פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת העבודה והרווחה
05/05/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 401
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ז' באייר התשפ"ה (05 במאי 2025), שעה 10:36

1. הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון מס' 6) (הזכות לחינוך לילדים במסגרת השמה חוץ-ביתית), התשפ"ה-2004, של ח"כ משה טור פז, חה"כ אימאן ח'טיב יאסין, חה"כ מנסור עבאס, חה"כ ווליד טאהא
2. הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון - הזכות לחינוך לילדים בהשמה חוץ-ביתית), התשפ"ד-2024, של ח"כ מיכל מרים וולדיגר

ייתכנו הצבעות

חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – מ"מ היו"ר
דבי ביטון
מאיר כהן

משה טור פז

נטלי מופסיק - עו"ד, היועצת המשפטית של השירות לאומנה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מוריה ארליך - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יעקב פרידברג - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

נועה שטרן אחיפז - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

אילן שי - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

מיכה נוי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עמוס תמם - יועץ בתחום החינוך המיוחד, מרכז השלטון המקומי

מנחם גולדין - עו"ד, מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

נעם וילדר - עו"ד, יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

עופר צבאן - חבר הנהלה, עוגן למשפחות אומנה

זכי זכריה חרוב - מנכ"ל שחר - חברת רווחה ומשפחה

אסתר בוכשטב - אימו של יגב בוכשטב שנחטף ונרצח בעזה וגופתו הושבה לקבורה בישראל

שמי קלדרון - דוד של עופר קלדרון שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 484 ימים

אילת וולברג

ענת כהן שמואל
אורית ארז – סגנית מנהלת הוועדה

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון מס' 6) (הזכות לחינוך לילדים במסגרת השמה חוץ-ביתית), התשפ"ה-2004, פ/992/25 כ/1074

הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון - הזכות לחינוך לילדים בהשמה חוץ-ביתית), התשפ"ד-2024, פ/4824/25

בוקר טוב. אני פותחת הדיון בנושא הצעת החוק אומנה לילדים, הזכות לחינוך לילדים במסגרת השמה חוץ ביתית, של חה"כ משה טור פז וח"כים נוספים וכן הצעת החוק, גילוי נאות, גם שלי, שאנחנו צריכים למזג אותה.

אבל בטרם ניכנס לגוף הדיון אני רוצה להשתתף בצערה העצום של משפחת רס"מ דג'ן דניאל סהלו, שנפל היום ברצועת עזה. זכרו ברוך. אני רוצה גם לאחל רפואה שלמה לכל הפצועים כולם, גם אלה מהתקרית בשבת וכמובן לשתי המשפחות השכולות רביד ושרור, תנחומים, שידעו נחמה אמיתית מהי.

וכמו שאנחנו עושים תמיד, כמובן תפילה להשבתם של כל החטופים כולם, החיים לשיקום והחללים לקבורה. וכמו שאנחנו תמיד עושים, אנחנו נתחיל עם המשפחות. אני רואה שאסתר בוכשטב מבקשת את רשות הדיבור, אז בבקשה אסתר.

בוקר, עוד בוקר. אנחנו 577 ימים מתחילת האסון ואנחנו לא רואים סוף. ואמרת אני מקווה שתהיה להם נחמה אמיתית, נחמה מלאה. אין נחמות מלאות, אין נחמות אמיתיות. כאשר קורה אסון הוא ממשיך, הוא לא עוצר.

אני פה שוב ושוב כדי להזכיר מה שקרה לנו, כדי שלא יקרה עוד. אני שייכת למשפחה של 41, משפחות ה-41 שפחות מדברים עליה, כי זה פחות, חטופים ששבו, חלקם שבו, חלקם עדיין לא שבו, אבל חטופים שהיו חיים ונרצחו בעזה. זו קבוצה שקשה לדבר עליה, אבל צריך לזכור שזה מה שקורה לחטופים שנשארים שם. אין לנו שליטה על מה שקורה שם.

אני אספר את הסיפור של הבן שלי. לבן שלי קוראים יגב. הבן שלי נחטף ב-7 באוקטובר מקיבוץ נירים, מהקיבוץ שלנו. הוא נחטף יחד עם אשתו רימון. רימון שבה בעסקה הראשונה, כי כך אפשר לשוב בחיים. יגב נשאר שם עם עוד חטופים במנהרה. הם עברו ממנהרה למנהרה. הצבא לא ידע איפה הם. הוא חשב שהוא יודע. שבוע קודם ישבו אצלי מהמודיעין, ישבו אצלנו ודיברו איתנו ואמרו אנחנו יודעים איפה הם, בסבירות מאוד גבוהה. אל תדאגו, הוא בטוח.

הצבא החליט להפגיז מנהרה שהיה בה בכיר מהחמאס. אבל הם לא ידעו איפה החטופים נמצאים באותם רגעים. לרוע מזלנו, מזלם, הם היו שם באזור. הם היו קרובים להפגזה. והמחבלים, חמאסניקים, החליטו להוציא אותם להורג, כדי שהצבא לא יגיע אליהם. זה היה ב-14 בפברואר. אנחנו קיבלנו את ההודעות, את ההודעה רק בסוף מאי. הודעה ראשונה שקיבלנו שיגב לא בין החיים ואחרי שבועיים החליטו שהיא לא נכונה. ואחרי חודשיים קיבלנו הודעה שזה כן ודאי. ואחרי חודש יגב הובא לקבורה בנירים.

את הסיוט הזה אני מבקשת למנוע ממשפחות החטופים שעדיין שם. אני חושבת שצריך להבין שמה שקורה היום בעזה, המלחמה העצימה הזאת, היא רק פוגעת בחטופים. ואני מפחדת שכבר נפגעו. אני לא רוצה לחשוב על זה בכלל. אנחנו לא יודעים מה קורה לחיים שם, לחטופים החיים. ואנחנו לא יודעים מה קורה לחללים, אם ימצאו אותם. וכל זה ביחד חייב להיגמר, חייב להסתיים.

אני לא מבינה את הממשלה, איפה היא, איך היא מתנהלת, מה היא עושה. לאיזה כיוון זה אמור להתקדם? איך ממשיכים מפה? הכנסת חזרה לשגרה. אני לא מצליחה להבין מה בדיוק מתכוונים לעשות. איך אפשר להמשיך? מדברים על מלחמה עצימה. מישהו חושב מה יקרה שם לחטופים? אם החליטו להקריב אותם? מה בדיוק הולכים לעשות בעזה? לא ברור.

אני לא יודעת כבר איך להגיד, צריך לעצור הכול. צריך להחזיר את החטופים ואחרי זה למוטט את החמאס. אבל קודם כל להחזיר אותם. תודה.

תודה אסתר. יש עוד משפחות? בבקשה.

אני שמי קלדרון, דוד של עופר שנחטף יחד עם שניים מילדיו, סהר וארז, מניר עוז. שואלים אותי אנשים איך הם? אז הם לא. הם לא. מי שלא הבין השיקום זה לא כפתור. זה לוקח זמן. אז יש לנו סבלנות, אבל אין לנו סבלנות לראות שיש 59 חטופים, 59 משפחות של חטופים, עם ישראל כולו, שזועק ולא מקשיבים לו.

אני ביום הזיכרון עמדתי על קבר של חייל שלי, שנהרג לידי במלחמת יום הכיפורים. אני מלווה את המשפחה מאז ועד היום, לא רק ביום הזיכרון. זה מה שחינכו אותי, זה השיעור הראשון שקיבלתי בבה"ד 1 ואולי השיעור החשוב ביותר, זה לא להפקיר אף אחד מאחור. מה שאני קורא, מה שקורה היום, אני לא יודע מה אני אומר לנכד שלי כאשר יגיע יום הגיוס שלו. אולי למישהו מהיושבים יש כאן דעה או עצה? אני אשמח לשמוע.

מתן אנגרסט, שאני נושא את חולצתו ברשות המשפחה, חייל, שריונר, שהיה עם טנק אחד יחד עם כל הצוות ולא הסתובב לאחור וברח. הוא נשאר, נלחם, למרות שהוא ידע שהסיכוי שלו ושל הצוות קטן. נלחם עד הרגע האחרון. זה חייל שהיה צריך לחזור למחרת הביתה. הוא וכל האחרים. אם אותם לא נחזיר הביתה, את מי כן? איפה הערבות ההדדית? איפה מה שחינכו אותנו? על זה מבוסס החוק היהודי הישראלי. ערבות הדדית ולא משאירים אף אחד מאחור. עד ה-6 באוקטובר זה היה. מה קרה? זה נעלם?

הוזמנתי על ידי השר קיש לביתו. תוך כדי שיחה הוא הסתכל לי בעיניים ואומר לי 'רגע, לא כל ה-59 הם חיילים?' אני אומר לו 'לא'. ואז אנחנו מגיעים לעניין של ההסכם האחרון ואנחנו אומרים לו אחרי 16 יום היה צריך להמשיך בשיחות לקראת השלב הבא. הוא אומר 'מה, לא אחרי 41?'. שר בממשלה שואל אותי. אני אומר לו 'לא, אחרי 16 יום'. הוא אומר 'כן, החמאס', 'לא, לא החמאס' אמרתי לו. 'הממשלה, ראש הממשלה לא היה מוכן לנהל את הדיון הזה'. אנחנו לא קיימנו הסכם, 'אנחנו' זה הממשלה. מה לעשות? זאת הממשלה. זה שר בממשלה, שלא עשה שיעורי בית. אני לא בדקתי אחרים, אבל זה בהחלט מוכיח על הניתוק וחוסר ההבנה למה שקורה.

ואז אני חוזר ל-7 באוקטובר ושואל את עצמי איזו ממשלה, או תחת איזה קואליציה קרה המקרה, האסון הגדול ביותר? אותה ממשלה, אותה קואליציה גם היום, והיא לא עושה שום דבר. יצאה הודעה של הקבינט שהולכים לכבוש את עזה. לא להחזיר את החטופים, לכבוש את עזה. ויש 24, אולי פחות, חיים בינתיים, ועוד 25 שנרצחו, לא יודע אם נמצא אותם. זאת המשמעות.

מי שלא קרא סקרים אז אני רק אומר דבר אחד: 75% מהציבור הישראלי, סליחה שאני מפריע. אני אחכה. 75% מהישראלים מדברים או רוצים הפסקת מלחמה והחזרת החטופים. מתוך מצביעי מתפקדי הליכוד 50% רוצים הפסקת מלחמה והחזרת החטופים. ואף אחד לא יגיד לי שאי אפשר יהיה לעשות חשבון עם החמאס לאחר מכן. אנחנו רואים את הדוגמה המצוינת בצפון, אנחנו רואים דוגמה נוספת בסוריה. זה אפשרי. כאשר מישהו ירצה להרים יד עלינו אנחנו נדע למצוא את התשובה הצבאית. והממשלה מורחת אותנו ושוכחת שאנחנו מדברים גם באנשים חיים והמשפחות שלהם, גם הנרצחים והמשפחות שלהם וגם עם ישראל. שמחכה ליום של השיקום הזה.

כל אחד מאתנו, אני חושב שאין משפחה בישראל, כמעט, סליחה, כמעט, שחוששת לא פחות ולא יותר מהדפיקה בדלת. גם אני מהם. למוטט את החמאס אני הייתי, אם יש למישהו כאן תשובה אני אשמח לשמוע את התשובה, האם למוטט אלפים, מאות, עשרות, עד האחרון, עד אין סוף? והחטופים, מה יהיה איתם?

ממרום גילי אני יכול לומר לכם שהחמאס מ-1967 עדיין בגדה המערבית, לא מוטט. לא מוטט. הוא לא עשה מעשה ב-7 באוקטובר אבל הוא לא מוטט.

אני פונה כאן לכל הציבור שיושב ומבקש תשובה. האם מישהו חושב שהחזרת החטופים זה לא הדבר החשוב ביותר או לא הראשון במעלה בקיום שלנו בארץ הזאת? אנחנו כאן אלפי שנים בזכות הערבות ההדדית, הישראליות, ההתחשבות בזולת ואי השארת אף אחד מאחור. אלה הערכים שגדלנו עליהם, אלו הערכים שצריכים להישאר, כי אחרת לא תהיה לנו כאן זכות קיום. לא תהיה לנו זכות קיום. נהיה עוד אחד מהעמים. היו הרבה עמים פה בארץ ישראל. אנחנו שרדנו בזכות הזאת ומי שהולך למוטט את הערכים האלה. ואנחנו נילחם. אנחנו לא נפסיק לומר את דברנו, לעשות דברים וימים יגידו. ימים יגידו, הרוע ייעלם כמו שהיה בעבר ורק הטוב יהיה פה. רק הטוב. קודם החזרת החטופים ואחרי זה מיטוט כל מי שתרצו.

תודה רבה שמי. אנחנו בצעד מהיר נעבור לדיון עצמו. אני רק חייבת לומר, באמת בשני משפטים, שהחזרת החטופים זה בהחלט דבר שאני לא חושבת שיש עליו מחלוקת במדינת ישראל, גם לא בממשלת ישראל.

את לא שומעת מה חברייך אומרים?

אני רק, אני רק חולקת אולי על הדרך להשיב אותם.

אין - - -

בסדר, מאה אחוז. אני לא - - -

אין אופציה. אין אופציה. הרי מישהו עשה את המעשה, הרי מי עשה את המעשה?

אתה חושב שלהחזיר את החטופים - - -

מי עשה את המעשה? אנחנו?

- - - ולהפסיק מלחמה יחזירו את כולם.

ברור שכן.

זה בעיניי לא יחזירו. זה רק יגרום לעוד רון ארדים שיקרו.

ממש לא.

לכן בעיניי להחזיר אותם זה רק בעוצמה.

מישהו ניסה?

כן, ניסינו שנה וחצי.

לא, לא. זהו, שלא עשיתם את מה שצריך לעשות בשנה וחצי הזאת. עובדה שרק בעסקאות חזרו.

הדרך להגיע לעוד עסקה ועוד עסקה. ואז אנחנו רק משאירים מאחור.

לא, לא, כולם.

עסקה היא לא על השבים אלא מי אנחנו משאירים מאחור. אבל בסדר, אנחנו - - -

אם תצליחו להביא את כולם בדרך שלכם, סחתין.

ולא שנה וחצי.

אני חושבת שאי אפשר להביא את כולם בדרך האחרת. הלוואי ונצליח להביא את כולם בכל דרך שהיא. אבל בסוף צריך להביא אותם חזרה, נקודה.

זו צריכה להיות המטרה הראשונה.

לא. כי המטרה, המטרה להביא אותם זה ניצחון מוחלט. אי אפשר להביא אותם אחרת, את כולם. אנחנו נשאיר חמישה, עשרה, 15 מאחור אם נעשה עוד ועוד עסקאות.

מיכל, אני מזכירה לך שבדרך הזאת בינתיים מתים שם.

גם לעשות את העסקאות בינתיים מתים, אני מסכימה איתך. זה שיש מצב רע, וסליחה, חרא, אני מסכימה.

להגיד ניצחון מוחלט כאשר חטופים נרצחים שם זה לא ניצחון מוחלט.

ניצחון הוא הכוונה שהם יבינו שהרעיון שלהם, אנחנו יכולים לנהל את השיח הזה. אבל אנחנו - - -

אז אני חושבת שכדאי שתקשיבי למה שחברייך לממשלה אומרים. החטופים לא חשובים.

אף אחד לא אמר.

ותקשיבי טוב.

אמרו חד משמעית.

אף אחד לא אמר שהחטופים לא חשובים.

חד משמעי אמרו.

אני לא שמעתי.

אז כדאי שתקשיבי.

אף אחד לא אמר את זה.

קודם מיטוט.

ממש לא.

לא אמרתי שאת שמעת את זה. אני אומרת את כנראה לא שומעת את כולם.

אוקיי, אז אני מבכה על אמירה שכזאת, ככל שהיא נאמרה.

כן. אם היו חושבים קודם על החטופים יגב היה בבית חי. לא רק הוא, עוד 41 שנרצחו שם בגלל העקשנות. זה מה שקרה. וזה בגללכם. אתם הייתם צריכים לדאוג שהם יהיו פה. ואני לא רוצה להיות כל שבוע פה. מספיק, נמאס לנו. נמאס לנו. תקבלו כבר החלטה נורמלית, הגיונית, ישראלית, יהודית. אתם לא עושים את זה. אתם חושבים על דברים אחרים. לנו, אותנו לא מעניין, באמת שלא מעניין הפוליטיקה. מעניין אותנו שהחטופים יחזרו חיים לשיקום ומתים לקבורה ישראלית.

תראו את המשפחות שלהם. הם מסתובבות פה, הם לא יכולים להסתכל לנו בעיניים. אנחנו לא יכולים להסתכל להם בעיניים. קשה לראות את הדברים, בואו לכיכר החטופים. בואו, כנסו, תסתכלו. תסתכלו במשפחות, דברו איתם. תראו מה הם מרגישים. תקשיבו, תקשיבו להם. אתם לא עושים את זה. אתם לא עושים את זה יותר משנה וחצי. זה לא יכול להיות. 577. זה היה, חשבתי שזה מספר של אוטובוס. אבל זה 577 ימים שהם שם נמקים ואתם חושבים על דברים אחרים. כיבוש עזה. באמת, נו. מה קורה לכם? די, נמאס.

בגלל שיש כאלה שאומרים לא, אנחנו נתגייס כי זה החינוך שקיבלנו. די, לא רוצים צווי 8, לא רוצים יותר "הותר לפרסום", נמאס כבר. אני חי במדינה הזאת, לחמתי במדינה הזאת ואני רוצה שהמדינה הזאת תתוקן למען עם ישראל. תפסיקו. רק החזרת החטופים קודם כל. אחרי זה כל מיטוט שתרצו, כל כיבוש שתרצו. ואני בכוונה לא מדבר פוליטיקה, זה לא מעניין אותי כרגע. חשוב שכולם יחזרו היום.

תודה. אנחנו, כן, אני חושבת שנעשה רגע שלוש דקות הפסקה וניכנס לדיון לגופו של עניין.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:56 ונתחדשה בשעה 10:58.)

חזרנו מהפסקה, אני פותחת שוב את הדיון.

לפני שאני אעבור למשרד הרווחה, שאני מקווה שבאתם עם תשובות לשאלות שפתחנו בהרחבה בדיון הקודם, אני אתן קודם כל את רשות הדיבור לחה"כ טור פז, מציע החוק. אם תרצה.

גברתי יושבת-הראש תודה רבה. אני מודה, החוק הזה נמצא כבר מספר שנים על שולחנה של הכנסת והוא חוק חשוב כל כך בגלל שהוא חוק של ילדים שאין להם קול. ילדים שאין להם איזה כוח פוליטי, הם לא יושבים על שום שיבר.

הוא עבר טרומית בקיץ שעבר וקריאה ראשונה בחורף, אני מברך על הצטרפותך גברתי יושבת-הראש ועל כך שיש כאן מספר חברי כנסת שהגישו אותו יחד איתי. החוק אומר בעצם משהו פשוט. יש מחויבות לכל מחלקת חינוך בישראל לשבץ ילדים לבית ספר, לא רק ילדים שגרים בתחומה והם תושבי המקום, אלא גם ילדים של פנימייה שנמצאת בגבולה. החוק אומר את זה והוא לא אומר דברים אחרים, גם צריך להדגיש את זה.

החוק הזה היה בשיח לאורך השנים עם משרד החינוך ומשרד הרווחה והשלטון המקומי. למעשה כבר נשמעה חוות דעת גם בשלטון המקומי שגם לשון החוק הנוכחית מחייבת שיבוץ של ילדים. וצריך להדגיש שכך נוהגות 90% ומשהו מהרשויות המקומיות בישראל. כלומר, רוב הרשויות המקומיות בישראל, אני יכול לומר בשמי, שהייתי ראש מחלקת חינוך של העיר הגדולה בישראל, ירושלים. פנימייה שהייתה ברשות אנחנו, אנשי הרשות, חשנו מחויבים למצוא לילדים בית ספר.

יחד עם זאת, היו וישנן רשויות מעטות בישראל שלא נהגו כך. וכשאר הדברים הגיעו לידי עימות טענתם הייתה שהם לא מחויבים על פי חוק. כמובן הם לא עושים את זה מרוע לב, אלא מאילוצים. אבל ככה אני מלמד לזכותם. יחד עם זאת, בכל רגע נתון שהדבר נבדק היו עשרות ילדים בישראל, וזה במיוחד בתקופות, צריך לומר ילד שמוצא מהבית לפנימייה זה קורה לאורך כל השנה. אז היו לנו ברגעים נתונים עשרות ילדים ובאופן מצטבר לאורך השנה מאות ילדים שהשיבוץ שלהם מתעכב מעבר למה שהוא היה קורה אם הם היו ילדי הרשות.

לאור זאת מצאנו לנכון לתקן את החוק הנוכחי שמתייחס במפורש לילדי אומנה ולצרף בעצם לילד אומנה גם ילד פנימייה, על מנת שכאמור הרשות המקומית, מחלקת החינוך ברשות המקומית שהיא אחראית השיבוץ, תהיה מחויבת לשבץ את הילד, כפי שהיא עושה לילדי אומנה ולילדים שגרים ברשות.

צריך גם להדגיש מה החוק לא אומר בנוסחו הנוכחי. הילד לא הופך להיות ילד הרשות לכל דבר ועניין. כמובן שהחוק גם לא משחרר לא את ההורים, כי אנחנו אף פעם לא משחררים את ההורים, אבל גם לא את הרשות המקורית מעבודתה. אבל כאמור, הוא אומר את מה שכתוב בו, קרי מחייב את הרשות המקומית לשבץ ילד פנימייה שנמצא בתחומה בתוך הזמן הסביר שהחוק דורש היום כלפי ילד אומנה וכלפי ילד שגר בה.

החוק אני מקווה יעבור במהירות האפשרית, בוודאי בכנס הזה, ויביא סוף לאותם מאות ילדים שכיום לא משובצים לאורך שבועות ולפעמים חודשים מסיבות שונות. עד כאן, תודה.

תודה. כן חה"כ דבי.

ראשית באמת אני רוצה לפתוח בתנחומיי למשפחות על האבדות לצערי כמעט אין סופיות. ליבנו אתכם ומי ייתן ונזכה לראות את חטופינו בהקדם. נמוטט את החמאס ונביא את השקט והרוגע ואחדות למדינת ישראל.

גברתי, באמת, כעורכת דין שזה בעצם היה תחומה. לדאבוני ליוויתי ילדים במשפחות אומנה בפנימיות ביקרתי וכו'. אני חושבת שהחוק הזה כל כך חשוב, כי בעצם המטרה כשאתה מוציא ילד מהבית, ילד או ילדה, לתת לו איזה שהיא יציבות. יציבות במיוחד, חוץ מזה שהיא כלכלית, בעיקר נפשית ושהוא יוכל להמשיך ולהתקדם ושיצליחו מי שלוקח עליו את האחריות מהרגע שהוא יצא מהבית בנסיבות כאלה ואחרות. יציבות ולעצב אותו בצורה טוב ביותר כדי שבעתיד נקבל אזרח טוב ולא חלילה יגרור את אותו שק ושנקבל דורות הבאים אותו דבר.

לכן גברתי אני מאוד מבקשת ואני מצטרפת, אני מברכת אתכם ובאמת מדובר בפרוצדורה שאפשר לפתור. ואין לנו כבר מה להמתין יותר מידי. שבאמת החקיקה תתקדם ולו רק שנתחיל, ששנת הלימודים הבאה או בקרוב מאוד נוכל לשבץ ילדים למקומות. וכן, רווחות במקום יכירו, כי זה ילד לכל דבר שכרגע העתיק את מקום מגוריו. וזו ההתייחסות צריכה להיות. תודה רבה לכם.

תודה רבה חברת הכנסת ביטון. אני כן ארצה לעבור רגע למשרד הרווחה. כי בדיון הקודם דיברנו רבות על כל פרק ב'. שוב, למעט סעיף 6 שמדבר על אומנה. אבל רוב רובו של פרק ב' עוסק בזכויות של ילדים, סעיף 15 בחינוך. אבל יש שם עוד זכויות רבות. דיברתם על חקיקה נפרדת, דיברתם על כך שכבר שנים מדברים על חקיקה נפרדת, שאתם מתקדמים עם חקיקה נפרדת לגבי השמה חוץ ביתית ולא רק לאומנה.

אז אני אשמח, אני יודעת שגם הוועדה פנתה ובינתיים תשובות היא לא קיבלה. אז אני אשמח לשמוע היום תשובות איפה זה עומד. כי לי, שוב, לי אישית קשה כשאנחנו רגע נוגעים רק בחינוך ולא נוגעים ביתר. אני מפחדת מהחזר שלילי, אני מפחדת מדברים רבים. וככל שאני מבינה אתם מיישמים היום, כלומר, בפועל החוק מיושם גם על השמה חוץ ביתית. אז אני באמת לא מבינה איפה החוק, מדוע הוא לא קיים. ואם לא, אז למה לא לתקן אותו פה.

אז בבקשה, משרד הרווחה, אני אשמח לשמוע תשובה לגבי הנושא הזה.

עו"ד נטלי מופסיק, היועצת המשפטית של השירות לאומנה במשרד הרווחה. לגבי חוק הפנימיות יש עליו עבודה, זה לוקח זמן. זה חוק שיהיו לו השלכות תקציביות, משפטיות, מהותיות.

חלפה חצי שנה מאז שאנחנו דיברנו על זה.

אנחנו בשנת מלחמה.

אז מה? לא הבנתי. אז מה? נעצור, זהו? הילדים האלה יעצרו ויגידו אוקיי, לא נטפל בהם כי יש מלחמה?

שנייה, אני רוצה רגע.

בואי, נטלי, זה לא הולך ככה.

רגע, אני רוצה רגע להגיד משהו. ילדים בפנימייה מקבלים את מיטב השירותים שמשרד הרווחה יכול להציע להם. אז העובדה שזה לא מעוגן כרגע בחוק לא אומרת שלילדים האלה אין את הזכויות האלה.

זה כן אומר.

פה כנראה סלע המחלוקת בינינו. אני לא חושבת שזה פוגע בזכויות של ילדים. אני כן חושבת - - -

אז בואו נלך הביתה, הכנסת מיותרת לדברייך. לא צריך חקיקה, הכול, יש זכויות. טור פז, בוא נלך, לא צריך. יש זכויות, הזכויות מקוימות וגמרנו, לא צריך פה חקיקה.

אני לא מחליטה לאנשים מה לעשות.

אבל נטלי, זה מה שאת אומרת בעצם. אנחנו מחכים שנים לחוק הזה. אני מזכירה לך, בדיון הקודם אישרנו, אני רציתי להרחיב את החוק.

אנחנו מחכים תשע שנים לחוק הזה. תשע שנים.

טור פז ביקש לאשר ככה כדי להעביר קריאה ראשונה. אמרנו אוקיי. עכשיו אנחנו לפני שנייה ושלישית. אני אומרת לך, אני אטיל את כל כוחי כדי שזה ייכנס לחוק הזה אם לא תגידו לנו תשובות. כי להגיד זה לוקח הרבה זמן, אני מבינה את זה - - -

לא, אמרתי שזה לוקח זמן.

גם בנושא התקציבי חשוב לפרט. בסך הכול התקציב שלו יעבור מרשות מסוימת.

לא, עוד לא דיברנו על תקציב, זה באמת על זכויות.

להוספת פרק הזכויות גם לילדי פנימיות יכולה להיות עלות תקציבית לא מבוטלת.

לא, רגע, אבל את טוענת שזה כבר מיושם. אז מה? לא, לא, אני לא מצליחה להבין. להגיד לי דבר והיפוכו. אם כל הזכויות שמפורטות בחוק הזה, שהן זכויות אלמנטריות, מיושמות דה פקטו כמו שאת אומרת, אזי אין כאן תקציב, כי בכל מקרה זה מיושם.

רגע.

אז תסבירי לי את האירוע.

הן מיושמות אחרות בפנימיות. הזכות לפרטיות היא לא אותו דבר כאשר ילד נמצא בבית ובמסגרת משפחתית וכאשר הוא נמצא בפנימייה במצב בו הצוות מתחלף, החדרים נבנים בצורה אחרת.

מי טען שזה אותו דבר?

הזכות לפרטיות, אם את כבר מתייחסת אליה, היא כתובה בצורה מאוד כללית. לא נכנסים, אני יכולה להקריא לכם אותה.

אני מכירה אותה היטב.

תקראי.

בכל אופן, רק חשוב לי לציין בפני הוועדה - - -

זאת עמדה, רגע, אני רוצה רגע להגיד משהו. זאת עמדת - - -

את רוצה להגיד לי רגע, נטלי, את רוצה להגיד לי שזכותו של ילד כי פרטיותו וצנעת חייו ישמרו, הם לא נשמרים בפנימיות? ובכל הנוגע למידע על אודותיו בכפוף למגבלות הדרושות לשם שמירה על טובתו או לטובתם של ילדים אחרים הנמצאים במשפחת אומנה במידה - - -. זה לא נשמר בפנימיות? אם את אומרת לי שלא, זו בעיה.

אבל אני אומרת שהיא צריכה להיות מנוסחת אחרת בנוסע לפנימיות. כל הסעיפים של הזכויות. אם יינתן לי שנייה להשלים. אני אפילו לא מצליחה להוציא פה משפט. הזכויות צריכות להיות מנוסחות אחרת בכל הנוגע לפנימיות. בנוגע לחינוך הצלחנו להגיע לניסוח שיאפשר את זה. בנוגע ליתר הזכויות זה דורש ניסוח אחר. זה דורש עבדות מטה מקיפה וסדורה. ככל שהמציעים רוצים לעשות את זה הם יכולים לתאם את זה עם גורמי המדיניות במשרד. זה לא אני. אני לא מחליטה. זו עמדת המשרד כרגע.

נטלי, אז תגידי למשרד שאני אומרת לך שאני הולכת להכניס את זה לתוך החוק הנוכחי. אנחנו נקבע דיון עוד שבוע. חצי שנה, איפה אתם בניסוח? הרי אמרתם שאתם מנסחים חקיקה נפרדת.

יש עבודה על חקיקה נפרדת.

כמה זמן? תקשיבי, אני אומרת לך, אני יכולה עכשיו, אני אמנם עורכת דין, אבל את כל הסעיפים, את כל הסעיפים האלה, בשינויים סבירים, למרות שהזכויות פה נרשמו בצורה כל כך כוללנית בלי פרטים - - -

אבל גם - - -

סליחה, עם כל הכבוד, גם סעיף 14 של פרטיות הוא מתאים אחד לאחד, אותן מילים, לפנימיות. אותו דבר, כלום.

לא באופן שבו הוא מנוסח וגם זה יוצר - - -

את עורכת דין אמרת, נכון? תקראי לי את סעיף 14 רגע.

וגם מהותית. זה לא הגיוני ליצור טלאים על טלאים.

לא הגיוני ששנים - - -

חוק הפיקוח על המעונות הוא החוק שקובע את הליכי הרישוי של הפנימיות, את ההליכים איך הפנימיות צריכות להיראות. איך הרישוי צריך להיראות. יש מכרז פנימיות שהרגע נגמר. אי אפשר ליצור הליכי רישוי בחוק אחד, זכויות בחוק אחר.

אני אסביר לך למה כן אפשר. תראי את סעיף 56 שמדבר על תלונות של ילדים - - -

זה הסעיף היחיד.

לא.

סעיף 73 קובע כי חוק הפיקוח לא חל.

כאשר אומרים אי אפשר אז אי אפשר. עצם העובדה שיש חריג זה אומר שאפשר. עכשיו אני מסכימה איתך, זה לא אידיאלי. מסכימה איתך. אמה מה? שנים על שנים מחכים לחוק הזה והוא לא מגיע. עכשיו עזבי רגע לפני שאני ישבתי פה. אני ישבתי פה לפני חצי שנה, בנובמבר, יותר מחצי שנה. ואותו שיח היה. חצי שנה, שוב, באמת, לא צריך פה יותר מידי. זה לא תקציבי, כי אתם כבר מממנים את הזכויות האלה, אוי ואבוי אם לא. זה פשוט ניסוח קל שבקלים. ואני רגע ארצה לפנות ליועצת המשפטית, כי היא יותר מבינה בנושא של ניסוחים וכמה הקושי קיים לאירוע הספציפי. אז אני אשמח, עו"ד אילת, אם את יכולה רגע להאיר את עינינו.

רציתי להעיר כמה הערות על דברים שנאמרו פה ולהסב את תשומת ליבה של הוועדה שכבר בשנת 2003, אנחנו מדברים כמה?

22 שנה.

ישבה על המדוכה ועדת רוט לוי באריכות מספר שנים ויצאה בעצם ממש עם הצעת חוק מעבר לדברים, מעבר לדוח כולו היא גם הציעה הצעת חוק של השמה חוץ ביתית לילדים. ההצעה הזאת כוללת גם, אני הדפסתי רק את ראשי הפרקים: עקרונות יסוד השמה חוץ ביתית ומסגרותיה, זכויות ילדים בהשמה חוץ ביתית. היא מתייחסת לכלל זכויות לכל הילדים בהשמה חוץ ביתית. ולאחר מכן יש גם את התוכן שנוגע כמובן לנושא של ועדת החלטה ותוכנית טיפול, תהליך ההשמה. זה חלק אחד. אני לא אקריא את הכול.

החלק השני נוגע לאומנה. זאת אומרת כבר כאשר ישבה ועדה מקצועית על המדוכה ישבה וחשבה שנכון להסדיר את הכול בחוק אחד. זה דבר ראשון.

גם אני אציין בעניין הזה שאם תלכו ותקראו את ההצעה הזאת תראו שהזכויות מנוסחות כפי, הרי הזכויות שמנוסחות בחוק אומנה מנוסחות כמעט, יש הבדלים קלים שהתקבלו במהלך הדיונים בוועדה, אבל מנוסחות כמו שהם נוסחו בזמנו לעניין השמה חוץ ביתית באופן כללי.

גם הסתכלתי אחורנית על הפרוטוקולים ועל הנוסח של חוק אומנה כשהוא נחקק. וגם אתם יכולים לראות בנוסח היום, שימו לב שהרבה מהזכויות מנוסחות באופן כללי על ילד. לא כתוב בכולם ילד באומנה. אז כל מה שנדרש לעשות, רוב הזכויות כתובות באופן כללי. ורק בזכויות שמציינים באופן מפורש אומנה אז צריך לציין גם את הנושא של השמה חוץ ביתית. שכאמור, אומנה זה סוג של השמה חוץ ביתית. ולדעתי לפי הנתונים היא גם חלק יחסית לצערנו, כן. היה עדיף שיהיה חלק גדול יותר, אבל יש לכם נתון כזה.

רגע, לפני כן איילת, אני רוצה לשאול אותך כן לנקודה שאמרה עו"ד נטלי. שלא נהוג, בסדר? לא נהוג זה כן חלק שלנו, אבל כן ברמה המשפטית, בתוך חוק שכותרתו אומנה כן לציין זכויות לילדים שהם לא נמצאים בתוך אומנה, אלא בכלל השמה חוץ ביתית. אז מעבר לכך שסעיף 56 עצמו מציין את זה, מבחינה משפטית מה דעתך על האירוע?

חשוב לי להגיד שההחלטה האם להתקדם עם הצעת חוק צרה וספציפית לגבי הזכות לחינוך או להרחיב היא החלטה של מדיניות.

דיברנו על זה בפעם הקודמת על הבעיה שזה הסדר שלילי. כלומר, כן חינוך אנחנו מכניסים ודברים אחרים אנחנו לא מכניסים.

זה מעלה שאלות.

ועל זה היה כל הדיון בפעם הקודמת.

כן. זו טענה, אגב, שעלתה דווקא מצד הממשלה כי רצינו לתקן את סעיף 15(א) שנוגע לשיקולים בהשמה חוץ ביתית, לגבי הזכות לחינוך, ואמרו שזה עלול ליצור הסדר שלילי.

שוב פעם, זו החלטה של המחוקק. מבחינה משפטית אין בעיה לקחת את חוק האמונה. אפשר להפוך אותו גם לחוק השמה חוץ ביתית.

להלן הנה הבעייתיות. עצם האמירה הזאת של להפוך את החוק הזה לחוק השמה חוץ ביתית.

היא אמרה שאפשר. אפשר גם להחיל את פרק ב'.

כשהליכי הרישוי מוסדרים בחוק אחר, כשסעיף 73 לחוק האמונה כתוב - - -

רגע, אני מבקשת לסיים את דבריי. אני ישבתי והקשבתי.

- - - במפורש שחוק הפיקוח לא חל על זה.

אני רק רוצה לסיים את דבריי. אני מבקשת לסיים את דבריי.

אני אומרת שההחלטה נתונה למחוקק, כמובן. אבל ודאי שאין מניעה ואין בעיה אם המחוקק רוצה לתקן את חוק אומנה ורק את פרק הזכויות שבו כך שיחול. אמרתי גם שחלק מהזכויות כיום, אני יכולה להקריא לכם, חלות לגבי ילדים באופן כללי ולא מוזכר בהם דווקא אומנה.

אופן היישום הוא שונה.

לדוגמה דיברנו על הזכות לפרטיות, צריך לתקן שם משהו לגבי, כי כתוב הנמצאים במשפחת אומנה. אבל כתוב "זכותו של ילד כי פרטיותו וצנעת חייו", אני מקריאה את זה לגבי זה דיברנו.

כל הסעיפים.

אבל זה לא רק זה, זה גם יציבות. יציבות במשפחה היא לא יציבות במסגרת.

אנחנו לא מדברים, הסעיף של הזכות לפרטיות רק בסיפה שלו מתייחס למשפחת האומנה. אבל הוא רובו ככולו - - -

אין את המילה יציבות בתוך הסעיף.

אילת, רק הזכרת את העבודה ב-2003. למה מאז ועד היום לא נעשתה, או האם נעשתה עבודה ואני לא מכיר, של מחוקק פרטי?

היו הצעות חוק פרטיות שהוגשו. כאשר חוק האומנה נחקק ב-2016 אפילו בדיונים דיברו על זה, אבל אמרו בואו נסיים.

בואו נגמור עם זה ונעבור הלאה.

כן, ונעבור הלאה.

ומה קרה מאז?

וזה תקוע, זה תקוע.

זה לא קרה.

לא, זה לא תקוע. היום יש עבודה על חוק פנימיות, זה לא תקוע.

מה, במשרד?

מ-2016.

לא, שנייה. אני לא יודעת מה היה אז, אני יודעת שהיום יש עבודה.

בדיוק, בואי תשלבי לנו. תקשיבי, להגיד יש עבודה, שמענו את זה לפני חצי שנה. אז לא, בואי, אם את יכולה - - -

- - -

לא, אני לא אמרתי לרגע שאת משקרת, חס וחלילה, זה בכלל לא השיח. אבל כשאת אומרת יש עבודה, זה פעם בשבוע להגיד 'רגע, יופי'. לסמן? אז כשאת אומרת יש עבודה בואי פרטי נא איפה זה נמצא. זה נמצא שיש כבר ניסוח? זה יצא לתזכיר? זה לא יצא לתזכיר. בסדר? איפה זה נמצא?

שנייה. יש נוסח ראשוני. ולא רק זה, אלא אפילו עורכת הדין שלצידי פה זכתה במכרז כדי בין היתר לקדם את החוק הזה. כלומר, יש עבודה. אנחנו לא מנסים - - -

לא, זה עדיין, אני מצטערת, יש עבודה, אני קשה לי לקבל את זה.

גברתי, החלטת ועדת שרים היא שזה יקודם בתיאום עם המשרד.

עדיין יש הפרדת רשויות. עדיין, בואי.

שנייה. לשכת מנכ"ל אצלנו ביקשה לקיים עם המציעה, נכתב לי שהם מבקשים לקיים איתך ישיבה בהקדם בנושא הזה. אני מבקשת שתינתן הזדמנות.

איפה הם היו חצי שנה? בואי, תקשיבי, אני בקשר נפלא ומשרד הרווחה עושה עבודה נהדרת, אני לא חלילה וחס לא רוצה להוריד, רק להרים, כי מגיע להם.

בנושא הזה, כן, בנושא הזה זה התרשלות בעיניי. זה לא נעשה, זה מונח בקרן זווית ולא מטופל מספיק רציני ואחראי. עוד כשאפשר לתקן בחוק הזה, כי הסעיפים, אני קראתי אותם לפני הדיון, את כל פרק ב'. אז נכון, הסעיף הראשון לא רלוונטי, סעיף 6. אבל כל יתר הסעיפים, הם נחקקו, הם כתובים. הנוסח שלהם הוא כל כך רחב שאין שום בעיה, שום בעיה מבחינתי להחיל אותו. על אחת כמה וכמה כשאת אומרת שהילדים האלה מקבלים את הזכויות הללו.

באופן אחר.

לא משנה, לא כתוב את האופן.

גברתי יושבת-הראש יש לי הצעה.

רק אני אומרת שבעיניי אני לא קיבלתי את התשובה לגבי הדבר הזה. אנחנו נחזור לזה בסוף הדיון, ככל שיהיה לנו זמן לזה. יש לי עוד שאלות ספציפיות. אבל כן, חה"כ טור פז?

גברתי יושבת-הראש, בואי ניקח את החוק את ואני. אני מבין שזו עבודה בשלה שכבר יושבת לא מעט שנים ופשוט לא מתקדמת. נגיש אותו בתור הצעת חוק פרטית.

לא, זה לא ילך משה טור פז. זה לא ילך, כי אז המשרד יתנגד.

נייצר שנייה מרוץ עם המשרד, מי שיסיים ראשון.

אני אגיד לך איפה זה קשה לי. אתה יודע לבד. אני, בסוף אני רוצה תוצאות. והתוצאות יכולות להיות מחר. ומבחינתי, אני אומרת לך שוב - - -

את צודקת.

אנחנו לא נצביע היום ולו כדי לחכות לכם, כי אנחנו נחיל את זה. אני אומרת לכם פה, לחברי הוועדה. זה לא יכול להיות. שוב, אם היה פה באמת חוק ספציפי שאי אפשר היה, וזה היה באמת לכל מיני תעלולים אז אני מסכימה. אבל הסעיפים האלה א' כבר יש תקדים, סעיף 56. ו-ב' הסעיפים האלה הם כל כך פשוטים וקלים שאפשר להחיל אותם על כל אחד. תיישמי את זה אחרת, ברור שתיישמי אחרת. זה ברור שאת צריכה ליישם אחרת, כי זה לא משפחה, זה מוסד. אבל צריך לשים את זה.

לכן מאה אחוז, יש לכם זמן לדבר עם המשרד. בדיון הבא תבואו.

אז גברתי, כל סעיף תעשי שני סעיפים, סעיף אחד - - -

לא, לא, לא.

בטח שכן, כי זה לא אותו דבר.

יש לנו פה ייעוץ משפטי, הוא ינסח לנו את זה מצוין.

בסדר. אז עמדת המשרד היא כרגע לא מקבלים את זה.

אני רוצה רגע לומר משהו. אנחנו עשינו את הדיון הזה לפני חצי שנה. כל שנת הלימודים בכללה היא בערך תשעה חודשים. זאת אומרת שאם היום אנחנו לא נתחיל לקדם, יש לנו עוד חודשיים.

הם טוענים שהם מקיימים את זה בכל מקרה.

לא, אנחנו בעצמנו בעד החינוך, כי יכול להיות שזה יסייע. זאת הנקודה היחידה.

יכול להיות שהניסוח והחוק צריך לצאת - - -

כי זה לא המשרד שלכם, זה חינוך. אוקיי, אני מבינה. אבל איפה אתם באירוע?

עכשיו יש מלחמה ותמשיך מלחמה ויש חטופים וימשיכו. וזה יכול להיות עוד שנתיים. אז מה? אנחנו לא נכניס את הילדים האלה בשנת - - - הוצאנו אותם מהבתים. אנחנו רוצים להציל את הילדים.

לכן השאלה הבאה שלנו, אני איתך. ולכן השאלה הבאה שלנו זה נתונים.

ולכן צריך להתקדם. לא נצטרך להצביע הצבעה אחת אז שתיים ושלוש.

שמעתי. תודה דבי. אני רוצה בבקשה רגע נתונים. נתונים עדכניים לגבי ילדים בהשמה חוץ ביתית שאין להם מסגרות חינוכיות. זה גם אתם וגם משרד החינוך אם נמצאים פה או הרשויות המקומיות אם נמצאות פה. לגבי ילדים בהשמה חוץ ביתית שאין להם מסגרות חינוכיות. וכמה זמן בממוצע לוקח לשבץ ילד בחינוך המיוחד שנמצא בפנימייה – שזה עיקר הבעיה.

אני אשמח לשמוע תשובות לשאלות האלה ששאלתי. משרד הרווחה ראשון, אחר כך נעבור למשרד החינוך ואחר כך לרשויות.

מבחינת כמה ילדים, כרגע בנקודת הזמן הנוכחית יש 50 ילדים בפנימיות שלא משובצים במסגרות חינוכיות.

וואו, 50?

כי הורדנו את זה בפעם הקודמת מ-47 הורדנו ל-17 אם אני לא טועה.

נכון. לכן אני מתפלא.

אז עכשיו זה צמח.

אני בדקתי עכשיו. ולגבי השאלה השנייה, לגבי זמן ממוצע, אני שואלת את גורמי המקצוע. הם פשוט נמצאים כל גורמי המקצוע באיזה שהוא - - -

רגע, מתוך ה-50 שאמרת, כמה הם חינוך רגיל וכמה חינוך מיוחד?

אני בודקת, גברתי. פשוט היא לא נמצאת הגורם המקצועי.

אני אשמח לשמוע.

אז אולי בינתיים שמשרד החינוך יענה ואז יהיו לי תשובות תוך כמה דקות.

משרד החינוך, יש לכם תשובות?

עו"ד אילן שי ממשרד החינוך. אני כרגע שואל את גורמי המקצוע.

אבל אתם לא עוקבים? כלומר, הגעתם לדיון היום. כאילו, תבואו מוכנים. סליחה, באמת.

לא, הנה, אבל היה לי את הנתון 50.

כן, כן, מאה אחוז. לא, אני פונה למשרד החינוך.

אני עמוס תמם, אני מהשלטון המקומי. אז אני אתחיל ואגיד שכרגע בחינוך המיוחד נכון ללפני שבוע היה לנו דיון, יש מעט מאוד ילדים, כשמונה ילדים שלא משובצים כרגע ואנחנו עובדים בוועדה משותפת.

אתה מכיר את המספר 50? שאמרה מקודם נטלי.

לא, יכול להיות שזה בחינוך הרגיל.

לא, לא, אתה אחראי רק על החינוך המיוחד?

המיוחד. אבל אנחנו דנים כרגע. יש לנו קבוצת עבודה על דיוק של חוזר מנכ"ל שיבוצים שקיים, שבו אנחנו עובדים שלטון מקומי, איגוד מנהלי מחלקות חינוך, משרד החינוך ומשרד הרווחה. שם אנחנו באמת מעלים גם על מספר ילדים שלא משובצים בערים מסוימות ואנחנו עובדים על זה. נכון לפעם אחרונה זה היה כשמונה ילדים.

שמתי הייתה פעם אחרונה?

שבוע. גם צריך להבין שהמספרים משתנים כל הזמן. כי ילדים מוצאים למסגרות חוץ ביתיות לאורך כל השנה וזה הרבה פעמים במקרה מעכשיו לעכשיו. מקרים מסוימים זה תהליך שעליו אנחנו עובדים איך כן לסדר את התהליך.

לכן שאלתי כמה זמן לוקח. בסדר?

אז אני אענה.

זאת הייתה שאלה אליך. כמה זמן לוקח לשבץ ילד בחינוך המיוחד שנמצא בפנימייה.

שוב פעם, זה תלוי במקום, במקום שבו הפנימייה או המסגרת החוץ ביתית נמצאת. לא תמיד יש מענים גם לילדי הרשות. הרי כולנו יודעים, כולנו מבינים שיש ילדים לא משובצים בחינוך המיוחד גם ברשויות מקומיות שהילדים גרים בבית של ההורים. ועדיין לא נמצאות מסגרות חינוך.

אז מה עושים עם זה?

עובדים על זה. זה כל הזמן פתיחת מסגרות וזה גדל בצורה מפחידה. אז ברגע שילד מגיע, מתחילים לחפש. אנחנו מנסים להכתיב שזה יהיה תוך 30 יום. אבל אם אין מקום, אז אין מקום וזה מתחיל להתגלגל מרשות אחת לרשות שנייה.

כשאתה עושה, לא שאני אוהבת את המילה "ממוצע", בסדר? כי ילד אחד אצלו זה שנה ואצל אחד זה יומיים, אז הממוצע הוא שיקרי לחלוטין. ועדיין, הממוצע של משך הזמן שלוקח לשבץ ילד בחינוך המיוחד?

אז אני אומר שוב פעם, זה תלוי במקום.

בסדר, לכן אמרתי ממוצע.

זה יכול לקחת חודשיים-שלושה.

זה הממוצע, חודשיים-שלושה.

כן. כאשר אנחנו כשלטון מקומי מציעים כל הזמן שתהיה איזה שהיא מסגרת ביניים בתוך המוסדות החוץ ביתיות.

אבל אתה יודע מה קורה במדינת ישראל. משהו שהוא ביניים הוא קבע.

אני לא יודע. תראי, אני יכול להגיד מניסיון.

כי כן אני יודעת על אולפנה, על פנימייה אחת שעשתה את זה, נכון שהייתה פה, בעפולה. אז אני הולכת על זה כפתרון, אבל אתה רואה מה קורה. בגלל שיש פתרון אז לא עובדים על הפתרון הקבוע והביניים נשאר קבוע.

מניסיוני ותפקידי כמנכ"ל מפת"ן במשך 20 שנה בפתח תקווה, היו מסגרות חוץ ביתיות והיינו מקבלים ילדים למפת"ן. אבל בתקופות מסוימות היה בתוך ההוסטל, בתוך הבית הזה, הייתה פעילות. אז נכון, זה היה דרך תוכנית היל"ה. אני עדיין סבור מבחינה מקצועית שכאשר ילד יוצא מפנימייה צריך באיזה שהוא מקום משהו ביניים, בתוך המוסד הזה.

זה בסדר.

כדי למצוא, גם כדי למקם אותו, לעזור לו להשתלב שם ובמקביל לחפש. ויש בעיה בחינוך המיוחד. זה לא סוד שאין מקומות בחינוך המיוחד.

למרות שאני חייב להודות, גברתי יושבת-הראש, כי בדקתי שוב, בעיקר את היוצאים מן הכלל, כדי להבין על כמה אנשים ישפיע החוק הזה. אני חייב לומר שאני מופתע לרעה וזה לא באשמת מישהו פה.

50, כן.

אנחנו עם 50 ילדים כרגע. זה התסריט הגרוע ביותר שהיה לנו. צריך להבין שאם עכשיו זה 50, בשנה זה בערך 600 כבר. אלה מספרים שלצערי הם גדולים. אבל רובם הם בחינוך הרגיל. פשוט כי רוב ילדי הפנימיות לא מגיעים לחינוך מיוחד, מכל מיני סיבות. דרך אגב, אין קשר בהכרח בין הוצאה חוץ ביתית לחינוך מיוחד. יש קשר חלקי, אבל לא מלא. לכן רוב הבעיות הן בחינוך הרגיל. וגם כי מסגרות החינוך המיוחד בישראל, יאמר לזכותן, הן יותר פתוחות.

כלומר, כאשר מנהל בית ספר פונים אליו מפנימייה מאוד נדיר שהוא יגיד לא, רק אם באמת אין לו ברירה. ובחינוך הרגיל, שוב, יש יותר יוצאים מן הכלל. ולכן החוק הזה, שוב, הוא כל כך נדרש. וכמו שאמרה דבי הוא גם די דחוף.

אני רוצה רגע, רצית נטלי לומר לנו?

כן, אני מוסיפה מבחינת המידע. במהלך השנה בממוצע לוקח חודש למצוא מסגרת חינוכית. למצוא ולשבץ מסגרת חינוך מיוחד לילד בפנימייה. בחינוך הרגיל זה בממוצע כשבועיים. זה מאוד תלוי ברשות המקומית.

תכף נחזור לרשויות המקומיות.

יש רשויות שלפעמים אין מקום. זה תלוי בזמן. ככל שגם הילד יוצא מביתו במהלך השנה, זה הופך להיות יותר מורכב מבחינת השיבוצים.

אני כן אגיד שמבחינת הנתונים שלנו הם לא מדברים על שמונה ילדים בחינוך המיוחד שלא נמצא.

פחות או יותר.

מבחינת הנתונים שלנו יש כיום כ-50 ילדים שלא משובצים, כאשר 90% זה כן ילדי חינוך מיוחד.

וואו.

ועם כל זה אנחנו שוכחים - - -

זה פער ענק, זה לא משהו, תבדוק את זה אצלך. אתה יודע, יש הבדל עצום בין שמונה לבין 40. זה משמעותי לחלוטין.

גברתי יושבת-הראש, אני רוצה שלא נשכח את מה שעוברות היום המשפחות, בין המילואימניקים, משפחות שעברו.

לא, ברור, ברור דבי, ברור.

והצפי עלול לצערי, אני לא רוצה לנבא רעות, שאנחנו נלך ונראה תופעה הרבה יותר חמורה, בגלל הורים שלא מצליחים להמשיך ומעבר. אז בואו, לפני - - -

אנחנו נעביר את החוק הזה, זה יקרה היום, זה יקרה בכנס הזה. בסדר? בכנס הזה זה יקרה, בין אם זה יהיה מצומצם, בין אם זה יהיה רחב יותר. אני בונה על הרחב יותר, אבל זה יקרה. בסדר? זה אחריות שלנו, של הוועדה, וזה יקרה.

אני כן רוצה רגע את הרשויות המקומיות. עוד נושא שבעצם עלה כדיון אם אני לא טועה בישיבה הקודמת, זה הנושא של על מי העלויות. כלומר, בסוף בחינוך המיוחד יש את העניין של ההסעות. ואז האם זה הרשות הקולטת או רשות המקור. איפה אנחנו שמים את זה. ועל זה גם היה דיון. אז אני אבקש לדעת אם דנתם בזה.

קודם כל, יש חוזר מסודר. כרגע אני אתחיל עם ההסעות, זה הכי קל.

הכי קל? הלוואי.

ההסעות זה הכי קשה, אני מצטער להגיד לך, כמשפחת אומנה.

עמוס, אני רק אשמח שתתחיל, קודם כל תגיד לי איך זה באומנה. האם באומנה מי שמממן את זה זה הרשות הקולטת או רשות המקור ואיך זה קורה בחינוך המיוחד?

אז ברשותך, אני מדבר על קל וקשה יותר, לא בנושא של ההפעלה של זה. הסעות, ככלל, כל ילדי מסגרות חוץ ביתי, הרשויות המקומיות מדווחות על ילד פנימייה.

הרשויות הקולטות.

איפה שהוא לומד, כן. לא רשות האם, הרשות הקולטת. היא מדווחת על הילד כילד פנימייה. ואז באופן אוטומטי הילד מתוקצב בהסעה שלו על ידי משרד החינוך במאה אחוז. אם זאת הסעה חדשה, בתקנים החדשים, אז מממנים את זה כמו שזה. אם הוא מצורף להסעה יש חישובים אחרים. יש גם התחשבנות אם צריכים להוסיף מלווים להסעה, אז יש התחשבנויות בין הרשויות שבסופו של דבר רשות אחת פונה לרשות השנייה ואומרת אני צריכה.

זאת אומרת אתה אומר שזה גם חל על אומנה.

זה חל על כולם.

על כל השמה חוץ ביתית. משרד החינוך בעצם מממן את זה.

כן, זה בחינוך המיוחד. לגבי אגרות לימודי חוץ – כרגע ילדי החינוך המיוחד אגרת לימודי החוץ משולמת על ידי רשות האם. הרשות ששולחת אותו. לגבי החינוך הרגיל אני לא כל כך מבין למה, אבל הבוקר רק הבנתי שכרגע הרשות שבה נמצאת המסגרת היא זו שמממנת את אגרת לימודי חוץ. אבל זה יהיה דיון עם משרד החינוך. בעיניי זה לא נכון, ילד הוא ילד. המקום שהוא משם הוא נשלח זה הבית שלו, זאת הרשות שאחראית עליו. זה לגבי התקצוב.

מתוך הדברים שאני מבין, לא אמורות להיות, לא יידרשו שינויים תקציביים ברשויות המקומיות בנושא הזה של ההשמה. נכון חברי, חה"כ קינלי?

זוהה כחוק לא תקציבי.

כן. וכרגע אנחנו באמת ממש עושים מפגש אחת לשבועיים. לכן אני קצת מופתע מהנתון של, אוקיי, אבל תכף אנחנו שאלנו גם את הנציגים האחרים. אנחנו כן עובדים על דיוק של חוזר המנכ"ל. אני מניח שאם יהיה שינוי בחוק אז גם נצטרך בהתאם לזה לשנות את חוזר המנכ"ל. אבל כרגע אנחנו עובדים על חוזר מנכ"ל שידייק את השיבוץ, מי אחראי על השיבוץ. ואני באופן אישי כרשויות מקומיות רואים את זה כשיתוף פעולה בין רשות שולחת לרשות - - -

איזה מנכ"ל?

חוזר מנכ"ל שיבוץ.

של משרד החינוך?

כן, של משרד החינוך. אני כן רואה את זה כעבודה משותפת ולא מסיר אחריות מהרשות השולחת. זה לא שגר ושכח, אלא זו צריכה להיות עבודה משותפת. כי בכל מקרה יש מצבים שילדים באים לתקופה מאוד מסוימת וחוזרים הביתה. יש ילדים שזה ארוך יותר. ואי אפשר לנתק את האחריות של הרשות השולחת, רשות האם.

רק אני אשמח להבין, כיום בעצם הסעיפים לגבי הזכות לחינוך חלים הרי על אומנה. ומה שמבקשים לעשות זה להרחיב גם לגבי השמה חוץ ביתית. הסוגיות שאתה העלית, אני רק מנסה להבין, לחדד. האם הן סוגיות שעולות גם לגבי אומנה? כי כל מה שעושים פה זה אומרים מה שקיים לגבי אומנה יהיה קיים גם לגבי השמה חוץ ביתית. אז ממה שאני לפחות מבינה לא אמור להיות פה שינוי.

לא, אין שינוי בין ילד אומנה לילד בהשמה חוץ ביתית. גם היום אין. הבעיה היא, תראו, מערך השיבוצים במדינת ישראל עובד ברמה שקודם כל ילדי הרשות המקומית משובצים ולאחר מכן על פי הנחיות משרד החינוך ילדי המחוז. זאת אומרת, יכול להיות כאשר אני הייתי בפתח תקווה והיו ילדים מגבעת שמואל, אז הם יהיו בעדיפות שנייה, אחרי ילדי המחוז של מחוז תל אביב.

גם חינוך רגיל וגם חינוך מיוחד אתה מדבר? או רק חינוך מיוחד?

אני יותר מדבר על חינוך מיוחד שאני מכיר יותר.

מה שאנחנו כן עושים עם ילדי מסגרות חוץ ביתיות, הרי זה קיים, הם מקבלים עדיפות כמו ילדי היישוב שלך, לפני שאתה נותן. אז זאת אומרת שהרבה פעמים ילד מקריית אונו לא יהיה לו מקום, כי ילד מהוסטל או מסגרת פנימיית ייכנס.

העניין הוא שבתחילת הדרך הרבה יותר קל, כי אנחנו כבר יודעים מי מספר הילדים שממשיכים, מה צריך למצוא להם מסגרות. הבעיה היא שזה באמת יכול להיות באוקטובר, בנובמבר, בדצמבר, פתאום מגיעים ילדים כאשר המערכת שלך כבר מלאה וסגורה. ואז מתחיל התהליך הזה של לחפש. והוא בעייתי.

מיכה נוי מהממ"מ. בנובמבר, כשהיה את הדיון הצגתי את הנתונים בנוגע לשנה שעברה. הנתונים הם די דומים. כלומר, במחצית השנייה, בעצם במחצית הראשונה של השנה, עד יולי בערך, מצטברים קרוב לכמה עשרות תלמידים. רובם, אגב, בשנה שעברה היו חינוך מיוחד. זכאים לחינוך מיוחד זה לא בהכרח אומר שהם היו אמורים לשיבוץ בחינוך מיוחד, אבל זכאים לאיזה שהוא מענה.

לא הבנתי את ההערה שלך. כלומר, הם יכולים להיות בבית ספר משולב אתה מתכוון.

כן.

זה יכול להיות, יש המון לקויות למידה.

כן, כן, כן.

זה נשמע לי די דומה.

אתה אומר שמתוך ה-50 מאוד יכול להיות שחלק גדול מהם הוא 07, כלומר, שזה באמת לקות למידה ושילוב.

אין יותר 07. אין. אין יותר 07, הם כיתות לקויי למידה, גם בתיכונים. זה צד אחד. ולא לשכוח שיש בחירת הורים. זאת אומרת, בחירת ההורים לא משתנה במעבר של הילד מעיר אחת לעיר שנייה.

הזכות היא של ההורים.

זכות ההורים לבחור את המסלול שהילד ילמד.

זה בכל ההשמה החוץ ביתית.

בכל הארץ, כחוק. בתיקון לחוק ה-11 לחינוך המיוחד נקבע שההורה בוחר את סוג המסגרת.

אבל אני שואלת האם זה חל גם על השמה חוץ ביתית.

כן. על כולם, זה חוק. זאת אומרת, ההורה במקור מחליט איזה סוג מסלול הוא רוצה: חינוך מיוחד כוללני, כיתות לחינוך מיוחד או סל אישי מה שאנחנו קוראים. נכון לעכשיו התשובה שקיבלנו מהנציגה הנוספת שיושבת איתי בוועדה ממשרד החינוך, יש 14 ילדים בחינוך המיוחד שאנחנו יודעים שלא משובצים.

זה הנתון שאני קיבלתי מגורמי המקצוע אצלנו. 14 ילדים.

אתה חינוך, אתה משרד החינוך? כן, אז 14 ילדים. יכול להיות שכל היתרה שאת מדברת עליהם זה משולבים, שהם יכולים להשתלב בתוך החינוך הרגיל ולא חינוך מיוחד פר אקסלנס.

זה הנתון שמסרה לי מנהלת האגף החוץ ביתי. זה הנתון שהיא מכירה.

יש להניח שהנתון הגבוה הוא הנכון. כי פשוט זה אומר שיש כאלה שנופלים פה בין הכיסאות, שלא כלולים בחשבון של השני. בדרך כלל במצבים כאלה המספר הגבוה מעיד, זה היקף הבעיה.

אבל צריך לקחת בחשבון גם שמבערך השיבוצים בכל אופן של החינוך המיוחד, כאשר אין לנו ממש נניח מקומות ומסגרות לילדים, אז בתיאום עם ההורים אנחנו עושים שינויים. זאת אומרת, ילד ילך עם סל אישי, ילד יקבל תמיכה כזו או אחרת וישובץ בשלב הזה - - -

מה שנקרא, מה שיש.

ילד צריך לקבל מענה, לפעמים זה המענה שיש לך.

אני רוצה רגע לשאול אותך, נטלי. או בעצם זה כל אחד מכם, אולי הממ"מ. בעצם אם אני מסתכלת אחורה, האם אתם יכולים לאבחן רשויות ספציפיות ששם תמיד יש את הבעיה? וזה אומר אולי כי שם נמצאות יותר מסגרות של השמה חוץ ביתית ולכן אנחנו כמדינה צריכים לתגבר שם את החינוך המיוחד, לצורך העניין? האם יש, מישהו עשה שם איזה מחקר, בדק, סקר לאורך חמש שנים? או עשר שנים. שוב, זה יכול להיות במקרה בצפון ומקרה בדרום ומקרה בגליל, אני לא יודעת איפה זה יוצא. או שכן יש תופעה שחוזרת על עצמה שתמיד באותם מקומות אנחנו מוצאים את היעדר השיבוץ.

נטלי, יש לך תשובה? את יודעת להגיד לי? או הממ"מ או משרד החינוך? עמוס?

אני רוצה לוודא את זה. אבל בעיקר ממה שנכתב לי שזה בעיקר עפולה, באר שבע, ראשון ובני ברק.

שהם אלה שחוזרים על עצמם.

כך אני מבינה. אבל זה נתון שאנחנו צריכים לבדוק יותר בזהירות.

כשאת אומרת לי שאתם ישבתם על חוק השמה חוץ ביתית, אז אני מצפה שיבדקו. אי אפשר לעשות שום תוכנית ושום חוק אם אין נתונים. וזה נראה לי נתונים obvious, כי אם באמת הבעיה היא כי אין מספיק מסגרות אז עובר מכם למשרד החינוך תפתחו עוד מסגרות. אז קודם כל אוספים נתונים, ממפים את המצב. אנחנו לא רוצים לחוקק חוק שהוא סתם, כי בא לנו עכשיו לשבת או כי משעמם ואין לנו מה לעשות, אלא משהו שהוא באמת חשוב.

ממ"מ, יש לכם תשובות?

לא. אנחנו בגדול מכירים גם כן את הערים האלו. אבל אין לי על השנה. זאת אומרת, אני יודע על שנה שעברה שזה פחות או יותר.

אבל האם בערים האלה, כשאתם כן עושים סקירה רגע, כן מצריך עוד פתיחת מסגרת או שזה נע ונד?

תלוי אם הם מוצאים להם פתרונות בסופו של דבר או לא.

לא. אבל אם מוצאים פתרונות אחרי חצי שנה בעיניי זה לא פתרון. הפתרון צריך לתת מקסימום 30 יום. אז אם אין פתרון.

בחוזר נראה לי שבועיים. נכון?

אז הנה, נתתי יותר מידי.

בחינוך הרגיל שבועיים.

בוועדה שאנחנו יושבים משרד הרווחה אמר שכן יעשה איזה שהוא מיפוי. הרי ילד מופנה למסגרת חוץ ביתית, הרווחה מחליטה לאן, באיזה מקום הוא יהיה. ורק אחר כך יש את העניין של החינוך. אז אנחנו ביקשנו מהם שיעשו איזה שהוא מיפוי ונראה באמת איך פותרים את הבעיה בערים שיש קושי. האם בעצם צריכה להיות מסגרת רחבה יותר של המדינה ולא של רשות מקומית. הם הבטיחו שהם יעשו איזה שהוא מיפוי.

זה בדיוק סעיף 15(א), תקן אותי אם אני טועה. כלומר, בסוף כשאתה אומר איפה אני שם את הילד, אתה צריך להסתכל גם, שוב, לא רק, אלא גם על נושא החינוך. ואם אין שם חינוך - - -

אבל קודם כל על הגנה על הילד.

על אחת כמה וכמה. ולכן צריך לתקן את החוק או לחוקק חוק חדש, אבל אתם לא עושים את זה. בסוף צריך, אני לא יודעת מה הקריטריונים, מה הוועדה, כאשר הוועדה יושבת ומחליטה לאן להוציא ואיפה להוציא, מהם הקריטריונים שנמצאים מולם. אם יש חקיקה זה מאוד ברור מה הם צריכים לשמור, על איזה עקרונות. כשאת אומרת שזה בכל מקרה קיים. אז אני כן שואלת.

עקרונות כמו המצב של הילד, המסגרת המתאימה, המקום במסגרת, קרבה למשפחה הביולוגית. אבל אני אומרת, אלה עקרונות על קצה המזלג. יש משהו הרבה יותר רחב מזה.

איפה העקרונות האלה קבועים היום? איפה היום אתם מחליטים, הוועדה שיושבת על השמה חוץ ביתית, על בסיס מה? זה חוזר מנכ"ל? מי קובע?

- - - חוזרי מנכ"ל, בוודאי.

אוקיי. יש לך שאלות אילת?

אני רוצה רק להבהיר דבר אחד מכל הדברים שעמוס אמר. משרד החינוך אמנם מתקצב את ההסעה בהיקף של 100%, גם את ההסעה וגם את הליווי. אבל זה תקציב נורמטיבי. זאת אומרת, יש לכל רשות מקומית, בחינוך הרגיל זה תקציב נורמטיבי. לכל רשות מקומית יש בחינוך הרגיל תעריף פר קפיטה.

רגע, אני רוצה להבין. בהשמה חוץ ביתית משרד החינוך מממן גם את ההסעות בחינוך הרגיל, לא רק בחינוך המיוחד?

אנחנו תמיד משתתפים בשיעור, גם בחינוך הרגיל וגם בחינוך המיוחד, משרד החינוך משתתף בעלות ההסעות.

בהשמה חוץ ביתית ב-100%?

בהשמה חוץ ביתית זה ב-100%, בניגוד למקרה הרגיל של הסעות של הרשויות המקומיות שבהם יש שיעור השתתפות שנובע ממאפייני הרשות וההסעה בין 40% ל-90%. אז בפנימיות אנחנו משתתפים ב-100%, אבל זה עדיין נורמטיבי. זאת אומרת, זה לפי שיעור, בחינוך הרגיל. זאת אומרת, זה לפי איזה שהוא תעריף קבוע.

כלומר, זה לא העלות דה פקטו.

נכון. אם במקרה נניח הרשות המקומית לא שיבצה את הילד בתחומה. אם היא שיבצה אותו בתחומה בדרך כלל יש תאימות גבוהה בין התעריף לבין העלויות. אבל אם היא שיבצה אותו מחוץ לתחומה, נניח הילד צריך כיתת מב"ר בחינוך הרגיל ואין כיתת מב"ר ברשות, ושלחו אותו לכיתת מב"ר ברשות אחרת, אז העלות תהיה של הרשות הקולטת ומשרד החינוך עדיין ישתתף באותה עלות נורמטיבית רגילה שיש לו בכל - - -

הבנתי. אז זה מוסכם.

והרשות הקולטת גם מלווה. כלומר, היא אחראית גם על הליווי של הילד.

במקרה של הליווי יש צו שקובע שאם התעריף של משרד החינוך לא כיסה את כל העלות, הרשות השולחת תשלים את זה עד 100%.

אז הקולטת או השולחת?

הקולטת מסיעה. תמיד הקולטת.

מי מממן? עזוב רגע, יש הפרדה אתה אומר בין זה שאחראי לעשות את זה לבין מי שמממן את זה.

במקרה של ליווי העלות תתחלק בין משרד החינוך לבין הרשות השולחת. הרשות קולטת רק תבצע ותקבל את מלוא העלות או ממשרד החינוך או מהרשות השולחת או משניהם.

האמת היא שאני חייבת להגיד לך שזה די מפתיע. כי בסוף מי שמחליט זה הקולטת, היא מחליטה. ואז את ההוצאות אתה שולח על הרשות השולחת, שאין לה שום say.

אנחנו רואים את זה כמי שיש לה אחריות על הילד, כמי שהוא עדיין ילד שלה מהבחינה הזאת שההורים שלו גרים בה והפנימייה לא ניתקה את הקשר של הרשות השולחת, אלא ילד כמי שצריכה לדאוג. אין לו מענה גם - - -

היא גם משלמת 25% מעלות ההשמה של הילד בפנימייה. כלומר, היא לא מנותקת קשר.

הרשות השולחת.

כן.

והרשות הקולטת כאן כמי שנמצאת בשטח ויכולה בעצם לארגן את ההסעה. לא סביר שהרשות השולחת תארגן הסעה שמתקיימת ברשות אחרת.

זה לא מלא, אבל בסוף הסכום מלא. כלומר, הרשות משלימה אותה. וזה גם חינוך מיוחד, אגב? מה שאמרת?

בחינוך מיוחד בדרך כלל עלויות של ההסעה הן יותר, בגלל שזה נעשה בהתאם לעלויות של מכרז שאליו יצאה רשות שמארגנת את ההסעה. בדרך כלל יש תאימות יותר גבוהה בין התקצוב שהוא עדיין נורמטיבי של משרד החינוך.

גם בחינוך המיוחד זה לא מלא. זה מה אתה אומר, לי זה נורמטיבי.

לא, נכון לעכשיו, אם זו הסעה חדשה כמו שהיא אנחנו נגיש אותה ואז נקבל מלא. אם הילד משתלב בהסעה קיימת, כי ישנם ילדים מהרשות שמוסעים, אז כי היא כבר קיימת.

אבל הוא אומר שזה נורמטיבי, אתה אומר זה מלא. אני מקווה שאין סתירה בין השניים.

זה יותר, יש תאימות יותר גבוהה בין העלויות בחינוך המיוחד לבין התקצוב של המשרד.

אוקיי. מה שאני מציעה שנעשה עכשיו, סליחה, כן? וגם עו"ד נעם וילדר.

עופר צבאן, חבר עמותת עוגן למשפחות האומנה. אנחנו בעצם קבוצת משפחות אומנה, למעלה מ-1,200 משפחות שמאוגדות כעמותה רשומה.

אני פה בעצם בכמה שאלות אליכם, נציגי משרד החינוך/רשויות מקומיות. הדבר הזה מקבל מאות ואלפי פניות ממשפחות. זה קורה בדרך כלל באמצע השנה, בנושא הסבסוד של ההסעות. יש הרבה מקרים, זה קרה לא מזמן, מקרה של ילד שגר באזור מסוים, הוא צריך להיות מוסע לחינוך מיוחד עם ליווי לבית ספר בירושלים ופשוט הילד הזה ישב שבועיים בבית, כי אמרו למשפחת האומנה, הרשות המקומית, אין לנו כסף לזה. מצטערים. קחו אותו אתם במונית.

נשאלת השאלה הפשוטה, ואני מבקש מכם חברי הכנסת, תכניסו את זה בחוק. אותנו לא מעניין מי מממן, מי משלם. אותנו שורה תחתונה מעניין איך הילד מגיע לבית הספר. איך הילד זוכה לחינוך נורמלי. ולא איך הילד, איך ההורה אומנה, ולנו כבר נמאס למשפחות - - -

אבל עופר, שנייה רגע. אתה מעלה פה נקודה חשובה. אני אשמח לשמוע גם משני הדוברים הקודמים, גם משרד החינוך וגם הרשות המקומית. הוא מספר פה סיפור אחר. כלומר, דה פקטו לא מסיעים את הילד לבית הספר כי ההוצאות מוטלות על משפחת האומנה ולא על משרד החינוך או הרשות המקומית.

כי ההוצאות הן גבוהות. מה שקורה היום לצערנו, הרשויות החזקות, נקרא לזה החזקות, הגדולות, אומרות טוב, אנחנו נספוג את זה. הבעיה קורית ברשויות החלשות, שאין להן את התקציב לממן הסעות כאלו. ויש להם לא מעט ילדים. אומר ראש רשות מקומית עם כל הכבוד, עניי עירך קודמים, אני אדאג קודם כל לילדים שלי. אחרי זה שמשרד החינוך, משרד הרווחה - - -

עופר, אני מסכימה, אני לא מצליחה להבין באמת למה זה בסוף, למה המשפחות הן בסוף בשיח? בסדר? בסוף זה צריך להיות שיח בין משרד החינוך לרשויות המקומיות ובכלל לא להגיע, כמו שאמרתי. כלומר, ברגע שמי שבוחר את ההסעה, מי שבוחר היכן לשים את הילד, זה לא מי שלפעמים מממן. אז זה נחמד להגיד כי יש לו אחריות. אבל בסוף את האחריות היא מפילה על משפחת האומנה ולא מקיימת אותה הלכה למעשה. למה משפחות האומנה צריכות להיות חלק מהשיח הזה? אני לא מצליחה להבין. אני אשמח אם אני אקבל מכם תשובה.

הדברים שאמרתי קודם ביחס להסדר המיוחד של המימון הם לגבי פנימיות, הם לא לגבי אומנה. ביחס להורי אומנה זה ההסדר הרגיל שבו האחריות להסיע את התלמיד היא של הרשות המקומית שבה הוא מתגורר. ומשרד החינוך משתתף בחלק מהעלות בהתאם להוראות בחוזר מנכ"ל.

ומי משלים את השאר? משפחות האומנה שמקבלות 2,200 שקלים. ואומרים להם שהם ספר תורה מהלך.

כדי להתייחס למקרה ספציפי אני צריך לקבל את הפרטים.

זה לא ספציפי, יש הרבה מקרים.

לגבי האחריות על פי דין להסיע תלמידים, גם בחינוך המיוחד וגם בחינוך הרגיל, היא של הרשות המקומית שבה הם מתגוררים. משרד החינוך, בהתאם להסדר שיש בין מרכז השלטון המקומי, משרד החינוך ומשרד האוצר, משתתף בחלק מהעלות של הסעה. בהתאם למאפיינים של ההסעה ושל הרשות המקומית. זה נע בין 40% בין רשויות נטולות מענק לבין 90% בהסעות ממוגנות ירי. זה יש ביניהם עוד כמה מדרגות בין שני הקצוות האלה. אבל האחריות להסיע היא אחריות של הרשות המקומית.

תראה, אני אגיד לך מה מפריע לי. כי מי שבסוף יושב בתווך זה משפחות האומנה. כלומר, יריבו, משרד החינוך - - -

הילד בתווך.

כן, המשפחה והילד, כן. משרד החינוך יגיד זה רשויות מקומיות. הרשויות המקומיות יגידו או זה משרד החינוך או אין לנו כסף, אין לנו יכולת. והילד לא יזכה. או שהוא לא יזכה לחינוך או שהמשפחה תצטרך לחסוך מהחלב במקרר ולשים את הכסף על הסעה, ככל שזה בכלל משתווה. גם אם תחסוך בחלב זה לא יספיק לך. זה לא הגיוני, זה פשוט לא נשמע הגיוני.

בסוף יש כאן משפחות אומנה שאומרות אנחנו מוכנות, אנחנו לוקחות אלינו הביתה, אנחנו עושים, באמת, ממשהו שהמדינה, שהחברה צריכה לעשות. בואו נפיל עליהם עוד הוצאות. תפתרו את זה ביניכם, למה זה צריך ליפול עליהם?

כדי להתייחס למקרה ספציפי אני צריך פרטים.

לא, אבל זה לא מקרה ספציפי. אומר פה, שוב, אני סומכת עליו שהוא אומר דברי אמת. הוא אומר שזה לא מקרה אחת, מגיעות עליו פניות רבות שנושא ההסעות. שוב, זה לא החוק, בסדר? אבל אם כבר פתחת אז שנשמע את התשובה.

אני לא מכיר, אני צריך לקבל את הפרטים כדי להתייחס אליהם. אני לא מכיר איזה שהיא תופעה רחבה של תלמידי אומנה.

זה הכי פשוט, אתה תעביר את הפרטים שלך ועמותת עוגן תעביר לך דרך היועצים המשפטיים שלנו כל פנייה שתגיע. זה יהיה הכי פשוט.

בשמחה.

אוקיי. עו"ד נעם וילדר מהמועצה הלאומית לשלום הילד, בבקשה.

שלום ותודה על הדיון החשוב והמציעים. אני רוצה להתחיל מהמובן מאליו. מבחינתנו ונראה לי מבחינת כולם פה, יש משמעות גדולה לכך שילדים שנמצאים במסגרת בהשמה חוץ ביתית יהיו במסגרות חינוך שהן מותאמות להם, שהן איכותיות ושישתבצו בזמן סביר מהרגע שהם הגיעו לאותה מסגרת. יש לזה ערך לא רק חינוכי, יש לזה ערך שיקומי.

לגמרי.

וזה לא יכול להיות. אנחנו מקבלות גם פניות כאלה של הורים שמתקשרים אלינו שהילד שלהם נמצא במסגרת אחת וצריך לשבץ למסגרת חינוכית ואין מסגרת מתאימה או יש בעיה בהסעות. זה חונה בדרך כלל באזורים האלה.

אנחנו רואים ילדים שמחכים באמת שבועות ולפעמים גם חודשים ובגלל הבעיות האלה. וזה באמת לא יכול להיות. מי שמשלם מחיר זה הילד והוא לא צריך לשלם את המחיר הזה.

הוא כבר משלם מספיק מחירים.

אני רוצה אבל להגיד, באמת, לצד החשיבות של החוק ובהקשר למה שנאמר פה מכל הגורמים, שלצד החשיבות של החוק באמת יש ערך לבחון את היישום שלו ומה קורה בשטח. ובאמת אנחנו רואים גם שרשויות לא מדברות מספיק טוב אחת עם השנייה או אין, המנגנון הוא לא מספיק אפקטיבי. ועל זה טוב שיש את הוועדות האלה שקמות ומנסות לעשות סדר בעניין.

אנחנו גם רואות לפעמים שבתוך אותה רשות אגף רווחה ואגף חינוך לא מספיק מדברים אחד עם השני. זאת אומרת, גם זה קורה. אז יש משמעות גדולה גם ליישום ולקדם את הנושא הזה, גם אם החוק הזה יעבור כמו שהוא. לקבוע דיון שבחלוף הזמן כדי להבין מה קורה בשטח. וגם מה שהצעת לבחון האם יש באמת מקומות שיש בהם יותר בעייתיות. לראות איך עוזרים.

הדבר האחרון זה באמת שהמדינה צריכה לסייע לאותן רשויות במשאבים. זה בסוף הרבה פעמים עניין לא שהרשות לא רוצה או לא מכירה בזכות של הילד לחינוך, אלא שיש שם בעיה של משאבים. והמדינה צריכה לסייע באותם מקרים.

אלה הדברים שלנו.

תודה, בהחלט. מהנהנת בהסכמה, אני מניחה שגם חברי טור פז מהנהן. אנחנו לגמרי מסכימים איתך.

אני מציעה דבר כזה: אנחנו היום לא נצביע. אני כן אומרת למשרד, אנחנו נקבע דיון בקרוב, בסדר?

זה יכול להיות בשבוע-שבועיים הקרובים.

כן, כן, כן. אני מבקשת ממשרד הרווחה לבוא אלינו עם תשובות מאוד ברורות. אופציה ראשונה, והיא חלק מהאירוע, זה להכניס את הנושא לתוך החקיקה הנוכחית ולשנות את פרק ב' כך שהוא יתאים גם להשמה חוץ ביתית ואז קחו את הזמן שלכם. יש לכם שנה, שנתיים, ארבע, שמונה, עשר, עד שתחוקקו את החוק שיעמוד בפני עצמו להשמה חוץ ביתית ואולי אומנה יהיה חלק קטן מתוכו.

או לבוא לנו עם משהו שהוא הרבה יותר, תשובה עניינית לאיפה החקיקה שלכם עומדת בנושא הזה ואז אני אוכל לשחרר את החוק בתחום של חינוך ולהגיד אוקיי, אני מוכנה. אני בשלב זה לא יכולה להבטיח הבטחות. אני כן אומרת שהחוק הזה, שוב, אני גם אדבר עם יושב-הראש הקבוע, אייכלר, לגבי העניין הזה. אני חושבת שהחוק השמה חוץ ביתית על זכויות הילד חייב לעבור וחייב לעבור בצורה באמת כוללנית יותר ולא רק על חינוך. זו בקשתי הראשונה למשרד הרווחה בעניין הזה.

כן למשרד החינוך ורשויות מקומיות זה כן להסתכל שוב באמת בנושא של ההסעות. איך אנחנו מוצאים את הפתרון של יישום החוזר, ההנחיות, שאתם עובדים על פיו, כך שהעומס לא ייפול על המשפחות שגם ככה נותנות המון. ותודה לכם על כל הנתינה החשובה הזאת.

זהו מבחינתי. אלא אם כן, אילת, יש לך משהו להוסיף.

רק שאני אדע הלאה מבחינת עבודה. בעצם הוועדה מבקשת שאני אעבוד מול משרד הרווחה?

כן. ואני אומרת שוב, בסופו של דבר אם אנחנו לא רואים התקדמות אני כן מבקשת שאנחנו כוועדה נוציא נוסח שכן יכניס לתוך החוק הזה את כל הזכויות בנושא השמה חוץ ביתית. אם להם קשה בואו אנחנו נעביר להם כוועדה את התיקון שלנו. אני לא חושבת שזה לא בשמיים. אני חושבת שזה כן משהו שאפשר לבחון אותו. אני לא חושבת שהוא תקציבי, שוב, כי אתם נותנים בלאו הכי את הזכויות הללו.

כן, תעבדו ביניכם ונקבע בשבועיים הקרובים דיון המשך.

בסדר, אפשר שזה יהיה בשבועיים הקרובים כדי שנחליט אם זה הולך לכאן או לכאן.

עליי.

בסדר? אני רק אומר, היות והעברנו את החוק הזה בטרומית לפני שנה ואיבדנו בעצם שנת לימודים עם 50 ילדים לא משובצים.

כן. שוב, כמו שאמרה פה עו"ד נעם, אני חושבת שגם אם יש חוק, בסוף אם המשרדים והרשויות לא יעבדו יחד, אז גם החוק שלנו לא יעבור. בסוף זה חונה אצלם, ביישום שלו.


לכן לא ניקח את זה על עצמנו, את זה שיש 50 ילדים. אבל כן, כנראה אולי גם לנו יש קצת חלק בזה. לכן בואו נתכנס כולנו יחד באמת למען אותם ילדים בהשמה חוץ ביתית, כי מגיע להם. בהחלט. זה התפקיד שלנו, אחריות שלנו.




תודה רבה לכם, אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:54.