פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



62
ועדת החוץ והביטחון
23/04/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 382
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, כ"ה בניסן התשפ"ה (23 באפריל 2025), שעה 11:00

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
יעקב אשר
בועז ביסמוט
מיכל מרים וולדיגר
מאיר כהן
שרון ניר
אפרת רייטן מרום

מירב כהן
משה סעדה
גלעד קריב

יעקב בליטשטיין - המשנה למנכ"ל משרד הביטחון

אביגדור דיקשטיין - רע"ן חרדים, משרד הביטחון

דרור גרנית - רפרנט ביטחון, משרד המשפטים

רום בר-אב - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

אביעד שוורץ - מנהל תחום בכיר תעסוקת חרדים, מינהל תעסוקת אוכלוסיות, משרד העבודה

עמוס ציאדה - מנהל אגף בכיר מוסדות תורניים, משרד החינוך

אחמד חליחל - מנהל אגף בכיר דמוגרפיה ומפקד, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

יובל וורגן - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גלעד מלאך - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מיכל ברקאי ברודי - מייסדת עמותת המתמרנות

פאר בריס - עמותת המתמרנות

איילת השחר סידוף - ראש תנועת אימהות בחזית

איריס שפירא - חזית פרלמנטרית, תנועת אימהות בחזית

מיכל גורפינקל - צופה, תנועת אימהות בחזית

שני ונונו - מילואימניקים, תנועת 'אימהות בחזית'

ארז בן עזרא - תנועת המילואימניקים

אופיר כהן - יו"ר העמותה למען משרתי המילואים

מלי שטרינגלר - שותפות לשירות

בת אל מועטו - הורי לוחמים

מעין אבנברג - נציג אחים לנשק

נעמה גלבר - ארגון 'אמא ערה'

גבי ויטלה - ארגון 'אמא ערה'

ישראל שור - משפחות שכולות, מאהל הכנסת

לישי מירן - אשתו של עמרי מירן, משפחות חטופים

משה לביא - משפחות חטופים

יוסף אבי יאיר אנגל - סבו של אופיר אנגל, משפחות חטופים

חיים הימן - אבא של ענבר הימן ז"ל, משפחות החטופים

חנה כהן - דודתה של ענבר הימן ז"ל, משפחות החטופים

מרב סבירסקי - אחותו של איתי סבירסקי ז"ל, משפחות החטופים

מירי פרנקל-שור
איילת לוי-נחום

אסף פרידמן

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון, אנחנו עם הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מספר 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022. מיד נעבור לנושא הדיון, אבל אני רואה כאן נציגים של מספר משפחות החטופים, אז בבקשה, אם אתם רוצים לפנות לחברי הוועדה.

שלום. אני חיים, אבא של ענבר הימן. ענבר, כשמה כן היא, אבן חן נדירה. ענבר זה אבן חן נדירה משרף עצים וככה ענבר גדלה להיות, מלאת אהבה, הפיצה אור, חמלה, אהבה, הייתה ילדה של טבע, הייתה אומנית, הייתה סטודנטית מצטיינת שבשנה שעברה הייתה אמורה לסיים את שנת הלימודים ולהגיש את עבודת הגמר שלה, מה שלא קרה.

ענבר מגיעה לפסטיבל הנובה ברעים ב-7 באוקטובר ועם תחילת מתקפת הטילים היא בורחת ונסה על נפשה במשך שלוש שעות כשבדרך היא לא רואה אף חייל, אף אחד שיבוא לעזרתה. היא עושה כל מה שצריך על מנת לברוח ולהימלט. היא מגיעה למטעים שבין אזור המסיבה לבין בארי בתקווה ששם היא תוכל להסתתר ולהינצל, אבל לרוע מזלה בתוך המטעים עבר ציר מרכזי שממנו נכנסו המוני נוח'בות, הם מגלים אותה ומקיפים אותה ורוצחים אותה באכזריות. לא רק שהם רוצחים אותה, בני העוולה האלה, תתי האדם האלה גם חוטפים את גופתה.

במשך 70 יום אנחנו בטלטלה, בציפייה שענבר אולי שרדה, עד שהגיעה הידיעה. זה שהגיעה הידיעה זה לא סוף פסוק מבחינתנו, כי אמנם אנחנו יודעים שענבר נרצחה, אבל קשה להשלים עם הדבר הזה על סמך סרטון ואנחנו חייבים את הוודאות ולכן יש חשיבות להביא גם את ענבר יחד עם עוד 58 חטופים שכרגע בעזה.

ימי הזיכרון מתקרבים ואנחנו חרתנו על דגלנו never again ומדינת ישראל ב-7 באוקטובר לא ידעה לעמוד בהבטחה הזאת ו-1,200 בשעות נרצחו באכזריות ועדיין אנחנו ממשיכים להפקיר ולא יודעים איך להחזיר 59 חטופים שחלקם עדיין בחיים נמקים וחלקם נרצחו וצריכים להגיע לקבורה ראויה באדמת ישראל.

יותר מהתמרון הקרקעי שאנחנו הולכים ושומעים עליו אותי מפחיד הנרמול. אני מפחד שלא ינרמלו את המצב. השיח הציבורי הולך ויורד על 59 החטופים כשברקע יש דברים יותר בוערים, יועמ"שית, ראש שב"כ וכל מיני דברים שאנחנו מנסים לפתור עכשיו.

גם בטקס הדלקת המשואה אני רואה שיש הזמנה של חטופים. אני מבין שזה מכוונה טובה, אבל בראייה שלי כל עוד יש חטופים בעזה אני לא רואה לנכון להזמין חטופים שידליקו משואה, כי חטופים זה לא גיבורים. להיות חטוף זה לא דבר של גבורה, זו טרגדיה, חלקם לא שרדו ולקחת את האנשים האלה שעברו את הרע מכל ולהלביש עליהם איזה גבורה ולהכניס אותם לנרטיב של גבורה וניצחון שמנסים לבנות, כשאנחנו עדיין לא שם, עדיין יש 59 חטופים בעזה וצריך להחזיר את כולם ורק כשנחזיר את כל ה-59 חטופים תהיה לנו הזכות להדליק משואה ובטח ובטח יהיה את הכבוד להזמין את משפחות החטופים. בהחלט לחטופים

יש מקום כבוד להדליק משואה, אבל בראייה שלי אני רואה שכרגע זה לא הזמן כי המשימה לא הושלמה. ברגע שאנחנו נותנים להדליק משואה וכאילו מציירים איזה תמונת ניצחון, בעיניי זה כאילו אנחנו מבשרים פה כביכול שהמלאכה הושלמה. זה הפחד שלי. הפחד שלי, כמו שאמרתי, יותר מהתמרון אני מפחד מהנרמול. זה הפחד.

תודה, חיים. חנה, את רוצה להוסיף משהו?

אני אנסה בקצרה. ערב יום השואה, ענברי דור שלישי לשואה, כשהסבא רבא שלה קבור בקבר אחים ברומניה ענבר קבורה בעזה וככל שעובר הזמן אני פוחדת שההיסטוריה לא תשכתב את עצמה אצלנו במשפחה.

ב-7 באוקטובר זאת הייתה הפקרה, מדינת ישראל הפקירה את החטופים, אבל היום אני יכולה להגיד ששנה וחצי אחרי אני קוראת לזה פשע, לא הפקרה. אין פה שום הפקרה יותר, יש פה פשע. מה שידענו על ענבר לפני שנה, לפני כמה חודשים, אנחנו כנראה לא יודעים היום. ככל שעובר הזמן אנחנו מאבדים חטופים וזה נושא לחקירה בפני עצמו, כי אני ארצה לדעת מי גרם לזה שלא מצאו חטופים שידעו עליהם קודם. מי נתן את ידו לזה? לפשע הזה?

אני לא רוצה לחשוב על סצנריו כזה, בשום פנים ואופן לא, אבל יש פה סכנה ממשית וברורה. החטופים החיים מייצרים מודיעין, החטופים החללים לא מייצרים מודיעין. קרה לנו כבר לפני כמה זמן, אני לא אנקוב בשם, שידעו על חטוף איפה הוא נמצא, הלכו לחלץ אותו ומצאו ארון ריק וקרו לנו עוד שני מקרים כאלה על הדרך.

אתם צריכים לתת את הדעת על כל החטופים, על כל ה-59 חטופים. זה נכון שלא אונסים את ענבר, זה נכון שהיא לא כבולה לשלשלאות, זה נכון שהעין שלה לא מתעוורת, הכול נכון, אבל אנחנו המשפחה של ענבר, נרצחים על בסיס יום יומי. אנחנו כבולים לשלשלאות, אנחנו נאנסים על ידי מדינת ישראל יום יום, אנחנו כבר לא רואים, אנחנו עיוורים, אנחנו רואים רק דבר אחד, איך אנחנו מצילים את ענבר.

זה נראה שאפשר לחיות ככה לאורך זמן? אנחנו כבר שנה וחצי בתוך סרט אימה, בתוך סרט זוועות. עוד מעט יום הזיכרון, איפה אני אדליק נר? לאן אני אעלה? לאן? אנחנו עוברים שואה שנייה. מדינת ישראל העבירה את המשפחה שלי שואה שנייה. לא מספיק שהילדה נרצחה, והמוח שלי מתעתע, אני לפעמים חושבת אולי היא לא נרצחה, אולי היא חיה באיזה בית, זה גם יכול להיות, אבל בוא נצא מנקודת מבט שהיא נרצחה, כמו שמדינת ישראל קובעת וקבעה, שנה וחצי אנחנו לא מקבלים ילדה לקבורה? זה נשמע הגיוני?

אני צריכה לבוא לפה להתחנן לקבל את הילדה חזרה כשמדינת ישראל הפקירה אותה? ועולם כמנהגו נוהג כרגיל ופה בכנסת אנשים מטיילים בחו"ל, חוגגים אירועים ואני יושבת ושואלת את עצמי, מה קורה פה? יכול להיות שזאת המדינה שלי? יכול להיות שאני נולדתי לארץ כזאת? איפה החמלה? איפה הלב? יש פה אנשים שיש להם לב של אבן, אני נשבעת. אין להם לב, הם איבדו את החמלה בדרך, הם איבדו את הדת בדרך, הם איבדו את הערכים שגדלנו עליהם בדרך.

ואני לא אומרת את זה עליך אישית, אני מדברת באופן כללי. אם היום הייתי יכולה לבחור לא הייתי חיה פה, פשוט לא הייתי חיה במדינה הזאת ולילדה שלי אני מציעה לעזוב את הארץ, לקחת את הפקלאות ולעזוב את הארץ. כך אני מציעה לכל הצעירים, לעזוב את הארץ הזו, כי כשאתם תיקלעו לצרה, אני המראה שלכם, המשפחה שלי היא המראה של כולכם. 59 חטופים הם המראה של כולכם, זו מדינת ישראל שהפקירה אותנו, הפקירה את הילדה שלנו להירצח ולא מחזירה אותה בחזרה.

אני תמיד משתדלת לא לדבר פוליטית, אני משתדלת ואתה מכיר אותי, אבל יש לי שאלה אחת שאני באמת רוצה להבין אותה, ראש הממשלה שלי, ראש הממשלה של ענבר, מר בנימין נתניהו, איך ייתכן דבר כזה שהוא מתקשר רק לחלק ממשפחות החטופים, מזמין אליו לשיחה רק חלק ממשפחות החטופים? ואתה יודע מה? אני ניסיתי לעשות מכנה משותף בין כולם, מצאתי מכנה משותף אחד, אף לא משפחה של חלל אחת. מה קרה? הילדה שלנו סוג ב'? הילדה שלנו סחורה פגומה? מה בדיוק קרה פה במדינה הזו? הלכנו לאיבוד? השתגענו? מה קרה פה?

אנחנו שילמנו את המחיר, אין לנו ילדה יותר. תראו את הילדה הזו, היא יכלה להתחתן, לבנות משפחה, היו לה חיים שלמים, איפה היא? גם לא קבר. כלום אין לנו מהילדה הזו, כלום. אמא שלה גם לא יכולה להיפרד ממנה, ההורים שלה לא יכולים להיפרד ממנה, דבר מינימלי להורים, להיפרד, לנשק ילד. גם להיפרד מהילדה אי אפשר. אנחנו קיבלנו את כל המכות יחד ואין חמלה, אפילו אצל ראש הממשלה אין חמלה, אין לו את התעוזה להרים טלפון לאבא של ענבר. מה קרה? הם לא זכאים לטלפון? הם לא זכאים שהוא יקרא להם לשיחה אצלו במשרד? אנחנו לא שווים את זה? בגלל שהילדה שלנו לא בחיים? בגלל שהילדה שלנו נרצחה? מה קרה במדינה שלנו? מה קרה במדינה? מה קרה במדינה שאני גדלתי על הערכים שלה?

זהו, זה מה שיש לי להגיד, באמת אני כאובה, כאובה לגמרי. כשאתם חגגתם את הפסח אתם יודעים איפה אני הייתי? אני ובעלי פרסנו מפה שחורה כי החיים שלנו שחורים משחור וישבנו מול הבית של ראש הממשלה. לא כהפגנה, אנחנו לא משתתפים בהפגנות כאלה, וזה לא שאני שופטת את האנשים שמשתתפים, לא, אלא כהתרסה. זה מה שהרגשתי לעשות באותו רגע.

עוד מעט יהיה יום הזיכרון, כנראה שאני אדליק את הנר גם מול הבית שלו. יום העצמאות, דגלים כחולים לבנים מתנופפים בכל הדרך שאני עוברת, צריך לשים דגלים שחורים, לא כחול לבן, שחור. המדינה שלנו בצרה צרורה. זהו, תודה רבה.

אני אמא ללוחמים, כולם משרתים, אני יכולה להגיד לך שאני לא מבינה איך אתם מתקיימים. אם היה לי שם ילד אני לא יודעת מה הייתי עושה, את לא מבינה שהם אטומים? אין לב ואין אור.

לא, הוא לא אטום, אבל נכון, הם אנשים אטומים, בלי לב, בלי נשמה.

חנה, את פה, כמו שאת ציינת, הרבה זמן לצערנו, נקווה שלא תצטרכי לבוא בעתיד, אבל אנחנו לא מנהלים פה את השיח בצורה כזאת.

כן, אני רוצה רק את הילדה לקבור, ואם לא תיתנו לי לקבור אותה אני נשבעת לך, ואתה שומע את זה טוב מאוד, אני אלך לחפש אותה בעזה ושיירו בי שם, גם ככה אין לנו חיים. תכלס, עדיף לחיות מתחת לאדמה.

תודה, חנה. מכיוון שאני כמו חנה משתדל לא לדבר פוליטיקה, אבל פנו אליי כמה משפחות לשאול מה דעתי בעקבות כל מיני אמירות שהיו בימים האחרונים, אז דעתי לפחות, אני לא מדבר בשם אחרים, בבניין הזה כל אחד וכל אחת מדברים בשם עצמם, שמשימת החזרת כל החטופים היא המשימה הלאומית והיא המטרה במטרות המלחמה בלי חס ושלום לפגוע - - -

אני יודעת שאתה שונה ואני מודה לך על ההקשבה, באמת אתה תמיד קשוב אלינו. תודה רבה.

כמו שאמרתי, נצטרך לקוות שניפגש בנסיבות אחרות ואתם תמיד תהיו מוזמנים גם אחרי שתקבלו את ענבר.

אני מקווה שיהיה לענבר מי שיקבל אותה אחרי שהיא תחזור.

תקבלו תקבלו, אנחנו מחזקים אתכם.

חברים, אנחנו כרגיל עם הקושי הגדול, אבל נעבור לדיון. היום אני חוזר עם הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מספר 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022. כדרכנו אנחנו הגדרנו נושא לדיון, חברי הכנסת, חברי הוועדה, גם קיבלו חומרים.

אנחנו פנינו בזמנו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מכיוון שחלק מהדברים שאנחנו עוסקים בהם הם מספרים ויעדים ומחזורי גיוס, אז ביקשנו לקבל תמונה יותר ברורה והיום אנחנו נשמע את נציג הלשכה, ודאי ארגונים שונים וחברי כנסת יוכלו להגיב לדברים. בבקשה.

באמת קשה לי לדבר אחרי השיחה של המשפחות, אבל אני אשתדל להציג את זה בצורה הכי טובה.

אני אתחיל בסקירה כללית מאוד איזה מידע על חרדים יש בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובאיזה שיטות אנחנו נוהגים בכדי להפיץ מידע על החברה החרדית. התחלנו עם סטטיסטיקה על החרדים לפני קצת יותר מ-20 שנה כאשר מצד אחד פיתחנו שיטה על האוכלוסייה החרדית דרך תוצאות הבחירות, זה לא ברמה הפרטנית, זה ברמה האגרגטיבית, ומצד שני התחלנו בסקר החברתי.

(מצגת). זו פעם ראשונה שהלשכה שואלת על רמת דתיות בסקרים שלה. עם הזמן בעשור האחרון גם סקר כוח אדם התחיל לשאול על רמת דתיות, גם מפקד האוכלוסין ועוד סקרים אחרים כמו הוצאות משפחה.

תוצאות הבחירות, זה מעט מבחינת - - -

היינו לוקחים את התוצאות לפי קלפיות ואיפה שרואים שיש הצבעה למפלגות החרדיות בכמות גדולה אז הנחנו שיש אוכלוסייה חרדית גדולה שם.

אבל זו הנחה, איך מדייקים את זה?

אז זה היה הדבר היחידי שהיה לנו, אחר כך התפתחנו והתחלנו להשתמש בנתוני חינוך ותלמידי ישיבות וכו' ולאחרונה התחלנו לפתח מודלים בלמידת מכונה, שלומדים מסקר כוח אדם, מתאמנים על סקר כוח אדם ומטילים את זה על כל הפרטים באוכלוסייה ואז מקבלים נתוני ניבוי מיהו חרדי. המודלים האלה, צריך לקחת בחשבון, הם הסתברותיים, הם לא מוחלטים, התוצאות שלהם לא מוחלטות, אבל לפי הבדיקות שערכנו ונראה אותן עוד מעט, יש להם תוצאות לא רעות.

אנחנו משתמשים בנתוני האוכלוסייה של 2022 מהסיבה שאנחנו עוד לא יכולים להשתמש ב-2023 כי אנחנו משתמשים בסקר כוח אדם ולוקח זמן עד שהקבצים מגיעים אלינו ואנחנו מתחילים להשתמש בהם, אבל זה לא נורא, אנחנו מדברים על גילאים שכבר קיימים וקל לזהות את המחזורים של הגיוס של בני 18 בשנים הבאות.

לא כל כך הבנו, למה אתם לא יכולים להשתמש בנתונים מ-2023?

בסיסי הנתונים לא מוכנים. ב-2022 ערכנו מפקד אוכלוסין ולוקח זמן עד שאנחנו מעדכנים את הנתונים לפי מפקד האוכלוסין ושינינו את הגדרות האוכלוסייה במפקד האוכלוסין, אני לא רוצה לבלבל את האנשים פה בשינויים, אבל זו הסיבה העיקרית שאנחנו לא יכולים להציג את 2023. עוד אין לי כרגע נתונים שאני יכול להפעיל את המודל שלי.

מתי הם יהיו מוכנים?

איילת מכירה את זה טוב מאוד, קיווינו לפני פסח, קיווינו השבוע, בדקנו וראינו שהם עוד לא מוכנים. אני מקווה שבסוף מאי מקסימום נקבל את הנתונים.

מה שאתם תציגו פה היום זה יהיה בקירוב ל-?

בקירוב מאוד, האוכלוסייה לא השתנתה. אתה אומר שהנתונים מבוססים על המפקד שהתקיים בשנת 2008, אנחנו בשנת 2025.

כן, הנתונים לא מתבססים רק על המפקד, על המפקד ועל העדכונים במרשם האוכלוסין מאז שנת 2008 ועד היום. אנחנו שינינו את ההגדרות, ברגע שמשנים את ההגדרות, זה קצת ישנה את האוכלוסייה, אבל לא בכמות גדולה. ההגדרה המרכזית ששינינו, שינינו את השיטה שאנחנו מחשבים את ההגירה של ישראלים לחו"ל. זו כמות קטנה של תושבים וברובה לא חרדים ולכן זה ישפיע מעט מאוד על האוכלוסייה.

כל כמה שנים אתם עושים את המפקד?

בעיקרון אנחנו מתכננים לעשות מפקד פעם בעשור, הפעם עשינו מפקד ב-2022 כאשר האחרון היה ב-2008, 14 שנים. את המפקד הבא אנחנו מתכננים לעשות ב-2028, עוד ארבע-חמש שנים, אני מקווה שנצליח להגיע לשם והוא יהיה מפקד שונה שמבוסס על מידע מהממשלה, לא יהיה מבוסס על ריאיונות של אנשים.

המפקד שלכם כלל גם מצב סוציואקונומי או שהוא רק מפקד של אוכלוסייה?

הוא יכלול את הכול. אנחנו משתדלים שהוא יכלול את הכול, לא הכול נמצא בממשלה היום, אבל אנחנו עובדים עם משרדי הממשלה הרלוונטיים.

לפעמים הנתונים הם מאוד מאוד לא מדויקים, בלשון המעטה. הייתי במשרד הפריפריה לצורך העניין וכשהסתכלת שם וראית נתונים מ-2008, אז אוכלוסייה שהייתה באזור ישן, לא משנה אם זה בתל אביב, באשדוד, בחיפה, ועברו שם פינוי בינוי, האוכלוסייה עדיין נחשבת אצלכם כסוציו נמוך, אבל היא כבר אוכלוסייה שהיה שם פינוי בינוי ובאו אנשים למגדלים והאזור הוא יותר יוקרה והוא לא נכלל בתוך זה. מצד שני, מקומות שהיו של אנשים בעלי מעמד והם הלכו למקומות אחרים ואז באו אנשים פחות בעלי מעמד, זה גם אותו דבר, לא נחשב. זה גם משליך על תמיכות של ממשלה בכל מיני מבני ציבור ודברים כאלה.

גם היום המעמד הסוציואקונומי בלמ"ס מחושב ממידע ממשלתי, הוא לא מחושב ממידע של השטח. כל המידע הסוציואקונומי הוא ממשלתי. אחת הבעיות בישראל, שהרבה אנשים עוברים כתובת ולא רושמים אותה, או לוקח להם המון זמן להירשם, לכן זה יתבטא בנתונים באיחור רב. אם יש אפשרות לעודד את האנשים להירשם במקום שהם גרים, זה יעזור לנו לראות את התופעות האלה מוקדם יותר.

הנחה, היות שאני מכיר את הפערים, האם אפשר להגיד שבכל מה שאתה נותן יכולה להיות סטייה של עד 10%?

אנחנו נראה את זה עוד מעט.

אני צודק?

תלוי איך אתה מסתכל על זה, אפילו קצת יותר מ-10%.

אני אומר את זה על בסיס זה שכשאתה ראש עיר אתה תמיד מתנהל בערך ב-10% בין הנתונים של הלמ"ס לבין הנתונים של המרשם.

זה סיפור אחר לחלוטין.

לא משנה, אבל זה עדיין עומד על ה-10% ויותר.

מה שרשום במרשם זה כולל ישראלים שחיים בחו"ל ולכן ראש העיר אומר שיש לו עוד יותר תושבים ומה שרשום בלמ"ס זה אנשים שחיים בישראל.

למזלנו שר הפנים מקשיב לראש העיר כי הוא יודע, כי אם הוא היה מקשיב לכם הייתה בעיה.

לא בטוח. יש הרבה החלטות לפי הנתונים שלנו, אבל לא חשוב, אנחנו לא מקבלים את ההחלטה איך מקבלים את ההחלטה.

אני מבין לגמרי את מה שמאיר אומר, אבל זה פחות רלוונטי לנושא שלשמו התכנסנו.

גם אנחנו עובדים על עדכון על מודל, כבר אמרנו את זה, אני מקווה שבקרוב נקבל עדכון של המודל. כבר הייתה ועדה ציבורית מטעם המועצה הציבורית לסטטיסטיקה שכרגע היא העבירה ללמ"ס את המלצותיה לגבי איך מחשבים את האוכלוסייה החרדית בעתיד. זה לשאלה שלך לגבי האיכות של המודל, בסך הכול כמדד כללי המודל מדייק ב-86%.

יש למודל שני רכיבים. רכיב אחד זה הסגוליות. אנחנו אומרים, 98% מהלא חרדים לפי נתוני אמת, אנחנו מנבאים אותם כלא חרדים, ו-82% מהחרדים, לפי נתוני האמת אנחנו מנבאים אותם כחרדים. כלומר יש לנו רמת דיוק מספיק גבוהה כדי לתת נתונים טובים על האוכלוסייה החרדית כאשר, שוב, אוכלוסיות אחרות הן מזוהות במרשם האוכלוסין, יש סימן מה הן, לפי דת, לפי מוצא, לפי כל מיני תכונות אחרות, אבל לגבי חרדים לא רשום במרשם האוכלוסין מי חרדי ומי לא.

אבל גם במרשם האוכלוסין לא רשום לך שאדם הוא לא דתי או שהוא דתי.

נכון, רשום כללי. דתיות לא רשומה.

במרשם האוכלוסין גם לא כתוב לך אם הוא חרדי או לא.

נכון, זה בדיוק מה שאני אומר, לא רשום רמת הדתיות שלך, רשום הלאום, רשום הדת, רשום המוצא שלך, אבל לא רשום אם אתה דתי, חרדי, מסורתי.

נעבור לנתונים. מה שאני מציג פה זה פירמידת גילים קלאסית שמראה את ההבדל בין האוכלוסייה החרדית, באדום, ובכחול את שאר האוכלוסייה היהודית שהם לא חרדים. יש לנו כ-7 מיליון יהודים, קצת יותר, אבל כ-6 מיליון הם לא חרדים וקרוב ל-1.2 מיליון שהם חרדים.

מה שחשוב פה זה להסתכל על מבנה הגילים ורואים שבחברה החרדית זה מבנה גילים של אוכלוסייה שיש לה רמת פריון מאוד גבוהה, שמספר הלידות גבוה מאוד, ובחברה הלא חרדית הפריון יחסית למדינות ה-OECD גבוה יחסית בישראל, אבל הוא לא רמה של האוכלוסייה החרדית.

אם נסתכל על אחוז החרדים מתוך סך הכול האוכלוסייה, אנשים שנולדו בשנת 2022 כשליש מהם הם חרדים, ככל שמתקדמים בגיל אחוז החרדים הולך ויורד. מי שרוצה להקיש לעתיד הרחוק יותר, כן, אחוז החרדים הולך להיות יותר ויותר גבוה, במיוחד בגילים הצעירים.

שליש מהיהודים.

אם היום זה 20%, זה מתקדם לכיוון 30% ועל ילדים קטנים אנחנו מדברים כבר על 40%.

הוא אומר לך שזה שליש.

אני מדברת על הכללי, 20%, שליש בילדים ומתקדם עד 2040 ל-40%.

לא הבנתי את הנתון הזה, איך 40%?

30% מהלידות של היום מתוך היהודים הם חרדים, הם ילד לאמא חרדית. ב-2040 זה יעלה.

יש לכם אינדיקציה?

כן, יש לנו חישובים לעתיד, לא הבאתי אותם לפה.

המספר שמאוד מעניין אותנו זה גילי 18. בני 18 זה הפוקוס, בסוף אנחנו רוצים לשמור על המדינה.

אנחנו נגיע לזה. אני עבדתי מול הוועדה וסיכמנו מה אני אציג ומה לא, אני מציג רקע כרגע.

כן, תציג בסדר שלך, אנחנו רוצים לשמוע את זה מסודר.

הופץ לחברי הכנסת מצע לדיון, השאלות האלה הופצו לחברי הכנסת וגם אחמד התבקש לדבר על כך בסקירה לוועדה.

באתר של הוועדה מופיע החומר הזה?

כן.

אם נסתכל על שיעורי הלידות, אנחנו רואים שהחברה החרדית, היסטורית וגם היום, זה גבוה מאוד, זה מעל לשש לידות לאישה.

אבל זה כולל גם דתי לאומי. כתוב דתי, לא חרדי.

לא.

למעלה בכותרת זה נשים חרדיות.

האדום הוא חרדיות, רק חרדיות, והכחול למטה הוא כל היהודים ללא חרדים. במפתח למטה הכול כתוב. אנחנו רואים את ההבדל בפריון, זה מה שעושה את אחוז החרדים בקרב ילדים גבוה מאוד בעתיד, כמובן בהנחה שהפריון של החרדים יישאר גבוה כפי שהוא עכשיו.

ואם נסתכל בשנה האחרונה, לראות באיזה גיל יולדות הנשים החרדיות, לעומת הנשים הלא חרדיות היהודיות, אנחנו רואים שהחרדיות יולדות בגיל יותר נמוך, בגיל 24-20 שיעור הלידות הוא גבוה מאוד ביחס ללא חרדיות. זו תמונה של שנה אחת, אבל לאורך כל הזמן אנחנו רואים את התמונה פחות או יותר.

הנושא השני, התבקשתי להציג נתונים על תעסוקת חרדים לפי גיל, מסקר כוח אדם. פה אנחנו מתחילים לדבר על אנשים מגיל 18 עד 26, עד 30 פחות או יותר. הקו המקווקו מאגד את כל הקבוצה של 18 עד 26, אם לוקחים ממוצע של כולם זה אחוז התעסוקה שלהם, ואם לוקחים את הקבוצות לפי גיל אנחנו רואים שככל שהגיל מתקדם יותר יש עלייה בשיעור התעסוקה של הגברים, אבל שיעור התעסוקה של הגברים נמוכים יחסית לשיעורי התעסוקה של נשים. אנחנו רואים שבקרב נשים בגילים 23, 24, 25, יותר מ-80%, בחלק מהשנים כמעט 90% מהנשים עובדות. אצל הגברים זה הרבה יותר נמוך, זה לא מגיע, אם אני זוכר נכון, ל-30%.

באיזה גילאים דיברת עכשיו שלא מגיע ל-30%?

18 עד 26.

אתה יכול לכוון אותנו באיזה צבע רואים את העלייה בתעסוקה של הגברים החרדים?

זה רק לפי הגיל?

כל קו הוא גיל אחר. יש מקרא למטה. לקחנו סדרה מ-2017 עד 2024.

אפשר לקחת כמה דוגמאות מכאן ולתת להן איזה שהוא ביאור, למה למשל, אם אני מבינה שיש את ה-26, שזה הקו הכחול, יש ירידה מאוד מאוד גדולה, 2024-2023, נכון? יש לכם הסברים לכל מיני תופעות כאן לא שגרתיות של הקווים?

אין לנו הסברים. 2024, כיוון שזה נתון מלפני כמה חודשים, יכול להיות שזה עוד לא התעדכן.

אבל הוא שונה.

2024 זה חרבות ברזל, זה מלחמה.

ואז אנחנו מתייחסים לגיל 26, מ-2023 עד 2024 יש מין ירידה נורא חדה, אבל אתה רואה שבגילים האחרים אין את אותה ירידה, ואם אנחנו מתייחסים להסבר שאולי, ככה תהית, אולי בגלל שזה 2024, אבל זה לא מתייחס לגילים האחרים.

אני אבדוק את זה עם האנשים המומחים לנושא, נראה מה הם יגידו.

אני אתייחס לשאלה של חברת הכנסת רייטן. אתמול פורסמה סקירה של אגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר שסוקרת את מקומות התעסוקה בקרב צעירים וצעירות גם מהאוכלוסייה הערבית וגם מהאוכלוסייה החרדית, הם הראו שיש ירידה גם בקרב גברים חרדים וגם בקרב גברים ערבים צעירים. אגב אצל הנשים המגמה הפוכה בשתי הקבוצות האלה, אבל באמת יש מגמת ירידה בכל טווח הגילאים הצעיר בכל אחד מהגילאים. הם לא דיברו שם על סיבות אבל הראו שהירידה די גורפת בשנים האחרונות לגבי הקבוצה הזאת.

בגילאים האחרים אתה רואה אפילו עלייה מסוימת.

הכול ירידה.

ב-18 אתה רואה קצת עלייה, ב-22 אתה רואה קצת עלייה, ב-24 אתה רואה גם עלייה.

אני אחדד שני דברים. הייתי נזהר קצת מניתוח לפי כל שנה בנפרד כי זה מדגם מאוד מאוד קטן ולכן יש סבירות יותר גבוהה לתנודתיות שלא נובעת ממגמה במציאות. ואם נסתכל על הקו המקווקו, שהוא מאגד את כל הקבוצה, שקצת יותר הייתי מתייחס אליו בניתוח, גם שם רואים ירידה קלה ב-24, יכול להיות שזה באמת קשור למה שקורה פה, שגיל הפטור בעבר היה על 24, הוא עלה ל-26, זאת אומרת יש לנו פה איזה שהיא תקופה של עלייה ולכן יכול להיות שזה מביא גם לירידה בשיעורי התעסוקה של הגברים הצעירים בטווח הגילאים הזה של עד 26.

בפרק ג'1 היו כמה תקופות שגיל הפטור השתנה. הוא עמד עד שנת 2021 עד גיל 24 ומ-2021 הוא עלה ל-26. זאת אומרת שבשנת 2021, בגיל 24, הם יכלו לצאת לעבוד, בשנת 2022 מי שהגיע לגיל 24 לא יכול היה לצאת לעבוד, הוא עדיין היה מחויב להישאר ללמוד בישיבה.

אבל תסתכל, ב-2022 דווקא יש עלייה.

יש עוד כמה דברים. רק ב-2022 זה מתחיל לבוא לידי ביטוי, ב-2023 זה בא עוד יותר לידי ביטוי.

צריך לנכות את הקורונה ולהסתכל על קו המגמה החל מ-2017 עד 2024, כי תקופת הקורונה היא אנומלית.

אני מרגישה שאתם מעלים פה השערות, כי אין תשובה.

אני אגיד עוד משהו, לא רואים פה את האחוזים, אבל אם היה לנו את קנה המידה לכמה השינוי הזה, שאנחנו לא רואים מה זה השינוי, רואים עלייה ירידה, מזיכרוני זה לא קפיצות גדולות, מה שאת רואה פה.

אז אתה אומר לי, תתייחסי לגרף הזה בעירבון מוגבל כי הוא לא מדויק ויש לנו נתונים אחרים?

הייתי אומר קודם כל שצריך לראות – אני לא זוכר בעל פה בקבוצת הגיל הזאת את הנתונים לפי שנים, אבל מה מייצגות השורות שם, כמה אחוזים זה בין שורה לשורה.

הקו הגבוה ביותר מתחיל מ-45% ומסתיים ב-40% פחות או יותר, זה בעצם קנה המידה, זה מקסימום 40%.

כל שורה היא 5%?

כל שורה היא 5%.

זאת אומרת אנחנו מדברים פה על שינוי של בערך 2% לפה או לשם בין השנים.

שוב, צריך לקחת בחשבון שזה סקר.

יש פה חריגות שכדאי שתבדקו.

אני חושב שחלק מהתשובה אולי במה שאמר נציג משרד העבודה, שזו תנודתיות שיפה להראות בגרף אבל היא בעצם במספרים מאוד קטנים, אבל צריך גם הסבר יותר רחב ועמוק. כמו שאמרתי, משרד האוצר, תעבירו לנו את המסמך ויכול להיות שאם יהיה צורך גם נבקש להציג אותו.

עוד נתון אחד לגבי המצב המשפחתי של הגברים החרדים בגילים צעירים. לא היה לי נתון. מכיוון שאני משתמש בסקר חברתי המדגם מאוד מאוד קטן אז לא יכולתי לייצר נתון לשנה בודדת, רק לכל העשור ביחד לבני 20 עד 29 ורואים שבקרב הגברים 67% מבני 20 עד 29 נשואים, לגבי נשים זה 72%. כמובן זה קשור לגיל, ככל שהגיל יותר מבוגר יש אחוז יותר של אנשים נשואים.

שאלתם על מצב חברתי כלכלי, סוציואקונומי, אנחנו פילחנו את זה לפי יישובי המגורים של החרדים. אנחנו רואים שרוב רובם של החרדים נמצא במעמד חברתי כלכלי נמוך, יותר מ-70% ברמות 1 ו-2, הנמוכות ביותר.

אבל זה לא פרטני, זה לפי ערים.

זה פרטני לפי ערים.

פרטני וערים זה תרתי דסתרי. זה נכון שיש ערים שהן חרדיות, מה לעשות, מדינת ישראל הרבה מאוד שנים, גם הממשלות האלה וגם אלה, לא רצו ללכת על שכונות חרדיות בערים אחרות. כשאתה אומר ומיד קופצים כאן 70% ברמה סוציואקונומית 2 זה הטעיה מאוד מאוד לא נכונה, כי כשאתה נמצא בעיר ברור שאחוז הסוציואקונומי הוא נמוך יותר במגזר החרדי, כמו שהוא נמוך יותר בפריפריות מאשר בתל אביב או במרכז, זה ברור, אבל אתה לא יכול לצבוע את כולם באותו צבע.

זה שמדינת ישראל "השכילה", סו קולד, לסגור אותם רק בערים מסוימות ולא חלילה שראשי רשויות יסכימו להיכנס לבנייה לחרדים בעיר שלהם, אז אי אפשר לצבוע את כולם. ברור שזה יותר מהציבור הכללי, הסוציואקונומי, וזה מתוך בחירה, אנשים חיים יותר זה מבחירה, אבל המספר הזה הוא לא נכון.

ברשותך אני אסביר את המספר. הרמה הסוציו כלכלית פה היא של היישוב, אנחנו בודקים איפה האדם החרדי, לפי תוצאות המודל, גר. אם הוא גר בביתר עילית והוא לא חרדי הוא לא נכלל.

אבל אם הוא גר בביתר עילית ויש לו וילה ארבעה מפלסים עם ארבעה רכבים, אז הוא נחשב אצלך סוציואקונומי 2. חבר'ה, אתם אנשי מקצוע, אנחנו פוליטיקאים. תביאו נתונים ותסבירו אותם.

אם היו נתונים ש - - -

אני בטוח שאין, קשה מאוד, כי זה לא פרטני, אבל אי אפשר לצבוע בכזה צבע, 70%. 70% סוציואקונומי 2.

למה לא נשאל מי אזרח במדינת ישראל? מה אכפת לי מי חרדי? מי אזרח.

אני מתנצל, אני אעצור אותך לשתי דקות. חברים, מי שידבר ללא זכות דיבור יוצא, ללא הבדל דת, גזע ומין והשקפות פוליטיות וכל שאר הדברים. אני מציע שאנחנו לא נגיע לרגע הזה, אבל אלה שמשתתפים קבוע בדיונים רואים שזה בדיוק מה שיקרה.

אני מתנצל בפניך, מכבדים אותנו עוד נציגים של משפחות החטופים. אני חשבתי שהמצגת תוצג ואז אני אתן להם לדבר, אבל יש פה עניין רב, וטוב שכך, של חברי הכנסת ושאר הנוכחים, אז לישי וג'וחא, אם אתם רוצים לפנות לחברי הוועדה, בבקשה.

565 ימים עברו מאז היום הנורא ש-59 חטופים עדיין בגיהינום באין מושיע. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, בן הדור השני לניצולי שואה שעלו מיד אחרי שאבי הצליח לברוח מצעדת המוות לאחר שחיסל יחד עם כמה מחבריו את שומריו הנאצים אחרי שלושה וחצי חודשים בצעדה, וכך שרד את השואה. לאורך כל הימים בהם היה באושוויץ ובמחנה עבודת פרך גולשאו, יותר משנתיים, לא הפסיק לחשוב על הקמת בית חקלאי בארץ ישראל, וכך היה מיד עם עלייתו ב-1946. בני יאיר נפל על הגנת המולדת לפני 28 שנים ונכדי אופיר שרד את שואת ה-7.10 לאחר שנחטף מקיבוץ בארי כי באותן שעות לא הייתה מולדת.

ביום שני התכנסה משמרת ה-101, אתם ודאי מכירים אותה, בצומת הרחובות ברלין-עזה בירושלים. ביושבי שם בצומת עלו לי המחשבות על הקשר בין אז ברלין לעזה היום, בשבוע שמציינים את יום השואה. משם יצאנו קבוצה קטנה לזעוק ליד משרדו של שר האוצר, ששכח כנראה מה זה להיות יהודי, לזעוק ולהזכיר לו שהחזרת החטופים חשובה יותר מכיבוש ויישוב עזה בהתנחלויות.

היינו 20-15, בינינו היו ניצולת שואה והורי חטופים שעדיין שם. במהלך הזעקה הגיעו שוטרי יס"מ, משמר הגבול, ובראשם קצין משטרה שדחף אותנו בברוטליות. כשהערתי למפקד שהוא דוחף אב שבנו חטוף בעזה, הסתכל אליי בעיניים לעגניות והמשיך לדחוף ניצולת שואה על קביים. הכול מתועד.

59 ישראלים שהיו יכולים לחזור הביתה כבר מזמן אילו הממשלה ואתם, חברי הכנסת מהקואליציה, הייתי דואגים לכך, הייתם מיישמים את מה שלפחות חלקכם אומרים כבר ימים רבים מדי, שאתם בעד החזרת החטופים. אבל מסתבר שאחרי 565 ימים לא מספיק רק להגיד, צריך גם לעשות.

בחודש הראשון לשואת ה-7 באוקטובר נאמר על ידי רבים שיש מישהו אחד שלא רוצה שהסיפור ייגמר, אתם ודאי מכירים אותו. במהלך הימים הרעיון של החזרת החטופים אינו במקום הראשון הפך אצל חלקכם לאידיאולוגיה, קודם נמוטט את החמאס, שכבר לפני שנה וחצי היינו כפסע ממיטוטו, ואחר כך נחזיר את החטופים. רעיון זה אינו אנושי ואינו יהודי וגם לא מעשי. היה ברור בתחילת הדרך, כפי שברור היום, שהנוסחה שטבע מר הפקרה, קודם מיטוט החמאס ואחר כך חזרת החטופים, אינה רלוונטית ועשויה להפוך את 59 החטופים לרון ארדים.

הדיווחים על אירועים הקשורים במלחמה הלא נגמרת ועדויות מאנשי מפתח בהווה ובעבר הקשורים ישירות ובעקיפין לעיכוב בעסקה שעשויים להציל את החטופים ומשפחותיהם והחברה הישראלית, שהאחרון שבהם מאמש בערוץ 11, המידע על המנהרות הלא קיימות בציר פילדלפי והניתוח על מהלכי המלחמה וכמובן סיפור קטארגייט שמונע עסקאות ואף אחד מחברי הקואליציה לא מניד עפעף, ועוד אירועים אחרים.

איך אין לחברי הממשלה ולראשה בושה למשמע המידעים הקשים המתפרסמים חדשות לבקרים? מה צריכות משפחות החטופים לחשוב על עתיד בני משפחותיהם כשבכל יום, כל היום, שומעים על המריבות והחיכוכים בהנהגת המדינה ומוסדותיה במקום לעסוק יום ולילה בהחזרת החטופים, החיים להבראה והמתים לקבורה באדמת המדינה? לאן אתם, חברי הקואליציה, מובילים אותנו? מדוע לא תאמצו את דברי פדוי השבי אלי שרעבי, אין ימין ואין שמאל, רק ישר? שלח את עמי.

תודה. בבקשה, לישי.

שלום. לי קוראים לישי לביא, אני אשתו של עמרי מירן. אני חייבת להגיד שהיה דיון מאוד מעניין ומאוד פורה מה שקורה פה. אני אגיד לכם משהו הכי אישי שלי. אני בת 40, לפי החישוב שלי ושל עמרי היינו אמורים להיות הורים לשלושה, זה כנראה לא יקרה, החלום הזה, אבל אולי חלומות אחרים יקרו.

אני רוצה להשמיע לכם את החלום של רוני שלי (הקלטה). אני יכולה להמשיך עוד. חלום של ילדה בת שלוש וחצי. אתם מדברים על הילדים, אתם מדברים על מי יתגייס, על מי יהיה פה? כל הזמן אומרים לנו, בתקופה האחרונה יותר ויותר, אתם מדברים מהרגש, המשפחות, אי אפשר לפעול מרגש, אתם צריכים לדעת איך לנהל מדינה, מדינה מנהלים מתוך היגיון. איך למישהו יש בכלל שכל בראש שהוא יכול להגיד לי שזה הגיוני שילדה בת שלוש וחצי קמה מאושרת, מתעוררת מאושרת, כי היא חלמה שאבא חיבק אותה בחלום באמת והיא הרגישה אותו באמת?

זה לא רגש, זה היגיון. איזה היגיון יש בזה שילדה בת שלוש וחצי וילדה בת שנתיים עומדות בכיכר בתל אביב, מכבות נר על יום הולדת לאבא שנמצא בשבי כבר שנה וחצי? יום הולדת שני, הוא בן 48. מדברים על היגיון? על מה אתם מדברים? איזו מדינה תהיה פה? איזה מדינה בכלל קיימת פה? איך אתם חושבים שהילדים שלנו, והכי בהיגיון, מסוגלים ללכת לצבא היום? איך אתם חושבים שילדות כמו הילדות שלי ששנה וחצי כבר מפקירים אותן, אחרי שב-7 באוקטובר הפקירו אותן, הן היו בנות ערובה, אחת בת חצי שנה, אחת בת שנתיים, היו בנות ערובה ואף אחד לא בא. אף אחד לא בא. וכבר יותר משנה וחצי משאירים את אבא שלהן בשבי.

זה העתיד שלנו, זה ההיגיון שלנו, זה השכל שלנו, זה לא רגש. כדי שהמדינה הזאת תתקיים. היא עכשיו לא קיימת, היא לא רק לא הייתה קיימת ב-7 באוקטובר, זה הכול פיקציה פה. אנחנו חיים באיזה פיקציה מטורפת כבר שנה וחצי, על איזו מדינה אתם מדברים? על איזו עצמאות אתם מדברים? דגלי ישראל מתנוססים, איזה עצמאות יש פה? אנחנו נכנעים כל יום מחדש לארגון טרור, זה מה שאנחנו עושים כל יום מחדש.

כל יום שאנחנו קמים בבוקר ועדיין יש חטופים בעזה, עדיין יש בני ערובה, 59 במספר כרגע בעזה, אנחנו נכנעים להם, זאת הכניעה האמיתית. מדברים על ניצחון, מדברים על ביטחון, מדברים על פריון, מדברים על הרבה דברים, מי רוצה בכלל להביא היום במדינה הזאת ילדים כשכל אם עברייה יודעת שמחר בבוקר - - -

- - -

אני מאוד אשמח שתקשיב לי, זה מאוד לא ראוי, אני ממש הקשבתי לך. אתה גם יכול להסתכל לי בעיניים.

אני לא הפרעתי לך, מי שהפריע זה אלה שוחרי הצדק.

אנחנו יכולים לקיים פה, איזה ניצחון ואיזה ביטחון? על מה מדובר פה בכלל? תסתכלו לילדות שלי בעיניים כבר. בואו תסתכלו להן בעיניים, אני מזמינה אתכם כל הזמן, גם את חברי הקואליציה, גם את חברי האופוזיציה, תבואו תסתכלו להן בעיניים. קראתי גם לשר סמוטריץ' השבוע, בוא, לא אליי, מה אני בכלל? הכאב שלי, הסבל שלי, לא חשוב, הוא לא קיים, הוא לא רלוונטי, תסתכלו לילדות שלי בעיניים, תסתכלו לילדים של כולנו בעיניים ותגידו להם: ויתרנו, ויתרנו על האבות שלכם, ויתרנו על האחיות שלכם. לא לנו, לא אליי, לא למבוגרים, אותנו אתם לא סופרים, תסתכלו לילדים שלנו בעיניים.

אתם מדברים על העתיד? על מתי וכמה יתגייסו? על איזה פריון יהיה פה, באיזה חוג? אתם מחסלים את המדינה. כל מי שיושב פה, כולם פה שותפים לזה, כי אתם לא צריכים לשבת פה ואתם לא צריכים לדבר על זה, אתם צריכים לעשות הכול כדי שהם יהיו פה, הכול כולל הכול, כי בלעדיהם אין מדינה. וזה לא בגלל שזה האיש הפרטי שלי, כי הוא כבר לא פרטי, הוא של כולם.

גם יוסי הוא כבר לא פרטי, הוא לא רק של אלי ושל שרון ושל אופיר ושל נירה, הוא של כולם. גלי וזיו ברמן, נמרוד כהן, אלון אהל, ענבר הימן, תמיר אדר, בר קופרשטיין, מתן אנגרסט. להמשיך את כל ה-59? אני מקווה שפה לפחות יודעים את השמות של כולם. הם לא פרטיים שלנו, הם של כל אחד ואחת מכם. הם לא בחרו בזה, הם גם לא רוצים את זה, גם אני לא רוצה את זה.

תתחילו לעשות את הדברים המועילים ותלכו למי שאמון על המשא ומתן, שהוא חברכם, חברך למפלגה. תלכו לראש הממשלה ופשוט תשבו שם ותגידו את זה, זו העבודה שלנו עכשיו, שהם יחזרו. תפסיקו להתעסק בשטויות פה כל היום. כי כמו שאמרתי קודם, זו פיקציה מדינת ישראל, כבר שנה וחצי היא פיקציה, היא לא קיימת. היא לא קיימת והיא תמשיך לא להיות קיימת עד שהם יהיו פה, עד שהאחרון מביניהם יהיה פה. ובבקשה, תתחילו להסתכל כל בוקר לילדים שלכם בעיניים, למי שיש פה ילדים, בואו נראה אם אתם מצליחים להמשיך לשקר להם. אני לא נוהגת לשקר לבנות שלי. כל אחד ואחת שיושבים פה, לילדים שלכם, לאחיינים שלכם.

אנחנו חונכנו על המשפט הזה, תדע כל אם עברייה. אני אם עברייה שהאיש שלה נחטף אל מול עיניה אחרי שהיא בעצמה הייתה בת ערובה, אחרי שהילדות שלה היו בעצמן בנות ערובה, אחרי שבמשך 11 שעות חיכתה בנחל עוז, לא בממ"ד, כי הוציאו אותנו מהממ"ד. אני האם העברייה ואני יודעת היום שאם משהו יקרה לבנות שלי תלוי רק בי.

היום ערב יום השואה. עמרי הוא בן לניצולת שואה מהונגריה. אני אומרת תודה לאל, לא על זה שהיא נפטרה כשהוא היה 13, כי הוא גדל בלי אמא והבנות שלי היום גדלות בלי אבא, אני אומרת תודה לאל שהיא לא בחיים כדי לחוות את השואה הזאת שוב. תודה רבה לכם.

תודה רבה. חמש דקות הפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:05 ונתחדשה בשעה 12:14.)

צוהריים טובים. אני פותח שוב את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. אני מזכיר לכם שאנחנו עם הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מספר 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022. הפסקנו את הנציג של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה באמצע ההצגה שלו כדי לאפשר למשפחות החטופים לדבר. אני מתנצל בפניך, בבקשה, אתה יכול להמשיך.

אני לקראת סיום, נשאר לנו לדבר רק על גודל של מחזור גיוס בשנים הקרובות. לקחנו את נתוני האוכלוסייה משנת 2022, מכל הגילים, אבל בגילים הרלוונטיים. בכדי לבנות תחזית כמה יהיו בני 18 כל שנה מהשנה הזאת והלאה היינו צריכים לבנות הנחה פשוטה, אוכלוסייה סגורה.

מה זה אוכלוסייה סגורה? אין נכנס, אין יוצא. נכנס ויוצא, בעצם אפשר לעשות את זה דרך פטירה, חס וחלילה, אבל הפטירות בגילים האלה מאוד מאוד נמוכות, לכן זה לא ישפיע, או הגירה בין-לאומית שיכולה להוסיף או להוריד. אנחנו לכאורה נתעלם מזה, לכן הנתונים לא יהיו הכי מדויקים, אבל יהיו בקירוב טוב מאוד לגודל המחזור.

גודל מחזור הגיוס, לקחתי מ-2017 עד 2030. ביקשתם עד 2026, אבל הוספתי. תהיה עלייה במחזור הגיוס של האוכלוסייה החרדית בקו הכחול. אם פה היה לנו כ-9,500 בני גיל 18 שהם חרדים, בשנת 2030 יהיה לנו כ-18,000 כלומר זו הכפלה. היום סדר גודל של כ-15,000.

זו הכפלה. 2024, 14,000, בשנת 2030 נהיה כבר על 18,000.

זו הכפלה של מספר המועמדים לגיוס. ואם מסתכלים על שיעור הגידול השנתי, זה כמובן בתנודתיות, כל שנה יכולה להיות קצת שונה מהשנייה, אבל רואים ששיעורי הגידול של האוכלוסייה החרדית גדולים יותר משיעורי הגידול של היהודים שהם לא חרדים. מבחינתי, אם אין שאלות, סיימתי.

תודה רבה על ההצגה, יש שאלות לנציג הלשכה?

יש את השקף האחרון, מה זה הירידות האלה פתאום?

זה שיעור הגידול משנה לשנה, שיעור הגידול במחזור הגיוס.

מה זה הירידה הדרסטית הזאת ופתאום עלייה?

זה רגיל, כי יש מחזורים שונים ממחזורים אחרים. שוב, זה שיעור הגידול ביחס לשנה קודמת. תמיד ביחס לשנה קודמת. תמיד המחזור גדל, אצל החרדים לפחות.

נשמע את הממ"מ להשלמת הנתונים ואז את סגן אלוף אביגדור דיקשטיין.

תודה, אדוני היושב ראש. שני משפטים קצרים כי אנחנו דיברנו באריכות בישיבות הקודמות בנושא התבחינים וההטבות. רק להסב שוב את תשומת ליבם של חברי הכנסת, שחוץ ממסמך התבחינים שהצגנו פה בישיבות הקודמות יש מסמך נוסף שנמצא גם בחומרי הרקע של הוועדה ונשלח אתמול גם במייל שוב לחברי הוועדה, שנקרא 'גיוס ופטור מגיוס לגברים בקבוצות אוכלוסייה שונות: הסדרים ונתונים'. הוא כולל גם חלק מהנתונים שאחמד הציג היום שאנחנו הזמנו כעיבוד מיוחד מהלמ"ס עוד לפני כמה חודשים, על החרדים בשכבות הגיל השונות, מה שחברי הכנסת שאלו עכשיו, כמה יש היום, כמה יש בכל שכבת גיל, זה מוצג במפורט במסמך.

בנוסף אחד מהדברים ששאלו אותנו פה כמה פעמים בדיונים הקודמים זה מה קורה עם קבוצות אוכלוסייה נוספות, יהודים לא חרדים, ערבים, דרוזים, בדואים וכו'. נתונים דומים למה שאחמד הציג פה היום על האוכלוסייה החרדית לגבי בני 18 וגם גילאים צעירים יותר בקבוצות אוכלוסייה נוספות, גם מפורטים במסמך שלנו.

תן לנו באוכלוסייה הערבית, כמה יש במחזור גיוס אלטרנטיבי.

האוכלוסייה הערבית, זה תלוי איך אתה מגדיר אותה. אצלנו זה מחולק ככה, מוסלמים ללא מזרח ירושלים ובדואים, מוסלמים במזרח ירושלים, בדואים בדרום, בדואים בצפון, דרוזים, נוצרים ערבים, נוצרים לא ערבים. אני אתן לך את הטבלה.

יש גם צ'רקסים.

מוסלמים ללא מזרח ירושלים.

בני 18 נכון להיום יש 9,800 במחזור.

יובל, על איזה מסמך אתה מדבר?

המסמך נמצא בחומרי הרקע של הוועדה, מינואר 2025. הצגתי אותו בוועדה לביקורת המדינה.

זה כולל ערבים, מוסלמים, יש גם נוצרים?

לא, הוא כותב שם, בדואים, נוצרים, צ'רקסים, דרוזים.

אני רוצה להתייחס באופן כללי לערבים.

מה קצב הגידול?

אנחנו השווינו במסמך בין שכבת בני 18 לשכבת בני שש. כמו שאפשר לראות בנתונים של אחמד, שאצל החרדים זה נמצא בגידול גדול מאוד, אז בשורה ששאלת עליה, של מוסלמים ללא מזרח ירושלים ובדואים, אין גידול. 9,800 שכבת 18, 9,800 שכבת שש. ומידע נוסף במסמך שכאמור נמצא באתר הוועדה.

רק התייחסות לגבי מה שהוצג כאן. צריך להגיד שמיהו חרדי בצה"ל מתנהל קצת אחרת. צריך גם להגיד, דיבר חבר הכנסת אשר לגבי הכללה באזורי מגורים, יש המון אזורי מגורים שיש בהם חוזרים בתשובה לצורך העניין שהם לא למדו במוסדות חרדיים והם חברו לציבור החרדי מאוחר יותר והם לא מוכרים על ידינו כחרדים, וכן להיפך.

אבל הם גם פחות רלוונטיים למחזור גיוס.

יש גם חוזרים בשלבים מוקדמים יותר.

לא, זה מספרים זניחים, של מישהו שלא למד במוסד חרדי, אבל בגיל 18-17 הוא כבר חרדי.

בכל מקרה רק רציתי להגיד שזה לא חופף, כי שאלת אותי לגבי המספרים שלנו.

אנחנו היינו תחת רושם, בדקתי את עצמי גם מול היועצות המשפטיות שלנו, של קצב גידול יותר מהיר במחזור, חשבנו שאם מגיעים ל-50% ממחזור גיוס אז נהיה במספרים של 8,000 ו-9,000 ו-10,000. לפי הנתונים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מביאה בפנינו, רק בשנת 2030 אנחנו אולי נגיע ל-8,000.

אבל גם אם מקיימים את השיח הזה, יש סעיף בהצעת החוק שאומר שמידע מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על שיעור הגידול באוכלוסיית הגברים יימסר לשר הביטחון והוא ישמש לבחינת העמידה ביעדי הגיוס השנתיים לשירות סדיר. זאת אומרת שאם יש פער בין הנתונים אז צריך לראות איך מתמודדים עם זה.

הפער הוא במצב הנתון, אנחנו מדברים עכשיו על איך אנחנו סופרים ואיך הם סופרים ולכן זה לא בהכרח חופף.

זה יהיה לאורך כל הדרך, והשאלה, צריך להבין מה הדלתא, כיוון שהדלתא משפיעה על יעדי הגיוס.

כתבתי את זה, אנחנו נבדוק את זה.

גם צריך שהנתונים יהיו בהלימה.

הספירה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא לא כמו הספירה הצבאית. אם עכשיו לצורך העניין כחלק מהחוק יגידו נגמר הסיפור של הספירה לפי ג'1, כי זה מה שאנחנו עושים עכשיו, לפי הישיבות, אנשים שעשו תורתו אמנותו, אם יגידו לנו לספור חרדי כמו שהלשכה המרכזית סופרת אז תהיה הלימה מלאה, אבל כרגע אנחנו –

מדברים על יעדי גיוס ועלייה באחוזים וכדומה, הדיון פה הוא על הנתונים הכלליים של כלל האוכלוסייה החרדית שאוספת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם שונים ב - - -

זה מה שאמר אביגדור.

אני אחדד למה אני אומר את זה, כי הדיון על אחוזי הגיוס שבטבלאות שבתוספת, כשמדברים על יעדי גיוס בתוספת שבהצעת החוק, הם מתוך מה שאנחנו קוראים לו הבריכה והבריכה היא לא על שנתון, היא על שמונה שנתונים. לכן אפשר היה לדבר על הגידול שעולה ומגיע בסופו של דבר לאותם 50% כי זה מתוך בריכה של שמונה שנתונים ולכן אתה יכול לדבר על מספרים הרבה יותר גדולים.

אבל השאלה איך אתה קובע את השנתון. השאלה אם אתה קובע את השנתון לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או לפי הצבא, שזה בהכרח ההגדרה של החוק ושם הדלתא.

לא.

בוודאי שכן, מה לא?

אולי אני לא מבין אותך, אז אני אסביר למה אני מתכוון ואז אולי נחדד את הפער. ילידי שנה מסוימת במגזר החרדי, היום מספר עומד נגיד על 14,000, אז אתה אומר אוקיי, אני רוצה להגיע ל-50% מ-14,000, נגיד 7,000. את ה-7,000 האלה אתה לא לוקח מתוך ה-14,000 שנולדו בשנתון האחרון, את ה-7,000 האלה אתה מגייס מתוך שמונה שנתונים אחורה, זאת אומרת שזה היה 14, 13.5, 13, 12.5, 12 ולכן בסך הכול במצטבר הבריכה שלך - - -

זה אחד הפערים, כי אף אחד לא צריך בן 24, צריכים את בני 18.

זה שני חישובים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והחישוב הצבאי, ואנחנו חייבים להבין מה הדלתא. זה לא משנה בסופו של דבר, השאלה העקרונית, האם היעד יהיה מהמחזור ואחר כך המילוי יהיה מהבריכה, זה לא משנה לכאן או לכאן.

זה מאוד משנה. מבחינה אפקטיבית ביטחונית זה משנה. עם כל הכבוד לזה שהצבא החליט על פרקטיקה, אני לא בהכרח מסכימה לה, אני רוצה שיגייסו בני 18 כשיושב לי ראש אכ"א ואומר שהוא צריך 10,000 חיילים. עם כל הכבוד לפרקטיקה שאומצה כאן והיא כאילו מקובלת.

צריך לוחמים, צריך בני 18.

הנוסחה היא אותה נוסחה, השאלה מה החישוב ולכן אנחנו חייבים לחדד את השאלה להבין את הדלתא. זו נקודת מפתח.

אביגדור, עוד נתון אחד שתשפוך אור. ישבתם פה ואמרתם באופן לא מספיק ברור, אבל אני הבנתי את זה באוזן המוזיקלית שלי, שהנתונים ממשרד החינוך הם גם חשובים, זאת אומרת דרך הנתונים האלה אתם מטייבים את הנתונים. אתם מקבלים כבר את הנתונים ממשרד החינוך של המסגרות כדי לטייב את אותם 14,000? אני רוצה תשובות ברורות לעניין הזה.

אז בעצם יכול להיות פה שלוש ספירות, ספירה שלכם, ספירה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומשרד החינוך.

אני אעשה סדר. דבר ראשון, אני חייב להתייחס למה שאמרת על מה שאמר ראש אכ"א וזה חשוב. זה לא סותר את מה שאמר ראש אכ"א, זה אפילו עוזר למה שאמר ראש אכ"א, כי בדיוק הספירה אנחנו נדייק גם את הגילאים. כשהיא אומרת שאנחנו נבין איפה הדלתא, אז אנחנו נוכל גם לצמצם איפה הדלתא ברמת הגילאים ואז אנחנו נוכל לטייב ולהוריד את גיל הגיוס כדי שיהיו יותר לוחמים קרביים.

מה שאמרה פה היועצת המשפטית, זה לא שאנחנו מדברים על הביצוע של זה, אנחנו מדברים על מסד הנתונים, מיהו חרדי, וברגע שבמסד הנתונים יש בינינו דלתא, פה צריך לשים את האצבע על הדלתא ואז זה ישפיע כמובן על ההמשך.

אז איך כבר פתחתם עם טיוב הנתונים אל מול משרד החינוך?

מה שאמרתי בהתחלה, אני לא אמרתי שהנתונים שלהם לא מדויקים, אני אמרתי שאנחנו סופרים אחרת, למה? כי אנחנו כרגע סופרים על בסיס מי שחתם תורתו אמנותו ומבחינתנו מי שחתם תורתו אמנותו הוא חרדי ולמד בין השנים וכו' בישיבות ומה שאתם מכירים. הם מסתכלים אחרת, הם מסתכלים לפי ערים, לפי קבוצות.

זה הפער? הרי הפער הוא ענק. אני ראיתי תחזית ל-2024 של הלמ"ס שפורסמה מזמן שהם דיברו על 113,000 אנשים בין גילאי 18 עד 26 כשאנחנו כל הזמן מדברים פה בדיונים על ברכה של 82.

63.

אולי גברים ונשים הם סופרים?

לא, הם דיברו על הבריכה.

רק גברים חרדים בגיל 18 עד 26, 113,000?

כן, זה פרסום של הלמ"ס שהם עשו תחזית ל-2024.

הלמ"ס עשו גברים חרדים בטווח הגילאים הזה?

כן.

צריך להסתכל על זה.

זה פער ענק, לכן אני לא מבינה. משהו לא מסתדר לי.

נכון, גם היה תחקיר, לא דיברתי על זה, על תעסוקה. אני אצרף עוד שאלה, אני ראיתי עדכונים שהלמ"ס מדבר על תעסוקה של חרדים, על צעירים חרדים גברים סביב 55%. כאן בכל תרחיש הכי טוב והכי מצטיין שהיה לך זה 45%. תסביר את הפערים. הסתכלתי על כל הגילאים, 45% זה היה הציון הכי גבוה. זאת אומרת יש פה הרבה פערים גדולים.

כשדיברנו על קבוצת גיל צעירה של עד גיל 26, וללמ"ס יש פרסומים לצעירים. מה זה צעיר? עד 35? עד 40?

לא, פה הייתה תחזית שממש גברים 18 עד 26, מה הבריכה בשנת 2024, וזה 113,000.

הבריכה זה מושג משפטי של חוק - - -

אולי תגדירו את הבריכה, שיהיה פה איזה שהוא יישור קו, כדי שכולנו נדע מה זה הבריכה.

אני מציע שנשמע את אחמד.

נתוני הלמ"ס מסתמכים על הגדרה עצמית מי שהוא חרדי מהסקרים.

מי אומר על עצמו, מעיד על עצמו.

מי אומר על עצמו שהוא חרדי, או דתי או מסורתי או כל דבר אחר. אנחנו שואלים אותם, זו ההסתמכות. אנחנו לא עושים מבחנים אם הוא למד בישיבה או לא למד בישיבה. אחר כך אנחנו בודקים בנתונים אם באמת הוא למד בישיבה או לא.

ואתם מוצאים פער? יש פער בין מה שהוא הצהיר לבין אם למד בישיבה או לא?

הוא אמר, 82% הם זיהו נכון מול נתוני אמת.

התחזית שאת מדברת עליה היא ישנה קצת כי היא נעשתה ב-2015 ואנחנו עכשיו עורכים לה תיקון ויכול להיות שהממצאים של התחזית הקודמת ישתנו קצת.

מה התחזית, ב-18 עד גיל 26 מה גודל הבריכה?

אין לי כרגע נתונים.

על פניו זה 14 כפול שמונה.

רק אם אפשר להבהיר את הנקודה. חברת הכנסת כהן צודקת, כלומר אכן בתחזיות הלמ"ס המספר של 18 עד 26 הוא 112,000, כפי שאמרת, אלא מה? ד"ר חליחל כבר דייק שהנתונים האמיתיים הם קצת נמוכים יותר, אז זה מוריד את זה בכ-8%-10%. נניח לפי התחזיות זה יוצא כ-100,000 או משהו כזה, אבל צריך לזכור עוד נקודה, בדרך כלל כשמדברים על המלש"בים זה לא כולל את אלה שקיבלו פטור. זה עוד 20%. 20% בערך מבני 18 עד 26 קיבלו פטור.

לא, הבריכה שצה"ל דיבר עליה זה כולל כל אלה שתורתם אמנותם.

אני מדבר על רפואי.

אני רוצה להבהיר משהו, חייל או מלש"ב שמקבל פטור הוא התחיל את התהליך, הוא התחיל להתחייל, פשוט באיזה שהוא מקום הוא יצא לפטור.

כן, אבל כשמדברים על מספרים של מלש"בים, כלומר כשבוטל ג'1 והם עכשיו מלש"בים, זה לא כולל כאלה שכבר קיבלו בגיל 18-17 פטור על רפואי שאנחנו יודעים שבמגזר החרדי השיעורים שמקבלים פטור מהסיבה הזאת הם גבוהים.

ויש עוד נתון, יכול להיות שבבריכה הצה"לית שדיברו עליה נציגי אכ"א, רח"ט תומכ"א וכל האחרים, המספר יותר נמוך מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בין היתר שבכל זאת מספרים נמוכים שלא אהבנו וכן הלאה, אבל כן התגייסו והם גם ירדו מן הבריכה. ואם מדברים על תחזית 2015 של מה יהיה ב-2024, אז כנראה שהנתון הזה לא נלקח בחשבון, אז יוצא לך 10,000, 15,000.

וגם השירות האזרחי, שזה עוד כמה.

יכול להיות שכן.

היושב ראש, רק לגדר את זה, הבריכה שעליה אנחנו מדברים זה מלש"בים לצורך העניין שהיו במעמד תורתו אמנותו בפקיעת החוק.

וחדשים, שהם עכשיו בגיל 18, הם לא נחשבים בבריכה הזאת?

לא, 16 וחצי, אלה שמקבלים צו ראשון, ממש לא.

לא, עכשיו בגיל 18.

כל מי שאי פעם, עד פקיעת החוק הגיש פעם אחת תורתו אמנותו נכנס לבריכה, זאת אומרת הוא נמצא בבריכה הזאת.

אבל החוק פקע באפריל בשנה שעברה. אני במאי, באייר, היה לי יום הולדת 18, איפה אני נספר?

פרטנית צריך להסתכל, אבל באופן כללי, אני מגדר את זה כדי שזה יהיה ברור, כל מי שהגיש אישור תורתו אמנותו עד פקיעת החוק הוא נכנס לבריכה, כל השאר אני פשוט לא יודע שהם חרדים בכלל, הם שקופים לי, כמו כל מלש"ב במדינת ישראל. למה? הרי איך אני יודע שבן אדם הוא חרדי? אני יודע מזה שהוא בא וחתם לי תורתו אמנותו.

ומה הממשק לגבי מסגרות חרדיות, בתי ספר חרדים? כמו ששאלתי ואני אף פעם לא מקבלת תשובה, זה באופן שיטתי.

היה לנו דיון שבוע לפני החג.

כן, אני לא מצליחה לקבל תשובה לזה, לצערי.

עם אכ"א ומיטב. צה"ל הגיש בקשה, גם בעבר הדבר הזה היה, לקבל מאיתנו את כל התלמידים שלמדו במוסדות חרדיים, הבקשה הזאת היא בטיפול של הוועדה למסירת מידע ואני מניח שהוועדה תיתן התייחסות ותשובה.

אתה יכול להסביר מה הבעיה ב - - -

הבעיה שלא נותנים את המידע.

בעבר נתנו אותו, אני לא חושב שצריכה להיות בעיה לתת את המידע הזה.

למה הוא לא מועבר?

יש טופס א' שהגישו אותו לאחרונה והיו דיונים - - -

זה פשוט לא ייאמן שזה צריך להיות בין שני משרדי ממשלה.

יש לוחות זמנים למסירת המידע? הערכה שלך, לא אתפוס אותך בלשון.

אני מקווה שבשבוע, שבועיים, שלושה הקרובים.

זה עניין של השבועות הקרובים.

בעיניי, אדוני היושב ראש, זה חמור מאוד שבין משרד ממשלתי אחד למשרד ממשלתי אחר צריך להיות מין סוג של צו חופש המידע כדי לקבל את הנתון הכי בסיסי כדי להבין מי צריך לשרת את המדינה הזו. זה פשוט חמור.

זו פעם ראשונה ש - - -

פעם ראשונה? אני שומעת את זה כבר הרבה פעמים.

אתם לא קיבלתם ממשרד החינוך?

איך יכול להיות שזה מטושטש? מה זה פה?

אפשר להבהיר את הנקודה הזאת?

מידע הכי מסווג, מי לומד במסגרת חרדית.

איזה נקודה? לא הבנתי.

תסביר עוד פעם את הנקודה שאתה העלית שלא קיבלת את הנתונים.

לא שלא קיבלתי.

תסביר את התהליך שזה צריך לעבור בין משרד החינוך למשרד הביטחון.

צה"ל בעבר וגם לאחרונה הגיש בקשה לקבל ממשרד החינוך את מי שלומד במוסדות חרדיים, הבקשה הזאת נמצאת על שולחנה של הוועדה למסירת מידע והיא תידון בקרוב.

למה זה צריך לוועדה?

כי משתפים פה פעולה.

כי כל המידע הזה שהוא מידע - - -

מה זה, זה מידע מסווג? זה ביטחון המדינה? מה זה הדבר הזה? למה זה לא עובר אליהם? משרד הביטחון רוצה לגייס צעירים חרדים בגיל 18 לצבא, לא נותנים להם את המידע? איזה מין דבר זה?

שמות של תלמידים, זה צריך לעבור לוועדה למסירת המידע.

את השם של הבן שלי שלומד במסגרת חילונית הם מקבלים ממך באופן אוטומטי? אז למה שם של ילד אחר הם לא מקבלים?

שרון, אני חייב לומר ש-א', אני מסכים עם כל מילה, ב', חוויתי את זה על בשרי בסוגיה לא פוליטית, לא קשורה לגיוס, כמשרד הבריאות בזמן משבר לאומי מול משרד החינוך. כל מדורי גיהינום שאפשר עד שאתה מקבל נתונים.

ומלחמה. תנו להם את הנתונים. קודם כל שיטייבו את הנתונים ויגידו לנו את מי הם רוצים. פשוט חוצפה.

אבל מה את רוצה ממנו? זה לא אצלו.

הוא נציג משרד החינוך, אני רוצה תשובה של משרד החינוך. אני יודעת למה אני פונה אליו, לא בגלל שאני רוצה ממנו וזה לא באופן אישי, הוא יודע את זה.

עמוס, אתם מעבירים בתי ספר חילוניים?

יש פה בעיה עקרונית שלאורך הרבה דיונים עולה פה נציג משרד הביטחון ואומר שהם לא מקבלים את הנתון הזה. מה רוצה נציג משרד הביטחון? לגייס חיילים לצה"ל. זה הדבר הבסיסי, דאטה בייס זה הדבר הבסיסי המתבקש כדי שיהיה לו להבין את מי הוא יכול לגייס ואת מי לא.

עמוס, אם אפשר להבין אם מדובר כאן במשהו שהוא חריג.

אין שום ויכוח לגבי העברת המידע וההצדקה לקבל אותו והצורך בו, כל מידע שעובר בין משרדים עובר בין ועדות, הוועדה למסירת מידע, מאושר בשני המשרדים ורק לאחר - - -

למה לאורך שנים המידע אודות בתי ספר ממלכתיים עובר ובחיים צה"ל לא פנה עם דבר כזה? אני רוצה להבין למה.

אבל הוא מסביר לך שזה לאו דווקא החרדים.

לא נכון. אני רוצה לדעת אם לגבי בתי ספר ממלכתיים מעולם לא הייתה הבעיה הזו, תסביר לי את ההבדלים.

שרון, הייתה אותה בעיה של קבלת נתונים בגלל כל העניינים שהוא הזכיר כאן, שמות תלמידים ומידע פרטי ותלכו ליועמ"ש לממשלה.

אני לא ביקשתי שייתנו מידע אישי משפחתי, ביקשתי שייתנו שם תלמיד, ייתנו את תעודת הזהות שלו ויגידו לומד במסגרת חרדית. את זה אתם מקבלים?

זה מידע שצריך לעבור בוועדה למסירת מידע.

לא עכשיו נתונים אודות המלש"ב שהם חס וחלילה פגיעה בחיסיון.

נגמר החופש, היה אסרו חג, היה מימונה.

אני יודעת למה אני שואלת את זה, כי שמעתי את רח"ט תומכ"א עומד על כך כמה פעמים ומצקצק בלשון כי מישהו לא משתף איתו פעולה, ואני מבקשת לדעת את זה. אני מבקשת את זה כמה דיונים.

לא נכון. הבקשה שלהם הגיעה לצבא רק לפני ממש - - -

רק לפני 75 שנה ורק לפני ממש.

אני הייתי בדיון. אני לא יודע מי צקצק ומה צקצק.

אני נמצאת פה בכל 39 הדיונים, כמה דיונים היו פה? ואני יודעת שהם לא מקבלים על בתי ספר חרדיים נתונים.

39, זה ה-40. בבקשה, אביגדור.

האם יש הבדל בין קבלת הנתונים?

תני לו להשיב.

אני רוצה לדייק משהו. כמו שעמוס אמר, נעשתה ישיבה עם אכ"א, הם יעבירו את זה, זה תהליכים שקורים בתוך משרד החינוך, אני לא מתייחס לזה. אני רק רוצה לדייק, וזה לאור דברים שאמרת, המשמעות של הרשימות האלה היא לא לגיוס, המשמעות של הרשימות האלה היא לצורך סיווג מיהו חרדי.

אם אני יושב פה בוועדה ואני מציג מספר, לצורך העניין התגייסו מתחילת שנתון הגיוס 1,800 חרדים, סתם אני זורק, אז הסיווג של החרדים שאני סופר אותם, הרי יש לי שם, יעקב שמעונוביץ, הוא חרדי, איך אני יודע? כרגע אני יודע משום שהוא חתם על תורתו אמנותו לפני X שנים. ברגע שנקבל העברות מידע אני אוכל לדעת על אותם שקופים שלא חתמו על תורתו אמנותו שנכנסו לבריכה מאז פקיעת החוק, אז אני אדע - - -

לא, לא, לא, אביגדור, אל תבלבל אותי. מיהו חרדי, למד במסגרת חרדית, אני רוצה שתקבל את כל הפול, לא תלך למי שבא לחתום אצלך תורתו. אני רוצה שתראה את כל הפול ואני רוצה להבין למה אתה לא רואה את כל הפול.

אני מסכים איתך, אני רק אומר שהמשמעות - - -

אז אל תגיד לי אני אלך בגישה מצמצמת ואני אחפש, אני רוצה שתהיה לך גישה מרחיבה. אתה משרד הביטחון, שהכול יעמוד לפניך.

אני בגישה הכי מרחיבה, אני רק אומר שהמשמעות של העברת המידע ממשרד החינוך היא לא לגיוס, היא לצורך ספירת החרדים.

מה זאת אומרת?

כדאי שהמשמעות תהיה קודם כל שנבין את הנתונים.

אני אסביר כדי שתבינו. אני מגייס את האוכלוסייה שנכנסת עכשיו לצורך העניין, גיל 16 וחצי, אותם אלה שלא חתמו בעבר על תורתו אמנותו, כמו כל האוכלוסיות במדינת ישראל, כמו כולם. מלש"ב מקבל בגיל 16 וחצי צו ראשון להגיע ללשכה ולהתחיל תהליך. זה כולם, זה לא קשור אם הוא חרדי וגם באיזה עיר הוא גר. העברות המידע שאני אקבל בעזרת ה' ממשרד החינוך יגידו לי, אותו אחד שהגיע והתייחסת אליו כמו למלש"ב רגיל, תספור אותו כחרדי כי הוא למד במוסדות חרדיים. זה הכול. לגבי הגיוס פרופר אני מתייחס אליו כמו כל מלש"ב.

אתה אומר את זה לצורך חישוב היעד.

ברור. וזה מה שהיה חשוב להבהיר, כי זה לא משפיע על היחס שלי, אני מגייס את כולם בשווה.

משהו שאמרת כרגע לא יושב לי. אביגדור, אמרת שעד פקיעת החוק מי שבא לבקש פטור מתורתו אמנותו נכנס לפול.

דיחוי.

אבל יש קבוצות קיצוניות שלא מכירות בכלל בתהליך, נגיד הפלג הירושלמי וכן הלאה, מה איתם, הם לא נכנסו לפול כי הם לא ביקשו פטור או דיחוי?

לא, הם כמו כל בן אדם במדינת ישראל שלא התייצב.

אבל לצורך חישוב היעד אתה שם אותם בבריכה?

לא, הם שקופים לי.

זו קבוצה.

בסדר, אבל הם קבוצה לא לצורך גיוס.

זה חלק אולי מן ההסברים.

חשוב לי להבהיר את הנקודה הזאת. מלש"ב שמקבל צו ולא מגיע הוא נכנס לתהליך שבסופו של דבר הוא יוכרז כמשתמט על כלל המשמעויות לאורך כל הדרך, אתם מכירים. אם הוא חרדי כזה שלמד במוסד והוא לא משתף פעולה והוא לא הגיש דיחוי – אני מתייחס לאותו מלש"ב מהפלג שאמרת או מישהו שלא משתף פעולה עם הצבא, כמו כל מלש"ב אחר במדינת ישראל.

אז הוא לא מחושב אצלך בפול של הבריכה של חרדים, אבל הוא כן מהחרדים. יכול להיות שזה הפער גם שיש לך.

זה ועוד איך פער, כי כל עוד יש חוק שמדבר על גיוס בני ישיבות וכתוב שבני ישיבות זה מתוך פול של בתי ספר חרדיים, שלמדו במסגרת חרדית, אתה צריך שהנתון הזה יהיה שקוף לך.

זה אני מסכים.

אתה מסכים וזה לא קורה. במשך כמה שנים יש את החוק הזה וזה לא קורה כי מישהו מטשטש.

אני מסכים איתך.

אז אתה מסכים איתי ואני אומרת פה, ותאשימו את הצבא, זה על הכיפק, ומאשימים את הצבא לאורך שנים, אבל לאורך שנים יש פה הסכמה שבשתיקה על אי העברת נתונים לצבא קודם כל כדי שהוא יוכל לגייס בני ישיבות ויבין מי מתגייס ומי לא מתגייס. וזה לא בסדר. זה ששולחים אותם לחוק חופש המידע זה לא בסדר, וסליחה שאני מסתכלת עליך באופן אישי, כי זה לא אצלך, אבל זה לא בסדר שמשרד החינוך לא מעביר את הנתונים האלה, כי זה מקשה על משרד הביטחון לממש את החוק כמו שהוא היום שמדבר על מיהו חרדי בוגר מסגרת חרדית. ולא סתם אני מתפוצצת על זה, תעבירו להם כבר את הנתונים שנדע מאיפה להתחיל.

אולי שווה לשמוע את עמוס, כי בסוף אתה פה במוקד.

לפי זה, אתם גם לא יודעים לאמוד כמה הפלג הירושלמי. אתם לא יודעים לאמוד אותו בכלל.

צריך לשמוע את משרד החינוך.

אני צריכה להבין מי שומר על הנתונים האלה, שכפוף לכפוף לכפוף למי ששומר על הנתונים האלה כמו לא יודעת מה.

אבל אני רוצה שהוא יענה לי לגבי הפלג הירושלמי, אנחנו לא יודעים לאמוד כמה אנשים שם אפילו באים לקבל פטור? אתה לא יודע להגיד?

כי מסתירים את זה.

יושב כאן נציג מנומס ממשרד החינוך ולא מתפרץ ולא שומעים אותו.

תודה. אני לא ממשרד החינוך.

דיברתי על עמוס, כן?

יולי, שיענה לנו בבקשה על הפלג הירושלמי, כי האנשים האלה לא מגישים פטור, אתה לא יודע לאמוד כמה הם היום? אין לך שום נתון?

מי שלא מתייצב ללשכת הגיוס מתחיל תהליך שבסופו של דבר הוא יהיה משתמט, לא משנה אם הוא לומד בישיבה של הפלג או שהוא לומד בבליך או בבאר שבע. לאור הסיווג שאנחנו רוצים פה בוועדה ועם ישראל רוצה לדעת כמה חרדים התגייסו, אז יש לנו מסד נתונים שעל פיו אנחנו סופרים, מסד הנתונים הוא מי שהיה חתום אי פעם על תורתו אמנותו. כשהוא מגיע לצבא בפועל, נסווג אותו כחרדי. הנתונים שבעזרת ה' נקבל ממשרד החינוך - - -

הפלג הירושלמי לא מבקשים דיחוי על תורתו אמנותו.

האנשים האלה שאתה מגדיר אותם משתמטים, המדינה משלמת עליהם תקציב ממשרד הדתות?

חבר הכנסת סעדה, אנחנו חושבים אותו דבר, חשוב מאוד לאסוף את כל הנתונים, כמו שגם שרון ניר אמרה, אבל צריך להבין שהחיים הם יותר מורכבים ויש מוסדות שבאמת לא משתפים פעולה עם המדינה.

המדינה מתקצבת אותם?

גם תקציבים לא מקבלים. אני מגלה לכם? נטורי קרתא מקבלים תקציבים מהמדינה?

הפלג הירושלמי זה לא נטורי קרתא.

המוסדות אני מבינה, אבל למה משרד החינוך לא מעביר את הנתונים?

יולי, יש פה תשובה. עמוס, הפלגים האלה מקבלים תקציב?

כמו שאביגדור אמר, המידע ממשרד החינוך הוא רלוונטי רק כדי לדעת, לפחות מה שאני יודע שמבקשים, מי הוא חרדי כדי להגדיר אותו ביעדים של הגיוס. אני חושב שהמידע הזה הועבר בעבר. שוב, אני לא זה שמסרתי אותו, זה לא במערכות שאני מופקד עליהן, אבל לא הייתה בעיה בעבר וגם עכשיו המידע עובר דרך הוועדות למסירת מידע. אגב גם מידע שאנחנו מבקשים מצה"ל וממשרד הביטחון עובר את אותו תהליך. הייתה ישיבה לפני החג כדי לקדם את הנושא הזה.

לשאלתך לגבי הפלג, תתפלאו לשמוע, אבל כשקיבלנו בשנה שעברה את כל התלמידים שצריך להפסיק לשלם להם, אז מוסדות של הפלג לא היו ברשימות כי הם לא הגיעו כנראה ללשכת גיוס. לפני החג זיהינו את זה ועצרנו משהו כמו ארבעה או חמישה מוסדות, עצרנו להם את התמיכה לגמרי וכמובן שניקח אותה רטרואקטיבית.

כלומר במהלך השנה האחרונה הם המשיכו לקבל את הכספים שלהם למרות שהם לא הופיעו וקיבלו את הכסף מהמדינה?

זה לא חלם?

במשך שנה, זה אפריל הקודם עד עכשיו.

נכון, הם לא הופיעו ברשימות של צה"ל שצריך להפסיק להם את התמיכה.

והם גם לא מופיעים בבריכה שצריך לגייס.

עמוס, לפני שנתיים הם לא הגישו פטור תורתו אמנותו.

אבל אז לא הייתה החלטת בג"צ.

ועדיין מדינת ישראל אמרה: למרות שאתם לא מגישים תורתו אמנותו ואתם משתמטים אתם מקבלים תקציב כרגיל. זה אנומליה.

אני רק אומר שגם לפני החלטת בג"צ בשנים עברו, היינו מקבלים, לא יכול להגיד שברציפות ובאופן סדיר, אבל היינו מקבלים מספרים מצה"ל של משתמטים ועריקים ברמה של כמה עשרות. להגיד לך שכל אלה שבפלג היו במספרים האלה? כנראה שלא, כי המספרים שקיבלנו יחסית נמוכים.

עמוס, השאלה היא האם אתה מעביר נתונים? משרד הביטחון יודע מי משתמט, האם אתם מקבלים סנכרון של הנתונים כדי לדעת שמי שמשתמט ולא מקבל אפילו תורתו אמנותו לא יקבל תקציב?

לאורך השנים, מ-2014-15 בערך, קיבלנו מדי חודש רוב הזמן את הנתונים האלה של משתמטים ועריקים ומיד השעינו אותם, אבל בשנים האחרונות, לפני החלטת בג"צ, לא קיבלנו באופן סדיר.

למה? אתה מבין שזה המון כסף.

אנחנו יודעים.

אתה מבין שמדינת ישראל שחסרה כסף לכל מיני דברים פה נתנה כסף לאנשים שאפילו לא טרחו לבקש פטור.

סליחה שאני נשארתי פשוט קצת המומה ממה שכרגע אמרת על הפלגים וכל אותם מוסדות שקיבלו במהלך השנה האחרונה, זה אירוע שהוא –

לא, רק הפלג. למוסדות האחרים הורדנו לכולם.

רק על הפלג הירושלמי אנחנו מדברים שבמשך השנה האחרונה המשיך לקבל? איך זה קרה ואיך עליתם על זה? והם דווקא הכי בולטים והכי קיצוניים בנמות ולא נתגייס.

הם היו צריכים תקציב להפגנות מתחת לבית שלי. אני מזמן זעקתי את זה, יוצא חוטא נשכר.

תסביר רגע, פשוט פעם ראשונה שאני שומעת את זה.

חברי הכנסת היקרים, הוא בדיוק התחיל לענות לאפרת וגם היועמ"שית שאלה.

עובר להחלטת בג"צ קיבלנו מצה"ל את הרשימה של כל אלו שאין להם דחיית שירות ביד, קיבלנו אחר כך בהמשך גם כאלה שעומד לפוג להם. ההחלטה על צו הביניים הייתה ב-28 במרץ ובשלב הראשון היו מעל 40,000 כאלה שמיד הורדנו להם את התמיכה ועד יוני הרשימה של בג"צ הגיעה ל-62,000. אגב לא כולם היו אצלנו, היו כמה אלפים שלא הופיעו במערכות שלנו.

בהמשך קיבלנו רשימות של עוד קבוצה שמגיעה עם הקבוצה הראשונה, שמסתכמת ל-81,000 וקצת, כלומר פלוס ה-62,000, אפילו חלקם היו מתחת לגיל 18, אבל כל חודש, מי שמגיע לגיל 18 אנחנו משעים אותם.

ואז הגיעו אלינו פניות ושאלו אותנו, משרד עורך דין מסוים, ששאלו מה עם הפלג. התשובה הראשונה הייתה שאנחנו מקבלים את הרשימות בצה"ל, הוא אמור לדעת מי הם דחויי השירות, חייבי גיוס. אחרי שקיבלנו עוד פנייה ובדקנו את הנתונים, אין לנו אצלנו סיווג ישיבות הפלג, אבל ממה שאנחנו מכירים, גם שאלנו אנשים, איתרנו משהו כמו חמש ישיבות.

בכמה תלמידים בערך מדובר?

יכול להיות 2,000-1,000.

הם פשוט זכו מן ההפקר כי הם מתחת לרדאר, לא משתפים פעולה עם המערכת.

הסתכלנו על הרשימות של המוסדות הללו והסתכלנו גם בגילאים, כלומר אם יש מוסד שאתה רואה בגילאים 18 עד 26 שיש שם אחוז יחסית קטן של תלמידים, אז יכול להיות שהם קיבלו פטורים פרטניים, אבל ראינו המון תלמידים, ברמה של 300-200 בגילאים הצעירים האלה וקודם כל עיכבנו להם את התמיכה ואנחנו גם ניקח אותם - - -

עכשיו הליכים משפטיים שיחזירו את כל הכסף.

יש להם תלמידים אחרים שהם - - -

איך אפשר לדעת שזה לא קיים בעוד? כי עכשיו עליתם על זה.

אנחנו בודקים את זה.

כי ייתכן שיש עוד ישיבות שמקבלות עכשיו עדיין את הכסף מהמדינה למרות שהן לא זכאיות?

עמוס, לכאורה זה אמור להיות פשוט, על כל בן אדם שהוא משתמט, ברגע שמסווגים לך בצבא משתמט אתה לא מעביר עליו תקציב, זה הרי פר תלמיד.

הם לא אפילו ברשימות המשתמטים.

אבל זה מראה על חלם.

היא הנותנת. זה עוד יותר חשוב בגלל זה, טיוב התהליכים ביניכם, דאטה בייס משותף. כל מה שדיברנו עכשיו, זה רק מראה, לא חופש מידע ולא סיפורים, טייבו את הנתונים, נתחיל מ-א'.

חופש מידע, אני יכול להגיד לך שלאגף שאני עומד בראשותו יש העברת מידע עם שבעה משרדים ורשויות באופן קבוע וכל מי שפונה מקבל, כולל משרד העבודה שאמרתי פה בדיון הקודם, מידע חייב לעבור, המידע הזה הוא לא פרטי של אף אחד. לא צריך לשכנע אותי, אני מסכים לגמרי, אבל עדיין יש ועדה למסירת מידע וצריך להסביר על בסיס מה מבקשים את המידע.

עוד שאלה. אחרי שהוא עובר את גיל 26, אותו אחד שהשתמט, עכשיו הוא כבר לא חייב גיוס, הוא בגיל 27, אתה תעביר עליו תקציב?

לא, עד שלא נקבל פטור פרטני, נגיד רפואי למשל.

לא פטור רפואי.

הנושא הזה עלה, נשאלנו, עד שלא נקבל פטור פרטני או פטור לגבי אותם תלמידים מצה"ל לא נשחרר אף אחד. זו ההחלטה כרגע.

אבל צה"ל נותן לו פטור של גיל בגיל 28.

צה"ל לא נותן פטורים של גיל, הוא נותן רק רפואי.

גם בגיל 26 המשתמט לא יקבל?

אני יכול להגיד לכם מאירועי השנה האחרונה, מי שאנחנו מבטלים לו את ההשעיה זה רק כאלה שיש להם פטור רפואי ולא כאלה של גיל. אם הם מגיעים לגיל 27 או 28 אנחנו לא משחררים אף אחד כרגע. אלא אם כן יהיה דיון ויחליטו אחרת, יצטרכו לנמק למה.

אביגדור, שאלה, כמה משתמטים יש במספרים?

אני אתן לכם סטטוס של זה.

ואני לא יודע אם ראית, אבל ביקשנו גם לתת לנו סטטוס אכיפה.

ראיתי.

ראית, כמה חברי ועדה ביקשו שתיתן ממש נתונים על סטטוס אכיפה.

אני סקנדליסט מאוד קטן ובדרך כלל מתייחס בהבנה, כמו שאמרתי גם בתפקידיי בעבר, לכל מיני פניות אליי בכתב וכן הלאה, אבל אתמול חשבתי שיש גבול. בכל ישיבה רלוונטית רח"ט תומכ"א, סגן אלוף דיקשטיין, נציג משרד הביטחון, מסרו נתונים על אכיפה, מסרו כמה בדיוק צווים יצאו, כמה בתהליך, מה שנקרא צו 12, כמה זה, אתמול אני מקבל מן התקשורת פניות וגם רואה בתקשורת מכתב שאני מקבל מכמה חברי ועדה בדרישה דחופה לחשוף את נתוני האכיפה וכן הלאה.

חברים, או שצריך לבוא לישיבות או לבוא לישיבות ולהקשיב למה שקורה כאן בישיבות, או שיש זכות לכל חבר, אפילו לא רק חבר ועדה, לכל חבר כנסת, לגשת לפרוטוקול ולראות אותו, זה לא ישיבות חסויות, לא צריך להוציא לי מכתבים. במאה ה-18 בצרפת הסגנון הזה של כתיבת רומנים היה מאוד פופולרי, אבל אנחנו במאה ה-21 ולא בצרפת, אז באמת שאין צורך. אם רוצים, אני אכתוב לכם תשובה מסודרת עם ציטוטים מהפרוטוקולים והתאריכים של הפרוטוקולים של ישיבות קודמות, לא צריך להתכתב, צריך לבוא לישיבות ולהקשיב לתשובות שנותנים.

אגב אולי הוא באמת יכול לתת נתונים עדכניים עכשיו על האכיפה?

אדוני, קודם כל אני מכבדת את מה שאתה אומר, אבל אני רוצה להגיד שהייתי בכל הדיונים, מה שביקשנו כדי להבהיר את הבקשה, זה נכון שניתנו נתוני אכיפה, אבל לעשות דרילדאון. אם היו מעצרים בגבולות, אז על כמה מדובר.

גם זה נאמר.

לעשות לנו דרילדאון על נתוני אכיפה בדגש על – לקבל נתונים יותר מפורטים.

לקבל נתונים גם יותר מפורטים וגם שוטפים, והמציאות, כך אני לפחות מקווה, משתנה, אבל כפי שאמרתי, אנחנו עובדים בצורה מסודרת, עובדים בקצב הנכון, כפי שקובעים גם ותיקים ממני בוועדה הזאת, אני מתכוון לאנשי המקצוע בוועדה, ואנחנו גם חייבים לומר די לקראת סיום של הדיונים האלה כי נשארו עוד סעיף או שניים ואז נוכל באמת להתרכז בכתיבת הטיוטה. אבל אני אומר, לא על כל דבר צריך לעשות מהומה. צריך לעשות מהומה באמת כשאנחנו כולנו מגלים שמשהו לא בסדר ומשהו לא זורם ומשהו לא מוצג לנו כראוי, ועלינו במהלך הדיונים על דברים של כמה משרדי ממשלה שאו שלא היו להם נתונים, או שלא רצו להציג נתונים. ראינו גם תופעות כאלה, ועל זה צריך להתקומם.

אולי אביגדור יכול לתת נתונים על אכיפה?

כן, ברור. אנחנו נעבור על השלישונים, כמו שאנחנו עושים תמיד, נדבר על כמה צווים יצאו, כמה התייצבו, כמה פקודות מעצר, צווי 12 ומשתמטים.

מבחינת שלישון א', כמו שאתם מכירים, יצאו 3,000 צווים, מתוכם התייצבו להליכים עד כה 627. לאור זה שהתהליכים התקדמו אז כמובן יש מספר מאוד מאוד קטן של פקודות מעצר, 18 פקודות מעצר, כי הם כולם או הגיעו לתהליכים או נכנסו לצווי 12 שכרגע זה עומד על 1,394, ואנחנו ב-962 משתמטים. זה התוצר של שליחת הצווים בשלישון א'.

962 משתמטים שמה עושים איתם?

מה שאביגדור אמר זה של שלישון א'.

ולמי אתה כן שולח? אמרת שמעט מאוד צווי מעצר, למי אתה שולח אותם, לא למשתמטים?

זה חשוב, כי זה מתקשר למה שאמר היושב ראש לגבי ההיכרות המקדימה. יש תהליכים שעוברים על כל מלש"ב שמגיע ללשכה. התהליך הראשון שלו לצו ראשון וכו', שולחים לו עד שהוא מגיע לפקודת מעצר. אחרי ששלחו לו פקודת מעצר והוא עדיין לא הגיע הוא עובר לצו 12. צו 12, המשמעות היא שבכל זמן נתון הוא מגיע ללשכה ומתגייס באותו רגע ועושים לו את כל התהליכים המשלימים אחר כך. זאת אומרת אלה שהיו בפקודת מעצר עברו לסטטוס של צו 12.

למה פקודת המעצר לא קוימה?

זה נקרא פקודת מעצר, זה לא שהולכים לעצור אותו. יש פקודה, זה הסטטוס שלו.

למה לא מממשים אותה? אני שואלת בשביל להבין.

אתה מדבר על הסטטוס של צו 12, האכיפה זה אירוע אחר.

אני עכשיו נותן את המספרים, אחר כך אני אדבר על האכיפה.

אביגדור, זה רק על הבריכה?

אני אמרתי משהו לגבי התפרצויות.

היושב ראש, ברשותך אני אענה לו. התשובה היא כן. לגבי אותם אלה שהגדרנו מי הם בבריכה, הצווים האלה יצאו אליהם.

מבחינת סטטוס השלישון השני, כמו שאתם מכירים, יצאו 7,014 צווים. ישנם כרגע תחת פקודת מעצר 2,473 ו-446 הוכרזו בצווי 12.

אבל הוא לא בא להתגייס. אמרת שמחיילים אותו.

הסטטוסים שאני מדבר עליהם זה סטטוס איך הוא כלפי המערכת.

משפטי, לא אכיפתי.

כן, הסטטוס המשפטי שלו. בהתחלה הוצא נגדו או תלוי מולו צו מעצר, אחרי זה הוא הופך להיות בסטטוס אחר של צו 12.

ועדיין צו המעצר תקף?

לא, צו 12 הוא חמור יותר. אני אתן לך דוגמה, בצו 12 הוא כבר לא יכול לצאת מהארץ, הוא נעצר בנתב"ג, בשלב הזה. כמובן שמשם צפונה הוא לא יכול לצאת.

ואם יש לו פקודת מעצר והוא מגיע לנתב"ג?

איסור היציאה במשטרת הגבולות היא החל מצו 12.

מה המשמעות של פקודת מעצר?

פקודת מעצר זה אומר שהוא לא שיתף פעולה עם המערכת הצבאית וכל שוטר כחול שעוצר אותו עכשיו על תנועה יכול לעצור אותו.

אביגדור, יש שם שני נתונים שחסרים, אם אתה יכול לחזור עליהם, ברשותך. אתה דיברת על 7,014. כמה התייצבו?

הגיעו להליכים עד כה 367.

וכמה צווי 12?

446 ופקודות מעצר 2,473. צריך להגיד שכל הדלתא בין המספרים שאמרתי, בין המתייצבים פלוס צווי המעצר, פלוס צווי 12, זה אנשים שעדיין לא הגיעו לשלב הזה מבחינת הזמן.

הם בהליכים.

והשלב האחרון, כמו שאתה דיברת על השלישון הראשון, כשדיברת על משתמט?

עוד לא הגענו.

אביגדור, אני רוצה להבין לגבי פקודת מעצר. שוטר תנועה או שוטר כחול יכול לעצור אותם מיידית, לעומת בנתב"ג, אי אפשר לעצור אותם, הם כן יכולים לצאת מהארץ.

נכון. איסור היציאה מהארץ הוא החל מצו 12. זה הנתון.

אפשר להבין את הזמנים, קיטועי הזמן בין שלב לשלב?

רגע, יש פה נקודה שאני מודה ומתוודה, כיוון שאף פעם לא הייתי משתמט אז לא ידעתי, מה אם הוא חוזר לארץ? לצאת מן הארץ הוא יוצא וכשהוא חוזר עם פקודת מעצר, מציג את הדרכון בכניסה לישראל איך מגיבים?

אני לא מבינה גם איך אי אפשר להחזיק אותו עד שיבוא שוטר כחול וייקח אותו, מה האירוע?

פשוט נותנים לו לעבור חופשי? כי מי שירד מן הארץ בגיל 17 נניח וכעבור X שנים, אפילו מעל גיל גיוס כבר מנסה להיכנס לישראל הוא ייעצר בשדה התעופה.

בגלל שהוא הגיע למצב של משתמט.

לכן אני רוצה להבין את המצב של פקודת מעצר.

פקודת מעצר, כשהוא מגיע לנתב"ג, מופיע במחשב שיש נגדו פקודת מעצר, ואז יש צוות של מיטב שנמצא שם עם שוטר צבאי וקוראים לצוות הזה ואז הוא יכול אחת משתיים, או כן לאפשר לו לצאת. נניח שהוא אומר שהוא חייב לצאת, אחותו מתחתנת.

שיקול הדעת הוא של אותו צוות שנמצא במקום?

של אותו צוות שנמצא.

ולפי איזה קריטריונים? מי קובע לו? זה חקיקה?

את הקריטריונים תיכף פה יסבירו.

קובי, כשהוא חוזר לארץ. לא מנעו את היציאה שלו מהארץ.

למה זה לא מעניין היציאה? היציאה מעניינת.

שאלה טובה. עוד פעם, אותו צוות שנמצא שם יכול להגיד, אוקיי, יש אירוע דחוף הוא צריך לצאת, כשהוא יחזור נקטוף אותו. בפועל בשנים האחרונות זה לא קרה. אני יכול לומר במספרים שבשנת 2024 היו מעוכבים כאלה מעל 1,200 כאלה, מתוכם רק 377 חרדים, כל האחרים הם חילוניים שיש נגדם את אותה פקודת מעצר. מתוך כל המספר הזה בשנת 2024 בסוף עיכבו 90. תשאלי מה קורה עם כל ה-1,000 ומשהו.

אני רוצה להבין, אם יש צו 12 לוקחים אותו, אם רק מעצר?

לצורך העניין הם יכולים לקחת אותו ולחייל אותו.

זה צו 12, אני מבינה, אני שואלת על המעצר. עיכבו 90, החליטו שהוא לא יכול לצאת מהארץ, מעכבים אותו, אם אין לו צו 12, יש לו פקודת מעצר, מה עשו איתם? מה, משחררים אותם הביתה? אז מה עשינו, אז מה שווה פקודת המעצר הזאת?

זה בדיוק שורש העניין. אני אומר עוד פעם, בשנת 2024 ובשנים שלפני זה לא הייתה אכיפה משמעותית בעניין.

אז שחררו אותם?

את זה צריכים לשאול בצבא.

אני רוצה לדייק. אני רוצה להתחיל מהכבד לקל. מי שהוא משתמט שמגיע לשדה התעופה נעצר, הולך לכלא צבא, מתגייס, בלי שיקול דעת.

כמה כאלה התגייסו עכשיו?

עוד שנייה נדבר על המספרים, אני מדבר רגע על מה מדובר. מי שהוא בצו 12, גם לוקחים אותו ומתגייס באותו יום. כשאנחנו מדברים על שיקול הדעת של הפוקד, יש בשדה תעופה פוקד על פי חוק שיכול לגייס בן אדם, לעשות ריאיון ולגייס אותו.

או לעצור אותו.

או שמתקשרים טלפונית לפוקד באמצע הלילה, אבל יש מישהו שהוא בעל סמכות של מיטב בשדה התעופה. לבעל התפקיד הזה יש גם שיקול דעת מה לעשות עם אותו אחד שמגיע אליו, זה בתוך המדיניות של צה"ל.

אני אתן לכם דוגמה, אם עכשיו מגיע מישהו שהוא בצו 12 ויש לו הלוויה של אבא שלו בניו יורק, או בן אדם שחס ושלום יש בן משפחה, בן שלו, שעכשיו צריך לעבור איזה שהוא ניתוח, אז יש מקום לשיקול דעת לאותו בן אדם בשדה התעופה מה לעשות איתו. זה לא פלטה, הוא יכול להחתים אותו על משהו, אפשר לראות את כרטיס החזרה. יש תהליך שעושים וזה לא חד משמעי. משתמט זה חד משמעי.

שתיים, לגבי החזרה, אז כן אנחנו עושים אכיפה בחזרה. כשאני אתייחס בנתונים שאני אביא לכם על מה קרה בנתב"ג בתקופה האחרונה אני אציג לכם גם כמה נעצרו בחזרה.

אתה תתייחס לזה עוד היום?

כן.

אני רק מבקשת, אדוני, ברשותך להגיד משהו למשנה למנכ"ל משרד הביטחון. צריך להגיד שבשנת 2024 לא יצאו 10,000 צווים לחרדים ולכן הנתונים שהיו לך הם שונים. כנראה שבשנת 2026-2025 הם ימשיכו את האכיפה באופן שוויוני, שזה מה שאני מבינה שנאמר לי פה בצורה ברורה, אנחנו נראה נתונים אחרים לחלוטין.

אבל עדיין את רואה שמתוך 1,200 בשנת 2024 - - -

כי לא הוציאו צווים.

אני מסכימה איתך, יכול להיות שיש 5,000 חרדים, אבל עדיין יש 700 שהם אינם חרדים. כלומר יש כאן עניין שהוא לא רק חרדי, בואו נדבר למציאות בעיניים.

חד משמעית, מי שמשתמט צריך לתת את הדין.

בדיוק, אכיפה של משתמטים, חרדי או לא חרדי.

חברים, קודם כל לפחות השכל הישר אומר שצריכים לראות נתונים אחרים לגמרי בשנת 2025 בגלל שינוי המציאות עוד לפני חקיקה או אי חקיקה של חוק זה או אחר. ודרך אגב, מה שבדיוק אמר גם משנה למנכ"ל משרד הביטחון, כנראה שהנתונים יהיו שונים בגלל השינויים האלה.

דבר שני, אני עוד רוצה לפתוח את הדיון למוזמנים, לאלה שנרשמו, אז אני מציע ככה, קודם כל, אביגדור תשלים את ההצגה וביקשה מרב סבירסקי לפנות לחברי הוועדה, תיכף נאפשר לה, ואז כמה שיאפשר הזמן אני אתן לנציגי ארגונים.

רק אם אפשר, אביגדור, כשאתה מציג את הנתונים, תן משהו מצרפי, כמה התגייסו, כמה נעצרו. בגלל שהדברים לא כתובים אלא נאמרים בעל פה אני לא מצליחה להבין את התמונה.

אולי אפשר לייעל את זה לפעם הבאה.

חברת הכנסת מירב כהן, יש פה שני דברים. א', כשהוא יצליח לומר כמה משפטים ברצף אז אני מניח שהתמונה תהיה יותר ברורה. ב', כבר אמרה לי, ובצדק, היועצת המשפטית לוועדה, שאנחנו נוציא את הנתונים בצורה מסודרת לכולם.

אם אפשר לבקש לפני, זה היה לכולנו מאוד מועיל לדיון.

אני מבקש לאפשר לאביגדור לדבר, לא לקטוע אותו ואז התמונה תהיה יותר ברורה.

אני רק אגיד שבכל הצגה שלי השתדלתי מאוד בסוף ההצגה גם לעשות מצרפי, כדי שהתמונה תהיה ברורה ולא רק לפי שלישונים.

לגבי שלישון ב', 728, עדיין לא התייחסת אליהם.

כי הם עדיין לא הגיעו למצב של פקודת מעצר מבחינת התאריך.

כמה זמן לוקח? זה מה ששאלתי שלוש פעמים.

אני יכול לתת תשובה פרטנית, אני רק אגיד, וזה גם נאמר בישיבות הקודמות, זה באזור הארבעה חודשים מקצה לקצה. זאת אומרת מאז שהוצאת צו לבן אדם - - -

מתי היה שלישון ב'?

מצו ראשון?

עד לצו 12 ארבעה חודשים?

סיום הזמן שבו סיימנו להוציא את השלישון, זה היה ב-28.2. תחילת השלישון בנובמבר.

במילים פשוטות, עקרונית אתם מוציאים את הצווים ואז מתחיל התהליך? תאר לי את זה בקיטועי הזמן עד הסוף.

קבועי הזמן המדויקים, אני רק אומר שהטווח מהוצאת הזימון עד שבן אדם יוכל להיות מוכרז כמשתמט זה ארבעה חודשים, אבל זה לא קשיח, למה? כי יכול להיות שהוא התייצב פעם אחת, או עשה איזה משהו - - -

ואז? אם הוא מגיע מה זה עושה לתהליך?

מתחילים תהליכים, אבל יכול להיות שהוא התחיל תהליך ואז הוא ניתק מגע.

ואז מה התהליך? עוד פעם זה נתקע? זה מתחיל מחדש ארבעה חודשים?

יש פקודה מסודרת בעניין?

ברור, יש פקודה. אנחנו נעביר את זה בצורה מסודרת, אני רק אומר באופן כללי, התהליך הוא תהליך של כארבעה חודשים מזמן שבן אדם מקבל צו ולא מתייחס ומתחיל איזה שהוא תהליך שבסופו של דבר מוכרזת השתמטות. לכן בשלישון ב' עדיין יש אנשים שלא נכנסו למקום הזה של פקודות מעצר וצווי 12 וכמובן שלא השתמטות.

אבל אפשר לשבש את התהליך של ארבעה חודשים? אני אומרת לשבש למרות שזה - - -

אני לא קורא לזה לשבש.

לא לשבש, לשנות את הלך הדברים על ידי פעולות מסוימות. הגעתי פעם אחת ואחר כך שוב נעלמתי ואז הרווחתי עוד חצי שנה או משהו כזה.

אני מתחיל לחשוד שאת עורכת דין במקצוע. ככה מושכים משפט, לא?

כי דווקא אביגדור העלה את העניין הזה שאפשר לעשות איזה שהן פעולות שבהן התהליך הזה הופך להיות הרבה יותר ממוסמס.

אפשר לעכב את התהליך.

אז אני אסכם את המספרים כמו שאמרנו אותם עד כה ואני אוסיף עוד נתון אחד שהוא גם חשוב.

לא אמרת לנו שלישון שלישי.

נכון, שלישון שלישי, אנחנו עתידים להוציא 14,000. הוצאנו כרגע 5,000 בפעימה הראשונה ועוד 3,900 בפעימה השנייה. אין עדיין כמובן נתונים של פקודות מעצר וכו', זה לוקח זמן, כמו שאמרנו. הפעימה הבאה תהיה 5,100 ואז אנחנו נתכנס ל-14,000 שדיברנו.

אבל נדמה לי שהיה פרסום, ואולי אני טועה, שמתוך 14,000 הצווים האלה ייצאו תבחינים שייקבעו בשיתוף משרד האוצר.

אם ליאור ירצה להתייחס הוא יתייחס, כרגע לא קיבלנו עדיין אישור, כל הצווים בשלישון הנוכחי אקראיים.

ואז מה זאת אומרת, איזה תבחינים? אני מבינה שזה 35% מתוך 14,000 מדובר על קביעת תבחינים עם משרד האוצר, מה זה אומר?

הדיון על תבחינים לטעמי הוא קצת עקר בשלב הזה, בעיקר כי לא נחתכה עוד ההכרעה, אבל השורה התחתונה היא שבסופו של יום התבחינים לא מייצרים דלתא משמעותית בתוצר שלהם.

דרור, תתחיל בעיקרון.

לכן הדיון הזה הוא קצת עקר.

אתה הלכת לדלתא, אני מדברת על העיקרון של קביעת התבחינים. הרי דיברנו על זה באחד הגלגולים הקודמים.

חברת הכנסת רייטן, הוא כלי שבאמת השורה התחתונה שלו זה שהוא לא מאוד אפקטיבי, אני מצטער לומר, לכן הדיון הוא מהומה רבה על לא דבר.

אז מאיפה הגיע הרעיון לקביעת תבחינים?

היה רעיון כזה, הוא הופעל בשלישון הראשון.

של הצבא?

כן, במחשבה שאנחנו מנסים למקד את המאמצים שבאופן שיהיה יעיל ואפקטיבי. הניסיון הזה, יש בוא נאמר לכל הפחות מחלוקת עד כמה הוא באמת הועיל ואיזה תוצר הוא הניב.

הוצגו כאן התוצאות בפעם הקודמת, הן היו עלובות.

רק להזכיר לך שהתבחינים האלה, גיל לימון הסכים להם ואחר כך אתם הפסקתם אותם. הוצאנו את זה אחר כך גם בפרוטוקול. גיל לימון הסכים בשם היועצת המשפטית לתבחינים האלה ולאחר מכן אתם אלה שהפסקתם תוך כדי, כנראה בגלל ביקורת תקשורתית שפחדתם מזה, לא בגלל משהו אחר.

לא, כי הייתה חריגה מעיקרון השוויון.

לא משנה, זו המציאות שהייתה. בפועל זה לא באמת נבחן במציאות.

למה, ינון, היה צריך עוד זמן לדעתך?

מה שהכי חשוב להגיד בהקשר של התבחינים האלה, שהם סוג של משחק ומניפולציה עם הנתונים כי הם לא משרתים את צה"ל. הכול בסדר, תבחינים, נגדיל את היעדים, אנחנו צריכים לגייס צעירים בני 18, כל המשחק הסמוי הזה שלוקח אותנו לבריכה אין סופית ולא מביא לנו בקצה כלום, זו שערורייה בפני עצמה.

אמרתי שהתבחינים בעיניי בסופו של יום, אני מביע פה את דעתי, הסוגיה עוד לא הוכרעה וצריך עוד לחתוך אותה, אבל בעיניי לפחות, ואני חושב שלא רק בעיניי, זה שיח שהוא על כלי שניסו להפעיל שלא מייצר תועלת ממילא ולכן השאלה אם יש צורך להתמיד בו או אין צורך להתמיד בו כשהוא ממילא כנראה לא עובד –

כמה מה-3,000 התייצבו?

627.

אז יכול להיות שזה יותר אפקטיבי.

אבל לא כל ה-3,000 היו כאלה.

הנתונים שנמסרו לוועדה, ולזה דרור מתכוון שזה לא הוכרע, שמן הצווים שנשלחו לפי התבחינים הייתה התייצבות טובה יותר. היא עדיין הייתה בעייתית, אבל היא הייתה טובה יותר מאלה שנשלחו בלי.

כשיש לנו בשורה התחתונה 200 מתגייסים הדיון הזה לא רציני.

הייתה פה התייחסות לעמדת האוצר. כפי שאמר נציג משרד המשפטים, הסוגיה עוד לא הוכרעה ואנחנו ממתינים להכרעה בנושא, אבל אנחנו כעמדה מקצועית מתנגדים לשימוש בתבחינים מעבר לתבחין הגיל שהוא כמובן התבחין האפקטיבי לתפקידים שהוצגו פה על ידי ראש אכ"א. אנחנו מתנגדים לשימוש בתבחינים, לעמדתנו ולניתוח שאנחנו עשינו לנתונים זה לא מייצר דלתא אפקטיבית.

אנחנו נרצה גם עמדה של הצבא בעניין הזה.

עכשיו הבקשה שלי חוזרת, אני מקווה בצורה מוצלחת יותר, תאפשרו לאביגדור לדבר.

העמדה של הצבא, כמו שהיא הוצגה גם ליועמ"שית, ונאמר פה שיש איזה שהיא מחלוקת, אנחנו רואים שלתבחינים האלה יש אפקטיביות. אנחנו מנתחים לאחור את מי שכן התגייס, בסוף אנחנו מדברים על גיוס אפקטיבי, שמגיעים בפועל ומתגייסים, לא אנשים שהם בתהליכים ובדרך להשתמטות, שחשוב לעשות את זה וזה קורה, אבל אם אנחנו מסתכלים עכשיו על מי שכן התגייס בפועל, ועוד שנייה נגיד את המספרים, ומסתכלים אחורה אנחנו רואים שלתבחינים יש אפקטיביות מסוימת לכן ביקשנו אישור מהייעוץ המשפטי וכו' להשתמש בתבחינים בצורה מבוקרת גם במהלך ההוצאה.

איך אפשר להעניש את מי שכל פשעו זה שהוא יצא לעבוד ולפרנס את עצמו או שרק הוא ייחשב לעריק? אם הוא עריק ויש עליו סנקציות זה עונש.

אם הוא עריק הוא יקבל את העונש שלו. חשוב להגיד את הדבר הזה, בסופו של דבר, אני חוזר על זה עוד פעם ועוד פעם כל ישיבה, אנחנו לא במספרים גדולים כדי להתחיל לעשות עכשיו חיתוכים וסטטיסטיקות, אבל בפועל מה שאנחנו רואים ומנתחים לאחור זה המצב.

אני רוצה להגיד עוד כמה נתונים ולסכם ולסגור את העניין של הנתונים. בסופו של דבר מכל הפעימות שאנחנו הוצאנו, יצאנו 18,915 צווים, מתוכם 233 בפועל התגייסו ו-57 ללחימה. אלה המספרים.

כן, אבל צווים נשלחו אתמול.

כן, יש צווים שנשלחו בשבוע שעבר.

נתוני בושה.

אני ממשיך. 18,915 צווים, מה שדיברנו על הבריכה, מתוכם התגייסו 232. באותה בריכה יש לנו 1,840 תחת צו 12, 962 משתמטים ויש עוד מספר קטן יותר, 68 אנשים שמיצו איתם תהליכים והם בסוף לא התגייסו, זה פטוריסטים ומהסוג הזה, אבל זה לא המספר הגדול. צריך להגיד שיש עוד סך של 643 משתמטים שהם בלי קשר למה שדיברנו עכשיו, אנשים שלא היו קשורים לבריכה, אנשים שלא התייצבו.

מהציבור החרדי או בכלל?

אני מדבר על הציבור החרדי. אלה הנתונים שדיברנו עליהם על הפעימות שהצווים שהוצאנו.

אבל היה דיווח על מספר גבוה יותר של עריקים.

לגבי השאלות שהועלו, 996 התייצבו והם בתהליכים. בסופו של דבר 232. האכיפה בנתב"ג, היושב ראש, היא אכיפה שקופה. אנחנו מסתכלים על כל המשתמטים ועל כל בעלי פקודות המעצר וצווי 12 בצורה אחידה. אין אכיפה שהיא אכיפה רק לציבור החרדי, האכיפה היא אכיפה לכולם. כמו שהצווים ועיתוי יציאת הצווים הוא עיתוי כמו כולם, אז גם הציבור החרדי גם באכיפה.

מינואר 2025 בוצעו בנתב"ג 340 עיכובים של מלש"בים, 322 ביציאות ו-18 בכניסות. מתוך ה-322 בסופו של דבר נמנעה יציאתם מהארץ של 100 אנשים. צריך להגיד עוד פעם, זה בערך 50% חרדים. אני לא אגיד את המספר המדויק, אבל הכמות של העצורים מנתב"ג היא לא הכמות שאנחנו מדברים עליה של החרדים. אנחנו כנראה נראה את זה לקראת תשרי וכו'.

ועצורים בנתב"ג זה אלה שיש להם פקודות מעצר וגם צו 12?

רק צו 12. נכון לעכשיו הסנקציה המשמעותית האפקטיבית היא נתב"ג. אנחנו דיברנו על זה גם בישיבות הקודמות, אין סנקציה אחרת שהיא הסנקציה שבסופו של דבר – יש יכולת לעשות מעצרים, המשטרה הצבאית, נעשו מספר פעולות כאלה ואחרות. דבר ראשון, אמרת, חברת הכנסת ניר, הם לא אפקטיביים בקצה. זאת אומרת אם אותו אחד שאני תופס אותו ברחוב כי הוא משתמט ואני מכניס אותו לניידת, האם הוא יתגייס בסוף ויהיה לוחם בחטיבת חשמונאים או בכל מקום אחר?

לא.

אני משננת את מה שאמר ראש אכ"א לכולנו, צריך סנקציות אפקטיביות שפוגשות את הפרט וזה לא ניידות של משטרה צבאית, זה משהו שישפיע עכשיו על כל תשלום, על העובר ושב, זה סנקציות אפקטיביות, וזה לא הדבר שאנחנו קבענו. אנחנו עשינו פה דיונים מעמיקים וחשיבה, אבל לא הגענו לזה.

אביגדור, קודם כל תודה על הסקירה ועל כל הנתונים. כשאנחנו מדברים על הסטטוס של המשתמטים, 962, מה זה אומר לגביהם? מה הסנקציות שיש עליהם? הם הגיעו למעצר? הם בכלא חלק מהם?

דיברנו על זה, מי שמגיע לצבא, כמובן הוא נשפט. מי שמגיע, מסגיר את עצמו או נעצר בשדה התעופה, הוא מגיע ונכנס למערכת של הצבא. אם הוא עכשיו היה משתמט אז הוא צריך להישפט בבית דין צבאי.

האם היו מקרים, היא שואלת, כמה נשפטו?

זו השאלה שלי. ציינת פה קרוב ל-1,000 איש, זה שהם בסטטוס משתמט מה זה אומר על החיים של היום יום? האם הם נמצאים בסיטואציה מסוימת?

אם הם לא יצאו מהארץ או לא הסגירו את עצמם, כרגע נכון לעכשיו הסנקציות שמדינת ישראל מטילה עליהם, הם לא ירגישו את זה. נלך למשתמט בקצה, מי שהוא משתמט - - -

כן, עליו אני מדברת, כי אחרת מה האפקטיביות של כל התהליך הזה שהשקעתם בו משאבים, זמן, כוח אדם, דיונים של הוועדה?

אנחנו בוועדה מדברים פה על הסנקציות שפוגשות את הפרט, שזו גם הדעה של הצבא בעניין הזה, אנחנו רוצים שבסופו של דבר הבן אדם יידע שהוא עובר על החוק, שיזכור את זה כל הזמן, והוא צריך להתגייס. אם הוא לא שיתף פעולה עם הצבא ואם הוא לא הגיע ללשכת הגיוס וכו', כרגע המצב הנתון הוא שהוא פוגש את זה בשדה התעופה.

או שלחילופין הוא לא פוגש את זה.

אביגדור, זה הזמן להודות לך, אנחנו רוצים להספיק לשמוע עוד כמה נציגי ארגונים. אני אומר לחברי הכנסת, כפי שאמרתי, אנחנו בעוד ישיבה שתיים או שלוש נעבור לכתיבת טיוטה של החוק. לא אני, אני לא משפטן, הצוות המשפטי של הוועדה, אחת הסוגיות הבעייתיות ביותר זה מה שגם אמרתי בדיונים, אנחנו מחפשים דברים שפוגשים בחור בן 18 כאותו דבר שאמר בר כליפא, של סנקציה אישית שפוגשת את הפרט, וזה לא פשוט.

לכן אם למישהו, אני אומר את זה לחברי הכנסת אבל גם לנציגי הארגונים, אם יהיו לכם רעיונות, תסלחו שאני אומר את זה ככה, לא רעיונות הזויים, משהו שעומד במבחן המשפטי ויכול להוות סנקציה, כי כרגע חוץ מהיציאה מן הארץ אנחנו לא מוצאים שום דבר.

זה לא פוגש את הפרט.

בדיוק. כי בחור שאתה תגיד לו: אתה לא תקבל משכנתא כשאתה תתחתן - - -

רישיון נהיגה.

כשאני אמרתי את זה בוועדה, את לא היית חברת ועדה, אכלו אותי, ולא בדיוק החרדים.

היושב ראש, אני קיבלתי פה הערה שאנחנו מדברים על גיוס של הציבור החרדי ובסוף המספרים שאנחנו מדברים עליהם בוועדה זה כמה התגייסו מפעימות הצווים בכפייה, ה-3,000 וכו'. צריך להגיד שהמספר של גיוס חרדים בשנת הגיוס הזו, כרגע, נכון ל-28.2 עומד על 1,721.

כמה לוחמים? אמרת 57 מתוך הצווים.

אני יכול לבדוק לך את הנתון.

נכון, למרות שאני מברכת על כל לוחם כזה, מבחינתי אני מצדיעה לו, הוא החלוץ בעיניי.

אביגדור, איך אתה יכול להגיד את המספר הזה כשעוד לא הגדרנו מיהו חרדי?

אנחנו הגדרנו מיהו חרדי, אנחנו סופרים – אני לא רוצה לחזור על זה.

לא כולם מהצווים האלה בכפייה.

יש פה אוקסימורון.

לא, אני אסביר. כל מי שאני אמרתי, מתוך ה-1,721 האלה, בעבר היה תורתו אמנותו, הוא היה חרדי. מה אנחנו צריכים בשיח שלנו מול משרד החינוך? זה כל אותם שלא הספיקו לחתום על תורתו אמנותו. יכול להיות שיש עכשיו מישהו שהתגייס אפילו לחטיבת החשמונאים והוא פשוט לא הספיק לעשות תורתו אמנותו כי הוא היה בן 17 ב-2023 ועכשיו הוא חייל חרדי במסגרת חרדית, אבל הוא לא ב-1,721. ה-1,721 זה לכל הפחות.

זה המינימום.

זה מה שאני אומר, לכל הפחות.

אבל ה-1,700 ביחס ל-4,800. אנחנו לא שוכחים את היעד. שלא נבלבל את עצמנו ונתלהב מ-1,700.

לא התלהבתי.

מה זה להתלהב? יש כאן שיפור.

איזה שיפור.

בשנה, אנחנו פה מדברים על שני שלישונים.

אתם צריכים להבין, תמיד היה מספר יציב שהתגייס, בין 1,200 ל-1,600.

1,800 אפילו היה.

בין 1,200 ל-1,800, אז בינתיים זה ממשיך.

את עכשיו נמצאת ביותר.

יש 1,721 פחות 205, אנחנו נמצאים ב-1,500.

אני רוצה לדייק. אחת, את דיברת על שנתוני גיוס ואנחנו עברנו רק שני שלישונים, יש לנו עוד שלישון משמעותי.

אבל אם זה 1,800, אז אתה מתקרב.

הנתון הזה הוא עד 28 בפברואר.

אבל, אביגדור, גם יש יעד.

אני לא מייפה, אני אומר את הדברים כמו שהם, לטוב ולרע.

יש לך מחזור גיוס אחד עד סוף שנת הגיוס.

כרגע הוא מדבר איתך על 1,721 על שני - - -

על שני שלישונים, עד פברואר.

את הנתון הזה אני בדיוק מחדדת, ינון, תמיד היה לאורך השנים גיוס של בין 1,200 ל-1,800.

יש כאן פוטנציאל של עלייה. אביגדור דיקשטיין, תפקידו למסור את הנתונים, לא להתלהב ולא לבקר את הנתונים. אנחנו, כל אחד על פי גישתו יכול להתלהב או לא להתלהב.

זה עניין של דיוק נתונים.

אני רוצה להתייחס. אלה הנתונים, אנחנו נעשה ספירה בסוף שנת הגיוס הנוכחית.

כמה גיוסים יש לכם עד סוף שנת הגיוס?

מעכשיו יש לנו עוד שני ימי גיוס, אבל הספירה הייתה ב-28.2 וגם מאז. אנחנו נדע מספרים נכונים ולעשות את ההשוואה עליה את מדברת, נוכל לעשות אותה בסוף שנת הגיוס כשנעשה שנת גיוס אל מול שנת גיוס.

עוד משהו חשוב שגם נאמר פה, הנתונים הם לא טובים, אנחנו בגיוס החרדים שמנו לעצמנו יעד מסוים, הצבא שם יעד של 4,800, ואנחנו לא נגיע לשם, אבל יש כאן מגמת עלייה משנה רגילה, היא לא מספיקה, היא לא מתאימה למה שאנחנו צריכים, הצורך המבצעי הוא צורך גדול מאוד.

לא רק הצורך המבצעי הוא גדול מאוד, גם הצבא עושה שינויים גדולים מאוד בשביל הציבור החרדי, המסגרות החרדיות, מגוון התפקידים, מנעד התפקידים, מתפקידי הלוחמה לתפקידי תומכי לחימה, סוגי התפקידים, המקומות בהם אנחנו משקיעים כדי שהחרדים יוכלו להיכנס לצבא חרדים ולשמר את הזהות החרדית שלהם. הדיונים שאנחנו מנהלים פה הם דיונים שמדברים על מספרים ועל נתונים ועל סנקציות וכו', צריך להגיד שלדבר הזה יש תמונת ראי של המאמצים שהצבא עושה כדי שאותו חרדי שמגיע באמת יקבל את כל המענה מ-א' עד ת' לאורך כל השירות שלו, משלב הגיוס ועד שלב השחרור.

לצערנו אנחנו לא עומדים ב-4,800. אני אומר אנחנו, זה עם ישראל, אנחנו לא עומדים ב-4,800, ובשורה התחתונה אנחנו נסכם את שנת הגיוס ונראה את המספרים בסוף שנת הגיוס, זה יהיה כמובן אחרי העברת הנתונים של משרד החינוך ואז נוכל לדייק אותם אל מול אלה שלא חתמו תורתו אמנותו ואז נוכל להשוות ולעשות השוואה אמיתית בין שנתוני הגיוס.

תודה, אביגדור, על מסירת הנתונים. אנחנו ודאי נרצה, אני לא יודע אם בכל ישיבה, אבל על בסיס של שבועיים או משהו כזה, לקבל עדכונים על הנתונים.

בבקשה, מרב סבירסקי.

אני יכולה לעזור לכם ולהסביר לכם מה בטוח לא יעזור לבני 18 להתגייס, הידיעה שכשהם ייחטפו לא תהיה להם מדינה. מסכימים על זה כולם? נכון?

בהחלט.

זה בטוח, וכל אמא פה יודעת טוב מאוד שאין מצב שהיא תסכים לשלוח את הבן שלה כשהיא יודעת שכשהוא ייחטף הממשלה תקריב אותו למותו עבור שיקולים קואליציוניים. ומה עוד לא יעזור להם להתגייס? הידיעה שכל המלחמה הזאת מנוהלת על ידי שיקולים צרים של הישרדות פוליטית, כי אנחנו רואים את זה. מי שלא ראה אתמול את 'זמן אמת' יכול לראות גם את 'זמן אמת'. זה פשוט מזעזע, שוב ושוב. יש לי ציטוטים, אבל פשוט תראו את זה.

מה אני אמורה להרגיש? לפרוטוקול שני הוריי נרצחו בבארי ב-7 באוקטובר, איתי אח שלי נחטף, ביום ה-97 קרס עליו, על יוסי שרעבי ועל נועה ארגמני מבנה כתוצאה מהפצצת חיל אוויר. למה בדיוק זה קרה? כי לא ידעו שהם בדיוק שם, כי לא בדקו בדיוק, ידעו בערך והיה שם עניין של ניהול סיכונים כי ניהול סיכונים זה מה שקורה במלחמה ובאותו רגע החליטו לקחת את הסיכון והפציצו אותם. יוסי נהרג בהפצצה הזאת, איתי חילץ את עצמו ואת נועה וניסו לחלץ את הגופה של יוסי שלא היה בחיים, ויומיים אחר כך השובה שלו ירה בו כי הוא היה בלחץ מההפצצות מסביב.

אנחנו יודעים, לפחות 41 משפחות יודעות, בדיוק מה קורה כתוצאה מהלחץ הצבאי, ועכשיו אנחנו גם יודעים שכל המלחמה הזאת מנוהלת אך ורק על ידי שיקולים פוליטיים צרים. איך חיילים אמורים להתגייס? אנחנו גם יודעים את כל המכתבים, קוראים את המכתבים של המילואימניקים עכשיו, איך בוועדה הזאת, אתם מתעסקים בחוק שאולי הוא חשוב, איך נצליח לגייס את כולם, אבל אתם לא מתעסקים בדבר העיקרי, איך עכשיו אתם מוציאים 59 אנשים משם, 24 בחיים.

אני אגיד איך, מסיימים את המלחמה בהסכם להחזרת כולם עכשיו, מתחילים להחזיר את האמון במקום הזה. יולי, אתה יודע מה השתנה מהפעם האחרונה שהייתי פה? מאז נחשפה פרשת קטארגייט, מאז רונן בר יצא בתצהיר. אין כאן שום דבר חדש ממש, אבל הכול צף למעלה, ומה שבעיקר צף, שהכול שיקולים פוליטיים צרים ונוראיים שעולים בחיי אדם.

בתור מי ששילמה בחיי המשפחה שלה על שיקולים כל כך צרים אני פשוט חייבת לבוא הנה ולהגיד את זה שוב ושוב כדי לנסות לשנות משהו. יולי כרגע נשאר, ומי שיושב פה מהקואליציה, נשאר לכם דבר מאוד מאוד פשוט לעשות, זה לבחור להיות בני אדם לפני פוליטיקאים ולעשות את הדבר היחידי שעוד אפשר לעשות כרגע וזה להציל חיי אדם. להציל את חיי ה-24 שעוד שם ולהציל את כל המשפחות של החללים בזה שלפחות תחזירו את החללים לקבורה.

יש דרך לעשות את זה ולא בוחרים בה משני טעמים, גם משיקולים צרים וגם כי רוצים למוטט את החמאס על חשבון חיי החטופים. אם יבחרו בזה וייכנסו ללחימה עוד יותר עצימה וינסו למוטט את חמאס, מה שברור שלא יקרה ולא יצליח, זה יעלה לנו בחיי החטופים ובחיי החברה שלנו ואז החמאס ועוד איך ניצח. אתם תקריבו אותם, אתם מקריבים את כל המדינה הזאת, את כל האזרחים פה, זה מה שיקרה.

והוועדה הזאת שהיא באמת ועדה שאמורה להיות קודש הקודשים שמתעסקת בנושאים הכי הכי חשובים, תוציאו מכאן קריאה כבר, תבחרו להיות בני אדם. לא שומעים אתכם. איפה חברי הקואליציה? אין אף אחד צדיק בסדום שיכול להגיד שיותר חשוב חיי אדם מקואליציה כרגע? אנחנו רואים לכם, הציבור רואה מה קורה פה.

אני אחזור לחיילים, איך הם יתגייסו? איך הם יסמכו על המפקדים שלהם? איך הם יסמכו על זה שהפקודות שהם מקבלים, שיש שיקולים נכונים של ביטחון המדינה ולא שיקולי הישרדות קואליציונית? איך? נכון שסומכים על זה שהם עוד צעירים אולי ושאולי הם לא יודעים מה קורה, אבל אנחנו נוודא שכולם יידעו כל הזמן מה קורה פה.

יש דרך להוציא אותם משם, ואתה יודע מה? אני גם שומע את העמדה שאומרת, אבל החמאס לא יחזיר את כולם עם סיום המלחמה. בוא ניתן לו את האפשרות. אם לא יחזיר את כולם תחזרו להילחם. בוא ניתן את האפשרות, אבל לא בוחרים בזה. ואז אני חוזרת ללפני חודשיים שהיה המתווה האחרון ודיברנו תוך שלב א', מה קורה עם שלב ב', ביום ה-16 שלא קרה כלום והגענו ליום ה-41 שלא קרה כלום ואמרת שאולי מדברים, אז עדיין מדברים מדברים ובוחרים בפעימות קטנות, והפעילו לחץ צבאי והצדיקו את הלחץ הצבאי בכאילו, אבל מה קרה מאז? מדברים על פעימה קטנה כזאת או פעימה כזאת, מורטים למשפחות את העצבים ואת הבריאות ואת החיים בינתיים, מסכסכים בין משפחות בינתיים, כולם מנסים להציל את היקר שלהם כרגע כי אולי תהיה פעימה של חמש או שמונה, במקום לעשות את המעשה היחידי האחראי, היחידי האנושי, וזה להחזיר את כולם בפעימה אחת בהסכם עם סיום המלחמה.

ואני ממש מרגישה שאני מדברת לאוזניים חלולות באופן כללי, אבל לפחות פה אני חושבת שכולם כן מסכימים. איך אפשר להמשיך לדבר על חוק הגיוס או חוק ההשתמטות כשאנחנו יודעים מה קורה כרגע? אנחנו נדאג להזכיר לכל מי שאמור להתגייס מה יקרה אם הוא ייחטף ומה קורה כשאתה מגלה שאין לך מדינה.

אני מבקשת, תבחרו להיות בני אדם ולעשות את המעשה הנכון, היחידי הנכון כרגע. הבושה והחרפה הם מעל ומעבר והיא לא תלך לשום מקום, אבל אפשר בכל זאת לבחור להיות בני אדם כרגע. להיעמד ולהגיד די, אנחנו רוצים שהדברים יהיו אחרת, אנחנו צריכים להחזיר אותם כבר. שנה וחצי של מלחמה.

סמוטריץ' רוצה להחליף את כולם פה, חוץ מאת הממשלה. הרמטכ"ל הזה לא בסדר וזה לא בסדר, תעמדו ותגידו, אין לכם שום דבר, כלום להגיד? רונן בר חושף את האמת, אף אחד לא יכול להיעמד ולהגיד משהו? אנחנו רואים, האזרחים רואים מה קורה פה, אני אזרחית, מעבר להיותי אזרחית נפגעת מכל הכיוונים, אנחנו רואים מה קורה פה ואנחנו מחכים שמישהו אחד מתוך הקואליציה ייעמד ויעשה את הדבר הנכון. תבחרו להיות בני אדם, או לפחות בני אדם כמו שאותי לימדו להיות. אולי זה כבר לא קיים יותר.

אני גם רוצה לדבר על הנתונים והמספרים שאמרתם כאן. אם רוצים לדבר על נתונים, אני נשואה למ"פ - - -

גברתי, יש פה רשימה ארוכה של אנשים שרוצים לדבר.

אתם מדברים המון על נתונים ומספרים.

נרשמת לדיבור?

כן.

אז אני מקווה שהתור יגיע. תודה, מרב, קודם כל. יש רשימה ארוכה של אנשים שנרשמו, כולל אימהות של לוחמים ונשות לוחמים ומילואימניקים ומילואימניקיות. זה תלוי בכם, אם כל אחד ידבר בקצרה אז אנחנו נוכל להגיע למקסימום דוברים, אנחנו בעוד רבע שעה חייבים לסיים. אופיר כהן, עמותה למען משרתי המילואים.

צוהריים טובים, תודה רבה. אני חייב לומר בשם המילואימניקים שאנחנו כרגע בצרה צרורה, בטח עם הסיפור של החוק, כי החוק הזה הוא מאוד מורכב ולוקח הרבה מאוד זמן. אנחנו יותר מחצי שנה לדעתי בדיונים האלה. ברמה התיאורטית אם היה ניתן לבחור לכל אחד הוא היה בוחר לחוקק את החוק הכי גרוע שהוא יכול לפני חצי שנה כדי שעכשיו כבר יהיו לפחות 1,000 לוחמים שנמצאים בלחימה.

אני רוצה לצייר את זה על ציר הזמן כי יש כמה דברים שלדעתי צריך לקחת אותם בחשבון ואולי טיפה לשנות את החשיבה. בשנה שעברה הייתה שנת מלחמה, כולם התגייסו, זה ברור, השנה זו שנה שרוב המילואימניקים באים לתעסוקות מבצעיות, כל הגדודים מגיעים ל-72 ימים של תעסוקה מבצעית, כולם, ללא יוצא דופן, אני מדבר בעיקר על הקרביים, כי שם העומס הכבד, אבל צריך לומר שבשנים קדימה העומס יירד, זה ברור לכולם, כלומר שנת 2026 לא תיראה כמו 2025, ואני לא מתייחס כרגע אם יהיה תמרון בעזה או לא יהיה תמרון בעזה.

2026 לא תיראה אותו דבר, 2027 בטח לא תיראה אותו דבר. ככל שהחוק הזה הופך להיות מורכב יותר וככל שהוא יידחה יותר אנחנו עלולים להגיע למצב שזה בדיוק הסיפור של הניתוח הצליח, אבל החולה ימות. כרגע מערך המילואים נמצא בצרה צרורה. מהגדודים שמתגייסים, 70% רק מגיעים, 30% בכלל לא מגיעים למילואים. גם מתוך ה-70% שמתגייסים, 20% בכלל לא מסוגלים לעשות את התעסוקה המבצעית של ה-72 יום ועם הזמן הם יורדים מהמצבה.

הגדודים ממלאים את השורות באמצעות כל מיני חיילים. מקודם התפרסם שאין אבטלה במדינת ישראל, למזלנו אין אבטלה במדינת ישראל כי כולם נמצאים כרגע במילואים וזה טוב. אז החבר'ה האלה מגיעים וממלאים את הגדודים ומבצעים את המשימות שלהם בתעסוקה המבצעית. הנזק שנגרם כרגע למערך המילואים בצה"ל הוא נזק בלתי הפיך, זה נזק ערכי, מאוד מאוד מקצועי ובטח אנושי.

אני מפחד שאנחנו נתעורר בעוד שנה, שנתיים, שלוש ונהיה במצב גרוע. אם אני צריך לבחור היום, אני בוחר חוק גרוע עכשיו שיחוקק מחר מאשר חוק הכי טוב בעולם, אידילי, שיגייס את כולם בעוד שנתיים-שלוש, עכשיו צריך לחוקק.

יש פתרון לדבר הזה, אם אנחנו רואים שאי אפשר לחוקק את זה בזמן הקרוב יכול להיות שצריך לחוקק הוראת שעה על בסיס החוק הבסיסי שיגייס לנו כרגע 3,000, 4,000, 5,000 איש כדי שאנחנו נוכל להיות בשנה הבאה במצב יותר טוב. כל 1,000 לוחמים שיגויסו מהחרדים לצורך העניין זה פחות 6,000 לוחמי מילואים שיצטרכו לעשות מילואים במהלך השנה, ואם אתה פורס את זה אז אתה מגיע למצב יותר טוב. אז אני לא מחליט איזה חוק יחוקק, אבל צריך לעשות משהו מהר לפני שהמערך הזה נמצא בצרה צרורה. תודה רבה.

חוק טוב ומהר.

תודה, אופיר. אני חייב לומר שהמחשבה הזאת לא הייתה זרה לי ואפילו השתעשענו באיזה שלב עם הרעיון של הוראת שעה, כי צריך לומר גם ביושר, שעל השנתיים הקרובות לא כל כך יש ויכוח. אפשר לעשות מכל דבר ויכוח אידיאולוגי, אבל בפרקטיקה, כמו שאתה הצגת את זה, הצבא אומר מה הוא מסוגל עם חשמונאים וזה, אבל הרעיון הזה ירד מן הפרק. כמו שאמרתי כבר פעמיים היום, אנחנו לקראת סיום, זה לא אומר שמוחרתיים כבר יש חוק, אבל לפחות מבחינת הדיונים אנחנו די מיצינו.

לא הבנתי, כבוד היושב ראש, ירד מהפרק שזה יהיה הוראת שעה?

כן, ירד מן הפרק. מלי שטרינגלר, שותפות לשירות.

תודה רבה. ממש בקיצור. אני מבקשת לומר שני משפטים ולשאול שאלה. דבר ראשון, גיוס לפי תבחינים וטרגוט ודברים כאלה יגרום, ואנחנו רואים את זה כל הזמן, לרישום מוגבר לישיבות, מכיוון שמייצרים מעמדות, מכיוון שמי שכבר עובד הוא בין כה וכה לא בחור ישיבה ואז גם מגייסים אותו וגם – רק מייצרים מעמד יותר נמוך ומעודדים רישום מוגבר לישיבות. לא בהכרח תלמידי ישיבות, אלא רישום לישיבות, אז זה דבר לא יעיל.

דבר שני, יש חוק, לא צריך חוק, יש חוק שירות הביטחון. כל מה שצריך לעשות זה סנקציות יעילות, שלילת הטבות. כבר דיבר ראש אכ"א פה ואמר שצריך סנקציות שפוגשות את הפרט. אז כל מה ששמעתי עכשיו על סנקציות זה צו עיכוב יציאה מן הארץ. כמה חרדים יוצאים מן הארץ? זה סנקציות שפוגשות את הפרט?

אז אני מבקשת לשאול, ובזה אני אסיים, מכיוון שברור שאם יבקשו ממני לנהוג בלי טלפון ביד או לנהוג פחות מ-120 קמ"ש אבל לא ייתנו לי פטיש בראש אם אני לא אפעל ככה, אז תודה רבה, אני לא אתנדב לעשות דברים כאלה. ברור שללא סנקציות השר כץ יכול להגיד שצווים חד צדדיים לא מועילים, בלי סנקציות הם לא מועילים, זה לא בגלל שזה חד צדדי.

בלי לשלוח אליהם.

גם בלי לשלוח, אבל גם בגלל שאין סנקציות, אז אני מבקשת לשאול איפה עומד הנושא של הסנקציות ולא רק צו איסור יציאה מן הארץ, האם צה"ל גיבש רשימת סנקציות אפקטיביות? איפה העבודה המשפטית נמצאת? האם זה תהליך חקיקה? החלטת ממשלה? אנחנו כבר שנה וחצי באירוע, אין לנו זמן לבירוקרטיה, אין לנו זמן לדבר על 1,300, זה מספרים מגוחכים. אני מבקשת תשובות לשאלות האלה.

מאה אחוז, את במקום הנכון. אנחנו מנסים למצוא תשובות לסנקציות האלה, עם סנקציות מוסדיות זה דווקא קצת יותר פשוט, עם סנקציות אישיות, כפי ששמעת אותי אומר לפני כמה דקות, פניתי לחברי הוועדה וגם לכל המוזמנים הנכבדים, אם יהיו לכם רעיונות טובים, אבל כאלה שעומדים במבחן, לא לירות בכל משתמט - - -

לא, אף אחד לא מציע דברים כאלה.

לשלול סבסוד מעונות וביטוח לאומי.

אני ודאי אמרתי את זה כבדיחה עצובה, אבל צריך למצוא סנקציות אפקטיביות כלכליות שיכאבו מאוד בכיס באופן פרטי, אישיות, ואנחנו מתלבטים מה הדברים האלה יכולים להיות. אם יהיו רעיונות אנחנו נשמח לשמוע. תודה לך.

שלום. הייתי שמחה להעביר את רשות הדיבור, באו איתי היום שתיים, שני ונונו, מילואימניקית, והשנייה אמא ללוחם. אני יודעת שזמננו קצר, אני אשמח, יולי, אם אפשר יהיה להעביר את רשות הדיבור.

בהחלט. היא רשומה הבאה בתור.

אני רק רוצה להגיד דבר אחד לאביגדור, אני לא יודעת מה ענייני לימודי מתמטיקה, מי שרוצה לגייס 4,800 חרדים לא יכול להוציא 3,000 צווים, לא יכול, זה לא מסתדר במתמטיקה.

18,000 הוציאו.

18,000 היום, נכון למתי שרצו לגייס 4,800 חרדים הוציאו 3,000 חרדים. בואו נהיה מדויקים, אי אפשר כל הזמן ללכת עם אותה נקודה.

הייתה תקלה חמורה, את צודקת, אפילו אני אמרתי את זה מספר פעמים. לקח לנו זמן להתרחק מן המספר הזה שנזרק בחוסר אחריות בבג"צ, 3,000, אבל ברוך ה' קצת התרחקנו.

אני שני, אני בת 24, חיילת מילואים, ואני רוצה להגיד לכולכם פה שמתחת לאף של כולם ושל כל מדינת ישראל קורה מחדל זוועתי ואף אחד לא שומע אותנו. אני ועוד למעלה מ-400 מדריכות נמצאות בצווי 8 של גיוס לשמור על מחבלי הנוח'בה. אז אם אתם רוצים, בהמשך לזעקה של משפחות החטופים, שלמישהי מאיתנו יקרה עוד מקרה אונס או רצח, בבקשה, בואו תגייסו אותנו.

אני בשירות החובה שלי בסדיר הלכתי להיות מדריכת שריון ואני ציונית ואוהבת את מדינת ישראל ורציתי לעשות שירות משמעותי, לא חשבתי בחיים שלי, וגם לא כל האחרות, שמפחדות היום להיות פה ואני מייצגת אותן, בחיים שלי לא חשבתי שייקחו אותי לדבר כזה, ללכת להביא אוכל שלוש פעמים ביום למחבלים שאני אסביר לכם מה מביאים לכם.

שני, רק מכיוון שאצל כולנו קפצו הפיוזים, כי הובטח לנו חמש פעמים שנגמר האירוע, מתי היו המילואים שלך שאת שמרת על הנוח'בה?

לפני חופשת פסח קיבלתי להתייצב לצו 8 ואני עוד הרבה סירבנו, ואני לא מפחדת להגיד את זה, כי אני לא בוגדת ואני לא עוכרת ישראל ואני לא שונאת מדינת ישראל. אם היו קוראים לי לתפקיד שמכבד אותי כמו שכיבדתי את הצבא והלכתי להכשיר חיילים כדי שישמרו עלינו ומה שנקרא יהרגו את האויב שלנו, אז לי קראו לפני חודשיים, משהו כזה - - -

אנחנו כבר חצי שנה עם האירוע הזה.

לכן אני אמרתי שכבר קופצים הפיוזים.

בזימון הזה אני הגעתי והסברתי את כל הסיבות למה אני לא יכולה נפשית, פיזית, יש לי גם עוד המון המון סיבות, אני גם סטודנטית ואני לא מתחמקת, אבל לדבר כזה אני לא אלך, ועם כל זה אף אחד לא התייחס אליי וזימנו אותי ל-6 באפריל עד 10 באפריל להכשרה לשמור על נוח'בות. אני לא התייצבתי כי אני לא מוכנה ללכת להאכיל נוח'בות כשעכשיו אחים שלי יושבים בכלובים, לא מקבלים שום דבר, מקבלים בגיל 24 נבוט לראש, זה מה שהם מקבלים, ואני צריכה ללכת ולגרום להם עוד להיות בחיים, להביא להם שמיכות וגם בלי נשק.

היו שם בנות שאמרו לקצין, מה יקרה אם מישהו ייקח סכין וידקור אותי בגרון מישהו יציל אותי? אל תדאגי, גם אני אבא לבת ואם את תחתיי לא יקרה לך שום דבר. ואני רוצה להגיד לכם ש-80% מהבנות מוטרדות שם מינית ויש עוד הרבה אחוזים של בנות שמוטרדות שם, שמותקפות, ואף אחד לא רואה אותנו.

ואני כל לילה הולכת לישון בחרדות שיכניסו אותי לכלא, שיפתחו לי תיק, שאני לא אוכל להתחיל את החיים. היום אני בת 25, אף אחד אף פעם לא קרא לי למילואים, אבל לדבר כזה בחיים לא חשבתי שיקראו לי, ואני מבקשת באמת שיתייחסו למקרה שלנו כי זה באמת משפיע על החיים של כולנו.

תודה, שני. קודם כל זה חמור מאוד מה שאת מספרת, כי לפחות שלוש או ארבע פעמים היו כאן נציגים הכי בכירים שיכולים להיות לנושא הזה ואמרו לנו, לא מיד, אבל אחרי לחץ של הוועדה, שנגמר האירוע. את עוד נשמעת לי מאוד קרבית, היו מקרים של נשים צעירות שבמהלך השירות הסדיר היו בתפקידים שבכלל לא קשורים לא לנשק ולא לשום דבר ונקראו לשמור על נוח'בות. אנחנו נבדוק את הנושא הזה. קובי, אני אבקש ממך שתבקש מצה"ל להודיע לנו בהקדם, כי לנו נאמר מספר פעמים, נגמר, לא יקום, לא יהיה וכן הלאה.

אם אפשר עוד משפט. אני מטפלת כרגע ב-417 מקרים דרך שני למעלה מחצי שנה מול ראש אכ"א, מול כולם, ואנחנו לא מצליחים להיפטר מהפטרייה הזאת.

אנחנו נטפל בזה והפעם סופית.

שאלה, אם אתה מקבל תגובות ואיזה שהיא התייחסות מצה"ל, גם על עניין ההכשרות.

עניין ההכשרות, ביקשנו מצה"ל להציג היום, אבל הם ביקשו עוד זמן להתכונן. ביום ראשון יש לנו ישיבה על חוק הגיוס, יהיה נציג צה"ל ספציפית להציג את העניין הזה.

ממש תודה רבה.

ארז בן עזרא, תנועת המילואימניקים.

תודה על הזמן, באתי לדבר על דברים אחרים, אני מילואימניק בעצמי, אבל בתור אבא לשתי בנות בגיל שלך בערך זה מוציא אותי משלוותי, ויולי, אני מניח שתטפלו בזה.

אני לא ארצה לחזור הרבה על דברים שאמרו קודמיי לאירוע שנקרא מילואים, אבל אני רוצה לומר דבר אחד בהמשך, אין לנו זמן. הזמן הוא גורם מכריע. יולי, אני יודע כמה אתה מזרז את הדברים, אבל לפחות מבחוץ זה נראה, אנחנו פה חודשים וזה נראה שיש זמן. אין לנו זמן, למילואימניקים אין זמן, אנחנו נחושים לנצח את המלחמה הזאת. יש מלחמה בחוץ אגב, מי שלא הבין - - -

אנחנו יודעים, הבנים שלנו משרתים שם גם.

אני יודע, לא כולם פה כנראה מבינים את גודל האירוע. יש פה מלחמה, אנחנו נחושים להחזיר את החטופים, אנחנו נחושים להכריע את החמאס, להכריע את החיזבאללה, למוטט את איראן אם צריך ולהעניש את החות'ים, אבל אנחנו כבר לא יכולים לעשות את זה לבד. הנתונים ברורים, אני לא רוצה לחזור עליהם.

שלושה דברים עיקריים. ההתייצבות יורדת. מפקדים בתנועה שלנו, תנועת המילואימניקים, מנסים למלא 60% כדי למלא את המשימה בצפון, לא אחד ולא שניים, וזה לא קורה, הם לא מצליחים להגיע ל-60%. אנחנו את הנתונים שלנו לא שואבים מ-YNET או מאמצעי התקשורת, זה אנשים שלנו שנמצאים בשטח ומדווחים לנו. זה דבר אחד, אחוזי ההתייצבות יורדים.

הדבר השני, שחיקה מבצעים. כשמישהו בא ל-72 יום הפוקוס שלו יורד מתי שהוא, אחרי 20 יום, אחרי 30 יום. צריכים להעלות שלושה לג'יפ סיור אז עולים רק שניים כי אין מספיק, אין חופשות. זה יורד, זה פתח לדו"צים, זה פתח לתקלות, זה פתח לתקלות בציוד.

הדבר השלישי, הבעיה הנפשית. יש את המשחק הזה, סולמות ונחשים, אני קורא לזה סולמות וצווים, כי ברגע שאתה יוצא מהצו וגמרת את השירות שלך, יש לך שלושה-ארבעה חודשים לטפס בסולם, לחזור למעגל העבודה, לחיק המשפחה, ואז אתה נתקל בצו, הנחש הזה שמוריד אותך חזרה למטה. אין טיפול רציף בדברים האלה. העצה שלנו, בשביל לנצח צריך חיילים, אנחנו רואים שהממשלה דוחפת, חלקם לפחות, לעוד סבב, אבל מי יעשה את הדבר הזה?

סדירניקים שעכשיו הם בעזה. הם עכשיו שלושה שבועות, לוחמי גולני שלושה שבועות בעזה, אין להם התרעננות ויש להם עוד שלושה שבועות של לחימה בעזה. אני בכאב לב, הבן שלי קצין בגולני.

בסדר, אבל זה לא נותן לך רשות להתפרץ.

נכון, אני מתנצלת, אבל הסדירניקים פה שקופים ואף אחד לא מסתכל עליהם, מדברים על המילואימניקים ונשות המילואימניקים והסדירניקים שקופים. הם שלושה שבועות בלחימה, אדון יושב ראש הוועדה, אני מדברת על כל לוחמי גולני, אין להם התרעננות. אתמול הם יצאו לציר פילדלפי, אפילו גרביים לא הספיקו להחליף. אני רק רוצה להתריע על המוות שלהם בקרוב.

למיטב זיכרוני, 'אימהות בחזית' מייצגות דווקא את הסדירניקים.

אני רוצה להתריע על המוות הקרוב שלהם בגלל שהם כבר שלושה שבועות, הם כבר לא שמים אפוד בחום הזה, הם לא שמים את הקסדות, יש פה אירועי בטיחות חמורים. בבקשה, תצילו את החיים שלהם, תוציאו אותם לרענון, תוציאו אותם ליומיים החוצה. אני מבקשת, אני מתחננת, אני מדברת אל הצבא, תוציאו אותם ליומיים התרעננות, את חטיבת גולני. בבקשה.

תודה רבה, ואני מבקש, זו תהיה הפעם האחרונה שאת מתפרצת בדיונים.

אני אתייחס ממש בקצרה. אמרתי, אני אבא לשני חיילים והשלישית בדרך ואני בעצמי מילואימניק, אנחנו תיכף ארבעה לובשי מדים בתוך משפחה של חמש נפשות. אני מבין לגמרי למה את מתכוונת, אני לגמרי לא מתייחס רק למילואים, אני חושב שזה באותה קלחת. הסדירים למשל סובלים מקיצור זמן ההכשרה, לוקחים להם חודשיים מההכשרה.

אני רק אסיים, יולי. אני לא חושב על האיך, אלא על המה. פשוט לשים איזה שהוא דד ליין, סוף המושב הזה, ב-15 ביולי אולי, להגיד בואו נסיים את האירוע הזה, נשב כולם בנפש חפצה ונגמור את הדבר הזה. אנחנו באמת זקוקים לפתרון. אנחנו שלחנו לחלקכם או לכל חברי הוועדה אתמול מכתב מאוד קצר שמבקש את הדבר הזה. אני מבקש שתתייחסו אליו, תחתמו עליו. אנחנו באמת מאוד רוצים לנצח את המלחמה הזאת, אנחנו לא נוכל לעשות את זה לבד, אנחנו חייבים את העזרה של הוועדה הזאת בלמצוא את הפתרון האפקטיבי, תודה.

תודה, ארז. אנחנו בהחלט משתדלים. מיכל ברקאי ברודי, המתמרנות.

אני מעבירה את זכות הדיבור לפאר.

שלום וסליחה על קודם. אני רק רציתי להגיד בקצרה שאתם מדברים כאן המון על מספרים ונתונים ומידע, אנחנו כבר על 363 ימי מילואים מה-7 באוקטובר. יש לי שני ילדים קטנים שהמספרים של כמות הכסף שהיינו צריכים להוציא על טיפולים עבורם היא מאוד מאוד גדולה.

יושבים כאן ומדברים איתי על אם מישהו יכול לצאת משדה התעופה או להיכנס לשדה התעופה, אני לא חושבת שאתם מבינים את גודל הקושי שיש לנו בבית, מספר ימי מחלת ילד שכבר אין לי, ימי החופש שכבר אין לי. אני חושבת שהדיון כאן הוא קצת קטן מדי ולא נוגע במהות ואני חושבת שדיברו כאן מספיק על הקושי שלנו, אם מדברים על נתונים, תאספו גם נתונים על המספרים של ימי המילואים שיש לנו ושמצפים לנו עוד ושתבינו שהדיונים כאן, אין לנו זמן בשבילם. פשוט אין לנו זמן.

תודה. אנחנו מבינים בהחלט את תחושת הדחיפות שגם את וגם ארז וגם כל האחרים מביעים. בוודאי שאנחנו גם נפגשים, אני לפחות, לא יודע לדבר בשם כולם, אבל אני נפגש עם כל ארגוני המשרתים ונשות המשרתים ואימהות הלוחמים והתחושה הזאת ברורה לנו. אבל איך אומרים, גם באזור שלנו וגם בכלל? החיפזון מן השטן. זה לא אומר שאנחנו לא עובדים. ארבע ישיבות בשבוע, אני לא חושב שיש עוד חוק שעושים עליו ארבע ישיבות בשבוע, אבל לכתוב שטויות בהצעת חוק זה יותר גרוע ויותר מזיק ממה שבאמת חלק מהאנשים מגדירים כהימשכות הדיונים ודיונים ארוכים מדי וכן הלאה.

כמו שרק עכשיו ראיתם, ודיברה נציגת שותפות לשירות על סנקציות וסנקציות, עשינו כמה שלוש, ארבע, חמש ישיבות על סנקציות ולא תמיד מוצאים. זה לא שמישהו פה מנסה למרוח זמן, אבל לאחר שאמרתי את כל אלה הדברים ברורים לנו ואנחנו לקראת סיום הדיונים וכתיבת הטיוטה. אני לא יודע לתת לך, ארז, תאריך מדויק באיזה יום בדיוק אנחנו מתכנסים ומצביעים, אבל זה יבוא להכרעות עוד מעט.

כבוד היושב ראש, אולי כדאי לדבר על סיום המושב הזה, כי לאחריו יש פגרה של שלושה חודשים.

זה ברור. קודם כל עוד לא ראיתי בעיה שחוק יוצבע גם בפגרה. אני מזכיר לכם שמדובר בהצעת חוק ממשלתית במקור, אבל בשביל זה אנחנו צריכים, כמו שאמרתי, נוסח, שהצוות המשפטי עוד מעט מתחיל לגבש ואנחנו צריכים גם 61 אצבעות שיעבירו את החוק הזה בבניין הזה, וגם זה לא יהיה פשוט. אני אמרתי את זה כבר מאה פעם שרק חוק שנותן תשובות אמיתיות ייצא מן הוועדה הזאת. אני לא חושב שאחרי הדברים של הדוברים יש הרבה מה להוסיף על הנושא הזה.

תודה רבה, אני מתנצל בפני כל אלה שלא הצליחו היום לדבר, ביום ראשון יש עוד ישיבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.