פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת למאבק בשימוש בסמים ובאלכוהול
06/05/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 41
מישיבת הוועדה המיוחדת למאבק בשימוש בסמים ובאלכוהול
יום שלישי, ח' באייר התשפ"ה (06 במאי 2025), שעה 13:30

סיור במרכז הישראלי להתמכרויות

חברי הוועדה: אריאל קלנר – היו"ר

ד"ר פאולה רושקה - מנהלת תחום פיקוח ארצי התמכרויות, משרד הבריאות

ד"ר ענת שגב - מנהלת תחום פיקוח ארצי התמכרויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

חגי ברוש - מנהל תחום בכיר פיתוח, טיפול ושיקום, הרשות הלאומית לביטחון קהילתי

רפ"ק אילן מלכה - קצין פיקוד ובקרה, יחידה 105, משטרת ישראל

מרב פלג גבאי - ראש תחום מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע בכנסת

מירי אפל - סגנית מנהלית למנהל אקדמי, עמותת ICA, המרכז הישראלי להתמכרויות

ענבל דור קרבל - מנכ"לית, עמותת ICA, המרכז הישראלי להתמכרויות

אבנר בן נון - סמנכ"ל כספים, המרכז הישראלי להתמכרויות

רוני רוקח - מנהלת המערך הקליני, עמותת ICA, המרכז הישראלי להתמכרויות

איתי כהן - מנהל תחום המניעה, עמותת ICA, המרכז הישראלי להתמכרויות

פרופ' מריו מיקולינסר - מנהל אקדמי המרכז בירושלים, עמותת ICA, המרכז הישראלי להתמכרויות

גאולה אבן סער - יועצת תקשורת, עמותת ICA, המרכז הישראלי להתמכרויות

חנה ויסמן יוסף - ראש תחום פרלמנטרי

אלירן ברוך - יועץ פרלמנטרי

שמואל אפשטיין - יועץ פרלמנטרי

שמעון מלכה - דובר הוועדה

רועי גרינוולד - דובר הוועדה

פלורה קוך דבידוביץ' - ראש תחום מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אלעזר שטרן

בת שבע פנחסוב

מעיין שבתאי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


סיור במרכז הישראלי להתמכרויות


(1.התכנסות ומצגת)

שלום לכולם, שלום לבעלי האכסניה. עוד מעט נשמע מכם את הסקירה על המקום, אנחנו בסיור הוועדה. בת שבע, תודה שארגנת את כל הדברים. אני שמח מאוד להיות פה. שמעתי וקראתי על הפעילות שלכם באתי להתרשם ולשמוע עוד. יש פה גם גורמי מקצוע. נעשה סבב וכל מי שירצה להתייחס יצטרך לומר את השם שלו לפרוטוקול.

התופעה של מאבק בהתמכרויות היא מאבק סיזיפי שקשה מאוד לראות את התוצאות שבו. גם הלימוד, המחקר וההבנה של הדברים, ההתמודדויות, אלה לא דברים נוצצים. זה לא מסוג הבעיות שפותרים אותן בצורה כזו או אחרת ומתקדמים הלאה לבעיה החדשה.

אלה דברים שאנחנו מתמודדים איתם והם לובשים פנים וצורות כאלה ואחרות. פעם זה סמים וסמים מתקדמים ומשתנים, התמכרויות התנהגותיות. ראינו הימורים, ואם זה היום מסכים של ילדים. אם הייתם אומרים לפני 100 ומשהו שנים למישהו שיש דבר כזה, התמכרות למסכים.

הוא היה שואל 'מה זה מסך'.

מה זה מסך בכלל? על מה אנחנו מדברים? ההתמודדות היא התמודדות, מי יודע מה צופן לנו העתיד? אנחנו לומדים ובונים מודלים של התמודדות, לכן לי היה חשוב מאוד לבוא ולראות מה אתם עושים בפעילות ואיך אנחנו יכולים כוועדה בכנסת שיש לה גם את הקשרים עם הממשלה והיכולות, גם כפיקוח, לבוא, לשמוע, ללמוד לטובת דיונים עתידיים בוועדה וגם לראות איך לסייע בדברים האלה. תודה רבה לכם. נעשה סבב.

קודם כול תודה רבה.

אלירן ברוך. אני עובד עם חבר הכנסת קלנר. יועץ עם האגף הפוליטי וכל מה שסביב.

ענבל דור קרבל. אני מנכ"לית ICA. חלק מהשותפים במרכז החדש ICA שאנחנו נסייר בו היום.

אני פרופ' מריו מיקולינסר מהמחלקה לפסיכולוגיה, מהאוניברסיטה העברית ומנהל אקדמי של המרכז החדש פה. מרכז של שותפות כמו שענבל אמרה. בין ICA לבין האוניברסיטה העברית.

ענת שגב, משרד הרווחה. מנהלת תחום התמכרויות בקהילה.

פאולה רושקה, מנהלת מחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות.

מרב פלג גבאי, חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

פלורה קוך דבידוביץ', חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מירי אפל, סגנית של מחלקת מחקר.

אני הרכזת בוועדה.

אני חגי ברוש, מהרשות הלאומית לביטחון קהילתי, משרד הבל"מ. אחראי על כל נושא הטיפול והשיקום ברשות.

רב-פקד אילן מלכה. אני קצין נוער במדור נוער. קצין הנחיה ובקרה של יחידה 105. אני מוביל את כל הנושא של אכיפה והטיפול בגז קצפות במשטרת ישראל.

צוהריים טובים. איתי, מנהל תחום מניעה ב-ICA, המרכז הישראלי להתמכרויות.

רוני רוקח. אני מנהלת את המערך הקליני במרכז הישראל להתמכרויות ובריאות הנפש ICA.

אני שמואל, יועץ ליושב-ראש הוועדה.

בואו נתחיל בסקירה, נשמע אתכם.

(הצגת מצגת)

נתחיל היום עם הצגה כללית של ICA, שאעביר תכף ומריו ימשיך. מריו מצטנע, הוא מהמקימים של ICA, הוא בוועד המנהל שלנו, שהקים את הארגון לפני שמונה שנים. נדבר על ירושלים ונביא מהעולמות שלנו של הטיפול הקליני ותחום המניעה, נוער, צעירים, טיפול קליני חיילים, מילואים, כל מה שאנחנו עושים בהקשר של שימוש.

ICA קמה ב-2018 מתוך הבנה שהיא לא רוצה להקים מרכזים רבים בארץ, אלא היא רוצה להשפיע על אנשי מקצוע שמתמודדים עם התמכרויות וללוות במחקר ובטיפול וכל מה שקשור להכשרה, את המשרדים המובילים שיושבים פה איתנו ולהעמיק את הידע. אנחנו עובדים בחמישה תחומים שמוצגים לכם כאן. תחום מניעה שאיתי הציג אותו. הרעיון הוא להקדים תרופה למכה, לפתח מודלים מניעתיים.

בכלליות נושא ההתמכרויות, ונגעת בזה בפתיחה שלך, מי היה מתאר לעצמו שלשם הוא יגיע? בעולם בריאות הנפש, תופעות רבות של בריאות נפש קיבלו סוג של נרמול, לא מתביישים לדבר עליהן. נפתחו מרפאות, אנשים מדברים באופן חופשי על חרדה, דיכאון. בסיפור של שימוש והתמכרויות זה עדיין לא שם, עדיין מחביאים את זה. אפילו הנושא של פגיעות מיניות, הטרדות מיניות, מדוברות בצורה יותר פתוחה. בנושא של התמכרויות ושימוש, אנשים עדיין נמצאים בבושה גדולה מאוד.

אחת ההסתכלויות שלנו היא ממניעה דרך מזעור נזקים, כי אנחנו רואים בשנים האחרונות שיש רצף של שימוש שהוא הרבה לפני ההתמכרות, עוד לפני שמגיעים לאחוזים שממש סובלים מהתמכרות, יש אנשים שיודעים להעיד על עצמם שהם בשימוש ושימוש מזיק, תכף ניגע בזה גם.

כמו הילד עם האצבע על הסכר. איך עוצרים את זה לפני שנגיע למצב שיש התמכרות. והתמכרות היא כה נפוצה. שם נמצא תחום המניעה שעסוק מאוד בכל מה שקשור לפיתוח מודלים לרשויות שמפתחים את החוסן והרווחה הנפשית. לעשות תוכניות לנוער בתוך בתי ספר, להביא מחקרים רבים מאוד וידע מהעולם.

תחום ההכשרה, כשאמרתי שהמטרה שלנו לא הייתה לפתוח מרכזי טיפול רבים מאוד, אלא להכשיר - - -

זה המרכז הראשון?

זה המרכז כולו, כל מה שהוא עושה. חמשת התחומים האלה נמצאים בכל מקום שאנחנו נמצאים, גם בפולג, גם פה. הם תחומי-על של הארגון. הכשרה הוא תחום משמעותי מאוד אצלנו, הגישה של להדריך את המדריכים, מרופאים בקופות חולים, דרך עמותות שמתעסקות בפוסט-טראומה, בטראומה, בהפרעות נפשיות כאלה ואחרות. מאנשי חינוך שנמצאים בקו ראשון אקדמי, משרד הביטחון, הקב"נים.

כמה שיותר אנשי מקצוע מהתחומים של חינוך, רווחה, מגזר, חברה אזרחית, להגיע לכמה שיותר כאלה ולתת את הידע בכל מה שקשור לעולם השימוש וההתמכרויות. זה הקמפוס שמגיע למספרים, אחרי זה נדבר על זה.

תחום הטיפול, רוני תציג אותו אחר כך. כל מה שקשור למרפאה, יש לנו מרפאה עם לב השרון, מאושרת משרד הבריאות. פאולה יושבת פה, מלווה אותנו צמוד מאוד ותחת הפיקוח.

כשאתם מדברים על התמכרויות, אלה כל ההתמכרויות?

כן. אנחנו מדברים על ההתמכרויות לחומרים ועל ההתמכרויות ההתנהגותיות.

שני התחומים.

כן. ההתנהגותיות הן מסכים, כל העולם של הגיימינג, הימורים, מין. החומרים הם הנושא של תרופות ההרגעה, של קנאביס, אלכוהול, רוני תצלול לתוך זה.

הפרעות אכילה?

פחות אבל תכף נדבר למה. הפרעות אכילה ועישון, לא סתם הם לא פה. תכף נגיע בדיוק אל למה. המרפאות שאנחנו מפעילים, הן מקום גם להכשרה של אנשי מקצוע שעושים שם את ההתמחות, וגם המקום שבו אנחנו כל הזמן משכללים את שיטות הטיפול שלנו, מביאים מודלים, חוקרים אותן לעומק. הקמנו פה עם האוניברסיטה מרכז מחקר גדול מאוד. לפניכם הדוח האחרון של שנה למלחמה.

המחקר חולש על כל התחומים, מהערכה ומדידה ועד הבאה של מודלים, מחקר על מודלים שאנחנו עושים, ועד מצב מדינת ישראל שזה המחקר הזה. כל מה שקשור למדיניות ולהעלאת מודעות שהם ביחד, שזה מה שאנחנו עושים פה עכשיו, לראות איך מעלים את הנושא הזה לסדר היום, לעבוד עם הרווחה, עם הבריאות, עם המשרד לקידום קהילתי, עם כל משרדי הממשלה, לקדם את הדבר הזה ולהעלות מודעות בקרב הציבור הרחב. אלה חמשת התחומים.

מבחינת הפעילויות שעשינו במהלך 2024, הרעיון של לעבוד ולהדריך את המדריכים ולהגיע להשפעה כמה שיותר רחבה, בכל אחד מהתחומים הגענו לאלפים או לעשרות אלפים, כשאנחנו מדברים על זה שאנחנו מגיעים ל-3,200 מורים בהדרכה ומערכים. הם מעבירים את זה לעשרות אלפי תלמידים. כאשר בשנת 2024 בשיא המלחמה כשכל הדרום היו מפונים, ליווינו 60 בתי ספר מהדרום, את היועצות החינוכיות, את המורים בתוך נושא ההתמודדות גם עם הילדים וגם עם המחנכים, המורים והמורות עצמם, שהיו במצב משמעותי של מצוקה.

שיתופי פעולה רבים והבולטים שביניהם יושבים פה בחדר ממשרדי הממשלה. אנחנו עובדים עם פדרציות רבות מאוד, עמותות אחרות, גם משרדי הממשלה וגם רשויות בפני עצמן. זה רק מדגם.

הזכרתם מפונים. המפונים כבר חזרו, חלקם הגדול לביתם בצפון. מישהו ממשיך עם זה, אתם במעקב איתם?

כן, אנחנו ממשיכים. 60 בתי הספר שליווינו אותם שהיו מפונים בדרום, אנחנו עכשיו עובדים בבתי הספר שלהם בדרום, התוכנית נמשכת, כמובן בהתאמות כל הזמן. אם בשנת 2024 בתוך בתי הספר, היינו צריכים לתת דגש רב יותר על חוסן במצבי משבר קיצוניים, עכשיו אנחנו לאט-לאט מחזירים את זה לרווחה נפשית.

מעניין אותי טכנית, אנשים היום מפונים מקריית שמונה, הם מפוזרים. אני ביקרתי מפונים בירושלים, בחיפה וביקרתי במקומות אחרים, בטבריה. לפעמים זו שכונה, אלה אותם אנשים. כולם חזרו לקריית שמונה. מי שטיפל בהם בירושלים, מי שטיפל בהם בקריית שמונה, אתם צריכים לעשות סנכרון כדי לחזור ולהמשיך לטפל בהם בקריית שמונה. מבחינה טכנית זה לא כל כך פשוט.

אני פחות מדברת על הטיפול.

אפשר להגיד שזה אתגר גדול מאוד, לסנכרן בין המערכות. רוני רוקח. אתגר גדול מאוד ויש את מרכז משאבים בצפון, שהוא העמותה שמפעילה את נוהל חרדה. המדינה מתנה טיפולים דרך נוהל חרדה, מרכזי החוסן, זו דרך לטיפול במפונים. אנחנו בקשר איתם עכשיו כדי לבנות תוכנית עבור אותם אנשים שחזרו בדיוק לכברי ולמעלה יוסף ולקריית שמונה ולשלומי.

אתמול היינו בפגישה בדיוק על המפונים האלה. אנחנו רואים שעכשיו כשהם חוזרים אחרי יותר משנה, העניין של לטפל בהפרעת שימוש או בשימוש מוגבר בחומרים, הזמן, עכשיו אפשר להתחיל לדבר על זה. הם צריכים לחזור לתפקד בחיים, המענקים הסתיימו במרס, הם הפסיקו לקבל מענקים. אנשים צריכים לחזור לעבודה ויש קושי. בעיית השימוש המוגבר בחומרים, כרגע יש פניות רבות יותר לטפל בה ממה שהיה, בטח לפני שנה וחצי.

אוסיף, וזה בהקשר של הטיפול באנשים עם הפרעות שימוש. בתוך תוכנית המניעה של בתי הספר, זזנו עם בתי הספר. הם היו פה אז היינו פה ועכשיו הפסיכולוגיות, הצוות שמלווה אותם, מלווה אותם בדרום. זה ממש ברמה ניידת.

נציג שוב מעט על מחקר אחרון של תסמיני הפוסט-טראומה עם הקשר לשימוש בחומרים. ראינו את העלייה מאפריל 2022. גם שם כבר הייתה עלייה בגלל הקורונה, אבל הקפיצה הגדולה מאוד היא בדצמבר 2023 כשהייתה עלייה בתסמיני פוסט-טראומה ואחרי שהמצב התנרמל כביכול בתוך המלחמה, הייתה ירידה מסוימת ביוני 2024. אנחנו רואים את האוכלוסיות שבכוונה שמנו אותן כאוכלוסיות הכי בסיכון כשאנחנו מדברים על בין שלושה לארבעה, שזה כל הנושא של משרתי הצבא, אלה משרתי המילואים.

אוכלוסיית הצעירים שנפגוש אותה בהמשך עוד מעט שוב, הם קבוצה בסיכון גבוה מאוד בכל מה שקשור לשימוש. גם כך הם במצב של משתמשים באופן נרחב למדי, וכשהם במצב כמו בשנה וחצי האחרונות, זה רק מתגבר. זה נתון מעניין מאוד.

נושא החשיפה למדיה לא מצונזרת ושיח השנאה, כמה פגעה וכמה ניצל, גורמי סיכון לפוסט-טראומה אצל אנשים כאלה שצרכו. דיברנו על מסכים, זה בדיוק זה.

לפי מה אתם מנפים שיח?

על ידי מחקר. אנשים מעידים פה על עצמם במחקר, נכון מריו?

כן.

ענבל, יש התייחסות לקטינים?

יש לנו. איתי ידבר על זה בתחום מניעה. יש לנו מחקר לגבי קטינים, נוער.

כל מי שגר ביישובים המפונים וכו' ומי שספג.

אנחנו לא נציג אותו, הוא ארוך מאוד. אנחנו נראה בגדול את המצב אצל הקטינים ובני הנוער.

יש קשר ישיר בין מה שאנחנו רואים, מזהים, כתופעות בשטח לאור מלחמת חרבות ברזל לבין מה שקורה כרגע, סתם דוגמה, בפרשיית הנוער הארצית שהתפוצצה בשבוע שעבר, פתיחת עמודי אינסטגרם, מרכזי בידור. אנחנו מטפלים בזה, 1,600 פניות יש לנו.

בוא נשאיר לאיתי להתייחס לזה ממש לעומק אחר כך, אילן. הוא יראה את זה. כשמחברים את זה לנושא של השימוש, אנחנו רואים שאחד מכל ארבעה ישראלים מעיד על עצמו כעושה שימוש בסיכון מוגבר, שמעיד על עצמו שהוא העלה את השימוש שלו. אנחנו רואים את הקפיצה הגדולה בדצמבר ובמרס.

כאשר אמרת קודם שניקוטין הם לא חומרים ממכרים מבחינתכם. לא סופרים את זה.

רואים בעישון גם את אותן תופעות.

בלי למדוד את זה.

לא מדדנו את זה נכון?

גם מדדנו עישון ואלה אותן העליות.

זה אחד מארבעה, כולל גם את זה?

התכוונתי שאנחנו לא מטפלים בעישון.

אחד לארבעה, כולל? הוא לא כולל.

הוא לא כולל כי פה זה מתייחס לחומרים. אני אומר, התמונה דומה במובן העלייה שחלה.

אחוז השימוש בסיגריות הוא לא נספר פה. אחד מארבעה זה על חומרים.

ה-100%, אלה כלל האזרחים במדינה? זה ה-100% כאן? או כלל המכורים ברמה כזו או אחרת? כי מכורים יכול להיות גם מספר קטן מאוד.

המחקר נעשה במדגם שמנסה לייצג את אוכלוסיית ישראל. זה מייצג מגזרים שונים, שכבות גיל, שכבות סוציו-אקונומיות שונות, אזורים, מגורים. נכון, אי אפשר להגיד שזה מדגם מייצג באופן מלא, כי הוא נעשה דרך פאנל אינטרנטי כמו שעושים לפני בחירות. המחקר מייצג את אוכלוסיית ישראל בגילים 80-18. 25% מכלל האוכלוסייה, לא מכלל מכורים. כלל האוכלוסייה.

25% מכלל המכורים זה דבר אחד.

כל המחקר שאנחנו מציגים באפידמיולוגי, אנחנו כל הזמן בודקים את כלל האוכלוסייה כדי לראות איפה מדינת ישראל נמצאת למול.

ב-75% אנחנו יודעים שיש גם אנשים שלא מכורים בכלל לשום דבר וגם אנשים מכורים שלא הגדילו שימוש. אלה ה-75%.

זה כשאנחנו מדברים על הרצף, זה בדיוק.

כשמדברים על עלייה. כשאתה מסתכל בנקודה מסוימת, אתה אומר כמו שאתה אומר. נגיד שמדבר על קנאביס, לא משתמש או משתמש בצורה כזו מבוקרת מאוד, לא שימוש מסוכן, לפחות עכשיו, שימוש מסוכן ושימוש שכבר אתה אומר, הוא מחוק. אנחנו מדברים, האחד מתוך ארבעה זה מה שנקרא שימוש מסוכן.

אלה אנשים שמגזימים בשימוש, קצת מאבדים שליטה, מתחילים לראות תופעות לא רצויות. עדיין זה לא מגיע להתמכרות נטו. בהתמכרות נטו תראה אחוזים נמוכים בהרבה. הם אנשים שנמצאים בסיכון גבוה מאוד לעבור להתמכרות וגם התפקוד שלהם נפגע בכל מיני תחומים אחרים בחיים.

איפה הרוב נמצאים? קנאביס, אלכוהול?

העליות שחלו עם המלחמה זה במיוחד משככי כאבים וכל הנושא של תרופות הרגעה וקנאביס.

לא סתם בודדנו את זה כי אחת הקפיצות הכי גדולות שראינו זה בכל מה שקשור לסיפור של תרופות הרגעה ומן הסתם אנשים במתח, חרדה ואי-יציבות רבה. זאת הייתה קפיצה גדולה מאוד. נראה לי, פאולה, אפשר לדבר על קנאביס שהוא גם כך היה נפוץ מאוד.

ענבל או פרופ' מיקולינסר, יש לכם פילוח לפי סוגי אוכלוסייה? כלומר, מגזרים.

יש לך פה. בכוונה לא שמתי הכול. פילחנו את זה לפי גילים וגם לפי מגדרים, לפי יישובים אזוריים בארץ. בעוד שבועיים אנחנו מוציאים את הממצאים החדשים. אלה הממצאים האחרונים, הם נכון לשנה למלחמה, זה אומר אוקטובר 2024. פה ראיתם את יוני 2024. תכף נוציא את הנתונים.

בפברואר-מרס 2025.

זה יהיה מעניין לראות את זה בהשוואה לזה, את נתוני המחקר, איפה אנחנו נמצאים לאור המצב. בתוך כל עולם הפעילות שלנו - - -

צפון הארץ מקבל מעמד, ודרום הארץ נמוך מאוד. דווקא בדרום הארץ העלייה מתונה יותר.

כן, כי הם היו בנקודה שכבר היו עם שימוש די גבוה.

משעמם בצפון. רשת מרכזי החוסן בעוטף עזה פועלת שנים רבות. זה יכול להיות גם גורם, אנחנו לא יודעים.

זה יהיה מעניין לראות את הנתונים שייצאו עכשיו.

קהילות חזקות. יכולות להיות כל מיני סיבות.

וגם גוש דן קפץ, הוא היה מחוץ לכל האזורים.

דווקא צפון הארץ עלו.

צפון הארץ, כן. דרום הארץ. צפון אני מבין, מלחמה.

אתה שואל למה הם עלו כל כך מעט, דרום הארץ.

יחסית. אני שמח, אתה רואה שירד. הייתי מצפה שהדרום, שחטף את המכה הכי חזקה מתחילת המלחמה - - -

תראה עלייה.

קח בחשבון שהם היו כמה וכמה שנים במצב טראומטי. טראומה מתמשכת, גם של חוסן וגם של - -

אתה אומר, להיות בטראומה כל הזמן טוב יותר.

מאשר להיכנס ולצאת ממנה.

הם כבר היו בשימוש.

אין להם לאן לעלות במובן הזה.

כבר אין לאן לעלות.

במשך כל השנה הזו, יחד עם העיטופים שלנו, עבדנו הרבה כדי להקים את המרכז הזה. המחשבה עליו בתחילת הפעילות הייתה לפני פרוץ המלחמה. עכשיו ביתר שאת מרגישים את הצורך במרכז לבריאות הנפש והתמכרויות. תכף נראה סרטון קצר כדי שמריו יוכל לחסוך מילים רבות על כל הרקע. פתחנו אותו יחד עם האוניברסיטה העברית ומרכז רפואי הדסה הר הצופים. נקרין ואז נתאר מה שאנחנו עושים.

(הקרנת סרטון)

הזכרתם שהמקום הוקם על ידי תרומות. מה זה, שיתוף פעולה?

שיתוף פעולה עם עיריית ירושלים. מפעל הפיס, שתי קרני עזריאלי כמובן. קרן עזריאלי תרמה עשור קדימה את הפעילות של המרכז, המרפאה והמחקר, ועוד כמה תורמים מחו"ל.

ICA med, המרכז הישראלי להתמכרויות ולבריאות נפש, הוקם לפני פחות משנה, על ידי תרומה גדולה של קרן עזריאלי הקנדית לפעילות באוניברסיטה ושיתוף עם ICA. שתי מטרות יש למרכז. מטרה ראשונה, קידום המחקר האקדמי בתחום של התמכרויות ובריאות הנפש, והשנייה להקים ולהפעיל מרפאה להתמכרויות ותחלואה כפולה במקום שפונה לקהילה, לכל הקהילות של ירושלים. מרכז אקדמי, שמבסס נתונים במחקר.

המרכז מקדם את המטרה הראשונה בשיתוף פעולה עם 190 חברי סגל של האוניברסיטה העברית, שהם חברים במרכז, מכל הפקולטות של האוניברסיטה. הם עסוקים במחקר של בריאות הנפש, בריאות המוח והתמכרויות. אנחנו תומכים במחקר על ידי הענקת מלגות לדוקטורנטים, פוסט-דוקטורנטים, מענקי מחקר למחקרים פורצי דרך של החוקרים הצעירים באוניברסיטה. בונים תשתיות כמו למשל עם מרכז רפואי הדסה, מנסים לבנות תשתית של נתונים למחלקות הפסיכיאטריות והנוירולוגיות של מרכז רפואי הדסה, שיהיה פתוח לחוקרים של האוניברסיטה העברית ושל מרכז רפואי הדסה.

להקים דור חדש של אנשים שבאקדמיה, שיהיו מעוניינים לחקור בתחום הזה של בריאות נפש והתמכרויות. פעילות נוספת, קיום של ימי עיון, כנסים. למשל בשבוע הבא יש לנו כנס של יומיים באוניברסיטה על בריאות הנפש ומציאות של מלחמה, מרכז בפעם הראשונה את כל המחקרים שנעשו בארץ, מה-7 באוקטובר עד היום. יומיים של 150 הרצאות. פוסטרים, פאנלים, שירכזו שם את כל המידע, מה שנעשה, מה שידוע על המצב של בריאות הנפש בארץ, כולל התמכרויות. המטרה השנייה היא הקמת מרפאה שנפתחה שבוע לפני פסח בחסות מרכז רפואי הדסה.

אני רוצה לחדד, כשמדברים על התמכרויות וגם בריאות הנפש, אני מניח שאתם מדברים על החיבור ביניהם. יש גם בריאות נפש בלי התמכרויות ויש התמכרויות בלי בריאות נפש.

מבחינת המחקר בתוכנית, מטרתו לתמוך במחקרים בבריאות הנפש, כולל בעיות באוטיזם למשל, או באלצהיימר. עם זאת, חלק מהפעילות מיועדת יותר לנושא של התמכרויות, כל הסקרים האפידמיולוגים שאנחנו עורכים, הנחיה של סטודנטים, ביצוע מחקרים עם דוקטורנטים וקידום.

מחקרים במרפאה פה.

עוד מעט נגיע למרפאה. למשל על מסכים. דוקטורנטים מהאוניברסיטה העברית עושה את הדוקטורנט שלה בנושא של התמכרות למסכים אצל בני נוער. היא קיבלה מענק מצידנו, שנה הבאה היא מארגנת סמינר שנתי על נושא של התמכרות למסכים סמינר שמיועד לחוקרים ולאנשי טיפול. אנחנו מזמינים מחו"ל שלושה-ארבעה חוקרים מובילים ובתחום הזה של טיפול מניעה בנושא של מסכים, זו המטרה שלנו.

יש מחקרית התייחסות למה הביצה ומה התרנגולת מבחינת בריאות נפש וההתמכרות או מה מביא למה?

כמו שאמרת, זו ביצה ותרנגולת, במובן הזה שזו ספירלה שעולה כך. אדם יכול להשתמש בחומרים או בהתנהגויות כדי להתמודד עם מצוקה נפשית ומה שמוביל זו המצוקה הנפשית, זה השימוש הלא נכון שלא פותר את הבעיה, אלא מגביר אותה. אבל גם כשאתה משתמש אולי מתוך לחץ חברתי, מתוך חיפוש ריגושים, לא באת ממצב של מצוקה נפשית, אחד מהסימפטומים של שימוש מוגבר מסוכן, זה שמתחילות להיות לך בעיות נפשיות.

התפקוד שלך יורד, היחסים החברתיים נפגעים, אתה נכנס למצוקה הולכת וגוברת כי אתה מאבד שליטה. לא יכול לשלוט ואז זו קרקע פורייה לכל מיני בעיות נפשיות. זה יכול לבוא מפה ומפה, אך כשהם באים, אחד מחזק את השני. אם תוסיף לזה את הסביבה, כמו למשל הצפייה במדיה לא מצונזרת, שמגבירה גם את המתח וגם את השימוש כניסיון להרגעה, יש לך בלגן כזה של כל הגורמים שמובילים בהחמרה ואתה צריך להתערב. ככל שאתה מתערב מוקדם יותר, במיוחד במניעה, אתה יכול למנוע מהספירלה הזו לתפוס תאוצה. זה במובן של המחקר.

במובן של המרפאה, המרפאה הוקמה במודל שפועל כבר בפולג, רוני תיכנס יותר לעומק בנושא הזה. הייחודיות פה שזו מרפאה מבוססת נתונים. מהיום הראשון שהמטופל מגיע למרפאה, בהסכמתו אנחנו עוקבים אחרי מצבו ההתמכרותי שבוע אחרי שבוע, בכל פעם כשהוא מגיע לפגישה, אחרי שהוא יוצא מהפגישה.

בחודשים הבאים כשיתייצב המצב של המרפאה ויהיה לנו מצב נתון של פעולה מלאה, 400-300 טיפולים בשבוע, אנחנו מתכוונים להכניס פה טכנולוגיות שיאפשרו ויסות בשידור חי, ברגע נתון, ולא לחכות עד שאתה מגיע לטיפול, לפגישה השבועית, אלא על ידי ליווי של מטפל או חונך שמלווה את האדם במשך השבוע ברגעים שיש פתאום חשק או פתאום יש נפילה ואז לנסות להתמודד עם הדברים.

אתה יוצר פה קרקע ענקית של נתוני ענק. היום עם כל הנושא של מכונות למידה אתה יכול להגיע לתובנות על איזה טיפול עובד למי, לעשות יותר טיפול אישי וזו המטרה, לעשות טיפול אישי לכל אדם, על ידי תובנות, על ידי נתונים שאתה רוכש. זה ייקח זמן, לא מהיום למחר. אחרי חמש שנים, עשר שנים, אנחנו נראה סוג טיפול אחר לגמרי בנושא של התמכרויות.

ואז מתוך המודלים האלה, המטרה שלנו זה כמה שיותר לעשות שיתופי פעולה עם משרד הבריאות או להעביר למקום הזה את המודל. הרשות בכל מה שקשור למשטרה, לנסות כמה שיותר. אלה הארגונים שאנחנו עובדים איתם היום בתוך השדה והכול יהיה מבוסס נתונים.

קח בחשבון אריאל, שזה מודל ייחודי לגמרי במובן הזה בארץ. זו מרפאה ציבורית לכל דבר, של מרכז רפואי הדסה, אנשים באים עם טופס 17, זו מרפאה ציבורית, הראשונה בארץ, שעובדת על מה שנקרא ניטור שגרתי של מצב המטופל ומתן פידבק בתוך הטיפול, על בסיס הנתונים האלה והבניית תובנות על ידי מכונת למידה לגבי מה שיתאים למטופל טוב יותר.

חוץ מזה, בתוך האכסניה הזאת יש בניין שלם שהוא הקמפוס, שגופים באים לעשות פה כנסים והכשרות. אנחנו מעבירים פה הכשרות וכנסים רבים מאוד עם האוניברסיטה ובלעדיה, גם ארגונים מכל עבר, זה הנושא של המאיצים ושל יזמויות חדשות. בואו נעלה חזרה למעלה ונדבר על כל המערך הקליני.

במערך הקליני לשאלתך, יש לנו גם מרפאה בנתניה, יש לנו מרכז של ICA שנמצא בנתניה וגם בו יש מרפאת מבוגרים דומה מאוד למה שמריו תיאר, ומרפאת נוער שנפתחה ממש לפני כמה חודשים, זה דבר ייחודי. יש עוד מרפאת נוער אחת במדינת ישראל ואנחנו מרפאה נוספת.

מאז 7 באוקטובר אנחנו רואים שהשימוש עלה, שימוש מוגבר ולא מדובר רק על האנשים שמתמודדים עם התמכרויות, אלא על רצף של שימוש. זה שינוי גדול מאוד כי הבנו שהמצוקה נמצאת כמו שמריו תיאר את זה, אצל האנשים שהשימוש שלהם הוא בסיכון מוגבר. אנחנו לא רוצים שיעברו עוד שלב ויפתחו התמכרות. ככל שנצליח לטפל בשלבים היותר מוקדים, נוכל למנוע את ההחמרה במצב, את המשאבים, הקצאת משאבים, את הטיפול, ולעזור לאנשים בשלבים מוקדמים בהרבה.

התמקדנו במדינת ישראל, באוכלוסיות בסיכון, בשנה וחצי, בשנתיים האחרונות, מדברים על צעירים שעברו את הקורונה ואז נכנסו לתקופה הזאת של המלחמה. חיילים בסדיר, שורדי המסיבות, 3,000 חברים שהיו במסיבות. אנחנו עובדים צמוד בוועדה הבין-מגזרית שיש. אנחנו שותפים בה יחד עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה ושמים את האוכלוסייה הזאת בראש סדר העדיפויות עם מחשבה רבה על מה עושים ואיך מטפלים, משרד הרווחה מוביל את התחום הזה. נכנסנו גם אל תוך בתי הספר באחד הקיבוצים שנפגעו, בכפר עזה, ליווינו את האוכלוסייה במשך שנה, היינו חלק מהמערך הטיפולי שם.

כאמור מדובר בצעירים, מפונים ומילואימניקים. בכל האוכלוסייה הזאת, אנחנו חוזרים לצעירים, עלייה של 27% בהתפתחות של פוסט-טראומה בקרב הצעירים. אלה נתונים של אחרי המלחמה. אצל גברים הייתה עלייה של פי שלושה ואצל נשים פי חמישה. נשים רבות מאוד, מה שבעבר היה משויך יותר לגברים. נשים נשארו לבד, נשות המילואימניקים, וחוו חרדה רבה, דאגה. נשים שילמו מחיר יקר מאוד בשנה - - -

אימהות לחיילים וחיילות בסדיר.

26-18 ראיתי.

26-18 אלה הצעירים.

סוגי התמכרויות שונים?

אנחנו מדברים על התפתחות של PTSD כאן, לא על התמכרות, אלא עלייה באבחנה של הפוסט-טראומה. אמרנו כבר אבל חשוב לי להנכיח את זה שוב ושוב – אנחנו לא רוצים לשים על השולחן את קצה הרצף. אנחנו רוצים לשים את כל האוכלוסייה ושם האוכלוסייה שמדאיגה אותנו, מהרשות המקומית, דרך בית ספר, דרך חיילים, ועד פרויקט שאנחנו מתחילים לעשות עם הצבא. פרויקטים של אוכלוסייה שלא מגיעות לקצה, למרכזי הגמילה, לאשפוזיות, אלא כל קצה הרצף. כל מדינת ישראל היום, אדם אחד מתוך ארבעה מתמודד עם עלייה בשימוש מוגבר בחומרים. זה המון.

עוד מילה לגבי רצף השימוש. התפיסה שלנו מדברת, שמול רצף השימוש צריך להעמיד רצף מענים. אי אפשר להתייחס רק לקצה אלא יש פה רצף שימוש ומולו כחברה, יש לנו אחריות להציב רצף מענים. לכל מקום ברצף השימוש צריך להיות מענה, אם זה בתחום מניעה, אם זה בתחום טיפול, שנותן את המענה הנכון לרצף הזה. בגלל זה הרצף חשוב ולא רק להתייחס לקצה של - - -

איך מגיעים לאנשים? לבית ספר אני מבין. מגיעים לבית הספר, הקהל שבוי, כבר שם, התלמידים. איך אנחנו מגיעים לאנשים שהם על הרצף? הם לא הגיעו בעצמם לטיפול. כלל האוכלוסייה ואנשים הולכים לעבודה, חוזרים הביתה.

זה בדיוק מה שאנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על רצף שימוש וזו הסיבה שאמרתי לך שאנחנו מעדיפים לעבוד עם ארגונים ומוסדות ולא אנחנו לטפל. כשרוני אומרת שהיא נכנסת למרכז משאבים בצפון, יש להם שישה או שבעה מרכזי חוסן. זו קריית שמונה, קיבוץ דפנה, דן, זו כל אוכלוסיית המפונים ואז אנחנו מגיעים אליהם, האנשים כבר נמצאים אצלם. הם מלווים אותם, ברמת מרכז חוסן, לא רק, הם בתוך הקהילה. כך גם בדרום, כך גם בתוך בתי חולים, אנשים מגיעים. וכך גם עם קופות חולים.

אחת התוכניות שלנו של הכשרה מדברת על הכשרת אנשי מקצוע, קו ראשון, יועצים, רופאי משפחה, קב"נים, שירות בתי הסוהר. את כל הקו ראשון שפוגשים מטופלים ועוזרים להם לאתר ולזהות את מי שזקוק לעזרה. זו עבודה גדולה מאוד שיש לנו בתחום של ההכשרות, להכשיר את אנשי הקו הראשון כדי שיוכלו לאתר ולעשות התערבות ראשונית. בעבר האנשים האלה היו נופלים בין הכיסאות כי הם לא היו מתאימים להגדרות של הקצה.

גורמי טיפול רבים מאוד יודעים לטפל וגם היום יודעים לטפל יותר. יש יותר מודעות לטיפול בפוסט-טראומה. יש שיטות רבות וגישות ומדברים על טיפול פוסט-טראומה. יחד עם השותפים שלנו אנחנו אומרים שהשילוב של פוסט-טראומה ושימוש בחומרים חייב להיות על השולחן. אם נטפל בפוסט-טראומה ואדם עדיין משתמש, שותה, מעשן, מהמר, צופה בפורנו כל היום, סביר להניח שלא נוכל לעזור לו לעבד את הטראומה שלו. השילוב הזה הוא קריטי כדי שנוכל לעזור לאנשים האלה.

שאלה על הנתונים, עשיתם בדיקה סטטיסטית מתוך כלל המטופלים, לא רק PTSD, כלל ההתמכרויות, למי יש נטייה יותר לאובדנות?

לאובדנות לא. את זה לא בדקנו.

כדי להתערב בזמן ולמנוע?

את זה לא בדקנו.

אנחנו לא בדקנו אבל יש עדויות על הקשר בין PTSD לאובדנות כגורם סיכון מספר אחת לאובדנות.

כדי להתערב, כמו שאמרת, ברצף ההתערבות בזמן אמת, כדי להציל חיים. זו המטרה שלנו.

ברור. כשאתה מדבר על אובדנות ולא ניכנס לעומק הנושא כאן, אובדנות נובעת מרגע של כאב נפשי בלתי נסבל, כמו כאב פיזי אבל בלתי נסבל והפתרון היחיד שיש לך זה לסיים את החיים. ברגע שאתה מגיע לספירלה הזו של פוסט-טראומה, שימוש לא מבוקר, איבוד שליטה, הכאב הנפשי הזה הוא פי כמה וכמה ויכול לקחת חיים.

ככל שאתה מתערב מוקדם יותר, גם בנושא של שימוש וגם בנושא של התחלואה הכפולה, כי צריך להבין, ב-90% מהמקרים מדובר על תחלואה כפולה, שיש התמכרות או שימוש מוגבר ומסוכן ואיזו בעיה נפשית. כמו שרוני אמרה, לטפל בבעיה הנפשית ולא לטפל בזה, זה לא לטפל בשום דבר. לטפל בשימוש בלי להתייחס להפרעה נפשית זה לא יעזור.

רק עוד הערה אחת. חגי ברוש מהרשות. המחסור בגופים ציבוריים בדיוק לעניין הזה במדינת ישראל הוא דרמטי. בזמנו פאולה ואני פיתחנו מודל קהילתי לדוגמה באשדוד, עד היום זה המודל היחיד שיש בארץ, בהיבט הזה של מודל קהילתי שעוסק בתחלואה כפולה, זוכה לשבחים רבים עדיין. מנסים לדחוף את זה לקופות אבל זה עדיין לא קורה. צריך פה לחץ שלך, של הוועדה, לקדם את הדברים האלה אל מול הקופות, מכל הגופים הרלוונטיים. זה מציל נפשות.

גם כשאמרתם והעליתם את הנושא של קיבוץ דפנה לעומת קריית שמונה, אין לי ספק שמקום כמו קיבוץ, מושב, יישוב קהילתי, היכולת שלו - - -

חוסן יותר גבוה.

החוסן יהיה יותר גבוה כי הקהילה נוכחת. צריך לפתח את היכולת הקהילתית, לזהות אדם בערים, במקומות הגדולים, שם אנשים כל אחד לעצמו.

כל המחקרים מעידים על זה שקהילה היא פקטור רציני מאוד בהעלאת חוסן. כשאתה נמצא בעיר וחצי מהעיר עוד לא חזרה. כן, זה נכון. הנתון הזה מדאיג מאוד.

זה גם ההבדל בין ערים למשל בדרום, לבין מושבים, קיבוצים, שהם קהילות חזקות קהילתי מאשר ערים.

הם צריכים משהו אחר.

פאולה רושקה. מה שאמרת חשוב מאוד. כדאי היה לבדוק את זה כי אנשים רבים מאוד היום מבקשים כלי ירי בגלל המלחמה ואנחנו יודעים, אנשים רבים עם פוסט-טראומה, כולל שוטרים וכולל חיילים עם פוסט-טראומה עם כלי ירי. מה עם האובדנות והשימוש? זה אתגר גדול מאוד כי אנחנו נותנים אישורים כאלה. כל יום כשאני נותנת אישור אני לא ישנה טוב עם זה.

גם הסטטיסטיקה מראה.

בעיה קשה מאוד. היה שווה לבדוק את זה.

יש לנו גם נתון שיצא עכשיו בארבע שנים האחרונות, התאבדו 24 ילדים מתחת לגיל 14 על רקע חרמות, שימיינג וביוש, מה שקורה ברשתות החברתיות. יש עלייה.

- - - החור בדלי, תנו לרוני להגיד על החור בדלי.

אני מבין שחברת הכנסת לימור סון הר מלך בדרך לכאן, כשהיא תגיע נצא לסיור.

אנחנו מסיימים ורק נדבר על תחום המניעה. כמו שאמרנו, אנחנו אוהבים את מטאפורת החור בדלי של לטפל בכל בעיה בלי להתייחס לשימוש בחומרים, זה לא לעשות את העבודה שלנו וזו המטרה שלנו.

תחום המניעה בהגדרה שלנו הוא כמובן רחב יותר. אנחנו מתייחסים בתחום המניעה לילדים, נוער וצעירים, שם הדגש שלנו. כמובן שיש פעולות מניעה שאפשר וכדאי לעשות בקרב המבוגרים אבל ההתייחסות שלנו היא בעיקר התחום הזה.

אנחנו רואים פה את המצב הנפשי של בני הנוער בישראל. זה מחקר שאנחנו עושים בשיתוף אוניברסיטת רייכמן, מרכז מיטיב כבר מ-2003. ענת, שהיא עורכת את המחקר, פרופ' ענת שושני, מספרת שהיא באה להציג את הנתונים בכנסים בחו"ל ואומרים לה "זה לא יכול להיות, מראש המספרים שלכם כל כך גבוהים", אבל זה המצב.

המצב הנפשי של ילדי ישראל בכל המדדים הוא בכי רע. יש לזה השלכות על כל שאר הדברים. יש פה בתוך הסקר, בתוך המחקר הזה, אנחנו עושים כל מיני דברים. יש פה כמה נתונים מעניינים מאוד. 28% מבני הנוער ומהילדים מדווחים שהם לא נפגשים כמעט עם חברים אחרי הצוהריים. זה נתון כמעט בלתי נתפס, רק מעיד על הבדידות שכמובן יש לה השלכות אחרות רבות. 49% לא משתתפים בבילויים חברתיים של מסיבות, מועדונים, זה לא אומר שאין להם חברים. לעומת זאת יש נתון אולי חיובי ש-74% משתפים בני משפחה בחוויות, זה כמובן גורם מגן משמעותי מאוד בכל התחומים ובטח בנושא של שימוש בחומרים.

שימוש בחומרים, אילן. גז הקצפות, אתה אחראי על התחום הזה, היום זה נגיש מאוד ויש את המקרה במגדלי הצעירים עם האקדח.

יש לנו מקרים רבים לצערנו. מקרים רבים מאז גם. יש פה דברים קשים שעוד לא פורסמו, דברים מטורפים.

איך אתם מתמודדים עם זה?

לשמחתי הכנסת הרימה את הכפפה. זה המקום לשבח את הכנסת, את אותו חבר כנסת שהגיש את הצעת החוק, מש"ס. אנחנו בדיוק יושבים עכשיו על ההצעה הזו. בזמן הזה יש דיון שאני לא יכול להשתתף בו. אנחנו כל הזמן שולחנות עגולים.

באיזו ועדה, לביטחון לאומי?

לא, יש לנו משהו פנימי של הבל"ל יחד עם משטרת ישראל. אנחנו לוקחים את הטיוטה החדשה שיצאה, של אותה הצעת חוק יחד עם המסמך המתכלל שמשרד הבריאות מוביל, רוני ברקוביץ' עם המנהלת שלו ועם בין-משרדי של משטרת ישראל וכלל הגורמים, כולל גופים נוספים, פרקליטות וכן הלאה, וגיבשנו דרכי פעולה כדי לחדד את הצעת החוק ובעזרת השם ברגע שהחוק הזה יעבור, הוא יהיה מחודד, מדויק.

יהיה חוק עם שיניים כמו שאם אתם זוכרים את התופעה של האלכוהול ב-2010. אנחנו זוכרים את מה שקרה בישראל, את כל הסכינאות, עמק האלכוהול, כל מה שקרה שם. מאז שהחוק הזה נכנס באפריל-מאי 2010, ירידה תלולה בקטטות אלימות על רקע שכרות, תפיסה של שוטרים בפארקים, שפיכת אלכוהול, סמכויות. חוק עם שיניים. אנחנו מקווים שגם כאן בזכות החוק הזה נצליח למגר.

היום שוטר לוקח את זה לבן נוער שפוגש אותו?

יש לנו נוהל פנימי שלנו כי אנחנו עובדים עם מצפון, עם ערכים ומול הורים. אני בתור אב הייתי רוצה לדעת אם תפסו משהו כזה אצל הבן או הבת שלי בגיל ההתבגרות. יש לי ילדה בגיל התבגרות, אם היא בפארק כרגע ושואפת גז קצפות מבלון, הייתי רוצה שמישהו יודיע לי, בטח המשטרה.

לכן הכנסנו את זה לנוהל פנימי אבל אנחנו צריכים את הגיבוי של החוק כי אנחנו עושים דברים טובים ויפים אבל צריכים את הגיבוי של המחוקק לסמכויות שאנחנו מפעילים. חשוב לנו לקחת את הבלון הזה, כדי שהילד לא יאבד חיים כמו שקרה במגדל הצעירים.

יש לנו תאונות דרכים קטלניות. ארבעה קטינים נהרגו בתאונות דרכים קטלניות מ-2024 על רקע נהיגה תחת השפעת גז קצפות. בחצי שנה האחרונה הוגש כתב אישום בפעם ראשונה, תקדימי במדינת ישראל על רצח באדישות, סעיף הכי חמור בפרקליטות זה סעיף של 25 שנות מאסר כנגד נהגת שדרסה שוטר, נהג אופנוע, תוך כדי הימלטות. היא הייתה תחת השפעה גז קצפות, המכלים היו על ידה. היא הודתה בעבירה, היא לקחה חיים של מישהו.

יש לנו מקרים שאני לא יכול לפתוח כרגע, חקירות שמתנהלות בזמן הזה, פגיעות מיניות קשות על רקע הנושא הזה, והמבין יבין. תופעה מדאיגה מאוד, בעייתית מאוד. המכלים הולכים וגדלים. הסתובבתי עם הכלב בחג, בסוף החג. באריאל באור יום אני רואה מכל של 4.5 קילוגרמים זרוק בפארק. אספתי אותו כי אנחנו מנהלים חקירה.

מדאיג, כי מה שהיה פעם מכלים קטנים כסופים של 12 גרם, הפכו להיות 4.5 ליטרים. יש לך גם 12 ליטרים מכלים, אין לזה סוף. מכל קטן מנפח בלון אחד, מכל של 4.5 ליטרים מנפח 300-200 בלונים. המכל היה עוד כבד, היה עוד גז בפנים לפי המשקל שלו. זה מטורף, חייבים לטפל בתופעה. אני שמח שהרימו את הכפפה.

עוד כמה נתונים מבחינת גיל ממוצע לקבלת טלפון נייד ראשון בישראל. דיברנו הרבה על נושא ההתמכרות הדיגיטלי. הגיל הממוצע של קבלת טלפון נייד בישראל הוא שש וחצי. מהנמוכים בעולם.

איפה הגבוה בעולם?

יש לך השוואה?

יש לי, אני לא זוכר בעל פה. נדמה לי שבמזרח אסיה. זה באזורים האלה, זה לא הרבה מתחת לזה, אין הרבה מתחת. אחד מכל עשרה הורים נותן לילדים טלפון כבר מגיל ארבע.

טלפון אישי?

כן.

תן לו טלפון שלו. אני רוצה לדבר על המניעה בתור תפיסה. אנחנו עובדים בתפיסת מניעה שלנו צמוד מאוד למחקרים בכל המחקרים המובילים בעולם ועושים למידה מתמשכת כל הזמן. לאורך השנים התגבשה תפיסה בעולם, שכל נושא של הפחדה ומתן מידע כשזה עומד לבד, אלה תפיסות מניעה שהן כמעט לא אפקטיביות.

כשאני בא לילד ואומר לו 'אל תשתמש ואם תשתמש אתה תהיה ברחוב', אלה תפיסות שהן כמעט לא אפקטיביות, גם אם אני מראה לו גרף יפה על מה עושה אלכוהול או גז קצפות למוח שלו בזמן שימוש, אין לזה כמעט אפקטיביות במניעה. כל המחקרים מראים אחד אחרי השני. בארצות-הברית אתם יכולים לראות - - -

מחקר שעשינו כל העולם, מחקר בין-לאומי על שיטות.

בכל העולם, זה לא אצלנו. בעיקר מבוסס על מחקרים בארצות-הברית, התוכניות הגדולות, "Just Say No" ודומותיהן כל אלה התגלו כתוכניות שהן לא אפקטיביות מאוד ובמאה ה-21, מתחילת שנות האלפיים התחילו להעלות גישות חדשות שמסתכלות על גומרי הסיכון, מה הם גורמי הסיכון לפתח התמכרות ומה הם הגורמים המגנים, ומדברות על זה, איך אנחנו מדברים על הדברים האלה.

בתום הדברים שלך נצא לסיור. חברת הכנסת לימור סון הר מלך לא מצליחה להגיע.

קח עוד חמש דקות.

אחד מהקווים המנחים שהובילו את המניעה בעולם פעם היה שמניעה שווה למצב של אי-שימוש. זאת הייתה המטרה הכמעט יחידה לאורך שנים רבות בעולם המניעה, ושוב, אני מזכיר את רצף השימוש. היום בעולם ואלה גם המטרות שלקחנו, לא המצאנו אותם, זה מתוך מחקרים בעולם, מדברים על ארבע מטרות מרכזיות.

הראשונה היא התנזרות. זאת השאיפה, שאנשים לא ישתמשו. זו מטרה חשובה וראויה וככל שנצליח בה ייטב.

לצד מטרה זו יש מטרה של דחיית גיל שימוש. כשדיברתם על המודל האיסלנדי, הא התמקד בעיקר בנושא של דחיית גיל שימוש, מודל שנלמד בכל העולם היום. הנושא של דחיית גיל, אם ילד ניסה אלכוהול בגיל 15, במקום בגיל 11, זה רווח נקי של בריאות נפשית, בריאות פיזית והסיכוי להתמודד בהצלחה עם ההתמכרות. אלה רווחים ברורים. זו גישה אחרת, אולי לא להגיד לו לא, אלא להגיד לו, לא עכשיו, אולי לדבר איתו אחרת.

יש הרבה להפיק מזה ברמת מניעה. מניעת התדרדרות ברצף שימוש. ילד בן 18 או 17, נער, נערה, אחוז נכבד מהם כנראה מעל 30% שותים אלכוהול. אם אגיד לו "אל תשתה", זה לא יעזור. אם אלמד אותו את רצף השימוש ואגיד לו "תשמע, זה יהיה שימוש מסוכן, זה שימוש לא מסוכן", אם אני אלמד אותו מיומנויות סירוב, יש פה דברים רבים מאוד שאני יכול לעשות כדי למנוע התדרדרות ברצף השימוש. מטרה חשובה מאוד.

המטרה האחרונה, מזעור נזקים שזו גישה שלמה. הקמפיין המפורסם ביותר של מזעור נזקים, "אם שותים – לא נוהגים", זו גישה.

הוא עבד מצוין.

עבד בהחלט.

לא אמרו לאנשים לא לשתות. אמרו 'אם אתה שותה, אל תנהג'.

זו גישה שמעבר לקמפיין, יש לה כל מיני משמעויות ואסטרטגיות. אני לא מדבר איתכם על השימוש עצמו, אני מדבר איתכם על הנזקים. אני מניח שיש שימוש ואומר 'בסדר, בוא נראה איך אנחנו חוזרים הביתה בשלום'. זו גישה שלמה, בקצה שלה יש חדרי הזרקה, יש מכורים, אני לא מדבר איתם על השימוש, אני אעזור להם לא למות מזה. זה בקצה, אנחנו לא מתעסקים בקצה הזה אבל מזעור נזקים זו גישה שלמה וחשוב מאוד - - - אנחנו לא במרכז הישראלי.

פאולה, חגי, לא אנחנו.

למשל באנגליה כל הפאבים נסגרים ב-02:00. במסגרת ניסיון למזער נזקים אמרו, 'נדרג את הסגירה של הפאבים כי כשכולם יוצאים ב-02:00 הולכים מכות'. רמז, זה לא עבד. זו גישה של מזעור נזקים שאומרת 'יש שתייה, בוא נראה איך אנחנו מונעים את האלימות שמלווה אותה'.

עדיף שיגידו להם להגיע בלי צעיפים.

חייב לציין את הפעולה היפה שמשטרת ישראל עושה במתחמי הבילוי. כמעט בכל סוף שבוע, עם ינשופים, תופסת נהגים, עושה עבודה יוצאת מן הכלל. משהו שבשנים האחרונות התלבשו עליו.

בהקשר הזה, הנושא של צמצום זמינות הוא טקטיקת מניעה יעילה מאוד. אנחנו לא מתעסקים אבל ברמת מדינה, אנחנו יכולים לעשות פעולות רבות. כשלילד יותר קל להזמין גראס לגדר של בית הספר מאשר וולט כי וולט מגיע דרך השער והשומר אומר לא והגראס מגיע לחור, וזה כך, דרך הטלפון. הבת שלי, יש לי נערה, כל יומיים מקבלת מסרון עם מבצע בתוך הטלפון שלה, כל מה שהיא צריכה לעשות זה ללחוץ. לזה צריך צמצום זמינות.

אני רוצה לזעוק, חגי זוכר את זה. לפני שש או שבע שנים, ממש לפני הקורונה, בתפקידי הקודם הייתי מנכ"לית עמותת עלם לנוער בסיכון. ראינו את ההקפיצה המטורפת אצל בני נוער כשכל עולם הטלגראס והאפליקציות נפתח.

אני זוכרת את עצמי יושבת בקריית שמונה במרכז נוער של עלם, מדברת עם בני הנוער והם אומרים, 'פעם היינו מפחדים פחד מוות כי היינו צריכים למצוא את הסוכן שכנראה קשור לחמולה של האבא או הדוד או הזה כי בכל זאת העיירה קטנה, לקבוע איתו ולהסתתר ולמצוא תירוצים'. הם אומרים, 'היום בלחיצה אחת ותוך שנייה זה מגיע אלינו לפתח הבית, בית הספר או לסמטה הזאת'. שם היה מהפך מטורף, לפני עשור בערך.

עם נערים בדרך כלל, עד גיל 18.

אני מדברת על בני נוער. איתי, עיקר התחום שלו מתעסק בבני הנוער.

הקטינים הם הסוחרים היום.

זה התפתח אבל הנגישות והקלילות של הדבר הזה שינתה לגמרי את ההתנהגות סביב שימוש בסמים.

בעולם אחר בחומר אחר, בהתנהגות אחרת, אם נסתכל על פורנו, יש פה זמינות גדולה מאוד. מה ילד צריך לעשות? השימוש הראשון בפורנו בישראל הוא באזור גיל שבע, חשיפה ראשונה. מה ילד צריך לעשות כדי להגיע לפורנו? ללחוץ אני בן 18, זהו. זה כל מה שהוא צריך לעשות בטלפון שלו, זה אצלו. בתוך גורמי הסיכון והגנה אנחנו בצד של גורמי הסיכון החברתיים תרבותיים. דיברנו על זמינות.

אילן, כל מה שקרה לפני שבוע, זה פועל יוצא מזה שמתחילים בגיל שבע להתרגל לפורנו. ואז יש את כל הסרטונים שהפיצו ברשת.

בגיל שש וחצי הוא מקבל את הטלפון הראשון שלו ובגיל שבע הוא כבר עצמאי לחלוטין.

כל הפרשה שפורסמה עם בני הנוער לפני שבוע, סרטונים ברשת.

איתי הציג את השקף של הנתונים. הסתכלתי ישר על אחוזים שהיה הכי גבוה בגרף. 90% מהקטינים, בני נוער גולשים באינטרנט. אתה מצרף את הנתון הזה לנתון ההפוך של הבדידות והאנטי-סוציאליות של אותם קטינים, זה קוקטייל מסוכן. זה מביא אותם למה שהוא אמר, שהבת שלו מקבלת מסרים לקנות קנאביס וזה מביא אותנו למה שקורה בעמודי האינסטגרם ולתופעות רבות שלא היו קיימות לפני עשור.

לדוגמה, הפרשה שהייתה לפני שבוע, כמה בני נוער נכנסו למצוקה נפשית בעקבות הדבר הזה. היו במצוקה, הפיצו.

אני אתמול העברתי הרצאה באריאל בחטיבת ביניים בדיוק על הנושא הזה. זה משהו ארצי, רוחבי. כולם נפגעו. זה בדיוק העניין. יש צד חברתי-קהילתי שחלקו הוא צמצום זמינות, ויש צד סביבתי שבו אנחנו מדברים על ההורים, בית הספר, על קבוצת השווים. שם יש גורמים מגינים וגם גורמי סיכון. אי אפשר לדבר רק על הצד החברתי, צריך לדבר גם על הצד הסביבתי וגם על האינדיבידואל.

לכל אחד יש גורמי סיכון וגורמים מגינים. כמו ברצף השימוש, הדרך לעשות מניעה אפקטיבית היא לא לעבוד בכל אחד בנפרד אלא לעבוד בכולם בו-זמנית. כשאנחנו רוצים לעשות מניעה אפקטיבית, אנחנו צריכים להעלות גורמים מגינים של האינדיבידואל, להעלות גורמים מגינים בסביבה ולהעלות את הגורמים המגינים בקהילה כולה.

להפחיד את ההורים זה כלי חשוב מאוד. כל הזמן להעיר אותם.

אני חושב שההורים מפוחדים. הבעיה של ההורים היא מחסור בכלים. צריך לעזור להם.

כלים. עשינו לפני שנה, לפני החופש הגדול, קמפיין גדול מאוד להורים. זוכרת פאולה? הסיפור של "אל תדלגו עליי". אל תדלגו על זה רגע לפני החופש הגדול. אל תדלגו על השיחה עם הנער, נערה שלכם. הפצנו את זה ברשות. כל הרכזים של הרשות ברשויות, משרד הבריאות. הפצנו את זה לכל עבר. אני לא זוכרת קמפיין של הורים כה רבים שנכנסו והקליקו כדי לקרוא חומרים כדי לקבל כלים איך לדבר עם הילדים שלהם. המידע והכלים זה משהו שחסר מאוד להורים.

התפיסה לא צריכה להיות רק הורים. התפיסה צריכה להיות משהו רחב. גם המורה, גם עם הילד, עם הסביבה ועם הקהילה. כשאתה מטפל בכל הרצף הזה, יש לך סיכוי לעשות מניעה אפקטיבית, ולמנוע את המגפה הזאת אצל אותם ילדים שאחוז השימוש שלהם באלכוהול, קנאביס, גז קצפות, עולה. זו הדרך האמיתית למנוע, לייצר משהו שהוא רב-ממדים.

אנחנו יודעים להגיד שפחד לא מוביל אנשים לשינוע. פחד לא עוזר, זה לא גורם מוטיבציוני. כשאנחנו מגייסים מטופלים, הורים, גורמי טיפול, דרך פחד אף אחד לא מגויס לשינוי. שינוי מגויס דרך זה שאתה צריך לדבר עם אנשים על רווחים ומחירים, לתת מידע ולתת ידע. פחד לא מוביל לשינוי.

יש לי ילדה בת שנתיים, ואשתי שולחת לי סרטונים מהרשתות, למשל ילד נחנק מגולה או מבטרייה, כדי שנשים לב, ומייד אנחנו מרחיקים ממנה את כל החפצים הקטנים. עליי אישית, זה דווקא משפיע לטובה, יכול להיות שעל אחרים לא.

הורה לילד בן 14 או לילדה בת 14 שיודע שכנראה הילדה שלו הולכת הערב לשתות במסיבה שהיא הולכת אליה אצל השכנים או במועדון בעיר, הוא חסר אונים ברמה של איך להתחיל את השיחה הזאת, איך אומרים, מה מדברים? זה אחרת. המורכבות הזו קיימת גם מול הילדים בגיל ההתבגרות אז איך בכלל מתחילים שיחה כזו?

יש את סוגייה של הקנאביס בקרב קטינים, שהוחרגו לתקופה מסוימת ועכשיו אין אכיפה בנושא הזה באופן קלאסי כפי שהיה בעבר. צריכים לקחת את זה בחשבון. אם פעם שוטר היה מזהה קטין בפארק מעשן באנגים, ג'וינט, הסמכויות היו שונות. היום המצב שונה.

קנס.

עדיין לא, עדיין מגבשים את זה. ההרתעה ירדה. קטינים היום מבינים שאין ממש אכיפה כמו שהייתה פעם ומרשים לעצמם לעשן בכל שעות היום בכל מקום, מה שבעבר לא היה.

זה אסון.

זה אסון, דיברנו על זה, לא אפתח את זה כאן, זה נושא רגיש.

יש פה חברים ממשרד המשפטים, 90% מהסיפור הזה, משרד המשפטים, הייתה התנגדות שלנו, של משטרת ישראל.

נחרצת מאוד.

מאוד עיקשת. האשפוזיות ברטורנו ובמלכישוע לנוער, לא מלאות.

יש לך דרישת שלום מהפרוטקשן במסגרת זה שאין פה אף אחד אחרי הכתבה של אתמול.

פוצצנו כמה דיונים זה לא עזר.

היה בזמנו אי-תביעה, היו מפנים.

נצא עכשיו. תודה רבה לכולם, בעיקר נצא לסיור לראות את המקום ותודה רבה לכל מי שהצטרף והגיע לחברי הוועדה.


(2. סיור במרכז האקדמי)

אחד האתגרים בכל ארגון, זה מחקר רחב מדידה. בעולם הארגונים החברתיים בוודאי, מדידה והערכה מאתגרות מאוד ובכל ארגון יש לפעמים אדם, משרה, חצי משרה והערכת מדידה. מה שיפה ב-ICA זה שמהיום הראשון, מיום הקמת הארגון, המחקר לא תלוי באדם ומחקר בחצי משרה. זה אחד מתחומי ההשפעה שלנו, תחום המחקר. עם בניית המבנה כאן והשותפות עם הר הצופים זה הפך למכון מחקר. מה שאתה רואה כאן, דוקטורנטים, פרופסורים.

189 עמיתי מחקר, מכל האוניברסיטאות בארץ.

כל האוניברסיטאות, זה לא רק על ענייני מחלקת פסיכולוגיה. המענקים זה לכל מחקר באוניברסיטה, בכל אחת מהפקולטות ומהמחלקות שיש להן זיקה לבריאות הנפש. זה יכול להיות מדעי המוח, חקלאות, כל דבר שיש לו זיקה והשפעה על בריאות הנפש. הדבר הזה יכול לקבל מענק לדבר כאן. כמו שדיברנו למטה, אלה לא תחושות ולא הרגשות. הכול מבוסס מחקרים, מבוסס דאטה ועם כניסה של בינה מלאכותית. הדבר הזה, השמיים הם הגבול. נשלח לך, יש לנו כנסים, בשבוע הבא כנס גדול מאוד. עוד כנסים הבאים נשלח, נזמין כנסים.

כנסים מהארץ?

כן, מהארץ, מחו"ל. שלנו ביחד עם האוניברסיטה העברית, מחקר ופסיכולוגיה ועם כל האוניברסיטה.

מה למשל תציגו בכנסת בשבוע הבא?

בשבוע הבא זה "טראומה בצל המלחמה". כל ההשפעות המחקריות, לא רק מרכזי טיפול.

מה שקורה בכנס, הוא יומיים פה באוניברסיטה, מיטב ועדת היגוי שלנו מתוך האוניברסיטה. מגיעים חוקרים מכל הארץ, גם מחקר מתל-חי ומאוניברסיטת תל-אביב ומבן-גוריון, מבר אילן. מציגים את המחקרים שלהם בכל העולם של בריאות הנפש. שימוש אבל לא רק, בכלל בריאות הנפש. ארגונים רבים מאוד כמו נט"ל, מרכזי חוסן. כל החוקרים המובילים וגם פאנלים של ייעוץ מומחים. יומיים שחולשים נושאים בכל מה שקשור לעולם בריאות הנפש. אנחנו עושים הרבה מאוד כאלה בתוך השותפות הזאת עם האוניברסיטה.

מרשים ביותר.

על אף העשייה המשמעותית, רק התחלנו.

שיהיה לכם בהצלחה רבה. משימה חשובה כמו שאמרתי, זה עולם שהוא התמודדויות. ההתמודדות עם כל העולם הזה של ההתמכרויות היא מפרכת. מצד שני היא נוגעת בתחומים כה רבים שחשוב לעשות פה את המחקרים היסודיים וגם כדי להבין את התופעות, איך מטפלים בהן ולהביא בשורה בנושאים כל כך חשובים אלה. שמחתי לבוא ונשמח לשמור על קשר אתכם גם כשתגיעו לכנסת, תציגו.

אנחנו בוועדה כל הזמן. לא מוותרים.

בהחלט. הנושא הזה הוא נושא קריטי לחוסן החברתי שלנו כמדינה, כעם שמתמודד עם כל כך אתגרים רבים. זה נושא דרמטי.

תודה רבה שבאתם.

תודה שהזמנתם.

תודה לכל מי שהצטרף.




(3. המשך סיור המרכז האקדמי)

הר הבית, ארמון הנציב.

כל ירושלים.

אתה רואה מלך דוד, בצלאל החדש, רואים מכאן.

מה שיפה כאן, רואים את האוניברסיטה העברית ובית חולים הר הצופים והקמפוס שלנו.

יפה מאוד. אפשר הכול בהזמנה פה. איך זה בדיוק הבריח את האנשים הבעייתיים?

אלה המעונות הישנים וחידשנו את זה, אנחנו הכנסנו לפה. זה מבנה לשימור. כל הקונסטרוקציה בטון, השארנו, הפשטנו לחלוטין. זה יותר יקר מלבנות, לשמר. בואו נרד למטה למחקר ובזה נסיים.


(4. המשך סיור המרכז האקדמי)

יושב-ראש הוועדה, אם מחר יגיע אלינו תקציב בלתי מוגבל מהארץ, לא מחו"ל, לא נפתח רשת קליניקות ארצית. אנחנו לא נפתח רשת קליניקות עצמאית, זו לא השאיפה שלנו. השאיפה שלנו היא להמשיך לעבוד עם השותפים שלנו ולשפר את הפרוטוקולים ומנגנון המענה למי שמתמודד עם התמכרות.

למה כן קליניקה? כי היכולות שלנו במחקר, עם הכשרות, לפתח מודלים חדשים, חדשניים, זה כאן. להכשיר מתמחים בתוך הקליניקות האלה, סטודנטים, פסיכולוגים, עובדת סוציאלית, פסיכיאטרים, שלומדים את השפה הזאת, זה בתוך המקום הזה.

אנחנו נמצאים בקומה שעוד לא נפתחה, של המרפאה. יש כמה קומות, שתי קומות עובדות כבר. הקומה הזאת בקליטת מטופלים ועובדים. זו קומה לדוגמה, לראות איך נראים חדרי טיפול. אנחנו יכולים לראות פה חדר טיפול לדוגמה, טיפול פרטני. יש חדרים משפחתיים, חדרי קבוצות. בכל הקומה יש סוגים שונים של חדרים לטיפול. אנחנו בכוונה לא נכנסים כי יש טיפולים במקום, הוא פעיל, לא רצינו להפריע.



(5. המשך סיור המרכז האקדמי)

באים מאות סטודנטים. פה בעברית מי שמכיר את הקמפוס, יש פה לא מעט כאלה. החלום היה כאן להקים שותפות ביחד, מכון מחקר עם האוניברסיטה, נעבור בו. מרפאות, קליניקה, בשיתוף מרכז רפואי הדסה הר הצופים, ממש מעבר לכביש ומכון הכשרות לאומי שלנו.

לקחת את מה שאנחנו עושים ולהכפיל, לשלש את העשייה. אתם יכולים לראות, יש פה עשרות תלמידים בפנים. הכנף הראשונה שאנחנו נמצאים בה היא שלוש קומות. זו העליונה, יש מתחתינו עוד שתיים שנפתחו ממש לאחרונה והולכות להתמלא פה כל יום. הכשרות רבות, ארגונים, סטודנטים.

ברגעים אלה ממש אתם רואים סטודנטים מהאוניברסיטה העברית.

איך זה עובד, מלגות? אתם נותנים מלגה?

יש פה כמה חלקים. ראשית, הקמפוס הוא אכסניה לסטודנטים מכל עבר, לארגונים ולכל מה שתיארנו קודם. שנית, היחידה של המלגות. המלגות לדוקטורנטים ופוסט-דוקטורנטים שמריו הזכיר, שחוקרים תחומים שונים – בריאות הנפש, הפרעות שימוש, התמכרויות ורפואה, כל מה שקשור לשימוש בחומרים. הם מקבלים, השנה חילקנו 21 מלגות לדוקטורנטים ופוסט-דוקטורנטים שיחקרו את הנושא.

נעבור מכאן לקליניקה ונעבור למחקר.


הישיבה ננעלה בשעה 15:29.