פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



40
ועדת הכלכלה
12/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 664
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ד באייר התשפ"ה (12 במאי 2025), שעה 12:30

הצעת חוק נכסי המדינה (תיקון - השכרת נכסים למתקני רדיו טלפון נייד), התשפ"ה-2024, של ח"כ אברהם בצלאל

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל

שונית שחר - סגנית יועצת משפטית, משרד התקשורת

טל גוטמן - משרד התקשורת

רוני חורי - מנהל תחום פיקוח טכנולוגי, משרד התקשורת

אביתר גוטמן - מנהל תחום בכיר רגולציה - אגף כלכלה, משרד התקשורת

דביר פרנקפורטר - לשכה משפטית, משרד האוצר

ליאור גם - יועץ למנהל הדיור הממשלתי, חשכ"ל, משרד האוצר

נועה מושייף - משפטנית אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

אלי יקיר - חטיבה עסקית, רשות מקרקעי ישראל

דרור אהרוני - לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

סטיליאן גלברג - מנהל אגף מניעת רעש וקרינה, המשרד להגנת הסביבה

עידו גפני - מ"מ ראש מינהל טכנולוגיות ומידע, מרכז השלטון המקומי

זינאידה פרפליצין - מנהלת תחום תשתיות, מינהל התכנון

ג'קי דבי - סמנכ"ל חברת פלאפון, חברות הסלולר והאינטרנט

ליאור ורונה - מנכ"ל פורום החברות הסלולריות, חברות הסלולר והאינטרנט

אבי רימון - חברת פלאפון, חברות הסלולר והאינטרנט

ענת יעל בן משה - מנהלת אגף יישום תשתיות הרשת , חברת פלאפון, חברות הסלולר והאינטרנט

דוריס בן אפרים - מנהלת תחום הרכשה ורישוי - סלקום, חברות הסלולר והאינטרנט

ניר שפרן - ייעוץ משפטי, פורום החברות הסלולריות

זהר אלטמן רפאל - לובי 99

משה פרגון - מנהל אגף - חברת פרטנר והוט, חברות טלפונים סלולריים

אמיר עמר - מייצג את PHI, פרטנר תקשורת בע"מ, חברות טלפונים סלולריים

נעמה דניאל

ד"ר עידית חנוכה

איה לינצ'בסקי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק נכסי המדינה (תיקון - השכרת נכסים למתקני רדיו טלפון נייד), התשפ"ה-2024

צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק נכסי המדינה (תיקון - השכרת נכסים למתקני רדיו טלפון נייד), התשפ"ה-2024, של ח"כ אברהם בצלאל. האם התקדם משהו מהישיבה הקודמת? ביקשתם זמן ונתנו לכם אותו.

אני יכולה לעדכן שבסוף חודש אפריל קיימנו ישיבה עם משתתפים מכל משרדי הממשלה בלשכה המשפטית של הכנסת למיטב הבנתי כל משרדי הממשלה מסכימים על הצורך בהקמה של אנטנות סלולריות.

וכל אחד אומר רק לא אצלי.

אבל הם חלוקים על האופן או הדרך בה זה ייעשה ולהבנתי חלק גם חלוקים על הצורך בהצעת חוק בעת הזו. על סמך הישיבה ועל סמך ההערות שנשמעו זה נוסח שגיבשנו בלשכה המשפטית, הוא לאו דווקא מוסכם על משרדי הממשלה ושמעתי גם שיש להם הערות ספציפיות לנוסח. ניסיתי לגבש משהו שייתן תשובות לכמה שיותר בעיות שהועלו על ידי משרדי הממשלה.

אגיד, בגלל שאנחנו מכירים את נעמה מספיק זמן, בדרך כלל כשהיא מכינה חוק, גם אם הוא לא מוסכם במאה אחוז היא עושה את המירב ואת המיטב בעדינות ובמדד הנכון שצריך להיות.

נשמע את משרדי הממשלה.

לפני כן, נאמר על ידי נעמה שאומרים שזו לא העת, אני חושב שהדבר הזה נצרך וחבל שלא עשו את זה לפני 20 שנה. לא יכול להיות שבשנת 2025 יש חוסר תקשורת בדרכים ולאנשים נופלת התקשורת. יושב פה איש בכיר במשרד התקשורת, היינו שם בהרבה דיונים, על כל אנטנה שהם מעלים יש בעיות מבית ומחוץ, אם אלה ראשי רשויות, אם אלה תושבים, עד כדי שריפות של אנטנות. הדבר הזה הוא בלתי נסבל, הוא לא אפשרי. הציבור פחות מודע לזה שכמה שיש יותר אנטנות יש פחות קרינה ויותר קל לתקשר. בסוף הדבר הזה זה הצלת חיים. הגיע הזמן אחת ולתמיד לעשות לזה סוף. עם כל הכבוד לכל משרדי הממשלה, אנחנו בית המחוקקים.

לגבי הדיון הזה, אני מודה לאדוני היושב-ראש שלקח את זה על עצמו, נשתדל לשמוע את כולם כמה שאפשר, אבל בסוף היום, כשנצביע לקריאה ראשונה, אני לא יודע איך נעשה את זה, אבל נעשה את זה.

משרדי הממשלה, הצעת החוק הזאת עברה בוועדת שרים, אז אני לא מבין מה אתם רוצים? אמרתם בישיבה הקודמת שאתם צריכים זמן.

דביר מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. אני אדבר ביחס לנכסים שבניהול מנהל הדיור הממשלתי, יש בנפרד את עניני רמ"י. למנהל הדיור הממשלתי יש מכרז מסגרת לנכסים שבניהולו כדי לקדם את התכלית שמנסים לקדם בהצעת החוק הזאת, להגביר את ההשכרה או מתן ההרשאה על נכסים שבידי המנהל. לגבי המגבלות שההצעה הזאת רוצה להטיל, ההצעה הזאת לא הכרחית מבחינתנו.

למה אישרתם את זה בוועדת שרים?

אנחנו לא מתנגדים להצעה.

בין "לא מתנגדים" לבין "לא הכרחית" יש פער. אם אתם לא מתנגדים, תנו לנו לעשות אותה.

בהינתן ההצעה הערנו הערות.

אתה יודע מה הבעיה שלנו היום בממשלה? אתם מעבירים 90% מהצעות החוק. הכול עובר. אם הכול עובר זה עושה עומס גדול מאוד על הוועדות, אז אל תעבירו. אתם מעבירים ורושמים בהסכמה, אז מה עשיתם בזה?

זה עבר בדרישה ובתיאום עם משרדי הממשלה.

אז תיאמו אתכם, מה אתם רוצים? דחינו על מנת שיתאמו.

ליאור מהמנהל לדיור ממשלתי. יש מכרז באוויר, המכרז לקראת סיום, אנחנו מתקדמים לפי אמות המידה של המכרז. בשלב הזה המכרז נמצא בשלבים מאוד מתקדמים, אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, אבל יש פה אכסניה שהיא המכרז עצמו, שאמור לתת מענה לנכסים של מנהל הדיור הממשלתי.

מה שעוד לא קרה לא קרה.

מועד הגשת ההצעות הוא בקרוב מאוד.

אפשר לדעת מה אתם רוצים? שלא יהיה חוק?

כרגע מבחינת הנכסים של מנהל הדיור יש את האכסניה של המכרז.

רוצים להחריג את רמ"י, רוצים להחריג את הדיור הממשלתי, רוצים להחריג את הכול, לא הם אבל לא הבנתי מה עשינו עם החוק? ראשי רשויות אומרים לך לא להכניס את הרשויות המקומיות, אז מה כן? על מה החוק הזה יחול? על הכנסת? על הבניין הזה?

אני רוצה בכל זאת להתייחס לנקודות מתוך הצעת החוק. קודם כל מבחינת הגדרת הנכסים שזה יחול עליהם, בכל הנוגע אלינו אנחנו מדברים על נכסים, כתוב בהצעה גם מבנים של קבע, מבנים לא יבילים, מבנים ולא קרקעות פתוחות, בתנאי שיש זכויות למדינה בכל חלקי המבנה. לפעמים יש משרד בבניין משרדים, לא רוצים שהתחולה של החוק תהיה רחבה מידי.

עם זה אין בעיה. ברור שאם אתה רק חלק מהבניין, אז לא.

אני אמרתי שכל נכסי המדינה, כולל משרדים, אין סיבה שלא. הבעיה היא שכשאתה בא לבית פרטי או שהמחיר גבוה, או שיש התנגדויות גדולות. ברגע שיש לך משרד ממשלתי או כל משרד של המדינה, אתה שם על זה אנטנות, יש פחות בירוקרטיה, בסוף אתה גם גורם לחברות שתהיה קליטה. הרבה אנשים מתניידים מחברה לחברה בגלל שאין להם קליטה, זה לא סיפור של כמה אנשים שתקועים, מדינה שלמה כל הזמן בניתוקים. בן אדם עובר כתובת, הוא צריך לבדוק לאיזו חברה יש קליטה באזור הזה. לכן, אם נדאג שבכל מקום ממשלתי, בכל נכסי המדינה יהיו אנטנות, יהיה יותר קל גם לחברות וגם תהיה קליטה. הדבר הזה מציל חיים.

אנחנו לא מתנגדים רק אומרים שהתחולה של החוק הזה צריכה להיות על הנכסים מבחינת מנהל הדיור הממשלתי, על כלל הנכסים שאנחנו יכולים להציע ויש את מלוא הזכויות. אנחנו לא מתנגדים, זה המכרז עצמו.

זו נקודת אחת, אני אמשיך לנקודה נוספת, החוק כרגע, בנוסח שפורסם, דורש - - -

מי עשה את הנוסח? את עשית בתיאום איתם?

שלחתי אותו להערות וקיבלתי עליו הערות, בכפוף לכך שיש להם עוד הערות שלא נכנסו לנוסח.

גם לנו. תכף תמשיכו עם ההערות שלכם כשניכנס יותר פנימה.

כבוד יושב הראש וחבר הוועדה, שמי ג'קי לוי מחברת פלאפון. המכרז שפורסם, פורסם רק בזכות הצעת החוק כי 20 שנה לא היה מכרז כזה.

גם טוב.

להצעת החוק הבסיסית הייתה תכלית מאוד ברורה. היא נועדה לאפשר לפרוש תשתיות סלולר שמאוד חיוניות ברחבי המדינה, דרך השימוש בתשתיות המדינה ובמבנים שלה. התכלית השנייה הייתה לייצר תזרים הכנסות שהמדינה לא לקבלת היום. מדובר על גגות שלא משתמשים בהם.

מה שהם טוענים, שברגע שיש את המכרז, זה מספק, זה נכון?

לא. הצעת החוק הייתה עם תכלית מאוד ברורה ועכשיו המכרז והתיקון בהצעת החוק הפכו את זה לעסקת נדל"ן. הגורם המוסמך יציע, הגורם המוסמך יבטיח לכל אדם, לכל הציבור, זה הפך להיות עסקת נדל"ן. אני חושב שהתכלית הזו שונה לגמרי מהבסיס. הבסיס היה לעודד פרישה מהירה וכסף שיזרום למדינה. אתר סלולרי כזה אגב, הולך בשטח מת - - -

אני לא מבין את הטענה, אתה רוצה שהמדינה תיתן לך את זה בחינם?

בכסף, לא אמרתי בחינם.

יבוא אדם אחד, ישכור מנכסי המדינה מאה נכסים ויתחיל לשכור בנדל"ן מול חברות סלולריות.

לפי המכרז כל אחד יכול?

למכרז יש תנאי סף של בעל רישיון, זה תנאי שאנחנו רוצים איכשהו לכלול אותו גם פה בהצעת החוק, כרגע זה לא כתוב.

שינינו לא רק בעל רישיון, הגבלנו את זה. זה לא שכל בן אדם יכול להציע הצעה.

כתוב "הציבור", זה מאוד ברור, כל אחד יכול לבוא ולהגיש הצעה.

אתה מדבר על הצעת החוק או על המכרז?

גם על המכרז וגם על הצעת החוק. כתוב "יבטיח לציבור".

אנחנו צריכים לתקן את המילה.

כאשר רק 80% מהנכסים, מי יפקח על 80%? איזה מנגנון של 80%? מתי אדע מזה בתור מפעיל סלולרי, 80% כן ולא? דבר שני, יש רשימה של סייגים, חלקם לגיטימיים, אז ה-80% יורד ל-40% ואחר כך עוד נכסי המדינה רק אם יש 100% זכויות. אני חושב שהתחלנו עם משבצת א' עם תכלית מאוד ברורה שבאה לעזור גם להכנסות המדינה וגם לאפשר לחברות הסלולר בעלי הרישיונות לפרוש במהירות תשתית שתקדם את הטכנולוגיה עבור דור 5 וצפונה, זה הפך להיות תיקונים, יבטיח גורם מוסמך את הנדל"ן וכו'. לדעתי זו טעות וחבל.

דבר נוסף, יש סייגים מתי אי אפשר. אחד הסייגים כתוב "אם הוא חושב באופן סביר שאי אפשר לקבל היתר בנייה" אני חושב שעל מבחן הסבירות יש המון מלל, לדעתי זה סעיף סל, פתח שיכול לסכל כמעט כל פניה בנושא הספציפי הזה.

דבר אחרון, דורשים מאתנו להציג היתר בנייה כשבפועל אי אפשר להשיג היתר בנייה אם אין לי חוזה חתום. יש שרשרת פעולות שעושים: חוזה חתום עם בעל הנכס או עם המדינה, בנסיבות האלה של הסכם המסגרת של המכרז שפורסם וטרם הסתיים ועל סמך החתימה והחוזה הזה אני פונה לרשות או פועל בנתיב מסוים ואז אני מפיק את היתר הבנייה. חברות הסלולר לא בונות לפני שיש להם היתר בנייה.

ביקשנו שבע שנים, בכל אתר יש השקעה של היטל השבחה ועוד המון דברים ששמים על האתר ועולים כסף רב. האתר הזה שבונים משפיע על כל הפריזמה של התשתית כי אני מתכנן לאתרים סמוכים. ביקשנו שבע שנים, אז מחקו גם את זה. יש לי תחושה שצריכים לחזור אחורה.

מאיפה מחקו? מהחוק?

מהתיקון האחרון. אני מציע ברשותכם, יש פה יוזמה ברוכה - - -

משרדי הממשלה אומרים שזה חוק טוב רק לא אצלנו, כל אחד ביקש להוריד את הדברים שלו ובסוף אישרו את החוק בלי בשר אמיתי.

חד משמעית.

רד המשפטים בבקשה.

נועה מושייף ממשרד המשפטים. אפתח בהקדמה, אני מבינה שזה לא מקובל על הוועדה ועל חברי הכנסת אבל ברשותך אגיד בכל זאת. אנחנו חושבים שבסוף, כל הנושא הזה כן מוסדר בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל ואנחנו חושבים שככה זה צריך להימשך. הדברים האלה מוסדרים בסעיף 3 לחוק רשות מקרקעי ישראל, קבוע שמועצת מקרקעי ישראל מקבלת את החלטות ניהול הקרקע, זה נכנס לתוך החלטות ניהול קרקע והנושא מוסדר כבר היום בהחלטות מועצה.

מה זה שייך? החוק לא סותר. החוק מחייב כללים מסוימים שמועצת רמ"י תצטרך לעמוד בהם.

לשיטתנו זה נכון וראוי שימשיך להיות מוסדר בהחלטות המועצה. אם תרצה, נמצא פה נציג של רשות מקרקעי ישראל שיסביר מה קיים היום בהחלטות המועצה.

ביחס להצעת החוק עצמה, אני מבינה שזה מקובל על חברי הוועדה ואני רוצה לומר לפרוטוקול שההסדר הזה לא יכול לחול על מחזיקים פרטיים. זה לא יכול לחול על חוכרים פרטיים, אי אפשר לאפשר כניסה לקרקע של אנשים שבסוף זה ביתם הפרטי ללא הסכמתם. בסוף, נכסים של המדינה, משרדי הממשלה זה נושא אחר, כי יש פה הסדרה אחרת של נכסים של המדינה ובנוגע לחוכרים פרטיים זו תהיה פגיעה משמעותית בזכות הקניין. להבנתי זו לא הכוונה של החוק.

אם אני מבין נכון את מדברת על דירות עמידר וכדומה?

אני מדברת על בתים פרטיים. כאמור, אני מבינה שזו לא כוונתך, אבל אני רק רוצה להבהיר.

מטרת החוק הייתה מאוד פשוטה וממוקדת.

יכול להיות שנצטרך לעשות כמה טיובים לקראת הנוסח, נראה מה אפשר לעשות בוועדה, אבל היה לי חשוב לומר את זה כרגע גם לידיעת חברי הוועדה וגם שירשם בפרוטוקול, שזה לא יחול כמובן על חוכרים פרטיים מכיוון שזו תהיה פגיעה בהם. לא רק דירת עמידר, גם הבית שלך ושלי שמוחכר מרמ"י.

מה זה שייך לחוכרים פרטיים, מדובר פה על נכסי מדינה.

ההגדרה של נכסי המדינה בחוק נכסי המדינה היא הגדרה די רחבה שמדברת על נכסים שבבעלות של מקרקעי ישראל.

יש פה סתירה בהגדרות. יש הגדרה מצומצמת בתחילה ויש הגדרה מרחיבה יותר.

הערות לנוסח כדאי להעיר אותם בסעיף הרלוונטי.

רציתי לומר כמה דברים וכשנצלול לנוסח אעיר לנוסח. מילה נוספת ברשותך, זה מתחבר למה שאמרו ממשרד האוצר ביחס לזכויות שלהם בכל המבנה. אם שוכרים חלק בתוך המבנה והמבנה עצמו לא כולו בידי המדינה, אז גם שם.

את יכולה להיות חלק מהמבנה ולעשות הסדר עם יתר המבנה, אם אפשר לעשות הסדרים כאלה.

אם זה לא בידי המדינה זה תלוי בהסכמה. אם זה בידי המדינה, אני מסכימה אתכם שהסיפור של זכות הקניין היא קצת אחרת שם.

סטליאן גלברג, ראש אגף בטיחות קרינה במשרד להגנת הסביבה ומכיוון שזה רלוונטי, גם יושב-ראש ועד העובדים של המשרד להגנת הסביבה. מניסיון של 35 שנה, הסכמים, חוזים, מכרזים של מנהל הדיור הם רלוונטיים לאותו רגע, לא לאורך זמן. לכן חשוב מאוד שיהיה חוק שמסדיר את הנושא הזה כי בלי החוק הזה יש קושי. על הגגות של הדיור הממשלתי לא שמים אנטנות ועד לאחרונה מנהל הדיור הממשלתי התנגד בתוקף, לא חתם על שום חוזה כל עוד על גג הבניין יש אנטנה. אין לנו שום דרך להסביר לציבור שנמצא בתוך בית גם ביום וגם בלילה, בניגוד לעובדי המדינה שנמצאים בעיקר ביום, שזה בטוח וסביר לשים אנטנות. לכן, מבחינת המשרד להגנת הסביבה חשוב שיהיה חוק ולא מכרז או הסכם או הבטחה או כל דבר כזה.

שונית שחר מהלשכה המשפטית של משרד התקשורת. קודם כל אגיד שכמובן אנחנו בעד הצעת החוק. אנחנו חושבים שהתכלית שלה חשובה מאוד ומתיישבת גם עם התוכנית של המשרד לאורך שנים לעודד פרישת תשתיות סלולריות ברחבי מדינת ישראל שכמו שנאמר פה, זה ממש חיוני להמשך תפקוד של המשק. להצעת החוק העברנו הערות בנוסח שנשלח ביום רביעי בערב, חלקם לא הוטמעו בנוסח.

צריך להבין שאנחנו בשלב של בחינה ראשונה.

יש לנו הערות פרטניות ביחס לסעיפים קונקרטיים, אבל גם שתי הערות גדולות. האחת זו שאלת האכסניה שדברנו בה בשיח הבין משרדי, איפה זה צריך להיות? האם בחוק התקשורת או בחוק נכסי המדינה? אנחנו בעד שזה יהיה הסדר שיעוגן בתוך חוק התקשורת, אבל יש עדיין בחינה שצריכה להיעשות אצלנו במשרד כי אנחנו צריכים להבין את המשמעויות והאם יש השלכות ומורכבויות לעגן את זה בתוך חוק התקשורת. לצערי זו בדיקה שלא הושלמה בלוחות הזמנים האלה.

לגבי ההגדרה עצמה של נכסי המדינה, בחזון של המשרד לעודד פרישת תשתיות רחבה ככל שניתן וההגדרה שנקבעה בהצעת החוק מאוד מצמצמת. אנחנו חושבים שזה צריך לחול לא רק על קרקע בנויה אלא כל קרקע שהיא ציבורית, נכסים של חברות ממשלתיות, רשויות מקומיות, זה בעינינו ישרת את החזון של הצעת החוק.

נביגוד למה שמשרד המשפטים אומר, אתם רוצים להרחיב והם רוצים לצמצם.

שלחנו מצגת, אמנם ארוכה, אבל יש התמקדות בשלושה שקפים.

אני לא אוהב מצגות.

אמרתי את עמדתי ביחס לחוכרים פרטיים. בהתחלה באמת הלכנו למקום יותר מצמצם, הבנו את כיוון הוועדה, אבל הסיפור פה הוא חוכרים פרטיים.

לא קשור לכיוון הוועדה, הגישו הצעת חוק, ועדת שרים אישרה אותה.

ועדת השרים אישרה את הנוסח שלפנינו, היא לא אישרה ביחס לרשויות מקומיות, זו בחינה שצריך לעשות. צריך לדבר גם עם משרד הפנים, עם מנהל הרשות המקומית, שיביעו את עמדתם ביחס לדברים.

אז לאשר את הצעת החוק כפי שהוגשה? להעביר אותה עכשיו בקריאה ראשונה איך שהיא?

לא, חלילה, זה לא מה שאמרתי. רק אמרתי בנוגע להרחבות, שאני חושבת שאם רוצים להרחיב, צריך לבחון את זה.

ברור, נעשה את הבחינות.

אני רק אדייק שהדגש שלנו זה להגדיל את ההיצע של הנכסים הציבוריים. אף אחד לא דיבר על דירות פרטיות.

אם משרד ממשלתי נמצא בבית פרטי יכול להיות שיוכל.

ברמת הנכסים הקנייניים, החכירה, שזכות הבעלות היא בידי הממשלה, זו הכוונה.

מה קורה עם נכסים מושכרים, שהמדינה לא הבעלים שלהם? חלק גדול מנכסי המדינה הם מושכרים. מה כתבתם בהצעת החוק שקורה שם?

להבנתי זה יחול גם שם.

זה לא משהו שכתוב בהצעת החוק, כתוב "בלבד שהזכויות בכל חלקי המבנה מצויות בידי המדינה", לא כתבנו אם זו בעלות או זכות שהיא שכירות.

רוב נכסי המדינה היום מושכרים, המדיניות של האוצר היום זה לשכור, לא לקנות.

יש נכסים של מנהל הדיור שמשרדי ממשלה יושבים בהם. אם יושבים בנכסים שכלל הזכויות של מנהל הדיור הממשלתי, הם יהיו חלק מהמכרז, הם חלק מהנכסים.

כמה נכסים כאלה יש לכם?

הרוב.

יש משרדים של המנהל לדיור ממשלתי ששוכרים אותם, אבל זה לא כלל הזכויות בבניין, הזכויות לא שייכות למנהל הדיור ואז אנחנו לא יכולים להציע את אותו נכס.

אתם יכולים אם יש לכם הסכם עם הבעלים.

זה משהו אחר. אבל במסגרת המכרז, במסגרת התנאים פה, אין לנו שליטה על זה. צריך בעלות מלאה.

אי אפשר בלי הסכמה של הבעלים, זה כתוב בהסכם השכירות וצריך לחלק חלוקה של הכנסות, זה לא פשוט.

זה גם מאוד חשוב במובן זכות הקניין הפרטי. תאר לעצמך שאני בעלים של נכס, אני משכירה נכס לדיור הממשלתי ובחלקים שאני לא משכירה להם מקימים אנטנה, אנחנו מדברים על בעלות פרטית, אולי צריך לדבר על נוסח, אולי לטייב את הנוסח שיהיה ברור.

לפי הנוסח שמונח לפני זה לא כולל נכסים מושכרים.

חוק נכסי המדינה, שזה תיקון לחוק, קובע שהגדרת נכס היא מאוד רחבה, זה כולל כל סוג של זכות שיש.

פה הגדירו את זה בצורה אחרת. זה שזה בנכסי המדינה ,בחוק אחר, מה זה רלוונטי?

זה תיקון של חוק נכסי המדינה.

לצורך הסעיף הזה הגדרנו הגדרה ספציפית.

כתוב כאן הגדרה ספציפית, נכסי המדינה לפי חוק זה, שהם מבנים של קבע. נכסי המדינה לפי חוק זה כלומר לפי חוק נכסי המדינה, כולל זכויות וטובות הנאה - - -

במכרז שעשיתם כללתם את המבנים המושכרים?

נכסים בבעלות מלאה של מנהל - - -

לא בעלות. אני מדבר על שכירות.

מלוא הזכויות על הבניין אז כן.

לא בעלות, אם אתה משכיר למשרד החקלאות והוא לקח את הכול לשבע שנים, זה בתוך המכרז שפרסמת?

אם זה במסגרת הנכסים שלנו, כן.

פרסמת? זה בתוך המכרז שפרסמתם?

כן.

יש לך הסכמות עם הבעלים? אתה סתם מפרסם? מה אם הוא לא מסכים?

קודם נבין את האכסניה. כרגע לא פרסמנו את הנכסים המוצעים. כשנפרסם, הנכסים הרלוונטיים, הם הנכסים שנוכל להציע.

נכסים שאתם שוכרים לשבע שנים תוכלו להציע לבנות בהם אנטנות? שוכרים למגורים פרטיים לצורך העניין.

זה תלוי.

תלוי אם יש את זה בהסכם?

ההצעה לא באה להמציא את דיני הקניין. אם יש למדינה זכות אז היא תוכל להציע את זה לחברות הסלולריות, אם אין לה אז אין לה.

זה לא ככה, זה עניין כספי. ברגע שלקחת מקום לשבע שנים ואתה רוצה לעשות שם אנטנות יבוא בעל הבית ויגיד לך שהוא מוכן להשכיר אבל תן לו 50% מההכנסות, זה לא הולך ככה, זו לא החלטה שלך אלא החלטה באופן כללי.

יצא לי לראות חוזה של המדינה שהיא משכירה לבעל נכס, ראיתי הרבה חוזים כאלה במהלך 40 שנות היותי עורך-דין, ראיתי חוזים שהמדינה יכולה לעשות מה שהיא רוצה אבל עדיין, מנהל הדיור הממשלתי הוא המנהל של כל הנכסים ואכן ישנם נכסים שאי אפשר - - -

מה זה מנהל, יש כללים. הם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים.

מדובר בשטח מת של הנכס.

הבעיה הכי גדולה במבנים האלה שברגע שהמדינה יכולה לשים שם אנטנות, כל החברות רוצות לעשות אנטנות, המדינה צריכה לתת להם ואז יש רשת של אנטנות וכל התושבים מסביב משתגעים מזה, זה לא פשוט. הלוואי שזה היה פשוט.

זה לא ככה, הדין היום מסדיר את הכמויות האפשרויות.

אתה יודע מה דין או לא דין, אנשים מפחדים מסרטן. גם אם הם לא צודקים זה עדיין בראש שלהם ויש התנגדויות.

כך או כך עדיף פרישה מאסיבית.

סדר, אני רק אומר איפה הבעיות.

שמי רוני חורי ממשרד התקשורת, אגף פרויקטים ותשתיות. התבלבלנו פה ושכחנו את מטרת הדיון. מטרת הדיון זה לאפשר הקמה וצריך לראות את המכשולים שמונעים הקמה. האנטנות שהיו חסרות בבית שמש גרמו לכך שלא ניתן היה להזעיק שירותי חירום והאמבולנס הגיע מאוחר מידי בשני מקרים לפחות. ב-7 באוקטובר התקשורת הסלולרית והקווית הצילו אלפי אנשים. הם ניצלו כתוצאה מזה שהיה להם טלפון והם יכלו לכוון כוחות, יכלו לקבל הוראות ועוד דברים.

הדיור הממשלתי לא מפרסם, רמ"י, אלה הנכסים שלו, אנחנו מדינה אחת. אנחנו ממש מתבלבלים פה. לא ייתכן שכל אחד מחזיק את הנכסים כאילו הם שלו ובסוף למדינה אין כלום, לא ניתן להשיג שירותי הצלה בחירום, לא מקבלים את ההודעה שהחות'ים יורים עלינו, זה חייב להיפסק.

את כל המגבלות שיש אפשר לפרוט אחד אחד. החוק הזה בא כתוצאה מכמה דיונים שהיו אצל חבר הכנסת אברהם בצלאל, כשהמדינה תקועה עם כמות אנטנות חסרות. המדינה מתרחבת, אנחנו בונים עוד בניינים וכבישים ואין כיסוי סלולרי, אי אפשר להזעיק עזרה אפילו אם יש לי פנצ'ר.

מה החוסר של אנטנות.

ההערכה מניסיוני, חסרות כ-1,500 אנטנות ברחבי הארץ. לא עשיתי על זה מחקר, אפשר להתמקד על זה ולשלוח חוות דעת הנדסית. הצורך מתמשך, לא נגמר, אתה לא יכול להגיד שצריך 100 אנטנות ואז לשבת רגל על רגל. הצורך מתמשך כל הזמן. הדיון על הצעת החוק הזאת צריך לכלול בכל ההסכמים שלו, בהסכמים שמתחדשים אחרי שבע שנים, הוא צריך לאפשר הקמת אנטנות בכל הבניינים.

כדי להבין, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התקשורת בעד החוק באופן מוחלט?

כמובן עם ההתאמות.

כמובן. משרד האוצר, אתם מתנגדים לחוק הזה?

כמו שאמרתי, אנחנו לא מתנגדים לחוק. אבל בהינתן שמקודמת ההצעה, אנחנו צריכים שיהיו בה התאמות.

ביקשתם חודש וחצי לפני הפגרה ונתתי לכם אותה. מה עשיתם?

חלק מההערות הוטמעו וחלק לא.

מנהל מקרקעי ישראל, אתם בעד או נגד ההצעה?

אנחנו בעד, בכפוף להתאמות שהצענו לנוסח.

אמרתי את עמדתי, אנחנו חושבים שזה צריך להיות מוסדר בהחלטות מועצה, במכרזים של הדיור הממשלתי.

אפשר לעשות חוק, המנהל זה לא מדינת ישראל, הם יצטרכו להתאים את עצמם לחוק.

אין בעיה. שאלת את עמדתי וזו עמדתי.

מנהל התכנון? מה עמדתכם? היום החברות צריכות להוציא יותר על המתקנים? למה אתם לא פותרים את ההיתרים?

פתרנו. ממנהל התכנון אנחנו בעד, לא אומרים באיזה חוק, אנחנו אדישים לזה. תמ"א 36א' מאשרת להקים מתקני שידור על כל ייעודי קרקע, כולל מבני ציבור.

בלי לבקש היתר?

לא לכל האנטנות. לכן צריך לעשות התאמה בסעיף 5, כי לא לכל בקשה צריך בקשה להיתר.

יש עיריות שלא מוכנות לתת בגלל התנגדויות תושבים.

לכן בשנת 2021 תוקן חוק תכנון ובניה וסדרה שלמה של מתקני שידור, תרנים על גגות מבנים עד גובה של 6 מטר, שזה המון, אפשר להקים בפטור מהיתר.

אז מה הבעיה שלך אם מבקשים ממך היתר, על 90% אתה לא צריך להביא היתר. למה אתה נכנס ללחץ מזה?

אני נכנס ללחץ?

אמרת בטיעון שלך שמבקשים ממך להביא היתר מראש.

זה נכנס לנוסח בעקבות הערות של משרד המשפטים, שצריך לדבר עליהם.

אני יושב-ראש פורום החברות הסלולריות במדינת ישראל, אדבר בקצרה כי נאמר פה כמעט הכול. כל הזמן אנחנו בודקים למה לא, אני חושב שצריך להסתכל למה כן טוב ולהביט בעיניים. פעם ראשונה שהציעו פה הצעה שמבחינתנו באה לפתור את הבעיה. בא חבר הכנסת בצלאל ונגע בבעיה.

חשוב לי להגיד שבלי המשרד להגנת הסביבה ומשרד התקשורת, מנהל הדיור הממשלתי לא היה מזיז את ה - - - , לכן יש דברים בסעיפי החוק שאם לא נשנה אותם ונחדד אותם, ניתן להם את האפשרות לצאת ולא להקים אנטנות.

ענת בן משה מחברת פלאפון, אני רוצה בבקשה להתייחס לדברים של נציגת משרד המשפטים לגבי נכסי מדינה שנמצאים בחזקה פרטית. לפרוטוקול, אנחנו בנכסים האלה מקימים אתרים, גם משלמים למדינה כי היא לא מתירה לנו להקים ללא הסכמתה וגם משלמים למחזיק שהוא בעל הנכס. צריך לדעת שבמקרים רבים בישראל אנחנו משלמים גם למדינה וגם לגורם נוסף כיוון שהמדינה לא פותרת אותנו מזה.

החוק הזה לא מתייחס לתשלומים עצמם, זה דבר שאפשר להסדיר.

אלי יקיר, רשות מקרקעי ישראל אגף עסקאות. כשכל חברה רוצה להקים אנטנה היא קודם כל הולכת לרשויות התכנון, עושה בקשה להיתר.

אומרים לך פה שאין בקשה להיתר על כל דבר.

רק כאשר צריכים בקשה להיתר מגיעים אלינו, כשלא צריך לא מגיעים לרשות מקרקעי ישראל.

כמה זמן אתם מעכבים את זה?

לא מעכבים. יש לנו הסכמי גג מול חברות הסלולר, אנחנו עושים עסקאות במהירות שיא. יש בקשה להיתר, עסקה וחתימה על ההיתר. זה כל הסיפור. בקשר לתוספת תשלום - - -

יש מחירים לכל דבר?

זה מחיר קבוע לכל שימושי הקרקע בכל מקום, זו המהות של הסכמי הגג שלנו. זה סוג של שמאות על שמגיעים להסכמה מול חברות הסלולר על כל שימושי הקרקע בכל מקום וכך אנחנו מאפשרים את הקמת האנטנות במהירות שיא.

אז למה הוא אומר שמשלמים פעמיים?

כשרוצים להקים אנטנה על גבי בניין שחוכר, נניח קניון עזריאלי, אז חברות הסלולר באות לקניון עזריאלי, מגיעים להסכמה על המחיר ולנו משלמים את אותו סכום כסף פעוט שמשלמים בהתאם להסכם הגג.

פעוט זה לא.

אז הם משלמים לקניון עזריאלי ומשלמים לנו את התוספת התשלום בגין השימוש.

זה תשלום עבור שימוש נוסף.

כך זה נעשה בכל העסקאות במנהל, זה תוספת שימוש.

זה לא כפל תשלום. משלמים לרשות מקרקעי ישראל עבור שימוש נוסף בקרקע, זה נהוג באופן כללי בהסדרה.

החברה משלמת לעזריאלי ואז הם באופן אוטומטי צריכים לשלם למנהל.

היא משלמת לעזריאלי עבור השימוש בנכס שלה, עבור ההקמה של האנטנה הסולארית והיא משלמת לרמ"י עבור שימוש נוסף בקרקע.

בדיוק, זה לא חל בהסכם ביניהם. אבל הטענה הזאת היא לא אלינו. אם יש טענה כזו, תעלו מול בית המשפט.

הטענה של המנהל לא רלוונטית כי מה שמגיע להם הם יקבלו. לא בקשנו לפטור אותנו בחוק.

החוק חל במסגרת היחסים בין הדיור הממשלתי וחברות הסלולר.

אם הם צריכים לשלם למנהל, אז הם יעלו לכם את המחיר, בכל מקרה תשלמו את הכסף הזה.

חשוב לי להגיד משהו לגבי האכסניה, בהמשך לאמירתה של נציגת משרד התקשורת, גם אנחנו מחכים לשמוע את עמדת משרד התקשורת וגם אנחנו לצערי לא הספקנו לגבש עמדה בנושא, אני רק רוצה לוודא שלקראת קריאה שניה, ככל שיש שינויים, שזה מקובל, לבחון את הדברים.

נראה איפה הבעיות ונרשום אותם בדברי ההסבר ואז לקראת השנייה והשלישית ניכנס אליהם בצורה יותר מעמיקה.

מעולה. תודה רבה.

עורכת-דין זהר אלטמן רפאל מלובי 99. אני רוצה להגיד שהפער שמתגלע פה בין משרדי הממשלה רק ממחיש את זה בעינינו שזו צריכה להיות הצעה ממשלתית שנעשית אחרי עבודת מטה ואחרי דיונים.

אני מסכים אתך אבל אין הצעה ממשלתית.

זה אבסורד שיש פה משרדי ממשלה שונים שאומרים עמדה שונה.

כדי לקבל הצעת חוק ממשלתית אולי זה יהיה בשנת 2100.

אבל חשוב להגיד את זה. השאלה אם בכלל יש צורך בחוק הזה או לא זה גם חלק מהדיון הממשלתי. לגבי הנוסח המחודש שבעינינו הוא מצוין ומשופר מאוד מהנוסח הקודם, צריך לשמור על קווי המתאר שהשתנו גם אם יהיו דיוקים אחרי זה של נוסח, שקודם כל בעניין השוויוניות, הנוסח הקודם היה מצומצם, נגע בשלוש חברות בלבד, וכאן הפתיחה היא לכולם.

גם בעניין הסייגים שלא אפשרו למדינה להתקשר, הם היו מאוד מצומצמים ולא היו שיקולים כמו שיקולי ביטחון ושיקולים נוספים וחייבים לשמור על שיקול הדעת, בכל זאת באיזה מקרים לא לאפשר את זה. דבר נוסף, הנוסח הקודם לא אפשר לשקול שיקולי רווח עבור המדינה. זה קיים וזה חייב להישמר בעינינו, חשוב להישאר גם בדיוקים.

מדינת ישראל הייתה כבר מזמן צריכה להתנהל כמו בארצות הברית וכמו מדינות מתקדמות ולהקים על מוסדות ציבור נכסים סלולאריים כי זה לשירות כל הציבור וזה האינטרס, היית צריכה להגיד תודה. לכן אין שאלה אם בכלל צריך את החוק הזה. זה חוק שבא לשנות את המצב של מי שעכשיו ינהל את הכול וזו תשתית לאומית לכל דבר. אני יכול לתת לך דוגמאות מפה עד הודעה חדשה על מקומות במדינת ישראל, כולל בעוטף עזה, שאם לא הייתה תשתית סלולרית לא הייתה אפשרות לתקשר.

זה לא ויכוח ביניכם. נתחיל לקרוא.

"הצעת חוק נכסי המדינה (תיקון – השכרת נכסים למתקני רדיו טלפון נייד), התשפ"ה–2025"

אני אציין שוב את סוגיית האכסניה החוקית שדנו בה מול משרדי הממשלה ובאיזה שלב העברנו את התיקון להיות חלק מחוק התקשורת. אבל בגלל שהממשלה לא השלימה את הבחינה השארנו את התיקון כרגע בחוק נכסי המדינה. אוכל לציין בדברי ההסבר שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון בשאלת האכסניה החוקית.

מאה אחוז.

הוספת סעיף 5א 1. בחוק נכסי המדינה, התשי"א–1951 אחרי סעיף 5 יבוא:
"מתן הרשאה בנכס מנכסי המדינה לשם הקמת מתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית 5א. (א) בסעיף זה –


"מתקן" – מתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית כהגדרתו בסעיף 202ב לחוק התכנון והבנייה ;

"נכסי המדינה" – נכסי המדינה לפי חוק זה, שהם מבנים של קבע, ובלבד שהזכויות בכל חלקי המבנה מצויות בידי המדינה".

אני אסביר את התיקונים שנערכו ואז נשמע הערות. התיקון הראשון שנערך הוא שבמקום "השכרה" כתבתנו "מתן הרשאה", זה היה בעקבות הערות של משרד המשפטים. להבנתי זה תיקון טכני.

ההגדרה "בעל רישיון" נמחקה מהנוסח. לפי מה שהבנתי, יתקנו אותי משרדי הממשלה אם הבנתי לא נכון ואז אפשר להחזיר את הנוסח לקדמותו, בעצם מי שהיום יכול להקים את הברזלים של האנטנות הוא לא רק בעל רישיון אלא יש עוד חברות שיכולות להקים את הברזלים האלה. רצינו לתת גם להם אפשרות להגיש הצעות או להתמודד במכרז או איך שלא תחליט המדינה להציע את הרשאת השימוש הזאת ולהיות מסוגלים להקים את התשתית לטובת בעלי הרישיון. מתוך מחשבה שזה מעודד תחרות.

לעניין ההגדרה "נכסי המדינה" הטמעתי כאן את הערות משרד המשפטים, כפי שאמרה עורכת דין מושייף, אני גם חושבת שלא נכון להחיל את החוק הזה על נכסים שהאדם הפרטי חוכר מהמנהל או מהמדינה. להבנתי הנוסח כפיש מוצע כאן פותר את הבעיה הזאת. אם יש פער תגידו וננסה להטמיע בנוסח.

זה לא רלוונטי לסוגיה של נכסים פרטיים. בהגדרות צריך להופיע "כלל נכסי המדינה". אם יש מניעה בתהליך לבצע את ההרשאה, אז יש סעיף אחר שמדבר על חריגים. לדוגמה, למדינה יש בניין ברחוב הנשרים היכן שקרית הממשלה, אני מניח שרוב הבניין מושכר חוץ מהקפיטריה למטה.

זה צריך להיות תנאי סף, זה לא יכול להיות עילת שלילה. אתה לא יכול לפגוע בניין פרטי - - -

אני לא פוגע בשום קנין פרטי.

אתה בוודאי פוגע בקניין פרטי, זה לא יכול להיות עילת סירוב, זה חייב להיות תנאי סף.

החוק הזה לא מתנה במאומה על דיני הקניין. אם למדינה יש רשות לבצע את ההרשאה אז היא תבצע. אם אין לה רשות על פי דיני הקניין אז החוק לא יחול על המצב הזה.

אני לא מבין, איך הגעת לחוק הזה? אתה בקומה הכשרה, לא?

אני גם בחוק הזה וגם בקומה הכשרה.

רק כי הזכרת את הנושא, בסוף השנה הזאת יהיו מיליון אנשים לפחות שהולכים להיות בלי קליטה סלולרית.

אדוני, הרכבת יצאה מהתחנה לפני שלוש שנים.

הרכבת יצאה, השאלה מה יקרה עם האנשים? ירדו או לא.

הרי המנהל לא מעביר בעלות, יש הסכם חכירה, הכול אצלו בחכירה, אז מה הטענה של חכירה? ברור שיש הסכם לחכירה. הוא נתן דוגמה של עזריאלי, אם זה מנהל, אז הוא חוכר את זה מהמנהל.

אמרתי את זה בהקשר לעמדתו של האדון שהציג כרגע, שזה לא יכול להיות עילה בסירוב, זה צריך להיות כפי שזה כרגע, בהגדרה.

ההגדרה צריכה להיות מאוד ברורה שמדובר בנכסי דיור.

ההגדרה לא יכולה להיות כללית, זה צריך להיות תנאי סף.

ההגדרה כפי שהיא כרגע היא לא נכונה.

מה ההגדרה לדעתך?

שלמדינה יש זכות לתת את ההרשאה שנקובה בהצעה.

זה כמובן לא יכול להיות כך.

נכסי המדינה הם מבנים של קבע, אז זה לא חייב להיות בניין של קבע יכול להיות גם על קרקע.

זה עלה בדיון הקודם. למיטב זכרוני הוועדה התייחסה לזה שמדובר במבנים, בשטח מובנה.

על יביל אנחנו לא יכולים להקים.

ובלבד שהזכויות בכל חלקי המבנה מצויות בידי המדינה. המילה "מצויות" זה יכול להיות חכירה ויכול להיות בעלות.

יש לנו בעיה בנושא של הזכויות. כמו שדיברנו על הסכמי שכירות, שיש לזה את מנהל הדיור הממשלתי. הנכסים שלנו הם לא נכסים שאנחנו שוכרים מפרטיים אלא נכסים שהזכויות הם שלנו או בחכירה או ב - - -

אבל אם יש לך חוזה שכירות לשבע שנים, מה אתה רוצה?

זו לא המטרה, מבחינתנו זה צריך להתנהל מול בעל הנכס.

אז תתנהל מול בעל הנכס.

אין רלוונטיות להתפרשות של הזכויות על כל חלקי השטח לצורך שלנו. לא משכירים לנו את כל המבנים, משכירים לנו חלקת קרקע.

משרד האוצר, איזה תיקון אתם רוצים?

אנחנו רוצים שהזכויות שמוגדרות כאן לא יכללו זכויות שכירות אלא בעלות.

אבל הרבה מבנים הם בשכירות.

אבל לפני רגע אמרתם שרוב משרדי הממשלה נמצאים על מבנים שכורים.

אז נדרשת הסכמה.

אם משרד החינוך שכר עכשיו בשערי העיר, לא יכולים לשים על זה אנטנה?

מבחינת הישימות, נראה לי שמה שמתכוון חברי להגיד זה שבסוף יש עסקה, להבדיל מחכירה או בעלות, עסקת שכירות היא עסקה מוגבלת.

נגדיר שאם יש מבנה עם הסכם שכירות של המדינה אז את יכולה לציין את התקופה המינימלית ושיש הסכמה של הבעלים.

או שלכל הפחות זה יהיה חופף ביחס לזכויות של המדינה.

לכמה זמן אתם שוכרים מבנים בממוצע?

בסביבות חמש, עשר שנים, תלוי.

אם אפשר להציע שזה יהיה תואם למערך הזכויות שיש למדינה. המדינה לא יכולה לתת מה שאין לה. הסכמה של הבעלים או לפחות שזה יהיה בהתאם להסכם של המדינה.

זאת אומרת שאנחנו נגביל לתקופה של מינימום שמונה שנים עם הסכמות של הבעלים.

למה צריך להגביל לתקופה אם זה בכל זאת יהיה בהסכמת הבעלים?

כי אם חוזה השכירות הוא לשנה אני אחייב אותך לשים שם - - -

אתה יכול לחייב אותי, אתה תציע לי, יכול להיות שאני מוצא בזה פתרון.

זה לא סותר את העובדה שאם יש לי חוזה לארבע שנים והגעתי להסכמה עם הבעלים, אז אתה יכול לעשות גם אם החוק לא אומר את זה. החוק לא מונע ממך לעשות הסכמים.

זה יהפוך את ההסכם ללא ישים. אולי מנהל הדיור יסבירו את הישימות והפרקטיקה של הדברים.

אם אנחנו שוכרים נכס מאדם פרטי אנחנו לא יכולים להציע את זה. אנחנו לא יכולים להציע את הנכס הזה לציבור.

לכן אמרנו מה שאתם תשכרו. על מה הדיון?

זה בכפוף להסכמה.

אבל אם נגמרה השכירות ומחדשים את החוזה, יש מבנים שכבר 30 שנה שוכרים.

נכסים שבשליטה שלנו, בבעלות המנהל הדיור הממשלתי, נציע את זה.

אבל מה לעשות שהיום רוב ההסכמים שלכם הם לא בבעלות שלכם. אתם משכירים את זה, נותנים לו מפרט, הוא עושה לכם את המפרט ואתם נותנים לו כסף על זה.

זו לא התנגדות של מדיניות, זה רק הפרקטיקה.

אני אומר מה אני מבינה שהיושב-ראש מציע ונוכל לדבר על זה. בנכסי המדינה, יהיו "נכסי המדינה לפי חוק זה, שהם מבנים של קבע ובלבד שהזכויות בכל חלקי המבנה מצויות בידי המדינה" או שהמדינה שוכרת בנכס לתקופה מינימאלית של שמונה שנים ובלבד שניתנה הסכמה של המשכיר או הבעלים בהתאם להסכם השכירות.

המילה הסכמה היא בעייתית כי היא נותנת כוח לבעל הנכס למנוע את זה.

בכל מקרה יהיה כוח לבעל הנכס.

אם כתוב לי בהסכם שאני יכול?

כשהמדינה שוכרת נכס, היא לא יכולה להכריח אף אחד להשכיר לה נכסים. זה לא עובד ככה.

אם אני מחייב את המדינה שבנכסי המדינה תהיינה אנטנות, אז כשמדינת ישראל עושה הסכם שכירות עם קרן עזריאלי היא חייבת להכניס בחוזה שלה את הדבר הזה.

אז היא לא תוכל לשכור אותם.

חשוב שהוועדה תהיה ערה לאמירה הזאת שצריך לקחת בחשבון שהמדינה לא יכולה לכפות להתקשר אתה בחוזה שכירות.

ברור שהיא לא יכולה.

אם המדינה עכשיו רוצה שיהיה במפרט חשמל אדום, אז הוא יעשה את זה ואם לא, היא לא תשכור את זה ממנו.

אני לא מתנגדת, אבל חשוב לי שהוועדה תדע - - -

לכן אני כותב שצריך הסכמה של הבעלים.

אין בעיה, אבל חשוב שהוועדה תהיה ערה לזה, כפי שאדוני אמר בהתחלה, שזה יכול להוות חסם משמעותי למנהל הדיור הממשלתי להתקשר לשכירות של נכסים.

לא קשור, כי אם את כותבת שאתה צריכה בחוזה השכירות הסכמה של הבעלים אז אין שום חסם.

אולי המשכירים לא ירצו להשכיר כל כך מהר לדיור הממשלתי.

אז לא תהיה אנטנה, מה הבעיה?

אני אומרת רק שכדאי שהוועדה תיקח בחשבון שזה יכול להוות חסם.

אם לא רוצים אז לא תהיה אנטנה. הכול בשליטה שלהם.

אני רוצה להבין, אנחנו מכניסים לתוך ההגדרה תנאי?

אנחנו מכניסים לתוך ההגדרה נכסים שהם לא נכסי מדינה כהגדרתם בחוק, אלא מבנים של קבע שהמדינה שוכרת לתקופה של שמונה שנים לפחות.

כל הבניין או חלק מבניין?

להערכתי את כל הבניין.

יש נכסים שכל הזכויות הם של המדינה ויש לנו שליטה עליהם. יש נכסים שהמדינה שוכרת למשרדי ממשלה, מתוך בניין.

כל הבניין. אם אתה שוכרת שתי קומות בעזריאלי מתוך 50, אתה יכול לשים אנטנה?

אם נניח המדינה שכרה את הקומה העליונה ואת הגג, אז כל אלה שלמטה זה משהו אחר.

זה בדיוק העניין, אתה יושב בעזריאלי, עם הגג שלך ואומר לעזריאלי שאתה רוצה לשים אנטנה, אם הוא יסכים, תשים. מה אם החוק מאשר או לא מאשר, מה שאתה עושה בהסכמים, אין עם זה בעיה. נראה לך שאם הגג שלך עזריאלי ייתן לך לשים אנטנות?

אז המנהל יתנגד.

אתם מגזימים. יש גם הסכמים עם אנשים, משא ומתן וכו'. אם הבניין לא שלך ויש לך שתי קומות, הבעלים ייתן לך לשים על הגג? הוא כבר ישים על הגג וייקח את הכסף, למה שייתן את זה לך?

מנהל הדיור הממשלתי שינה את המבנה, בניגוד למה שנאמר פה, המכרז של האנטנה יצא לפני הצעת החוק, זה דבר אחד. דבר שני, בהסכמי השכירות של מנהל הדיור הממשלתי אין יותר התנגדות של המנהל הדיור הממשלתי בהסכמי השכירות שאנחנו שוכרים חלק מהנכסים, אין לנו התנגדות, אבל אנחנו לא יכולים לכפות על בעל הנכס - - -

מישהו אמר שאתה כופה? כתבתנו עם הסכמת הבעלים. אני לא מבין מה אתם רוצים?

אני רוצה להציע הצעה ברשותך, נכסי מדינה לפי חוק זה שהם מבנים של קבע. בסעיף 1(ב) שם יש הסמכות להגיד שהוא לא יכול - - -

לא הגענו לזה עדיין.

בקשר לתיקון המוצע להשכרה אני רוצה להעיר שזה אומר שתקופת זמן שנקבע, כשתיגמר התקופה הזאת - - -

אתה יכול לעשות את זה גם בארבע שנים.

התחושה שלי היא שכשתיגמר תקופת ההשכרה חברות הסלולר צריכות להביא בחשבון שיכול להיות שהם יצטרכו להוריד את האנטנה.

אתה עושה הסכם עם החברה על ההתקנה, תכתוב את זה בהסכם. תכתוב בהסכם שבתום חובת השכירות הוא יצטרך להוריד את האנטנה.

כדאי שהוועדה תהיה ערה שבאמת שבתום תקופת שכירות יצטרכו להסיר את האנטנה, זה להבנתי כל האמירה פה, כדי שהכול יהיה ברור.

יש דברים שהם ברורים מאליהם. אנחנו לא מנהלים את המדינה, הם צריכים לכתוב את זה במכרז שהם מוציאים. אחד התנאים של המכרז, שאם אנטנה מוקמת במקום מושכר, אולי יצטרכו להוריד את זה בסוף. בהסכם הספציפי של אותו מתקן, לא רק במכרז. אני לא מאמין שאתם לא עושים הסכם על כל מתקן. בהסכם הזה תכתבו את זה.

אין בעיה, אלה דברים שחשוב שיאמרו בדיון ויכתבו בפרוטוקול. כדי שהכול יהיה ברור.

בקשה נוספת להבהרה. עזריאלי יצטרך לשלם לי על הפרסום שאני עושה לו בחינם. דבר שני, לגבי ההגדרה של נכסי המדינה צריך להיות ברור שמדובר בנכסים שמנוהלים על ידי גורם ממשלתי, צריך להכניס את זה לחוק. צריך להיות ברור שאנחנו מדברים רק על נכסים של הדיור הממשלתי, לא על נכסים שהמנהל מנהל, חוכר וכו'.

זו הערה שהועלתה בפנינו ולהבנתי המציע לא מסכים לה, שמדובר רק בנכסים של מנהל הדיור הממשלתי. זו הערה שעלתה, נטען שהצעת החוק צריכה לחול רק על נכסים של מנהל הדיור הממשלתי.

איזה נכסים אתם מנהלים?

אני מנהל חוכרים, בעלי זכויות, כל מיני.

איזה נכסים של קבע אתה מנהל?

אני לא מנהל דברים כאלה. אבל לצורך הדיוק כדאי לכתוב, שיהיה ברור שאנחנו מדברים רק על נכסי דיור ממשלתי.

הכול כולל רמ"י, בכלל צריך לפרק את רמ"י. בינתיים זה רק בעיות, בכל נושא ובכל עניין.

לא באנו לריב.

לא רבים. אתה שואל אותו באיזה נכסים מדובר, רק את רמ"י תוציא? מה נוציא? אתם לא קשורים למדינה?

אדוני, לא ביקשתי להוציא את רמ"י, אמרתי שצריך לדייק את החוק שיהיה ברור על מה מדובר.

נכסים שרמ"י מנהל, מבני קבע, לא קרקעות, תגיד לי איזה מבנים אתה מנהל, תן לי דוגמה עד לשנייה ושלישית. אם תשכנע אותי שאתה צודק אני אזיז את זה. אם לא, אל תיתן לו סתם טענה באופן כללי. תגיד שאתה לא רואה איזה נכסי קבע הוא מנהל. למעט המבנים שלך שאתה מנהל, משרדים שלך וכו', למה שלא יהיו אנטנות במשרדים האלה?

טל גוטמן ממשרד התקשורת. המושג נכסים מצומצם מידי בגישתנו. נכסים יכול להיות גם עמוד תאורה, רמזור, קרקע. כרגע הדיון שמנסה למקם אותנו אך ורק במבני קבע הוא דיון שמצמצם את היקף הנכסים הפוטנציאליים שלא לצורך, בין אם זה קרקע פנויה ובין אם זה רמזור או עמוד תאורה שמנוהל על ידי נכסי המדינה, אפשר להקים עליו תשתית.

משרד המשפטים, כשאני אומר מבנה של קבע, זה כולל גם קרקע?

לא.

לא הבנתי מה אתם רוצים?

שיש קרקעות פנויות במדינת ישראל - - -

אבל זה לא חל עליהם, זה לא חל על קרקע זה חל רק על מבני קבע. אתה צודק שאם זו הייתה קרקע, לא היינו משחררים אותכם מזה.

בנוסח המקורי של החוק זה היה.

אבל אנחנו מדברים על הנוסח הזה כרגע.

זו הייתה הערה שהערנו על הנוסח והיא נדחתה.

למעשה החוק הזה מצמצם אותנו לנכסי הדיור הממשלתי וזהו. אין פה כמעט תוספת מעבר לזה.

כתבנו נכסי המדינה.

יש את זה בסעיף הבא.

נגיע לזה. כרגע הגדרנו את נכסי המדינה, עכשיו בואו נתקדם. זה לא חל על קרקעות, נקודה. המנהל מנהל קרקעות והוא מנהל מבנים. אם אתם מנהלים מבנים לצרכים שלכם, כמו למשל המבנה שהמנהל נמצא עם המשרדים שלו, אז למה שלא תהיה שם אנטנה?

אני מבקשת לחזור להגדרה של בעל רישיון. היועצת המשפטית ציינה שהייתה הגדרה והיא נמחקה. עשינו שיח לפני הדיון והייתי שמחה לשמוע התייחסות של משרד התקשורת לסיפור של בעל רישיון כדי להבין איך זה מוסדר כרגע. לא כל כך הבנתי איך מוסדר כרגע הסיפור של בניית מתקנים? האם העניין של חברות פרטיות מוסדר היום? האם זה ניתן רק לבעל רישיון? בין איפה זה מצוי ומה ההתייחסות בחוק.

החוק כרגע מתייחס לכך בסעיף (ב1), כל אדם רשאי לפנות. במקור הייתה הגדרה של בעל רישיון לפי חוק התכנון והבניה. חוק התכנון והבניה כרגע מפנה לחוק התקשורת, שמפנה לפקודת הטלגרף האלחוטי שלפיה, נכון להיום, השחקנים היחידים שיכולים להקים תשתית סלולרית וציוד רדיו אלה חברות הסלולר בעצמן.

במסלול ירוק מקוצר. מאוד חשוב שידעו את זה.

אני לא יודע מה זה מסלול ירוק מקוצר. אתה מדבר על רישוי עצמי?

מסלול בו אני חותם חוזה עם בעל נכס, אני בעל רישיון מכוח חוק לתקשורת ואני מקים ואז מדווח בתצהיר למדינה.

תרשה לי לסיים, משרד התקשרות עובד כרגע על שינוי הסדרה כדי לפתוח את שוק הקמת תשתית הרדיו לתחרות. נכון להיום תשתית רדיו סלולרית, רק שלוש רשתות במדינת ישראל יכולות להקים. בסעיף 202(ב) בחוק התכנון והבניה מפנה לזה וכרגע הוא מצומצם.

אנחנו כרגע במנהל, במכרז של מנהל הדיור הממשלתי שמנו שם הגדרה רחבה יותר שאמורה לאפשר לשחקנים נוספים להקים את התשתית הסלולרית ונכון לעכשיו, לדיון הזה, ההגדרה טובה מבחינתנו ככל והוועדה סבורה שצריך לצמצם את ההגדרה הקיימת בהצעת החוק הזאת.

בהצעת החוק הזאת, היות וכרגע השמטתם את בעל רישיון והגדרתם בסעיף (ב1) כל אדם יכול לבקש, כלומר, אם את גרה בקומה 7 בבניין שלך ואין לך קליטה, אז את פונה לבעל הבניין ואומרת לו שאת רוצה שתקום פה תשתית סלולרית על הגג כי אין לך קליטה, את יכולה לעשות את זה, לבקש הרשאה ולהילחם אתו על זה שתהיה שם הרשאה ושהוא ייתן הרשאה לחברה סלולרית להקים את התשתית. זה מצב טוב מבחינתי כרגע.

מי שיכול להקים את התשתית כרגע אלה רק חברות הסלולר, בעלי הרישיון. זה תלוי אם זו תשתית פאסיבית, הציוד של הברזלים והבטון ואם זה ציוד אקטיבי של ציוד הרדיו. את ציוד הרדיו רק חברות הסלולר יכולות להקים כרגע.

אנשים פרטיים ייגשו למכרז?

המצב הנוכחי דומה לדין בבריטניה שבה, מישהו בקומה שבע שמרגיש שאין לו קליטה - - -

מה שאמרת לא קשור לחוק. אם אדם רוצה להקים באופן פרטי על גג הבניין שלו, מה זה קשור לנכסי המדינה?

אני אומר שזה המצב הדומה בחוק.

אבל אין לזה קשר לחוק הזה. יש קשר לדברים אחרים.

ככל שהוועדה סבורה שההגדרה הזאת רחבה מידי, אפשר לצמצם אותה ולקחת את ההגדרות ששמנו במכרז של מנהל הדיור הממשלתי.

יש חשש שכל אדם פרטי יבוא וישכור עכשיו נכסי מדינה?

כל אדם יכול לפנות למנהל הדיור הממשלתי לדוגמה.

יש חברות שמשכירות את המתקן למספר חברות סלולר.

עוד לא הגענו לסעיף הרלוונטי.

נתקדם לאט לאט, לא לערבב את הכול מכול.

כי זה היה בהגדרות. תרצו לחזור לזה, אין בעיה.

אנחנו לא מצביעים על כלום כרגע. בסוף, אם נצטרך משהו אחורה, נתקן אותו.

(ב) הגורם המוסמך לתת הרשאת שימוש מנכסי המדינה, לרבות מקרקעים המנוהלים בידי מינהל הדיור הממשלתי במשרד האוצר (בסעיף זה – הגורם המוסמך), יבטיח כי בכל עת, לגבי 80% לפחות מהנכסים שלגביהם הוא מוסמך כאמור, יתקיים אחד מאלה:

(1) תוצע לציבור האפשרות לקבל הרשאת שימוש לשם הקמת מתקן והפעלתו (בסעיף זה – עסקת הרשאת שימוש);
(2) קיימת לגביהם עסקת הרשאת שימוש.

אני אסביר את התיקונים, הסעיף הזה, לפני התיקונים, קבע באופן פוזיטיבי שהגורם המוסמך על ביצוע עסקאות השכרה לא יסרה להשכיר נכס מנכסי המדינה למי שפנה אליו, לצורך התאמת מתקן. הועלו הערות ממשרדי הממשלה שהסעיף הזה יוצר מרוץ שבו הנכסים יושכרו לראשון שפנה אליהם וזה לא מיטבי לא מבחינת דיני המכרזים ולא איך שהמדינה מתנהלת. לכן נערכו כמה שינויים. ראשית, לא מדובר בכל נכס, אלא המדינה צריכה להציע לפחות 80% מהנכסים שלה לצורך הקמת המתקן.

פעם אחת? היא יכולה לעשות את זה בשלבים.

בכל עת. אלה סעיפי תחילה שהשארתי פתוחים.

אולי בהוראות המעבר נכניס את זה. זה לוקח זמן.

השינוי הראשון הוא שלא מתקשרים עם הראשון שפונה, אלא המדינה מחויבת להציע לציבור - - -

מה זה לציבור?

כאן אנחנו מגיעים לשאלה האם אנחנו מציעים את ההרשאה הזאת להקמת מתקן באופן כללי, או שאנחנו מציעים אותה רק לבעלות רישיון. ממה שהבנתי מהשיח שלי עם משרדי הממשלה היה רצון לפתוח את זה ליותר גורמים מרק בעלות רישיון.

איזה גורמים.

ההרשאה היא באמצעות מכרז - - -

אני מבינה מדברי משרד התקשורת שהסיפור של פתיחת השוק, שאגב אני חושבת שהוא מאוד נכון, אני מבינה שהוא לא ממש מוטמע בכל עבודת משרד התקשורת. מכיוון שאנחנו עושים פה תיקון חשוב מאוד אני מציעה שאולי נשאיר את זה מצומצם.

אני רוצה לכתוב תוצאה אפשרית. אני לא אגיד עכשיו אם זה רק לחברות הסלולר, שיחליטו מה שרוצים במדינה. זה לפי המדיניות שלהם.

צריכה להיות כאן גם הכפפה לדיני מכרזים.

צריך את חברות הסלולר.

אני מסכימה אתך אדוני, בגלל שזה עוד לא מוטמע אולי כדאי שיהיה כתוב "לבעל רישיון" שיהיה יותר ברור.

אני משאיר את זה לכם. כשאתם מפרסמים מכרז, תשקלו את העניין ותחליטו.

תנאי סף רלוונטיים, כמו שמופיעים כרגע במכרז, זו לא הצעה פתוחה לציבור.

לפני ה-80%, אני מתלבטת אתכם, אולי כדאי לכתוב באופן מפורש שזה בכפוף לחובת מכרזים, או לשיטתכם זה ברור?

אפשר למחוק את המילה "ציבור" וזה מספיק, יש מנגנון שעומד בחוק חובת מכרזים.

אנחנו רוצים שיהיה רשום "בעלות רישיון" למה לכל אחד? מה הם יעשו עם הנכסים האלה? למה שיהיה מתווך באמצע?

יש עוד עניין שרק חברות רט"ן יכולות להקים במסלול מהיר והמטרה של החוק היא - - -

הורדנו את המילה "לציבור", שיפרסמו את המכרזים יחליטו מה שיחליטו לפי מדיניות.

מכרזים זה כולל תנאי סף. במכרז שפורסם, חוץ מהחובה למכרז את הנושא, יש גם תנאי סף רלוונטיים שצריך לעמוד בהם.

אנחנו נכתוב בחוק את תנאי הסף. אתם מפרסמים את זה במכרז.

רצינו להשאיר כל מיני הגדרות שמאפשרות לנו להכפיף את הנכסים הרלוונטיים רק לכאלה שיכולים לעמוד בזה.

תגיד מה אתה רוצה לתקן? אל תדבר כללית, אנחנו מדברים על נוסח.

קודם כל היינו רוצים שתהיה הכפפה מפורשת לחוק חובת המכרזים.

אתה בטוח?

המדינה מחויבת ממילא לחוק חובת המכרזים.

אבל יש יוצאים מהכלל. גם בחוק יש סעיפי חוק, אז אתה רוצה לוותר על זה?

עשינו עבודת מטה של שמונה חודשים על המכרז הזה. אני חושב שאנחנו בסדר. מנהל הדיור הממשלתי עשה עבודת מטה רצינית על זה.

נכתוב ואם נצטרך לעשות דיוקים נעשה לפני השנייה והשלישית.

תגידו איפה להוסיף את זה?

אני מנסה לחשוב על נוסח.

לא חייבים עכשיו. תהיה כפיפות לחוק חובת מכרזים, תוסיפו את זה.

אנחנו רוצים גם אפשרות לקבוע תנאי סף רלוונטיים.

תוסיף בנוסח ותביא מוכן לישיבה הבאה.

נקודה נוספת בקשר לסעיף הזה. כרגע הנוסח של הסעיף מחייב את המדינה להעמיד 80% מהנכסים שבידיה בלי הכפפה לעילות הסירוב שמופיעות בהמשך. כלומר, כל הנכסים שבידי המדינה, תמיד 80% צריכים להיות או מוצעים לציבור או בתוך עסקה. עילות הסירוב לא מתייחסות ל-80% האלה.

זו הוראת מעבר. זה לא יהיה בחודש אחד. ננסה תקופת זמן.

אי אפשר להניח מראש שכל עילות הסירוב הרלוונטיות נכנסות רק בתוך 20% מהנכסים. יכולות להיות בעיות של ביטחון המדינה, אין שטח פנוי בנכס, בעיות של היתר וכו', יכול להיות שהבעיות האלה עולות על 20%.

80% מהנכסים בהפחתה של - - -

השאלה 80% מכמה מבנים?

אני לא יודע מה יש. אם יש מבנים שלא יכולים, אז זה ירד מה-80%.

זה רק מהנכסים שרלוונטיים.

עם הנכסים הרלוונטיים אתה מגיע ל-700-500 מבנים ועל זה 80%?

אם מקבלים את ההערה, צריך להעלות את האחוז, שיהיו כמה שיותר נכסים.

להביא את זה כמקשה אחת, 80% זה לא יקרה. יש כמה הוראות מעבר, מראש ה-80% לא רלוונטי.

נעשה 85% והמבנים שיש לגביהם פטור לא יכללו, זה הכול. אם למשל יש 10,000 מבנים ול-2,000 יש פטור, אז ה-85% יהיו מה-8,000.

ברגע שאתה מכניס את כל התהליך הזה, זו הצעת חוק פשוטה שגם אתה אמרת שנפשט אותה, אם נכנסים לכל חובת המכרזים אנחנו - - -

המדינה חייבת לפרסם מכרז. אם אתה רוצה לשכור את זה לא מהמדינה לך לבעלים פרטיים ותעשה את ההסכם שאתה רוצה.

המדינה היום כן משכירה ויש תשתית סולרית שמוקמת. ברגע שאתה מתחיל להכניס עוד בירוקרטיות, אתה תראה שזה לא יקרה. כמו ה-80% שאתם אומרים ומצד שני אסור להקים כאן ואסור להקים שם.

היום אתם משכירים בלי חובת מכרזים?

כן.

אז למה התניתם את זה בחובת מכרזים?

כי יש עילות פטור שהם חלק מחוק חובת המכרזים.

אמרנו, איפה שיש פטור, זה לא יחול.

תנסחו כך שעל מבנה שיש עליו פטור תוכלו ללכת להסכם גם בלי חובת מכרזים.

כמו שאמרת, זה בתוך חובת המכרזים בכל מקרה.

מה שחל היום יחול גם על זה, זו לא בירוקרטיה. איפה שמחייבים מכרז, יעשו מכרז. מכרז בדרך כלל על הרבה מבנים, לא על אחד.

ההצעה שלך היא להוריד את התוספת של הכפפה מפורשת? אני רק אומר, שתדע, בסוף יצא חוק שייעל את התהליך- - -

אתה יכול לייעל כמה שאתה רוצה, חובת מכרזים קיימת.

שמי עורך-דין אמיר עמר ואני מייצג את חברת PHI שהיא חברת בת של הוט ופרטנר. שתי חברות שלא הוזכרו פה היום, למעט פלאפון. ב-22 השנים האחרונות בהם אני מטפל בנושא עשינו אין ספור הסכמים עם רשויות המדינה. סטיליאן מעורב בחלק רב מהם, עם רמ"י ועם עוד רבים אחרים. מעולם לא הגבילו אותנו בחובת מכרזים. כשאדוני לוקח חוק שהוא מבקש לייעל אותו - - -

אבל זו ההצעה של האוצר.

אני רק מספר את המצב. אם אדוני רוצה שיכשילו אותו, אז יכשילו אותו. ברגע שאתה מייצר את ההכפפה, זה פותח פתח לפניה לערכאות ולעצירת כל תהליך שהיום, בלי החוק, קידמנו אותו ממילא מול רשויות המדינה. אתם רוצים לייעל את הדבר, הרושם שלי שגם המשרדים רוצים, לפחות רובם מסכימים והנה באמירה כזו בסופו של דבר חוזרים שני צעדים אחורה.

אני לא חייב להכניס את חובת המכרזים. זו הייתה הצעה של משרד המשפטים, אם אני חייב, אני אכניס את זה. בנוסח נכתב שתוצע האפשרות, לא כתבנו באיזה אופן היא תוצע ולא שום דבר, זה עניין אחר. הנוסח הזה יכול לספק אותכם? איפה שחייבים לעשות מכרז, תעשו, איפה שיש פטור אל תעשו.

בכל מקרה זה יהיה כפוף לחוק חובת מכרזים. משום הערות כאלה, כדי שלא תהיה חוסר בהירות, חשוב שזה ייכתב כרגע ונשאיר את הדיוק לקראת שנייה ושלישית.

תוצע בדרך הנכונה, או כך או כך.

בשלב הזה חשוב שיהיה כתוב. במקומות שיש פטור ממכרז, הפטורים האלה כלולים בחוק חובת מכרזים.

"על פי דין".

"על פי דין" זה כולל חובת מכרזים. אין לנו עדיין נוסח, בישיבה הבאה יהיה נוסח ונדבר על זה. אני מציע שתדבר אתם. האם אתה חושב שהיום הם מפרים את החוק?

הם לא מפרים, הם מקיימים אותו היטב ועושים את זה לטובת המדינה ואתה מבקש לייעל את עבודתם ולהגדיל את כמות האתרים על פי בקשת המשרד להגנת הסביבה ומשרד התקשורת. אין שום סיבה כרגע לייצר את המגבלה הזאת להכפפה לחוקים, זה רק יגרום לנו לעבוד יותר לאט.

המגבלה הזאת קיימת בכל מקרה, לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל לא תעבוד לפי חוק חובת מכרזים. לכן אני לא מבינה את הטענה.

צריך לכתוב שהחוק כפוף לחוק.

לדעתי הנוסח שהוצע על ידינו, ש"תוצע אפשרות", משאירה אותכם במצב שחייבים לעשות מכרז איפה שצריך ואיפה שלא צריך, לא חייבים. "תוצע אפשרות" לא אומרת באיזה דרך, ברור שהכול על פי דין. יש ויכוח שזה על פי דין?

אני לא יודעת כי יש כרגע ויכוח סביב השולחן.

הניסיון בעולם מלמד שהנושא של "לא יסרב" פורש לא טוב על ידי רשויות מקומיות ועל ידי כל מיני גורמים. בסעיף (ב1) המילים "לא יסרב" צריך להיות ברור מה הפרשנות שלהן, שאפשר לסרב בהמון דרכים ורוצים לוודא שה"לא יסרב" יפורש בצורה רחבה. לא מקים משא ומתן, לא קביעת מחיר מופקע. יש לדוגמה תקנות שנקבעו בארצות הברית ב-2018 שמתמודדות עם ה"לא יסרב", עוד לא הגענו לזה?

עוד לא הגענו לסעיף הזה. קודם נקרא.

קראתי את סעיף קטן (ב) שאומר שב-85% מהנכסים תוצע לציבור האפשרות לקבל הרשאת שימוש בהם, או שקיימת לגביהם הרשאת שימוש. סעיף (ב1) משלים:


" (ב1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), כל אדם רשאי לפנות לגורם המוסמך בבקשה כי יציע לציבור הרשאת שימוש בנכס מנכסי המדינה שלא הוצעה לציבור האפשרות לקבל הרשאת שימוש לגביו כאמור באותו סעיף קטן; פנה אדם כאמור, לא יסרב הגורם המוסמך להציע לציבור הרשאת שימוש כמבוקש אלא אם כן התקיים אחד מאלה:

(1) אין שטח פנוי בנכס לשם הקמת המתקן;

(2) השטח הפנוי בנכס מיועד לשימוש שאינו מאפשר להקים את המתקן;

(3) הגורם המוסמך נתן בעבר התחייבות לצד שלישי הנוגדת את עסקת הרשאת השימוש וההתחייבות עומדת בתוקפה;

(4) הגורם המוסמך מצא כי סביר להניח שלא יתקבלו ההיתרים הנדרשים על פי דין לשם הקמת המתקן;

(5) המבקש לא הציג בפני הגורם המוסמך בקשה להיתר בניה לפי דין לשם הקמת המתקן;

(6) לא ניתן לבצע את עסקת הרשאת השימוש מטעמים של שמירה על בטחון המדינה או יחסי החוץ שלה;

(7) טעמים נוספים שקבע שר האוצר, בהסכמת שר התקשורת והשר כהגדרתו בחוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך–1960".

זה הסעיף המשלים. אנחנו מטילים חובה מצד אחד בסעיף קטן (ב) על המדינה להציע לציבור להתקשר בעסקאות הרשאת שימוש, 85% מהנכסים עליהם חל החוק. היושב-ראש הנחה אותי להוסיף, בניכוי הנכסים שלגביהם מתקיימת אחת מעילות הסירוב.

סעיף קטן (ב1) הוא סעיף משלים שאומר שלגבי נכסים שלא הוצעה אפשרות להקים בהם מתקן, כל אדם יכול לפנות לגורם המוסמך ולהתניע את התהליך של ההצעה לציבור, של האפשרות להקים נכסים. זה לא אומר מי רשאי או לא רשאי להקים את הנכס, זה רק אומר מי רשאי לפנות לגורם המוסמך בבקשה שיפרסם את ההצעה.

נערכו גם שינויים בעילות הסירוב, המשמעותיים בהם התוספת של הסמכות לשר האוצר בהסכמת שר התקשורת והשר שאחראי על רמ"י. להוסיף טעמים נוספים לסירוב, טעמים של שמירה על ביטחון המדינה או יחסי החוץ של המדינה. בנוסף תנאי לבקשת משרד המשפטים, אני לא בטוחה שהוא רלוונטי, שהמבקש הציג בקשה להיתר בנייה לפי דין לשם הקמת המתקן. אני מבקשת שתסבירו אם צריך את זה ואיך צריך את זה כי המבקש כאן הוא לא בהכרח מי שיקים את המתקן.

אני רוצה לחזור ל"לא יסרב". חברי רוני חורי, גופו מצולק מכמות הפעמים שהוא טיפל בסירובים לספק או להנגיש תשתית. יש המון דרכים לסרב , אפשר לעשות את זה באמצעות תנאים מקפחים בחוזה, אפשר לעשות את זה באמצעות סירוב אי תיאום תשתיות, יש אין ספור דרכים ופולישטיקים שאפשר להביא לכדי סירוב בפועל כשמילולית הבן אדם אישר את זה. יש מקרים בהם חברות הסלולר ורוני עובדים כבר יותר משנתיים כדי להצליח להגיע לכדי הקמה של אתר סלולרי, כאשר לכאורה הייתה הסכמה. לכן המילים "לא יסרב" צריכות להיות כתובות באופן שזה לא משתמע לשתי פנים.

המילים "לא יסרב" מפריעות? אפשר למחוק אותן.

אני רוצה שיהיה ברור שאם התוצאה היא שלא הוקמה אנטנה זה כאילו האדם סירב או הגורם המוסמך סירב. שלחתי לכם נוסח.

מה אתה רוצה? שיהיה ברור שהם חייבים להקים? ברור שתמיד יש - - -

אני אתן דוגמה, בארצות הברית פורסמו תקנות ב-2018, אחרי שבתי משפט מקומיים, אחרי שרשויות מקומיות, אחרי שגורמים מוסמכים שונים הרשו את ה"לא יסרב" בצורה שהם רוצים. הם קבעו למשל מחיר מופקע, הם קבעו תנאים מקפחים בחוזים, הם לא תיאמו תשתיות. בכל אלה לכאורה אף אחד לא סירב, אבל לא הוקמה התשתית. גם בבריטניה, גם בארצות הברית וגם באוסטרליה טפלו בנושאים הללו כך שהנוסח היה כזה, תקנו את הנוסח כמה שנים לאחר מכן, כך שהמושג סירוב מוגדר בצורה רחבה על פי התוצאה שלו ולא על פי פרשנות.

אפשר לכתוב "יציע".

אפשר להוסיף "יגרום לתוצאה של סירוב בפועל", או "לא יקבע תנאים אשא יביאו לכדי סירוב בפועל" הגדרה רחבה שיהיה ברור שלא נידרש להגיע בעוד חמש שש שנים לבית משפט אחרי שהיו לנו פסיקות שמנסות לפרש מה נחשב סירוב ומה לא נחשב סירוב. אנחנו רוצים שתוקם התשתית בפועל וזו התוצאה הרצויה.

אפשר לעשות את זה חיובי ולכתוב "יציע".

אבל כתוב באופן מפורש מהן עילות הסירוב. רק זה יכול להיות סירוב. אני לא יודעת על איזו פסיקה אתה מדבר בפסיקה בארצות הברית.

יש פסיקות בית משפט בעניין הזה?

לא בארץ. אבל בחו"ל ראינו את התהליך שלקח שנים רבות.

אם אין פסיקות בית משפט למה אתה אומר שאתם משתגעים מזה?

אני אומר שאנחנו היום מודעים לכך שיש המון דרכים לטרפד את התהליך.

הבעיה הגדולה היא ברשויות המקומיות, שהוועדות לא מאפשרות, הם מוצאות כל מיני סיבות בגלל התנגדות תושבים, שם הבעיה.

אבל פה כתוב באופן מפורש מה עילות הסירוב.

יש תשתיות סלולר שהוקמו בצומת באור עקיבא, ברעננה, בהרצליה, יש קוצים באדמה שקבלו היתר, בסוף אותה עירייה שנתנה היתר כדי להקים את המתקן הסלולרי, לא נותנת היתר לסגור את הכביש כדי להביא את המנוף שיתלה את זה. יש כסף קבור באדמה. העניין של "לא יסרב" הוא מאוד דרמטי. אנחנו פה כדי לאפשר את ההקמה.

אבל כתבנו שהוא לא יכול לסרב, יותר ברור מזה? כל הפניות האלה, אלא אם כן הן לטובת הדיור הממשלתי, שהם לא חייבים, לא כל כך לגבי ההיתרים. אם אין שטח פנוי בנכס, אז אתה רוצה שאני אחייב לעשות? זה דווקא לטובת הדיור הממשלתי.

אנחנו מדברים על מצבים שכל עילות הסירוב לא קיימות, יש מקום פנוי בנכס, הכול אפשרי, הכול בסדר ואפשר להקים אבל מישהו מבעלי ההרשאה החליט שלא בא לו לעשות תיאום תשתית, או מישהו לא זמין בטלפון כדי לפתוח את הדירה.

בנמל אשדוד פירקו אנטנה במסגרת "לא יסרב". הייתה שם אנטנה, היה מקום, היה חשמל והיו סיבים עוקפים ה"לא יסרב" לא עבד שם ופירקו את האנטנה.

יש לזה התייחסות לסעיף קטן (ו) אולי כדאי שתסתכלו שם.

יש המון דברים שאנחנו לא מסוגלים לחשוב עליהם, שאנשים בשטח מוצאים המון דרכים לסכל הקמה של אנטנה ואם הסעיף הזה מנוסח בצורה צרה במפורש באופן מילולי על סירוב - - -

הצעת החוק לא מדברת על הקמת האנטנה בשטח. הצעת החוק מדברת כרגע על התקשרות עם הדיור הממשלתי. אם אדם פועל שלא כחוק, הוא פועל לא כחוק, זה לא קשור.

יכול להיות שלא תוקם אנטנה כי תוצע לציבור האפשרות ואף חברת סלולר לא תרצה להקים שם אנטנה. בסעיף קטן (ו) יש תנאים: הגורם המוסמך צריך להשיב לבקשה בתוך זמן מסוים, אם הוא השיב שניתן לבצע את עסקת ההרשאה ושימוש, הוא צריך לפעול כדי להציע הרשאת שימוש בנכס. לדעתי זה פותר את זה, אלא אם אני מפספסת משהו.

למה להמציא דברים? אם יש היום בתמ"א 36, בטח לגבי מגבלה 1 ו-2.

אלא אם הוא מדבר שהדיור הממשלתי לא חייב לעשות אם התנאים האלה מתקיימים? אתה אומר לו שמצד אחד הוא חייב לתת מקום לאנטנה ומצד שני, במקומות שהוא לא יכול, שלא ייתן. מה הבעיה עם זה? אין הרשאה מוחלטת לחברה לשים אנטנות. אם אנחנו אומרים במקומות של הדיור הממשלתי הם חייבים לתת לך, אבל יש להם פטור אם אין שטח או כל מיני דברים.

מי קובע אם יש שטח או אין שטח?

זה חייב להיות בחוק. יש גבול.

אף אחד לא מתכנן להקים אנטנה במקום שאי אפשר או שהקונסטרוקציה לא מתאימה, אבל יש את הקומה הבאה של "לא יסרב" יש מספיק שטיקים שנתקלתי בהם בשבע השנים האחרונות שבגללם האנטנות לא קמו, או שחיכינו שאנשים יתחלפו.

כי עד היום לא הייתה חובה כזאת. החוק הזה משנה את הגישה. היום יש חובה אלא אם כן מתקיימים התנאים האלה והאלה. היום, כשהדיור הממשלתי מסתכל על זה, יש עליו חובה. ההתחשבנות על ה"לא יסרב" לא קיימת, אלא אם מתקיימים התנאים האלה והאלה. אתם שוכחים שזה חל על הדיור הממשלתי, זאת אומרת הם פקידי ממשלה, הם חייבים לקיים את החוק. מה משרד התקשורת רוצה פה?

יצוין שזו הגבלה מאוד משמעותית של שיקול הדעת.

איך אתה מונע מוועד נמל אשדוד לפרק את האנטנה.

אבל זה לא קשור.

זה כן קשור, בנמל אשדוד האנטנה פורקה כי הוועד סירב.

אבל הצעת החוק כרגע עוסקת בהתקשרות עם הגורם המוסמך. החוק הכללי אומר, אדם לא יכול לפרק משהו סתם כך, ברור שאסור לו. יאכפו את זה, זה לא קשור לחוק.

בארצות הברית תיקנו את החוק ב-2018, בבריטניה ב-2016, אנחנו בדיליי של כמה שנים ואנחנו כרגע מסרבים להבין את הנושא.

אתה מדבר משפטית על דברים אחרים.

אתה טוען טענה שאין לה מקור. אתה כאילו אומר עכשיו למשרד האוצר ולדיור הממשלתי שהם לא יקיימו את החוק. זה מה שאתה אומר?

לא.

אז מה אתם רוצים? לפני זה לא הייתה חובה. ברגע שאין לו חובה הוא פתוח לסרב מכל מיני סיבות. בחוק הזה אתה מטיל עליו חובה והוא לא יכול לסרב אלא אם כן יש לו את העילות שמסומנות פה בחוק. מה גם שזה חוק שתמיד אפשר לתקן אותו. אם משרד התקשורת רואה שעושים פולישטיקים בחוק הזה אז הוא יביא תיקון חוק. יש דרכים לתקן חוק, יושבים משרדי הממשלה ומתקנים.

מבחינת ניסוח, אני מציע להשתמש בלשון חיובית ובמקום "לא יסרב" לכתוב "יציע" שזה גם יותר נכון מבחינת לשון חקיקתית.

להפך. "לא יסרב" ילך פה יותר טוב.

"לא יסרב" מגביל לך את שיקול הדעת משמעותית, הוא אומר לך, רק במקומות האלה אתה יכול לסרב, בכל שאר המקומות אתה לא יכול לסרב.

אני רוצה להעיר שההצעה לציבור זה גם אותה כפיפות לחובת המכרזים, אפשר לקבוע תנאי סף רלוונטיים, זה לא גורע ממה שאמרנו קודם בסעיף הקטן הקודם.

תשייפו את הדברים עד לישיבה הבאה, שאותה נקבע בשבוע הבא. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:20.