פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



111
ועדת החוץ והביטחון
08/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 392
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, י' באייר התשפ"ה (08 במאי 2025), שעה 11:00

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ניסים ואטורי
מאיר כהן
אלעזר שטרן
שרון ניר
אפרת רייטן מרום
ינון אזולאי
משה טור פז
יעקב אשר
רם בן ברק
יבגני סובה

גלעד קריב
שמחה רוטמן
מירב מיכאלי
אורית פרקש הכהן
משה סלומון
צבי סוכות

תת אלוף שי טייב - ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח האדם, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל אביגדור דיקשטיין - רע"ן חרדים, חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, צה"ל, משרד הביטחון

יעקב בליטשטיין - משנה למנכ"ל משרד הביטחון

דרור גרנית - עו"ד, רפרנט ביטחון, משרד המשפטים

נטע בר זיו - רכזת תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

נירה שפק - חברת כנסת לשעבר וחברת ועד מנהל, פורום דבורה

יוסי לוי - מנכ"ל, עמותת נצח יהודה

משה פריגן - מנכ"ל, רשת ישיבות דרך חיים

גיל דיקמן - בן דודה של כרמל גת ז"ל שנרצחה בשבי, משפחות החטופים

יזהר ליפשיץ - בנו של עודד ליפשיץ ז"ל שנרצח בשבי, משפחות החטופים

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

אסף פרידמן

איה פרידמן, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. היום אנחנו עם שני דיונים היום. בוודאי שקודם כל אנחנו עוסקים בנושא של הצעת חוק שירות ביטחון, תיקון מספר 26, שילוב תלמידי ישיבות, התשפ"ב 2022.

אנחנו קבענו היום שתי ישבות ואני חושב שאנחנו נקדיש את הראשונה לנושא של נשים בצה"ל אבל הנושאים גם קשורים אחד לדני איכשהו. לפני שאנחנו נפתח אני רואה כאן את גיל מנציגי משפחות החטופים. אתה רוצה לפנות לחברי הוועדה?

אני אשמח.

בבקשה.

בוקר טוב ותודה לכם. שמי גיל דיקמן ואני בן דוד של כרמל גת שנרצחה בשבי חמאס אחרי 328 ימים. גיסתה, ירדן רומן, שוחררה בעסקה ביום ה-54 למלחמה ואמה, כנרת גת נרצחה בבארי ב-7 באוקטובר.

אני פה למען החטופים שעדיין יכולים להינצל, 59 ולא פחות. מדברים איתנו על פחות אבל לא פחות, 59 חטופים בדיוק, מהם רבים שעדיין בחיים ועדיין אפשר להציל אותם. אנחנו שמענו אתמול שהמבצע שיצא עכשיו לדרך הוא מבצע שיש לו שש מטרות בסך הכול והן מסודרות לפי סדר עדיפויות. המטרה האחרונה בסדר העדיפויות היא השבת בני הערובה, כמו שקוראים להם, החטופים. זה נאמר באופן מאוד ברור בתדריך של הרמטכ"ל לחיילים ונאמר שזה הגיע מהדרג המדיני.

אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אנחנו דיברנו בעבר ואתה הבהרת בפנינו כמה זה חשוב שלעולם לא נגיד שמדינת ישראל ויתרה על החטופים כדי שחלילה, הצד השני לא יראה ולא יחשוב שאין להם ערך ושאפשר לוותר עליהם אבל אז מתפרסמות מטרות המלחמה ואנחנו מבינים שמתחת לכל המטרות המטרה האחרונה בסדר העדיפויות היא השבת החטופים.

איך אנחנו אמורים להתמודד עם זה ואיך המשפחות אמורות להתמודד עם זה? איך אמורה ענת, אמא של מתן אנגרסט, ששלחה את הבן שלה להתגייס והוא הגן בחירוף נפש בטנק בנחל עוז? מה היא אמורה לחשוב כשהיא שומעת את הדבר הזה? האם היא לא אמורה להבין שוויתרו על החטופים?

בימים האחרונים אנחנו מדברים כאן בוועדות – או מנסים לדבר – על מה שבעבר היה אפשר לדבר עליו בלי שום בעיה והיה חלק חשוב בערכים שלנו כמדינה וכצבא ברוח צה"ל וזה הרעיון שיש פקודות חוקיות, פקודות בלתי חוקיות ופקודות בלתי חוקיות בעליל שאסור למלא, כאלה דגל שחור מתנוסס מעליהן.

אנחנו אומרים את זה לחיילים. אנחנו ממש לא מבקשים מאף אחד שלא להתייצב, להפך. אנחנו אומרים "תתייצבו, תהיו שם בשטח כדי לקבל החלטות מוסריות וכדי שחלילה לא תפגעו בחטופים. כדי שלא יהיו שדברים שאתם מחליטים לעשות ולבצע, שיביאו למצבים כמו שקרה במקרים, במקרה של בת דודה שלי כרמל ובמקרים של עוד עשרות חטופים נוספים, שייבאו להרג או לרצח שלהם.

כשאנחנו מנסים לומר את הדבר הזה, סותמים לנו את הפה. זה קרה פה בוועדה הזאת, לדני אלגרט שמשה סעדה לא נתן לו לדבר. זה קרה לי ולמרב סבירסקי ששמחה רוטמן וטלי גוטליב לא אפשרו לנו להוציא את המילים מהפה. כן, הם פשוט אמרו "אנחנו לא ניתן לך לומר את זה".

אנחנו מחזקים אותך.

כאן אני יודע תמיד שאנחנו נוכל להגיד הכול ובוודאי את הדברים האלה ואני שמח על ההזדמנות לומר אותם כאן אבל אני חושב שמשהו צריך לצאת ממך ומכאן, מהחדר הזה ומהוועדה הזאת, ועדת החוץ והביטחון של מדינת ישראל שהתפקיד שלה הוא חשוב ואולי האחרון שנשאר בתור שומר סף אפקטיבי מול ההחלטות שמתקבלות.

קודם כול, צריך להגיד שמותר לנו לומר את הדבר הזה ושנית, שעוד נשארו ערכים שבשמם חיילי צה"ל יוצאים להגן ובין הערכים האלה יש חיי אדם, הצלת החטופים, החזרתם והשבתם, החיים לשיקום והחללים לקבורה ושזאת חובה על כל חייל שיוצא לשטח, לדעת שהוא לא מסכן חיים.

זה בדיוק בהקשר של החוק שאתם מדברים עליו עכשיו, כדי שמי שהולכים להתגייס ולסכן את חייהם ידעו שהמדינה שלהם יכולה להחזיר אותם, מתכוונת להחזיר אותם ותעשה הכול כדי להחזיר אותם. חיילים שמתגייסים עכשיו עומדים בבקו"ם כדי להתגייס, מסתכלים על התמונה של מתן אנגרסט ואומרים "אם אותו לא מחזירים, אותי יחזירו כשיחטפו אותי?".

אני חושב שהאמירה הזאת היא חשובה ואני מתעכב עליה כי הצטרף לכאן חבר הכנסת שמחה רוטמן שיושב פה לידי וממש מנע, כמעט פיזית - - -

כמעט פיזית? לא.

כן, עם סגירת המיקרופון. זה כמעט למנוע פיזית והנה נראה שהוא עומד לעשות את זה גם עכשיו. הוא מנע להשלים את המשפט - - -

לא, לא. אתה לא - - -

הנה, הנה.

אל תתייחס אלי בבקשה.

שמחה.

לא, סליחה. אל תתייחס אלי בבקשה.

הנה דוגמה חיה.

שמחה, גיל קיבל רשות דיבור מהיושב-ראש.

הוא מונע את סיום המשפט. זאת ממש דוגמה חיה, חבל שאני אסביר. אשמח לסיים את המשפט.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש. בישיבה אצלי בוועדה, האדם הזה קרה לסרבנות ולאי-ציות לפקודה חוקית. אצלי בוועדה אני לא מאשר את זה.

זה ממש לא נכון.

הכול בסדר. אין בעיה, אני גם לא אפריע, אני אצא.

בסדר גמור.

רק שיהיה ברור, זה האירוע. אני סבור שאסור לתת לכנסת להפוך להיות במה לקריאה לסרבנות או לאי-ציות לפקודה ואצלי, אני אקפיד על זה.

אני אזכיר לך שיש יושב-ראש ועדה בכנסת שקרה לסרבנות. יש יושב-ראש שאמר לבן שלו לא לציית לצו גיוס שהוא אמור לקבל.

חברים יקרים, יש לנו סדר יום עמוס. כפי שציין הדובר, בוועדה הזאת משפחות החטופים תמיד יכולות לדבר אבל אנחנו לא נהפוך עכשיו לאיזשהו שוק שבו כל אחד יתחיל להביע את דעתו על כל מיני סוגיות שלא קשורות לדיון. גיל, בבקשה.

לנו חשוב הגיבוי שלך בתוך יושב-ראש הוועדה הזאת לכך שיש מקומות שבהם אפשר וחשוב לדבר על זה, לא בעד סרבנות, לא בעד סירוב לפקודה חוקית אלא בדיוק ההפך.

החוקים והנורמות הבסיסיים של עם ישראל, של מדינת ישראל ושל היהדות שמצווים עלינו קודם כול להציל חיים ולא לשים את החטופים במקום האחרון ולהעדיף את כל האינטרסים האחרים על פניהם. תודה לך שבניגוד לאחרים אתה מאפשר את זה כאן. תודה.

תודה רבה. יזהר אתה רוצה לדבר?

קודם כול, אני אחרי הדיון שהיה מקודם של הסיוע ההומניטרי וגם הוא לא היה פשוט. אין פה שחור ולבן. אני חושב שאנחנו בתוך אירוע ענק של 59 חטופים. אם היינו מתחילים ככה ביום הראשון אז היינו תקועים באותו מקום. מי שחושב ש-250 - - -

כשיש אחד כמו גלעד שליט זה אחד, כשיש עשרה אז זה אירוע גדול, 50 זה אירוע ענק ומעבר לזה זו קטסטרופה ויהיה מה שיהיה. מנסים לגמד את אותם 59 שנשאר, כאילו שבגלל שהחזרנו 180 אז האירוע יותר קטן. לא, אנחנו עדיין באירוע חטופים ענק ואי-אפשר לוותר על אף אחד מהבחינה הזאת וחיילי צה"ל מתגייסים עכשיו כדי להחזיר חטופים ורוצים לדעת שהם ייעשו את הכול כדי להחזיר ולא כדי שהחטופים ייפגעו. אני מסכים עם מה שגיל אמר פה בנושא הזה.

מעבר לזה, אני חושב שאנחנו נכנסים עכשיו לדיון על גיוס ולא גיוס והאחדות של העם הזה זה הכוח שלו ואי-הגיוס זו בעיה קשה מאוד בתחום האחדות. אני לא מביע את דעתי לגבי אם אפשר לעשות את זה בזבנג וגמרנו אבל מעצם העובדה שמלמעלה אנשים אומרים לא להתגייס, נותנים לזה דרור ואומרים את זה בצורה ברורה אז לכולנו פה יש בעיה ערכית קשה מאוד.

צריך לבדוק שהנושא הפוליטי לא חודר כי צה"ל נאנק ומבקש את האנשים האלה. באופן אישי, אני עשיתי מילואים עד גיל 50, הבן שלי גומר מסלול בעוד חודש וייכנס כנראה לעזה אבל מעבר לסדיר שלו, שגם יוארך, אנחנו רוצים לדעת שהוא לא יעשה 300 ימי מילואים ושהוא ירד למשהו סביר שאפשר לחיות איתו במדינת ישראל.

יולי, גם לגבי הדיון הזה וגם לגבי הדיון הקודם יש פה הרבה מאוד אינטרסים שהם לא מדינת ישראל, צה"ל, האחדות שלנו והביחד אז צריך להיות פה מאוד חדים וברורים. אני לא אומר שצריך להתפוצץ על קירות אלא להביא פה משהו שיש לו משמעות. גיוס שיש לו משמעות, לא למראית עין.

כבר שמעתי את האיומים לפטר אותך ואני מאוד מקווה שאתה לא שומע אותם וממשיך עם האמת שלך קדימה ואנחנו פה גם בשביל זה. תודה.

תודה רבה לדוברים. לא תמיד אני נוהג לסכם אבל מכיוון שהנושא עלה כבר בשתי ישיבות, אני קורא לכל חיילים צה"ל ולכל קציני צה"ל להקשיב למפקדים שלהם, לבצע את הפקודות של המפקדים שלהם. חשבתי כך במקרים שבהם הייתי בצד שלא אהב את הפקודות וכך אני חושב היום.

אם כל חייל בן 19 יתחיל להסביר מה בעיניו המפקד יכול לומר לו ומה המפקד לא יכול לומר לו אז אנחנו פשוט נאבד את הצבא. אני מציע לכולם להתייחס לזה באותה צורה ולזכור שהגלגל מסתובב. צריך לזכור שהגלגל מסתובב וכמו שאמרתי, לפעמים אלה לא אוהבים את הפקודות ולפעמים אלה לא אוהבים את הפקודות.

פקודות הן פקודות הן פקודות וכשהן הופכות לבלתי חוקיות אז יש גם את הבית הזה ויש גם דרכים בתוך צה"ל לטפל בנושא הזה ולא שכל אחד יעשה דין לעצמו. תודה רבה לדוברים, אנחנו נעבור לדיון על החוק. לפני זה אני רק אבקש מהיועצת המשפטית לתת לנו את מסגרת הדיון ולהגיד למה הדיון הזה הוא חשוב דווקא בנושא של חוק הגיוס.

לפני זה אני אקדים ואומר שהיה משהו בתוך הוועדה וגם חברי הוועדה התעניינו בזה. אתמול היה דיון בוועדת משנה לכוח אדם ברשות חבר הכנסת שטרן, שעסק בנושא של לוחמות בצה"ל. אני לא הייתי בדיון אבל אני מבין שהדיון היה חשוב ומעניין ואנחנו היום עוסקים ספציפית - - -

לכל אחד יש דעה, יש הרבה מה לומר ואני גם רואה שיש אנשים שבאו במיוחד לדבר על הנושא הזה ולא מעט אבל היום אנחנו עוסקים בסעיפים של החוק וברלוונטיות של הסעיפים על החוק שאנחנו מדברים עליו, הלוא הוא חוק שירות ביטחון, תיקון מספר 26, שילוב תלמידי הישיבות. היועצת המשפטית, אם יש לך הקדמה אז בבקשה.

רק הקדמה קצרה. למי שיש את האוגדן שלנו עם הצעת החוק מונחת לפניו, אנחנו מדברים על סעיפים 26כא, בצמוד ל-26כב כאשר ענינו של סעיף 26כא מדבר על מניעת פגיעה במעמדה של יוצא צבא אישה וב-26כב מדובר על שמירת אורח חייו של מי שמתגייס על פי חוק שירות ביטחון.

שני הסעיפים האלה מופיעים בהצעת החוק שמונחת בפני חברי הוועדה ושני הסעיפים האלה מייצגים איזון לעמדתנו, מצד אחד חובת גיוס בנות אבל שלא ייפגע שירותן, שכן יהיו מקצועות פתוחים בפניהן ושהן יוכלו להתקדם בצבא בכל דרך ומצד שני, כן לאפשר באיזון העדין את השמירה על אורח חייו של מי שמתגייס לפי חוק זה.

אנחנו חושבים שזה אחד מהסעיפים החשובים ביותר שקיימים בהצעת החוק. יכול להיות שיש מקום לתקן את ההצעה ולכן אנחנו שלחנו מצע עם שאלות מנחות וביקשנו גם מהארגונים וכמובן, גם מצה"ל להתייחס לשני הסעיפים על מנת שכולם יוכלו לגור בצוותא. אני חושבת שנתחיל מסעיף 26כא ונעבור אחר כך לסעיף 26כב, זה החלק הראשון של הדיון.

מאה אחוז. משרד הביטחון, צה"ל, מי רוצה לפתוח?

אני מציע שאתה תתחיל עם הנתונים.

אולי לפי המצע של הדיון? שלחנו מצע, אולי כדאי להתייחס?

הסעיפים שאת מפנה אליהם הם הסעיפים בחוק המקורי, לא הסעיפים בהצעת החוק?

בהצעת החוק. 26כא ו-26כב.

זה התיקון.

איילת תקרא את הסעיפים. למי שיש את החוברת אז בהצעת החוק זה עמוד 599, זה המסמך הראשון שנמצא באוגדן.

מניעת פגיעה במעמדה של יוצא-צבא אישה
26כא.
לא ייפגע מעמדה ושילובה של יוצא-צבא אישה בשירות ביטחון בשל שירותם של תלמידי ישיבות ובוגרי מוסדות חינוך חרדיים בשירות ביטחון לפי פרק זה.


שמירה על אורח חיים
26כב.
צבא ההגנה לישראל יפעל לאפשר שמירה על אורח חייו של מי שהתגייס לשירות סדיר לפי פרק זה.

זה בנוסף לסעיף 16 של חוק שירות הביטחון?

כן, בוודאי.

זה לא סותר?

ממש לא.

כלומר, יש פה גם את סעיף 16 ו-16א שקיימים וגם את הסעיפים האלה.

יש את סעיף 16א - - - וכל המקצועות שפתוחים בפניהם.

אתן לא מדברות למיקרופון אז זה כאילו שיח אישי שלא שומעים אותו פה.

אמרתי שיש חוק שירות ביטחון ושם גם מעוגן מעמדה של אישה כמו בסעיף 16א, זכות של אישה להתנדב לתפקידים שהם קרביים ולאפשר לה שוויון הזדמנויות אז רציתי לדעת ששני הסעיפים האלה דרים אחד לצד השני.

אני רק רוצה לחדד שכל השאלות שאנחנו שלחנו במצע הן השאלות שלעמדתנו, מענה עליהן אמור לוודא שאכן לא ייפגע מעמדן של משרתות בצה"ל מצד אחד וצריך אכן לוודא שגם מהצד השני לא ייפגע אורח חייו של מי שמגייס לפי החוק.

תודה. בבקשה, תת אלוף טייב.

תודה, צוהריים טובים. כמו שאמר היושב-ראש, אתמול הייתה ועדת משנה אצל חבר הכנסת שטרן וזה הוצג שם יותר במיקוד על עניין הנשים בלחימה אבל מן הסתם אני אחבר את זה.

זה לא הנושא שלנו פה.

לא, לא אמרתי.

בסדר.

אני רוצה להתחיל בכמה אמירות כלליות שגם ישימו את העניין של שירות הנשים – בוודאי בשנה וחצי האחרונות – בקונטקסט הנכון ולא רק כקונטרס למשהו אחר שאליו צריך להתייחס. דבר ראשון, בעולם הלחימה שאליו אנחנו מכוונים את עיקר הכוח שלנו, גם בגברים וגם בנשים, יש גידול דרמטי בעשור האחרון מסדר גודל של 500 נשים לוחמות בשנת 2012 לכמעט 4,500 נשים בשנת 2024.

זה נשען על שני דברים ואחד מהם הוא המוטיבציה כי שירות נשים בלחימה מחייב התנדבות תחת סעיף 16א וזה נשען על זה שעוד ועוד יחידות נפתחו בהקשר הזה, החל מגדודים מעורבים, גדודי איסוף, שינוי תמהילים של גברים ונשים בתוך יחידות ופיילוטים למיניהם.

אני רוצה להגיד את הדבר הזה לזכותן של הנשים. אוטוטו ביולי-אוגוסט אנחנו מתחילים את שנת הגיוס של 2025 וגם שם אנחנו רואים מוטיבציה מאוד גבוהה של נשים ואנחנו נרחיב עוד יותר את השירות של נשים בלחימה. אולי אתן דוגמה אחת, בשנה האחרונה - - -

אתה מתכוון לפתיחת המסגרות?

כן, אני אתייחס. בשנה האחרונה לצורך הדוגמה, מעבר לפיילוטים המוכרים דרך עתירות לבג"ץ כמו הסיירות וכן הלאה, נפתח צוות חדש ביחידה 504 בפעם הראשונה ואנחנו נפתח באוגוסט הקרוב גדוד מעורב נוסף של גברים ונשים בפיקוד העורף. חשוב להגיד שמבחינתנו, יש לדבר הזה אפקטיביות מבצעית יוצאת מן הכלל עוד לפני המלחמה כי זה מה שאיפשר לקיים את המערך הזה של אימונים ותעסוקה אחד ליד השני.

כמו שאמרתי מספר פעמים בוועדה הזאת, אני אחזור ואגיד שכל הקמה של גדוד סדיר, גברים, נשים או מעורב הוא פוטנציאל להקלה על משרתי המילואים ביחסים הרבה יותר משמעותיים. הנקודה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה בהקשר הזה זה - - -

כן אבל רגע. אנחנו מדברים כרגע על גיוס חרדים. זה מה שמעניין אותנו, אנחנו רוצים לגייס את החרדים, או-קיי?

כן.

לא, אבל המצע לדיון הוא טיפה אחר.

ואטורי, יש מצע וסדר יום.

קודם כול, יש מצע לדיון.

היו"ר ביקש לדון ולהציע את הווקטור הזה.

אני יכול לדבר?

רק לעניין.

ברור שלעניין.

לא גוזרים על הציבור גזרה שהוא לא יכול לעמוד בה.

מה שאני אומר זה גם לגבי סעיף 16א שהיועצת המשפטית דיברה עליו. התקשרו אלי ביום שישי מעזה מתוך מבנה שנכנסו אליו בנות יחד עם גברים. הם לא חרדים אבל הם דתיים ששומרים על אורח חיים כזה שבו לא רוצים להיות באותו בניין, באותו חדר עם בנות וכדי לאפשר את האפשרות של גיוס אז אנחנו צריכים - - - בסעיף 16א מדברים על יוצא צבא אישה ואני רוצה להזכיר שהבת שלי עשתה צבא מעולה.

ואטורי, מה אתה מציע? לא לשמור עליה? להזיז אותה?

רגע.

מה אתה מציע?

לא, להשאיר את זה. למה להזיז? אני מביע את דעתי.

אבל כרגע שמעת מאכ"א שיש אפקטיביות יוצאת מן הכלל.

מה הבעיה? מה הבעיה עם מה שאני אומר?

אתה אומר ששמעת בעזה אז אולי אתה רוצה להזיז אותה, אני מנסה להבין את קו המחשבה.

אולי, איזה יופי.

אולי היא תזוז ואז לא תהיה בעיה.

גם בטיסה ובסופר.

אולי תלכי לעשות הופעות של חיזוי עתידות.

חברים. חבר הכנסת ואטורי, בשביל זה באו הרבה אנשים כולל חברי כנסת, גם בשביל לדבר על מקרים ספציפיים וגם על דברים - - -

אם יש בעיה אז תפנה - - -

בשביל זה אני פה, סליחה.

רק רגע.

רגע, אדוני היושב-ראש.

כרגע אני ביקשתי מצה"ל וממשרד הביטחון להציג את התמונה שיש להם. יש לנו זמן ואפשרות.

אני מדבר גם על מה שמירי אמרה.

אם יש בעיה פרטנית אז אפשר לבדוק בצבא, מה קרה?

או-קיי. הזמנת הרבה אנשים וגם אני מוזמן לפה, תודה. אני חבר ועדה.

לא, חבר הכנסת ואטורי. אתה לא מוזמן, אתה חבר ועדה מן המניין.

אני חבר ועדה, נכון.

אני רק מבקש שנסיים את ההצגה של צה"ל.

מה שחשוב זה כן להתמקד בשאלות שאנחנו שלחנו כי הן קשורות להצעת החוק.

אני עונה לשאלות.

דיון מורחב היה בוועדת המשנה.

אין בעיה.

אנחנו ממש מכוונים לסעיף שקיים בהצעת החוק.

אני יכול להתייחס לסעיף ולהגיד כיצד משמרים את אורח חייהם של חרדים בשירות ולא פוגעים בשירותן של נשים בשירות. יחד עם זאת, אני מתייחס למצע שאתם ביקשתם.

כן.

אני אתייחס לשיעור הנשים שמשרתות בצה"ל, היקף הייצוג בדרגות וכולי.

בבקשה.

אתם ביקשתם סקירה קצת יותר רחבה וברשותך, חבר הכנסת ואטורי, אני רוצה להגיד עוד משהו. בכוונה אני פתחתי במשפט הראשון.

מכיוון שאנחנו מדברים פה על שירות נשים כקונטרס לשירות של אוכלוסייה אחרת, אני רציתי להגיד בפתיחה שבלי קשר לאף אוכלוסייה אחרת, שירות הנשים בצה"ל בלחימה ובתפקידים אחרים הוא יוצא מן הכלל והוא אפקטיבי מבחינה מבצעית.

תודה.

רציתי לתת את הבמה לדבר הזה ולכן התייחסתי לעניין הזה קצת יותר בהרחבה אולי.

אני שמח. אני רוצה שגם הבת שלי תוכל להתגייס ליחידות נבחרות וגם שחרדים יוכלו להתגייס.

אני איתך, מעולה.

חבר הכנסת ואטורי, שירות נשים בצה"ל זה ממזמן לא באג, זה פיצ'ר.

זה בדיוק שני הסעיפים האלה.

לא התכוונתי להתחיל עוד פעם את זה.

רח"ט תומכ"א אומר לך שזה לא באג, זה פיצ'ר. זה פיצ'ר לצבא יותר טוב, זה הכול.

אתה יכול להתייחס למחלקות מגדריות?

אני לא הבנתי מה הוויכוח שלי איתך. אנחנו מדברים על אותו הדבר.

לא, כי אתה אומר שהיא הייתה בעזה והפריע או לא יודעת מה.

לא הפריעה, אם חיילים מתלוננים - - -

מתלוננים? אז תפנה לצבא והוא יבדוק מה קרה.

סליחה, לוחמים מתלוננים בעזה. מה, לוחמים שזה מפריע להם לא נחשבים לוחמים פתאום?

גם היא נחשבת לוחמת.

סיירת גולני בעזה אומרים שלהיות עם בנות בחדר זה מפריע להם.

גם הלוחמת נחשבת לוחמת. גם היא לוחמת והיא לוחמת שעוזרת ותורמת.

תקשיבי, אני שירתי עם נשים.

היא מעלה את האפקטיביות המבצעית בצבא.

הייתי בחיל האוויר בחילוץ, היו גם נשים שם וזה לא הפריע לי בכלל אבל יש לוחמים שזה מפריע להם אז אני רגיש ללוחמים האלה.

לא מזיזים אותה.

זה לא משנה, את לא תשני את הדעה שלי.

לא מזיזים אותה בגלל זה.

זה לא ישנה את הדעה שלי. כשאני אומר משהו אז זאת הדעה שלי.

אתה גם לא תשנה את הדעה שלי.

אני מכבד את הדעה שלך ואפילו מסכים איתך. את יודעת את זה טוב מאוד.

אני אמשיך, תודה.

אין לנו בכלל ויכוח. למה לייצור ויכוח מכלום? חסר על מה להתווכח במדינה הזאת?

שי, בבקשה.

בין היתר בהקשר הזה, נשאלתי פה על ידי חבר הכנסת טור פז לגבי מחלקות של נשים וזה גם הוצג אתמול. מכיוון שאנחנו מרחיבים ויודעים שגם בציבור של הנשים יש בחלק מהמקומות רצון לשרת במחלקות מגדריות בגלל עניינים של שמירת הלכה ודת. נפתחה כבר מחלקה אחת כזאת ובמחזור הקרוב תיפתחנה שלוש מחלקות נוספות של נשים לוחמות שמשרתות יחד.

באיזה חיל זה?

בהגנת הגבולות, באיסוף הקרבי ובהגנה האווירית. זאת אומרת, זאת מחלקה שמשרתת כקבוצה לאורך כל שירותה.

זה בדרך כלל בוגרי חינוך דתי או לא בהכרח?

עוד פעם, זה יהיה לפי רצון אבל אלו תהיינה בוגרות חינוך דתי ובדרך כלל כאלה שמכיוון שעניין הלחימה כרוך גם בעניינים יותר פיזיים, השמירה יותר חשובה להן וקצת יותר קשה להן בגדוד מעורב בהקשר הזה. לכן, מצאנו שזה פתרון מאוד נכון עבורן. צריך להגיד שהן עושות שירות מלא והעניין הוא השירות במסגרת.

הדבר הבא שאני רוצה להתייחס אליו בהקשר הזה הוא כדי לדבר על המשמעות. אני מדבר על המשמעות שדל הנשים בשירות גם מתוך כוונה להסביר שלאפשר כמה שיותר נשים בכל המערכים זה ממש אינטרס הכרחי ומבצעי.

בהקשר הזה אני רוצה לתת פה כדוגמה את השתתפותן של נשים בשירות המילואים בדגימה של שלוש מלחמות. ברשותכם, אני לא אגיד מספרים אלא שיעורים.

במלחמת לבנון השנייה נשים היו 3% מכלל המשרתים במילואים, בצוק איתן 8% ובחרבות ברזל 20%. זאת עלייה דרמטית ואני חושב שהיא קשורה בתהליכים שהתחילו שנים לפני זה בשירות החובה ומן הסתם, זה מזין את שירות המילואים. אני חושב שתהליכים שתיארתי מקודם, גם על הלחימה, יבואו לידי ביטוי – אני מקווה שלא תהיינה מלחמות – בשירות המילואים.

שי, רק בשביל שנבין, האם המשמעות של מה שאתה אומר זה שבלי הנשים חסר לנו 25% ממה שיש עכשיו לצבא המילואים?

אמרתי 20%.

לא, אני מסתכל מלמטה אבל בסדר, אפשר גם ככה. אין בעיה, זה תלוי איך אתה מסתכל. בואו נגדיר את הדבר הזה. עם כל המשבר וכל ה-300 ימ"מ, בלי שירות נשים צריכים להוסיף לכל מילואימניק בממוצע עוד 20% שירות?

אני לא עשיתי את החשבון אבל אני חושב שזה יותר ואני גם אסביר למה. לא יודע אם 20% אבל אסביר את העניין. היום, נשים מהוות סדר גודל של 20% מהמתגייסים ללחימה בסדיר. אתם כבר יודעים פה בוועדה שיחס ההחלפה בין סדיר למילואים הוא יותר גבוהה. זאת אומרת, אם אתה תוריד 20% אז אתה תצטרך להוסיף יותר על אנשים שבאים לזמנים קצרים.

הבנתי.

אני לא עשיתי את החשבון, אני רק אומר את התאוריה.

כן, בגלל זה אמרתי 25%.

בסדר, יכול להיות שזה המספר פה אבל כן, אני אומר את הדבר הזה. אם היה לנו פחות 20% מהסד"כ הלוחם אז מן הסתם - - -

בלחימה?

20% מהמתגייסים ללחימה בצה"ל היום הן נשים.

אתם נתתם את הנתון שגדוד סדיר אחד חוסך שבעה גדודי מילואים.

כן, אתה זה אמרתי.

זאת אומרת, אפשר לעשות את המכפלות. יש גדודים שיש בהן נשים למכביר אז אפשר לעשות את המכפלות כדי לדעת כמה אנשי מילואים עוד היינו צריכים.

בסדר, אני חושב שהבהרתי את הנקודה ולא נוסיף מעבר לזה.

זה עוד בלי להתייחס לתומכי הלחימה, כמובן.

כן, מה שאמרתי מקודם על המילואים זה בכל המערכים, מערכי ייחודיים, חמ"לים ולחימה, כמובן.

כמה יש במשטרה ובמשמר הגבול? זה כולל?

משמר הגבול כן. אנחנו מזינים את משמר הגבול כחיילים.

או-קיי. משטרה?

התמהיל במשמר הגבול הוא בערך בין 35%-40%, אם אני זוכר נכון והתמהיל במשטרה הוא אפילו יותר גבוה לנשים מאשר לגברים. אתה מתכוון בשח"מ?

אתה מתכוון בשח"מ.

כן, אני מדבר רק על שירות החובה. אני לא עוסק בסוגי שירות אחרים. מעבר לעניין הזה, צה"ל כל הזמן בעניין של ניטור כמות התפקידים הפתוחים והרחבה שלהם וגם זה הוצג אתמול. אני רק אציין מהשנה האחרונה ותוך כדי המלחמה את הפיילוט ביחד 76, סיירת מטכ"ל, את הפיילוט שציינתי מקודם של המחלקה ביחידה 504, את הפיילוט בחי"ר ניוד, נשים ב-669 ובעוד יחידה מיוחדת שאני לא רוצה להגיד את השם שלה פה.

בסך הכול, כשמסתכלים על זה מקצה לקצה אז 90% מכלל התפקידים בצה"ל פתוחים בפני נשים. אני מניח שאתם יודעים מה התפקידים המרכזיים שלא פתוחים ובחלק מהם יצא פיילוט בניוד. ניוד זה חי"ר, למעשה ויהיה גם פיילוט עתידי בשריון. אלו המערכים המתמרנים והכניסה אליהם נעשית בצורה מדורג ועל בסיס התנסויות. זה לגבי עניין התפקידים הסגורים והפתוחים לגברים ונשים. כמובן שעיקר הדברים הם בלחימה.

אני רוצה להתייחס להליכי המיון כי נתבקשנו. קודם כול, בשנתיים האחרונות יש איחוד של תהליך הריאיון הפסיכוטכני לגברים ונשים. מי שמכיר וידוע, בעבר גברים היו עושים את מה שנקרא ריאיון הצד"ך שהיה קובע את מידת ההתאמה לשירות, בעיקר בלחימה.

היום כולם עושים את אותו ראיון שנקרא ראיון לכל. כל אחד מקוטלג או מקבל ציון בשני אספקטים, אספקט אחיד זה התאמה לתפקיד לחימה והאספקט השני זה התאמה לתפקיד תובעני, שירות משמעותי.

כל הליך האבחון היום הוא הליך זהה?

האבחון הוא הליך זהה, כן. זה הריאיון הפסיכוטכני. הדבר השני שנוסף לגברים - - -

התהליך של האבחון הוא ממש עיוור מגדר?

זה אותו ריאיון לשניהם.

זה אותו ריאיון אבל ההליך המלא - - -

אני לא שואלת אם זה אותו ראיון, אני שואלת האם זה עיוור מגדר.

בדיוק.

מה זאת אומרת? תסבירי. אם זה אותו ריאיון אז זה עיוור מגדר.

עיוור מגדר זה כמו מבחן פסיכומטרי באוניברסיטה שבה אתה לא יודע מה - - -

לדוגמה, יום המאה אתה לא עושה לכולם.

יש ריאיון. זה ריאיון, זה פרונטלי.

לכן אני שואלת. האם תהליך האבחון, לא המיון, הוא עיוור מגדר?

יש האחדה אבל זה לא - - -

זה לא משנה אם אתה לא יודע אם זה גבר או אישה.

זה לא שאני לא יודע כי זה ריאיון.

לא, זה בסדר.

שי, אנחנו לא שואלות על הריאיון, אנחנו שואלות על ההליך של האבחון המלא.

הסברתי ואמרתי.

לא ענית על השאלה האם הוא זהה, לא משנה מי המלש"ב או המלש"בית בשלה האיתור מראש. אתם שולחים לצו ראשון ואתם שולחים למועמדות ומועמדים כל מיני אופציות מלכתחילה, עוד לפני הריאיון.

אישה לא תקבל אופציה להיות לוחמת חי"ר בחטיבה מתמרנת.

זה שאלון העדפות אחר ויום המאה אחר.

בסדר? זה שאלון העדפות אחר.

אז התשובה היא לא. מירי, לשאלתך התשובה החד משמעית היא לא. סליחה שאני מתעקשת על זה אבל הליך האבחון והמיון הוא עדיין לא זהה והוא עדיין לא מתייחס לאדם.

זה לא שורש הדברים.

לא כל כך הבנתי למה זה רלוונטי לסעיף 26 אבל בסדר.

לא, גם משך השירות שונה.

אנחנו יוצאים מהדיון שלשמו התכנסנו.

משך השירות שונה ומוארך איפה שצריך.

נכון.

שי, אני מציע שתסכם את הנקודות.

אני אעשה את זה בקצרה.

כן אבל זה לא עניין של איתור, זה עניין של שיבוץ. זה לא קשור לחוק שלנו.

זה קשור, בטח שזה קשור.

מובן שתהליכי המיון מותאמים גם למשך השירות וגם לתפקידים הפתוחים ואלה שלא פתוחים.

אבל זה לא נכון כי למי שרוצים, אתם מאריכים את השירות. אנחנו הארכנו פה בוועדה שוב ושוב ושוב למרות שזו לא הייתה הכוונה של 16א אז זה פשוט דבר שלא נכון להגיד אותו. סליחה, שי.

לא הבנתי מה אמרתי לא נכון.

אמרת שזה מותאם למשך השירות כשהמציאות היא שאתה יכול להתאים את משך השירות לצרכים של צה"ל במקומות שבהם אתה בוחר.

קודם כול, לא בכל מקצוע.

גם למשרתות.

במקומות שאני בוחר, עוברים את הוועדה הזאת ועומדים בכללים מסוימים של למה צריך. מה שאמרתי מקודם זה שאם הסברתי בראשית הצירים שעדיין יש 10% של תפקידים לא פתוחים, עיקרם במערך המתרן, אז ברור שאנחנו לא עושים תהליך מיון למערך המתמרן איפה שזה לא רלוונטי.

קודם כול, בואו נבהיר את האמירה הזאת. אני חוזרת ואומרת שאני שומעת בוועדה הזאת במשך 13 שנים פעם אחת 90%, פעם 92%, פעם 89% אבל אתמול אמר פה הצוות בדיון שעשה אלעזר בוועדת המשנה ש-58% מתפקידי הלחימה פתוחים בפני נשים אז זה לא משתנה לאורך השנים שממשיכים לדבר על 90% אבל ממה שקשור לתפקידי לחימה זה 58% בלבד.

לא הבנתי. מה לא אמרתי פה מכל מה שאמרת עד עכשיו? מה שאני מקריא זה בדיוק מהוועדה של אתמול ומי שהייתה בוועדה אתמול זאת הייתה פקודה של עדינה ובדיוק אותו דבר נאמר ואני אמרתי את כל הדברים באופן הכי שקוף. 90%, 10% ועיקר ה-10% במערכים הלוחמים. מן הסתם, כשנפלח את זה למערכים הלוחמים זו תהיה החלוקה.

זה נשמע אחרת כשאומרים 90% ו-58%.

58% נאמר פה בוועדה בכנסת אתמול. זה לא נתון שהסתרתי.

חד-משמעית, אני רק אומרת את זה גם בוועדה הזאת וגם בפורום הזה.

בסדר גמור, אין בעיה. זה במערך הלחימה.

אפשר לשאול שאלת הבהרה לגבי הנתונים האלה, בבקשה?

כן.

דיברת על המילואים - - -

סליחה, גברתי.

זאת רק שאלה.

לא, רק בזכות הדיבור. גם עם חברי הכנסת אני לא יודע להסתדר.

במקצועות שהם מקצועות אחודים לגברים ונשים, שאלוני ההעדפות והליכי המיון הם זהים והם מחולקים לפי הכשירות של הפרט וההתאמה. כמו שאמרתי מקודם, בלחימה זה לפי השאלה האם היעד פתוח או לא פתוח לשירות נשים ובמיונים ליעדים העורפיים המיונים הם זהים לגברים ולנשים, התייחסתי לשיבוץ הלחימה וכן הלאה.

לדעתי, התייחסתי לכל הדברים. יש פה נתונים ואני לא יודע אם הם רלוונטיים אבל אני יכול רק להקריא אותם בשביל הפרוטוקול. כ-20% מהמתקבלים לעתודה הן נשים. בסוגיית הפחת מגיוס או הנשר מגיוס על רקע רפואי, הנתונים בנשים הם נמוכים יותר. כ-37% מבנות הגיוס מקבלות פטור מטעמי הכרה דתית וכ-25% מהנשים מתגייסות לתפקיד של תפקידי 16א ל-36 חודשים. מן הסתם, יש חלק גדול בלחימה והתייחסנו לזה מקודם.

תגיד עוד פעם את המספר, בבקשה.

25% מהנשים המתגייסות - - -

לא, לפני זה.

37% מהבנות שחייבות גיוס מקבלות פטור מטעמי הכרה דתית. מן הסתם, זה ציבור נשים דתיות מהציבור החרדי ומהציבור הדתי לאומי. אני מניח שאתם יודעים שבשנים האחרונות שם - - -

אבל זה נראה לי יותר גדול מזה, בגלל זה שאלתי.

כן, זהו.

יותר גדול ממה?

37% זה יותר מאשר - - -

מה, 60% מתגייסות מכל החרדיות ומכל הדתיות?

אבדי

לא, זה לא כולל פטור רפואי.

תוסיף לזה את הפטורים. אני מדבר על הסיבה הספציפית הזו.

זה מהכרה דתית.

שי, אני אחדד ואעצים את השאלה, בסדר?

כן.

גם אתמול הוצג, גם אתה הצגת וגם אנחנו יודעים – כבר אמרתי שאני לא אוהב את ההגדרות של דתי או לא דתי – שבוגרות החינוך הממלכתי דתי מתגייסות הרבה יותר, נכון?

בשנים האחרונות, יש עלייה משמעותית.

עכשיו, היום, אתמול ושלשום. כשאתה אומר 37% אז כמה בנות אמרת שהן מצהירות דת?

זו הצהרת דת, למעשה.

מה שאני אומר זה שכנראה שהמספרים הם גם מעבר לבוגרות החינוך הממלכתי דתי והחרדי.

בוודאי שיכול להיות שיש בנות שמצהירות על דת והן לא לומדות בחינוך דתי וממלכתי כי טעמי הכרה דתית - - -

וגם לא חרדי, כן.

לא חרדי ולא ציוני דתי.

אתם יודעים לומר את הנתון הזה?

כן, אנחנו יודעים.

אתם יודעים לעשות את ההצלבה.

אנחנו יודעים להגיד מי מכל הבנות שקיבלו - - -

מי בוגרת.

אני עונה. מתוך אלה שקיבלו פטור מדת, כמה היו בממ"ד וכמה היו בממלכתי. דרך אגב, זה לא אומר שהיא לא דתייה, אפשר להיות גם דתייה בממלכתי.

בוודאי.

שי, מה שרציתי לחדד בעניין הזה בנושא ההגדרה של הפטור של נשים הוא לא מה שהתכנסנו לשמו אבל הוא צריך דיון עמוק.

אני יודע, ברור.

אני אגיד, על הקלות הבלתי נסבלת של פטור מסיבות דת. זה הכול, תודה.

בכל זאת אני רוצה להגיד בעניין הזה ששיעור הגידול או הגידול של נשים דתיות – בעיקר מהציבור הציוני דתי, לא החרדי – שמתגייס בעשור האחרון הוא גם פנומנלי.

נכון.

מבערך 18% לאזור ה-32% או כבר 33%. יש גם את מה שתיארתי מקודם על המחלקות.

בעצם, כמעט הכפלתם.

כן. מה שתיארתי מקודם על המחלקות שהן מחלקות מגדריות בלחימה זה עוד דרך שלנו לאפשר ליותר כאלה שרוצות.

אני חושב שזו דווקא נקודה מאוד חשובה. איך הצלחתם להכפיל?

מה זאת אומרת, הצלחתם?

בעצם יש פה אוכלוסייה וזה דבר ששווה ללמוד.

אתה מדבר על הבת הדתייה?

כן.

לא.

יש פה אוכלוסייה - - -

זה לא צה"ל, זה - - -

זה חינוך.

זה מאה אחוז צה"ל.

לא, זה האימהות בבית אם לא הבנת.

כל אחד יגיד את דעתו.

זה קודם כול האימהות בבית.

אני מציע שכל אחד יגיד את דעתו ולא את דעתי. יש פה אוכלוסייה שעל פניו פטורה משירות או שכל מה שהיא צריכה לעשות בשביל להיות פטורה משירות זה ללכת ולהצהיר ואני רואה את זה גם במוסדות החינוך הדתיים.

במוסדות חינוך שפעם זה היה ייהרג ובל יעבור ואף אחד לא מדבר על זה, אני רואה אחוזים מאוד יפים ולא רק לגיוס אלא גם גיוס לקרבי ולתפקידים אחרים. יש אולי משהו שאתם עשיתם בצה"ל כדי שהדבר הזה יקרה או שזה באמת קרה רק בהתנדבות של הציבור הדתי לאומי כמו שחלק מחברי פה רמזו?

קודם כול, אני שואף תמיד לתת את הקרדיט למי שבחר והחליט ולא להגיד שאנחנו עשינו וזה בזכותנו. קודם כול, זה מוטיבציה, ציונות וכל מה שקשור בדבר הזה. הדבר השני שאני רוצה להגיד – עכשיו נוח לי להגיד כי זה קרה עוד הרבה לפני – זה שזה לקח זמן.

זה לקח זמן והעלייה הזאת לא קרתה בשנה אחת. אני חושב שזה עניין של טיפול והתייחסות מאוד פרטנית ונקודתית לרבות הצעות של מגוון של תפקידים וכנסי חשיפה מאוד גדולים. יש את כנס הבת הדתייה ומגיעים לשם אלפים בכל שנה. הייתה פתיחה של יעדים חדשים ואיכותיים, גם מכינות ומדרשות וגם דברים כמו שאמרתי מקודם.

אנחנו מנסים לראות מה המקומות שבהם השירות בקצה הכי משמעותי שלו עלול להתנגש עם אורח החיים ואז לעשות את ההתאמה. פה התייחסתי לעניין גם.

אתה חושב שאם הייתם נוקטים באותם צעדים וגישות כלפי הציבור החרדי אז יכול להיות שהיינו רואים גם עלייה שכזאת לגבע הציבור החרדי?

אני חושב - - -

לא, צריך לעשות כאן את ההבחנה.

רגע.

בהדרגתיות, בפתיחת מסלולים ובהתאמה לאורח החיים.

רגע, לא.

לא הבנת את העניין.

זה כל הדברים החשובים מאוד שציינת.

רח"ט תומכ"א, ברשותך. קודם כול תסתכל - - -

אני שואל אותו, לא אותך.

לא, לא. אני רוצה - - -

אמרת שאת רוצה לשמוע אותו.

עם כל הכבוד לך, חבר הכנסת רוטמן, אתה לא מנהל פה את הדיון. פה יש מנהל אחר לדיון.

לא אבל שאלתי אותו שאלה. למה את מתנדבת במקומו?

אני רוצה להעצים בפני הקהל שאתה מנסה לעוור את עיניו, את ההבדל בין הציבורים.

את חושבת שהוא לא מוכשר מספיק בשביל לענות?

ברגע שבבית מחנכים לציונות - - -

אני מבין.

אתה מבין?

אני מבין אבל אולי בכל זאת תתני לו לענות.

אז כדאי שתבין כי אנחנו מכירים הרבה מאוד חוות דעת שלך בנוגע לגיוס נשים שהן מאוד - - -

אולי בכל זאת תתני לו לענות.

אתה מתנגד לגיוס נשים, כפי שאנחנו יודעים וזה מאוד בולט אצלך.

אולי בכל זאת תתני לו לענות, מה דעתך?

אני רוצה להגיד משהו על הבת הדתייה מתוך הניסיון שלי.

סליחה, טעית. ועדת החוקה היא בקומה למטה.

למורת רוחו של חבר הכנסת רוטמן שחושב שבנות דתיות לא צריכות להתגייס וגם לא להתגייס לתפקידי לחימה - - -

שמחה, טעית בקומה.

עם כל הכבוד, חבר הכנסת רוטמן חושב שנשים לא צריכות להתגייס וגם לא ללחימה בוודאי ובוודאי.

מה יקרה אם הוא יענה לשאלות, לדעתך?

אתה רוצה שאני אביא לך את הפטיש מלמטה?

לא, לא צריך. אני דווקא נהנה מאוד.

אנחנו נדבר על הציבור המפואר הזה שאתה כנראה גם ממש לא מייצג אותו וגם רואים את זה במנדטים של הציונות הדתית.

מה את חושבת שיקרה אם תתני לו לענות? איזה אסון גדול?

אתה רחוק מלייצג את זה. אני אדבר על פאר היצירה שנקרא הבנות הדתיות שמגיעות מציבור מעולה ולא רק זה - - -

נראה לי שאת מפחדת מהתשובה.

ההורים שלהם והאחים שלהם משרתים.

אותן בנות רואות בבתים שלהן שהאחים הגדולים מתגייסים, הן אוהבות את הארץ וגדלות בבתים ציוניים.

יש לי תחושה שאת מפחדת מהתשובה.

יש לי תחושה שאנחנו יכולים ללכת ולהשאיר אתכם לבד אבל זה יהיה איחוד אז אני לא אעשה את זה.

אז אני מבקש שתסדירו לי תנאים בחוק.

אותן בנות, בניגוד לחוות דעתו של רוטמן - - -

יולי, בשידור אין לך מה לדאוג.

הנה, הרב ינון אזולאי.

אני בכל זאת אתעקש.

לכן, אותן חיילות - - - לא, אני אשמיע את דעתי.

אפשר לחזור לנציגות אכ"א?

לכן לאורך שני העשורים אותן חיילות שהן פטריוטיות, ציוניות ואוהבות הארץ - - -

אני אפילו לא התפרצתי בלי רשות, אני ביקשתי מהיו"ר.

חברים מספיק.

הן אוהבות הארץ, רוצות להתגייס, מקבלות תפקידים שווים ומגיעות לצבא. זה הכול.

תודה רבה.

זה על אפו ועל חמתו של חבר הכנסת רוטמן.

אני ממש ביקשתי לשאול את השאלה.

בהמשך לשאלה – שאני חושבת שהיא שאלה טובה מאוד – אני רוצה להוסיף - - -

אתה לא מייצג אותן אז אל תשאל עליהן.

שרון, רגע.

אתה לא מייצג אותם.

אדוני היושב-ראש, אני זוכר שביקשתי רשות לפני ששאלתי וסימנתי אם זה בסדר.

אפס מנדטים. הציבור הזה לא בוחר בך. למרות שאתה לא נותן להיכנס לאולפנות, הם נפגשים בתוך כנסים, בבתים שלהם והן מתגייסות אז אין לך מה לשאול עליהם כי אתה ממילא לא מייצג אותם.

אני ממש זוכר שביקשתי לשאול את השאלה, אפילו לא עשיתי את זה בהתפרצות.

תודה. שרון, תודה.

שי, בהמשך לשאלה הזו, וצריך להבין מה היה תפקידו של צה"ל, אני דווקא רוצה שתוסיף לתשובה גם על שיתוף הפעולה בין המנהיגים של אותו ציבור, אותו שיתוף פעולה שאולי גרם לכך מה שאין לנו בבני הישיבות והחרדים.

בשפה משפטית קוראים לזה "תפסיקו להנחות את העד". אני שאלתי שאלה מאוד ברורה.

חברים. חבר הכנסת שטרן כאן? חבר הכנסת שטרן, אם תרצה לעשות דיון בוועדת המשנה למשאבי אנוש וכוח אדם לגבי שירות של בנות דתיות או שירות - - -

נשים.

של נשים, סליחה. תודה על התיקון, הוא במקום.

אני רק אגיד משפט אחד.

אני מראש אומר לך שאני מאשר לך את הבקשה לדיון.

אבל לא להזמין את שמחה.

אני מציע שאנחנו נחזור לסדר.

לא, אני דווקא שאלתי על החרדים, לא על הנשים.

ברור, אנחנו יודעים שאתה מתנגד לגיוס בנות דתיות לצבא ואת הבת שלך אתה לא תשלח לגיוס בצה"ל.

בטח שהוא לא עונה, הן צועקות כי הן מפחדות מהתשובה.

היושב-ראש, ברוך שכיוונתי לדעת גדולים. השאלה שמעלה חבר הכנסת רוטמן היא שאלה באמת חשובה, איך הגידול הזה קורה בציונות הדתית ולכן בא לדיון אתמול גם הרב אוהד טהרלב שדיבר על כך שהם התחילו במדרשה אחת בלינדנבאום והיום יש 11 מכינות וביקוש עצום בקרב הציונות הדתית, גם לתפקידים קרביים כמו שכבר הוזכר פה.

אני חושב שהוא דיבר גם על הקשר עם הצבא אבל גם עם המשפחות שבהן גם האחים וגם ההורים מעודדים את הגיוס של הילדים שלהם.

כן וגם האחיות מעודדות את האחיות הקטנות.

היושב-ראש, אני בכל זאת ממש הייתי רוצה לקבל תשובה.

אנחנו נחזור לשי טייב, בבקשה.

אני רוצה לענות לשאלה. קודם כול, אנחנו מדברים פה על חייבי גיוס – בטח בסיטואציה הנוכחית – אבל אני רוצה להגיד שאנחנו מקיימים את כל הדברים שקשורים בחובה החוקית, אכיפה וכן הלאה ואני רוצה להגיד שאני מייחס חשיבות מאוד גדולה למאמצי הרתימה, למאמצי ההתאמה ולהסברה מכיוון שאנחנו עוסקים פה בגידול מאוד משמעותי בציבור שמידת ההיכרות שלו עם השירות הצבאי היא נמוכה לאין שיעור מציבורים אחרים וגם מידת החשש שלו בהקשר הזה.

אני חושב שמה שהצבא עושה – אני נותן את הקרדיט לצבא, כמובן ולא לי – בשנתיים האחרונות על רוח הדברים שאמרתי עכשיו, זה מאמצים חסרי תקדים, מעניינם של הנגשה, מוקדים וכנסים דרך מפקדים, בסיסים, הגדרות ופקודות. לא הכול מושלם.

נגיד, חיסול כל התקציבים של ישיבות ההסדר החרדיות.

אני - - -

נגיד. זה מאמץ מאוד ממוקד שעשיתם ושלחתי עליו מכתב ביום ראשון לכל הגורמים.

הבוקר חודשו 49 מתוך 55.

מאמץ מאוד ממוקד. תחשוב, דיברת על גיוס הבנות - - -

49 מתוך 55, כן. זה טופל.

איך אתה חושב שמאמצי גיוס הבנות הדתיות היה נענה ומטופל אם הייתם לוקחים את תקציבי המכינות לבנות דתיות לצה"ל ומגזרנים להם את כל התקציבים?

יש שישה שעדיין לא.

האם אתה חושב שזה היה תורם לגיוס הבנות או פוגע בגיוס הבנות ולמה כשאתם עושים דבר כזה אצל חרדים אז מחכים למכתב שלי אחרי כמעט שנה וחצי שהדבר הזה קורה?

זה כמובן לא רלוונטי.

אתה יכול להשלים את התשובה שלך בלי ללכת למחוזות אחרים כי אני חושבת שיש שם דברים שעדיין לא אמרת וחשוב לשמוע אותם.

חבר הכנסת רוטמן, זה כמובן לא רלוונטי.

לא, זה מאוד רלוונטי. יש ישבת הסדר חרדית שפועלת לגיוס חרדים וקיצצו להם את התקציבים.

אבל אתה לא יודע מה אני רוצה להגיד על מה רלוונטי ומה לא.

מי שר האוצר?

גרזנו להם את התקציבים. לא, זה בהנחיה של יועצת משפטית וצה"ל.

זה כמובן לא רלוונטי - - -

בטח המאמצים שלך לסגור את האולפנות ולא לאפשר לנשים לשמוע על שירות בצבא, לא יעזרו.

זאת הנחייה של יועצת משפטית וצה"ל.

אי-אפשר להאשים את הכול על הייעוץ המשפטי.

מעניין כי אני בדיוק קראתי הודעה שהוציא משרד המשפטים - - -

למרות שאתם סגרתם את האולפנות, הצלחנו להגיע לשם.

גיל לימון היועץ המשפטי אמר "הבנתם אותנו לא נכון, נתקן" אז מסתבר שהיועץ המשפטי, גיל לימון, כן מבין שזה בגלל הנחיית יועץ אבל את, מרב וגלעד לא מבינים שזה היועץ המשפטי.

אדוני יושב-ראש הוועדה, זה לא יכול להימשך ככה. באמת.

כשרוצים להגיע אז אין תירוצים.

יולי, תתערב. מה זה?

אותן חיילות מגיעות למרות שסגרו להן את האולפנות, הן מצאו איפה להיפגש.

סליחה רגע. הדיון נחטף למחוזות אחרים, בעיניי.

לא, אנחנו מדברים על גיוס - - -

לא נדבר בכלל על היועץ המשפטי שעומד פה ואומר שמה שאתה אומר זה לא נכון.

אבל לא הבנתי, גיל לימון אמר שכן.

חבר הכנסת רוטמן.

היועץ אומר לי פה שלא אבל גיל לימון אמר שהם נתנו הנחיה הזויה - - -

חבר הכנסת רוטמן, לא.

זה מה שכתוב.

יש לך פה יעוץ משפטי, אולי תשמע את מה שהוא אומר?

בסדר גמור, בוא ותסביר.

אבל למה זה רלוונטי עכשיו לעניינים של תפקידי נשים בצבא?

חבר הכנסת רוטמן.

טוב, תודה. חברי הכנסת.

אני מת לדעת האם דבר כזה זו הדרך לגייס חרדים ואם הייתם מתנהגים ככה לבנות דתיות אז האם האייתם מראים כזה גידול.

אנחנו בתוך לא נתנהג כמו שאתה התנהגת לבנות דתיות כשהשמצת לוחמות דתיות ועד עכשיו אתה נגד לוחמות דתיות. אנחנו נעלה אותן על ראש שמחתנו ונגיד שכל הלוחמות האלה הן גיבורות.

אני מבין שלשרון מאוד קשה עם עובדות ומציאות אבל אני מדבר על עובדות ומציאות.

בסוף, אנחנו נתנהג לחיילות דתיות בהרבה כבוד.

אני מדבר על עובדות ומציאות.

הרבה כבוד, מה שאתה לא יודע.

אני מדבר על עובדות ומציאות ולשרון זה נורא קשה.

העובדות והמציאות זה שניסת לסגור את האולפנות ולא הצלחת, זה העובדות והמציאות.

אני מבין - - -

למרות זאת, הצבא מצא איפה לפגוש אותן.

שרון, זה לא - - -

אני מבין שלשרון המציאות נורא קשה אבל אנחנו נתמודד עם זה בכל זאת. אני מבקש לדעת איך קרה שאתם מקצצים לישיבות ההסדר החרדיות את התקציב בזמן שאתם טוענים שאתם עשיתם מאמצים דומים במאמצי הבנות בשנתיים האחרונות. איך ההערכה הזאת של מסתדרת עם המציאות?

החזירו להן אתמול.

חבר הכנסת רוטמן, אני מבקשת להפנות את תשומות ליבך לכך שנשים דתיות פטורות בחוק מצה"ל וגברים חרדים לא.

אז קל וחומר, בדיוק.

החוק לא פוטר את הדברים החרדים, זה לא אותו דבר.

הוא אמר את זה.

נשים דתיות וגברים חרדים זה לא אותו דבר, לפחות לא בחוק.

תת אלוף שי טייב אמר מפורשות שבשנתיים האחרונות הם עושים מאמצים דומים עם הציבור החרדי כמו שעשו עם הבנות הדתיות. הוא אמר את זה, לא אני.

אני מבינה שמבחינת האינטרסים שלך זה אותו דבר אבל בחוק זה לא אותו דבר.

אני לא מצליחה להבין את הדיון הזה, אדוני היו"ר.

טוב. חברים יקרים, אני חושב שזה מספיק.

רוטמן, מבחינת השאלה אתה צודק.

אני יודע שאני ממקד רק שכולם צועקים פה כי הם נורא עסוקים בלצעוק ולא בעניין.

אתה נורא עסוק - - - הציבור שברח לך אבל אל תדאג, כל חיילת דתייה שצופה פה, אמא שלה, האחיות הקטנות שלה וכולם לא יצביעו לך. הם כבר הבינו לאן את חותר.

אתה ממקד אבל לא בעניין של הדיון.

אני רק מנסה לדמיין מה הי קורה אם הייתי מתנהגת כמוך אצלך בוועדה.

עם הפטיש.

תודה רבה לכל הצועקים. אנחנו הפוליטיקאים בדרך כלל ציניים לגבי התקשורת וצריך להאמין לתקשורת. בתקשורת הבוקר כתוב שאני מאוד מרוכך אז אני בגרסה רכה שלי.

יולי רך.

לכן אני לא מצליח להשתלט על הדיון, כמו שאתם רואים. תאמינו לתקשורת, אני רך ואני לא יכול עם כל הצעקות. עדיין יש לנו כמה שעות עכשיו לדון בנושאים מאוד קריטיים.

אני לא יודע, אלי באו אנשים ואמרו לי "למה יולי כזה קשה?", אני לא יודע איזה עיתונים אלה קוראים ואיזה עיתונים אלה קוראים.

יולי, זאת פעם ראשונה שאני לא מאמין לתקשורת.

על זה שלמה ארצי כבר שר "חום יולי אוגוסט".

אני מציע שנחזור לנושא הדיון. זאת לא הדרך ואני לא יודע מה פתאום אנחנו כאלה צעקניים על הבוקר. אין שום סיבה לזה ואנחנו צריכים לעבוד. שי, בבקשה. אני מציע לא להיכנס לכל מיני שאלות שנשאלות כדי - - -

לא, לא, אדוני היושב-ראש. זה לא נכון.

אדוני היושב-ראש, אתה רך אבל אולי תלמד משמחה איך לנהל.

לא, חלילה. יש ועדה אחת שמתנהלת כמו שצריך בבניין הזה, אל תהרוס.

רק מצופה מחבר הכנסת רוטמן לעשות גילוי נאות ולהגיד שהוא מתנגד לנשים דתיות שמתגייסות לצה"ל וגם למורות חיילות.

שרון, זה מספיק.

זה לא רק ללוחמות אלא גם למורות חיילות שמתגייסות לצה"ל ועוד ועוד.

אנחנו לא ועדת אתיקה להתבטאויות של חבר הכנסת רוטמן.

לא, הוא היה כל כך עסוק בנשים דתיות.

אדוני, זה שאני לא עונה זה לא אומר שמה שהיא אמרה זה נכון, כמובן. ברור לך?

בסדר.

תגיד. תגיד "אני מתנגד לשירות נשים".

שמחה, תעזוב. זה מספיק.

אני שאלתי באופן ספציפי על מאמצי הגיוס ששי דיבר עליהם.

למה שלא תגיד שאתה מתנגד לשירות נשים?

אני התייחסתי לדבריו ולא לצעקות בצד.

אתה מתנגד לשירות נשים ושירות נשים בצה"ל.

שי אמר שבשנתיים האחרונות הם עושים מאמצים על גיוס חרדים, בדומה לגיוס נשים.

אני חושבת שאנחנו לא נתקדם במילימטר פה אם הווכחנות הזאת תמשיך פה.

נכון, אני מסכים.

אני ממש לא מבין את כל הקקופוניה כאן. אני חושב שלפחות אני מסכים איתך לגמרי שזאת הייתה שערורייה של קיצוץ תקציבים או עצירת תקציבים לישיבות. זה לא נקרא ישיבות הסדר אבל זה ישיבות חרדיות שבאמת עוסקות בהכנה של תלמידי הישיבה לצה"ל. אני רק לא מבין מה אתה רוצה - - -

קורים להן ישיבות ההסדר החרדיות, זה השם שלהן.

בסדר. זה לא שם רשמי אבל שיהיה, לצורך הדיון. אני לא מבין מה אתה רוצה משי טייב. הוא ישמח אם הם יהיו כך, הוא אמר לי את זה בדיונים רבים וככה הרמטכ"ל אמר לי אבל כנראה שיש גם אנשים אחרים שאותם לא מעניין גיוס חרדים לצה"ל ויש להם פונקציית מטרה אחרת ולכן כל זה קרה.

אבל בגלל זה זה קרה?

רק בגלל זה זה קרה.

אדוני, אני אוכל להתייחס לנקודה הזאת שהעלה חבר הכנסת רוטמן? אולי שווה להתייחס לדברים.

אולי אפשר לשים את הדברים על דיוקם.

חבר הכנסת העלה טענה שאני חושב שהיא אולי אינה מדויקת ואולי שווה להעמיד דברים על דיוקם. לא ניתנה הנחיה שונה או ייחודית ביחס לישיבות ההסדר החרדיות.

זאת בדיוק הבעיה.

זאת בעיה. תודה רבה, על זה צועק הנביא.

רגע, שנייה. ניתנה הנחיה מאוד פשוטה בהתייחס לפסיקת בג"ץ שניתנה וההנחיה אמרה שיש לעצור את התקציב ביחס למי שלא הסדיר את מעמדו אל מול הצבא ולכן הוא בגדר חייב גיוס שאינו ממלא את חובתו.

במציאות זה קורה שכאשר נכנס כלל מנהלי חדש, לפעמים יש תקלות ביישום אז היה איזשהו תקל בהעברת המידע בין הצבא לבין משרד החינוך ולהפך והבעיה הזאת שהייתה בעיה נקודתית נפתרה אתמול, להבנתנו ובהתאם לכך כ-50 - - -

מתוך 55, נפתרה הבעיה ב-49. שישה עדיין בבעיה.

היתרה עוד באיזושהי בדיקה פרטנית והכסף אמור לעבור, אם הוא לא עבר היום.

אבל כמה זמן זה היה תקוע?

שישה חודשים.

אני לא אומר שלא הייתה שום בעיה.

דרור, אין בעיה. אני מסכים איתך.

אבל אתם רואים שזה לא משהו מגמתי וזדוני שרוצה להרוס.

אפרת, לא בדיוק.

אני לא אמרתי אם זה מגמתי או לא מגמתי אבל שישה חודשים - - -

יושבים כאן נציגים ואומרים שהיה פה תהליך והייתה פה טעות. הם לוקחים על זה אחריות.

נמצא פה מנכ"ל ישיבת דרך חיים שאומר שהבעיה עדיין לא נפתרה הבעיה אז אני לא מבין על מה מדובר.

רגע.

אמרתי שאתמול - - -

דרור, העניין הוא שכשאתה מדבר על שישה חודשים - - -

הדובר שם, אתה יכול לגשת לשולחן? תיקח את המיקרופון.

רק שתדע, שמחה לא משחרר לכל אחד את הכיסא שלו ואת המיקרופון.

רק אשלים את ההתייחסות. לא הייתה הנחיה שונה, ייחודית או נפרדת. הייתה הנחיה כללית שאמרה בהתאם להוראות הפסיקה שיש לעצור את התשלומים ביחס למי שלא הסדירו את מעמדם והיו בעיות יישומיות ביחס לקבוצה מאוד ממוקדת וספציפית שהמידע לגביה לא עבר בצורה נכונה, מלאה או מדויקת בזמן.

כמובן, אני לא מתכחש לזה שהייתה בעיה אבל אני אומר שבעיות קורות, צריך לפתור אותן והן נפתרו אתמול. אני מקדים ואומר שהבעיה נפתרה אתמול כל שיכול להיות שהכסף עוד לא זרם לחשבונכם ולא ראיתם כי הוא נכנס היום בבוקר.

וזה לא נציג משרד האוצר שמדבר איתך.

אדוני, תציג את עצמך.

צוהריים טובים, שמי משה פריגן ואני מנכ"ל רשת ישיבות דרך חיים. אני רוצה להגיד לכם שב-24 באפריל 2025 אני סיימתי ארבעה חודשי מילואים והיום אני כבר עוד הפעם. ברור לי לגמרי למה צריך חיילים. אני חרדי, ילדי חרדים ברוך השם. אני מגיע ממשפחה חרדית, במשך 15 שנים אני עוסק בשילוב חרדים בצה"ל ואני ממקימי מסלול שחר כחול בחיל האוויר.

כשאתם הוצאתם אתמול בלילה הודעה על כך שהייתה טעות מצערת אני חייב לומר לכם שמה שאצלכם זו טעות, אצלנו זו מכת מוות. בסוף זמן חורף, שבוע לפני היציאה לחופשה אני התקשרתי להורים של בוגרים שלנו ואמרתי "בבקשה מכם, תעשו לי טובה ותעזרו לי לקנות אוכל מחר בישיבה".

זו הפקרה במובן הכי עמוק שלה. אנחנו מוסרים את הנפש שלנו. אף אחד פה לא שילם את המחירים האישיים והקהילתיים. הוציאו את הילדים שלנו מבתי ספר ואף אחד לא שילם את הדבר הזה. אנחנו שילמנו בשביל שיהיו יותר חיילים חרדים במדינת ישראל.

שישה חודשים זו טעות גדולה מידי. בשישה חודשים האלה מעולם לא קיבלתי טלפון משרד הביטחון ששאלו "איך אנחנו יכולים לעזור לכם?".

הם שם.

שנייה, אני יודע איפה משרד הביטחון. לא קיבלנו טלפון משום משרד ממשלתי שאמר "משה, נכון שיש לנו עכשיו בעיה ואנחנו על זה אבל במה אנחנו כן יכולים לעזור לכם?". אני רוצה להגיד לך שמה שאנחנו מקבלים זה פירורים מההוצאות.

אנחנו עושים תפקיד של משרד החינוך, אנחנו עושים תפקיד של מערכת החינוך, אנחנו עושים תפקיד של מערכת הביטחון ומשלמים מחירים יקרים. היושב-ראש, לגבי שכר הלימוד בישיבות ההסדר, בשביל לחיות אני צריך לגבות 2,000 שקלים מתלמיד.

לחודש.

כמו שאתה יודע, בציבור הדתי לאומי גם ככה יש צעקה גדולה על המחירים בישיבות ההסדר והאולפנות. אצלנו עשרות אחוזים – הייתי יכול להיות יותר. אולי אפילו להכפיל ולשלש – אם היה לי כסף לסגור את הפער הזה.

כשאתם אומרים טעות מצערת אז המשמעות היא לא רק שאין לי אוכל, המשמעות היא שאני לא יכול לעשות פרסום לשנה הבאה. ב-א' ניסן נסגרה ההרשמה לשנה הבאה. אם אין לישיבת הסדר כסף לעשות פרסום עד א' ניסן אז זה לא רלוונטי מה שאמרת עכשיו על כך שיגיע הכסף, אדוני. כסף לפיתוח זה גם חלק מהעניין. עם כל הכבוד לטעויות המצערות - - -

הוא לא ממשרד האוצר.

אני מבין.

אני לא נציג משרד האוצר ואני לא נמצא במשרד - - -

יפה אבל הטעות המצערת שלכם היא מכת מוות לשילוב חרדים בצה"ל.

בעקבות הנחיית היועץ - - -

טוב, תודה משה.

דרור, הטעות התחילה אצלכם.

חברים יקרים.

רגע, נטע פה ממשרד האוצר. אולי תתנו בשורה.

עוד רגע.

תבדקי לנו את זה ותראי מתי יעבור הכסף, אם אנחנו כבר פה עכשיו.

למיטב ידעתי, היה השבוע - - -

לא, גם איך זה לא נכנס לכספים הקואליציוניים?

אלעזר, לא בכל דבר צריך להיות ציני. אתה שמעת אותו.

בדיוק.

אני מכיר, אני שמעת ואני עוקב. כל הכבוד להם אבל זה לא שייך.

פעם אמרו לי מה זה דג כשר.

השאלה שלי היא לא קנטרנית, היא שאלה אמיתית.

פעם אמרו לי שגד כשר זה סנפיר וקשקשת, מה ההבדל?

חבל שלא ידענו את זה מקודם, היינו מעלים את זה כבר לדיון לפני כמה חודשים.

נכון, זאת ישיבת הסדר לכל דבר ועניין.

אמרו שהוא יודע לשחות נגד הזרם. הבן אדם שוחה נגד הזרם ואתה שואל פה למה הכספים הקואליציוניים לא - - -

באמת, חבל שלא ידענו את זה מקודם. אנחנו עושים פה דיונים יזומים.

חבל שאתה לא מדבר איתנו באמת.

מה אני אומר?

אדוני היושב-ראש - - -

אני אומר שאני לא שר האוצר, זה מה שאני אומר.

זאת ישיבת הסדר.

אני לא לקחתי אגורה לכספים קואליציוניים. אם זה היה חשוב למישהו אז שיביאו כספים קואליציוניים להם. למה לא הביאו את זה?

זה לא הכיוון שלו.

אפשר היה לטפל בזה גם מיד אם היינו יודעים את הדבר הזה.

אגורה לא הביאו להם.

אדוני היושב-ראש, בספטמבר 2023 - - -

גם כשלכם היה כספים קואליציוניים לא הבאתם להם.

אל תבלבל בשכל, לא לקחתי אגורה של כספים קואליציוניים בחיים שלי.

היושב-ראש עבד עליך.

בספטמבר 2023 עשינו את המעשה הציוני הנדרש ופתחנו בעוטף עזה ישיבה חרדית קרבית.

כל הכבוד.

ב-7 באוקטובר 2023 אנחנו קמנו בשעה 07:00 והלכנו לעזור לאחים שלנו בדרום. במשך שלושה או ארבעה חודשים אני הרמתי טלפונים לכל מי שהיה אפשר ואמרתי שיש לי 50 תלמידים שפונו מהמקום, אני לא יכול להכניס אותם לתוך ישיבה חרדית, אני לא יכול להכניס אותם לתוך מקומות אחרים אז בבקשה תעזור לי למצוא מקום.

אחרי ארבעה חודשים הישיבה הזאת התפרקה ואיבדנו את האמון מול ההורים. רבותי, מפעל ישיבות ההסדר היה יכול להיות לא עם 1,000 תלמידים כמו היום אלא עם עשרות אלפים כי אנחנו לא גשר בין הישיבה לצה"ל, אנחנו המהות. אנחנו ישיבה ועם כל הכבוד, גם אחרי שהתקציבים האלה נפתרו - - -

אדוני היושב-ראש, אני רואה סרטונים שבהם שואלים את המפקד אביגדור כמה חיילים התגייסו מהצווים. אני לא שולח צווים לאף אחד, אני מדבר עם עוד רב, עוד אמא, נוסע לבית"ר עילית כדי לדבר עם אמא ולהסביר לה למה אצלי זו ישיבה וכשהיא נכנסת, היא רואה מקום שלומדים בו שבע שעות תורה, מוציאים תואר אקדמי ומשרתים במיטב היחידות. כשיא רואה את זה אז היא אומרת "כזה אני רוצה".

מאה אחוז.

תודה.

אדוני היושב-ראש, אני רק חייב להגיד משפט אחד.

משפט אחד כן ובזה אנחנו נסיים.

רגע, יש פה מישהי ממשרד האוצר. את יכולה להגיב לדברים האלה, נטע?

אני לא הכרתי ספציפית את האירוע הזה לפני אבל להבנתי, ישיבות ההסדר מתוקצבות כתמיד. זאת אומרת, ערך הנקודה ירד השנה באופן - - -

טוב, בסדר. חברים.

לא, צריך לפתור את זה ולא לאפשר לרוטמן להזיז את הדיון לנושא הזה כשמדברים על נשים.

אבל אין פה תשובה ספציפית? משרד החינוך?

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להגיד משפט על למה העליתי את זה עכשיו.

זה כדי שלא נדבר על נשים, חס וחלילה.

אדוני.

זה כדי שחס וחלילה לא נדבר בדיון אחד על נשים. אני חושבת שצריך לפתור את הבעיה הזו אבל הדיון עכשיו עוסק בנשים ואנחנו נחזור אליו, רוטמן.

אני אגיד רק משפט אחד על למה העליתי את זה ואני אסיים, אדוני היושב-ראש.

משפט אחד, כן.

הסיבה שאני העליתי את זה עכשיו היא בדיוק מה ששאלתי את תת אלוף שי טייב. אני מכיר היטב – בניגוד לחלק מהדברים, גם לא כזה מפריע וגם דיברתי בפני קבוצות כאלה אז זה לא נכון – את המאמצים הרבים ואת החיבוק. אני אפילו מברך על הפעולות שצה"ל עושה כדי להפוך את צה"ל למקום יותר נגיש ויותר טוב לנשים דתיות שבסופו של דבר מחליטות ללכת להתגייס.

אני יודע שאלו פעולות, פרסום, חיבוק, תקצוב, מכינות ויש פרויקטורים לנושא. כל הכבוד. כל הכבוד לצה"ל, הוא מזהה משימה, רוצה כוח אדם ויודע לעשות את זה. לאן הוא הלך? אני מלווה את ישיבות ההסדר החרדיות מאז שנחשפתי לדבר הזה.

פנו אלי פה עכשיו בצד חברי כנסת ושאלו אותי "יש דבר כזה ישיבות הסדר חרדיות? אנחנו בכלל לא ידענו שזה קיים". אני מלווה אותן מאז שנחשפתי לדבר הזה ואני אומר לך שבכל פניה של כל גורם, אני שואל אותם "דיברתם עם זה? דיברתם עם ההוא" ואני מנסה לעזור להם – יש את האיגוד שיושב פה – ובכל פניה הם מספרים לי על כמות המכשולים תקציביים וניהוליים מציבים להם.

אני אומר שאנחנו יכולים וצריך לבוא בטענות. אני אומר את זה בכל מקום, אני לא רואה סתירה עם לימוד תורה. עמדתי ידוע ואני לא מתווכח עכשיו על כלום. אני אומר את זה ואני אומר את זה במלוא האחריות אחרי שבדקתי את הנושא.

עד ששלחתי את המכתב בתחילת השבוע, הנושא הזה התרוצץ במשך שישה חודשים. ברוך השם שזה נפתר השבוע ובואו נראה ונעקוב עד שהכסף ייכנס. אני אומר באחריות מלאה שאם צה"ל היה משקיע עשירית מהמאמץ, מכוח האדם ומהחשיבה שהוא השקיע בשביל לגייס בנות דתיות, בשביל להפוך את צה"ל למקום יותר נגיש לבני הציבור החרדי אז כמו שאמר ראש הישיבה משה, לא היה עכשיו 2,000 או אלף – לא היינו מנהלים את הדיון הזה בכלל.

מאה אחוז, תודה.

לא היינו מנהלים את הדיון הזה. תודה.

אני רוצה להתייחס, אפשר?

שי, אני רוצה להתייחס עניינית. קודם כול, צה"ל השקיע במשך הרבה שנים. יכול להיות שרוטמן נחשף עכשיו לאחרונה לאירוע הזה במשך חצי שנה. צה"ל מזיע ומשקיע מיליונים מבפנים ומבחוץ – לא מספיק – בגיוס חרדים, בתוצאות עם ההורים שלהם, בחתונות שלהם לפני הגיוס ואחרי הגיוס ואתה גם מכיר את האנשים. אי-אפשר להאשים את צה"ל בדבר הזה, כמו שהוא רוצה.

כן, בדיוק.

סליחה, דבר אחרון הוא שאני לא סתם אמרתי. שתקציב ישיבות ההסדר הוא תקציב שנסגר פה בוועדת הכספים בקומה למעלה וגם את זה יכלו לסגור שם.

אני אזכיר לכם שאני לא הקואליציה, הוא הקואליציה, הוא הוא הכספים הייחודיים, הוא התקציב של ישיבות ההסדר והוא הכספים לכל הישיבות, לכל העמותות ולכל עודף השרים שמטפלים בזהות היהודית ובמה שאתה רוצה. הם לא יכלו למצוא תקציב לישיבות ההסדר?

רגע.

בדיוק. מה גם שיש לו קו ישיר לשר האוצר אז הוא היה יכול לפתור את זה לפני שישה חודשים.

הם באותה מפלגה, היו"ר.

הם באותה מפלגה ובמשך שישה חודשים הוא מבלה ומלווה.

אבל עכשיו אחרי חצי שנה אנחנו שומעים את זה בפעם הראשונה והוא צועק על חברי הוועדה.

איפה הוא היה בלעזור לפתור את זה מול שר האוצר?

זה כאילו שאנחנו נולדנו עכשיו.

זה דבר סופר ראוי, למה הוא לא פתר את זה?

זה דבר הזוי.

אני הבנתי בפעם המי יודע כמה, עד כמה מעניין את כולנו גיוס אמיתי לצה"ל.

כן.

תסלחו לי על הציניות אבל עם כל הרצון שלנו להגן אוטומטית על אלה שאנחנו צריכים להגן עליהם אוטומטית אז חצי שנה באה מאותם אנשים שבדיונים כאן אמרו שכל דבר חוץ מגיוס של כולם, כולם הוא לא שוויוני והאשימו את הוועדה שהיא בכלל דנה בחוק הזה אבל לא היה אכפת להם במשך חצי שנה שסגרו את התקציבים לאותם מוסדות שמנסים לעורך דין את הגיוס של חרדים. טוב, נחזור לדיון שלנו.

היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו ברשותך.

זה כאילו שאנחנו הממשלה.

זה כאילו שאנחנו אשמים בכל האירוע הזה.

אנחנו הממשלה.

אנחנו לא אחראים, לא על התקציבים ולא על הגיוס, רק שזה יהיה בפרוטוקול.

אפרת, אתם לוקחים את זה - - -

אני לא אמרתי שאתם אחראיים. לא צריך תמיד אוטומטית לקחת את זה למקום הזה.

אתם לוקחים את זה למקום לא נכון. הייתה פה בעיה וצריך להתייחס לבעיה שהייתה.

לא, אני לא מבינה. אני לא מצליחה להבין למה נוזפים בנו.

אין בעיה אבל הוא לקח את זה לכספים קואליציוניים או לא כספים קואליציוניים. לקחת את זה למקומות כאלה?

טוב, מספיק.

לא, הוא אומר שאפשר היה לדאוג - - - אני שומעת את זה בפעם הראשונה עכשיו אחרי חצי שנה.

בסדר אבל הוא רוצה לקחת את זה למקום אחר.

זה הרבה מעבר לחצי שנה, זה אירוע הרבה יותר ארוך והרבה יותר נרחב רק מהאירוע של ישיבות ההסדר החרדיות.

בסדר גמור. אני מכיר את האירוע אבל אני גם יודע שפנו לא פעם. אני מבקש מהמשנה למנכ"ל משרד הביטחון - - -

קובי, אני יכול ברשותך?

מכיוון שלך באמת אכפת מהגיוס ולא מכל השאלות של מי העביר למי ולמה הוא לא העביר?

קובי, אני יכול להגיב ברשותך?

אני מקווה מאוד שאתה תיקח את זה כמו שאתה יודע לקחת דברים בידיים ותטפל בנושא הזה.

האמת היא שאני לא מכיר את האירוע הספציפי הזה ואני כרגע מנסה להבין דרך הטלפון וגם להקפיץ לפה מישהו שידע לתת תשובות בעניין הזה. אני אבדוק את זה באופן אישי אבל אני רק רוצה לומר שכרגע, אנחנו מקדמים 20 מיליון שקלים בדיוק לטובת כל אותם מיזמים ויש כבר החלטה על זה.

זה ישיבות הסדר וזה מכינות?

זה כל מיני דברים שקשורים לרתימה של חרדים לשירות.

קובי, מי ינהל את זה?

חלק מהנוכחים פה גם מעורבים בעניין הזה. יוסי נמצא פה.

קובי, דרך מי זה יפעל? דרך האגף הביטחוני חברתי?

דרך האגף הביטחוני חברתי.

זה כבר קורה?

אנחנו על זה. כבר היה את הדיון הראשון והסכום הוקצה. כרגע אנחנו סדר לגבי בדיוק למי ויש גם בקשות מהשטח לכל מיני דברים של שינויים ואנחנו בדיוק על זה. אנחנו רוצים שזה יקרה עוד השנה, ב-2025.

כן, תודה רבה. עד כאן. שי, אתה רוצה להתייחס לזה בקצרה?

כן, אני רוצה להגיב רק במילה. חבר הכנסת רוטמן יצא אבל בכל זאת זה חשוב להגיד.

כי הוא בא לזה והלך.

הוא עוקב מרחוק.

אני בטוח. בסדר, חשוב לי להגיד את הדבר הזה.

הוא בטח לא בא בשביל שירות נשים.

רגע, אני הקשבתי. תתנו לי שתי דקות לסיפור הזה. לאמירה בסיפה של הדברים של חבר הכנסת רוטמן, באופן אישי אני משקיע פי עשרה בגיוס חרדים מאשר שאני משקיע בגיוס בנות דתיות ויש לי עלי גם ביקורת על זה. זה קודם כול בשביל הפרופורציה.

לפי התוצאות אולי כדאי שתעשה הפוך, שי.

יכול להיות, לא יודע.

אולי זה יפתור את הבעיות.

זה ברוח טובה.

חבר'ה, אני הקשבתי לכולכם, כולל הגלגולים ולגלגולים שבהם הכול מגולגל לתוך הצבא, הכול טוב.

כן, חשוב לשמוע את זה.

שווה להקשיב לו על זה, כל מילה.

משקיעים הרבה מאמצים והרבה כספים, כמו שאמר חבר הכנסת שטרן.

נכון.

נכון.

הרבה חשיבה, גם בגלל גודל האירוע.

גם משאבים.

זה גם בגלל גודל האירוע, גם בגלל הצורך הביטחוני הרחב וגם כי זאת עגלה שצריך להוציא אותה מהבוץ בצורה הרבה יותר משמעותית מהתהליך שתיארתי מקודם שכבר עלה על פסים ועכשיו אנחנו מתקני תיקוני פני עדשה ימינה ושמאלה.

נכון.

זה קודם כול, לגבי מידת ההשקעה.

שי, לגבי ההשקעה אני רק רוצה להגיד לך שלפעמים משקיעים ולא משקיעים בצורה הנכונה.

בסדר, יכול להיות. חבר הכנסת אזולאי, עכשיו אני אדבר על הבעיות. אני התייחסתי מקודם גם לשאלה של חבר הכנסת רוטמן על חשיבות מאמצי הרתימה כי מזה יצאנו לדבר הזה. זה במקביל לדברים אחרים שהם חוק מדינה ואנחנו פועלים לפיהם. יש לזה גם השפעה אבל זה צריך לבוא זה וזה ביחד.

אני רוצה להגיד מילה על סוגיית ישיבות ההסדר מעבר לנקודה של התקציב. קודם כול, בעיניי ישיבות ההסדר החרדיות הן אחד מהמלכים הכי חשובים לגיוס של חרדים לתוך צבא ההגנה לישראל. אני יכול לתת את המשנה בעניין הזה של למה, איך זה קשור לישיבה, איך זה לא לעזוב את הישיבה וכן הלאה.

כמו בציונות הדתית.

אני יכול ללמוד מהציונות הדתית, מהדברים הנפלאים שקורים שם בישיבות ההסדר.

צריך ללמוד מהצלחות.

זאת הצלחה שצריך להדביק אותה.

אז מה קורה שם? גם שם צריך לדייק הרבה.

אני לא אמרתי שלא צריך לדייק, חבר'ה.

הרבה מאוד.

חבר'ה, בכל יום אני עושה 1,000 טעויות וצריך לדייק אותן. אמרתי על משהו שהוא המגמה. אני רואה בזה חשיבות מאוד גדולה ואפשר להרחיב על למה. הדבר השני שאני רוצה להגיד בהקשר הזה הוא על הצוות שנמצא פה מאחורה – אגב ההתעלמות וההשקעה – רובם ככולם היו אצל עבדכם הנאמן יחד עם יוסי לפחות שלוש פעמים בשנה וחצי האחרונות, לדעתי.

זה כולל הגדרות של איך לעשות את המסילות משומנות יותר כדי להיכנס לצבא, כולל פניות של חלק מהאנשים שנמצאים פה לעבדכם הנאמן כדי לחולץ משהו שנתקע – זה קורה וזה דבר שנכנס לתוך מערכת באופן יותר משמעותי – וכולל פתיחת ישיבות חדשות.

תאמינו לי בעניין הזה. אני לא אומר שהכול מושלם ואני גם מסכים עם מה שאמר פה משה פריגן כאיש ישיבה, לא כחייל מילואים עכשיו. אני מסכים עם מה שהוא אמר על כך שרטרואקטיביות לא תמיד עוזרת בחצי שנה. נגיד את זה בצורה כזאת, זה שקיבלתי רטרו זה לא אומר שהיה לי במה להאכיל.

שי, סליחה. אתה יכול רק להתייחס לשאלה אם עדכון ערך נקודה לישיבות ההסדר החרדיות זה על סדר היום שלכם?

אני חושב שיש על זה פעולה, כן.

כן, יש.

יוסי עדכן אותי בעניין הזה.

אני יודע אבל זה מתקדם?

יש פעולה. תכף, אני אתן ליוסי להשלים.

זהו. זה מה שרמי אומר, כולל האמירה המפורשת שלנו – לטעמי גם בכתובים אם אני זוכר נכון – לגבי החשיבות שבהקמת איגוד שייצג את ישיבות ההסדר החרדיות.

זה קרה ותאמינו לי שזה מהלך שמושקעים בו הרבה מאוד מאמצים ומשאבים בגלל החשיבות שלו, לא בגלל שאני רוצה לתת לעצמנו תירוצים פה. זה לגבי הדבר הזה ויש עוד מהלכים אחרים, זה לא רק דרך העניין הזה. ברשותך היושב-ראש, אולי נעבור - - -

ליוסי, רצית לומר מילה? אחרי זה נחזור.

מי שלא מכיר, אני יוסי לוי, מנכ"ל של עמותת נצח. אנחנו מלווים את כל המסלולים החרדיים בצה"ל. צריך לסגור פה מעגל כי בדיון הקודם דיברנו על סוגיית גיוס חרדים ועלה הנושא של אירוח בבית של קינלי. נכנסתי עם מג"ד לפני חודש ופיקדתי על הגזרה שם וקינלי אירח אותי אירוח למהדרין.

לדעתי אתה צריך להחזיר לי על האסדו שקיבלת שם, אני רק אומר. מן הראוי לציין שאני הכנתי אותו, עם העצם.

אבל אחרי זה שכבתי כל הלילה במערב עם החבר'ה שלי בחוץ אז אנחנו שווים, לא נרדמתי. אני רוצה לומר שנעשות הרבה מאוד פעולות לשילוב חרדים בצה"ל. מי שחושב שזה קל מוזמן לבוא ולטייל איתנו ליום בחיי.

להביא חרדי בצה"ל מנקודה שבה הוא נגד צבא או לפחות לא בעד, לגיוס ולגיוס קרבי זה לא מאפס למאה אלא מאפס לאלף וזה ברור לכולם. זאת עבודה מאוד קשה ואביא דוגמה. לפני שבוע וחצי עשינו טקס זיכרון עם 3,000 משתתפים. זה היה אירוע ענק והיית חסר לנו, היושב-ראש.

הייתי בטקס אחר, לצערי.

זה היה אירוע משמעותי מאוד שהשתתפו בו 3,000 אנשים. בקהל ישבו 600 נשים חרדיות, לא ביציאה מאחורה אלא מקדימה, עוד לפחות 100 נשים עמדו וישבו בקהל עוד 2,000 חרדים.

זה אירוע היסטורי מטורף שעשינו ביחד עם אכ"א ומשרד הביטחון. זה אירוע מאוד משמעותי שמביא לתודעה הישגים בלתי נתפסים. זה לא רק בתודעה אלא בסוף, זה גם מתורגם לעבודה הקשה שלנו של לגייס חרדים לצה"ל.

חשוב לומר בנושא ישיבות ההסדר שאנחנו מכירים את מנגנוני הממשלה. אני היושב-ראש של ישיבות דרך חיים – משה המנכ"ל הוא אצלי – ביחד עם הרב כרמי שהקים את המפעל החשוב הזה, כמובן ועם רמי ליבר והרבה מאוד אנשים.

תקשיבו טוב, אני יודע לבקש כסף. במשך חצי שנה אני עומד על מינוס ואין לי איך להאכיל את התלמידים כי כל אחד זורק אותי לשני. אפשר לספר הברה סיפורים, דיברתי עם כל יעוץ משפטי אפשרי, דיברנו עם כל מי שרלוונטי לסיפור הזה ובסופו של יום אמרו לנו תשובה פשוטה. הם מעוכבים על ידי בגץ. פנינו גם לבג"ץ וגם מהם לא קיבלנו תשובה.

קובי, יש דרך שאתם יודעים לעזור להם עם הכסף שאתם הקצתם?

לו, זה לא חונה שם.

אני יודע אבל בסוף, אתם שמתם כסף.

קינלי, תיתן ליוסי לסיים.

תוסיפו לזה עכשיו עוד נקודה. הנושא השני הוא ערך הנקודה. מה שחוב בערך הנקודה? כדי להחזיק ישיבת הסדר חרדית, בשונה מהציונות הדתית אנחנו צריכים להביא את התלמידים. דבר שני הוא שאנחנו צריכים לתת להם מעטפת שהי לפחות פי שתיים. למה? כי יש הרבה אתגרים למי שמחליט לבוא לשרת בצה"ל.

גם אם מדובר בבחור ישיבה מושלם, בסוף הוא בחר לעשות צעד שהוא לא טריוויאלי במשפחה והמחיר הוא גדול ולכן המעטפת היא כפולה. אנחנו לא נשחק בחינוך. אנחנו נחזיק את האנשים עד הקצה, את כל מי שצריך, עובד סוציאלי או כל דבר וכשאנחנו עושים את זה אז המחיר הוא גדול.

בזה אני מסיים. מה קורה אז? פתחנו ישיבה חדשה מאוד מצליחה במכון לב בירושלים. עשרות תלמידים חרדים באים בפעם הראשונה לישיבה ואנחנו כבר חצי שנה עם דגל שאומר לנו שהישיבה לא מוכרת, לא מתוקצבת וככול הנראה אנחנו סוגרים אותה. עד אתמול אני הייתי על סף סגירה ואני אומר לכם שכרגע זה לא נפתר, אולי חלקית.

אני לא יודע מה אמרו לכם אבל בשורה התחתונה, אני קיבלתי את תוצר התלמידים ממערכת התלמוד והאירוע לא נפתר. ערך הנקודה נותר זהה ואנחנו שנה במרדף להעלות את ערך הנקודה. מה הסיפור? תעזרו לנו לגייס חרדים לצה"ל.

מאה אחוז.

האירוע לא נפתר. תקשיבו טוב, אני אומר לכם שמערכות המדינה לא מותאמות לשילוב חרדים בצה"ל וחייבים לעשות פה שינוי. זה לא לעניין.

יוסי, זה קורה כמעט בכל סוגייה בירוקרטית. לספר לך מה קורה בתחום המכינות הקדם צבאיות?

אני לא יודע. סליחה, זה לא מעסיק אותי.

לא הכול קשור בנושא הגדול.

אני עוסק בשילוב חרדים בצה"ל.

אותך לא אבל אותנו כן. בסדר

שנייה, לא קטעתי אותך. אני עוסק בשילוב חרדים בצה"ל וכמי שעוסק בשילוב חרדים בצה"ל, אנחנו צריכים עזרה די פשוטה אז פשוט תעזרו לנו. תודה רבה.

מאה אחוז, תודה.

תודה רבה.

עד כאן בנושא הזה, תודה לכל העוסקים במלאכה. קובי, אני חוזר על בקשתי, אתה יודע לרכז נושאים אז תרכז את הנושא הזה כי זו באמת שערורייה. מצד אחד צועקים שלא באים מספיק והחרדים אומרים שהם יתקשו לעמוד ביעדים שקובעים להם ומצד שני, יש מפעלים שבאמת מביאים אנשים ואנחנו הורגים אותם במו ידינו. שי, בבקשה.

אני אכנס רגע לעניין של סוגיית הפקודות והשירות ביחד. כפי שאתם בוודאי יודעים, כל השירות בצה"ל בהיבט של שירות במסגרות, מגדרי מבחינת גברים ונשים, מוסדר במה שנקרא פקודת השירות המשותף, זה גם קשור במישרין לסעיף.

עד עכשיו או עד לפני העבודה המאומצת על סוגיית שילוב החרדים, עניין שירות החרדים היה מסודר במדיניות. במדרג הפקודות, מדיניות היא מתחת לפקודת מטכ"ל. יחד עם זאת, בפקודות השירות המשותף ההיה מצוין במפורש שלענייני שילוב חרדים, יחולו הפקודות שאכ"א יפרסם במדיניות.

תכף אני אתייחס לדברים באופן יותר ספציפי אבל מה שהחלטנו לעשות בעניין של שילוב החרדים זה לפרסם שתי פקודות בשני מדרגים שונים או לכתוב ולעבוד על שתי פקודות בשני מדרגים שונים כאשר הראשונה היא פקודת מטכ"ל ייחודית שנקראת שירות בני הציבור החרדי בצה"ל.

הפקודה השנייה נקראת הוראות קבע אכ"א. כל גוף בצבא שאמון על נושא מקצועי מסוים, ראשי לפרסם הוראות קבע אגפיות שחלות על הצבא כולו בהקשר המקצועי שלו. צריך להגיד שההבדל בין שני הדברים שאמרתי עכשיו, פקודת מטכ"ל, לבין מדיניות שתיארתי מקודם זה כמובן בהיררכיה של הפקודות אבל לא רק זה, זה גם בתהליך העדכון והשיהוי שלהם.

מדיניות אפשר לשנות על ידי מי שאחראי. נניח אני כרח"ט תומכ"א יכול לשנות מדיניות שבסמכותי לשנות אותה ורק הרמטכ"ל יכול לשנות פקודות מטכ"ל וכמובן שכדי שהוא ישנה את זה, הוא לא עושה את זה במשרדו לבד אלא זה עובר תהליך, קודם כול, עם כל הגומרים המקצועיים, הגורמים המשפטיים, בעלי העניין בדבר הזה, ראש אג"ת, סגן הרמטכ"ל והרמטכ"ל ובדברים מסוימים זה גם עם הערות של משרד הביטחון.

מה קורה אם זה לא מיושם?

שנייה, אני קודם כול מדבר על הפקודה ואחרי זה נדבר על בקרה.

אני סתם מתעניין.

שי, מתי אתם עומדים לפרסם את הפקודה?

פקודת המטכ"ל עברה בתוך צה"ל את כל הגורמים המקצועיים למטה, היא עברה את ראש אג"ת ועכשיו היא נמצאת בשני צירים של הערות. ציר אחד זה הערות וחתימה שזה סגן הרמטכ"ל ומיד אחריו הרמטכ"ל והציר השני זה הערות של משרד הביטחון מכיוון שהסוגייה של גיוס חרדים קשורה גם באגף הביטחוני חברתי שדיברתם עליו מקודם, גם שם יש רגליים שעוסקות בגיוס חרדי.

אני מניח וגם מקווה – כי זה חשוב לציבור החרדי – שהדבר הזה יחתם בשבועות הקרובים ונוכל לצאת איתו, מרגע שהוראות הקבע אכ"א גם הן מוכנות כי אנחנו עבדנו על שני הדברים במקביל. מכיוון שהן שואבות את כוחן מפקודת המטכ"ל אז ברגע שפקודת המטכ"ל תפורסם, יתחיל סבב החתימות הבא.

אני רוצה להגיד שחוץ מאשר בצבא, בזהירות הנדרשת אני הראתי והצגתי את הפקודה הזאת לעוד כמה גורמים שסברתי שנכון שהם יסתכלו כדי שיגידו אם אנחנו פוגעים נכון – פוגעים במובן החיובי – לדברים ולהגדרות שצריכות להיות בעניין הזה. למשל, יוסי היה אצלי במשרד ועברנו שם שורה, שורה. זה לא היה רק הוא אבל שמעתי את דעתו.

נשים גם?

רגע, אני תכף אתייחס לנשים. אני מדבר על פקודת שילוב בני הציבור החרדי. בתוך הפקודה הזו - - -

לא שמעתם את ארגוני הנשים? שמעתם רק את הצד - - -

הוא אמר שלא, הוא יגיע לזה עוד רגע.

אני שואלת. שאלתי שאלה פשוטה.

אני אומר.

זה פשוט מה שאני שומעת פה, בגלל זה אני שואלת.

אני אשלים את הסקירה. בתוך השיחה בתוך הצבא, לרבות גם עם הייעוץ המשפטי, אנחנו הכנסנו סעיף שהיה כאן ואני חושב שהוא גם די מתכתב עם מה שאמרה היועצת מקודם והוא שבתוך הפקודה הזאת מצוין במפורש שכל האמור בפקודה, אסור שייפגע בשילובן של אוכלוסיות אחרות.

אגב, זה לא רק נשים כי אנחנו מדברים על ציבור חרדי בהקשר הזה ולכן, יכול להיות שזה גם יפגוש גברים בסיטואציות מסוימות את מי שיכול או לא יכול לשרת ביחידה כזאת או אחרת. זה כמובן אלא לפי הדברים שמותרים בתוך הפקודה עצמה כמו בכל פקודה. אני רוצה להגיד את זה קודם כול, בהיבט הנורמטיבי.

שי, אבל התחמקת מלענות לי.

ממש התחמקת, שי.

לא, לא נפגשנו עם ארגוני נשים.

לא נפגשתם עם ארגוני נשים.

לא רק זה, גם לא שילבתם ארגוני נשים בצוות של שקדי. יש הרבה דברים, לא שמעתם מספיק ארגוני נשים וצריך לתת לזה מקום.

או-קיי.

אני אגיד שגם בעבודה על פקודת השירות המשותף בשעותו, כל עמדותיהם של ארגוני הנשים קיבלו מעט מאוד זמן, כולל פניה של ח"כיות. זה היה כבר ממש לקראת פרסום הפקודה ומן הסתם, רוב העמדות לא התקבלו.

שי, אני רק אגיד בהקשר הזה שכל העניין הזה הוא עניין חשוב. צריך לייצר את התנאים המקסימאליים כדי שהציבור החרדי ישתלב וזה מצוין, הפקודה היא מצוינת. לפעמים צריך לשים לב מה הן האדוות שזה יוצר בעוד מקומות.

אני אקח את ישיבות ההסדר הקיימות או את הציבור הדתי לאומי שמתגייס בהמוניו ואנחנו יודעים מה היא תורמתו. לא יכול להיות מצב שהעולם ההלכתי של ציבור אחד יהיה שונה מהעולם ההלכתי של ציבור אחר בהקשר של הפקודה הזו. אורח החיים ההלכתי וכל הסיפור הזה של השילוב הראוי או השילוב המשותף - - -

אין הבדלים?

לא, אין הבדלים ולכן צריך לשים לב שאנחנו לא מיטיבים רק עם ציבור אחד ואז יוצרים פער גדול עם ציבור אחר כי אז יוצא שאתה מייצר מוטיבציה הפוכה.

צריך לראות שהעובדה שקרה פה משהו בדיעבד בהקשר הזה בציבור הדתי לאומי בחלק מהפעמים, לא יכולה לייצור מצב שנמשך ונותן איזשהו מענה בתוך הציבור החרדי. אני לרגע לא רוצה להוריד משם, אני רק רוצה לראות שגם בתוך הציבור הדתי לאומי ובישיבות ההסדר הקלאסיות, יש לסיפור הזה מענה וחלילה, לא ייפגעו חיילים, המוטיבציה תרד ולא יתגייסו בציבור הדתי לאומי.

בהקשר למה שאמרנו מקודם, פנו אלי משדולת הנשים ואמרו לי שביקשו באופן ספציפי להיפגש איתכם ואתם סירבתם.

גם אנחנו.

אני לא יודע, לא איתי.

גם לאכ"א וגם לעוד גורמים גם אתם פניתם? אז סירבתם להם, תעזוב את זה שלא זימנתם אותם.

כדי שאני לא אפול בלשוני, אגיד שאני לא זוכר שסירבתי ואם סירבתי אז אני מוכן לחזור בי. אני מדבר עלי באופן אישי, אני לא יודע אם אחרים שירבו או לא שירבו.

אז אני חושבת שהעניין הזה - - -

אני מקווה שאני לא נופל - - -

שדולת הנשים פנתה לפגישה באופן ספציפי, גם עם ראש אכ"א ומסרבים לפגוש אותן.

אני עניתי על עצמי, קודם כול. אני גם לא חושב שראש אכ"א מסרב לפגישות לרוב אבל אני עניתי על עצמי. אני גם לא חושב שיש בעיה להציג. בדרך כלל פקודה מתנהלת קודם כול בצבא וחשפנו.

טוב.

עניתי, בסדר. שמעתי את ההערה.

שי, אתה יכול לתת עקרונות כדי שנלמד את הפקודה - - -

שי, תתייחס למה שאמרתי בבקשה.

רגע, כבר סיימתם לנסח או שאתם עוד פתוחים להערות?,

הוא אומר שזה עוד בסבב הערות.

זה עוד בסבב הערות?

קודם כול, דיברתי מקודם על הגורמים המקצועיים שנמצאים בסבב הערות. זה לא שאני חושב שיועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר מחליפה את כל ארגוני הנשים ותפקידיהם אבל היא כן חלק מהדבר הזה וקיבלתי - - -

בסדר אבל עובדה שגם פגשתם את יוסי ופגשתם אחרים אז יש כאלה שאתם כן בוחרים ויש כאלה שלא וזה דבר לא טוב. זה דבר חמור בעיניי.

סליחה, יש בעיה עם נקודת ההנחה שלך. אנחנו מדברים פה על פקודה שקשורה בשירות בני הציבור החרדי ולכן מן הסתם, התייעצנו עם בני הציבור החרדי. את מוסיפה על זה את זה שיש לזה אדוות והשפעות. חבר הכנסת סלומון אמר עכשיו שזה משפיע גם על בני הציבור הדתי לאומי וגם לא הזמנתי את בני הציבור הדתי הלאומי להעיר את הערותיהם על העניין הזה ויכול להיות שצריך.

תשים לב שכרכנו כאן את שני הסעיפים האלה ולא בכדי כרכנו אותם, גם היום בדיון. דבר שני, בכוונה אמרתי שלא זאת בלבד שלא זימנתם אבל סירבתם.

אני לא אומר, למה את חוזרת על זה?

כי אני אומרת לך שקיבלתי הודעה מהשדולה.

אני לא סירבתי ואת גם חוזרת עכשיו על משהו בפומבי מול בן אדם שלא יכול להגיב. אני שמעתי את ההערה פעם אחת.

שדולת הנשים פנתה לפגישה איתו. אני לא יודעת מי זה איתו, אתה זה איתו.

איתו? או-קיי. בבקשה.

איתו באופן ספציפי ועם ראש אכ"א והם מסרבים לפגוש אותן.

או-קיי, אמרתי מקודם ופתחתי בזה - - -

אם זה לא נכון אז אנחנו נחזור בנו אבל זו ההודעה מהשדולה.

אמרתי עכשיו כשפתחתי את הדברים - - -

טוב, בבקשה.

אתה יכול לתת עקרונות?

שי, אני אשמח אם תוכל להתייחס.

כן, אני אתייחס ואני גם אגיד כמה מהעקרונות המרכזיים בתוך הפקודה. לגבי העניין של הציבור הדתי לאומי אני אגיד שאנחנו עושים עכשיו מאמץ לשלב ציבור מאוד גדול במספרים גדולים. להערכתי, כדי להתקדם למספרים האלה מגוון סוציולוגי - - -

גם בתוך החברה החרדית, היא מגוונת, היא לא מונוליטית וזה לא שכולם הם מאותו סוג. במספרים שאנחנו מדברים עליהם פה, אנחנו מן הסתם הולכים להביא לתוך הצבא ציבור חרדי שמידת ההקפדה שלו משתנה, כנראה לכיוון יותר אדוק ולכן אנחנו עושים מאמצים שלא עושינו בעבר כמו בסיסים ופקודות. אני לא רוצה לחזור עוד פעם על כל הסיפור הזה.

השירות של גברים ונשים ככלל, לרבות השירות של גברים ונשים דתיים, שגם הציונות הדתית היא חלק מהעניין הזה, מוסדר באופן עקרוני בפקודת השירות המשותף. שנייה, חבר הכנסת סוכות. תיקח אנרגיה כי כבר התנפלו עלי לפני כן.

אדוני, אני אשמח להתייחס.

לא, שנייה.

רגע, אני עונה.

אדוני היושב-ראש, אני אשמח להתייחס לנושא הזה.

אני רוצה לענות על הדבר הזה. אנחנו לא לקחנו עכשיו את כל פקודת השירות המשותף, התאמנו אותה לפקודת שירות בני הציבור החרדי והפכנו את כל הצבא עכשיו למרחב שהוא מרחב של ציבור חרדי ואת כל החיילים.

נכון, בצדק.

או-קיי, אני אומר את זה בצורה הזאת. אם מישהו רוצה שנעשה את זה, אני חושב שהוא חוטא למטרה והוא לוקח עכשיו את כל הצבא לסיבוב שאין לו תכלית כאן ועכשיו.

חד-משמעית, אתה צודק במאה אחוז.

זאת דעתי המקצועית והאישית. בלי קשר לדבר הזה, תאמין לי שיש לי הרבה מפגשים עם איגוד ישיבות ההסדר - - -

הוא נמצא פה.

אני יודע. ראיתי ואפילו נפגשנו בפקק בדרך.

פינסקי, תרים את היד.

אני יודע שהוא פה. גם הם מלינים על הרבה מההתנהלות שלנו, לפעמים על הפקודות ולפעמים על העניין של שיבוצים כמו מי משתבץ איפה. אנחנו עושים מאמצים לטפל אבל לא הכול מושלם. אני חושב שבגלל שאנחנו עושים מאמץ בציבור החרדי לעשות פקודה שמתאימה לכל מה שדיברתי עליו בהתחלה, לקחת את כל הצבא עכשיו לטובת הדבר הזה זה דבר שלא נכון לעשות אותו ולא הלכנו לכיוון הזה.

לא. שי, שנייה.

משה, סליחה לרגע. שי, אני חייב להגיד לך דבר אחד.

אני רק אסיים, שנייה.

כשאתה בא לתת פקודה לציבור ולעשות משהו לציבור החרדי - - -

ינון, אני רוצה לסיים את זה.

אתה יודע שאנחנו במקום שאני יושב פה בכל הדיונים, רוצה לשמוע ורוצה לקדם אבל כשאתה בא לעשות ובאים אלי מהציבור הדתי לאומי, גם במהלך הדיונים האלה ואומרים "תשמע, אתם הולכים לדאוג לעצמכם" תדע לך שיש בעיות כאלה וכאלה שהן מחרידות מבחינתם, זה אותו דבר ויש הרבה מאוד דברים משותפים ביננו.

עולם ההלכה.

אני רוצה להאמין ואני מאמין לך אבל אם אני רואה שיש שם פגיעה ואתה לא יודע לפתור לו את הבעיה אז יכול להיות שדרך פה אנחנו יכולים לפתור את אותה בעיה ואז תקבל שם חיזוק ותקבל גם פה חיזוק.

אני רוצה לענות.

אני רוצה להוסיף ואומר יותר מזה. דבר ראשון, יש את מה שינון אמר עכשיו אבל דבר שני זה שאתה יכול לפגוע בעצם זה שאתה יכול לפגוע בעצם זה שאתה יוצר פער גדול יותר. אם פעם היה ציבור מסוים, היו אילוצים מסוימים וכרגע יש פתרון אחר אז אתה עלול לפגוע ואז יכול להיות שיצא שכרנו בהפסדנו.

אני חושבת שלגרור את הצבא לדון עכשיו על פקודת השירות המשותף במקום להתעסק בשירות חרדים - - -

חבר'ה, השתגעתם? תגידו לי, השתגענו לגמרי? על מה אתם מדברים?

רוצים לשנות את אופיו ועוד לוקחים אותנו לסיבוב.

איך הפכתם את זה לנושא של הדיון עכשיו?

שרון, אנחנו רוצים לתת בהם אמון.

לשנות את אופיו ומהותו של הצבא זה פשוט טירוף מוחלט.

כן, צבא השם.

במקום לגייס חרדים לצה"ל, בואו נשנה את אופיו ומהותו של הצבא שיש בו גם גברים, גם נשים, גם דתיים וגם חילונים.

זה לא מה שנאמר כאן.

תעזבו את הצבא ותגייסו כבר חרדים.

איך הפכתם את זה?

מה זה השטויות האלה?

איך הפכתם את הנושא הזה? זה מה שהציבור שלכם שיושב במילואים, מצפה מכם לדבר עליו עכשיו?

זאת הבעיה שלנו עכשיו, פקודת השירות המשותף? היא נחתמה, דנו בה ב-2014 ואחרי זה דנו בה ב-2015. על מה מדברים?

היה חשוב לשמוע בהתחלה, 20%.

זה לא מה שנאמר כאן, אני מבקש.

זה לא נורמלי שאתם מחברים את זה לדיון הזה.

תקשיבו, כל הוויכוח הזה הוא הזוי אחרי ששמעתי את שי טייב אומר 20% מהאפקטיביות. זה יוצא מן הכלל ובאים עכשיו לשנות את האופי? זה ממש לירוק לכל מי שתרמה, שירתה ושמרה על ביטחון המדינה.

אף אחד לא מנסה לשנות את האופי.

לא, אתם גם לוקחים אותנו לסיבוב מיותר. איזה אבסורד.

הם מפחדים מהנתונים האלה.

איזה טירוף הדעת.

הדרך היחידה שחרדי יתגייס זה שהם יקבלו אמון בצבא. הם יקבלו אמון בצבא אם לאנשים אחרים שהם שומרי תורה ומצוות גם יאמינו בצבא.

די כבר, צבי.

זאת פשוט הזיה.

מעמדם של שומרי תורה ומצוות הוסדר, אנחנו מצדיעים להם ויש את פקודת השירות המשותף.

כשמגיעים לכאן אנשי ישיבות ואומרים שמפרים את פקודות השירות המשותף זה אירוע בעיתי.

צבי, מה קרה?

תגייסו כבר חרדים, על מה אתם מדברים?

יש על זה פקודה, למה אתם פותחים את זה?

אם הייתם רוצים להביא חרדים אז הייתם מבינים שהדרך היא לתת להם לשמור - - -

הקמפיין שלכם רק הודף את החרדים מהצבא. אתם רק עוזרים עכשיו למנהיגות החרדית לומר למה לא צריך להתגייס.

אתה לא היית כאן, הוא דיבר על 20% נשים במערך הלחימה ואנחנו צריכים להתחנן בפני חרדים שיבואו להתגייס ולהגיד לנשים לא להתגייס? אתם שומעים את עצמכם?

אני מציע לישיבות ההסדר לא לתפוס טרמפ על הדיון הזה. אתם עושים טעות חמורה.

אנחנו לא חרדים ואומרים לך שיש כבר היום הרבה מאוד בעיות.

אדוני היושב-ראש.

תשימי לב לאן לוקחים אותנו. בואו נלך לטיול, בואו נקבע "דתומטר" ונדון בעד כמה הצבא דתי.

שרון, אנחנו צריכים חיילים.

תעזבו כבר את הצבא. אנחנו בנו לדון פה על גיוס חרדים, לא על איך משנים את פקודת השירות המשותף.

אתם רוצים עשר שנים.

אנחנו רוצים שיהיו חיילים בצבא וכדי שיהיו חיילים אנחנו צריכים לתת להם אורח חיים דתי.

עשר שנים עד שיתגייסו חרדים ובני ישיבות, פה נשים התגייסו עכשיו.

גלעד קריב, בבקשה.

אתם בונים כאן עקרונות, רק בעוד שבע שנים יהיה 50% כדי שבכלל יהיה פה כוח בצבא.

קודם כול, כדי להתחיל - - -

פה נשים רוצות להתגייס.

אפרת וצבי, אתם מפריעים כרגע.

אפשר שאורי פינסקי יאמר שתי מילים, הוא יכול להסביר מה - - -

כן, בבקשה.

אתה באת בשביל להילחם שהוא ידבר?

זה לא נורמלי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך משהו.

אני נתתי לגלעד קריב זכות דיבור אבל כולם צועקים.

באיזה זכות - - -

לא אמרתי שאני יותר צודק מאחרים אבל אני יודע שאני צודק יותר מאחרים.

אז אני מודיע לך שלא.

או-קיי, בסדר אז תודיע לי.

אני מכבד אותך אבל אתה לא.

הצביעות.

אדוני היושב-ראש, הדיון שקורה פה עכשיו הוא מאוד מסוכן.

אולי נהפוך את צה"ל לצבא הנשים, לא רוצים יותר חרדים ובני ישיבות.

אל תדחפו את האג'נדות שלכם דרך צה"ל, עם כל הכבוד.

לא, זה בדיוק העניין.

מזל שיש נשים שמתגייסות כי אם היינו סומכים על בני הישיבות אז לא היה לנו צבא.

אל תדחפו את האג'נדות שלכם. אפרת, המקום האחרון לדחוף אג'נדות זה בצה"ל. אל תהרסו את הצבא.

20% נשים נלחמות היום ומסכנות את החיים שלהן בשביל כל מי שלא מתגייס ואתם רוצים עכשיו לבוא ולהגיד לנשים לא להתגייס כדי שבעוד שבע שנים יתגייסו 50%. זאת חוצפה.

דבר אחד שהוא קונצנזוס בבית הזה זה צה"ל ואם את מנסה לדחוף אג'נדות דרך הצבא אז ככה את תהרסי את הצבא. זו הדרך להרוס את הצבא.

על איזה אג'נדות אתה מדבר? 20% לוחמות שמחרבות את נפשן.

איזה אג'נדות? אני עכשיו - - -

חוצפה. אתם פשוט חצופים.

20% לוחמות שנפצעות. לפני שבוע נפצעה לוחמת באיסוף קרבי.

גם לא מתגייסים וגם לא רוצים שנשים יתגייסו. באמת אין לכם בושה.

רגע, אני רוצה - - -

על מה אתה מדבר? על איזה אג'נדות?

מפקירים את ביטחון המדינה, גם היהודית וגם הדמוקרטית.

לוחמות גיבורות, תעמוד ותצדיע. על מה אתה מדבר כשאתה אומר אג'נדות? תתבייש לך.

אני אומר שזה הזמן לצאת להפסקה.

אני מדבר על הזכויות של אנשים שומרי תורה ומצוות.

נשים מהוות 20% מהכוח המשרת.

אלעזר שטרן (יש עתיד): אתה יודע איפה הבעיה? הסדר יום.

לוחמות שמחרבות נפשן נמצאות ברצועות עזה ואתה קורא להן אג'נדות.

השתגעתם לגמרי.

20% נשים אפקטיביות, עוזרות לביטחון המדינה ואתם אומרים "לא, לא צריך נשים כדי שאולי יבואו גם בני ישיבות", באמת? איזו חוצפה.

לא, אף אחד לא אמר לא. להפך, אנחנו רוצים שהם יבואו. כדי להביא בני ישיבות, אנחנו צריכים לשמור על אורח החיים שלהם.

זאת חוצפה.

מה מסובך?

חבר הכנסת סוכות, אולי יש לך משהו טוב להגיד ללוחמות? אולי אתה רוצה להגיד משהו טוב על אותן לוחמות שנפצעו?

שרון, את יודעת מה הבעיה? אתם רוצים לייצר בעיות? הם לא יבואו לצבא כדי שאתן תוכלו לעשות פה בלגן.

לא הגעת. הגעת עכשיו אז לא שמעת את שי טייב שאמר את כל המשאבים שצה"ל משקיע - - -

זה מה שאתם רוצים לעשות. חרדי אחד לא יבוא. בגלל שדוחפים אג'נדות לצבא, אתם לא תצליחו להביא אף אחד להתגייס. זה מה שאתם רוצים, מה לעשות?

אולי אתה תגיד משהו טוב על הלוחמות, דווקא בגלל שלא שרתת.

צה"ל משקיע כל כך הרבה זמן וכסף בשביל בני הישיבות והחרדים, היית צריך לשמוע אותו אומר את זה.

מצוין ואתם רוצים להרוס את זה.

עשר כפול עשר ואתה רוצה להרוס את זה.

לא, הפוך. אני מייצג אותם.

אתה רוצה להרוס את זה בזה שאתה בא לכאן וזורק פה גפרורים. זה מה שאתה עושה בשביל כמה מצלמות.

אתם רוצים להרוס את זה. אתם רוצים שאף אחד לא יתגייס, זה מה שאתם רוצים.

אתה בא ועושה את זה בשביל האג'נדה הקיצונית הסיקריקית שלכם. זה מה שאתה עושה.

אתם תוכלו להמשיך להשתולל כאן ואף אחד לא יבוא לצבא.

ממש סיקריק, אתה בא לכאן בשביל כמה פרובוקציות, עושה כאן בלגן בדיון והולך.

כדי שאח שלי שעושה עכשיו מילואים, אף אחד לא - - -

חברים, המטרה היא - - -

אתה רוצה להגיד משהו ללוחמת שנפצעה לפני שבועיים?

אל תנפנף באח שלך, עם כל הכבוד. איפה שרתת? תזכיר לנו.

זה בדיוק העניין.

אתה רוצה להגיד ללוחמת שנפצעה בעזה משהו על שירותה, שזה אג'נדה?

לא, ההפך.

אנחנו משתמטים, הם סיקריקים.

אני רוצה שלא יפגעו - - -

אתה רוצה לדבר על הלוחמות בשריון ב-7 באוקטובר? הן אג'נדה או שהן לוחמות ראויות?

זאת חוצפה.

מצוין. לא שמעת אותי מוציא מילה אחת רעה על הלוחמות.

אז תגיד עליהן גם מילה טובה ואל תגיד שזה אג'נדות.

מילה רעה אחת לא שמעתן ממני.

אתה בא לכאן וזה מה שאתם יודעים לעשות, פרובוקציות. הנה, תראה איזה קהל, איזה מצלמות. כולם מצלמים את הפרובוקציות שלך אבל במה עוזרות הפרובוקציות האלה?

אבל אתם מנסים לדחוף אג'נדות לצבא, זה מה שאתם מנסים לעשות.

האג'נדות היחדות הן שלכם.

לך תגייס, תביא גיוס. הבאת גיוס?

יש כאב אמיתי של אנשים, תפסיקו לזלזל.

חוצפה. אני רוצה לדעת איפה הבן שלך משרת ואיפה אתה משרת.

אדוני היושב-ראש, אולי נצא להפסקה נאכל ארוחת צוהריים ואז יהיה יותר - - -

הוא בן שנתיים.

יפה, אז כשהבן שלך יהיה בצבא כמו של כולם פה אז תבוא ותדבר.

אז אתה בגיל לעשות מילואים.

אני אשמח.

אבל העיקר הגעת לעשות בלגן. בואו נדבר פה על אג'נדות, איזה שטויות.

אגב, בתקופה שהיית עכשיו מחוץ לכנסת ביקשתי ולא הסכימו לקחת אותי. מה אני אעשה?

יולי, אולי נעשה את הישיבה סגורה ואז הכול יהיה בסדר.

אדוני היושב-ראש, כל מה שביקשתי זה שלא ייווצר פער בין דתיים לדתיים, זה הכול.

איך אפשר לקרוא ל-20% מהכוח הלוחם אג'נדות? איזו חוצפה. אין כלם בושה.

לא, אג'נדות זה שאתם רוצים לגרום לאנשים דתיים - - -

הצבא בנוי היום על נשים.

תגיד איזושהי אמירה על שירות לוחמות.

הצבא היום הוא 20% נשים. חוצפה.

לא שמעת אותי אומר מילה רעה אחת על לוחמות אבל אני אומר שבסוף צריך לשמור על פקודת השירות המשותף.

חבר הכנסת שטרן, אני חייב לומר שאתה ממש הצחקת אותי.

אתה מטה את הדיון.

לא הבנתי מה קורה פה. חבר הכנסת רוטמן מגיע ונהיה פה בלגן, מגיע חבר הכנסת סוכות ונהיה בלגן. אני לא מבינה את האירוע הזה.

אתה אמרת את המשפט הכי מצחיק ששמעתי היום. אתה אמרת "הדיון שמתנהל כאן", איזה דיון מתנהל? על מה אתה מדבר? לא התנהל פה שום דיון במשך שעה וחצי, פשוט מבזבזים זמן. אתה אמרת שהדיון שמתנהל כאן הוא כזה או כזה אבל לא התנהל פה שום דיון.

אני יכול לומר לחברים החדשים שלפני 25 שנים לא היו את כל המצלמות האלה בוועדות ולא הכול היה מצולם אז כשהיית רואה שני חברי כנסת ממפלגות שונות – אני גם תמיד ידעתי מי זה – נכנסים לאיזושהי ועדה ואחריהם באה מצלמה של ערוץ אחד כי זה מה שהיה, אז ידעתי למה הם באו ומה יהיה בעוד דקה.

עכשיו הכול מצולם אז זה יותר פשוט, לא צריך להביא איתך מצלמות. יש פה דיון רציני או שלפחות היה אמור להיות אבל כבר שעה וחצי עוד לא היה דיון רציני חוץ מעל נושא שלא קשור לדיון, ישיבות ההסדר ואני מקווה שלא נשמע יותר את הדברים האלה.

אדוני, אפשר להגיב לעניין?

כן.

מעניין כמה טיסות השתתפו עכשיו בתקיפה בלבנון וכמה בני ישיבה.

אפרת, סליחה לרגע.

אפרת, בסדר. הבנו.

אני רוצה להגיד משהו.

זה מעצבן. זה מעצבן, די. 20% נשים לוחמות ופה אנחנו מנהלים דיון כאלו, זו הזיה.

בסדר, הבנו. אפילו אני הבנתי.

אדוני היושב-ראש, לצורך הדיון והנושא שלו אחת מהסכנות הכי גדולות שיכולות לקרות לנו זה אם אנחנו לא נבין שבשביל שילוב האתגר העצום הזה שנועד אך ורק להביא חיילים חדשים, עושים ויתורים. יצירת יחידות מיוחדות לחרדים עם כל המגבלות זה דבר שהוא קשה לנו אבל צריך לעשות אותו.

אני חושב שהסכנה הכי גדולה היא מה ששמענו כאן מאחד מחברי הכנסת כשהוא התחיל להשוות בין חברי הכנסת החרדים שלא משרתים לבין הציונות הדתית וישיבות ההסדר שמשרתות.

היא קראה להם הסיקריקים.

גם ביני לבינם, הדבר היחיד שמשותף - - -

קראו להם סיקריקים לפני דקה.

גפני קרא להם ככה.

גם את.

גפני, אני לומדת מגפני.

אתה מפריע לי.

את עכשיו קראת להם ככה.

הוא היה יכול לחזור בו מדבריו.

אל תפילי את הכול על גפני. אם תשמעי הכול מגפני אז אני מוכן.

הוא אמר סיקריק ואני חושבת שהוא צודק.

את קראת להם סיקריקים עכשיו.

סמוטריץ' הוא סיקריק, יחד עם גפני. אתה צעקת ככה על גפני כשהוא אמר את זה או רק עלי?

רק עלייך.

אני אסתכל איך את מדברת עם יאיר גולן אז אני אבדוק.

הבנתי, עכשיו יאיר גולן מטריד אותך.

הוא היושב-ראש שלכם.

הדבר היחיד - - -

האלוף שב-7 באוקטובר ירד ושירת. הוא אלוף, כן? סגן הרמטכ"ל.

יעקב, כשאתה תתרום לביטחון ישראל, לא אחוז אלא אלפית ממה שתרם סגן הרמטכ"ל לשעבר אז תדבר עליו.

זה מה שמדאיג אותך.

אני מעדיף את יעקב אשר לומד תורה מאשר את יאיר גולן - - -

סיקריקים.

סיקריק, תשאל את גפני מה הוא אמר על סמוטריץ'.

מה הלימוד תורה עזר לנו ב-7 באוקטובר?

אין ספק, הכול בסדר. אתה ידוע בתרומתך האישית לביטחון ישראל.

אני תרמתי מספיק, תאמין לי.

אני אמשיך לחזור על זה, גפני צודק.

- - - גם ב-google לראות מה ניסים ואטורי עשה בצבא. עשיתי צבא.

הוא צודק בהקשר לזה והוא צודק בהקשר לחטופים, אולי תלמדו ממנו.

ישבות ההסדר הן סיקריקים.

היושב-ראש, אני חושב שהם לא רוצים גיוס חרדים אלא הם רוצים להפיל את הממשלה.

זה בדיוק העניין.

זה מה שרוצים באופוזיציה, זה הכול.

יותר גרוע.

האופוזיציה רוצה להפיל את הממשלה, זה ברור. מה אתה רוצה?

גם וגם.

יושב כאן הצבא, מה הצרכים? מה הצבא רוצה?

הנה, נציג הליכוד הגיע.

הם אמרו, הם רוצים להרוס את הצבא על הדרך.

מה אנחנו רוצים כדי לגייס חרדים?

מילא אם הם רק היו רוצים להפיל את הממשלה אבל הם רוצים להרוס את הצבא על הדרך.

כן, כן.

הם רוצים להפיל את הממשלה.

בדרך להפיל את הצבא הם גם רוצים להרוס את הצבא.

לא, כי העבודה שלכם היום במדינת ישראל היא פגז.

סיקריקים.

הביטחון האישי, החטופים, הלוויות.

לדעתי זה לא מעניין אתכם, גיוס חרדי.

את מה שאמרתם על מכינת עלי כולם זוכרים.

אפרת, אתמול חיילת נפצעה בפינוי מאחז לא חוקי בשומרון. על מה אתה מדבר?

אתם חיים בסרט.

זה היה בבנימין. אנחנו אלה שנגד הצבא?

אתם נגד גיוס. את נגד גיוס חרדים לצה"ל.

אתמול חיילת שוטרת נפגעה בפינוי מאחז לא חוקי בבנימין. אל תדבר עלינו.

באתם לפוצץ את הישיבה, זה מה שאתם באתם לעשות.

אני צריכה לא לישון בלילות על הבן שלי ועל הבעל שלי שהוא עוד שנייה בן 60. הוא הורס את הצבא, סגן אלוף. הוא עכשיו מתנדב, אתה מבין?

מי שהורס את הצבא זה מי שמנסה לגרום לאנשים דתיים לפחד לבוא לצבא.

אתה מבין מה אתה אומר? אתה יושב פה ולא עשית צבא. אתה אומר "יש לי ילד בן שנתיים" אבל אנחנו, הבן שלי והבעל שלי, הם הורסים את הצבא. באמת, תפסיקו לחיות בסרט. הסרט שלכם מביא עלינו אסונות במדינה הזאת. די, תתעוררו כבר.

אני אמשיך. לצורך הדיון הזה יש בחברה הישראלית שתי קבוצות, כאלה שמשרתים וכאלה שלא משרתים. מה שהדיון הזה צריך לעשות זה לא לטייב את אלה שמשרתים כרגע, יש לזה הרבה דיונים. השאלה היא איך להעביר מקבוצה אחת לקבוצה השנייה.

בדיוק, לגייס.

איך מעברים מאלה שלא משרתים לאלה שמשרתים. כל ניסיון שנעשה פה עכשיו, גם בדקות האחרונות, להשיג כל מיני תנאים ולהשוות את אלה שכבר ממילא משרתים - - -

אבל זו הדרך. אלעזר, זו הדרך.

יש מה לטפל ויש מה להאריך - - -

אבל זו הדרך להעביר בין הקבוצות.

אל תפריע לי.

זה להסית את הדיון.

יש מקומות לטפל בהם בכל מה שצריך לעשות. לישיבות ההסדר יש הרבה מאוד זכויות ואין על זה דיון, צריך לטפל בבעיות שיש להם אבל זה לא חלק מהדיון הזה.

נכון, בדיוק.

הסכנה הכי גדולה של הדיון הזה היא שאנחנו נתחיל להשוות כמו שעשה פה מקודם אחד מחברי הכנסת, כאילו שזה שמדליק אור בשבת הוא בקבוצה של המשתמטים וזה שלא מדליק אור בשבת הוא בקבוצה של המשרתים וזה לא ככה.

יש לנו את היהדות שלנו, את התורה שלנו ואנחנו מתפשרים כדי להיות יחד. אנחנו גם כאלה שלא רוצים לראות בנות בכלל ורואים בנות בגלל שיש דברים יותר חשובים מאשר לראות בנות גם אם זאת תפיסת העולם הדתית שלך וכדאי שלא נעשה פה עכשיו איזשהם סימני שאלה כשבסוף מה שאנחנו ניצור זאת לגיטימיות להשתמטות שרק בגלל התכנסנו כאן.

אני מזכיר לא רק למי שאמר פה שהוא מכיר מישהו שמשרת עכשיו בעזה, שולחן שבת שלנו – גם שלי באופן אישי – יראה אחרת מאשר שולחן השבת של אזולאי ושל יעקב אשר והוא גם יכול להבטיח איך יראה שולחן השבת בעוד שבוע, בעוד שבועיים, בעוד חודש, בעוד ארבעה חודשים.

גם עכשיו הוא נראה אחרת, תאמין לי. גם עכשיו הוא נראה אחרת גם ברמה שלך.

אני לא יכול להבטיח - - -

אבל אלעזר, מדבר על מה שכבר קיים שלא נשמר.

אני רק יודע שבשולחן השבת הזה האבות של הנכדים שלי לא יהיו ואצלם אין להם את הדאגות האלה. זאת החומה שמפרידה ביננו.

אלעזר שטרן, זאת כפיה דתית של האמונה שלך על מישהו אחר.

אתה לא יכול לספור להם איך לקיים מצוות.

אבל יש להם.

יש להם למה לדאוג, לשירות נשים עם ישיבות ההסדר, צריך לדאוג.

אלעזר שטרן, אתה לא באמת מדבר ממקום שאתה רוצה לגייס חרדים ואתה יודע את זה טוב מאוד.

אני יודע כי עם כל הכבוד, הזמנתי את אחי לשולחן שבת והוא לא יכול כי הוא בצבא עכשיו, הקפיצו אותו. בסדר? כולנו חיים פה.

תודה רבה, חבל שאותך לא הקפיצו.

הלוואי.

לא, לא. זה בסדר.

בטח הלוואי, תלך לחווארה. אל תתחיל.

הלוואי שהיו מקפיצים אותי. אנשים כמוך שהיו ראשי אכ"א, לא רצו אותי בצבא לצערי.

לך לחווארה ב-7 באוקטובר.

הלוואי.

נדבר על איפה היו חיילים ב-7 באוקטובר ולמה.

אלעזר, היחיד שמדבר פה לא לעניין זה אתה.

אתה לא תזלזל. למרות שיש לך כיפה סרוגה, אתה לא תזלזל בחיילים ישיבות ההסדר, עם כל הכבוד, אלעזר.

אני זלזלתי?

אתה מדבר עליו?

כן ולא בפעם הראשונה?

אתה אומר לו לא לזלזל?

הוא לא זלזל. ראש אכ"א לשעבר ואתה אומר לו שהוא מזלזל? באמת.

איזה חצוף אתה. אתה אומר לו?

סליחה, הוא מזלזל. מה אפשר לעשות?

הוא לא מזלזל, אתה לא ישבת פה כשדיברנו על ישיבות ההסדר.

חבר הכנסת סלומון דיבר פה והציף כאן כאב של אנשים שבאים אומרים - - -

הוא תיאר את הזמן, הכסף והמשאבים שהצבא עושה במשך שנים.

אתה מציג פה אידאולוגיה קיצונית של רבנים שעובדים על להפריד.

הבן אדם מזלזל בכאב שלהם, מה אפשר לעשות?

אתם מזלזלים. נדמה לי שרוטמן אמר שהוא מזלזל.

אני מזלזל בך, לא בישיבות ההסדר.

אלעזר, אף אחד לא ביקש אקסטרה.

רבנים שנותנים היתר לחלל שבת כדי לפשוט על שדות של פלסטינים אבל בשביל כלל ישראל, שישבו עם נשים באותו חמ"ל, על זה לא מוציאים היתר.

אף אחד לא ביקש אקסטרה, בסך הכול מבקשים שמה שקיים בפקודה יתקיים. זה מה שמבקשים, על זה הם מדברים.

זה לא קשור לדיון. אתה בכלל לא מבין, אתה אורח פה.

על זה הוא דיבר. איזה אורח? אני חבר ועדה.

זה לא קשור לדיון. אתה לא היית פה, אתה יודע כמה דיונים היו פה?

זה בדיוק מה שהוא אמר עכשיו.

גם הוא לא היה פה.

הוא לא היה פה, הוא הגיע עם המצלמות.

אלעזר, אני הייתי פה ואתה כל פעם מנסה להוציא את הדיון ממה שהוא.

לא הייתי פה דיון אחד אז גמרנו?

אלעזר, אתה מנסה להוציא אותו לפוליטיקה. אני הייתי פה בכל הדיונים.

אלעזר, באמת? ראש אכ"א לשעבר.

אלעזר, נפלה לך הכיפה.

מה פתאום אתם בשקט? חבר'ה, תמשיכו.

אני גם חושבת שצריך לתת לנשים את המקום הראוי ולדון קצת על נשים בצה"ל.

כל מה שאני מבקש זה שהפער בנושא הדתי לא יגדל, זה הכול.

אני אשמח להתייחס, אם אפשר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש שנקבע מחדש את הדיון על שירות נשים בהקשר של גיוס חרדים.

לא, זה לא יקרה.

אבל מה, לא הייתה מילה על זה.

זה לא יקרה. תודה רבה. תודה רבה, לא הייתה מילה על זה.

מתפרץ - - -

מה אני אמרתי לפני כמה דקות?

בסדר אבל - - -

אנחנו יושבים כאן שעה וחצי ולא יהיה דיון נוסף.

מאה אחוז, אני מסכימה איתך.

חברים, למי שלא הבין, אני אמרתי את זה לפני שבוע ולפני שבועיים.

אבל חלקנו לא משתתפים בדבר הזה.

אנחנו כבר ממצים את הדיונים. הדיון שהיה פה במשך שעה ו-45 דקות היה חסר כל תועלת.

כמו שאמרת בעצמך, לא היה דיון.

זה היה חסרת כל תועלת, כמו שאמרתי. לא היה שום דיון. מה אתם מציעים שאני אעשה?

אנחנו מציעים שתקבע מחדש את הדיון על שירות נשים משום שזה דבר שהוא קריטי בעיניי.

אני יכול להחליט להוציא את חברי הכנסת שצעקו ולקיים דיון מול צה"ל.

עובדה שמצאת לנכון לקבוע אותו.

נכון.

אז בואו נקבע אותו מחדש כדי שהוא יהיה יכול לצאת לפועל.

נכון אבל מה אתם רוצים שאני אעשה? אחר כך באים ושואלים "למה קיימת 42 ישיבות? זה כי שני שליש מהזמן הלך להצגות האלה.

בסדר גמור אבל בסוף גם צריך לעשות עבודה אז צריך לקבוע את זה. אני פונה לבקש ממך לקבוע את זה מחדש משום שהנושא לא נדון בכלל ויש דברים דרמטיים וקריטיים לדון בהם.

אני מסכים עם כל מילה, מה את רוצה שאני אעשה?

אני רוצה שתקבע מחדש.

מה, אני שוטר?

אני רוצה שתקבע מחדש ונקבע שכל מי שצעקו פה - - -

לא יהיה.

לא יהיה להם - - -

כי אנחנו נקבע מחדש ויהיה בדיוק אותו דבר. את זוכרת את ההגדרה של איינשטיין? למה שאנחנו נקבע עוד דיון אם זה מה שקורה פה?

אתה מבין מה זה הדבר הזה?

כן. בבקשה, שי.

את יכולה להמשיך לדבר - - -

אבל זה פשוט לא פתרון.

איפה צבי?

נכון, זה לא פתרון.

אתה מבין? לא, זה ממש מדהים.

אני לא יודע מה קרה אבל זה נראה שזה נושא רגיש וזה הסגנון של האנשים.

הוא נכנס - - -

זאת השיטה שלהם.

מי שהפריע זה הקואליציה.

צבי סוכות נכנס ל-20 דקות עם - - - ויצא החוצה.

לא, שרון. את הפרעת יותר מכל הקואליציה ביחד.

לא, מי שהתחיל עם להכניס נושא שאינו במינו זה שמחה רוטמן ואחרי זה צבי סוכות, עם כל הכבוד.

זה רוטמן. זה לא יאמן.

מי שלא מכבד את הנשים זה הקואליציה.

בסדר, לא אכפת לי מי מכבד או לא מכבד, אכפת לי שאנחנו נקים פה דיון על זה, שרון. היושב-ראש אומר שהוא לא מוכן לקבוע דיון חדש ולא נאמרה מילה בסוגייה.

רוטמן נכנס לפה ועשה הצגה לעשרים דקות.

אבל זה לא 20 דקות, נשארו עשר ולא יהיה.

יש לנו עוד זמן.

יש לנו עוד עשר דקות לישיבה הזאת.

יש לנו עוד שעה.

אנחנו נקצר קצת את ההפסקה ואם אנשים יזכרו בכך שהם באו לדיון ולא לקרב צעקות מול מצלמה אז אנחנו נוכל גם להתקדם. שי, בבקשה.

טוב, זה היה קשוח.

אני חושב ששי צריך חמש דקות של הפסקה להתרענן מהבלגן.

לא, אני מתאושש. בסדר.

הוא נח תוך כדי הצעקות, זה בסדר.

אני חוזר לעניין. אני ניסיתי לשים פה את התשתית של הנתונים בהקשר של הנשים ואני עכשיו אדלג בין שני הדברים ביחד. היה פה עוד סעיף אחד שלא הספקתי לגעת בו מקודם בשלב הנתונים לגבי הקבע והקצונה אז אגיד את זה רק בשביל שזה יירשם.

נכון להיום, נשים מהוות כשלישי ממשרתי הקבע, 36% ממערך הקצונה ו-31% ממערך הנגדים. אני מזכיר שבגלל משך השירות, חלקן של נשים בשירות הוא קטן יותר מאשר של גברים, זה סדר גודל של בערך 40% נשים ו-60% גברים.

אבל לא בלחימה, בלחימה הן חותמות.

רגע, שנייה. מה הן?

הן חותמות כמו הגברים.

כמו שהסברתי מקודם, עדיין יש מערכי לחימה של מערכים מתמרנים שהם המערכים הגדולים ואין בהם נשים עדיין.

לא, לא דיברתי עליהם.

אמרתי מקודם שבלחימה - - -

דין אישה כדין גבר.

דין אישה כדין גבר ואמרתי ש-25% מהנשים שמתגייסות היום לצבא, עושות שירות מלא של 32 - - -

בדיוק.

לא מלא, סליחה. הן עושות שירות של דין אישה כדין גבר, גם האחרות עושות מלא.

כמה זה, 30?

32 חודשים. לשאלתך, ביחידות המעורבות נשים הן 32% מהקצינות בדרגת סגן, 18% מהקצינות בדרגת סרן, 10% ברב סרן, 7% סא"ליות ו-5% בדרגת אל"מ. אין ספק שיש פה אתגר והאתגר הזה קשור למסלולי שירות, מן הסתם ולשילוב בין שירות תובעני לרצונות אחרים. במערך הטכנולוגי - - -

סליחה, אפשר לשאול למה אתה קורא לזה אתגר ולא כשל?

רק שנייה, תתנו לו להמשיך לפרט.

לא, זאת שאלה במילה. הוא קרא לזה אתגר.

מאיזה בחינה אתגר?

מה זאת אומרת אתגר? זה כשל.

שי, תמשיך בנקודה.

אתגר זה אתגר. בבקשה, שי.

לגבי שיעור הקצינות במערך הטכנולוגי, 32% מהקצינים הן קצינות בדרגת סגן, 22% בדרגת סר"ן, 23% ברב סרן, 15% בסא"ל ו-12% בדרגת אל"מ. זה הנתונים ומעבר לזה, אני חושב שהתייחסתי לכל הדברים שהיו במצע. את שאלת מקודם לגבי העקרונות של הפקודה.

מה עם תת-אלוף?

לא התייחסת לתת אלוף.

לא אמרת אלוף משנה ותת אלוף.

אין בכלל תא"ליות?

זה רק את, זהו. מאז שעזבת - - -

אין.

הוא אמר אלופי משנה.

כן, אלוף משנה.

כמה תא"ליות?

תא"ליות זה 3.6%.

זה בערך שלושה, לא?

שלוש או ארבע.

אלופות זה 7%.

זאת אומרת, ארבע תא"ליות, נכון?

כן.

כבר היה יותר תא"ליות, מה קרה?

עברת לפוליטיקה.

שי, מירי ביקשה אם תוכל לומר כמה עקרונות מפקודת המטכ"ל.

כן, בדיוק רציתי להגיד את זה. לבקשתה של היועצת המשפטית, אני רוצה להגיד כמה עקרונות מפוקדת המטכ"ל או לפחות מהטיוטה שלה. הפקודה הזאת מגדירה מסלולי שירות ייעודיים לחרדים – תכף אני אדבר עליהם – ובעיניי, זה חשוב לשמוע את הדבר הזה ואני חושב שזה גם ייתן איזשהו מענה.

יש לפעמים איזושהי חשיבה שכל המתגייסים החרדים ילכו לאותו מקום, ישרתו באותם תנאים ויוקמו רק מסגרות מסוג אחד. אמרתי מקודם שהציבור החרדי הוא ציבור מאוד מגוון ואני אפילו לא מתייחס לעניין של הספירות של החוק שהיה מוגדר בעבר שזה על אחת כמה וכמה אבל גם בתוך מי שמגדירים את עצמם כחרדים יש גיוון מאוד משמעותי וזה מה שאנחנו מנסים לתת לו מענה.

העקרונות המרכזיים שמופיעים בפקודה זה קודם כול שהמטרה שלה זה לקבוע את אופי שירות בני הציבור החרדי בצה"ל בהתחשב קודם כול באופי ובמהות של השירות הצבאי אבל מתוך הכרה באופי הייחודי של האוכלוסייה החרדית.

אני מדלג ולא מקריא דבר, דבר. כמו שאמרתי מקודם, הפקודה היא פקודה שמשלימה את הוראות פקודת השירות המשותף וכמובן, אחריות מפקדים ליישם אותן. אני מוסיף בעניין הזה שזה תוך שמירה על כבודם ובאופן שיאפשר את קיום אמונתם של כלל המשרתים, לא רק חרדים וששירותם של בני אוכלוסיות אחרות בצה"ל לא ייפגע בשל השירות של בני הציבור החרדי אלא בעניינים ספציפיים שמוגדרים בפקודה עצמה, כמובן.

הפרק הבא מגדיר את מסלולי השירות לבני הציבור החרדי וגם מי יכול להיכנס אליהם, זאת אומרת, באיזה תנאים צריך לעמוד כדי להיכנס. באופן עקרוני, מסלולי השירות הייעודיים יהיו זכאים להתאמות שנדרשות לאורח החיים ולא בכל המסלולים יש את אותם התאמות.

יש הבדל גדול בין אם אתה מצוי במסגרת שהיא מסגרת חרדית, סגורה ולוחמת לבין אם אתה נמצא בשירות חרדים במחנה הקריה, נניח. זה לא אותו דבר, גם בגלל התמהיל האנושי שיש בכל אחת מן היחידות, גם בגלל היכולת לקיים דבר כזה וגם בגלל האופי – אני מדבר בהכללה – של המתגייסים לאותם מסלולים.

הפקודות האלה נוגעות לנושאים של כשרות, תורה, תפילה, הגדרות של מתי המסגרת צריכה להיות מגדרית ומתי היא לא צריכה להיות מגדרית וכמובן שגם דברים שקשורים בהוראה ולבוש. אמרתי מקודם משהו שהוא גם קצת קשור לחלק מהדיון הקולני שהתפתח פה מקודם, הרבנות הצבאית הראשית גם שותפה לכל הפקודות האלה שמן הסתם, נותנת שירותי דת לכל האוכלוסיות בצבא וגם - - -

אז שגם יוהל"ם תהיה שותפה לזה, בבקשה.

אמרתי את זה מקודם, אמרתי שהיא שותפה. אני מוסיף בעניין הזה משהו שהוא גם קשור ביצירת אמון מול הציבור החרדי, יש תנאים לעמוד בהם בעניין הזה.

הגדרה של חרדי היא גם בהתנהגות וגם באמירה האישית אז אני אגיד את זה בצורה כזאת, אדם לא יכול רק להגיד "אני רוצה להיות חרדי כי אני רוצה להגיע לגדוד כזה או אחר" אבל לנהוג בצורה שלא הולמת את התנאים שקבענו.

לכן, במידה והדבר הזה יהיה אז יתנהל כלפיו תהליך של משמעת. אתה כמובן תוכל לשרת בכל תפקיד אחר בצבא או באותו תפקיד בצבא אבל לא ביחידה הספציפית הזאת.

ההגדרות ששמנו בשביל שחייל יוכל לשרת במסלול שירות ייעודי הן שהחייל או המלש"ב מגדיר את עצמו קודם כול כחרדי ומקיים אורח חיים חרדי ובהקשר הזה ובוודאי בשנתיים האחרונות, אנחנו מקפידים לקיים גם ראיון אישי עם כל אחד מהמתגייסים החרדים כדי לשמוע ממנו איך הדברים באים לידי וזו לא תהיה הגדרה.

מה שאני רוצה לומר בהקשר הזה זה שגם אם אתה למדת במוסד חרדי, זה לא אומר שאתה זכאי לשרת במסלול חרדי וגם יכול להיות שלא למדת במוסד חרדי לפי הגדרות החוק – שנתיים וכן הלאה – נניח שחזרת בתשובה בגיל 17, אתה יכול לבקש להצטרף למסלול חרדי אבל אתה לא תהיה בכל מה שקשור לספירה, לחוק וכן הלאה.

חשוב תמיד לעשות את שתי ההבחנות האלה כי תמיד שואלים אם זה חרדים או לא חרדים. זאת ההגדרה לגבי מי יכול להיכנס לתוך המסלול וכמובן שגם חריגים מוגדרים פה. כמו שאמרתי מקודם, צריך לקיים את התנאים של המסלול לכל אורכו.

מה עוד מוגדר בתוך פקודת המטכ"ל? לא אמרתי בהתחלה אבל מי שמכיר, פקודת מטכ"ל היא לרוב מתומצתת וקובעת עקרונות, היא לא יורדת לפרטי הפרטים. תכף אדבר על סעיף הכשרות אז היא לא תגיד איזה כשרויות אלא תקבע את העקרון שצריך ואחרי זה הוראות קבע אכ"א הן אלה שייפרטו ברמת פירוט יותר משמעותית.

יש פה התייחסות לזכאות לקבל מזון כשר למהדרין וזה עניין מהותי בציבור החרדי או ביחידה שתגדיר את עצמה כחרדית, כולל דברים שקשורים בהיתר מכירה והקפדות שהן עוד יותר רלוונטיות. צריך להגיד שכל הדברים האלה זה בהתאם לקבוע בהוראות רבצ"ר.

למה היתר מכירה מודגש? מה ההבדל בין היתר מכירה לבד"ץ?

הוא נתן את זה כדוגמה, קדימה.

נתתי דוגמה, יש בתוך הפקודות עוד.

זאת דוגמה לענייני הכשרות.

לא, אני מבין.

חייל רשאי, מטעמים הקשורים לאורח חייו החרדי – הרבה שואלים אותי על העניין הזה וחשוב להגיד שזה קיים לפחות 15 שנה – לנוע אל השירות ומהשירות בלבוש אזרחי, בסדר?

נכון.

זאת אומרת, הוא יכול להחליף את בגדיו. מי שהוא לוחם ממילא יכול לעשות את זה ומי שהוא לא לוחם, יש לו אישור לנוע לא במדים. זה קיים מימים ימימה אבל גם פה אפשר לשאול על העניין הזה. אני רוצה להגיד על זה מילה.

הלוואי וזה ישתנה.

רגע, זה מוטמע גם בפקודה אחרת. יש את פקודת הוראת השירות והלבוש אבל אנחנו סברנו שבמקום שמגדיר ואליו יפנו ואליו יהיו נשואות העיניים של בני הציבור החרדי כי הם לא ילכו לחפש בכל הפקודות שיש בצבא – אלא המדקדקים – אז נכון יהיה לציין דבר שהוא כל כך מהותי וחשוב גם בפקודה הזאת אפילו שהוא מוסדר בפקודה אחרת וכמובן, אנחנו מפנים משם לשם. זה מופיע בהוראת קבע אכ"א, לבוש.

כשהקמנו את נצח יהודה נתנו את האפשרות הזאת.

נכון, זה מה שאמרתי. זה קיים לפחות 15 שנים שאני יודע עליהן ולכן עכשיו זה גם בריש גלי.

נמתין לזה שחייל יהיה גאה בכך שהוא מסתובב במדים בבני ברק, נקווה לתקופה הזאת.

זה יגיע.

בכל זאת, למי שמרגיש - - -

בסדר, לא צריך להסביר. הכול ברור.

או-קיי. כמו שאמרתי מקודם, אני מדלג על חלק מהדברים. התייחסנו פה לעניין שראש אכ"א ממונה על קביעת הוראות קבע אגפיות וזאת רמת פירוט יותר משמעותית. אני אומר שוב שהפקודה היא עדיין במעמד טיוטה. זאת טיוטה די מבושלת ומתקדמת אבל היא עדיין חייבת את החתימות שהזכרתי מקודם.

התייחסנו פה לקיומו של בעל תפקיד ייעודי שייעץ לרמטכ"ל בנושא חרדים וזה מה שנקרא יועץ הרמטכ"ל לענייני חרדים והוא יעבוד בתיאום עם כל הגופים המקצועיים בצבא כדי לקדם שילוב של בני הציבור החרדי. צריך להגיד שהוא לא מחליף את בעלי התפקידים. הוא לא מחליף את רח"ט תומכ"א לעניין שיבוץ חרדים. רח"ט תומכא אחראי על שיבוץ חרדים ועל המסלולים באמצעות בכלים המקצועיים שלו.

כמו יוהל"ם.

כן, אני פשוט מחדד. זה כמו קצין מילואים ראשי, הוא לא מחליף את רח"ט תומכ"א באחריות שלו על המילואים.

כן.

בגלל זה בכל שבוע אתם פוגשים פה את אבישג, כי היא אחראית בתוך התומכ"א. קצין המילואים הראשי הביא לנו זוויות ואמר "תשמעו, אתם אף פעם לא הייתם במילואים אז כדאי שתתחברו".

שי, הוא כבר מונה?

לא, הוא עדיין לא מונה. היו כמה מועמדים שעלו. אתה יודע איך זה, זה תפקיד בבכירות כזאת שהרמטכ"ל ממנה אותו.

הגדרתם שהתפקיד הזה יהיה רק למספר שנים. בוועדת שקדי ההמלצה הייתה שזה יהיה רק לשנתיים או לחמש שנים?

חמש.

חמש שנים אז צריך שזה יהיה - - -

לא. לפחות אני לא מכיר כזאת הגדרה שקשורה לזה שזה יהיה באופן זמני אצלנו ואני די מתמצה בנושא.

או-קיי, זה חשוב.

חבר הכנסת אזולאי, זה כמו הדוגמה על המילואים, גם מילואים יש הרבה שנים בצבא ועדיין צריך קצין מילואים ראשי וגם נשים יש הברה שנים בצבא ועדיין יש את יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר ולכן אני לא חושב שאנחנו קצבנו את זה בשלב הזה.

גם אם ועדת שקדי כתבה, היא בטח כתבה את זה למינימום בשביל להתחיל ואחרי זה, אם זה צורך הצבא אז זה יהיה.

נכון, כל עוד יש צורך. אני מסכים. הדבר הבא שאני רוצה להתייחס אליו זה העניין של היוועצות ורשות להיוועצות. אני רוצה להגיד משהו על היוועצות כי לפעמים זה מבהיל אנשים. "מה, אתה הולך להתייעץ עם ההוא ועם ההוא?".

ועם ההיא.

ועם ההיא. אני רוצה לגלות פה בפומבי שאנחנו כל הזמן מתייעצים עם אזרחים, עם ארגונים למיניהם, עם איגוד ישיבות ההסדר, עם המכינות, עם שנות השירות – חלק כועסים עלינו, חלק יותר – עם ארגוני נשים וכולי. אני חושב שההיוועצות היא חלק מהעניין של צבא חברה והיא מאוד חשובה באירוע הזה, גם אם לא הסכמת.

זה מתוך גישה שההיוועצות הזאת צריכה להיעשות על פני כל הספקטרום.

על פני כל הרוחב, כן.

נכון.

כל אחד לפי עניינו.

נכון.

אתה יודע שלכל אחד יש גם דעה על הרבה נושאים שהם לא עניינו.

נכון, אבל בכל הספקטרום.

שי, תענה על 8.

סליחה, מה זה 8?

8 זה האם נערכו עד כה שינויים.

שינויים בהצבת הנשים.

התשובה היא לא.

התשובה היא קלה, יש לי שקף. לא. אנחנו הזזנו ואנחנו לא מזיזים.

השאלה הבאה היא למה.

רגע, שנייה. אני רוצה להגיד על זה מילה. מישהו יכול להגיד לי "במקום חדש שהקמתם של חרדים, יש נשים או אין נשים?" ואני אגיד שלא, אין בו נשים כי הקמנו אותו כמקום לחרדים. מבחינתי, אני לא רואה בזה שינוי. יש יחידה חדשה וזה השינוי אבל המסלול עצמו הוא אותו מסלול.

יש דת"ק חרדי בחיל האוויר, דיר תת-קרקעי שמטפל במטוסים ויש בו 30 חבר'ה חרדים. אין שם נשים אבל זה לא שינוי באופי השירות של נשים כי היו מסלולי חרדים גם לפני.

זה בסיס שלם.

אפשר לשאול על זה?

רגע, עוד שני משפטים.

אבל תענה לי גם על השאלה ששאלתי מקודם לגבי מה קורה אם יש - - -

אני עוד לא סיימתי. הנה, זה מגיע עכשיו.

בסדר, אני רק מזכיר לך. שי, הכול בסדר.

הוא עוד לא סיים ואני גם מבקש לעבור לצורה אחרת של דיון בדקות הספורות שאני מוסיף.

ולשאלות.

עוד שני משפטים, ברשותכם. דיברתי על האחריות של ראש אכ"א לקביעת הפקודות וגם על היכולת להתייעץ. אני רוצה להגיד שבטיוטה של הפקודה מוגדרת האחריות של ראשי האגפים, המפקדים עצמם מהמטה הכללי ומטה, למנות גורם אחראי בגוף כדי לעקוב אחרי יישום הפקודה.

בהקשר הזה, אני רוצה להגיד שאנחנו גם אחראיים על הקמה של גופי בקרה פיזיים, ביקורת אכ"א. אלה גופים שיסתובבו ביחידות וככול שהמספר עולה אז מן הסתם, זה נדרש יותר. אתם מכירים פה בוועדה את אביגדור שחלק מהתפקידים שלו הם גם עיצוב עניין הכשרת מפקדים, מדיניות ובקרה. משפט אחרון בהקשר הזה. בסוף, הפקודה הזאת היא תוצר אחד מעבודה שלחלק ממנה התייחסתי כבר בעבר בדיונים פה, שיש לה ארבעה אדנים מרכזיים בסוגייה של שילוב חרדים.

יש את הסוגייה של שער כניסה אחר ובזמנו דיברתי על המבחנים והראיונות, יש הקמה של מסגרות חרדיות גדולות מאוד משמעותיות וייחודיות, מסלולי שירות – אני חושב שעניין ההסדר קיבל פה משקל מאוד משמעותי וזו דוגמה אחת למסלולי שירות שיאפשרו לחרדים כניסה נכונה יותר – והדבר האחרון זה חיזוק האמון. העניין של הפקודה, היוהל"ח, ההכשרות, ההדרכות והבקרה קשורות לעניין הזה.

זה לא שאין אתגרים, תקלות ובעיות בפקודות שאנחנו מתעסקים בהם ימים ולילות. גם לצה"ל, למפקדים שלו וליחידות שלו זה גם דבר חדש בחלק מהעניין. כשאתה מדבר עם קבוצת אוכלוסייה - - -

נכון.

אני אגיד את זה בעדינות. בחודשים האחרונים אנחנו כבר מגייסים מספר קבוצות לכל מיני בסיסים שהן מאוד ליבתיות ומובהקות בהגדרה החרדית שלהן ואני אומר לכם שגם המפקדים צריכים הכנה לדבר הזה. זה לא דבר מובן מאליו.

חד-משמעית.

זאת תקשורת אחרת, שפה אחרת וניואנסים אחרים. תודה.

מאה אחוז. תודה.

אבל אני שאלתי שאלה.

יולי, אפשר לשאול עכשיו שאלות?

תתני לי. אני התחלתי לדבר מקודם אז תתני לי להשלים משפט.

אני רק שאלתי אם אפשר לשאול שאלות, אני לא התפרצתי.

למה אין פה נימוס?

רגע, אני הבטחתי לכמה אנשים רשות דיבור. יעקב, שנייה אחת. הוא לא בורח. אני הבטחתי לגלעד קריב שהרים מזמן את היד וגם נירה ביקשה לדבר לפני שהיא צריכה לצאת.

מאה אחוז, תודה.

אני מבקש לשאול את שי שתי שאלות ושאלה אחת ליועצת המשפטית. בסופו של דבר, כבר היום משולבים חיילים חרדיים לא מעטים בצבא, במסלולים ייעודיים.

מעטים.

האם במסגרת עבודת המטה שלכם, נערך איזשהו תהליך להסקת מסקנות בסוגייה שהדיון מתקיים בה?

זה לא פגע.

האם ישנו איזשהו מסמך של עבודת מטה שבחנה את ההשפעה של המסלולים החרדיים במתכונת הייחודית על שילוב הנשים, לא ברמה של 40 אלף רגל אלא מה קורה אם ניקח את אותו בסיס חלל אוויר שיש בו היום דת"ק חרדי. האם אפשר לראות מסמך או לדעת על עבודת מטה שבאמת וידאה ששום דבר לא נפגע בעקרונות של פקודת השירות המשותף.

שאלה מצוינת. פעם ראשונה שאני - - -

דבר שני, מכיוון שבצדק אתם מתחייבים היום לעבודת מטה שתלווה את תהליכי ההטמעה – זה מה שהוצג כרגע לגבי תפקידו של סגן אלוף אביגדור דיקשטיין, בין השאר – האם במקביל, כחלק מהעבודה שאביגדור ירכז או עבודה שתרכז היוהל"ם, ישנה החלטה של אכ"א שמעכשיו במסגרת יישום פקודת המטכ"ל שאתם מכינים, יהיה תהליך מלווה על ידי הגורמים המקצועיים שמתאימים לפגישה הזאת כדי לבדוק בצורה מתמשכת את ההשפעות על שירות הנשים ועל שילובן בהתאם למדיניות?

בעיניי, זה דבר שחייב להיות גם לאור נוסח החוק. אם קובעים עקרון אז בואו ותראו לנו שבעבודת המטה של אכ"א שבודקת את הצלחת השילוב של החרדים, יש גם עבודת מטה מקבילה שבודקת שקהלים אחרים לא נפגעים. אלה שתי השאלות לגביהם.

לגבי הנוסח של החוק, אני כמובן מברך על קיומו של פרק ייחודי בחוק שעוסק במהלך הגדול. למשל, יש סעיפים ייחודיים לישיבות גבוהות ציוניות וישיבות הסדר, זה לא חריג.

זה לא רלוונטי.

אני אומר שזה לא חריג שיש פרק ספציפי וברור לי השילוב בין שתי ההוראות.

לא, לא. ישיבות גבוהות ציוניות - - -

לא.

ישיבות הסדר לא מצויות בכלל בדיון.

לא, הוא רק ציין - - -

הוא רק ציין שיש פרק ייחודי על זה.

אני אמרתי שמקובל עלי לחלוטין שיש פה פרק מיוחד בחוק שעוסק במהלך הגדול שמנסים לעשות ולכן אני גם מבין מדוע יש סעיפים ספציפיים בחוק הזה אבל אני רוצה לשאול אותך האם העקרון הזה של השמירה על אורח החיים לא צריך להיות איזשהו עקרון על בחקיקת שירות הביטחון?

זאת אומרת, למה הקביעה הזאת של שמירה על אורח החיים היא רק כאן? אני מבין למה רוצים להדגיש אותה כאן ואני לא מתנגד לזה שהסעיף גם יופיע באופן ספציפי כדי שיבינו שזה חלק מן המהלך אבל האם אין מקום גם לקבוע - - -

הסיפור של החששות נוגע לא רק לנשים דווקא מתוך הרצון הגדול לשלב אוכלוסייה חרדית ולא רק בבסיסים ייעודיים שלהם – חיל האוויר לא יקימו בסיסים רק לחרדים, נכון? – אז העקרון של שמירה על אורח חייו של החייל או מאמץ צה"לי לאפשר לכל חייל לשמור על אמונותיו, ערכיו ואורח חייו זה עקרון על.

זה לא יכול להיות עקרון על. זה לא צריך להיות.

לא, שנייה. אני לא רוצה לפתוח פה ויכוח כי אני חושב שהייעוץ המשפטי מבין את כוונתי.

אבל איפה זה יהיה? זה מוצע כסעיף בתוך חוק שירות ביטחון?

הוא רוצה את זה לא רק בשירות ביטחון.

לא כי מבחינה משפטית, אם תסתכל כרגע על ניסוח שני הסעיפים אז די ברור שהעקרונות שנקבעים בהם הם ביחס להוראות פרק זה, בסדר? לכן אני אומר שמקובל עלי שאנחנו שרוצים להדגיש למלש"בים החרדים שיש לצה"ל חובה חקוקה להקפיד הקפדה יתרה על לאפשר להם את אורח החיים כי באמת מדובר על אורח חיים עם הרבה מאוד מאפיינים ייחודים.

הטענה שלי היא שבצד ההוראה הספציפית שמתייחסת להוראות פרק זה, צריכה להיות גם אמירה כללית על כך שצה"ל מחויב לפעול, לשמר או לאפשר לכל חייל לשמר את אורחות חייו הדתיים, הלא-דתיים והערכיים. זהו.

מאה אחוז, תודה. השאלות ברורות.

השאלות ברורות, עכשיו רק שאני אקבל עליהן תשובות.

אני מציע שאם יש לחברי כנסת עוד שאלות ניתן להם לשאול. הבטחתי קודם כול לנירה, בבקשה.

כן, תודה.

אדוני היושב-ראש, הזמנים זה - - -

בעוד רבע שעה אנחנו נסיים את הישיבה.

לא, כדי שאחרי זה לא יאשימו אותי שלא באתי למנחה אצלך.

עכשיו אני עוקב, אחרי שפספסת.

כאמירת פתיחה וכאחת שישבה קודם על השולחן הזה, אני רוצה לומר שאם למדנו משהו מ-7 באוקטובר זה שאנחנו צריכים להתעקש על ה-"למה" ולא לקבל נתונים כמובן מאליו אלא לשאול את השאלות עד הסוף.

הנושא של שילוב שירות נשים בצה"ל הוא לא רק בעיה מגדרית אלא בעיה אסטרטגית ועוצמתית למדינת ישראל ולכן השאלות הן הרבה יותר. אני רוצה לשאול על התשובה שניתנה לסעיף 8. כבוד היושב-ראש, על פי הסעיף ועל פי המצע שאלת האם השינויים שנערכו פגעו בשירות נשים והתשובה של צה"ל הייתה "מכיוון שנוספו מסגרות אז בעצם לא שינינו".

בעיניי, התשובה היא לא נכונה ולא טובה. מה הוצג מקודם? הוצגו האחוזים של הנשים במדרג של הקבע אז אם נשים עושות 37% – וגם על זה אפשר לדבר – ועכשיו אנחנו בדיון שיבוצים לתפקידי רב סרן ובחטיבות ובגדודים החרדיים שיגדלו – אמן יגדלו וישתלבו – נוספו עוד שבעה תקני קצינות קשר, קשל"חיות, קשל"איות והן יורדות מדיון השיבוצים שלהן כי בהחלטה נאמר שלחטיבות ולגדודים האלה לא ייכנסו נשים.

אתה מקבל עיוות בקידום ועיוות ביכולת לשים נשים על מוקדי קבלת החלטות ולכן התשובה הזאת מטעה את מקבלי ההחלטות כאן ולכן אני מתעקשת עליה. השאלה שמתווספת לזה היא האם כתוצאה מזה, החלטתם שעל מנת לתת מענה, אחוז הנשים ביתר החטיבות לא יתפזר באופן שווה אלא יהיה עם תיקון לאור זה שהן מוגבלות בחטיבות האלה ואז התשובה תהיה נכונה לדבר הזה. אני ממש מבקשת שתקפידו לשאול ולקבל את התשובות על זה.

נירה, אני רק אוסיף לשאלה שלך, ברשותך.

רגע, עכשיו יעקב אשר ואחריו מרב מיכאלי.

זה רק להוסיף לשאלה של נירה.

אני גם רוצה להגיב.

את גם רשומה, הבאה בתור.

הדבר השני שמאוד חשוב לי זה לשמוע האם ניתנה תשובה לשאלה. נשאל כאן האם ארגוני הנשים היו חלק מהתהליך.

לא, הוא אמר שלא.

אני שאלתי באופן אישי ונאמר שלא. מה שרשמתי – אולי לא רשמתי נכון אבל יש פרוטוקולים – זה שהתייחסות צה"ל הייתה "שמעתי את ההערה".

לא, הוא אמר שלא.

אני אדייק רגע.

אולי נגיב?

נאמר שלא וגם אמרתי שנאמר שלא ואז חיכיתי לתשובה שהיא פעולה. אמרת שאתה אישית לא יודע אבל אתה לא מגיע לכאן כאישי אלא אתה מייצג את צה"ל ולכן התשובה היא תשובה מבנית ארגונית. דבר שני, אני מבקשת מכבוד היושב-ראש – לא ממך – שתחייב אותו להגיד בעקבות זאת שיושב-ראש הוועדה מחייב את צה"ל להיפגש עם הארגונים שביקשו להיפגש ולא רק.

אני אומר באופן אישי שכשאני פניתי לוועדה בשביל להיפגש אז נאמר לי "נשתה איתך קפה על הכול אבל כפורום דבורה לא ניפגש איתך". גילוי נאות, אני בוועד המנהל של פורום דבורה. זאת תשובה שלא יכולה להיות, בטח כשזה פורום שכולו מדיניות חוץ וביטחון, נשים שעושות מילואים.

מדהים, אפילו לא ידעתי את זה.

זאת הייתה התשובה ואני נותנת אותה כעדות ממקור ראשון.

אני לא הבנתי, מי נתן לך את התשובה הזאת?

שקדי.

או-קיי.

בזמן הזה הם נפגשו עם אחרים. אני מכבדת את שקדי מאוד אבל זה היה כנראה דירקטיבה כי הוא לא נפגש עם - - -

אבל שקדי הוא לא הצבא.

נכון אבל הוא מונה מטעם הצבא.

מטעם מערכת הביטחון.

הוא מונה מטעם שר הביטחון.

או-קיי, אז אני אדייק. טוב שאת אומרת.

לא, גם הרמטכ"ל. את טועה.

גם הרמטכ"ל. אני מבקשת שייפגשו עם כל הארגונים כהנחיה מפה כי זאת החובה שלנו.

בסדר.

נקודה אחרונה היא שבנתונים הוצג כאן ש-90% מהתפקידים פתוחים לנשים ואני מבקשת שגם אם זה יהיה בדיון סגור, יש שתי שאלות שלא נשאלו כאן והאחוזים הם מאוד מטעים. למשל, לוחם או לוחמת חי"ר זה נחשב תפקיד אחד אבל יש בו אלפים ולכן השאלה לא צריכה להישאל רק באחוזים.

זאת אומרת, לא לקחת את הבלונאי שזה מערך מאוד קטן ונספר כאחד אבסולוטית אבל הוא לא באמת מייצג את הפריסה ולכן אני מבקשת שיינתן לוועדה מסמך שגם אומר כמה צריך להיות על פי המצבות וכמה מתוך זה נשים ואז אתה תקבל את התמונה הנכונה של החלוקה. פה יש לנו פער גדול וחבל שהיינו צריכים להגיע לבג"ץ כדי להילחם על הזכות לשרת. זה לא נטל, הוא הופך לנטל כשלא עושים אותו נכון.

כאחת שהייתה ב-7 באוקטובר, ראתה, חיפשה צבא, ראתה את הנשים הלוחמות, דיברה איתן, רואה אותן ומלווה אותן עד היום וכאחת שהייתה מח"טית במילואים, עושה את זה עד היום ולא עשיתי את זה פחות משום גבר אחר אני אומרת לכם שאתם לא חוסמים נשים, אתם חוסמים את העוצמה של צה"ל ואת הזכות שלנו להיות בכל מקום.

יש לזה נגזרת נוספת. תסתכלו בתוך תפקידי הצבא, זה נחקר בכל מקום. אנחנו רואים שהמוביליות היא למי שנמצאת בתפקידים ואם אנחנו לא שם אז אתם לא תמצאו אותנו לא במגזר הכלכלי, לא בשירות הציבורי ולא בשום מקום. אפילו בשירות הציבורי תת אלוף ומעלה זה תנאי להיכנס למכרז ממשלתי אבל אם אנחנו לא שם אז איך נתמודד על זה? יש כאן השלכות עם גלים של גלים ואנחנו במצב משברי.

אסיים עם עוד משפט אחד. מערך הלחימה שלנו וכל הדרגים שמלווים אותו משוועים לעזרה. בכל מקום אנחנו מדברים על זה שיש לנו שבע זירות להילחם בהן, אני אומרת שמונה ואנחנו רק רואים שהאיום מתמשך. על כל טנק צריכים לשבת צוות טנק, כל המערכים הלוגיסטיים, המתמרנים והמסייעים ואנחנו מעכבים.

זה כאילו שניקח מיליון שקלים, נשים אותם בכיס ואת המיליון השני נשקיע בבנק. אף אחד לא ייעשה את זה אז אל תשימו את ה-50% של הנשים בכיס בלי להשקיע אותן. זה החיים שלנו ואנחנו רוצים לחיות. אני רוצה לחזור לכפר עזה כשיש לי צבא חזק ואני יכולה להגיד לילדים שלי לחזור לשם כי יש מי שישמור עלינו וזה פה.

יפה מאוד.

תודה רבה, נירה. יעקב אשר, בבקשה ואחריו מרב מיכאלי.

אני אתן לה כי היא רוצה כרגע.

לא, אין שום בעיה.

תפסיקו, תזרקו מטבע.

לא, חשבתי שנעבור מעזרת הנשים לעזרת הגברים.

לא, תדבר.

אז אני אגיד בינתיים משפט.

אלעזר זה כמו פרסומות.

אני שאלתי את שי שאלה. השאלה היא גם לצבא, כמובן אבל גם להליך שאנחנו נמצאים בו כאן. מדובר כאן על מסלולים, על מסגרות חדשות, פקודות לגבי נושאים של כשרות ודברים התנהגותיים כאלה ואחרים ושהכול יהיה מובנה בתוך פקודות כאלה ואחרות.

אני שואל שאלה אחת והיא יותר קשורה להליך החקיקה. כולם מבינים שיש קשר בין מה שייעשה הצבא לבין מה שזה יגרום או לא יגרום לאנשים לעשות והשאלה היא מה קורה אם הדברים לא נעשים? למשל, אם לא יהיו מספיק מסלולים או אם לא יהיו מספיק מסגרות.

היו הרבה מאוד תלונות, גם במסגרות קודמות ואדוני היושב-ראש מכיר את זה היטב. הרבה מאוד דברים שהיו צריכים להיעשות ולא נעשו, בין אם זה בנושאי כשרות או בנושאים אחרים למרות שיכול להיות שהיה רצון טוב.

כרגע השאלה שלי ליושב-ראש וליועצת המשפטית היא איך אנחנו מכניסים את הדבר הזה כמשקל? כי בסוף, יכול להיות שבגלל דברים כאלה זה לא יצליח ואז לא יבואו או כן יבואו. זה פחות שאלה אליו ואולי יותר שאלה לעצמנו.

מאה אחוז. אני חושב שהתשובה ברורה. גם הרמטכ"ל – באמירה שעשתה הרבה כותרת לפני כמה ימים – אמר שצריך למצות כל דרך להרחבת הגיוס לצה"ל, בהתאם להיערכות של צה"ל בוודאי. כולם מבינים את זה ואחרי חקיקת החוק שבעזרת השם יחוקק יום אחד, בוודאי שאנחנו כוועדה נעקוב אחרי החוק.

לא אבל זה גם צריך לבוא לידי ביטוי.

אנחנו נחשוב גם על איך זה בא לידי ביטוי. מרב מיכאלי, בבקשה.

תודה, אדוני. קודם כול, אני רוצה להמשיך את הדברים החשובים מאוד שאמרה כאן נירה. היא דיברה בצורה מאוד מפורטת והיא גם מכירה את הדברים מבפנים אבל אני רוצה להגיד שיש לנו דוגמה לדברים האלה במה שקורה במכללות מיום שאפשרו לימודים בהפרדה במכללות וככול שהלימודים האלה הולכים ומתרחבים.

בהתחלה אמרו שזה יהיה רק עד תואר ראשון, עכשיו זה כבר תואר שני. הבטיחו שזה לא יגלוש למרחב הציבורי וזה גלש לכל המרחב הציבורי, זה גלש לקוד לבוש, לשעות בספרייה, להתנהגות "ראויה", "הולמת" או "צנועה" במזנון וכל מיני דברים כאלה. אנחנו גם רואות שזה פוגע במרצות משום שמרצות לא יכולות ללמד גברים ואז פחות משתלם למוסד להעסיק מרצה וזה בדיוק התהליך שאני חוששת שיקרה בצבא.

כרגע, קל להגיד "פתחנו מסגרות ייחודיות ולכן עדיין לא פגענו בנשים" אבל ככול שגיוס חרדים יהפוך להיות דבר שבו המספרים יהיו משמעותיים – מה שהחוק הזה רוצה להשיג – אז האפליה בקידום נשים תהיה מובנית כי ידך יהיו כבולות מלשבץ נשים ביחידות, בבסיסים ובמקומות שבהם משרתים חרדים כאשר כבר היום זה קורה באופן שהוא מתחת לרדאר עם בני ישיבות לא חרדיים.

בהמשך לשאלות הטובות מאוד של חברי, גלעד קריב לגבי ניירות המטה ועבודת מטה לגבי ההשפעה שצריכה ללוות את מה שיקרה, אני שואלת האם נעשתה איזושהי עבודת מטה או איזושהי עבודת מחקר על ההשפעה של פקודת השירות המשותף מאז התיקון שלה לפני כשש שנים?

למשל, אני אישית לא ידעתי את מה ששמענו אתמול בדיון כשאתה לא היית וזה שבתותחנים בני הישיבות מדירים את רגליהם משום שיש לוחמות בתותחנים. אני בטוחה שברגע מסוים זו תהפוך להיות בעיה אמיתית ואז מה תעשו? תגידו שלא יהיו נשים בתותחנים? נחזור להמציא פיילוטים מונפצים שנשים לא יכולות לעמוד בהם? כל הדבר הזה של ההפרדה - - -

קרה ההפך בדיוק.

לא אבל אני בטוחה שתהיה רגע שזאת תהיה בעיה. אם תופעה כזאת קורית שבה לבני ישיבות יש זכות מוקנית בפקודת השירות המשותף והם יכולים להגיד שהם לא מוכנים לשרת איפה שיש נשים ולכן הם לא מגיעים ליחידות אז היום בתותחנים זה מחזיק אבל זה עלול להתפשט.

במקביל, אתם מקימים את היחידות הממוגדרות לנשים דתיות ויש יחידות ממוגדרות לגברים. קודם כול, זה לא הליך מקצועי כמובן. זה אילוצים מאילוצים שונים אבל זה לא תהליך מקצועי מתוך מחשבה על מה הכי טוב לצה"ל מבחינה מבצעית ומקצועית.

דבר שני, זאת נקודת היסוד. אני אגיד אותה והיא לא תעשה שום הבדל אבל חשוב לי להגיד אותה לפרוטוקול וחשוב לי שהציבור פה ישמע את הדבר הזה. הסימון של נשים כמשהו שגברים יכולים לבוא ולהגיד "אני לא אהיה איפה שיש את היצור הזה" הוא הרסני לכל חברה באשר היא. זה נותן לגיטימציה להמשיך ולהדיר נשים.

אחר כך אנחנו רואות את הנשים החרדיות שהולכות לעבוד בהייטק וזה כביכול שילוב אבל זה לא שילוב. הן נוסעות באוטו של נשים חרדיות, מגיעות לחדר שיושבות בו רק אותן נשים חרדיות, הולכות לאכול רק הנשים החרדיות ונוסעות בחזרה הביתה באוטו הזה. אי-אפשר לקרוא לדבר הזה שילוב בחברה הישראלית.

הסכנה שעורבת לצה"ל מצד הכיתתיות הזאת היא סכנה מאוד גדולה וההשלכות של הסכנה שעורבת לנשים, כמו שתיארה כאן נירה, אבל גם ברמות העמוקות והמהותיות של מה יתאפשר לנשים ולגברים בחברה הישראלית, עלולות להיות מאוד קשות.

אני חוזרת ושואלת האם נעשתה עבודה על ההשלכות של פקודת השירות המשותף בתוך צה"ל משום שאתה יכול להגיד לי עכשיו על התותחנים "להפך, זה מוכיח שכן" אבל אני לא יודעת. היו לנו פה הרבה דיונים שבהם ארגונים הנשים באו והציפו הרבה בעיות לגבי מה מותר לנשים ללבוש, מה מותר להן להגיד, איפה מותן להן להיות ואיפה מותר להן לשיר. יש הרבה דברים שכביכול נפתרו - - -

תודה.

באיזה מעין צנזורה עצמית שבה פשוט לא מזמינים זמרות לטקסים. לא מזמן היה לנו סיפור עם טנקיסטיות מט"קיות שלא הורשו לצעוד בטקס סיום הקורס יחד עם הגברים. זה משהו שכביכול, טופל בתוך הצבא אבל בואו נראה מה תהיה הפעם הבאה.

מאה אחוז. תודה.

אפשר?

יש רשימה, אתה רשום. אפרת רייטן.

היות והשאלות שלי הן יותר כלליות, אני אשמח לדחות אותן לדיון השני בשעה 14:00 ולפתוח בשאלות ברשותך, היושב-ראש.

אני אשמח.

תודה.

אורית פרקש?

זאת רק הערה מאוד קצרה כדי להבהיר שיש מגוון של דעות בנושא. אני יודעת שהדיון עצמו מתרכז בשילוב בנות בצה"ל אבל מבחינתי, הפיל שבחדר הוא הבעיה הגדולה של שילוב חרדים בצבא ואני חושבת שהתפיסה – ואני חושבת שזו התפיסה שצה"ל נוקט בה – היא יצירת סביבה שתומכת בדרך חייהם הדתית בצורה מוחלטת.

אם יש לזה מחיר בשילוב בנות וזהו המחיר בשביל לגייס את החרדים לצה"ל אז אני תומכת בזה. היה לי חשוב גם להביע את הקול הזה כי אני חושבת שבסוף, אי-אפשר להתעלם מהחשש העיקרי בחברה החרדית וזה פגיעה באמונה של המגויסים.

צריך לכבד את זה ולייצר להם בצבא תנאים שמכבדים את אורחות חייהם בצורה מוחלטת. מבחינתי, אני חושבת שזו הדרך וזו הדרך שמכבדת את אמונתם.

מאה אחוז, תודה. אלעזר שטרן, בבקשה.

תודה. אני מצטרף גם לדברים שאמר הרב גלעד קריב, גם לדברים שאמרה מרב מיכאלי וגם לדברים של אורית. לי מאוד קשה שמסתכלים על אישה כעל משהו אחר למרות שגם אתמול בדיון שהיה אני אמרתי שגם באולימפיאדה שהייתה וגם בבאה אז אפילו בכדורעף שבו לא נוגעים אחד בשני אלא משחקים משני צידי הרשת, זה גברים לחוד ונשים לחוד.

אין מה לעשות, יש הבדלים שאנחנו צריכים שיהיו. יחד עם זאת, אני עוד פעם מחזק את משפט הסיום של מרב בהיבט הזה שעל פניו, אפילו מעצם הדיון הזה, נשים מרגישות משהו לא שוויוני בהקשרים האלה.

אחרי שאמרתי את זה, בהתייחס לשאלה שאמרה נירה, אין מה לעשות. יהיה שם רק גברים. האתגר של שילוב חרדים כהקלה על העומס הוא אתגר שמחייב אותנו לוויתורים מכל מיני סוגים ואסור לנו שחלק מההתעקשות על ערכים אחרים ישמשו קולב להיתלות בו למי שתומך באי-שילוב או אי-גיוס חרדים מכל מיני סיבות.

לכן, ברור שבחטיבה הזאת תהיינה רק נשים, גם כקצינות שלישות, גם כקצינות קישור ולא משנה מה. אני סומך על הצבא גם לאור מה שהוא שמע פה וגם לאור מה שהרב גלעד ביקש שיציגו לו כדי שהוא ידע איך נשים לא תיפגענה כלל מהדבר הזה.

מה שכן ייפגע זה שלקחנו צד בהתנגשות הערכית הזאת ונתנו משקל יותר גדול לחשיבות ההקלה בנטל על פני ערכים אחרים ואני חושב שזה הזמן לעשות את זה. תודה.

תודה גם לך. ינון אזולאי ואחריו טור פז.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

ינון, ברשותך אני אשאל את שי שאלה כדי שהוא יוכל לבדוק בזמן שאתה מדבר.

אין בעיה.

דובר צה"ל פרסם בימים האחרונים שלכל אזרח מגיל 16 וחצי יוצא צו ראשון לצורך תחילת גיוסו לצה"ל.

לא לדחיית גיוסו.

אני מצטט. "דובר צה"ל אומר שכל אזרח מכלל אוכלוסיית חייבי הגיוס המגיע לגיל 16 וחצי, מקבל צו ראשון לצורך תחילת הליך גיוסו".

תחילת הליך גיוסו, אמרת "דחיית". אתה יותר מידי במכינות ובדחיות.

"תחילת".

ככה זה כשלא לומדים ליבה, אתה מבין מה קורה?

לא, זה כי הפתעת אותי. הייתי צריך להכין עכשיו תגובה.

אתה בכוננות ספיגה מתמדת..

אני נותן לך את כל הזמן שינון אזולאי ידבר כדי לבדוק מה סטטוס הוצאת הצווים הזה. האם זה כבר קרה? זה קורה כרגע? זה יקרה אוטוטו?

זה קורה מהיום שבו - - -

ברגעים אלו?

לא ברגעים אלו. זה קורה מהיום שבו פקע החוק ובעקבותיו החלטת הממשלה, כשמונה חודשים. אין יותר הבחנה בין חרדי ללא חרדי וגם אמרתי את זה פה הרבה פעמים.

כלומר, זה קורה בפועל בשמונת החודשים האחרונים.

כן, הדבר הזה קורה. אתה רק מוודא שהתהליך הזה ממשיך?

תודה, זה מה שרציתי. זאת הייתה שאלה אינפורמטיבית.

ינון אזולאי ואחריו שרון ניר.

שי, אמרת שחלק מהפקודה זה האמון שהצבא רוצה שהציבור החרדי ירכוש. תדע שאני לא סתם אומר שאני מסתכל על אחרים ועל מה שקורה איתם בישיבות ההסדר כי כשאני רואה פה את נצח יהודה, הנוהל של עיקרי המדיניות של מסלול נצח של שנת 2012 ואני רואה את עיקרי המסלולים שעודכנו עכשיו ב-2022 – נראה לי שגם עכשיו יש עדכון – המסלולים הם שונים וזה היה בפקודה.

המסלולים שונים ואני אתן לך דוגמה. אם בהתחלה היה רשום "מסלול נצח יהודה הינו פרויקט לאומי חברתי אותו יזמו משרד הביטחון, אכ"א ורבנים מהמגזר החרדי. לכל מסלול, חוברים יחד צה"ל ועמותת רבני נצח יהודה" וב-2022 הרבנים נעלמים מפה, "מסמך זה מהווה את מדיניות אכ"א" ו- "האחריות על אכיפת נהלים מוטלת על מפקדי היחידות".

אם תרצה עוד, אני יכול להביא לך. למשל בנקודה 2.7 "ככול והמלש"בים יעברו ראיון היכרות על ידי נציגי עמותת הרבנים" וב-2022 זה לא קיים, אחר כך מופיע "במהלך הגיוס תתבצע שיחה עם רבני העמותה" וב-2022 זה לא קיים. אני יכול להביא לך עוד ועוד דוגמאות גם בנושא של הנשים וגם בנושא של הליווי הרוחני והחברתי.

אם אני מסתכל על זה, אני רואה עבודה שנעשתה על שלושה עמודים ואני מאמין שאם אני ארצה אני יכול להוסיף עוד טבלה מסודרת. אמון נובע מהיישום של התוכנית ומהיישום של הפקודה אבל אם הפקודה יכולה להשתנות ועובדה שהיא השתנתה אז מזה לא נובע אמון.

איזו פקודה כבודו מחזיק?

אני מחזיק את הפקודה של 2022 ושל 2012.

לא, מה הכותרת?