פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת הכלכלה
12/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 663
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ד באייר התשפ"ה (12 במאי 2025), שעה 11:08

הצעת חוק קידום התחרות בענפי המזון והפארם (תיקון - תיקונים שונים), התשפ"ה-2025 (פ/5466/25) של חה"כ ינון אזולאי

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
משה פסל

ינון אזולאי

עו"ד ישראל מדן - המחלקה למשפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אילנה מזרחי - ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

חן שופן - ראש צוות מזון וקמעונאות, רשות התחרות, משרד הכלכלה

עו"ד ירדן מזרחי - ראש צוות, רשות התחרות, משרד הכלכלה

נמרוד הגלילי - סמנכ"ל אגף איגודים עסקיים, איגוד לשכות המסחר

עו"ד צביקה גושן - מנהל חטיבה ענפית, איגוד לשכות המסחר

אלי שלום סתוי - יו"ר, פורום מזון ומכולות

משה דולב - מנכ"ל, CHP השוואת מחירים בסופר

זהר אלטמן רפאל - מנהלת תחום ממשלה, לובי 99

יוסף חיים דיאמנט - עוזר מחקר, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים

ליאור עדיקה - בעלים, רשת ליאור עדיקה

מיכאל בנין - סמנכ"ל, רשת ליאור עדיקה

איתי עצמון
אביגל כספי

ד"ר עידית חנוכה

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.

הצעת חוק קידום התחרות בענפי המזון והפארם (תיקון - תיקונים שונים), התשפ"ה-2025, פ/5466/25

צוהריים טובים. הצעת חוק קידום התחרות בענפי המזון והפארם (תיקון – תיקונים שונים), התשפ"ה-2025, של חה"כ ינון אזולאי.

מה שאנחנו עושים עכשיו זה לא דבר שאנחנו נוהגים לעשות. אחרי שתיקנו את החוק הקודם – התעוררה לנו חברה אחרת שאומרת שבטעות היא לא הגיעה ושהחוק שלנו פוגע בה בדברים מסוימים. לכן, ינון לקח על עצמו את המשימה ועשה תיקון חוק עוד פעם, בתיאום עם רשות התחרות. בוא ניכנס לדיון. תציג את זה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. קודם כול, חייב להגיד שבפעם שעברה קראנו לכולם, מהוועדה: "תבואו, תדברו, תגידו, כדי לשמוע את כולם". לצערנו, הקטנים יותר לא הגיעו – הגיעו לפה המלחמה של הגדולים, כשכוונתנו הייתה דווקא לעזור ולסייע לקטנים.

גם חשוב להגיד שהחוק שעשינו לא פגע בקטנים – זה לא משהו שפגע בקטנים. לא נגענו, למשל, על הסעיף שבו אנחנו נוגעים עכשיו – על ה-277 מיליון שקלים, שעד אז הוא נחשב קטן ולמעלה מכך – הוא נחשב קמעונאי גדול.

לא נגענו בזה אז, ולכן הנזק לא קרה להם בגלל הטיפול שהיה כאן אלא היסטוריה, אבל אם הם היו פה באותו זמן – היינו מתקנים את זה ולא היינו צריכים לעבור את כל התהליך הזה עוד פעם. גם אז עלה הסיפור של יועצות היופי, שכרגע הורדנו את זה – זה היה אצלי בהתחלה, אומנם, אבל לאחר מכן הורדנו. אנחנו נדבר על זה במהלך הדיון. כרגע, אנחנו מבקשים להעלות את הרף ל-450 מיליון.

תסבירו לי למה צריך להעלות את הרף.

מי שהעיר את תשומת לבנו לכך היה ליאור עדיקה – אחר כך בדקתי ויש עוד כמה קמעונאים קטנים – וברגע שהוא יפתח עוד סניף או שניים – הוא כבר אוטומטית לא יהיה בחוק, וייכנס למגרש של הענקיים, כמו סופר פארם ו-Be, שהם הכי גדולים בשוק.

מצד אחד הוא נכנס למגרש שלהם, אבל הוא לא באמת שחקן במגרש, כי כשיש להם מיליארדים לשחק איתם, וזה המחזור שלהם מולו, עם כמה מאות מיליונים בודדים – גם אם ניתן לו את ה-400 מיליון או את ה-450 מיליון, הוא נכנס בתור קטן לעומתם למגרש של הגדולים, והתחרות היא לא תחרות. לכן, התיקון פה בא לעשות איזו שהיא תחרות.

ישבתי ודיברתי עם רשות התחרות – גם אני וגם מהלשכה שלי – והגענו לדברים מסוימים שהם בהבנה. גם לאחר שאייל שפירא דיבר איתי, אמרתי לו: "אנחנו מביאים, בהסכמה של היועץ המשפטי, את הנוסח שהוא ביקש, אבל יתכנו שינויים מסוימים במהלך הדיונים", כי כמו שאנחנו יודעים, חוק שנכנס הוא לא אותו חוק שיוצא.

אני חייב להגיד פה – בטח גם אתה קיבלת – שואלים אותי: "באת לעזור לאושר עד? באת לעזור לזה?". אולי בגלל שרואים שאני עם כיפה שחורה – חושבים שאולי אני רוצה לעזור לאושר עד, שהיא רשת חרדית. קודם כול, הם לא צריכים את העזרה שלי; אושר עד היא רשת מספיק גדולה וחזקה, והם לא צריכים את העזרה שלי. אני לא בא פה לגעת בכלל בנושא של המזון – נטו על הפארם.

אז כל אלה שחשבו שבאים לעזור פה לאחרים, וכבר הוציאו את זה - - -, אם אפשר היה לטפל בכל רשתות המזון שהפקיעו את המחירים בשנה הזו של המלחמה, ועשו את כל מה שאפשר לעשות כדי לעשוק את הציבור – הייתי עושה את הכול בשביל לפגוע בהן, ולא בשביל לעזור להן; לא לעזור להן גם בשביל לפגוע בהן, בגלל המצב של היום, שעם ישראל נאנק.

עם כל הכבוד, פה אני לא בא לעזור לאנשים – אני בא לעזור לעסק קמעונאי קטן בנושא הפארם בלבד. זה החוק. נכון שבניסוח הייתה איזו שהיא בעיה, ולכן כבר תיקנו את זה לקראת הקריאה הראשונה, ובזה אנחנו הולכים לדון, ברשותו של יושב-ראש הוועדה. רק לזה אנחנו נתייחס – לנושא הפארם.

בזמנו, אתה זוכר את הפנייה של פנינה רוזנבלום ששידרת? זה נושא שצריך לתקן אותו עכשיו?

לא. לא כאן.

אבל זה אותו חוק.

נכון. אני רק אגיד באופן כללי, ונציגת רשות התחרות תוכל להרחיב: לאחר שהתיקון האחרון לחוק נכנס לתוקף, או לקראת כניסתו לתוקף, התעוררו סוגיות שונות, שחלקן מצאו מענה בדמות פרשנות או גילוי דעת של רשות התחרות. לכן, לא כל טענה שעלתה באמת טעונה תיקון חקיקה. את רוצה להשלים?

נכון. אני חן שופן, ראש צוות מזון ברשות התחרות.

סליחה, אני רק אדגיש שגם למשה פסל יש אותו חוק כמו זה – הוא פשוט לא הספיק להעלות אותו, טכנית; הוא אפילו - - - לפניי.

לישיבה הבאה, השנייה והשלישית, תזמינו אותה – אני רוצה לשמוע את הטענה שלה, כי אז הייתה טענה שאתה בדקת ואמרת לי שבאמת יש בעיה. אתה זוכר? עם הפריסה וכו'. אני לא רוצה לסיים את החוק ושעוד פעם יבלבלו לי את המוח על החוק הזה. לקרוא לה בפעם הבאה, ושהיא תבוא.

אם אתה תקרא לכל מי שיש לו בעיה שיבוא בין לבין - - -

היא במקרה טענה שהחוק עצמו מחייב אותה לשלם תשלום אחד במזומן במקום לפרוס את זה – אני לא יודע למה – והוא בדק את זה ואמר לי שבאמת יש בעיה. יכול להיות שזה כבר לא רלוונטי, אבל - -

יכול להיות שהיא כבר שילמה במזומן.

- - כדאי להזמין אותה. אני לא יודע מה.

אני לא מכירה את הפנייה של פנינה רוזנבלום.

הייתה פנייה.

אני לא מכירה את הפרטים שלה ספציפית.

בדק את זה היועץ המשפטי.

לגבי תחולת סעיף 8(ד).

לא נעשה את זה בכל פעם. באותה ההזדמנות – נתקן אם צריך. לא חובה. כן.

אנחנו כן עשינו איזו שהיא פרשנות לסעיף 8(ד) בהקשר לפארמים – זה מפורט באתר של הרשות. בין היתר, לגבי העניין של ספק קטן – האם תחולה חלה עליו – - - - לא חלה על הספק הקטן.

אני לא יודע. אז, איתי בדק ואמר שיש בעיה.

הייתה בעיה, ואני מניח שרשות התחרות בחנה אותה והביאה פתרון.

כן. אני לא זוכרת שזו הייתה פנייה של פנינה רוזנבלום - - -

אין שום בעיה. אם אין בעיה אז אין בעיה. אני רק אומר: נזמין אותה לשנייה והשלישית, ואם יש בעיה – נפתור גם אותה. לא נעשה תיקון לחוק הזה בכל פעם. כן.

מבחינתנו, אנחנו עבדנו, בשיתוף עם חבר הכנסת אזולאי. מבחינת הנוסח, הנוסח מקובל עלינו.

הנוסח, כפי שהוא תוקן עכשיו, מקובל עליכם?

כן.

כן. הוא נעשה בתיאום איתם.

כן, עדיקה, מה יש לך להגיד?

בוקר טוב לכולם. ליאור עדיקה, מנכ"ל ובעלים של רשת ליאור עדיקה, שמונה היום כארבעה סניפים. בעזרת השם, בשנה האמורה, היא אמורה כבר לחצות את סף הכניסה לעולם הקמעונאי הגדול. קודם כול, חשוב - - -

סף הכניסה של עכשיו? של ה-277 מיליון שקלים?

כן, של עכשיו. אני הגעתי לפה, ופניתי לינון אזולאי וכו', כדי לקדם את העניין הזה, ובצדק. תכף אני אסביר למה. קודם כול, חשוב להבין שבעולם הפארמה – הענף בנוי קצת אחרת. הוא מורכב משלושה קונצרנים גדולים – הגדול ביניהם הוא שופרסל, למעשה, עם 15 מיליארד שקלים בשנה; כמובן ש-Be, עם כ-100 סניפים ומחזור של 1.1 מיליארד; רמי לוי, עם 7 מיליארד; וסופר פארם, עם כ-300 סניפים ו-7 מיליארד שקלים בשנה.

מוכרחים לקשר – אי-אפשר להתייחס לרשתות הפארמה כשלעצמן בלבד. אלה מחויבות להיות מקושרות לקונצרנים הגדולים שמחזיקים בהן. הרי, בסופו של דבר ועניין, אלה הם מרכז הכוח. שלא תטעו – אלה הם מרכז הכוח; אלה שולטים בעניינים; משם מגיעות העוצמות של הסחר, של המסחר, של הפיזור וכהנא-וכהנא. זה בעניין הזה – חייבים לקשר את זה אחד בשני.

מה המשמעות? אתה פותח עכשיו עוד סניף ואז אתה נכנס - - -

לא, אני בכלל לא פותח שום דבר.

נגיד שפתחת עוד סניף – ואז אתה נכנס לאן?

אני אגש לעניין. חוק המזון כשלעצמו הוא מבורך.

אפשר אולי להסביר?

תסביר מה שאתה רוצה.

מיכאל בנין, משנה למנכ"ל, רשת ליאור עדיקה. הכוונה היא כזו: כרגע, כמו שליאור אמר, יש שלושה קונצרנים ששולטים בשוק, אבל יכול לקרות מצב שבו עוד רשת, עם מחזור מכירות של 4-5 מיליארד שקלים בשנה, תחליט לפתוח רשת פארם חדשה. היא תפתח רק סניף אחד, אבל מתוך ה-4-5 מיליארד שקלים – מוצרי הפארם שם הם לפחות 20%-25%, אם לא יותר.

כלומר, כחלק מהענף הזה – היא כבר מחזיקה במיליארד לפחות. ברגע שהיא פותחת סניף – גם אם זה סניף אחד, למעשה – מבחינת כוח הקנייה שלה, אם אני משווה, לדוגמה, אפילו לרשת Good Pharm של רמי לוי – היא כבר מתחילה עם כפול מ-Good Pharm עצמה.

לכן, אי-אפשר להתנתק, בעצם. זאת אומרת, כוח קנייה של ליאור עדיקה, לצורך העניין, זה כוח קנייה רק שלנו, אבל אם אנחנו היינו שייכים עכשיו לקונצרן עם 5 מיליארד שקלים – ברור שזה היה משהו אחר לגמרי. כנראה שהיינו עם סניף אחד.

ואנחנו לא רוצים. בסופו של דבר ועניין, אנחנו רוצים להמשיך בדרך שלנו. פה צריך לחדד את העניין: כשבא חוק המזון, ובא בצדק, הוא זיהה קונצרן ענק. אמרו: "אוקיי, גדלת מדי? צריך להגביל אותך באיזו שהיא רמה מסוימת", וזה בסדר, "כדי שלא תגדל; כדי שנוכל לאתגר אותך עם תחרות אחרת".

מה קרה פה? איפה הבעיה? היא בסף הכניסה. מיהו קמעונאי גדול לפי ההגדרה שלנו? מיהו באמת הקמעונאי הגדול הזה? בסופו של דבר ועניין, הכול בחיים זה נקודת התייחסות. אם אני אבוא לקנות שמפו ב-100 שקלים – זה הרבה כסף, אבל אם אני אקנה מחר רכב ב-100 שקלים – זה מעט כסף. לכן, הכול פה בעניין של נקודת ההתייחסות.

כשבא הקונצרן הענק, לצורך העניין, ובאת, כרגולטור, להגביל את אותו קונצרן – הגבלת אותו כי אמרת: "רגע, אתה גדול מדי", אבל כשאתה רשת מתחרה שמגיעה ל-1% ממספר הסניפים של הקונצרן הענק – שלושה סניפים מול 300 של סופר פארם; 287 מיליון שקלים מול 7 מיליארד שקלים, שזה 3% - למה לא להגיד: "חביבי, אנחנו מגבילים אותך באותן מגבלות"? איפה קידשת את מטרת החוק? מטרת החוק היא הגברת התחרות.

נכון.

איך תגביר תחרות אם אתה קטן עכשיו ורוצה לעבור - - -?

רגע, עדיקה. רשות התחרות, התיקון הזה מקובל עליכם?

מבחינתנו הוא מקובל.

מקובל. הרשות להגנת הצרכן, מקובל עליכם?

מקובל.

טוב, תתחילו לקרוא.

אפשר עוד דבר אחד, דוד?

זהו, מספיק. הלאה.

רק שנייה. רשות התחרות, את הבנת את החידוד של עדיקה?

לא הבנתי את החידוד של אדון עדיקה.

אני אומר שוב - - -

דוד, ברשותך - - -

הוא לא מסכים עם מה שכתוב פה, בתיקון שעשינו. היא אומרת שהתיקון שעשינו מקובל עליה, ויש פה פער ביניהם. הפער ביניהם הוא שהוא אומר: "אל תסתכל עליי כסניף. כשאני נכנס עכשיו לתחרות – אני נכנס עם 400 מיליון, וסופר פארם, לצורך העניין, נכנס עם 7 מיליארד".

7 מיליארד וכ-300 סניפים.

הוא אומר: "כשאתה מסתכל על ה-Good Pharm של רמי לוי, למשל, נכון, עכשיו יש לו 430 מיליון או 470 מיליון, אבל הוא קשור, למעלה, ל-7 מיליארד. אני רוצה שתסתכל עליו כגדול; גם אם אני אגיע ל-28 סניפים, לצורך העניין, או במקום שבו הוא נמצא כרגע עם ה-500 מיליון שקלים שזה עובר – אתה כבר קורא לי גדול, כשזה לא נכון". זה מה שהוא אומר. היא אמרה לך שהיא מסכימה לתיקון שעשינו פה. זה היה פעם.

אני מסכימה לתיקון כפי שהוא עכשיו.

תבדקו את העניין הזה לקריאה שנייה ושלישית.

אני אגיד שאנחנו חושבים שאם כבר מבחינת היכולת אי-אפשר להעלות את הסכום - - -

למה אי-אפשר?

אי-אפשר להעלות את - - -. אנחנו כן חושבים שאפשר להעלות את כמות הסניפים.

אבל גם מה שאתה דורש פוגע בתחרות, כי אתה אומר שגם כל הפעילות של חברות גדולות נחשבת בסכום, וזה לא - - -

אבל דוד, אנחנו מדברים על עולם הפארמה.

אני חייב להגיד שזה סותר את כל מה שעשינו בתיקון הקודם, עדיקה. בפעם שעברה זה עלה פה, ואנחנו - - -

יש עם זה בעיה. עדיקה, כרגע אנחנו מתקנים רק את זה. לא צריך להרחיב את היריעה.

דוד, באמת חשוב להדגיש את העניין: גם כשאתם מדברים על שלושה סניפים – זה 1%. בסופו של דבר ועניין, מה המשחק פה? המשחק פה הוא מתי השלב שבו, להערכתכם, עדיקה, או כל קמעונאי כזה או אחר כמוני, ידע להתמודד עם המספרים של אותם מונופולים שיושבים למעלה? אלה מדברים מיליארדים, ופה – מדברים מיליונים.

כן, אבל לפי הדרישה שלך – אתה אף פעם לא תיכנס לרגולציה.

לא. אז אני שואל: מתי כן?

לא יודע. אני לא נכנס לזה כרגע. תבדקו את הטיעונים האלה לקראת שנייה ושלישית.

שוב, בדקנו את נושא המחזורים. מבחינת המחזורים, אנחנו לא יכולים לעלות מ-450 - - -

סליחה, היה לי הסכם עם אייל שפירא, ואני חייב להגיד שאמרתי: "אני מוכן שזה יהיה, זה יידון בוועדה ואני לא מוחלט על זה". אני אמרתי את זה, וחשוב שתגידו שאמרתי בהגינות.

בסדר. אנחנו לא מקבלים את - - -

אז תעלו את מספר הסניפים.

אפשר רק להסביר איך הגעתם למספר? מה התחשיבים שאתם עושים? אתם סתם זורקים סכומים?

אנחנו לא זורקים סכומים. בדקנו את זה.

אז תסבירי. בשביל מה הוועדה? בשביל שתסבירו איך הגעתם.

רק רגע. כדי להחיל את החוק, לנו חשוב שהחוק חשוב גם על חברות נוספות.

אבל למה אתם צועקים? לא הבנתי. אנחנו במלחמה פה או מה?

לא, חס וחלילה, רק באנו לקבל הסברים. אנחנו לא עציצים פה.

אז אפשר לבקש את ההסבר בשקט. כן.

העלאת הסכום מעל 450 מיליון שקלים עלולה להוציא חברות נוספות מתחולה של החוק - - -

אחת.

נכון.

כמו מי?

Good Pharm. אני אומר לך – זה עלול להוציא את Good Pharm. עשיתי שיעורי בית וזה נכון. השאלה שלי היא – וזה מה שגם העליתי בפני אייל - - -

לכן, הפתרון שאני מציעה הוא הפתרון של העלאת כמות הסניפים – זה פתרון שהוא בלי להעלות את הסכום.

כמות הסניפים זה חוק מצטבר.

אז במקום להעלות את הסכום – נעלה את כמות הסניפים.

לכמה? בואי ננסה להגיד, סתם.

14 סניפים, נגיד, נשמע לנו סביר.

בואי נגיד 14 סניפים. אם תיקחי, למשל, ארבעה סניפים שלו, לדוגמה – היום, עוד מעט הוא יגיע ל-277 מיליון. כרגע הוא עושה 250 או 270 מיליון, אני לא יודע. הוא אומר לך שאם יהיה לו עוד סניף או עוד שני סניפים – יכול להיות שהוא יעבור.

רגע. מתי אתה חושב שאתה נכנס לתחולת החוק, לפי השיטה שלך? אף פעם?

מה פתאום. קודם כול, אני אשמח להיכנס לחוק - - -

זה שאתה קושר את עצמך ליחס - - -

דוד, אם תיתן לי לענות – אני אענה.

אז תענה לי. מתי אתה רוצה להיכנס לתחולת החוק?

אם החברים למעלה, באוליגופול שקיים בעולם הפארמה, מדברים מיליארדים, והקטן ביניהם תורם מחזור של 7 מיליארד שקלים, אם אני אדבר אפילו מיליארד אחד – אני אדע להתמודד איתו. הכול בסדר.

5%? 10%? 12%? אם הוא הגיע ל-2% - זהו? עכשיו נחיל עליו את הכול?

מה כתבת בהצעת החוק המקורית שלך?

900 מיליון.

900? והם הקטינו אותך ל-450 מיליון?

כן. ואמרתי להם מראש. אייל ביקש והסביר לי, ואמרתי לו: "אייל, אני מוכן שזה יגיע למקום הזה לקריאה ראשונה – אנחנו נדבר עוד לפני זה – ואם יצטרכו לעשות שינוי – אנחנו נעשה גם את השינוי הזה". זה מה שהיה מול אייל.

חשוב לדייק את הדברים, כי כשאני נותן מילה – אני עומד במילה שלי, אבל זה דבר שהיה שנוי במחלוקת. אמרתי את הדברים שלי; אמרתי את זה גם בפניו – שאנחנו נבוא ונעשה בוועדה. אמרתי לו: "אני מוכן לשמוע, אבל אם נצטרך – אנחנו נעשה".

חבר הכנסת אזולאי, אנחנו לא מקבלים את ההחלטות במקום כנסת ישראל. זה לא המצב.

זה חידוש, תדעי לך. לא כל אחד מבין את זה.

רגע, אז למה הגעת ל-450? תסבירי לי.

הגענו ל-450 כדי להכניס את שלושת הקמעונאים הגדולים של הפארם.

כמה Good Pharm מוכרים, בערך?

הם מכרו 440 מיליון ב-2024.

Good Pharm זה 440 מיליון?

הם אמורים להיכנס לפי - - -.

רק חשוב להגיד: שימו לב ש-Be, לצורך העניין, אפילו לא הכניסו את הדוחות הכספיים שלהם בנפרד. כלומר, הם נכנסו לתוך שופרסל ב-15.5 מיליארד, וכבר בדוחות הכספיים האחרונים של 2024 – שופרסל פיצלו את עולם הפארמה בכמה פיצולים אחרים, שבכלל לא קשורים לעולמות של Be.

שימו לב, כביכול, איך החברות מתייחסות לזה. למה? כי גם הסופרים עצמם מוכרים גם את עולמות הפארמה, למעשה. זה לא רק ש-Good Pharm או Be מוכרים את הפארמה.

כן, אבל עם כל הכבוד לפיקוח – לחוק יש משמעות. אתה מנסה לחמוק מהכניסה לעניין הזה לפי הסכום.

לא. אני רק מדבר על השלב שבו יהיה הגיוני שאני אכנס לחוק הזה. אין בעיה, תקבעו אותו, אבל בואו נהיה ריאליים. מתי, להערכתכם, נכון לבוא ולתת לרשת מתפתחת, שמקדשת את מטרת החוק – מטרת החוק, אני מזכיר לכם, היא הגברת התחרות והפחתת מחירי הצרכן – להיכנס לחוק?

אם בכל מקום שבו ליאור עדיקה נמצא – ותבדקו אותי – יורדים מחירי הצרכן – אני מקדש את מטרת החוק, או כל אחד אחר כמוני. מתי, להערכתכם, מן הראוי - - -

אז הם עונים לך – 450 מיליון. הם עשו עבודה והם עונים 450.

זה בא מסיבה אחרת. בסוף, זה לא פותר את הבעיה.

אגב, Good Pharm היא גם רשת Discount. היא מוכרת במחירים זולים.

אבל היא קשורה.

רק עוד נקודה אחת: אין חוקים מקבילים בענף האופנה, למשל, או מוצרי החשמל. הרי, למה החוק הזה בכלל נולד? רואים שיש פה כשל שוק מסוים.

טוב, אנחנו נשאיר את זה 450 כרגע. לקראת שנייה ושלישית – אנחנו נדון על הסכום.

ועל מספר הסניפים, לפחות, שזה קריטי.

אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שמבחינת היכולת של הצרכן להשוות את המחירים, בסופו של דבר זו שאלה של כמה זה מסבך את העסק להציג את המחירים. בסופו של דבר, כשיש פריסה של עשרה סניפים – אני לא רואה סיבה למה לא לאפשר לצרכן - - -

הסיבה היא שזה תיאום מחירים. המערכת הזו, של השקיפות לצרכן, היא בדיוק המערכת שבה עובדים על הצרכן ומתאמים מחירים דרכה. זו הסיבה.

הוא אוהב לצעוק.

אני אדבר בשקט למרות זאת. ובכל זאת, אני אגיד לך שגם לפני עידן הטכנולוגיה ושקיפות המחירים באתרי האינטרנט – היו שולחים סוכנים לחנויות.

נכון, אבל זה יותר קשה. את מקשה עליהם לתאם מחירים.

אם עסק רוצה לדעת מה המחיר בחנות הסמוכה או בחנות בעיר אחרת – הוא יכול לעשות את זה גם בלי השקיפות.

אז לא צריך את השקיפות, אם כך.

לא, אז מה שהוא אומר זה - - -

אני חייב לענות לך על זה. דוד, אני חייב לענות לה על זה.

דוד, זו המערכת הראשונה להעלאת מחירים. מה שכביכול לצרכן – אולי 5% משתמשים, אבל כל האנשים מתאמים מחירים דרך המערכת הזו. אני אומר לך את זה באחריות. כל אחד פה, אגב, שיושב בשולחן – כל מי שמכיר את המערכת ומכיר מה קורה – יודע שכך מתאמים מחירים.

אני חייב לענות לך בעניין: נניח ואת צודקת, בסדר? עכשיו, הוויכוח הוא לא "האם זה טוב או לא טוב?" – הוויכוח הוא סף הכניסה; של מתי רשתות כמוני אמורות להיות נאכפות תחת אותו חוק, ופה הבעיה. ברגע שאת תכניסי רשת כמוני – זה אסון.

למה אסון? תסביר. היא אומרת לך שזו שקיפות לצרכן. מה אסון? תסביר את האסון.

מנגנון שקיפות המחירים הוא חד-משמעית מנגנון להפעלת מנוף לחץ על ספקים.

רבותיי, מכיוון שחבר הכנסת אזולאי הגיע איתם לסיכום זמני על העניין של ה-450 – אנחנו לא ניכנס לזה כרגע; ניכנס לזה לקראת שנייה ושלישית, אז חבל על כל הוויכוחים. הקריאה הראשונה היא רק שלב בשלבים.

מספר הסניפים – זה יכול להיות המנגנון - - -

יהיה גם מספר הסניפים, ואנחנו נשב גם לגבי הסכום. אני רוצה שתשמעו גם את - - -

זה לא דבר סגור. נעביר את זה קריאה ראשונה וזה לא סגור. טוב, אפשר לקרוא? יש פה בכלל סופר פארם ו-Be?

למה שיהיה?

זה מה שמדאיג אותי – שהם בכלל לא הגיעו.

זה לא מעניין אותם. הם כבר בפנים.

הם הוזמנו ולא הגיעו. זה שהם לא הגיעו – מדאיג אותי מאוד.

כבוד היושב-ראש, רשת שופרסל פה. הם נמצאים מאחור, כבוד היושב-ראש, Be פה. Be נמצאת.

Be נמצאת? אוקיי.

ברשותך, כבוד היושב-ראש, נמרוד הגלילי מאיגוד לשכות המסחר. אני רוצה להעלות סוגיה שהעלה גם חבר הכנסת אזולאי, שהגיש את הצעת החוק. היה גם את סעיף 2 – תיקון סעיף 21(ב) - - -

עם יועצות היופי.

אותו סעיף שיאפשר ליועצות היופי להמשיך ולסדר את - - -

לא נפתרה הבעיה כיום?

לא נפתרה לגמרי.

מה פירוש "לא לגמרי"? למי לא נפתרה הבעיה, אם אפשר לדעת פה, בוועדה? לאילו חברות לא נפתרה הבעיה? תקשיב טוב, דוד.

צביקה גושן מאיגוד לשכות המסחר.

תן לנו שמות של החברות.

זה שסטוביץ - - -

תודה. עצור. אני לא רוצה לעזור לשסטוביץ, בסדר?

זה עוד חברות.

אלה שעשקו את הציבור – אני לא עוזר להם. אני אומר לך: זה לא יהיה, ואם זה יהיה – לא יהיה חוק.

כל הכבוד.

צריך להבין שמודל ההעסקה - - -

רשות התחרות, אני שואל אתכם שאלה: הפרשנות של החוק עזרה לחברות הקטנות? נתתם להן מענה בפרשנות של החוק?

בפרשנות של החוק – נתנו להם מענה.

תודה רבה. לגדולים – אין מה לדבר – אני לא עוזר להם. שיבואו ויחלקו את הכסף שלהם בחזרה לציבור. אני לא רוצה לשמוע בכלל.

מודל ההעסקה של יועצות היופי הוא לא על ידי הפארמים. הם לא מעסיקים יועצות יופי.

לא יעזור להם. יש להם כסף – שישלמו מהכיס שלהם. נגמר הסיפור הזה. הם מסתדרים עם זה גם היום, ואם אני אוריד להם – אתה תראה שהם לא יורידו שקל לציבור. אין שום סיבה שאני אתן להם. אם אפשר להביא לפה חוק כדי לתת להם לשלם עוד יותר – אני אתן להם לשלם עוד יותר. די, מספיק כבר. הציבור נופל כבר.

בסופו של דבר, אתה פוגע ביועצות היופי - - -

אני לא פוגע ביועצות היופי כי המשכתם להחזיק אותן. אין שום מקום אחר. תפסיקו לבוא אלינו פה על העובדים. ואני מציע לך, בתור אחד שבא ומייצג את העסקים – אני בא ועוזר לכם כל הזמן – אל תנסה לעזור לגדולים האלה. אלה – עשקו את הציבור. לא יעזור לך כלום. אני לא אעזור לכם.

מי שמעסיק אותן אלה הספקים.

כבוד חבר הכנסת אזולאי, יש לנו שיתוף פעולה טוב איתך - - -

תדאג שזה ימשיך.

חשוב שימשיך.

אני לא אבוא לעזור לאנשים האלה. הם עשקו את הציבור. אין לי שום מילה אחרת להגיד. גנבו את הציבור. אל תנסה לבוא ולשכנע אותנו במילה אחת עליהם.

לא, אבל גם להגיד "עשקו את הציבור" זה לא נכון. בסך הכול, הם מעסיקים עובדים - - -

בסדר, הם מעסיקים עובדים. אם אני אוריד להם עכשיו – הם יורידו את המחירים? עם יד על הלב, את האמת, אתה מוכן לחתום פה? אתה מוכן להביא פה חתימה שלא - - -

אני לא יכול להתחייב במקומם.

למה לא?

כי אני לא יכול להתחייב במקומם.

אז אני יכול להתחייב שהם לא יהיו בחוק. זה ההבדל ביני לבינך – אתה לא יכול להתחייב, אבל אני יכול להתחייב. אתה יודע למה? כי אני מתחייב לך שהם לא מורידים שקל. הם לא יורידו שקל. תפסיקו.

השאלה היא אם עכשיו, כשאותן יועצות היופי שסידרו את המדפים לא מסדרות, אלא הרשתות עצמן – מה קרה למחירים?

המחירים עלו ויעלו. הם לא יורידו.

לא הבנתי, יועצות היופי מורידות את המחירים?

המחירים ירדו? הם עולים כל הזמן, בחייך.

יש הרבה מאוד מוצרים שאי-אפשר למכור אותם ברשתות בלי יועצות יופי. הם לא יימכרו.

ייצגת את מי שייצגת נאמנה. תודה רבה, נגמר הסיפור.

אנחנו ייצגנו גם את הספקים הקטנים וגם את הספקים הגדולים.

הצלחת בספקים הקטנים. תרים דגל ותגיד "כל הכבוד".

אני רק לא מבין דבר אחד: איך מהחוק הזה של הפארם הגעתי ליועצות יופי?

זה היה תיקון שהיינו אמורים להביא. הרי, בפעם שעברה הם העלו את הסיפור שיש 5,000 יועצות יופי. בדקתי עם רשות התחרות, ואמרתי להם על הבעיה הזו. הם אמרו לי: "ינון, השוק עובד. נתנו פרשנות לחוק, וזה עובד. למי זה לא עובד?".

"טוב, אז למה פנו אליי?" – כי לא עובד לגדולים. לשסטוביץ. להם לא עובד – לאלה שעושים עלינו את הקופה השנה. תסתכל את המחזורים שלהם. הם הראשונים שהולכים להעלות מחירים. די, מספיק. דוד, אתה חושב שאם אתה תכניס אותם לחוק – הם יורידו שקל?

אני לא יודע. אני לא הגשתי את הצעת החוק – אתה הגשת. מה אתה רוצה ממני?

אני שואל אותך: אתה חושב שהם יורידו שקל אם אתה עושה להם טובה עכשיו?

זה קשור להצעת החוק.

טוב, לקרוא את החוק.

אפשר להגיד משהו לפני? עו"ד זהר אלטמן רפאל מלובי 99. קודם כול, אני רוצה להגיד מילה טובה מאוד על הדיון הזה, והלוואי שעוד דיונים בכנסת יראו כך. אנחנו מדברים פה על שקיפות מחירים – יש שקיפות של מי עומד מאחורי ההצעה ומה האינטרסים, וגם חבר הכנסת אזולאי אמר באופן ברור, על השולחן, מי פנה אליו ומה התכליות, וגם יו"ר הוועדה.

ברור. למה, מסתירים משהו?

אנחנו יודעים איך זה עובד בעולם הלובי – הרבה פעמים האינטרסים הם חבויים, ואני ממש מודה על זה ומברכת על זה.

אני קיבלתי תלונה בלשכה שלי על כך שהלוביסטים לא מספיק נכנסים אליי; כמעט ולא נכנסים אליי.

אני שמחה לשמוע. חוק התחרות במזון, כמו שדובר כאן, נועד לשמור על כמה תכליות, ואני כן רוצה להסב את תשומת הלב. ליאור עדיקה הוא שחקן תחרותי, והוא בא ואומר: "תנו לי להתחרות. תנו לי להיכנס למגרש של הגדולים, כדי שאני אוכל באמת להתחרות בהם. זה אינטרס של הציבור". אנחנו לא יודעים איזה קמעונאי פארם יגיע מחר - - -

לכן עשינו תיקון, למרות שהוא לא היה בסדר כי הוא לא הגיע לדיונים.

הייתי עסוק בעבודה, דוד.

מה זה שייך?

טעיתי. אמרתי לך שטעיתי. אתה רוצה לתלות אותי? טעיתי.

לפעם הבאה – תלמד.

רגע, אני רק רוצה להגיד שוב: אנחנו לא יודעים איזה קמעונאי פארם קטן יגיע מחר וכמה תחרותי הוא יהיה, והחשש כאן, למשל, הוא בסוגיית המונופול הגאוגרפי. גם אם קמעונאי פארם קטן מחזיק נתח שוק גדול באזור מסוים – הוא עשוי להעלות שם מחירים, ואם הוא לא יצטרך להגיע לרשות התחרות ולבקש לפתוח חנות גדולה נוספת – יש כאן בעיה, כי הוא יכול להיות - - -

אבל הסיפור הגאוגרפי הוא - - -

אבל אולי יש פה בעיה הפוכה. אולי זה הפוך – זה חוסם תחרות.

אל תכניסי אותי עכשיו לחוק הגדול.

אם כל אחד שפותח סניף, למרות שהוא קטן, צריך ללכת לרשות להגנת הצרכן - - -

טיפלנו בגאוגרפי בפעם הקודמת ועצרנו את זה. לכן, זה לא נכון - - -

עם כל הכבוד, את מחזירה אותי. לא הצלחת אז לעשות את מה שרצית אז את רוצה להחזיר אותי לזה?

היא הצליחה בפעם שעברה.

למה? אני אומרת: אם משנים פה את ההגדרה – זה יכול לחול על - - -

זו פעולה בדיוק הפוכה. את משאירה את הכוח אצל הקונצרנים הגדולים ומגבילה את זה שרוצה להתפתח - - -

מה הרעיון לבוא לשחקן קטן ולהגביל אותו בשביל לשמור על הגדולים?

זה בדיוק הפוך.

השאלה היא, שוב, מהו הרף שבו הופכים להיות גדולים בעצמנו? זו הסוגיה כאן. אם מסתכלים, למשל, על רשת Good Pharm, זה אחלה להגיד "היא רשת קטנה ומחירים זולים יחסית", אבל היא חלק מרמי לוי וצריך לזכור את זה.

אמרנו את זה.

נכון. הסוגיה הזו של המחזור, אם הוא מוחזק על ידי קמעונאי גדול בעצמו, גם אם הוא קמעונאי - - -

זה אחלה תיקון לחוק שאת מציעה. יכול להיות שגם אם אתה קטן, אבל אתה קשור לקונצרן גדול – אתה לא תהיה חלק - - -

אין להם הרבה מקומות.

בדיוק. עניין השליטה של קמעונאי פארם אחר - - -

קודם כול, נדמה לי של-Good Pharm גם אין בית מרקחת, נכון?

אין.

וזה חלק מהעניין של הדבר הזה. חבר'ה, בואו לא ניכנס לתיקון הקודם, בסדר? אנחנו נעשה תיקון קל – זה מה שתכננו – וזהו. נבדוק רק את העניין של פנינה רוזנבלום. היא טענה טענה שנראה לי שהיא צודקת, אבל אין פתרון. אחר כך היא הפסיקה לצלצל פתאום. אני שלחתי אותה לרשות התחרות.

פרסמנו פרשנות לחוק.

אין בעיה. אם זה נפתר אז נפתר. עוד יותר טוב. טוב, אפשר לקרוא?

כן.

מי קורא?

אני.

כן, בבקשה.

הצעת חוק קידום התחרות בענפי המזון והפארם (תיקון – תיקונים שונים), התשפ"ה–2025

תיקון סעיף 21א
1.
בחוק קידום התחרות בענפי המזון והפארם, התשע"ד–2014 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 21א, בהגדרה "קמעונאי פארם גדול" במקום "עולה על הסכום האמור בהגדרה "קמעונאי גדול"" יבוא "עולה על 450 מיליון שקלים חדשים והוא מחזיק בשלוש חנויות פארם לפחות; הסכום האמור יעודכן לפי הוראות סעיף 3(ב)".



אני מזכיר שהתיקון האחרון לחוק הוסיף את סימן ב(1) לחוק, שעניינו החלת פרק ב' על ענף הפארם. אחד הסעיפים הרלוונטיים נוגע להחלת הוראות סימן א' – החלק ההתנהגותי בשינויים המחויבים – על ענף הפארם. זה סעיף 21ב.

כאן, אנחנו מתקנים את ההגדרה של קמעונאי פארם גדול. ההגדרה, כפי שנחקקה בתיקון האחרון, הפנתה לסכום האמור בהגדרה "קמעונאי גדול" – כלומר, בהגדרה שרלוונטית לענף המזון. אנחנו מעלים את הסכום ל-450 מיליון שקלים חדשים, קובעים תנאי נוסף, שהוא החזקה בשלוש חנויות לפחות, וכן מחילים את ההוראות לעדכון הסכום שקבועות היום בסעיף 3(ב) לחוק.

אני רק אגיד עוד משפט כנקודה שאולי נבחן אותה בשלב החקיקה הבא: בסעיף 21ב, אנחנו החלנו את הוראות סימן א' בשינויים המחויבים על ענף הפארם, וכתבנו שהוראות הסימן יחולו גם על חנות פארם, מצרך פארם, קמעונאי פארם גדול וספק גדול.

עלתה שאלה פרשנית, שרשות התחרות נתנה לה פתרון במסגרת גילוי דעת: האם הסעיפים בחלק ההתנהגותי שחלים על קמעונאי – כלומר, לא על קמעונאי גדול – חלים גם על ענף הפארם? התשובה הייתה שהם לא – שהתחולה היא רק על הקמעונאים הגדולים בענף הפארם ועל הספקים הגדולים. יכול להיות שנצטרך לדייק את זה בנוסח ברמה של תיקון - - -.

אוקיי, בסדר.

רגע, אתם מצביעים עכשיו על שלושה סניפים? זו לא הכוונה. 450 מיליון, אבל לפחות שיהיו 15 סניפים.

תקשיב, בשלב ראשון, אזולאי הגיע איתם לסיכום. את זה – אני לא מתקן כרגע; אמרתי שאנחנו נדון בזה בשנייה ושלישית.

סליחה, גם אני הייתי בשיח עם אייל. דנו על השקיפות והמחירים – אולי כן, אולי לא – אבל לגבי הסניפים – זה מעקר את התיקון. אם אתה משאיר את זה על שלושה סניפים – אתה יכול להעלות את זה גם ל-50 מיליארד, אבל ברגע שהבן-אדם יצטרך לבקש אישור מעל שלושה סניפים – זה חוסם תחרות. זה חסם.

זה תנאים מצטברים.

לא. הוא "מחזיק בלפחות". המילה "לפחות". אתה מערבב. זה אומר שאם הוא מחזיק - - -

משה, זה יתוקן.

אוקיי.

הבנת? אוקיי. לא משנה, היה סיכום. זו רק קריאה ראשונה. אני דווקא בעד להגדיל את הסכום; דווקא מספר סניפים פחות, אבל את הסכום – כן. תבדקו את העניין לקראת שנייה ושלישית. טוב, נמשיך לקרוא.

תיקון סעיף 29
2.
בסעיף 29 לחוק העיקרי, בהגדרה "קמעונאי גדול", במקום הסיפה החל במילים "ואולם המונח" יבוא "ובלבד שאם הוא מחזיק חנויות שאינן מקוונות – שטח המכירה הממוצע שלהן עולה על 120 מ"ר, וכן קמעונאי פארם גדול כהגדרתו בסעיף 21א.".

אני רוצה לומר לכם שאני השתכנעתי בנחיצות של התיקון. הייתי באילת, וראיתי תור אדיר להיכנס אליו לחנות. זאת אומרת שהקטנים יודעים להתחרות בגדולים בדברים האלה. תחשבו על זה במובן של התחרות. אז, אמרתי לאזולאי ולמושיקו: "תריצו את התיקון".

בהתחלה התנגדת – צריך להגיד את האמת – ואז ראית מה קורה באילת.

לא ידענו בכלל, ואז אתה אומר לי: "תשמע, ראינו, זו באמת תחרות".

לא נכנסתי פנימה אבל ראיתי את התור.

כבוד היושב-ראש, תאר לעצמך מה יהיה לנו פה בארץ אם המכולות יחזרו לתחרות.

מכולות זה הפוך – המחיר שלהן הוא יותר גבוה, אבל לא משנה.

זה לא הפוך. זה אותו הדבר.

במכולת המחיר יותר גבוה אפילו מהסופר.

אני הולך לפעמים למכולת ורואה שיש לו את המחיר של הסופר; הוא שכח אפילו אותו.

זה לא צריך להיות כך. אם אתם תעזרו – זה לא יהיה כך. חבר הכנסת, אם תעזור למכולות כמו שאתה עוזר לענף הפארם – אנחנו ניראה אחרת, תאמין לי.

תביא הצעה הגיונית. אני מוכן לשמוע. מה אתה רוצה?

אני מציע עשר שנים.

יש הרבה תיקונים שניסו לעשות אותם הרבה שנים. בסוף באו, ניסינו, השתדלנו.

קמעונאי גדול מוגדר לאורך החוק בכמה מקומות – אחד המקומות שהוא מוגדר בהם זה הפרק שקובע את חובת שקיפות המחירים. פה, בעצם, רוצים לתקן ולקבוע שחובת שקיפות המחירים לא תחול כמו שהיא חלה היום על קמעונאי גדול של פארם, אם מחזור המכירות שלו הוא המחזור הנמוך יותר, שדיברנו עליו, ביחס למזון, של 277 מיליון; היא תחול רק על קמעונאי גדול, שיש ביחס אליו את המחזור שדיברנו עליו עכשיו – של 450 מיליון.

כלומר, מצמצמים את מספר הקמעונאים הגדולים שחלה עליהם חובת שקיפות המחירים ביחס לפארם. זה תיקון משלים לחוק ביחס לחובות שחלות על קמעונאים.

אוקיי. העברנו לקראת שנייה ושלישית, נכון?

כן.

דוד, אתה רוצה לשמוע איך הקומבינה עובדת? איך מעלים מחירים ואיך מתאמים מחירים? תשאל אותו איך זה נעשה בפועל ואיזה טלפונים הוא מקבל מהספקים. הרי, ברגע שהוא מוכר בזול – באותו רגע מתקשרים ואומרים: "זה מוכר? אין סחורה". כך זה עובד.

רבותיי, אני מצביע על התיקון לקריאה ראשונה. מי בעד מה שהקראנו? מי נגד?

הצבעה

אושר.

אוקיי, זה עבר, ואני מבקש שתכניסו את ההערות לקראת שנייה ושלישית.

אין עלות תקציבית?

אין עלות תקציבית. איזו עלות?

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:44.