פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



54
ועדת החוץ והביטחון
27/04/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 384
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום ראשון, כ"ט בניסן התשפ"ה (27 באפריל 2025), שעה 11:00

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
יעקב אשר
בועז ביסמוט
מירב בן ארי
רם בן ברק
משה טור פז
מאיר כהן
שרון ניר
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן

ולדימיר בליאק
משה סולומון

מזכיר הממשלה יוסי פוקס
יעקב בליטשטיין - משנה מנכ"ל, משרד הביטחון

נטע בר זיו - רפרנטית תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ראובן פינסקי - מנכ"ל, רשות השירות הלאומי-אזרחי

מרב סבירסקי - אחותו של איתי סבירסקי ז"ל, משפחות החטופים

יזהר ליפשיץ - בנו של עודד ליפשיץ ז"ל, משפחות החטופים

חנה כהן - דודתה של ענבר היימן ז"ל, משפחות החטופים

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

יונית חגואל, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502

בוקר טוב לכולם, אבקש לשבת. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. יש לנו היום סדרת ישיבות ואני מבקש את הבנתכם – חלק מהישיבות תהיינה פתוחות, חלקן חסויות וחלקן גם וגם. אנחנו ביום ארוך של ישיבות.

אנחנו נדון בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022. העברנו לחברי הוועדה ולחברי הכנסת מספר נושאים בהמשך להצגת הנתונים ששמענו בפעם שעברה. לפני שנעבור לחוק, אני רואה שיש מספר נציגי משפחות החטופים שנמצאים איתנו. בבקשה, אם אתם רוצים לפנות לחברי הוועדה.

הייתי פה ביום רביעי. אני אקצר כי אני מרגישה שאנחנו בשידור חוזר אבל כל החיים שלנו הוא שידור חוזר כבר 19 חודשים. מה שמשתנה כל הזמן – אנחנו כל הזמן שומעים שיוצאות הצעות חדשות, של המצריים ושל חמאס. הצעות להפסקות אש והפסקת המלחמה תמורת שחרור כולם. שמעתי בדרך בגלי צה"ל איך עלתה שוב הצעה של החמאס והמצריים בעיקר להפסקת אש והפסקת המלחמה תמורת שחרור כולם, אבל אני שומעת שפה לא מוכנים לדון על זה.

אין מילים, פרט להגיד את המובן מאליו. יש דרך להחזיר את כולם. צריך לסיים את המלחמה. לא יכול להיות ש-59 אנשים שלא הצילו ב-7 באוקטובר משלמים פעם שנייה על זה שרוצים כרגע למוטט את החמאס על חשבון חייהם, על חשבון המשפחות שלהם, על חשבון האפשרות לקבור את החללים. זה לא יכול להיות. זה לא תקין, זה לא ערכי, זה לא אנושי.

זה די מטורף בתוך זה. ומה שמטורף שאני שומעת שרוצים ללכת ללחימה עצימה ומילואימניקים אמורים להתגייס. בשביל מה? בשביל מה? מה המטרה של המלחמה הזו? מה באמת המטרה, כי אנחנו יודעים בדיוק מה יקרה. עוד לחץ צבאי. לחץ צבאי הורג חטופים ואנחנו יודעים את זה.

אמרו לנו שחזרו ללחימה כדי להגיע להסכם ואנחנו לא רואים שום הסכם. אז מפעילים עוד יותר כוח. ומוסיפים עוד כוח. מי ישלם את המחיר? חיי החטופים וחיי החיילים. אני לא חושבת שבמדינה שלנו כיום למישהו יש עודף חיי אדם כרגע. שני חיילים נהרגו אתמול. עוד שניים כמה ימים קודם לכן. חיי אדם הפכו להיות זולים פה מאוד. הייתי רוצה להאמין שכל שיקול פה הוא שיקול מקצועי ולצערי כל שיקול פה הוא שיקול פוליטי צר של הישרדות.

חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אני מבקשת ממך ואני מבקשת ממי שעוד יש לו לב להתחיל לפעול מהמקום הערכי, הנכון ולא מהמקום הפוליטי. יש לנו חיי אדם להציל. חייבים כבר להחזיר אותם. תנו לנו את האפשרות במדינה הזו לחיות כי אם הקריבו אותם מקריבים את כולנו ואת חיי המדינה הזו כרגע. זה הניצחון של החמאס לגמרי. זה מה שקורה כאן שנה וחצי. הכול מתפורר פה. הכול מתפורר פה. תעשו כבר את המעשה הנכון. אמרתי את זה ביום רביעי ואני אגיד את זה גם היום – תבחרו להיות בני אדם לפני פוליטיקאים. תודה.

תודה, מרב. בבקשה.

אני יזהר ליפשיץ, הבן של עודד ליפשיץ שנחטף, נרצח בשבי, הוחזר ונקבר. שייך למשפחות נפגעי פעולות האיבה. טייטל חדש. קשה להיות משפחות חטופים ואנחנו מרגישים שהקרב שלנו הגיע – זו מלחמה לא של משפחות חטופים, אני חושב החטופים של כל עם ישראל – אבל כמי שבקשר הישיר אל מול החטוף שלו, הגענו למקום שיש כ-24-20 חיים ו-59 בסך הכול חללים וחטופים. התקרבנו למה שקראנו לו מהתחלה "סוף המשחק". אי אפשר לחתוך עוד חתיכות וחתיכות. הגענו לשלב שצריך להחליט מה עושים. זה המצב שאנחנו נמצאים בתוכו עכשיו.

משפחות החטופים מבינות שכל ההצעות מראות שיש אפשרות שיחזרו עשרה אז הן מתחילות לריב בינן לבין עצמן מי יותר הומניטרי כי הן מפיקות לקחים מהפעימות הקודמות ובתוכן מסתכסכות. אין עזרה גם מלמעלה ברמה הערכית לתת לנו להבין את - - - הן מתקשות להגיע למקבלי החלטות לשיחות פשוטות שמסבירות את המצב, מכילות את הרגש. יש תחושה– אני לא ביקשתי שיחה בזמן האחרון אבל הן מבקשות להגיע כדי לקבל מזור וקצת נדחות. הרבה פעמים זה תלוי בדרך שהן מתבטאות ובדרך המחאה שלהן.

עכשיו אנחנו נמצאים במקום שמשפחות החטופים הן גם משפחות המילואימניקים וגם משפחות הילדים שנמצאים בסדיר ואנחנו נמצאים בכל האולמות האלה ואנחנו לקראת יום הזיכרון ויום העצמאות. לא יודעים איך לעבור ליום העצמאות כאשר עדיין יש לנו חטופים מדממים בפנים.

זה מעבר לא טבעי כאשר הקושי לכל משפחה שיש חלל לה לעבור בין יום זיכרון הוא קושי אבל המעגל סגור והיא צריכה להתמודד איתו. כמו שבפורים חייבים להיות שמח זה משהו שייך - - - ושעדיין פצע מדמם בפנים. אנחנו אפילו לא יודעים מה לעשות. יש משפחות שנפגעות מעצם זה שיש טקס יום העצמאות כאשר יש לנו בינתיים חטופים מדממים. אני לא מביע את דעתי מה נכון ומה לא נכון, המדינה צריכה להמשיך ולהתקיים אבל צריך הרבה רגישות והרבה נחישות בסיפור הזה.

אבל הדרך שהוויכוח מתנהל גם ברמה הפוליטית והחוסר ממלכתיות פוגעים בנו. האמרה הזו לרמטכ"ל שעכשיו – הרמטכ"ל היוצא אני לא רוצה להגיד מה אמרו עליו ומה דיברו עליו. באופן אישי הכרתי אותו. איש מדהים, הרצי הלוי, לוחם-על, אחראי ישיר על 7 באוקטובר. לקח על זה אחריות ויישא את זה כל חייו.

החליף אותו רמטכ"ל אחר וגם לו אמרו בפרהסיה, מול המצלמות – אם אתה לא יכול לעשות את העבודה, נמצא מישהו אחר. רמטכ"ל זה לא תחתונים, זה מוסד. זה חלק מהערכים שלנו, זה חלק ממי שאנחנו. מהמקום הזה, אני מבקש מכולם להישאר ממלכתיים אל מול משפחות החטופים גם כשנאמרים דברים קשים מצד משפחות החטופים.

פלא שעוד אין משפחות קפצו מהגגות כי המצב הוא בלתי-אפשרי, לא-אנושי ואנחנו מנרמלים אותו בדרך שאנחנו מתנהלים. הוויכוחים הכי סוערים כרגע הם ויכוחים פוליטיים ולא בנוגע לחטופים ולא משפחות החטופים. אני מאחל שתמצא הדרך להגיע לעסקה, לשמור על הממלכתיות ולהבין שאנחנו בהיסטריה.

נושא נוסף שאני תמיד מעלה אותו בכל מקום שאני הולך אליו, מופיע השם קטאר. בחוץ לארץ – קטאר. מנהיגי ארצות הברית – כולל ויטקוף וביידן – קטאר. כשאני בא לקטאר – זה קטאר. באנגלית – קטאר, פה – קטאר. בתוך קודש הקודשים שלנו אני שומע קטאר. האנשים ששייכים לארגוני הביון שלנו כאלה ואחרים מקושרים לקטאר אבל בסוף אנחנו רוצים משהו נקי שישים את החטופים ואת ערך פדיון השבויים למעלה ואנחנו מוצאים את עצמנו שוחים ברפש אפור ולא יודעים את הכיוון שלנו ותמיד 7,000 דברים אחרים מנהלים משהו שהיה צריך להיות ברור – חטופים של מדינת ישראל, הערבות של מדינת ישראל וצה"ל של כולנו. תודה רבה.

תודה, יזהר. חנה, בבקשה.

זו ענבר האחיינית שלי. ענבר התנדבה במסיבת נובה. נרצחה ונחטפה. יום הזיכרון לשואה עבר. ענבר היא דור שלישי לשואה. הסבא רבא שלה קבור בקבר אחים ברומניה וענבר קבורה כמו כלב בעזה. ההיסטוריה דפקה לנו בדלת פעם נוספת ולמרות שהבטיחו לנו לעולם לא עוד.

זה דבר קשה וכואב, דבר שאי אפשר לדעת איך מתמודדים איתו, איך אוכלים אותו, איך חיים איתו. ילדה כל כך צעירה שיכלה לתרום כל כך הרבה למדינה. הילדה המוצלחת של אחי. מה לא היה בענבר. זו מתנה שקיבלנו ל-27 שנה ותו לא. גם נרצחה בצורה אכזרית וגם אין לנו קבר.

עוד מעט יום הזיכרון לחללי צה"ל ולפעולות האיבה ולענבר שלנו אין קבר, אין לענבר קבר כבר שנה שנייה. לנו אין איפה להדליק נר, אין לנו איפה לבכות, אין לנו ספסל קטן לשבת ולדבר אל ענבר. זה נורא. כל מי שיש ילד, בפרט ילדה שידמיין מה אנחנו עוברים. ענבר אומנם קבורים בעזה אבל אנחנו קבורים פה מעל אדמת ארץ ישראל. אין לנו חיים, אנחנו מתים. מתים. הדבר היחיד שאנחנו עושים זה להילחם עבור ענבר.

ישנם עוד 58 חטופים בעזה. חלקם חיים, חלקם נרצחים. אנחנו חייבים כעם שהפקיר אותם להחזיר את כולם הביתה. כולם הופקרו. כולם הופקרו על ידי מדינת ישראל. הילדה שלנו לא הלכה לטייל בעזה ונחטפה – היא הופקרה בתוך שטחה הריבוני של המדינה.

איך יכול להיות שאני שנה וחצי צריכה לבוא ולהתחנן לקבל אותה. להתחנן בכדי לקבל את הילדה. איך יכול להיות דבר כזה. איך? איבדנו את המוסר, איבדנו את הערכים שלנו. אנחנו בפסח, ישבנו, בעלי ואני, מול הבית של ראש הממשלה. פרסנו מפה שחורה על השולחן. שמנו מצה שמורה. לא באנו למחות. לא באנו לעשות הפגנה. באנו להראות לו שאנחנו עוד פה. שלנו אין חג. שהחיים שלנו שחורים. זה מה שבאנו להראות לו. אנחנו רוצים את הילדים בחזרה.

מה שיקרה בסופו של דבר הוא שהילדים שעדיין חיים שם ירצחו ואלה שכבר שנרצחו ונמצאים שם – אנחנו לא נדע איפה הם. הם לא מייצרים מודיעין. כבר היום אנחנו לא יודעים איפה כולם נמצאים ואני לא מוכנה שההיסטוריה המשפחתית תחזור על עצמה פעם שנייה אצלנו. אנחנו לא מוכנים לזה. לא נוכל לחיות את זה. לא נוכל להתמודד עם זה. לא נוכל לעבור את הזה. אנחנו רוצים את הילדה בחזרה.

היום ענבר מוגדרת הילדה הצעירה ביותר שנשארה בעזה. שלוש נשים, עפרה, ג'ודי וענבר. מישהו יודע את זה שיש נשים בשבי? מישהו מדבר על זה? לא. לא. צריך להחזיר את כולם. את כל החטופים שלנו משם. די. לשים סוף לסבל שאנחנו עוברים כבר שנה וחצי. זה כבר יותר מידי. מספיק. די. תודה רבה.

תודה רבה. אני בדרך כלל לא מתעלם מהשאלות כי חלק מהדברים היו בסימן שאלה אני פשוט לא רוצה להמציא דברים. נכון להיום ולאתמול אני לא מעודכן בפרטים כך שלא אמציא תשובות לגבי הצעה כזו או הצעה אחרת. ברגע שנדע יותר אז נוכל גם לשבת ולדבר.

דבר אחד אני חייב לומר ויזהר דיבר על זה שאני חושב שכולם כולל כולם – ומול הדרג הפוליטי אני יודע להגן יותר, חברי כנסת ושרים וכאלה, מול אנשים אחרים אני יודע להגן פחות – אבל כולנו צריכים לזכור שאנשים, במיוחד לובשי מדים שעושים את עבודתם הם יכולים להיות מושא לביקורת בפורומים המתאימים אבל בוודאי לא בביטויים שאנחנו לפעמים שומעים. גם אם הם לפעמים טועים הם מסכנים את החיים שלהם ועושים את המיטב גם להחזיר את החטופים וגם להכריע את חמאס וגם לשמור על פקודים. את זה כדאי שכולנו לזכור ואני חייב לומר את זה.

אבל צריך לפרק את הכול.

על כמה מן הקולגות ידעתי להגן מול כמה ביטויים ששמעתי בוועדה הזו מאנשים שאני לא נוהג להתווכח איתם על שום דבר. גם כלפי הרמטכ"ל לשעבר, הרצי הלוי. אני לא יודע מה לעשות. פשוט כדאי לקחת בחשבון.

אני רוצה לשאול עוד שאלה קטנה. ממש קטנה. ראש הממשלה, בנימין נתניהו אומר שכל 59 החטופים יקרים לליבו באותה המידה ושהוא מחויב להחזיר את כולם הביתה – גם את החיים וגם את החללים.

אני רוצה לשאול שאלת תם – מדוע כל האנשים וכל המשפחות שהוא נפגש איתם הן משפחות של חטופים שהם בחיים? מדוע הוא לא נפגש ולו עם משפחה אחת של משפחת חללים? מדוע הוא לא הרים לטלפון למשפחה אחת של חללים?

אתה יודע, אחי ואני מחכים לטלפון הזה. כמונו ישנן משפחות נוספות. אז שלא יגידו לי שהוא מסתכל על כולם בצורה שווה, כי זה לא נכון. אנחנו מסתכלים על זה מבחן התוצאה. לצערי הרב לא זכינו לא לפגישה ולא לטלפון. תודה רבה.

מאה אחוז, חנה. המסר יעבור. תודה. במעבר קשה אבל אנחנו נעבור על נושא שעל סדר היום. כמו שהזכרתי בפעם שעברה שמענו נתונים מלשכה מרכזית לסטטיסטיקה, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ומגופים נוספים, שמענו את צה"ל. הייתה התייחסות למספר דברים מצד סגן אלוף דיקשטיין. המשנה למנכ"ל משרד הביטחון אם אתה רוצה להתייחס.

יושב-הראש, אני ביקשתי רגע אם אפשר.

בנוגע למה?

על מה שקרה שהיום והדבר קשור לוועדה. בית המשפט העליון בהרכב של שלושה שופטים - - -

ראיתי עכשיו.

אני רוצה להגיד על זה משהו. במסגרת פירוק כל המוסדות פה, צריך לזכור שמי חתום על ההחלטה של בית המשפט העליון הם שלושה שופטים. בשבילי בית המשפט העליון הוא בית המשפט העליון בארבעה סימני קריאה.

במקרה מתוך השלושה האלה, שניים הם כאילו מזוהים כשמרנים וכשייכים לאגף מסוים – השופט מינץ והשופט סולברג. אני אומר את זה כאן, כי אני אמרתי כמה פעמים לאור התמשכות הדיונים והזמן שהקדשנו לסריקת הסנקציות הפליליות והאישיות וכולי – אמרתי למה אנחנו נותנים לממשלה את התחושה שצריכים לחכות לנו. יש דברים שלא צריכים לחכות לנו.

אני חושב שהתמשכות הדיונים כאן כאשר מצד אחד רואים את הנתונים העלובים של ההיענות לצווים ומהצד השני אנחנו עושים את הדיונים על האופי של הסנקציות ושמעתי שאנחנו עשרה חודשים בתוך האירוע הזה ואין סנקציה אחת שהממשלה החליטה עליה, שיכלה להחליט עליה וכמו שאמרו פה – הרי אוהבים לצטט את הרמטכ"ל הזה ואת הקודם, את ראש אכ"א הנוכחי והקודם ואת כל מי שרוצים. כולם דיברו על החשיבות של הסנקציות. למה אין סנקציות בלי קשר לדיונים של הוועדה שממשיכים פה.

מסתכל עליי המשנה למנכ"ל שר הביטחון, גם הוא אמר את זה. גם שר הביטחון אמר את זה שהוא יודע שבלי סנקציות זה לא יתקדם. למה מחכים לנו?

רק על עצמי לספר ידעתי.

אדוני יושב-הראש, כרגע יש סנקציות. כי המעונות לא משולמים, התקציבים לא מועברים אז אי אפשר להגיד שאין סנקציות.

חלק.

הכול.

כנראה שזה לא אפקטיבי.

אני לא מכיר. היועצת המשפטית - - -

חבר הכנסת רם בן ברק.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית - - -

אבל לא יכול לצאת מהארץ. זו סנקציה.

אתה רוצה לשאול?

אני רוצה לשאול שאלה את היועצת המשפטית.

של הוועדה?

האם את מכירה איזשהו מקרה שיש חוק אבל עובדים על חוק אחר אז לא מקיימים את החוק הקיים? יש היום חוק במדינת ישראל – חוק גיוס. צריכים לגייס את כולם. אם לא מגייסים את כולם אז יש סדר. אם הבן השלי – הוא כבר התגייס – אבל נגיד הנכד שלי לא התגייס לצבא הוא יכנס לכלא. מייד. הוא יהיה עריק הוא יכנס לכלא.

יושבת פה הרשות המבצעת - - -

אני לא מצליח להבין.

ואכ"א וצריך לשאול אותם - - -

מה אתם חושבים שאם יהיה כאן חוק, אז יקיימו את החוק? גם לא יקיימו אותו. הרי לא עושים כלום.

חבר הכנסת בן ברק, זו לא שאלה לכנסת. זו שאלה לרשות המבצעת.

השאלה היא משפטית. השאלה היא ברורה.

קודם כל שיקיימו את החוק הקיים.

האם את מכירה מצב שבו עובדים על החוק ולא מקיימים - - -

לא, חברת הכנסת רייטן מרום. יש חוק שירות ביטחון שחל כרגע. החוק מטיל סנקציות - - -

זאת התשובה לשאלה.

הפוקד הוא שר הבטחון ולא לגלגל את זה לצבא. שר הביטחון יתן תשובה.

רק דקה, תנו לי לסיים. השאלה היא שאלה של אכיפה. יושב פה משנה מנכ"ל למשרד הביטחון ויושב נציג אכ"א והשאלה היא לצבא ולמשרד הביטחון מדוע הם לא אוכפו את הוראות חוק שירות הביטחון.

בבקשה.

ששר הביטחון יענה.

במילים אחרות את אומרת לחבר הכנסת בן ברק – לא, אני מכירה כי זה מה שרצה לשאול אותך.

אני עונה בדרכי שלי.

אני חושב שאמרתי כבר מאה פעם במהלך הדיונים שאני לא משפטן אבל לא צריך להיות משפטן כדי לדעת שעצם העבודה או עצם הפרספקטיבה שיש איזשהו חוק לא מבטלho את החוק את הקיים עד aהחוק לא רק שהוצבע בקריאה בשלישית אלא עד שהוא פורסם ברשומות.

היום אנחנו בעידן שצריך לומר גם את המובן מאליו ושהדברים האלה יכנסו לפרוטוקול.

תיכף אנחנו נשמע את משרד הביטחון – המשנה למנכ"ל יכול להגיב כי אני מבין שההחלטה של בית המשפט העליון הייתה לפני שעה – אבל לגבי השאלה של הדיונים כאן, אני רואה את השיח בימים האחרונים וכל עוד שהוא בא ממילואימניק על מדי ב' אני מבין את זה לגמרי. הוא אומר – אני לא מבין את זה, אני במילואים ואתם שם יושבים ודנים ודנים ודנים אבל כשהוא בא מצד חברי כנסת זה קצת יותר קשה לי כי באותו משפט אומרים יושב-הראש אדלשטיין מושך בכוונה את הזמן והוא גם מנפח את מספר הישיבות – אז תחליטו.

אני יודע להתמודד עם הטענה למה אתה בא עם חליפה וחולצה מכופתרת – אתה לא יודע שאנחנו במלחמה? בסדר, אני אבוא בחולצת טריקו ואז יגידו למה אתה לא בבגדים מכובדים. תחליטו באיזה כיוון.

אנחנו מקיימים ישיבות מכיוון שאין לנו טקסט של חוק שאני יכול לשים להצבעה ואנחנו בכל סוגיה חופרים וחופרים ומגלים דברים שאף אחד מהאורחים לא ידע. אנחנו עורכים ישיבות במספרים גבוהים.

אני גם אמרתי בפעם שבעברה שאנחנו לקראת סיום הדיונים אלה. כמעט בכל הסעיפים מיצינו מה שאפשר פה לגלות בדיונים האלה. הדיונים האלה לא ימשכו יותר מדי זמן ואין לזה כל קשר עם הפעלה או אי-הפעלה של החוק הקיים, של הסנקציות לפי החוק וכל ההתנהלות של משרד הבטחון, של צה"ל ושל הממשלה. בואו נפריד את הדברים ובואו ננסה בכל זאת, כפי שאמרתי, להגיע לחוק רציני.

אדוני, יושב-הראש, רק עוד הערה. אני חושב שמאחר שמדובר בוועדת חוץ וביטחון ואנחנו אלה שמבקרים את צה"ל ואת גופי הביטחון האחרים, יש לנו אחריות למה שקורה בצבא ואנחנו מודעים למשבר שלא היה כדוגמתו בכוח אדם בצבא היום - - -

חד-משמעית.

אנחנו צריכים לצאת עם אמירה שבכל זמן שדנים בחוק – אני אגיד הפוך – אנחנו לא נדון בשום חוק עד שלא יקוים החוק הקיים. עד שלא גומרים לדון, מקיימים את החוק הקיים. אנחנו דנים בחוק ערטילאי ובינתיים שמים פס על החוק הקיים. לא יכול להיות דבר כזה.

זה מובן מאליו. כך פועלת מדינה.

אבל זה לא קורה.

בדיוק. כמו שאני אדבר על החולצה הלבנה שלך. כמו שאמר יושב-הראש הרעיון הוא לדחות את הדיון. עוד פעם לדחות ולמצוא סיבה לדחות הדיון עד שלא יהיה חוק.

מי דוחה? עשינו כבר 41 ישיבות. בינתיים עד שיחוקק החוק החדש שיאכפו את החוק הקיים. חבר הכנסת אדלשטיין אני יכולה שתי שאלות בהתחלה?

אם יש שאלות, אני סומך עליך שהן קשורות.

אחת לך ואחת לא.

בבקשה.

בהמשך למה שאמרת, מבחינת לוח זמנים, האם יש באפשרותכם לסרטט לנו איזשהו לוח זמנים להמשך? עוד כמה ישיבות מתוכננות? מתי אמור להגיע הנוסח החדש כדי שנוכל להיערך? אילו עוד דברים נשארו על הפרק כדי שנוכל גם אנחנו להיערך מבחינת העבודה שלנו?

השאלה השנייה אליכם היא – נשאר לי מהישיבה הקודמת שלא בטוח שהובהר לי עד הסוף – איך נבחרים הנמענים שאליהם יוצאים ה-5,000 הבאים, 5,000 הצווים? האם יש שיטה מסוימת שאתה יכול לחשוף בפנינו או לשתף אותנו? האם מתייעצים עם גורמים מסוימים? איך עובד הדבר הזה?

השאלה שעולה היום לגבי צו הביניים שהוציא בית המשפט היא שאלה שחוזרת על עצמה גם פה כל הזמן – למה לא מוציאה המדינה צווי גיוס לחרדים בהיקף שמתאים לצורכי הצבא? אנחנו יודעים מהם צורכי הצבא כי ראש אכ"א היה פה ואמר את זה פעם אחר פעם וגם הרמטכ"ל הקודם והרמטכ"ל הנוכחי – כולם אומרים מה צורכי הצבא. אז אם אפשר לענות.

אדוני, אני רוצה להוסיף שתי שאלות, ברשותך. הראשונה גם אליך – היה כאן שר הביטחון לפני כמה חודשים ושאלתי אותו והייתה כאן הסכמה בוועדה שהוועדה תצא – אחרי 19 חודשים מתחילת המלחמה – הוועדה תצא לסיור במקומות שבהם מתרחשת הלחימה או בצמוד אליהם והדבר הזה לא התקיים למרות להבטחתו של שר הביטחון. האם יש כוונה לקיים את הדבר הזה?

בעיניי, העובדה שיש עיתונאים שנכנסים פעם שלישי לסוריה ופעם שביעית לעזה אבל הוועדה כוועדה עוד לא סיירה שם, יש בה טעם נפגם מבחינת היכולת שלנו להרגיש את השטח ולפקח עליו.

לנציגי צה"ל ומשרד הביטחון, הובא לידיעתי שלפי נתוני צה"ל בשנת 2024, מספר החרדים שמשרתים במסלולים חרדיים שמיועדים לחרדים הוא נמוך יותר ממספר החרדים שמשרתים בכלל צה"ל. המספרים שאני מכיר זה משהו כמו 1,300 אל מול 900 בשנת 2024. כלומר יש כ-60% מבוגרי החינוך החרדי שלא בוחרים לשרת במסלול חרדי אלא משרתים בכלל צה"ל.

לאור זאת, אני שואל איך אתם מבינים את הנתונים האלה? ראשית, האם הם נכונים כי אלה נתונים שנמסרו לי ושנית, מה המשמעות של זה על העבודה שלנו בחוק הגיוס כי אם 60% מבוגרי החינוך החרדי שמתגייסים אומרים אני רוצה גולני, גבעתי, צנחנים, אכ"א – אני לא צריך חטיבת חשמונאים וכולי האם זה הולך להיות גם המצב קדימה או שזה רק בגלל שמי שמשרת היום הם אנשים פתוחים יחסית באורך חייהם? זו השאלה.

אני גם אשמח לשאול שאלה.

בבקשה, חברת הכנסת בן ארי.

לנציג משרד הביטחון. כפי שעלה היום במענה מבג"ץ יש שני חלקים למספר החרדים שמתגייסים. האחד, מספר הצווים שמשוגרים שבג"ץ שאל מדוע לא נשלחו יותר צווים והחלק השני הוא אחרי ששולחים צווים, מה קורה עם מי שלא משתף פעולה. כלומר, מה קורה עם הסנקציות.

נזכיר שהיועצת המשפטית לממשלה כבר מספר פעמים שלחה מכתבים בנושא הזה וביקשה לכנס דיון דחוף בסוגיית הסנקציות. האם התקיים דיון כזה על הסנקציות כפי שהנחתה היועצת המשפטית של הממשלה וכפי שמנחה ההיגיון? האם התקיים דיון כזה במשרד הביטחון ומה היו מסקנותיו?

לגבי השאלות אליי. נתחיל מהשאלה השנייה לגבי הסיורים. אחת הבעיות – נכון שהיינו בדין ודברים מול צה"ל לגבי סיורים משמעותיים וכן הלאה, אבל כמי שבדרך כלל מנסה להסתכל בעין אובייקטיבית על המצב – פוטנציאל היוצאים לסיור הוא 34 אנשים. קצת קשה לראות כניסה לשטחי הלחימה של קבוצה של כ-40 איש. אנחנו לוקחים בחשבון את הצוות של הוועדה, המלווים, המאבטחים וכן הלאה.

נכון. יש לך עוד מחלקה שתעשה שמירות. אנחנו יכולים לעלות לשמירות.

בדיוק אלא אם נפנה לחטיבת דוד.

אנחנו נעלה לשמירות במוצב גירית.

לכן אנחנו עובדים כרגע על הסיורים של ועדות המשנה למיניהן אבל בהחלט – אני לא מתחייב לגבי אזור לחימה וכניסה לאזור לחימה – אבל אנחנו מתכננים מספר סיורים גם של מליאת הוועדה. אני מודה שהנושא הזה לא בא לידי ביטוי מספיק חוץ מביקור בבסיס לוגיסטיקה ועוד דברים כאלה אבל יש כמה סיורים שאנחנו מתכננים.

לגבי שאלה של חברת הכנסת רייטן מרום. אני מקווה שהדבר לא ישמע כתשובה פוליטית אבל אנחנו במיליה הזה. אני, כמו שאת יודעת היטב וכמו שהתפרסם בתקשורת, לא מקבל אולטימטום משום צד לגבי תאריכי גמר ותאריכי סיום וניסו לשים אולטימטומים ככפי שאתם יודעים. אני אמרתי שאנחנו נמצה את מה שנדרש לחקיקה טובה. אני לא מתכוון למשוך את הזמן. אנחנו עובדים בעצה אחת עם צוות הוועדה והתחושה שלי שאנחנו עוד מעט מסיימים. עוד ישיבה עוד שתיים. עוד שבוע עוד שבועיים ואנחנו שם.

אחר כך הצוות המקצועי והמשפטי יתחיל לגבש טיוטה על סמך הדברים שאמרתם כחברי וועדה ומה שאמרו פה נציגי ארגונים ומכונים שונים ונציגי ציבור. כמה זמן זה ייקח? אני מקווה מאוד, כפי שאת מכירה ואני מכיר את הצוות הם בוודאי יודעים לעבוד ויעבדו בקצב המקסימלי, אבל אני לא יכול להתחייב לתאריך ואני לא מוכן להתחייב לתאריך כי יש כמה דרכים לעשות חקיקה גרועה וראיתי חוקים שהצביעו עליהם בשלוש קריאות ויומיים-שלושה אחרי זה הביאו אותם לתיקון בוועדה. זה לא מצב שצריך להיות.

אדוני, המשנה למנכ"ל היו גם שאלות וגם נתונים שאתה צריך למסור לוועדה. בבקשה.

אני אתחיל מסוגיית האכיפה. אני מתחיל מהדברים שאמר שר הביטחון בישיבה והוא גם כתב במכתבו ליושב-ראש הוועדה שמטרת החוק הזו היא בסופו של דבר להגיע לאיזשהו סוג של הסכמה. גם הרמטכ"ל – השר מצטט את הרמטכ"ל – שגם הרמטכ"ל אמר שצריך להגיע בסופו של דבר לאיזשהו סוג של הסכמה.

עם מי?

רגע. גם עם החרדים ועם - - -

עם הרבנים. אתם מחכים להסכמה של הרבנים?

עם הרבנים ועם הנהגת החרדים.

אז חבל לכם על הזמן, הם לא יסכימו.

את מייצגת אותם?

אתה מייצג אותם.

כן, אני מייצג אותם.

77 שנה הם לא הגיעו להסכמה. הם לא יגיעו גם עכשיו.

כן, אני שליח שלהם. אני יודע מה אני אומר. את לא מייצגת אותם.

אז בוא תגיד לנו אם אתה מוכן שחרדים יתגייסו.

אנחנו לא צריכים שליחים. שמענו אותם.

אנחנו רוצים גם הסכמה עם האימהות ששולחות.

חברת הכנסת בן ארי. משנה למנכ"ל משרד הביטחון מייצג את עמדת משרד הביטחון. אפשר להסכים ואפשר לא להסכים אבל בואו נשמע את המשנה למנכ"ל.

זה בלתי-נסבל שאנחנו מחכים להסכמה הרבנים. יש חיילים עכשיו שצריכים להיות עכשיו בחזית ומחכים להסכמת הרבנים.

למה צריך הסכמת רבנים לחוק קיים?

תנו לי שנייה להשלים. אני לא מצליח להשלים.

גם הרצי הלוי אמר את זה. לא רק שר הביטחון וגם יואב גלנט אמר את זה.

אם אתה יכול לפרט מי זה הרבנים?

הכוונה בסופו של דבר להנהגת החרדים.

מי זה?

אני לא יודע מי זה. אני מניח ששולחיהם נמצאים פה בכנסת ולכן הכוונה בסופו של דבר - - -

לא יכול להיות שיבוא נציג של משרד ממשלתי - - -

הרמטכ"ל אמר את זה. הרצי הלוי אמר את זה.

לא יכול להיות שיבוא נציג של משרד ממשלתי ויגיד שהוא יקיים את החוק אם ההנהגה של מישהו מסוים, הנהגה קיבוצית תסכים - - -

חבר הכנסת בן ברק זה לא מה שאמרתי.

אתה לא מבין את האבסורד?

זה לא מה - - -

אבל זה מה שקורה בפועל.

זה לא מה שאמרתי. זה מה שאתה אומר. מה שאני אומר - - -

מה אתה אומר?

ששר הביטחון היה פה ואמר לכם את זה שהכוונה בחוק הזה היא להביא לרתימה של החרדים ושל הנהגת החרדים לגיוס של לפחות 50% בתוך 7 שנים. אמר לכם את זה שר הביטחון.

יש היום חוק. נשים רגע את שר הביטחון בצד.

אני שם אותו רגע בצד.

יש היום חוק ואתה אומר אנחנו נאכוף את החוק אם הם יסכימו. לפחות אל תגידו את זה.

תנו לו להתייחס.

אני שואל אותך חבר הכנסת בן ברק.

אתה לא מתבייש.

אני לא מתבייש - - - אני מקשיב לו.

תאר לך שהקיבוצניקים יגידו שהם לא הולכים לצבא אם לא יגיעו איתם להסכמות.

חבר הכנסת בן ברק למה לא צעקת את זה כאשר הרמטכ"ל הרצי הלוי אמר את זה פה. חבר הכנסת בן ברק כשהרצי הלוי אמר את זה לא העזתם לצעוק ולהגיד לו משהו.

איפה אנחנו חיים? אני לא מבין את זה. 75 שנה אנחנו בתוך המצב הזה והגיע הזמן לשנות את הזה. אתם לא הבנתם את זה?

חבר הכנסת בן ברק תקשיב למה שאתה אומר. כשהרצי הלוי אמר את זה לא צעקת עליו פה, למה? הרצי הלוי בעצמו אמר את זה. שר הביטחון לשעבר יואב גלנט בעצמו אמר את זה.

לא אמר את זה.

הוא אמר את זה. ראש אכ"א לשעבר אמר את זה וראש אכ"א הנוכחי אמר את זה. כולם אמרו את זה.

לא אמרו ככה. בגלל זה העיפו אותו, בגלל שהוא אמר את זה.

בכל מקרה, העיקרון הוא פסול מבחינתנו.

הלאה, לגבי האכיפה אני מסכים - - -

שנייה, אני רוצה לשאול אותך.

בבקשה.

יש הבדל גדול בין הסכמה לבין רתימה. פעם היו רותמים מנהלי בתי ספר לדבר עם הילדים על מנת שיתגייסו לשירות משמעותי. אבל הסכמה מעולם לא הייתה חלק מהשפה. אין מושג שאנחנו מחכים להסכמה של הרבנים כמו שפתחת איתו. כדאי שתתקן את זה כי זה חשוב.

מה שאתה אומר באמת מקומם ואני מבין את הכעס של חבריי. אנחנו לא מדברים על הסכמות אם כי במציאות, לצערי הגדול, לשם אתם מובילים. יש הבדל בין רתימה – אני תומך בללכת לרבנים ושידברו כדי לסייע לגייס אבל לא הסכמות. זה שבכנסת ישראל בוועדת חוץ וביטחון אומר סמנכ"ל משרד הביטחון שאנחנו מחכים להסכמות, אדוני - - -

לא אמרתי שאנחנו מחכים להסכמות. אתה מכניס לי מילים.

אני לא מכניס לך מילים, אני יושב פה.

אתה שמעת מישהו מהם אומר לא נמות ולא נתגייס. אתה שמעת אחד? על מה מורחים פה אשליות?

חבר הכנסת שטרן, היה פה שר הביטחון - - -

שמעתי ששר היבטחון היה פה חמש פעמים. הייתי פה כשהוא היה.

ואמר - - -

שמעת מישהו מהנהגה הזו אומר שאם יהיה חוק טוב אז נתגייס?

מה אתה רוצה מהמשנה למנכ"ל שהוא יציג עמדה הפוכה לשר הביטחון? הוא צריך לפטר אותו באותו יום.

חבל שאתה צועק עליי. אני אומר עוד פעם בסופו של דבר בהינתן שהחוק הזה יעבור בכנסת הנוכחית אז אני מניח שהוא ייבנה מרוב שגם לחרדים יש ייצוג ברוב הזה ולכן הכוונה שהחוק הזה יגיע בסופו של דבר באיזושהי הסכמה בדרג הפוליטי של החרדים שמבטא משהו שנמצא בהנהגת החרדים.

הכוונה בסופו של דבר להביא לחוק שהוא יהיה חוק בהסכמה על ציבור רחב מתוך רתימת האנשים האלה לבוא ולהתגייס ושמנו יעדים של 50% בתוך 7 שנים שזה הרבה יותר ממה נעשה עד היום.

מה שאתם שואלים ועל מה שאתם מתעצבנים – אתם שואלים למה עד היום לא אכפו את החוק? החוק היום כתוב שמי שהוא עריק ומשתמט תכנסנו אותו לכלא.

זה שני דברים.

זו סנקציה שהיא אמורה להיות יותר חזקה מכל סנקציה אחרת.

למה אתה לא עושה את זה?

למה הדבר הזה לא יושם בשנים האחרונות?

המשנה למנכ"ל, תענה לזה.

אדוני, המשנה לשר הביטחון.

משנה למנכ"ל.

משנה למנכ"ל שר הביטחון. אני מבקשת להגיד משהו. אני חושבת - - -

חברת הכנסת ניר, אני שאלתי אותו שאלה. הוא רוצה לענות. בבקשה ממך. אני מחכה לתשובה.

אני רוצה לומר מילה אחת לגבי סוגיית האכיפה שהיא ברורה בחוק היום. היום קיים חוק שכל מי שהוא משתמט ועריק וכולי יש נגדו צעדים משמעתיים.

אתה אומר את זה בצבא?

הוא כפוף לחוק השיפוט הצבאי. כולנו היינו פעם ילדים ונערים והיינו חיילים בסדיר וכולנו זכרנו את לוכדי עריקים. זה לא שאין היום צעד לצבא ושאין היום סנקציה לצבא. יש לו סנקציה.

אז לא למה לא משתמשים בה?

לא משתמשים בה.

למה?

למה לא משתמשים בה ב-20 השנה האחרונות או ב-19 השנים האחרונות – ראשית, יש פה את נציגי הצבא שיגידו ושנית, כולכם הייתם בתקופה הזו שהסנקציה הזו לא מיושמת. אני רק רוצה להגיד מילה אחת - - -

אנא ממך אל תתייחס לשנתיים האחרונות כאילו - - - קרה משהו בשנה האחרונה.

כמי שנמצא כבר הרבה שנים בשירות המדינה כמו בתחומים האחרים שלא אוכפים.

אבל פרצה מלחמה נוראית של שבע חזיתות ואנחנו לא יכולים להתייחס לזה כאילו זה 20 שנה. יש כרגע צורך - - -

תמיד היו חוקים. היה חוק טל - - -

אני רק שואלת את עצמי, המשנה למנכ"ל משרד הביטחון - - -

לכן אני אומר עוד פעם, בשנה האחרונה ואני מדבר שוב – אם תגידו לי זה לא מספיק אנחנו נצטרך ללבן עם הצבא - - -

מבחינה עובדתית זה לא מספיק - - -

200 חרדים שמתגייסים זה לא מספיק.

תני לי רגע להשלים. אני אומר עוד פעם. בשנת 2025, אם ניקח את הצעד של עצירת אנשים בנתב"ג אז אנחנו רואים עלייה מאוד דרסטית בכמות המעוכבים והעצורים.

לא, לא הייתה.

לא ראינו עלייה דרסטית.

יש. מתוך 300 עוכבו 100 ובשנה לפני כן מתוך 1,200 רק 90 אז ישנה עלייה.

מעוכבים לשעה, שעתיים. היות שהתשובה כל כך מקוממת, התשובה שניתנה פה יצרה - - -

אתה יכול לדבר איתי - - -

התשובה שניתנה פה על ידי נציג שר הביטחון היא כל כך מקוממת ובלתי מתקבלת על הדעת מהטעם הפשוט שאנחנו פה בוועדת חוץ וביטחון מצופה מאיתנו קודם כל לדאוג לצורכי הביטחון וכאן שמענו בצורה ברורה ובלתי משתמעת לשתי פנים שמה שמעניין זה איך שורדת הקואליציה ואיך משביעים את רצונן של המפלגות החרדיות והרבנים וחוק הגיוס הוא נגזרת.

הוא בכלל לא מייצג מה שביקש ראש אכ"א, לא רמטכ"ל. לא מדובר על 10,000 חיילים בני 18 שצריך אותם עכשיו. צריך הסכמה. הנתיב המרכזי או לצורך העניין היעד – תשבו על צרכים – אבל בסופו את מי שנעלה על הקטר ואת מי שנוריד זה רק את הקואליציה ואיך שורדת הקואליציה.

אז לפחות בעניין הזה, אדוני – כי אני יודעת שאותך מעניינים צורכי הביטחון – לפחות שנגיד את הדבר הזה בצורה הכי בלתי-משתמעת לשתי פנים. אנחנו יכולים להמשיך פה לעשות את העבודה החשובה מאוד שאתה מוביל, אדוני, מתוך התבוננות על צרכים, מתוך בדיקת צרכים, מתוך איתור פוטנציאל, מתוך בדיקת סעיפים וסייגים, התייחסות מאוד רצינית לסנקציות כלכליות אבל אתה יודע שאנחנו בגדר הכלבים נובחים כי השיירה של הקואליציה עוברת. זה הכל.

יושב-הראש אדלשטיין, אני לא מקבל את מה שאמרת. יושב פה ממלא מקום המנכ"ל וסליחה שאני לא מסכים.

משנה למנכ"ל.

הוא לא על תקן של מצטט את מה שאמר השר. הוא מייצג פה את השר. בשביל זה הוא יושב בדיונים.

נכון. לכן הוא לא יציג עמדה הפוכה לעמדת השר.

מאה אחוז אבל כשאנחנו שואלים אותו שאלות כמו לדוגמה – כל אחד מאיתנו מה ששאל וזה לא משנה, אני אדבר על מה אני שאלתי – האם הוא מכיר איזשהו מנהיג חרדי שנותן סיכוי לחוק הזה? הוא לא יכול להגיד אבל זה מה שאמר הרמטכ"ל וזה מה שאמר השר. אני שואל אם הוא מכיר מישהו, שהשר יגיד אם הוא מכיר. שהשר יגיד אם הייתה לו פגישה עם מועצת גדולי התורה, מועצת חכמי התורה ומישהו מהם אמר שאם יהיה חוק שמגייסים 50% אז הוא יתמוך בזה. אנחנו יודעים שזה שקר ושאין דבר כזה. הוא יודע שזו אשליה.

בטח שהוא יודע.

ואנחנו עושים סוג של דיון על אשליה שיהיה 50%. לא יהיה כי אין הנהגה חרדית דאליבא מה שהם אומרים שגם אם תציג 20% יגידו בסדר, אנחנו נתמוך או אנחנו נסייע. אין דבר כזה. כל ההיתלויות האלה.

לא רק זה. היה פה הרמטכ"ל ואמר שבראש אני מזכיר כי הוא צוטט פה לא נכון.

המשנה למנכ"ל, עיקרון ההסכמות הוא חשוב והאכיפה היא חשובה.

היה פה הרמטכ"ל הרצי הלוי והוא אמר שיהיה בלתי-אפשרי להגיע ל-4,800 בלי סנקציות אישיות. הוא אמר את זה.

אבל הוא אמר גם בדיון אחר שבלי הסכמה - - -

הוא גם אמר שקשה מאוד כאשר ההנהגה החרדית שמה מקלות בגלגלים. זה ציטוט שלו. זה נאמר כאן בוועדה.

המשנה למנכ"ל בליטשטיין, בסוף אני רק רוצה להגיד שאנחנו מסתכלים על השורה התחתונה ועל המציאות – עיקרון ההסכמות, האכיפה, העקרונות – עברו שנה ושמונה חודשים ולא הצלחתם. זה הדבר הכי חמור. מבחינתנו כשאנחנו מסתכלים על המצב אנחנו נמצאים ב-41 דיונים כשהחוק מתקדם בקצב שלו אבל המציאות טופחת על פנינו.

אבל המציאות קשורה לכינון החוק. אם לא יהיה חוק לא יתגייסו.

אבל יש חוק.

המציאות של הארכת שירות לחיילים בסדיר בארבעה חודשים ל-36 מותנה בחוק.

אתה מחזיר אותי כל הזמן לחוק הקיים.

מה שווה חוק אם לא אוכפים אותו?

אדוני המשנה למנכ"ל שר הביטחון, אם היה כאן הדיון שאומר שאנחנו מכירים בחשיבות לימוד התורה בואו נחליט כמה לומדים יש בשנה. אנחנו לא מדברים על יעדי גיוס, אנחנו רוצים לפטור - - -

על מכסה.

אלף.

כמו ספורטאים מצטיינים.

מכסה. אני אגיד 1,000 אתה תגיד 8,000 והוא יגיד 200.

אתה עוד פעם מחזיר אותנו לעניין של בין מכסות לבין יעדים. על זה נתנו מספיק תשובות.

אבל זה הדבר היחידי שאנחנו מוכנים לדון בו.

בסדר.

אנחנו לא מוכנים שיהיה חוק למגזר הזה וחוק למגזר הזה וחוק למגזר הזה. יש חוק אחד לכולם. אנחנו מוכנים לדון, לא קל לנו אבל מוכנים לדון כמה לומדי תורה יהיו במדינת ישראל. יהיו 80,000 - - -

שפטורים.

היום 96% מכל החרדים הם לומדי תורה ולא מתגייסים. בואו נדבר על זה. נדבר על מכסות. אתם תראו שיהיה אפשר לדבר אבל לא על חוק. אני מעולם לא אסכים שיהיה חוק אחד למגזר כזה וחוק אחד למגזר כזה. זה לא יהיה יותר במדינת ישראל.

אני מציע בכל זאת שאנחנו נשמע את המשנה למנכ"ל. אני ביקשתי ממנו להתייחס לסוגיות שעלו בדיון הקודם וגם לשאלות שלכם ובינתיים הוא עוד לא הצליח לחבר שני משפטים.

לגבי הנושאים שאמורים לעלות בוועדה הזו וזה מה שהופץ. אחד, לנושא יעדי הגיוס והאם יש להגן את יעדי הגיוס בחקיקה. לגבי יעדי הגיוס, ציינו כבר כמה פעמים את הכוונה וזה גם מופיע במכתב 50% בתוך 7 שנים. אנחנו סבורים שבשנה הראשונה והשנייה, וזה כבר נקבע, 4,800 ו-5,700 יהיה בחוק. כנ"ל גם השנה השביעית ששם אנחנו מדברים על 50% ממחזור הגיוס שאמור להתגייס.

מחזור זה גיוס מבחינתנו זה אותם בני 18 שאמורים להתגייס ו-50% מהם אנחנו רוצים לראות אותם מגויסים בשנה השביעית. את כל מה שקורה באמצע בין השנה השלישית, הרביעית, החמישית והשישית אנחנו ממליצים שזה יישאר להחלטות ממשלה על מנת שיאפשר לממשלה גמישות אם יש צורך.

רק בשנה השביעית אתם מדברים על 50% מבני המחזור. זאת אומרת שעד אז זו בריכה שהיא פחות רלוונטית לצורכי צה"ל.

זה לא נכון.

עוד שבע שנים נקווה שתישאר פה מדינה. נקווה שתישאר פה מדינה עוד שבע שנים.

גם אני מקווה.

חברת הכנסת ניר.

אני בטוח שתישאר מדינה.

המשנה למנכ"ל בליטשטיין, אולי אני אסביר אותך. בשנה השלישית, הרביעית - - -

אני בטוח שתישאר.

המשנה למנכ"ל בליטשטיין סליחה, תגיד לי על מנת שאבין למה אתה מתכוון, לצערי, אבל לזה אתה מתכוון. בשנה השלישית, הרביעית, החמישית והשישית זה יהיה לפחות 5,600. לזה התכוונת? זה יכול גם 0?

בוודאי. אנחנו מחלקים.

זה מה שאני אומר.

זה 5,600 זה מהבריכה. הוא לא מתכוון.

זה נכון, אבל לפחות.

אני יכול להגיד את המספרים.

מי צריך עכשיו חיילים בני 25?

רגע. אני רוצה לומר את המספרים – 4,800 ו-5,760.

מהבריכה. מהבריכה. זו בדיוק הסיפור.

זה גם מה שמופיע בסיכום.

לא לוחמים. זה לא מה שראש אכ"א ביקש.

זה גם מה שמופיע בתיקון 26.

איך זה יעזור לצה"ל, איך זה פוגש את צורכי הביטחון?

נגיע כבר ל-2026 ויוכלו לגייס את כולם.

חברת הכנסת ניר, תני להגיד מילה. בשנה השלישית אנחנו מדברים על 6,410. שנה אחרי זה - - -

אבל למה? צה"ל אמר שאין לו מגבלה.

4,060.

המשנה למנכ"ל, למה כשצה"ל אומר שאין לו מגבלה מאמצע שנת 2026 אתה שם מגבלה? אני שואל אותך. צה"ל אמר פה, ראש אכ"א אמר.

אנחנו שמים מגבלות משום שכרגע זה תהליך חברתי והוא נמצא בבנייה ואנחנו חושבים שאלה המספרים.

אתה רוצה להצליח בתהליך.

אם יגיעו יותר מ-6,400 נהיה מאושרים.

צה"ל אומר שהוא ערוך.

אני שמים כרגע מספרי מינימום.

תודה רבה - - - אנחנו אומרים לך שיש כישלון.

אתה לא נותן הזדמנות לחוק.

יש לך חוק, תפעיל אותו.

חבר הכנסת, אני שם כרגע את המספרים.

לא גייס, כי יש לכם חוק של פטור על השולחן.

רגע. רגע.

אני שם את המספרים שהם מספרי מינימום. אני אומר עוד פעם. אלו המספרים שאנחנו רוצים להציב ביעדים ולהגיע אליהם. בשנה השלישית 6,410, אחרי זה 7,060. אנחנו כל הזמן שומרים על עלייה. בשנה חמישית 7,710, בשנה השישית 8,360 ובשנה השביעית 9,000 שזה משקף ממה שאנחנו יודעים היום את בני 18 במגזר החרדי. 50% מבני 18.

המשנה למנכ"ל בליטשטיין, תסביר את הקפיצה הלוגית. אם השנה גייסת 1,721, למה שבשנה הבאה תצליח לגייס יותר? מה ישתנה מעכשיו? מה יקרה שלא קורה עכשיו? איזה כלי יש לך שלא קורה כרגע שיגרום לזה שבשנה הקרובה יהיו 4,800 והגרף הזה? מה ישתנה?

מה שישתנה זה עצם קיום החוק שיאפשר בסופו של דבר.

יש חוק.

עוד פעם. אתם כל פעם מחזירים לי יש חוק ואין חוק. יש חוק שהוא כנראה חוק - - -

למה החוק החדש הוא יותר טוב מהחוק הקיים?

זה חוק שלא מצליחים לממש אותו 70 שנה.

אדוני, יושב-הראש, אני יכול לענות לו. מה שיקרה – סליחה שאלת שאלה.

נכון.

למה יעלה המספר? תחשבו אחת ולתמיד אם אתה רוצים חוק גיוס או לא רוצים שיהיה חוק גיוס. נגיד שאתה מגייס 1,000 מתגייסים, הם חוזרים הביתה, החברים שלהם רואים את זה. זה נעשה בטוב ולא כפי שאתה רוצה לשבור את הכלים.

מי יעשה את הדבר בטוב?

סליחה, אם אתה עושה את הדבר כתהליך ובונה מול קהילה – לשרת בצבא זו זכות ואז רואים את זה - - -

מה שאתה אומר זה תיאוריה. אתה לא מסביר איך.

זו לא תיאוריה. זו מציאות.

אתה מציג תיאוריה.

מה שאתה רוצה זה שלא יהיה חוק גיוס.

מדברים על זה 20 שנה וזה לא עובד.

27 שנה.

המשנה למנכ"ל בליטשטיין, הבהרה למה ששאלת – איך נקבעו המספרים האלה?

אני רוצה להבין האם בשנה השביעית 50% מבני 18 זה הוגדר בחוק. תגיד לי.

סליחה, אני שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה.

50% הם לא מבני 18 אלא מכלל הבריכה.

אני משתדלת לא להרים את הקול. אני מנסה להבין את המספרים ולא הרציונל. איך נבחרו המספרים האלה? מי הגורמים שייעצו לכם לבחור דווקא מספר כזה או אחר ואיך בשם ריבונו של עולם המספרים האלה שנקבת עונים על צורכי צה"ל? אין קשר בין המספרים האלה לבין צורכי צה"ל.

בעוד שבע שנים יהיה 9,000.

יש קשר. תני רק לענות לך. אנחנו לקחנו את הדלתא שבין השנה השנייה לבין השנה השביעית. את הדלתא הזו חילקנו ליניארית עם ממד עלייה כי אנחנו רוצים לראות עלייה בגרף הזה ולכן הוא משקף מספרים הולכים ועולים עד ל-9,000.

אתה לוקח בחשבון את המגמה הדמוגרפית?

כן.

ברור, זה כלול.

איך זה כלול?

הוא מסביר לך. זה לפי כל שנתון - - -

4% בשנה.

אתה מעדכן את זה לפי המספר של השנתון.

בשנה האחרונה 9,000 זה 50% מבני 18?

רק שנייה. יש פה דבר שאתם חייבים לחדד הוא שהיעדים מהמחזור והמילוי הוא מהבריכה. הדבר אחד שאתם צריכים להתייחס אליו. מעבר לזה, אי אפשר להתייחס - - -

מה השאלה ששאלת?

יעדים מהמחזור והמילוי מהבריכה.

זה דבר לפי שאתם אומרים. זו התפיסה של משרד הביטחון.

זה לא 50%.

זאת אומרת, 50% מהמחזור אבל זה לא 50% מפוטנציאל הגיוס.

נכון. ואז הבריכה גדלה כל הזמן.

שום דבר לא חדש. זה מופיע בהצעת החוק וכולנו יודעים את זה אבל צריך לחדד את הדברים.

צריך להגיד ביושר שזה תיקון משמעותי למה שהופיע בתיקון 26.

זה פי שלושה.

הכמויות היו נמוכות הרבה יותר ומשך הזמן היה רחוק הרבה יותר.

גם המלחמה משמעותית.

זה לא כולל את מה שכן נכלל בתיקון 26 שזה זק"א ושירות אזרחי. זה לא כולל. אנחנו מדברים רק על גיוס לצה"ל.

מלכתחילה אי אפשר לעשות השוואה לתיקון 26 מכיוון שקרה משהו בין תיקון 26 לבין הזמן היום.

משהו קטן.

איפה השינויים?

זו השאלה. אם השינויים מספיקים. זו שאלה שצריך לדון בה. דבר נוסף שלוקחים כמובן מאליו הוא שה-50% זה מובן מאליו ואז היעדים הם כאלה. על ידי צה"ל נאמר שמבחינת הצבא ניתן לגייס 4,800 בשנה הראשונה, 5,700 בשנה השנייה ואחרי זה את כולם, את כל הקבוצה הזו בשנה השלישית.

אחרי זה את כולם בשנת 2026.

נכון.

זה גם לא עונה על צורכי צה"ל וגם לא עולה בקנה אחד עם היכולת שלו.

אם זו עמדת צה"ל אז יש להבין מדוע מוצגת בפני הוועדה התפיסה של היעדים האלה?

את מי זה משרת?

זה כתוב גם במכתבו של שר הביטחון שהניע את התהליך מחדש ואת הדיונים פה, כתוב במפורש – אני מתנצל אם אני מתבלבל כי לא ישנתי הרבה - - -

למה לא ישנת? קרה משהו?

התצהיר.

אני מדייק. הנקודה של המחזורים – ברור שאנחנו מתכנסים למצב שצה"ל הגדיר מה צורכי צה"ל בשנתיים הקרובות. יצרנו את המדרג לפי הצרכים האלה.

לא, צה"ל אמר שב-2026 שהוא יכול את כולם.

בשנתיים הראשונות - - -

תיארת פה שבע שנים.

בשנתיים הראשונות. זה יעד – אל מול מה שאנחנו רואים עד עכשיו – זה יעד עצום וצריך להבין שזה אתגר בלתי-רגיל לעמוד ביעד הזה.

וזה עדיין רק 12% מהבריכה.

אתם, עשרה דוברים מהאופוזיציה, רוצים לומר את דעתכם באופן מורכז. אתם רוצים מכסות ולא יעדים בפעם ה-500, למה? תנו להסביר את עמדת שר הביטחון והממשלה. אנחנו באים ואומרים זה - - -

מה ההיגיון?

חבר כנסת בן ברק.

זה לא דיון.

לא בטוח שיש רצון שיהיה דיון.

למה אתם - - -

לא יודע מי זה אתם. לשיטתכם, תוציאו עוד ועוד צווים אבל בלי חוק שמסדיר את המעמד יהיה אפס גיוס. אתה רוצה להמשיך עם אפס גיוס או אתה רוצה לתת הזדמנות לחקיקה שתאפשר גיוס של חרדים?

זה אצלכם, מזכיר הממשלה פוקס, זה בידיים שלכם.

הסנקציות קיימות ופועלות.

הן לא מופעלות.

אני אומר דבר פשוט.

הן מופעלות ולא בשוליים.

אנחנו עדיין לא מבינים מה הם רוצים.

אנחנו בעיקר רוצים תשובות.

אני רוצה דיון.

אני גם רוצה דיון.

רק שנייה, אדוני המזכיר. חברי הכנסת היקרים גם אני רוצה לשמוע תשובות - - -

אנחנו רוצים תשובות אבל אנחנו לא מקבלים תשובות.

יש כלל פשוט מאוד בדיונים האלה. יש הנחות יסוד מסוימות. לא חייבים להסכים אבל אפשר להבין ואפשר לשמוע. הנחת יסוד של מה שהציגו גם המשנה למנכ"ל וגם מזכיר ממשלה היא שבהעדר חוק, אין גיוס - - - אם יהיה חוק ומטבע הדברים בהמשך למה ששאלו מי הם הרבנים ומטבע הדברים אם יהיה חוק שגם חברי הכנסת החרדים או רובם לפחות יצביעו ויתמכו בחוק הזה אז בסופו של דבר זה יתבטא גם במספרי המגויסים.

לא חייבים להסכים עם הזה. אבל תנו לאנשים להציג ברצף את הנחות היסוד שלהם כי אנחנו בקרב צעקות כאילו אנחנו בוועדה אחרת.

לכן אני משלים לגבי השאלה הממוקדת שלך על צה"ל – אמרנו את הפתיח, את השנתיים הראשונות למרות שזה אתגר אל מול מה שראינו עד היום. זה אתגר ענק וטוב שכך נקבע כי אנחנו במלחמה.

יש הבדל מהותי, וזה כתוב בתשובה של שר הביטחון, בין יכולת הקליטה של צה"ל, זה אומר שאם עכשיו מתדפקים על דלתו של צה"ל אחרי שנתיים 100,000 חרדים או מספר בלתי-מוגבל, צה"ל ידע לתת לכולם אוכל כשר, תנאים וכולי. אלא מה, לא יבואו לא 100,000 ולא 50,000 כי זה תהליך מדורג. לכן זה שצה"ל יכול לקלוט זה לא קשור לתהליך שאנחנו רוצים יצליח. כדי שהוא יצליח כמו כל דבר זה עובד בצורה מדורגת. מה לעשות? לא הבנתי את הבעיה.

לא קרה כלום. אנחנו אחרי שנה וחצי איזה דירוג קרה?

יש חוק גיוס, מה הבעיה?

אגיד לך מה הבעיה. שגם בחישוב של שבע שנים זה לא 50% מהאוכלוסייה. זה בקושי אחוזים בודדים. זה 5% - - -

12%.

מהאוכלוסייה בחישוב פשוט בהסתכלות על הבריכה. בפועל אתם מנציחים אי-גיוס חרדים. אם עכשיו מגייסים מהמחזור עם כל הטריקים החשבוניים שהראיתם לנו רק 5%-6% אז אין פה גיוס חרדים.

חברת הכנסת שרון ניר. אנחנו אומרים את זה מההתחלה.

לפחות אל תגידו חוק גיוס חרדים.

אנחנו אומרים את זה מההתחלה.

מזכיר הממשלה פוקס, יש פה מישהו חרדי אחד, חבר כנסת שיגיד לך 4,800 השנה אני חותם? אל תגיד לי הנהגה חרדית בחוץ, אחד פה? הוא או הוא שיגידו 4,800 אני חותם? למה אתם מאחזים לנו את העיניים?

זה לא יקרה.

יש לי שאלה. אתה תחתום?

אתה רואה כמה יתגייסו.

אני אחתום.

תהיה הצבעה. לא הבנתי.

בגלל שהוא לא יחתום, אני לא תנאי. אתה אומר לי הנהגה חרדית.

אתה יכול להגיד לי באיזו שעה אני צריך לחתום.

אנחנו לא צריכים לפוצץ, אתם מפוצצים את זה בעצמכם.

לגבי מה שחברת הכנסת שרון שואלת כל פעם - - -

הכול אשליות.

בלוף גדול.

אני רוצה להשלים לגבי נושא האחוז מתוך בני המחזור של כל שנה שאגב מעודכן דמוגרפית והוא בנצ'מרק. אמרנו את זה כל הזמן. העלייה היא לפי הבנצ'מרק הזה מתוך הבריכה הכללית. זה המצב. זה מה שהוצע. רק העצמנו והגדלנו את היעדים פי כמה וכמה לאור 7 באוקטובר. העיקרון הוא אותו עיקרון. השינוי הוא במספרים.

צריך לחדד את זה.

יכול להיות שיש פה כוונה טובה, אבל זה לא עובד.

אתה יודע שמה שאני אומר זה מה - - -

מזכיר הממשלה פוקס, הסיבה שיש כאן תרעומות היא האמירות של הרבנים שהולכות ומקצינות ואין שם סימנים של הגעה לפשרות והסכמים ולכן כשמתנים את כל התהליך בברכת הדרך מהם זה מעלה סימני שאלה כי הם אומרים שהציבור הדתי-לאומי יצא לקרב ובגלל זה קורה לו אסונות.

לא צריך לקבל כל אמירה כזו.

דבר שני, אני עדיין לא שמעתי - - -

אנחנו רוצים להגיע לשוקת.

דבר שני - - -

להצביע, חברת הכנסת רייטן מרום, אתם לא רוצים להגיע להצבעה.

אתה טועה. תאמין לי שהאינטרס שלי זה להקל על חיילי המילואים ואתם לא עושים את זה.

חבר הכנסת שטרן, אם ההצבעה היום על המתכונת שלנו את מצביע בעד?

כן.

נביא הצבעה היום. נאתגר אותך.

מזכיר הממשלה פוקס, אתה טועה בגדול.

נביא הצבעה היום על המתכונת המלאה של חוק כפי שהציג שר הביטחון ואתם תצביעו בעד?

יושב-ראש הוועדה, אבקש בלי אולטימטום.

למה לא עשיתם את זה עד עכשיו? בגללנו? למה לא עשיתם את זה עד עכשיו? אני בדרך כלל נוטה לשפוט אנשים לקולא ולא חומרא. זה מה שאני.

אפילו את מזכיר הממשלה?

אפילו אותך במיוחד שלא ישנת כל הלילה מסיבות מובנות. האם זו נאיביות לבוא ולהגיד יש תהליך הדרגתי, הסכמות, כל הרציונל וכל הכוונות הטובות כביכול שכולם רוצים לחבק אותן אבל משנת 1997 אנחנו עוסקים בתהליכים של הגיוס ההדרגתי.

משנת 1997 למי שלא יודע והדבר לא קורה. יותר מהזדמנות מזעזעת כזו שנקרתה בדרכנו בכלל 7 באוקטובר לא הייתה פה במדינת ישראל. שנה וחצי פלוס ניסיתם לעשות הרבה מאוד דברים כולל שליחת הצווים האלה, כולל התבחינים וכולל הבג"ץ. בבג"ץ אמרה המדינה – אני יכולה לגייס 3,000 וכל מיני דברים שהתחייבתם - - -

4,000.

זה לא קורה.

אז מה המסקנה חברת הכנסת רייטן מרום?

המסקנה היא - - -

המסקנה שצריך סנקציות.

המסקנה היא לא להקשיב לאופוזיציה. יש פה חוק שיווני שצריך להגדיל את היריעה. אם הצבא אומר שאני יכול לקלוט, אז קדימה אז תנו להתמודד עם הקליטה.

חברת הכנסת רייטן מרום, אני יכול לשאול אותך שאלה? במשך חצי שנה אמרתם מה הבעיה? תוציאו עשרות אלפי צווים ולא כמה - - -

לא הוצאתם.

ותטילו סנקציות.

כולם פה - - -

מזכיר הממשלה פוקס, אתם מקדמים חוק שלא יביא לגיוס, למה שהם יתגייסו?

אני אומר הפוך.

זה בדיוק זה. זה המסר שלי.

יש לי תשובה.

שמה?

שאלת שאלה. אנחנו טוענים שעל מנת שהמצב הזה יתכנס לגיוס בפועל יש לחוק הזה – ואתם יודעים את זה, זה בדיוק ההבדל בין המצב היום – שני חלקים קריטיים. האחד לא חי בלי השני. חלק אחד, זה להסדיר את מעמדם של אלה שבאמת לומדים ויש הרבה כאלה והם מתמידים. בכל הישיבות, שני שרי ביטחון היו פה ואמרו שניהם שאת מי שיושב ולומד כל היום – אותו אנחנו לא מחפשים.

לא אמרו.

אמרו וזה מופיע בפרוטוקול. היועצת המשפטית, תוציאי את הפרוטוקול. השר גלנט אמר בממשלה.

יש לכם מספר מוחלט?

אל תתווכח, חבר הכנסת שטרן.

כמה?

אני עכבר סטנוגרמות. אמר שר הביטחון לשעבר גלנט פה - - -

יש לכם מספר מוחלט? יש לכם מספר מי באמת לומד?

שאלה שיושבים ולומדים כל היום בישיבה – אותם אני לא מחפש.

בלי הגבלה?

בדוק. אני אומר לכם.

זה מה שהוא אמר?

זה מה שהוא אמר.

מה שאני רוצה להגיד - - -

עכשיו חבר הכנסת שטרן קורא לשר גלנט להתפטר. עכשיו הוא קורא לו להתפטר.

כדי שניתוח והמהלך הזה יצליח וזה תהליך מורכב, כמו שחברת הכנסת רייטן מרום אמרה בצדק – שנים רבות, הדבר הזה צריך להכיל את שני החלקים. פעם אחת להסדיר את מעמד דחיית השירות לאלה שלומדים והיום הם עבריינים. היום עוצרים את אותו אחד שיושב ולומד.

נכון. הם באמת עוברים על החוק.

כמה עצרתם?

אנחנו קיבלנו את הנתונים. שניים וחצי איש.

הנתונים נמסרו בישיבה הקודמת.

הממשלה עוצרת.

כן, זה היה בישיבה הקודמת.

אני אתן לכם את תמונת המראה – אמרתם בהתחלה שלא צריך חוק, אמרתם שיש פסק דין של בג"ץ. יגויסו כולם. זה לא קרה, ראה איזה פלא.

בגלל מי? בגלל האופוזיציה או בגלל הרשות המבצעת? זה באחריותכם.

מזכיר הממשלה פוקס, אני לא - - -

זה באחריותכם. אתם הרשות המבצעת. בידכם יכולות האכיפה ואתם לא עושים את זה.

אני אסכם במשפט אחד. אתם אפילו לא נותנים הזדמנות למה שאנחנו אומרים. אחרי שכל הניסויים שאתם הצעתם נכשלו, אתם לא נותנים הזדמנות להעביר חוק שאומר את הדבר הפשוט הזה – דחיית שירות למי שלומד, יעדים משמעותיים מאוד ביחס לעבר למתגייסים. בוא ניתן לראות שנה, שנתיים, שלוש אם זה עובד כי בינתיים אף אחד לא מתגייס. מהציבור שלי כן. הציבור שלי נושא ב-50% מהעול.

מזכיר הממשלה פוקס, כי אתם לא עושים את העבודה.

משה טור פז (יש עתיד): תיישם את מה שיש לך היום לפני שאתם כותבים משהו חדש.

אני רוצה להבין – אמרת עכשיו שהגיוס נכשל בגלל האופוזיציה שהוציאה את הצווים? אתם אימצתם את המדיניות של האופוזיציה?

כשהייתם בממשלה, כן גייסתם?

לא היה 7 באוקטובר.

לא התכוונת לזה שאימצתם את המדיניות שאנחנו הצענו כשנכשלתם.

אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו.

חברי הכנסת, המשנה למנכ"ל בליטשטיין, רגע. קודם כל אנחנו קצרים בזמנים כי יש נושא שמספר חברי כנסת והראשונה מביניהם היא חברת הכנסת אפרת רייטן שביקשו לקבל תשובות מצה"ל. נציגי צה"ל ביקשו שהתשובות ימסרו בישיבה חסויה - - -

אנחנו מדברים על ההכשרות? על מה שפנינו?

אנחנו מדברים על הנושא שפנית אליי.

כן, יש פה משפחות.

אנחנו מאוד קצרים בזמן ולכן אני מבקש, סדר הדברים הוא כזה כרגע – היועצת המשפטית לוועדה מבקשת להתייחס - - - הוועדה ולכל דבר אחר. לאחר מכן אני בכל זאת אתעקש שמשנה למנכ"ל משרד הביטחון ישלים את התשובות. יש לי שאלות שלחלק מהן קיבלתי תשובות ולחלק לא קיבלתי.

אני לא קיבלתי תשובה.

גם אני לא על שאלת המספרים והאחוזים.

אנחנו לא נצא מהדיון האידיאולוגי המעניין שמתקיים כאן וחבל על הזמן. לאחר מכן נגיד שאנחנו סתם מושכים את הזמן בישיבות. בבקשה.

מזכיר הממשלה ומשנה למנכ"ל שר הביטחון, אני רוצה להתייחס למספרים שאתם אומרים ומדוע זה מעורר תרעומת. המנגנון של יעדים מהמחזור ומילוי מהבריכה הוא קשה לעיכול. צריכה להיות איזושהי קורלציה. אם היעדים הם מהמחזור אז המילוי צריך להיות מהמחזור אבל אם אתם רוצים ללכת למנגנון שלקחת בחשבון את הבריכה – היעדים חייבים לעלות. זה לא עובד ביחד.

מדוע זה מתחדד? מכיוון שיש תשלום לשובר הזה והתשלום הוא הארכת השירות החובה ואני מחברת את הכול ביחד. הארכת שירות החובה ושינוי של חוק המילואים. לכן אם היעדים יהיו הרבה יותר גבוהים לא יהיה צריך להאריך את שירות החובה – אולי לאיזושהי תקופת ביניים מאוד קצרה – ואז אפשר איך שהוא להסתכל על הדבר הזה בצורה הוליסטית יותר. לבוא ולומר ש-4,800 מהמחזור זה מהפוטנציאל של עשרות אלפי - - - בטווח גילים גדול מאוד - - -

בני 26-18.

זה לא בפריים של הגיוס.

זה דבר שקשה לקבל.

זה מובן. נזכיר שהמספר הגדולים הם לא פריים גיל של גיוס. כל הבריכה היא בגילים שבחלקם צה"ל לא - - -

מזכיר הממשלה פוקס, 14,000 חבר'ה סיימו עכשיו כיתה י"ב וזה הרבה מאוד. זה פריים גיוס.

נתנו כל מיני רעיונות - - - צה"ל לא רוצה. צה"ל לא יכול להחליט כל הזמן שהוא לא רוצה.

אנחנו לא פוסלים רעיונות. אנחנו מוכנים לשמוע.

אי אפשר לבוא ולהגיד שצה"ל לא רוצה ואז ביד השנייה להאריך את גיל שירות המילואים במקצועות מסוימים.

זו שאלה טובה לצה"ל. במענה לשאלתך, אני יכול לומר תשובה אחת. את מציגה מצב שהוא שנכון לגבי הצרכים וכולי ויש קשר בין כל החוקים בגלל שבסוף צריך את הסד"כ הצבאי המיטבי המקסימלי – אבל את מתארת את האיזון הזה בעולם שהוא מעבדה.

ממש לא. אני לא מוכנה לקבל - - -

אני לא מנסה לפגוע - - -

לא. זו לא מעבדה, אנחנו חיים את זה.

אני רוצה לומר שמה שאני מתכוון - - -

אני חיים את זה בוועדה כל הזמן. בדיוק את הדיסוננס הזה - - -

אני רוצה להגיד שההשוואה היא תיאורטית.

למה היא תיאורטית?

ההשוואה יוצאת מתוך נקודת הנחה שאת יכולה להגדיל את היעדים פי שניים, להביא יעדים כאלה מהבריכה וזה באמת יכול להתכנס לחוק שיעבור פה בכנסת. מה שאני מנסה לומר לך זה בדיוק התהליך המדורג.

אני אגיד לך מה התשובה לזה – מה שאתה עושה פה זו איזושהי אצטלה של תקופת הסתגלות ואנחנו מתנגדים.

למה זו אצטלה? זו לא אצטלה, מירי.

זו תקופת הסתגלות. לומר בוועדה שצה"ל צריך תקופת הסתגלות, שהחרדים צריכים תקופת הסתגלות, זו אמירה שבמצב דברים הנוכחי לא יכולה להתקבל.

רק שאלה. אנחנו אומרים את זה בלי שינוי ממכתבו של השר ביטחון עד היום בלי שינוי אחד.

לא יכולה.

הבנתי. אני רוצה לומר לכם. כל הדיון הזה היה נחסך אילו באמת היו מתייחסים לאמירה שלי בפעם הראשונה כשראיתי את עקרונות שר הביטחון ואתם יודעים שאני לא ביחסי עוינות עם שר הביטחון. אמרתי לו שר הביטחון ישראל כץ אנחנו צריכים להחליט. אנחנו סופרים בפאונדים או אנחנו סופרים במטרים. אי אפשר לכתוב בחוק וזו הסיבה שהיועצת המשפטית מתקוממת כי היא צריכה לנסח את החוק. היא לא יכולה לכתוב בחוק שזה - - -

זה לא רק עניין של ניסוח.

בהתייחס, אני מדבר כרגע על הניסוח אבל זה גם מהות.

רק נזכיר שהעיקרון הזה כתוב בחוק של שר - - -

אבל זה נולד אצל הצוות המקצועי של צבא לפני - - -

אני אומר משרד הביטחון בוועדת - - - את העיקרון הזה הוא קבע.

בדיוק. מאיפה זה נולד? מאיפה ההמצאה הגיעה?

את העיקרון הזה הוא קבע ורק שילשו את היעדים.

מה נקודת הייחוס שלך? מחזור הגיוס או כלל המועמדים, כלל המשל"בים?

הבריכה.

הרפרנס הוא חוק הקיים עם שילוש היעדים. אמרנו את זה מהיום הראשון.

החוק הקיים, אמרת עשר פעמים - - -

מזכיר הממשלה פוקס, גם זה אומרת לך היועצת המשפטית שזה לא מפסיק.

אבל חבר הכנסת אדלשטיין, זה שילוש של היעדים.

אני רגיל להסביר כל הזמן שלא שחור ולבן וגם אתה צודק שזה שינוי מאוד מבורך לעומת המציאות שאליה התרגלנו של מתגייסים בודדים אבל גם מוכן באותה נשימה שזה לא עונה על כל הצרכים של צה"ל במצב הנוכחי.

אבל חבר הכנסת אדלשטיין, יושב הראש - - -

שימור המצב הנוכחי פוגע בצה"ל הרבה יותר.

מאיפה נולד - - -

זה הקו - - - שיש פה גם נסיגה מהיעדים שהיעדים הם בחקיקה וקיימת כרגע - - -

ובפועל אף אחד לא מתייצב.

בהצעת החוק יש יעדים וכרגע אתם אומרים - - -

אנחנו אומרים אותו דבר.

בשנה הראשונה - - -

רק באמצע - - -

מה זה רק באמצע? זה מנגנון אחר. או שיש לך יעדים בחקיקה או שיש לך יעדים בשנה הראשונה, שנה שנייה ושנה שביעית.

ברגע שיש לך את היעד בחקיקה מה ההתחלה ומה הסוף, הסיפור באיזה מדרג זה עולה בתוך הטווח הזה.

לא. הצרכים הם עכשיו.

כבר עברו 19 חודשיים.

אבל הקבוצה הכי גדולה היא בשנתיים הראשונות.

כל יום שעובר - - -

המחוקק יכול להחליט שהכי דחוף לו וחשוב לו בגלל שכמו שאנחנו שומעים גם מגורמי צה"ל כל פעם – איבדנו אוגדה שוב ושוב, אז יכול להיות שאנחנו רוצים דווקא עלייה דרמטית בשלוש, ארבע השנים הראשונות. אנחנו כמחוקק.

אלה צורכי צה"ל.

שנה וחצי קיפאון ועוד נסיגה בהתייצבות.

נכון.

שנה וחצי אני דנים פה 4,800 אבל אין 4,800 ואין כלום.

להאריך את שירות המילואים.

קיבלת את זה.

תן את זה בהתחלה.

קיבלת מאות אחוזים. אני אקריא מה היה בחוק המקורי.

אבל זה לא רלוונטי.

בשנה הראשונה 1,570 - - -

החוק המקורי הוא מעידן אחר.

זה לא רלוונטי.

אנחנו מתחילים מ-4,800.

אנחנו אלה שאמרנו לך שהחוק המקורי לא רלוונטי.

צריך להסתכל על כל התמונה. אתה אומר 4,800 מהמחזור אבל הפוטנציאל שלך הוא הרבה יותר גדול. למה אתה - - -

82,000.

אבל גם פה זה יצא כך. אני לא מבין.

זה לא משנה. אנחנו רוצים לשנות.

עוד פעם, אנחנו משנים את המספרים.

לא, אתה משנה את הסביבה.

אנחנו משנים את המספרים לאור 7 באוקטובר ולא את העיקרון.

בהתאם למה?

אתה רק מוכיח, מזכיר הממשלה - - -

איפה אתה מכניס את צורכי צה"ל?

בדיוק. אתה רק מוכיח שכל מה שמעניין אותך זה איך להעביר את החוק ולא איך לענות על צורכי הצבא.

כל השנתיים הראשונות באו מצורכי צה"ל. צה"ל אמר אני צריך 4,800, 5,700. צה"ל אמר את זה.

צה"ל צריך עכשיו 10,000 חיילים. זה מה שהוא אמר לך.

צה"ל אמר שהוא יכול לקלוט את זה בשנה הראשונה ובשנה השנייה אבל זה לא מה שאני צריך.

אפשר שאלה.

ב-2026 הוא יכול לקלוט את כולם.

אנחנו דנים על מה שהיועצת משפטית אומרת לך - - -

מה נפקא מינה בשנתיים הראשונות שאם צה"ל לא יכול יותר, איך זה משנה עכשיו לדיון - - -

היועצת המשפטית אומרת לך שחצי בריכה זה 35,000 ולא 5,000 או 6,000.

מזכיר הממשלה פוקס, עוד חצי שנה צה"ל יכול לקלוט את כולם, נכון? לפי מה שצה"ל הצהיר.

עוד שנה.

לא, עוד חצי.

מרס 2026. יולי 2026.

אני שאלתי שאלה. מה היה הרציונל - - -

היועצת המשפטית, איזה מספר היית רוצה לראות?

שצה"ל יגיד.

חברים, חבר הכנסת אשר.

יש לי שאלה.

שצה"ל יקבע.

יש מספר שאלות. מבחינת יעדי גיוס המספרים המופיעים בתוספת השנייה ועקרונות הביטחון כפי שהציגו בוועדה – האם יש לעגן את יעדי הגיוס בחקיקה? הבנו, אני מסמן את כמחלוקת. האם יש לכלול שירות לאומי-אזרחי-ביטחוני ביעדי הגיוס התייחס לזה המשנה למנכ"ל- - -

אמרנו כבר רק לאומי-ביטחוני. כלומר - - -

גם ביעדים האלה?

לא ביטחוני בהגדרה של שירות לאומי שכולל גם הצלה - - -

לא משנה, שירות - - -

אז מה זה לאומי-ביטחוני?

מה זה לאומי-ביטחוני?

יש שם - - -

שירות לאומי-ביטחוני הוא שירות בגופי הביטחון, בשב"כ במוסד. זה חלק מהיעדים?

זו ההצעה.

כן, זו ההצעה. את חושבת שזה - - -

זה יקל על משרתי המילואים?

אנחנו מדברים על - - -

צה"ל אמר שמתוך כל מה שהוא רוצה מבחינת מספרים – 30% בערך זה קרבי והשאר לא. הרעיון הוא שאלה לא באים על חשבון 30% הקרביים. אלה בשירותי הביטחון האחרים באים על חשבון החלק היחסי.

מזכיר הממשלה פוקס, אתה מאחז עיניים. צה"ל אמר 12,000 בלי גופי ביטחון.

אנחנו רוצים להבין את המשמעות - - -

הוא לא אומר גופי ביטחון.

מתוך 4,800 עוד יהיו משרתי השירות האזרחי שיכללו ב-4,800 .

הם ספורים. אם אנחנו מדברים על - - -

לא חשוב.

נאמר במפורש על ידי שר הביטחון שלא.

מזכיר הממשלה פוקס, אמרו שלא.

שר הביטחון אמר שלא. השר כץ היה כאן.

שר הביטחון אמר שאני הבנתי שזה לא מקובל על יושב-ראש הוועדה חוץ וביטחון ולכן הדבר לא יהיה.

אמת. ציטטת במדויק.

השירות הלאומי הזה אמור להקל על שירות המילואים?

זו שאלה שצריך לשאול. איפה הדיון? יש שאלות ותשובות.

מדובר על גופים ביטחוניים כמו שב"כ ומוסד וזה מספרים קטנים.

זה לא משנה, זה שירות אזרחי.

אני הייתי מציע, אדוני משנה - - -

על המילואים זה ישפיע?

זה לא ישפיע על המילואים ואתם יודעים את זה.

אדוני יושב-הראש - - -

זה מספרים קטנים ביותר.

מישהו שמשרת במוסד ובשב"כ - - -

יש לי שאלה חשובה לך אליך.

חבר הכנסת אשר, אני אתן לך כשנסיים את ההתייחסות לשאלות ששאלנו. אני מציע, מכיוון שהקשבתי והבנתי את העמדה וזה לא ויכוח חדש, אני אומר שהדברים האלה – מכיוון שאנשים מתרעמים ואפשר לומר גם בצדק על זה שיש פוטנציאל גיוס הרבה יותר גדול מאותם מ-4,800 – שאלה הן השלמות מצוינות.
4,800 לובשים מדים, אני מקבל את זה לגמרי שחלקם יהיו קרביים וחלקם תומכי לחימה וכולי אבל יש עוד תוכניות נהדרות, בלי מרכאות ובלי ציניות, שנציגי הציבור החרדי הולכים לשם ותורמים תרומה חשובה, ואז אנחנו נוכל כוועדה לומר, נכון, צה"ל נערך מבחינת הערכות לקלוט אותם לחטיבת חשמונאים ופלוגות חץ וכשרות וכולי ל-4,800 ולא יכול יותר אבל עוד כמה מאות הלכו לתוכניות נוספות. הציבור החרדי תורם יותר. ברגע שאנחנו כוללים את זה באותם 4,800 אנחנו חותכים במעט הזה שצה"ל מקבל.

מה גם שמילואימניקים - - -

שאלה לסדר. אנחנו שואלים פה שאלות חשובות ומקבלים תשובות חשובות וכל אחד מביע את דעתו. אני את דעתי אגיד רק כשחבר הכנסת שטרן יגיד לי מתי להודיע.

אתה רצית לשאול שאלה.

עכשיו. עכשיו תגיד את דעתך.

עכשיו אני שואל שאלה. אתה שואל שאלה על נושא של שירות ביטחוני וכולי ומגיעים לפינג-פונג – תשובה ונמשיך לשאלה הבאה שהיא חשובה לא פחות וכולי. נעשו פה כמה וכמה דיונים על כל מיני סנקציות שאולי שלושה-ארבעה אנשים עם הרחבה גדולה אבל אנחנו לא מקבלים שום סקירה מה עושים אותם אלה שבשירות ביטחוני תחת השם אזרחי.

לא מתקיים כאן איזשהו דיון ואני אומר את הדברים כהערה לסדר כאורח ולא כנציג החרדים. חברת הכנסת רייטן מרום העלתה שאלה האם זה יכול להוריד, האם שירות של אנשים כאלה יכול להוריד מהמילואים או לא מוריד מילואים. הדברים האלה – אתה אומר את דעתך ואני מכבד את דעתך וזה בסדר.

אני אומר שאני חושב שלמען הפרוטוקול וגם למען - - - צריך לדבר על הדבר הזה. לשמוע את האנשים שמפעילים את אותם אנשים ואת הגופים והאם הם תורמים ואם לא אז לא למה בכלל צריך לדבר עליהם?

הוא ענה לי. הוא אמר שלא.

חבר הכנסת אשר, האם שירות אזרחי לאומי-ביטחוני מפחית משירות המילואים? השאלה מופנית למנכ"ל רשות השירות הלאומי-אזרחי, ראובן פינסקי.

מקל על שירות המילואים?

האם הוא מפחית משירות המילואים?

נדמה לי שהעמדה של משרד הביטחון היא שלא.

את אומרת לו את התשובה. תיכף תגידי לו מה התאריך ותסגרי את - - -

אני הקשבתי למשנה למנכ"ל משרד הביטחון שענה לי. למה אתה מדבר כך?

אני לא יודע אם הוא יודע להגיד את זה . זה הצבא צריך להגיד את זה.

שאלתי והוא ענה ולכן אמרתי שזו העמדה של המשרד.

בבקשה.

שלום לכולם. התייחסות שלנו כפי שאמרתי בדיון הקודם – האם הדבר צריך להיכלל ביעדים או לא זו בכלל לא אמירה כרגע - - -

זו לא אמירה שלכם.

ברור לגמרי.

רק הוצאתי את המשפט הראשון. זו לא אמירה שלנו. כל הדיון הזה - - -

גם אם זה יוריד מהמילואים זו לא אמירה שלכם.

אולי הוא יודע.

כל הדיון על החוק הזה בסוף - - -

מאיפה הוא יודע. הצבא צריך לענות על זה.

לאורך כל השנים הנושא של גיוס חרדים בא לשרת שתי תכליות. האחת, מילוי הסד"כ של צה"ל שהפך להיות הרבה יותר אקוטי ודחוף והשנייה – שותפות בשירות, שישרתו יותר חרדים במדינת ישראל. זה שני האתגרים המשמעותיים. לטובת התכלית השנייה, השירות האזרחי תמיד היה ועדיין נותן שירות משמעותי בסדרה של גופים גם ביטחוניים וגם אחרים.

מתחילת השנה בגלל שנעצרו הגיוסים אלינו בשל חילוקי דעות עם צה"ל ישנה ירידה משמעותית בשירות ששב"ס מקבל, שכב"ה מקבל, שמשטרה מקבלת, של תוכנית והדרת – קשישים בחברה החרדית נשארו כרגע לבד לאחר שבמשך שנים היה להם חבר'ה שמשרתים ומגיעים אליהם הביתה וכבר לא מגיעים.

העניין זה של השותפות בשירות הגם שוודאי שזה שני לצה"ל – השירות בצה"ל הוא עודף בכל דבר גם בחקיקה וגם פסיקה – השירות האזרחי הוא תרומה משמעותית גם לגופים הביטחוניים אלה וגם לגופים החברתיים.

מאז שאנחנו חזרנו בתחילת מרס, לאחר שקיבלנו אישור באיזשהו מתווה שיצרנו יחד עם אכ"א לחזור לגייס לשירות אזרחי, החלטתי בהנחיית השרה שאנחנו נתעדף משמעותית את השירות הביטחוני. אם עד עכשיו היה 20% בביטחוני ו-80% בחברתי, בשנה שעברה עלינו ל-50% גיוסים לביטחוני והשנה –בחודש וחצי שאנחנו עובדים – היינו לנו 119 פונים מתוך 99 עדיין בתהליך ו-60 כבר קיבלו אישור להתייצב לשירות, 20 שהגיעו אלינו אבל היו להם צווים אז הם חזרו לצה"ל להמשך תהליכי גיוס.

אני רוצה לציין לטובה את העבודה המשותפת עם אכ"א ויחידת מיטב מאז שהדבר חזר. מתוכם 85% יכלו לגופים ביטחוניים - - -

סליחה, תחדד. אני רוצה שתתייחס לנקודה. השאלה שאותנו מטרידה - - -

האם זה מחליף חיילי מילואים. אני אגיד לזה עוד רגע.

שנייה. אתה צודק אבל עוד דבר אחד. לא אם זה מחליף חיילים מילואים שעושים 20 יום בשנה. האם זה מחליף חיילים מילואים שעכשיו יש להם צו שבפסח הזה זה פסח שני שהם לא היו בבית ובראש השנה כשהם לא היו בפעם הקודמת – תבוא אליי למשפחה, אני אכיר לך שניים כאלה, לא את כולם - - -

הבן שלי עכשיו בסג'עייה וגם פספס את החגים האלה. הכול בסדר.

השאלה היא אם אותם זה מחליף?

הכול לא בסדר.

ברשותך, אני רק אשלים. לגבי המספרים – 119 הם לא פונים אלא הם כאלה שאנחנו העברנו לצה"ל לקבל אישור. אף אחד לא נכנס בשערנו בלי שצה"ל אישר אותו. צריך לומר את הדבר הזה. מתוכם 20 היו כבר באיזשהם תהליכים וניסו את מזלם. הם קיבלו צווים וחזרו להיות מטופלים על ידי צה"ל בשיטה הרגילה.

מה קורה איתם?

לא יודע. הם חזרו לצה"ל. הם לא אצלי.

מטופלים בשיטה הרגילה.

הם לא יכולים להיכנס אליי.

הבנתי. אבל מה קורה איתם בצבא? האם התגייסו?

מאיפה הוא יודע, הם לא קליינטים שלו.

אני שואל את הצבא.

60 מתוך 99 הנותרים אושרו כבר לתחילת שירות לפני חג הפסח והם ישובצו ויתחילו שירות ב-1 במאי, בעזרת השם וכפי שאמרתי כמעט כולם בגופים הביטחוניים. 20 קיבלו אישור לפני כמה ימים ו-9 עדיין בהמתנה כי העברנו אותם עכשיו לצה"ל.

בשירות הזה את המתכוון לקודקוד?

לא. קודקוד זה צה"ל.

שירות טכנולוגי.

לא רק טכנולוגי. ממש לא. יש לנו במשטרה תפקידים מבצעיים.

במשטרה או בשב"כ או במוסד.

גופים שאנחנו מגייסים אליהם – 85% מהמועמדים ילכו לגופים הביטחוניים בגלל התיעדוף ובגלל צורכי הביטחון של המדינה. נשאל פה האם יחליפו חיילי מילואים או לא – אנחנו לא מחליפים אף חייל בסדיר, זה ברור.

לשירות האזרחי בגופים ביטחוניים יש תרומה מכרעת בביטחון האזרחי של מדינת ישראל. לא בחזית בעזה אבל בכל הדברים האחרים. אנחנו מגייסים לגופים הבאים: לכיבוי והצלה, לשב"ס, למשטרה, למשרד לביטחון לאומי, לשב"כ ולמוסד, לזק"א, למד"א והצלה – אלו הגופים הביטחוניים שאנחנו עובדים איתם ומגייסים אליהם.

בתקופה האחרונה אנחנו מתעדפים שוב את הגופים הביטחוניים שבגלל העצירה – מאוקטובר עד עכשיו לא יכלו לגייס – ישנם גופים שפתאום היה חסרים להם משרתים ולכן פנו אלינו ופנו לצה"ל. ארגוני חירום וביטחון ממש ולא רק מד"א והצלה – אני מדבר על משטרה, כב"ה, שב"ס, המוסד ושב"כ. היו לנו תוכניות גדולות וכבר התחלנו – אני מזכיר ששנה שעברה עד סוף יוני שנה שעבר היה לנו שיא בגיוסים של חרדים והשנה, לצערנו, אנחנו במספרים אחרים אבל אני מאמין שנחזור.

שב"ס זה אומר הם יכולים להחליף חיילים או חיילות ששומרות מהגופים האלה?

תיאורטית, כן.

הם לא יכולים, כי אסור להם. היה פה נציג שב"ס שאמר שאסור.

אני שואל, רגע. שאלתי אותו שאלה. האם הוא יכול להחליף?

בסדר, הוא עונה.

חבר הכנסת טור פז, יש יחידות מחוץ לסד"כ של צה"ל – ימ"לים שמציבים חיילי חובה במשטרה, בשב"ס ובכב"ה ואין בעיה ברמה העקרונית שחבר'ה שירות אזרחי יחליפו את החבר'ה יחזרו לצה"ל.

השאלה הרלוונטית - - -

למה זה קשור לכלכלה עכשיו?

בוא תשמע.

גם פה לאוצר יש מה לומר.

הנושא היחיד בהקשר הזה הוא אורך ההכשרה.

למה אתה משתיק אותה ככה?

למה לא לתת לה לדבר?

היא לא צריכה את הרשות שלך.

היא עוד לא פתחה את הפה.

עוד משפט אחד ברשותכם. לאור המצב שנוצר והחוסר בכוח אדם, ההצעה העדכנית שלנו היא שיחד עם החוק הראשי שאמור לעבור אמור גם לעבור תיקון לחוק שירות אזרחי.

הצענו שבמקום לשים לעצמנו יעדים בחוק ונגביל את עצמנו במכסות, נסכם יחד – המדינה תסכם, כמה צה"ל וכמה שירות אזרחי יקבלו ואנחנו לא רוצים להיות במצב שפגענו בגיוס של אפילו חרדי אחד לצה"ל.

זה דבר אחד והדבר השני, אנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה מדורג, זאת אומרת ככול שיעלו הגיוסים לצה"ל נוכל להעלות גם אנחנו. הדגש הביטחוני הוא דגש מאוד משמעותי שלנו ואנחנו מקווים שיחד עם החוק הזה יבוא גם החוק שלנו ונוכל להמשיך לעשות שירות משמעותי למען מדינת ישראל.

תודה.

אדוני, יושב הראש.

כן.

אני רוצה להעיר פה שתי הערות על הדיון שהיה פה קודם עד שפנית לפינסקי.

תנסה להיות מסכם.

יושב הראש, אני עדיין לא קיבלתי תשובה.

למה?

לסנקציות. האם יתקיים דיון על הסנקציות כן או לא? זה אולי דיון רביעי שאני שואלת את זה. זו אבן הראשה.

אני לא יודע אם יתקיים דיון. הנתונים על הסנקציות הוצגו בדיון הקודם.

בשבוע שבעבר.

לא. הסנקציות הפליליות. היה אמור להיות דיון שהיועצת המשפטית הנחתה לקיים. גם ההיגיון מנחה לקיים.

בממשלה?

כן, אילו סנקציות מפעילים במישור הכלכלי וזה לא קורה ועד שזה לא יקרה דבר לא ישתנה.

לא היה.

לא התקיים הדיון?

התשובה שלי היא שלא היה.

עד שזה לא יהיה לא יתקדם כלום ואנחנו נמשיך פה לדון.

חבל שמזכיר הממשלה הלך אבל קודם כול יש פה ניסיון מפואר לחזור מהתחייבות שנאמרה על ידי שר היבטחון לוועדה שנאמר ששירות אזרחי כולל ביטחוני לא ייכלל בשום דרך במכסות - - -

לא נכון.

נאמר פה על ידי שר הביטחון הנוכחי ישראל כץ שהשירות האזרחי לא ייכלל במספרים.

חבר הכנסת טור פז, זה מופיע במכתב במפורש של שר הביטחון לוועדה. מופיע במפורש.

אני שמעתי - - -

כשציינתי את נקודות של הסכמה, ציינתי את זה אחת מנקודות המחלוקת.

נקודות המחלוקת? טוב. הנקודה השנייה, אמרה פה היועצת המשפטית וזה בעיניי נקודה מאוד חשובה שכאשר אנחנו מדברים על הגיוס, הניסיון לערבב פה בין השנתון לבין הבריכה – אנחנו אחרי זה. אנחנו כבר 19 חודשים באירוע הזה. כשאנחנו מדברים על 82,000 בחורים שהם הפוטנציאל שהוצג פה בוועדה ובשנתון של 14,000 להתחיל לחזור למספרים של 4,800 זה מגוחך כי כשאנחנו יודעים שיש פוטנציאל של 82,000 וזה הפוטנציאל שהוצג כאן בוועדה לבוא ולדבר על 4,800 זה בקושי 6%.

כאשר אנחנו מדברים על שנתון של 14,000 שסיים באוגוסט שעבר ועוד מעט באוגוסט ישתחרר עוד שנתון ואני מזכיר שהיות ואין חוק גיוס אז גם לא נפטרו. אז הבריכה תגדל בעוד 14,000 בחורים צעירים בריאים בני 18 – לאור זאת מצופה מכם, משרד הביטחון והממשלה להציג לנו יעדים הרבה יותר שאפתניים שיענו לצורכי צה"ל שהוצגו כאן בוועדה.

חברים, את היעדים אנחנו נציג בהצעת החוק ונשמח מאוד אם הם יהיו גם בהסכמת הממשלה. המצב שלנו הוא כדלקמן – אנחנו אמורים לקבל תשובות מצה"ל לנושא שחברת הכנסת רייטן מרום ועוד מספר חברי כנסת העלו – צה"ל מבקש התייחסות בדיון סגור, אבל אני מבין שיש פה מספר אימהות אז אנחנו נסיים את הדיון הזה. מי שבאה לטובת הנושא הבא, נא לגשת למנהל הוועדה ואני אאפשר לכן באופן אישי להיכנס ולומר את דבריכן ואז תצטרכו לצאת לפני שנציגי צה"ל ידברו.

ישיבה זו נעולה. לישיבה הבאה שתתחיל בעוד מספר דקות מוזמנים רק חברי ועדת חוץ וביטחון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.