פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת החוץ והביטחון
07/04/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 380
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ט' בניסן התשפ"ה (07 באפריל 2025), שעה 12:10

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
יעקב אשר
רם בן ברק
מיכל מרים וולדיגר
משה טור פז
מאיר כהן
שרון ניר
יבגני סובה
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן

מזכיר הממשלה יוסי פוקס
סא"ל אביגדור דיקשטיין - רע"ן חרדים, אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

נטע בר זיו - רכזת תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

דרור גרנית - עו"ד, רפרנט ביטחון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרים גראזי רוזנבאום - עו"ד, יועצת משפטית למוסדות תורניים, משרד החינוך

שלומית עמוס - מנהלת אגף תעריפים וכרטוס, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יהודה טרומן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שירי ספקטור בן ארי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שלומית רביצקי טור-פז
פרופ' שי שטרן
–
–
ראשת המרכז לחברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה
מרצה למשפטים, אוניברסיטת בר אילן וראש המכון לאסטרטגיה ומדיניות חרדית

מעין אבנברג - אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה

איריס שפירא - עו"ד, אימא ללוחם ולוחמת

איילת השחר סיידוך - עו"ד, ראשת עמותת אימהות בחזית

רבנית מלי שטריגלר - שותפות לשירות

יונתן שלו - כתף אל כתף

עידו הרון - כתף אל כתף

גבי ויטלה - אימא ערה

ליאת פלד - אמא ערה

ד"ר חנה קטן - אימהות ללוחמים

דוד מזרחי - אזרח

יזהר ליפשיץ - אביו עודד ליפשיץ ז"ל נחטף ונרצח בשבי החמאס

גיל דיקמן - בת דודתו כרמל גת ז"ל נחטפה ונרצחה בשבי החמאס

חנה כהן - דודתה של ענבר הימן שנחטפה ונרצחה בשבי החמאס

גליה חושן - אימא של הדר חושן ז"ל שנרצחה במיגונית המוות

ענת אנגרסט - אימא של החייל מתן אנגרסט החטוף בעזה

צביקה מור - אבא של איתן מור החטוף בשבי החמאס

שמעון אור - דודו של אבינתן אור החטוף בשבי החמאס

אריאל שנהר

מירי פרנקל-שור

יוני בן הרוש

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502

אנחנו ממשיכים בדיון.

אני אומר לענת. קשה אחרי דבריה של ענת לעבור לנושא שלנו. האמת היא שלא רציתי להיות הדובר הראשון רק בגלל שלא רציתי לדבר אחריה אבל אין לנו ברירה.

אנחנו דנים כרגע, אם אני יכול להיתלות בדברים, בסבב הרביעי והחמישי, במי יבוא וגם באלה שלא יבואו. אדוני, אנחנו כאן כבר כמה שבועות דנים בפירוט המקומות שבהם ניתן להחיל מה שנקרא שלילת הטבות. יש כאלה שיגידו סנקציות, כל אחד והמילה שלו, אישיות ומוסדיות. אנחנו עדים, עובדה, להתמשכות הדיונים מצד אחד ומצד שני לנתונים העצובים מאוד של אחוזי הגיוס מתוך אלפי הצווים שיצאו. אנחנו לא רואים שמץ של איזושהי אמירה של מנהיג חרדי משמעותי שקורא אפילו לאלה שלא לומדים להתייצב. לא רואה את זה. אין אבק בדברים האלה. אנחנו יודעים שכל מי שהיה כאן, משר הביטחון ולמטה, רמטכ"ל, אפשר להגיד ראשי אכ"א, הרמטכ"ל הנוכחי עוד לא היה כאן אבל אנחנו מכירים את העמדה שלו, אבל אלה שהיו כאן ואני בכוונה אומר כולל שר הביטחון דיברו במקרה הטוב על שני כוחות שיביאו לגיוס. האחד הוא סנקציות והשני הוא תמיכה של רבנים.

אני צריך לומר שאני תומך כמובן בשני הדברים ואני גם תמכתי נגד קולות אחרים באלוף זיני ואחרים, כל מי שרוצה לדפוק על דלתות של מנהיגי הציבור החרדי או להיפגש, בעיניי בגלל שעת החירום או האתגר האסטרטגי, יש לזה מקום. בעיניי על פניו צבא לא צריך לעשות את זה וכבר אמרתי כמה פעמים שזה אתגר של המדינה, אבל אם זה יכול לעזור במשהו, בסדר. לצערי הרב זה לא עוזר.

אשר על כן נשאר הדבר השני וזה הנושא של הסנקציות. בשביל סנקציות לא צריך אותנו. זאת אומרת, אנחנו דנים כאן במה שהגדרנו כשלד בורסאי, על הצעת חוק שחל עליה דין הרציפות ושנועדה לאפשר לנו להגיע יותר מהר, אם אפשר לומר כך, לחוק גיוס. אני חושב שכל אחד – לפחות אני יכול להעיד על עצמי – שנכנסנו לעניין חשבנו שזה יהיה הרבה יותר מהיר כדי שהתהליך ימוצה. אני לא מאלה שמתלוננים על הימשכות התהליך.

על מה אני כן מלין. אני חושב שחלק גדול מהסנקציות האישיות והמוסדיות שאנחנו שומעים אותן, הן כאן במרכז החדר, לא צריך חוק בשביל זה. אנחנו גם ביקשנו וגם ראינו ומרכז המחקר והמידע של הכנסת עוד יביא לנו את הפירוט על ההגדרות השונות בין אם במשרדי הממשלה. אדוני, אתה לא יכולת להיות כאן בדיון האחרון אבל אני חושב שעלה כאן - בין השאר דוגמה על מה זה חרדי – שיש שמונה משרדי ממשלה וכנראה עם הגדרות שונות. אנחנו התחלנו את הדיון כאן בניסיו להגדיר מה זה חרדי לפי כמה שנים ובאיזה גיל הוא למד במוסד ישיבתי, חרדי, לא משנה איזה. אין ספק שבכל הגדרות שלא נשים על מה זה חרדי ובכל הסנקציות, שלילת ההטבות שהייתה כאן על השולחן, יש כאלה שאפשר להתחיל להחיל אותן. אני לא רוצה לומר כולן כי אולי יהיה ויכוח פוליטי או לא פוליטי, אבל אם הממשלה, לאור הימשכות הדיונים בוועדת החוץ והביטחון, רוצה באמת לעזור למילואימניקים, וכמו שאמרתי קודם אמרו כאן שרי ביטחון, רמטכ"לים, ראשי אכ"א ורח"ט תומכ"א שסנקציות אישיות מוסדיות יהיו חלק מהעניין הזה, שתחליט הממשלה – וזה בסמכותה – לשנות את התבחינים של חלק מההטבות שהן עודפות לציבור המשתמט ושתעשה את זה ושתחסוך לנו ושנוכל להישיר פנים גם אנחנו וכולנו למשרתים, למילואימניקים, לאלה שיש להם צווים.

אדוני, כדי לא להיגרר עוד פעם אני רוצה לתת לך דוגמה קטנה. יש צרות במגזר החרדי. תדע. לדוגמה, משפחה שמתאפשר לה לצאת לחופשה בפסח חוששת שילד אחד שהוא משתמט, יעצרו אותו בשדה התעופה ואז יכול להיות שאי אפשר שכל המשפחה תיסע. אני אלעזר שטרן, החופשה של אוגוסט וספטמבר, מתי שאני יכול לצאת עם הנכדים בהתחשב במחנות של בני עקיבא - אני לא יכול לצאת כי הילדים שלי, החתנים, יש להם צפי למילואים בחודשים האלה. ממש כך. אם כן, אני לא יכול לצאת חוץ לארץ וגם לא בארץ כי יש להם צווי מילואים. עוד לא צווים אבל התרעות לצווים. אנחנו כאן ממשיכים לדון על המילואים של עכשיו, על מי שיכול להחליף אותם. אני אמרתי מראש שאני לא חושב שפירות הוועדה, יש סיכוי שהם יעזרו ביולי ובאוגוסט הקרובים. אין דבר כזה. אנחנו כולנו יודעים שזה תהליך. אבל לפחות בואו נעשה משהו. בוא נגיד לממשלה לעשות משהו כדי שאלה שיש להם באוקטובר ובפברואר הבא, נוכל לומר להם שיש סיכוי שהנטל קצת יפחת. לצערי הרב לא עושים את זה.

במשפט האחרון רציתי לומר שאולי כדאי שנקרא לממשלה להחיל כבר עכשיו את מה שהיא אומרת שהיא רוצה לעשות.

אנחנו כאן עם מספר דברים שלא סיימנו, אפרופו הימשכות ההליכים. אני חושב שזאת ישיבה, אם לא האחרונה, אז לפני האחרונה סביב כל הנושא של הסנקציות. ישבתי עם היועצת המשפטית, יש לנו עוד שנים-שלושה נושאים מהותיים לדיון ולא מעבר לזה. אני רוצה לומר שקודם כל במצב כרגע לא צריך לקרוא לאף אחד. המצב הוא של חוק שירות ביטחון ובינתיים לא ראינו תוצאות.

לא ראינו כי כולם מחכים לדיון.

לכן אני אומר דבר מאוד פשוט. אנחנו כבר דיברנו על הנושאים האלה. ראשית, אלעזר, אני אולי חושב שאתה סומך על הממשלה יותר ממני כי אני דווקא רוצה שהדברים יהיו מאוד ברורים בחקיקה. ברגע שהדברים יישארו להחלטת הממשלה, אני לא יודע איזו ממשלה ובאילו נסיבות.

לא. לא הובנתי נכון.

כנראה שלא הבנתי אותך.

אני אסביר. ברור לי שנצטרך בסוף להיות בחקיקה אם אנחנו רוצים אבל מה שאני אומר זה שעד שתהיה חקיקה וגם אם זה הדיון האחרון בנושא הסנקציות, שנינו מכירים את תהליכי החקיקה.

זה לא יהיה מוחרתיים. יש עוד נושאים.

בדיוק. גם אז צריך קריאה שנייה ודיונים. לכן אני אומר שיש דברים בתוכם שגם אם בסוף הם יהיו בחקיקה, אפשר לעשות אותם עכשיו. דרך אגב, גם אם תהיה חקיקה, היא תהיה לתוך תבחינים שסמכותה של הממשלה, אין על זה דיון, יכולה כבר עכשיו להחיל אותם.

מאוד יכול להיות. דבר אחרון שאני אומר בנושא הזה הוא שגם אני נשאלתי, אתה לא היחידי ואתה עוד באמת לא בין אלה שמתלוננים על זה שיש יותר מדי דיונים, אבל באים חבר'ה שאין לי לבוא אליהם בטענות, שעשו 300 ימי מילואים ואומרים גם כאן בוועדה כמה אפשר? עוד דיון ועוד דיון. אני בכוחותיי הדלים מנסה להסביר שהדבר הכי נוראי יהיה שאני אהיה חתום כאן על איזושהי חקיקה, לא במובן של הצעת חוק פרטית אבל כיושב-ראש הוועדה אני חתום על איזושהי חקיקה יחד איתכם, ואנחנו נפספס ואני לצורך העניין אקח למתגייס מהציבור החרדי הנחה לביקורים בקולנוע או למועדון ריקודים או משהו כזה. אני רוצה לדעת בדיוק וראינו כאן את העניינים מול משרדי ממשלה שאפילו לא ידעו לומר לנו איך זה מתפלג שם ומתחלק בכל מיני הטבות. יש לנו כאן משימה שאף אחד עד היום במדינה לא עסק בה, באמת למצוא את הדברים האלה ולהחליט ביחד מה עובד ומה לא יעבוד כדי לענות כאן למר כליפא שאמר שהוא רוצה סנקציות אישיות שפוגשות את הפרט. כמו שאמרתי, אני אתן לו סנקציה מאוד חמורה שהוא לא יוכל להיכנס למועדון ריקודים ואני לא בטוח שבדיוק זה מה שיגרום לגיוסו לצה"ל. לכן צריכים למצוא את הדברים הנכונים.

שלילת רישיון נהיגה.

אני לא יודע מי אדוני אבל אני הצעתי את זה כאן באחד הדיונים וקפצו עלי ולא נציגי הסיעות החרדיות.

הנחות בארנונה.

תודה רבה. לא סתם אנחנו בדיונים האלה.

כל הדבר הזה של תורתו אומנותו התחיל בימי בן גוריון, שונה אצל פרס ושונה עוד פעם אצל בגין. לכן אני אומר שצריך לחזור למקורות. המקורות, אין לנו מה לדבר על חוק גיוס. יש חוק גיוס. אנחנו צריכים לדבר על מכסות וכל הדיונים האחרים הם לא במקום. יש חוק אחד לכולם במדינת ישראל. אתם רוצים לדבר, נדבר על מכסות. זה היה 400, פרס העלה את המספר ל-700, אנחנו יכולים לדבר איתכם במשא ומתן על כמה לומדים יהיו ואיך יבחרו אותם. זה הדיון. אני חושב שלדבר על חוק גיוס, במיוחד לאוכלוסייה מסוימת, זה דבר לא נכון.

אני אומר לך אדוני היושב-ראש, אני בא לדיונים האלה רק בגלל שאני מכבד אותך. אני לא מתכוון בשום מקרה להצביע בעד חוק שהוא מדבר על יעדים. זה לא יקרה ואני מקווה שיחד איתי יהיו רבים מהקואליציה ומהאופוזיציה. זה לא יקרה. אנחנו מוכנים לדבר על מכסות. אנחנו לא מוכנים לחזור לאותו עיוות וקומבינה שפוטרת כי הוא למד בכיתה ד' עד כיתה ו' באיזה מוסד חרדי ועכשיו הוא פטור מגיוס. זה לא יקרה. אנחנו נשכנע גם אנשים מהקואליציה לא לתמוך בשום חוק. יש חוק גיוס לכולם. בואו נדבר על מכסות.

מכסות פטור. לא מכסות גיוס.

מכסות פטור.

כמו שאמרתי, אנחנו לא מבטיחים תוצאה אבל מבטיחים מאמץ של 100 אחוזים לנסות ולהגיע למצב שאנשים יעשו פחות ימי מילואים ושיהיה ולו צעד בכיוון של שוויון בנטל. איך בדיוק, אנחנו נחליט בסוף הדיונים. כמו שהתגלה במהלך הדיונים, קל מאוד לבוא עם סיסמה בתחום זה או בתחום אחר, כולל בתחום הסנקציות ועוד כל מיני דברים. הרבה יותר קשה אחר כך ליישם את זה בצורה נכונה ועוד בחקיקה ראשית, כבר לא לדבר על פעילות של משרדי הממשלה שכמו שאמרתי בהרבה מקרים לא ידעו אפילו לענות לנו מה הנתונים.

חברים, נציגי מרכז המחקר והמידע כאן? את עם חוברת מסודרת. אני קודם כל רוצה להודות כי לכם כי כמו שאמרתי מצאנו שאיש איש על פי דרכו ואישה על פי דרכה מבחינת כל מיני משרדי ממשלה ופנינו אליכם כדי לנסות ולחבר את הדברים כמה שניתן. אני מבין שעלה בידכם ואנחנו נשמח לשמוע.

תודה אדוני היושב-ראש. שמי יהודה ואני ממרכז המחקר והמידע בכנסת. לבקשת הוועדה אני הכנתי פרק קצר שעוסק בהטבות בתחבורה ציבורית.

משרד התחבורה, באמצעות הרשות הארצית לתחבורה ציבורית שהיא הרגולטור של התעריפים בתחבורה הציבורית, מאז ומעולם ניתנו הנחות ופטורים לפי פרופילים שונים.

הכנת את המצגת לפני העלייה בתעריפי התחבורה הציבורית. נכון? תגיד את זה.

כן. עוד מעט נתייחס.

זה חשוב לפרוטוקול. המצגת שלך תקפה לתקופה שלפני העלייה שהממשלה לא עצרה.

נכון. תודה לחבר הכנסת. התעריפים נקבעים בצו ויש צו שיצא לאחרונה שצפוי להעלות ב-25 בחודש את התעריפים. אנחנו באמת נתייחס לתעריפים הקודמים אבל יש איזושהי התייקרות במקביל להרחבה של ההנחות שניתנות לפרופילים שונים.

השינוי האחרון הוא במסגרת הרפורמה שנקראת צדק תחבורתי שהתחילה ב-2024 והפעימה השנייה שלה נכנסה לתוקף עכשיו. תיכנס לתוקף בסוף החודש בעקבות אישור התקציב.

אנחנו נתמקד בארבעה פרופילים של נוסעים שלהבנתנו רלוונטיים לדיון ונדגיש גם שאין כפל הנחות. זאת אומרת, בכל הנחה שבן אדם עשוי להיות זכאי לה לפי אחד מהפרופילים, הפרופיל הגבוה הוא הפרופיל שבו הוא מקבל והוא לא יכול לקבל שתי הנחות במקביל.

סטודנטים, צעירים, מי שמתגוררים בפריפריה ומי שמתגוררים באזור של אשכול חברתי כלכלי נמוך שאלה אשכולות 1 עד 5. שלושת הפרופילים האחרונים הם חדשים.

האם יהודה ושומרון בפנים?

צריך לבדוק בהגדרות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני לא בטוח לגבי כל המקומות ודרכי החישוב. אפשר לבדוק את זה.

מה הרציונל של הסוגים הללו בתחבורה הציבורית?

בזה לא עסקנו.

אני יכול להגיד לך. אני יכול לנדב לך תשובה. אלה סוגי אוכלוסיות שהשימוש שלהן בתחבורה הציבורית הוא גדול. צעירים, פריפריה ומקומות חלשים יותר. את זה צריך להגיד. כשמדברים על תחבורה, צריך לדבר על תחבורה.

אם למשפחה יש דירה ברשותה, היא לא חלשה מבחינה כלכלית. זה צריך להיות אחד המבחנים.

ממש לא.

לגבי המדד פריפריאליות, מי שזכאים להנחה כיום, מי שנמצאים באשכול 1 עד 5, שאלה האשכולות הפריפריאליים, המרוחקים מהמרכז, למעט אם הם גרים באזור סטטיסטי שהוא באזור חברתי כלכלי 9.

לא, לא זה מה שאמרה לך ד"ר קטן.

יש לו דירה ברשותו. אין לו רכב אבל יש לו דירה. זה צריך להיות מבחן.

זה בסדר, זאת הערה למשרד התחבורה.

ד"ר קטן, רק צריך להבין. אומרים באנגלית: אל תירה בשליח. הוא לא נציג משרד התחבורה, גם לא נציג משרד השיכון וגם לא של משרד החינוך. הוא אסף את הנתונים. מותר להעיר לפרוטוקול משהו אבל אני מבקש מכל המוזמנים והמשתתפים בדיון, לאו דווקא מוזמנים, אנשים שנרשמו – על חברי הכנסת אני לא תמיד יודע לשלוט עליהם – אנשים שיש להם רצון לדבר או להעיר הערה שיחכו לזכות דיבור.

אני רוצה להבין. אתה מדבר על לפני גיל הפרישה. אתה מדבר על האוכלוסייה עד גיל 67 ו-63 לנשים? איפה הנכים כאן? איפה אזרחים ותיקים?

לא נכנסנו.

כי בחרת ארבע קטיגוריות.

נכון. יש עוד קטיגוריות. יש גם בעלי תעודת עיוור, יש נכים שזכאים לפטור מלא, יש חיילים ושירות לאומי שיש להם הנחה מלאה והם לא משלמים עבור תחבורה ציבורית כולל שנה לאחר השחרור ברפורמה האחרונה. יש כל מיני קטיגוריות שאנחנו לא מתמקדים בהם. אנחנו התמקדנו בארבעה פרופילים.

שאמורים להיות רלוונטי לתלמידי ישיבות. לאוכלוסייה החרדית. זו הכוונה שלך.

לאו דווקא לאוכלוסייה החרדית אבל גיל גיוס. ילדים עד גיל ארבע גם פטורים אבל אנחנו לא עוסקים בזה.

למה צעירים מוגדרים מגיל 18 עד 26?

זה גיל הפטור. מעל גיל 26 זה גיל הפטור. אפשר לגייס עד גיל 26.

יכולים להיות גם סטודנטים עד גיל 28.

אם בגיל 28 הוא לא גויס, הוא כבר לא גויס.

זו קביעת גיל שמעוררת שאלה. בדקתם את זה?

לא בדקנו. משרד התחבורה לא ענה לכל השאלות שהפנינו אליו.

לפני גיל הגיוס. לפי חוק הגיוס.

זה גיל הגיוס.

ברור לחלוטין שמישהו היה כאן במגמה לקשור בין ההטבות לבין הגיוס לצה"ל. אני לא מבינה מה ההיתממות. לקשור מגיל 18 עד גיל 26 מתוך רצון להרחיב את אוכלוסיית המתגייסים.

אולי לפני שכולם נותנים את כל ההערכות שלהם, פנו למשרד התחבורה ותשאלו אותו.

אנחנו שואלים את משרד התחבורה. קודם כל שאלנו אם זה בגיל 18 עד 26. עכשיו השאלה אם נמצא כאן נציג משרד התחבורה.

כן. רשות ארצית לתחבורה ציבורית, אגף תעריפים וכרטיס. הנחה לצעירים נוסדה בעקבות פרק תחבורתי שעלה בחודש מרץ 2024. ההנחה היא מגיל 18 עד 26 כאשר המטרה הייתה לשמר את הרגלי הנסיעה שהושרשו בקרב הנוער. לא הגדרנו כאן מגדר מסוים או מגזר מסוים. המטרה היא להוסיף עוד אנשים למעגל הזכאים כמו שהוספנו את אוכלוסיית הפריפריה החברתית, הפריפריה הגיאוגרפית. אין כאן איזו הגדרה מסוימת למגזר מסוים למרות שאני מבינה את הטענה.

למה נקבע גיל 26 ולא 27 למשל?

זה עד גיל 27. זה גיל 26 כולל. זה עד היום שהגעת לגיל 27.

אבל למה דווקא 26 ולא 27?

עשו בדיקה מבחינת עלות כלכלית וכמה שאפשר להוסיף. לפחות בדרג המקצועי זה לא היה לבני ישיבות.

אני אציין שביקשנו גם ממשרד התחבורה, פנינו לקראת הפעלת המידע וביקשנו הערכות כלכליות שנעשו ולא קיבלנו איזשהו מידע בנושא.

אני לא זוכר אם שאלנו האם לבקש בכל התבחינים שנמצאים לדעת במה יש תבחין. שאלה בלי קשר למשקל שלה על שירות לאומי או שירות צבאי, ובמה אין קריטריון כזה.

יש פרופיל ספציפי למשרתים ולמי שנמצאים בשירות לאומי שהם מקבלים נסיעות חינם במהלך השירות ושנה לאחר שסיימו את השירות. בת שירות למשל, היא זכאית לנסיעות חינם.

היא זכאות למשך השירות ולשנה אחת אחר כך.

כן.

גיל 23, 24, 25, 26, זה כבר לא בתוך מה שנקרא חלון ההזדמנויות.

לא. אחר כך היא ממשיכה עם זה.

לא. ההנחה לא כוללת רכבת.

אני מבין. היא לא ממשיכה עם אותה הנחה. היא יכולה להמשיך אם היא סטודנטית או פריפריה.

לא. בתור צעיר.

להערת היושב-ראש לד"ר קטן. האם בדקתם האם בהטבות האלה יש שורה שמתנה או לא מתנה או מהווה משקל של שירות צבאי או שירות לאומי?

לא. אין.

אגב, זה כולל רכבות?

כולל הכול. זה פרופיל שמקנה הטבה ברכישת חופשי חודשי.

ממתי השינוי הזה? מהממשלה הנוכחית, נכון?

כן. ממרץ 2024.

אם כן, מתי תוכלו לבחון את היעילות של הדבר הזה?

אני יכולה להגיד שבדקנו עד עכשיו ומעט מאוד מנצלים את פרופיל צעירים. בערך שלושה אחוזים מאוכלוסיית הנוסעים בתחבורה הציבורית.

בגילי 18 עד 26.

נכון.

רק שלושה אחוזים?

ניצלו את ההטבה. כן.

שלושה אחוזים מהמשתמשים בתחבורה הציבורית.

נכון.

אבל זה אחוז קטן ביחס לאוכלוסייה שלהם.

אני אדגיש שזו הטבה שניתנת למי שרוכש חופשי חודשי.

כנראה לא מכירים את ההנחה. אתם פרסמתם אותה? שלושה אחוזים.

אני מציע שנמשיך עם הסקירה.

כמה עולה תחבורה ציבורית. לסבר את האוזן, נסיעה בודדת היא בין שישה שקלים ל-85 שקלים כיום. זה צפוי לעלות, כמו שכבר נאמר בסוף החודש לשמונה שקלים למחיר המינימום בתוך העיר. מנוי חודשי, יש מנוי ב-104 שקלים למנוי חופשי אזור 1, ובין 236 עד 639 שקלים בהתאם לסוג המנוי, בהתאם לסוג כלי התחבורה, אמצעי התחבורה והמרחק.

זה הסכום המקסימלי. 639 שקלים זה המחיר המקסימלי.

כן.

גם אם בן אדם גר בבאר שבע וכל יום נוסע לחיפה ברכבת ובאוטובוס, זה המקסימום שהוא ישלם בחודש, 639 שקלים כולל רכבת. נכון?

נכון לעכשיו. כן.

220 ומשהו, 225, זה האוטובוס.

זה מנוי ארצי לכל אמצעי התחבורה.

נעבור מהר על הפרופילים. פרופיל צעירים כאמור הוא גיל 18 עד גיל 26 כולל. כלומר, עד יום הולדת 27. זה פרופיל חדש ממרץ 2024. כמו שאמרנו יש כאן חפיפה עם גיל של סטודנטים וחיילים, משהו שהיה בעבר אבל זה משהו חדש שלא מתייחס לנושאים האלה. ההנחה הניתנת היא 33 אחוזים על נסיעות במנויים ולא לנסיעה בודדת.

רק למנוי חופשי חודשי.

לחופשי חודשי ולא לנסיעה בודדת. היחידים שיש בהם הנחה גם לנסיעה בודדת מבין הפרופילים שאני סוקר אלה הסטודנטים שזכאים ל-33 אחוזים הנחה בנסיעה בודדת. תקני אותי אם אני טועה.

לא מדויק. אזרח ותיק מכוח חוק מקבל על כל נסיעה ונסיעה.

אכן אבל אני כרגע לא סוקר אזרחים ותיקים. ברשותכם, זה פחות לדיון. יכולים גם לקבל 50 אחוזים על נסיעה בודדת אם הם רכשו מנוי תקופתי, מנוי סימסטריאלי או מנוי שנתי שגם יכול להקנות עד 50 אחוזים הנחה על הנסיעות.

שני פרופילים חדשים שאחד נכנס בחודש מרץ 2024 ואחד צפוי להיכנס בסוף החודש הזה הם תלויי אזור גיאוגרפי. מי שנמצא בפרופיל צריך להגיש למשרד תעודת זהות ועוד מסמכים כדי למקם את עצמו ולפי זה הוא עשוי להיות זכאי. כמו שאמרנו, תושבי פריפריה אשכולות 1 עד 5.

מרחק מהמטרופולין.

גם בדרום וגם בצפון.

במרחק מהמרכז ועוד כמה קריטריונים שמשקללים כדי לחשב את זה.

הפרופיל השני שהוא לפי אזור הוא לפי אשכול חברתי כלכלי כאשר כאן יש גם רגישות לאזורים סטטיסטיים. כלומר, אפילו בעיקר שהיא באשכול גבוה, אדם שגר בתוך שכונה או רחוב שהוא במצב נמוך, יהיה זכאי להנחה.

שכונת התקווה בתל אביב.

זה החידוש שנכנס באפריל. שני הפרופילים האלה מקנים 50 אחוזים הנחה למנויים בלבד. זאת אומרת, אותו נוסע מזדמן שנוסע פעם בזמן מסוים ורק רוכש נסיעות מזדמנות, לא מקבל הנחה. רק מי שנוסע כל כך הרבה ומשתלם לו לרכוש מנוי, הוא או היא יקבל 50 אחוזים הנחה. מבדיקה שעשינו מבחינת היקף האוכלוסייה הזכאים, בין תושבי הפריפריה כ-34 אחוזים מאוכלוסיית ישראל נמצאים בפריפריה 1 עד 5, ו בקרב האוכלוסייה החרדית אפילו פחות – 19.5 אחוזים מקרב החרדים. מהבחינה הזאת יש פה תת ייצוג לחרדים בהטבה הזאת.

אני מדגיש שזה דווקא מי שיש לו חופשי חודשי. נכון ?

נכון.

לא בנסיעה בודדת.

לא בנסיעה בודדת. רק חופשי חודשי. אני גם אסייג, דבר שכבר נאמר כאן קודם, ואני אומר אני מדבר כאן על זכאים ואני לא יודע כמה מממשים. אם דיברנו קודם על הצעירים, על השלושה אחוזים, אני לא יודע כמה מתוך האוכלוסיות האלה שכרגע מניתי בכלל משתמשים בתחבורה הציבורית ומשתמשים בהיקף כזה שמצדיק רכישת מנוי חודשי.

בחור ישיבה הוא סטודנט. נכון?

לא. הגדרת סטודנט, עד כמה אני מבין, היא לפי חוק.

מי שלומד במוסד להשכלה גבוהה. בחור ישיבה לא לומד במוסד להשכל הגבוהה.

יש מוסדות חרדים שכלולים בהשכלה גבוהה.

מגיל 18 עד גיל 26, אתם מעלים כאן את העניין של סטודנט ואני שואל לגבי ההגדרות.

18 עד 26 זה לא סטודנט אלא צעירים. זה מה שהם הסבירו. בתוך זה יש תתי אוכלוסיות שמקבלות הנחה אולי יותר גדולה.

כן, אלה שתי קטיגוריות.

אם טעיתי, יתקנו אותי.

אתה צודק. אני גם אחדד ואומר שסטודנט יכול להיות בן 50, יכול לבוא ללמוד והוא יהיה זכאי להנחה. אלה לא קטיגוריות חופפות.

בחור ישיבה לא נקרא סטודנט.

נתון של המכון הישראלי לדמוקרטיה, נתונים על המגזר החרדי, הם מציינים שלהערכתם 17,400 סטודנטים חרדים, מתוכם כ-30 אחוזים גברים, שזה יוצא בסביבות 5,000 גברים חרדים, הם סטודנטים. לא תלמידי ישיבה אלא מוגדרים כסטודנטים.

תושבי פריפריה, אמרנו פריפריה גיאוגרפית – 34 אחוזים מאוכלוסיית מדינת ישראל. תת ייצוג לאוכלוסייה החרדית – 19.5 אחוזים. באשכול החברתי הכלכלי שייכנס בסוף החודש – כ-52 אחוזים מאוכלוסיית ישראל כלולה בזה. בקרב המגזר החרדי האחוז גבוה יותר והוא עומד על קצת יותר מעל 95 אחוזים מקרב החרדים שכלולים באשכול החברתי כלכלי 1 עד 5.

תחזור בך במה שאמרת.

למה לחזור בי? זה הולך בדיוק כמו שאמרתי. אתה יודע איך מסובסדת התחבורה הציבורית במדינת ישראל? יש מקומות שהם מלאים לעייפה ואז התחבורה שווה. האוצר יודע בדיוק את התחשיבים האלה. הם מממנים שכונות וערים בהם להרבה אנשים יש רכב אחד או שניים. הם מממנים מקומות בהם הקווים לא רווחיים. כך זה עובד. זה בסופו של דבר התחשיב הכלכלי. אנחנו עושים מטרו ועושים את כל הדברים האלה כדי שיהיו כמה שפחות אנשים שייסעו ברכבים פרטיים. יש אוכלוסייה כזאת ולחלקם גם יש דירות. מסכנים.

פרופיל צעירים נותן את ההנחה הנמוכה ביותר של 33 אחוזים על אותו מנוי חופשי חודשי. אנחנו מדברים על סדר גודל של 33 שקלים בחודש עד 211 שקלים בחודש, תלוי במנוי. המנויים שמקנים הנחה גבוהה יותר, גם סטודנטים, שיכולים להגיע עד 50 אחוזים וגם הפריפריה החברתית והגיאוגרפית, הם 50 אחוזים על מנוי חודשי חופשי שזה סדר גודל של 52 שקלים בחודש עד 320 שקלים בחודש במחירים הנוכחיים. כמובן צריך להסתייג ולומר שוב שמדובר כאן על המחיר שאנשים יכולים לחסוך אם הם באמת מממשים. אנחנו יודעים כמה זכאים יש אולי אבל אנחנו לא יודעים כמה מממשים בפועל את ההטבות האלה וכמה זה מיתרגם בכיס של הציבור במונחים ריאליים.

תודה רבה לכם.

יהיה כאן מישהו ממשרד הבינוי והשיכון? אנחנו נקבל סוף סוף תשובות לגבי המחיר למשתכן וזכאות לעבודה?

מרכז המחקר והמידע. אני אתייחס לשאלת חברת הכנסת. אנחנו נשמח, ביקשנו גם בדיון הקודם, אם הוועדה תוכל לרכז לנו את כל ההשלמות שחבריה כנסת ביקשו ואז נוכל לוודא שבאמת לא פספסנו משהו. לגבי חלק מהדברים כבר פנינו ואנחנו מחכים לנתונים.

כמו שאמרתי, אנחנו פנינו למרכז המחקר והמידע ואם יש עוד דברים שלא קיבלנו תשובה, תעבירו לצוות הוועדה. אני מאוד מודה להם.

אדוני, אני ביקשתי את זה כבר בכמה דיונים ואני ממש לא מצליחה לקבל. כנראה שמרכז המחקר לא מצליח לאסוף. כנראה שמישהו לא מספק לו את הנתונים.

בהחלט זה קורה לפעמים.

אני רק מחדד כדי לראות שהבנתי נכון. על כל פרמטר של סיוע בהטבות בדיור, רצית כמה דברים לגבי האוכלוסייה החרדית.

רציתי לדעת את הקריטריונים וגם את הפילוח שלה קבלה.

ברגע שיהיו מוכנים או שיעלו בכתב.

כדי לתת דוגמה טובה, הטבת המעונות מפולחת בצורה טובה וראינו בדיוק איך זה מפולח גם על פי הזכאות, גם על פי ההיקף באוכלוסייה ואיך זה גדל בפועל ככל שמדובר בסל כולו ולמי הוא מנותב. אני אשמח לראות איך זה קורה באותה רזולוציה, ככל שמדובר בהטבות שלמשרד השיכון בראייה רחבה, בטח לגבי מחיר למשתכן כי זו הטבה משמעותית של מאות אלפי שקלים.

העברתי את השאלה בתחום הדיור ועובדים על זה.

אם אפשר לפנים משורת הדין לבקש מכם, בהמשך למה שאמר היושב-ראש, כדי שנדע שכל השאלות, גם אלה שעוד לא נתתם עליהן תשובות, השאלות שאתם עובדים עליהן, שאלות שנשאלו על ידי חברי הוועדה.

אני אבדוק אצלנו. אני יכול לציין את השאלה של חברת הכנסת.

את כל השאלות. אני אשמח.

מה שאנחנו ביקשנו כוועדה והם יציגו עוד דברים שהם לקחו מהדיונים.

אני אתייחס לשני נושאים קצרים, השלמה מהדיון הקודם. הנושא הראשון שהוא סיוע כלכלי ללומדי תורה. מעבר לתמיכה במוסדות תורניים יש גם תמיכה ישירה באברכים מסוימים שעומדים בקריטריונים, שזאת הטבה פרטנית שאפשר לזהות ובמסגרת המסמך התייחסנו רק להטבות שאפשר לזהות אותן שהן פרטניות ולא הטבות מוסדיות, שזאת הייתה בקשת הוועדה.

אני אציין בקצרה ולא אכנס לכל הפרמטרים. מדובר במשהו שנועד לסייע למשפחות שהבעל בדרך כלל לומד במוסד תורני וההכנסה של משק הבית מאוד נמוכה, הכנסה שנמוכה מ-1,200 שקלים בחודש, ושיש להם שלושה ילדים ומעלה. כלומר, אברך לומד עם שלושה ילדים ומעלה שהכנסת משק הבית נמוכה מ-1,200 שקלים בחודש יכול לקבל מלגה והמלגה הזאת היא בסך 1,040 שקלים בחודש. סיוע ללומד תורה. זה חוק מיוחד שעבר בשנת 2016, אם אני לא טועה בעקבות בג"ץ שהיה בנושא והסדירו את זה בחקיקה וזה מוגבל להטבה למשך חמש שנים.

זה בכל גיל חמש שנים? אין הגבלת גיל?

כן. מי שמקבל את זה, לא יכול לקבל את זה יותר מחמש שנים.

יכול להיות שיש משפחה בישראל, גם אם היא חרדית לצורך העניין, שחיה מ-1,040 שקלים בחודש?

אתה תראה את הנתונים.

אני חושב שלא יכול להיות דבר כזה. זה רעב.

זאת השלמת הכנסה.

בעבר היה אפשר לקבל השלמת הכנסה ואז היה בג"ץ, אם אני לא טועה, ב-2008, אני לא משפטן, ובעקבות זאת חוקקו חוק שנועד ובשם הרשמי של החוק כתוב סטודנטים נזקקים.

זאת השלמת הכנסה.

כן. היה חוק מיוחד, סיוע ללומדי תורה וסטודנטים נזקקים.

זה נותן לך הנחות שרשרת? למשל השלמת הכנסה אתה יכול לקבל הנחה בארנונה?

אני לא חושב שאלה הטבות נלוות של השלמת הכנסה. עד כמה שידוע לי, לא.

זו השאלה.

אנחנו חילקנו את העבודה בינינו כדי שנעמוד בלוח הזמנים של הוועדה. במרכז המחקר יש לנו תחומי מחקר שונים. כל צוות ריכז את הנושאים שרלוונטי אליו כדי להספיק לעמוד ב-דד ליין. אני מודה שעברתי על כל המסמך למעלה אבל ברמת הפרטים אני לא יודע לענות על כל הפרטים אבל נמצאים כאן מספיק גורמי מקצוע ממשרדי הממשלה שיכולים לענות ועדיף שהם יענו ידייקו מאשר אנחנו שלא ניתן תשובה מדויקת.

מירי, גם אם זה לא כתוב, בהכנסה כזאת זה משרשר את כל ההטבות אבל זה בסדר גמור. אין מה לעשות כי כאשר באה משפחה כזאת חילונית בדימונה, היא מקבל את כל ההנחות.

אני רק אציין את המספרים. אם דיברנו על עשרות אלפים שזוכים לתמיכה החודשית, כאן מדובר על כך שבשנת 2024 קיבלו את הסיוע כ-790 משפחות אברכים. בשנת 2023 היו כ-1,000 ובשנת 2022 היו 1,300. כלומר, יש ירידה מסוימת. אנחנו לא יודעים להסביר אותה, האם זה בגלל כל נושא הגיוס שפחות אנשים זכאים או בגלל שפשוט אנשים לא יכולים לחיות עם סכום כזה והם צריכים לצאת לעבוד. אני אציין שעל פי הקריטריון מי שלומד במוסד תורני, אם הוא לומד 40 שעות, אחרי 40 שעות מותר לו לצאת לעבוד. אם הוא כבר עשה שירות צבאי, גם אחרי 35 שעות מותר לו לצאת לעבוד. לכן הרבה משפחות נאלצות לעבוד ולכן השימוש בפועל של ההטבה הזאת קטן יחסית למספר הלומדים הכללי.

התייחסת כאן להכנסה. האם יש הסתכלות על שאלה של נכסים?

יש. רק דירה בבעלות. מי שיש לו מעל דירה בבעלות לא מקבל. מי שיש לו רכב שמחירו עולה על 25,000 שקלים גם לא יקבל את זה.

מה זה מעל דירה? כלומר, דירה אחת לא נספרת?

דירה שגרים בה לא שוללת את הזכאות.

דירה בבעלות.

אני רוצה להזכיר שגם אני מסרתי את הנושאים האלה לפני כמה שבועות וגם מנהל האגף מסר בישיבה שהתקיימה בשבוע שעבר. אנחנו בעצם חוזרים על הדברים פעם שלישית. כמו שהדגשנו, באמת מדובר בסכום שהוא סכום נמוך. הסיוע הוא בסך 1,040 שקלים למשפחה לחודש וחייבים להיות לפחות שלושה ילדים. מי שאין לו שלושה ילדים קטינים לא זכאי לסיוע הזה. בנוסף, המגבלה המאוד קשה - שאולי בשנת 2017 עוד איכשהו היה אפשר לעמוד בה אבל בשנים אלה היא עוד יותר קשה – היא שאסור שהזוג ישתכר מעל 1,200 שקלים בחודש. זאת אומרת, כל מי משתכר מעל 1,200 שקלים בחודש או 30,000 שקלים בשנה בהסתכלות כללית, לא זכאי לקבל את ההטבה הזאת. מדובר באמת בתחתית, באלפיון של האלפיון התחתון. ההשתכרות היא שלו וגם של בת הזוג. זה מאוד מאוד קשה. זה ממש רעב.

איך הם הגיעו לדיור?

ההורים שלהם. זאת משכנתה, הם לא נוסעים לחוץ לארץ ולא אוכלים במסעדות.

יש מעט מאוד מקבלים כי מספיק שרק האישה ומשתכרת 1,500 שקלים בחודש, כבר הם לא זכאים להטבה הזאת. לכן להבנתנו, מה שאנחנו רואים, מספר הזכאים יורד ובשנה האחרונה המספר אפילו לא מגיע ל-1,000. מדובר בהטבה שבשנים האחרונות מאוד מאוד נשחקה ומאוד מאוד קשה לעמוד בתנאים שלה.

מקבלים את זה דרך הביטוח הלאומי?

לא. זה סיוע שמשרד החינוך משלם בעצמו. זה סיוע. זאת לא השלמת הכנסה. יש חוק והמשרד משלם.

זאת תקנה?

יש חוק.

זאת חקיקה בעקבות בג"ץ.

חוק בחקיקה ראשית.

בג"ץ שינה את זה מהשלמת הכנסה.

חוק בחקיקה ראשית. מגישים בקשות ומי שזכאי מקבל.

כלומר, אני בעל משפחה עם שלושה ילדים קטינים, הכנסתי היא פחות מ-1,200 שקלים, אני רשאי לבוא למשרד החינוך. למה משרד החינוך?

זה החוק.

החוק הוא חוק סיוע ללומדי תורה ולסטודנטים נזקקים.

אני רק אדגיש שהחוק הזה מדבר גם על לומדי התורה וגם על הסטודנטים כאשר בעצם הקריטריונים לגבי הסטודנטים, החוק מפנה למועצה להשכלה גבוהה והחוק עצמו מתייחס רק לקריטריונים של לומדי התורה אבל בחוק יש סעיף שמגביל את סכום הסיוע המרבי לכלל לומדי התורה ל-80 אחוזים מהתקציב המרבי של סטודנטים. זאת אומרת, תמיד סטודנטים יקבלו סיוע ביחס גדול לעומת היקף הסיוע לכלל לומדי התורה. בפועל לדעתי ההיקף הוא הרבה יותר.

ברמת התקציב. לא ברמת הפרט.

נכון. ברמת התקציב.

אני אעבור לנושא האחרון. עד עכשיו דיברנו על הטבות שאפשר לקבל בתקופת הלימודים במוסדות תורניים. עכשיו נעבור לתחום שוק העבודה כאשר בעצם מדובר בהטבות אישיות שניתנות היום לכל אזרח שיוצא לעבודה ונשאר בעבודה. נתבקשנו על ידי הוועדה בכל מקרה למפות כמה הטבות כאלה מכיוון שאלה הטבות שאפשר למפות אותן באופן אישי.

אני אציין שיש מה שנקרא מדיניות אקטיבית בשוק העבודה. ממשלה רוצה לפעול בצורה אקטיבית בשוק העבודה ראשית כדי להגדיל את שיעור ההשתתפות בעבודה, ושנית, כדי לסייע לאנשים לקבל כלים מקצועיים שיוכלו להשתכר ולתרום לפריון במשק וכדי למנוע מהם לנשור משוק העבודה עקב הכנסות נמוכות. יש מגוון כלי סיוע בנושא. חשוב לי לציין שלכל נושא כזה, ככל שיוחלט להכליל אותו בסנקציות, כן או לא, יכולות להיות השפעות מעבר להשפעה על הפרט, השפעה על שוק התעסוקה בעתיד, אבל אני לא נכנס לשאלות האלה כי זה לא המנדט שקיבלנו מהוועדה.

נזכיר בקצרה את התבחינים ואת ההטבות. אני אתייחס כרגע למענק עבודה.

תאמר גם כמה משתמשים בזה.

אני אציין עוד הטבה שאני לא מתייחס אליה היום כי אין לי את הנתונים המעודכנים וככל שהוועדה תרצה ממשרד העבודה להציג בעתיד, יש את כל הנושא של ההכשרות המקצועיות שזה מימון של המדינה לאנשים שיוצאים משוק העבודה לקבל כלים מקצועיים ולעבוד במקצועות שונים. הבנו שהיה שינוי מאוד גדול בשנה האחרונה והמסמכים שהצגנו בשנים קודמות פחות רלוונטיים השנה ולכן פנינו למשרד לקבל נתונים מעודכנים. אנחנו מציעים שככל שהוועדה תרצה להתעמק, המשרד יבוא ויציג כי טרם קיבלנו את הנתונים המעודכנים ולכן לא אתייחס לזה מעבר לאמירה הכללית.

אני כן אתייחס למענק עבודה המכונה מס הכנסה שלילי. הרעיון הבסיסי בכלי הזה הוא שבן אדם שיוצא לעבוד והוא מרוויח שכר נמוך, הממשלה בעצם נותנת לו, במקום לקחת מס כי לוקחים לו מס באפיקים רגילים אבל גם משלמים לו תוספת חודשית כדי שהשכר שלו יהיה גבוה ויתמרץ אותו להישאר בשוק העבודה. המנגנון קצת מורכב מבחינת כמה בן אדם יכול לקבל.

זה מס הכנסה שלילי?

כן. יש מודלים שונים של מס הכנסה שלילי. מודל בישראל הוא מודל הטרפז. אתה מתחיל מנקודה מסוימת, משכר מסוים, ואני אתן דוגמה. בני גיל 21 ומעלה עם ילד אחד או שניים, טווח ההכנסות שלהם הוא בסביבות 2,800 שקלים עד 7,200 שקלים, יהיו זכאים למענק. כלומר, מ-2,800 ההטבה הולכת ועולה, זה טרפז, עד שמגיעים לשיא ואז מטווח שכר מסוים תקבל את ההטבה המרבית שעוד רגע אתייחס לסכום ואחר כך יש ירידה ברמת ההטבה עד שההטבה מתאפסת ואתה כבר לא זכאי לקבל את המענק הזה. אני אציין שזה מענק פרטני שכל אחד מבני הזוג יכול לקבל בנפרד. למיטב ידיעתי אין שום קריטריון של שירות צבאי או אזרחי. כלומר, ברגע שיצאת לשוק העבודה וההכנסה שלך נמוכה, אתה יכול להגיש בקשה. הבקשה היא תמיד רטרואקטיבית בגין שנה שנסגרה. אפשר להגיש את הבקשה עד שנתיים לאחר מכן ואתה מקבל את התשלום עבור שנה מלאה. כלומר, זאת לא קצבה שמקבלים כל חודש לשכר. יש שינויים מהשנים האחרונות כי כנראה רצו לתמרץ עוד יותר והגדילו את שווי ההטבה. אם בעבר זה היה רק לנשים עם ילדים קטנים, היום גם גברים עם ילדים קטנים יכולים לקבל את ההטבה המוגדלת.

אני לא אכנס לכל הפרטים אלא אתן כמה דוגמאות. הסכום המרבי של ההטבה להורה עם שני ילדים הוא 380 שקלים בחודש ואם יש להם את המענק המוגדל שהזכרתי כרגע שהגדילו בקריטריונים מסוימים הסכום הוא 570 שקלים בחודש. שוב, הכול ישולם רטרואקטיבית לאחר סוף שנת המס. אם יש שלושה ילדים ויותר, המענק הבסיסי עולה ל-560 שקלים והמענק המוגדל ל-840 שקלים.

נתבקשנו קודם, גם חבר הכנסת כהן הזכיר את זה, להציג נתונים. מאוד קשה כי לרשות המיסים אין מיפוי אישי, מי חרדי ומי לא חרדי וגם אין להם מיפוי מי שירת בצבא ומילא שירת בצבא. לכן הדרך היחידה להציג נתונים תוך התייעצות איתם היא לפי מיפוי של ישובים. יש ישובים שמוגדרים כחרדים באופן מובהק כאשר מעל 90 אחוזים מהאוכלוסייה היא חרדית על פי הגדרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. פנינו לרשות המיסים שתיתן לנו עיבוד מה שיעור המיסוי. כשאני אומר שיעור המיסוי, לא מדובר על כמה אחוז מהתושבים מקבלים את ההטבה אלא מתוך התושבים שרמת ההכנסה שלהם הידועה לרשות המיסים היא בטווח הכנסות המזכה, כמה אחוז מהם הגישו את הבקשה לקבל את המענק. זה מה שנקרא שיעור המיצוי. אם אני מסתכל על שיעור המיצוי ביישובים שאינם חרדים, גברים הם כ-62 אחוזים ונשים 77 אחוזים. הממוצע הכללי הוא 72 אחוזים. אם אני מסתכל ביישובים החרדים, רואים ששיעור המיצוי גבוה יותר. כלומר, גברים – כ-84 אחוזים ונשים כ-90 אחוזים. בסך הכול כ-89 אחוזים. אני מדגיש שמדובר באנשים שעובדים ולא באנשים שמקבלים קצבה נוספת.

אפשר להסביר למה שיעור המיצוי כאן גבוה יותר. יכול להיות שהיה סיוע הדדי והאפשרות עם ההטבה המסוימת או דווקא אנשים שם שכל שקל מחושב אצלם ולכן הם הרבה יותר פנויים להגיש את הבקשות מאנשים אחרים במקומות אחרים. אני לא יודע לתת את ההסברים המדויקים.

לבקשת הוועדה וחברי הכנסת ביקשנו את אותו מיפוי גם על ישובים יהודים ועל ישובים שאינם יהודים. כאן לגבי היישובים הערבים לקחנו ישובים שמוגדרים כערבים על ידי הביטוח הלאומי ועל ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לא מדובר ביישובים מעורבים. שם שיעורי המיצוי מאוד דומים לשיעורי המיצוי ביישובים הכלליים, כ-63 אחוזים בקרב הגברים וכ-78 אחוזים בקרב הנשים. כלומר, שיעור המיצוי אצל ערבים מאוד דומה לשיעור המיצוי הכללי בעוד ששיעור המיצוי אצל החרדים יותר גבוה אבל שוב, זה עניין של מודעות. זה לא עניין שכל מי שירצה, יוכל לקבל אבל יכול להיות שזה דווקא כלי לקרוא לאנשים להגיש את הבקשה כי זה כלי שבאמת נועד לסייע.

אנשים לא יודעים. בערך כשמונה מיליארד שקלים שאנשים יכולים לקבל אותם והם לא באים.

כן.

תודה רבה לנציגי מרכז המחקר והמידע, במקרה זה לאליעזר.

מרכז המחקר והמידע מציל את כבודה של הכנסת.

אני רוצה לשמוע את פרופסור שי שטרן. תציג את הגוף שאתה מייצג.

אני חושב שחלק מהדברים שאני לפחות רואה כאן, הנחתי על זה הצעת חוק אבל אני לא מקדם אותה כאן, זה שלפחות תהיה השאלה בכל מקום כמו בכניסה לאוניברסיטאות, בתמלוגים, בזכאויות והיא מה עשית בשביל המדינה. זה מטורף שאין לנו את זה בשום מקום.

רק נשנה את הניסוח כי אחרת תהיה אסוציאציה עם פלאטו שרון.

אני פרופסור מרצה למשפטים באוניברסיטת בר אילן וראש המכון לאסטרטגיה ומדיניות חרדית. אני ביקשתי לדבר לפני הוועדה, קצת לפני שנכנסתם לעומק של כל הטבה והטבה בעיקר בעקבות חוות הדעת של אגף התקציבים באוצר כפי שהוגשה. אני רואה כאן חלק מהנציגים. למרות שאני פרופסור למשפטים ועוסק הרבה בליברליזם ופלורליזם וכולי, אני עוזב את הדיון התיאורטי למעלה ואני כן רוצה להקדים לפני שיהיו איזשהן תגובות.

אני קצין במילואים, הבן שלי במכינה קדם צבאית ויתגייס ממש בקרוב לשירות משמעותי, משפחה משרתת עם כל התפיסות הציוניות לאומיות דתיות שקיימות במגזר שלי. לכן אני חושב שמה שאני רוצה לומר הוא אפילו במובן מסוים יותר חשוב בראייה שלי כי הוא מתבסס על המחקר ועל ההבנה של החברה החרדית ולאן כל הדיון הזה יכול להוביל אותנו ופחות הסנטימנט העצמי האישי שלי לגבי מה הייתי רוצה לעשות. אני אתחיל מחוות הדעת של האוצר שבעצם אמרה שחייבים סנקציות אישיות ואפילו לא סנקציות אישיות אלא רק סנקציות אישיות.

אני רק אומר שהוועדה עצמה אמרה את זה ושר הביטחון אמר את זה. זה לא משרד האוצר אמר.

חייבים סנקציות אישיות. אולי בניגוד לוועדה ובניגוד לשר הביטחון, שם היה גם הסבר. כלומר, היה הסבר איך מגיעים.

אני לא שמעתי אבל אולי.

היה הסבר בחוות הדעת הכתובה שלכם.

גברתי, מאוד ניסיתי שלא יפריעו לך ואני מבקש לא להפריע לו.

ההסבר הוא למעשה איזושהי תורת משחקים של פעולה משותפת איך מניעים אנשים לפעולה. ההסבר הליברלי הקלאסי של מניעים אנשים לפעולה על ידי מיקסום האינטרס העצמי שלהם או הטלת סנקציות שהם יבינו שהאינטרס העצמי שלהם עומד בסכנה כך הם יעזבו את הקבוצה וירוצו למקסם את האינטרס שלהם. לצאת מהארץ. שמענו עכשיו סקירה מאוד מפורטת ויפה על כל מיני דברים שהם יכולים להרוויח באופן עצמי ולכן הם בעצם יעשו את הצעד השונה וילכו להתגייס.

הבעיה עם חוות הדעת של האוצר , לדעתי היא משקפת או בורות – ומישהו אמר לי להגדיר את זה רשעות אבל אני ממש לא רוצה להתייחס למובן הזה – או איזושהי פעולה או אמירה מכוונת שנועדה לפגוע בחברה החרדית או בצעיר החרדי. מה שבטוח בחוות הדעת הזאת, וכאן אני קצת מתפלא כי באמת אלה אנשים מבריקים ואת חלקם אני מכיר באופן אישי, אין שם שום הבנה של איך פעולה כזאת של הכוונת התנהגות בחברות שהן לא ליברליות פועלת בסופו של דבר. אגב, ניתוח מבריק של איך זה עובד בחברה הליברלית הקלאסית, מיקסום אינטרס וכולי אבל שום הבנה של איך הנעת התנהגות בחברות שהן ליברליות, כמו החברה החרדית בישראל - שוב, גם פה יש קהילות שונות אבל כמו החברה החרדית בישראל - איך הנעת התנהגות עובדת. אני אומר או בורות או משהו מכוון כדי לפגוע כלכלית - או נקרא לזה מבחינת זכויות האזרח של הצעיר החרדי - כי מה שבטוח שחוות הדעת הזאת לא תביא, זה לגיוס ובטח לא לגיוס בהיקף נרחב. אני מניח שהמטרה של כולכם, וכולם יושבים כאן עם כוונות מצוינות, לפתור את אתגרי הביטחון של מדינת ישראל עכשיו ויכול להיות שבקצה בעוד עשרות שנים, 20 שנים, 10 שנים, סנקציות אישיות כואבות מאוד ברמה שבאמת שוללות זכויות אזרח מאוד בסיסיות, ואני לא מדבר רק על חופש תנועה של לצאת מהארץ וכולי. לא בטוח שאנחנו כמדינה רוצים להיות שם, ששוללים זכויות אזרח מאוד מאוד בסיסיות. זה משהו שאולי בקצה, בסוף, יוכל להביא. זה בוודאות לא יביא לגיוס ההמוני שאנחנו רוצים - אפילו לא המוני אלא לגיוס משמעותי - שיקרה בזמן הקרוב.

יש לזה שתי סיבות עיקריות כאשר אחת היא הסיפור של הקהילה. החברה החרדית, הנער החרדי שגדל בחברה החרדית, גדל באתוס אחר מנער חילוני או דתי לאומי שגדל במדינת ישראל. התפיסה הזאת של קהילה, אני יודע שאנחנו כליברלים או אנשים שחיים בסביבות ליברליות, מזלזלים בזה וחושבים שאין לזה משמעות אמיתית. צריך קצת להבין שאנשים חווים את העולם בצורה אחרת. הם באמת נולדים לאתוס אחר. אין סיכוי בעולם שצעיר חרדי שרוצה להישאר חרדי ולא אחד שיוצא כרגע מהמסגרת כי לא מעניין אותו, ויש גם כאלה, יש 14 אחוזים כאלה שלא רוצים להישאר חרדים, אין סיכוי שאדם כזה יבוא, בטח במצב קונפליקט כאשר קהילה מתבצרת כתוצאה מסנקציות קשות שמוטלות, אין סיכוי בעולם שצעיר חרדי ירצה להתגייס.

זה לא רק בגלל שזה נוגד את האתוס שלו שיש כאן פגיעה ויש פה פגיעה מערכתית אלא בגלל שזה לא יקרה. כאן אני פונה שוב גם לוועדה וגם למשרד האוצר. כאשר מחילים תפיסות ליברליות או כל מיני מנגנוני הכוונת התנהגות ב-ביהוויורל אקונומיקס של איך מניעים ומה יהיה התמריץ וכולי, זה נכון וחייבים להתייחס לחברה שעליה אתה מנסה להפעיל את המנגנונים האלה שאותה אתה מנסה לכוון את ההתנהגות של הצעירים בה.

צעיר חרדי לא יתגייס במצב הקונפליקטואלי הנוכחי. אני אשמע את השאלות ואני אשמח לענות גם לא בוועדה אלא מחוץ לוועדה. אני רוצה לקצר כי אני מבין שיש כאן עוד אנשים רוצים להתייחס. זה הדבר הראשון ולכן אני אומר שאני כרגע עוזב את השאלות הליברליות, אם זה נכון לכפות או לא נכון לכפות, ושם אותן לגמרי בצד. השאלה היא מעשית.

ה-14 אחוזים שציינת, זה כן?

ה-14 אחוזים עליהם אני דיברתי, אלה 14 אחוזים - כבר היה לנו את הנתון הזה תקופה ארוכה ועכשיו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אישרה את זה – שעוזבים את המגזר. לא עוזבים את הדת, לא נהיים חילוניים אלא עוזבים את המגזר החרדי. הם לא צריכים את הסנקציות.

למה? אין לנו 14 אחוזים חרדים מתגייסים.

כי הם כבר לא חרדים. הם לא מגדירים את עצמם כחרדים.

הם לא מזוהים כחרדים.

על 14 האחוזים שעוזבים את המגזר הסנקציות יעבדו כי הם כבר נכנסים לפול הליברלי של איך מנהלים את הכלכלה של מיקסום האינטרס העצמי. זה לא יעזור בהקשר של הצעירים החרדיים. שוב, למקד את הכול בסנקציות אישיות, זה יכאב מאוד לצעיר החרדי. שמענו כאן סקירה די מפורטת על המשפחות החרדיות. זה פשוט לא יקדם את הגיוס. היכולת שלכם כוועדה היא לנסות לקחת את הפרויקט הזה ולחשוב עליו בצורה של היכרות עם החברה החרדית וחלק מזה אומר איך מתייחסים למודל הקהילתי הזה שמתווך באמצע בין היחיד לבין הקהילה.

אגב, היינו במכון הישראלי לדמוקרטיה באיזשהו שולחן עגול לגבי הצעות לחוקי גיוס ושם עלתה הצעה שנעשה ועדה – לא ברור של מי – שתקבע 1,000 עילויים ואותם נפטור מגיוס ואז כל השאר יחוילו. שוב, אלה אמירות שהן פשוט לא מתכתבות בכלל עם החברה שאתה דן בה. ראשית, מי יקבע מי זה עילוי? שנית, איזה אדם חרדי ישתף איתך פעולה בפרויקט הזה? שלישית, מה זה 1,000 עילויים? זה אומר שאם מתוך ה-1,000 עליהם החלטתם כרגע אף אחד לא נמצא בישיבת חברון, אז ישיבת חברון נסגרת? אין הבנה שיש כאן מודלים קהילתיים שצריכים לקבל ביטוי קהילתי, להגן על איזשהו המשך פעילות קהילתי של כל קהילה וקהילה ואז גם הרוגע של אותה קהילה שיודעת שהיא יכולה להמשיך ולתפקד בעצם מאפשר לחשוב על אלה שזה לא מתאים להם כל המבנה הזה ולשלוח אותם.

האתוס של אדם חרדי שלא מתאים לו לשבת בישיבה, ויש כאלה שלא מתאים להם לשבת בישיבה, ויודע שחלק מהקהילה שלו וחלק מעולם התורה בעצם תלוי בעובדה שהוא ילך להתגייס אבל חלק מקבלים את הפטור במובן העמוק שלו, כלומר, בהכרה העמוקה שאת החלק הזה צריך הזה צריך לאפשר ולשמר – הדבר הזה יכול לשנות לגמרי את האתוס של הצעיר החרדי, מצעיר חרדי שיוצא ופוגע בקהילה וסותר את מה שהרבנים אומרים ופועל בצורה הפוכה לצעיר חרדי שמציל, ממש מציל, את עולם התורה.

איך אתה מציע להגיע לשם?

איך אני באמת הייתי מציע להגיע לשם? הייתי מציע לעשות דיאלוג אמיתי. קודם כל היכרות. אני חושב שאין כאן היכרות. אם יצאה חוות דעת כזאת, חס וחלילה, ואני אומר את זה שוב אפילו במיקרופון כדי שישמעו, אין לי גרם אחד של זלזול באנשי משרד האוצר, חלקם חברים אישיים שלי וכולם אנשים מבריקים. אני חושב שזה מעיד על חוסר היכרות עם החברה החרדית, עם הדינמיקות שפועלות שם ועם היכולת להניע באמת פעולות גם כאלה שהחברה החרדית מוכנה או יכולה לעשות.

אם כן, מה כן?

היכרות. בואו נשב.

צריך לעזוב את האוצר. יש כל כך הרבה גורמים אחרים.

אני מאוד מעריך את הגישה של מישהו שבא לנסות לעזור לנו. לא לומר אתם לא תצליחו. לכן אני מאוד מנסה להבין מה כן.

היושב-ראש, אני אנסה לשרטט איזשהו שרטוט. קודם כל, אני חושב שצריך להכיר את הדינמיקה הזאת אבל מה כן, כן צריך להיות מודל שבא ואומר אנחנו כמדינה מכירים בערך לימוד התורה ולכן חלק מהאוכלוסייה באמת ימשיך לשבת וללמוד תורה, לא 1,000 מתוך 14,000 אלא חלק מהאוכלוסייה ישב וילמד תורה ואז אנחנו בונים ביחד עם הקהילה החרדית, ביחד עם החברה החרדית, וגם אם לא כל החברה החרדית אבל עם הקהילות החרדיות שמוכנות ומבינות את המשמעות של הכרה מדינתית אמיתית בשימור עולם התורה, אנחנו בונים איתן ביחד את המודל, איזה מנגנוני פיקוח יהיו שבאמת זה יהיה השיעור שיישאר. אפשר לעשות את זה. אני רוצה להיות כן. לבוא ולהגיד שלא יהיו ניסיונות... זו החובה שלכם.

לא עשו את זה 75 שנים?

איך פותרים את זה? אני לא מבין.

לכן אנחנו יושבים כאן.

זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

אלעזר, זה מה שהממשלה עושה. אתה בעד גישה אחרת.

ממשלה? איזו ממשלה?

אנחנו. כל המתווה ששר הביטחון הניח כאן של השילוב בין שלוש תכליות – הכרה בערך לימוד התורה, הסדרת המעמד, סנקציות שיובילו ליעדים ויקדמו את הגיוס – הדבר הזה נעשה בשיח מול נציגי העולם החרדי.

אחרי שאתה אומר את זה אני אומר לפרופסור שי שטרן שכל העניין הוא המספרים. תגיד, אתה עושה צחוק? הוא אומר 1,000. לא 1,000 הוא אומר. הוא יגיד פי חמש – 5,000.

הוא לא אומר.

הוא כן אמר.

הוא לא מדבר על מכסות.

חבר הכנסת שטרן, אני מבין שזה מסתדר לכם לדבר כל הזמן שטרן עם שטרן אבל גם אנחנו כאן.

פעם ראשונה שאני מצטער שאני לא שטרן.

אני באתי לתחילת הדרך בדיוק עם הגישה הזאת של דיאלוג אבל יש אמת במה שאומר שטרן א', שבאמת לצערי הרב גם כשיש דיונים אינטנסיביים בוועדה וגם כאשר אנשים אומרים שהם רוצים להגיע לחוק, מה שאנחנו בינתיים שומעים, אולי פרט לקולות מאוד בודדים בציבור החרדי, גם מאנשים שאתה פחות מצפה מהם, רבנים גדולים שאני מכיר באופן אישי ובצמתים אחרים הם היו הרבה יותר קואופרטיביים ואני זוכר את זה מתקופת הקורונה ואפילו הס מלהזכיר מתקופת הרפורמה המשפטית, כאשר חלק הבינו שלא כדאי להרבות קרעים וכן הלאה. כאן, בנושא הזה, אתה שומע אמירות מסוג אחר. אם כן, איך מתניעים דיאלוג כזה, שוב, מתוך היכרותך?

זה לא בא מהחלל הריק אלא מחלל האנטי.

ינון, אני רוצה לשמוע אותו. אני רואה מישהו שבא עם ידע ומנסה לעזור לוועדה.

אני מסכים עם מה שנאמר, לא שמתי לב מי אמר את זה, שאנחנו נמצאים היום במצב מאוד קונפליקטואלי.

אמר ינון אזולאי.

בתקופת הרפורמה/ההפיכה המשפטית, זה מצב שבו אנשים שדקה לפני כן יכלו לשבת ולהסכים על 90 אחוזים מהשינויים שנדרשים במערכת המשפט, לא היו מסוגלים אפילו לשבת ולדבר באותו חדר. לכן אנחנו נמצאים שם. השאלה איך עושים את זה. אני חושב שיש הרבה נכונות בקרב ראשי קהילות בחברה החרדית. לא כל ראשי הקהילות אבל יש הרבה נכונות בקרב ראשי הקהילות לשבת ולדבר. הדיבור צריך להיות ההבטחה שמבחינת המדינה צריכה להיות שאנחנו מכירים בחלק בתור שימור עולם התורה ומכירים אם אפשר גם בערך של לימוד התורה ואני חושב שהיום המדינה מכירה בזה, אבל מצד שני על מנת לשמר את זה, אנחנו מבינים שהאתגרים הנוכחיים מצריכים שינוי.

אני אומר שוב, אני לא מדבר על עולם אוטופי ואני גם לא מדבר על עולם שברגע שייקבע משהו, הכול ינוהל בצורה תקינה ובלי צורך במעקב או בלי צורך באכיפה. אבל כאשר אני מסתכל על האלטרנטיבה שקורית עכשיו, יש כאן המון דיונים בוועדה ואנשים מבריקים מביאים לכאן נתונם על הטבות ועל סנקציות, הדברים האלה, גם אם הם יקרו, הם לא יקדמו גיוס.

אני רוצה להציע לך. מותר להיות היפכא מסתברא. אתה אמרת, ודרך אגב, מבחינתי בצדק, אני אפילו פחות אופטימי ממך לגבי 14 אחוזים כי על 14 אחוזים יש עדיין אחות שצריכה שידוך וזה בדיוק מה שיכריע אם הוא יוכל להיכנס הביתה או לא. באופן כללי, אני לא חושב שיש מישהו – אולי יש אבל לפחות לא אני - בקרב חברי הוועדה שחושבים שיהיו כאן סנקציות ואז צעיר בן 18 או 19 יתפוס את הראש ואומר שיש סנקציות עליו והוא רץ להתגייס מחר לגולני. לא. אבל אם מדברים על קולקטיב ואתה כל הזמן דיברת על קולקטיב ועל חברה, מה שאתה משיג עם סנקציות מוסדיות ואישיות, דווקא עם השילוב הזה, זה מצב שבאמת זה הופך לקשה מאוד בחיים ואז דווקא ראשי הציבור, רבני הקהילות, ראשי הישיבות, אומרים למי שלא תורתו אומנותו: יקירי, בגללך יהרסו לנו את עולם התורה, בגללך לאברך המתמיד של ביאליק אין מה לאכול והוא לא יודע מה הוא יעשה, ולכן עם כל הכבוד, זה שאתה מסתובב לי כאן או שאתה מסתובב בחוץ, עם כל הכבוד לך תתגייס. זאת אומרת, אתה רוצה מה שהמציאו בזמנו, שלדחוף קשה ואתה דוחף עם איזו ידית.

אני מסכים לרציונל שאמרת עכשיו. אני חושב שזה יבוא באופן טבעי. שוב, כאשר אנחנו כמדינה מחליטים להפעיל סנקציות אישיות, הסנקציות האישיות הן לא רק לאותם אנשים שלא לומדים. זה גורף על הכול. בעצם אנחנו כרגע קובעים שאין הכרה בזכותו של שם אדם חרדי או לא חרדי בישראל לשבת וללמוד תורה.

אני כמזכיר הממשלה הנחתי את הצעת החוק. בהצעת החוק עשינו לא מעט תיקונים שנגזרים מה-7 באוקטובר. אני רוצה להגיד לך שמאוד התרשמתי ממה שאמרת ואני חושב שזה מתכתב עם לפחות עם הרעיון המסדר שעכשיו כאן על השולחן מצד הממשלה ושר הביטחון. אולי אחרים לא וזו זכותם.

אני בהחלט חושב שזה מתכתב עם הרעיון של הצעת החוק.

אני שם לרגע בצד את הדרך בה זה תואר על ידי האוצר אבל הרציונל מצד הממשלה לעניין של הסנקציות האישות אומר את הדבר הבא. אנחנו לצורך העניין מתייחסים לכל המלש"בים, לכל מי שמיועד לשירות, לצורך העניין כקבוצה אחת. מתוכה אנחנו גם קובעים בליבת החוק שערך לימוד התורה הוא ערך חשוב ורוצים לקיים לשמר את עולם התורה. לכן ברור, ואמר את זה גם שר הביטחון הקודם שהוא לא מתכוון במהלך הזה לגייס את אלה שמתמידים ושלומדים תורה כל היום אלא שיש המון שלא לומדים. מה הדרך לעשות את זה? אתה לוקח את אותה קבוצה ובעצם יש איזושהי הדדיות שמחייבת עכשיו את מה שלא היה בעבר כי עכשיו אלה שלא לומדים, אם הם לא יעמדו בקולקטיב הזה של המלש"בים, היות והם בנויים על הקבוצה הזאת של המלש"בים, עכשיו כל אחד יודע שצריך לעמוד ביעד של 10,000 חיילים תוך שנתיים. אני מעגל את המספר. יודעת כל הקבוצה הזאת שאי עמידה ביעד תטיל על כל הקבוצה, גם על אלה שלומדים סנקציות אישיות וזה יוצר לחץ. פתאום יש מוטיבציה בקרב הרבנים והמנהיגים של הציבור ללחוץ שאלה שלא לומדים הולכים לשרת. מה שאתה אומר זה בדיוק הרעיון שנמצא כאן על השולחן.

אני אומר בוא נשנה את האתוס. אם זה הרעיון המסדר, בסדר.

אנחנו כיוונו לדעת גדולים.

אני שם בצד את כל נושא השוויון. יש לי גם הערות על זה אבל אני שם את זה בצד. זה שוויון בין שונים ואני שם אותו בצד. השאלה שאני רוצה לדבר עליה היא שינוי האתוס. אנחנו צריכים לספק למי שלא יושב בישיבה ולומד אתוס שאיתו הוא הולך ואיתו הוא חוזר לקהילה שלו. אני אומר שוב לא 14 אחוזים. אלה שחוזרים בסוף לקהילה שלהם ורוצים שהילדים שלהם ייכנסו למוסדות החינוך הטובים ורוצים שהמשפחה שלהם תשתדך עם האנשים הטובים, הם צריכים להיות בעלי אתוס גם עצמי אבל גם בעלי אתוס בקהילה. על מנת שהקהילה שלהם תסתכל עליהם כעל גיבורים שעשו פעולה למען האתוס הקהילתי או לימוד התורה, זה חייב להיות קשור לקהילה. זה לא יכול להיות שוב פעם משהו אינדיבידואלי.

שלא תהיה כאן איזושהי אווירה שהבעיה היא האוצר. מעבר לכסף ולכל, יש כאן בלב הדיון הזה עניין ערכי הרבה יותר עמוק מאשר הכסף.

הוא אמר ויש מה לבקר את האוצר.

אני גם רוצה שתאשרי לפרוטוקול שהדוח שלך שנערך נערך על ידי גורמים בעלי תפיסת ליברליות.

זה דוח מצוין אבל לא לאוכלוסייה הנכונה.

משרד האוצר הוא לא סמל הרוע. אני מקווה מאוד שכולנו מבינים את זה. כאשר פרופסור שטרן דיבר, הוא לא האשים אותם בזה שהם בעלי תפיסה ליברלית. הוא אמר שהם בנו את המודל שלהם כאילו מדובר בחברה ליברלית. אפילו אפשר לקבל את זה כביקורת סמויה על החברה החרדית שהיא לא ליברלית. זה מה שהוא אמר.

פרופסור שטרן, אני קודם כל רוצה להודות לך על כך שפתחת או סיימת עם הצורך בהיכרות. העובדה שאנחנו עובדים כאן בקבוצת אוכלוסייה דורשת מאיתנו היכרות, בעיניי זו הערה חשובה.

אמרת הערה שנייה ובעיניי היא עוד יותר חשובה וזה שבלי שיתוף פעולה יהיה לנו מאוד קשה להתקדם בסוגיית הנשיאה בנטל הנורא של המלחמה הזאת. בוועדה הזאת בסך הכול לפי ההתרשמות של מי שיושב כאן מתחילת הדיונים יש שלושה עקרונות שדי מוסכמים על כולם. יש בהם הרבה ניואנסים אבל עקרונות.

קודם כל, חוק הגיוס העקרוני צריך לחייב את כולם. יש מי שיגיד, כמו שאמרה כאן חברת הכנסת טלי גוטליב, שאפשר לקחת את החוק הקיים ולא צריך לחוקק חוק חדש ויש מי שיגיד שצריך לחוקק משהו חדש אבל התפיסה שחוק צריך להיות לגעת בכולם מוסכמת.

הדבר השני הוא שלסנקציות אישיות יש ערך, בין אם זה ערך כלכלי או ערך שוויוני או ערך אחר. אפשר להתווכח אם הן ישפיעו על 14 אחוזים או על 50 אחוזים או על כולם.

הדבר השלישי הוא שתהיה מכסת גיוס מסוימת שתפטור אנשים מסוימים. אם אמרת ש-1,000 זה לא מספר טוב. אמר חבר הכנסת שטרן שאולי נדבר על מספר אחר אבל עצם האמירה שתהיה מכסת פטור, אני חושב שעל חלק גדול מחברי הוועדה, יותר מאשר חברי האופוזיציה, מוסכמת.

אני אגיד לך משהו. כחלק ממה שאמרת לגבי מצוות ההיכרות, אני הולך לפגוש הרבה מאוד אנשים מהחברה החרדית, כולל חלק מיושבי הבית הזה. רובם ככולם אומרים שאני יכול לומר את הדברים אבל לא בשמם. אני אומר לך שני דברים שאמרו לי, אחד מהבית הזה ואחד שנקרא לו בשם הכללי אדמו"ר. האחד אמר לי: התגייסו בגיוס האחרון, הקודם, בדצמבר, 30 בחורים. הם לא היו מתגייסים אילולא המלחמה, האווירה והדחיפה שמתקיימת. אילולא כן, הוא היה ממשיך כמו קודם ואומר לא לגייס אף אחד מהחסידות שלו. כלומר, אתה רואה שאלה לא רק 14 אחוזים.

מתגייסים בגלל הסנקציות?

לא. הוא אמר בגלל אווירה, דחיפה, לחץ.

האדם השני שדיבר איתי היה מישהו מיושבי הבית הזה. הוא אמר שהוא יגיד לי בכנות, שגם אם נגיע לחוק הכי מתירני, לא זה שיש עתיד רוצה אותו אלא ששר הביטחון מצהיר עליו ושיוסי פוקס מצהיר עליו, הם לא יוכלו להיות בעדו. המקסימום שנוכל להיות, זה לא מאוד מאוד חזק נגדו.

זו האמת שאומרים חלק מיושבי הבית הזה בחדרים סגורים. עכשיו תחליט איך אתה רוצה לנהל את זה אבל בכנות, בעיניי בין האדמו"ר לבין חבר הכנסת, אנחנו צריכים קודם כל להציג את מה נדרש למדינת ישראל, את מה מדינת ישראל מסוגלת לפטור ואני חושב שגם לדבר הזה בסוף יש מספר שהיא יכולה לומר שהיא יכולה לספוג את זה ועם השאר נצטרך להתמודד. אמרתי, היכרות. לא נוכל יותר.

פרופסור שטרן, תודה רבה שבאת. אני שומע אותך ואני מצטער, אני שומע את העולם הישן. אני לא שומע את העולם החדש. הייתי שם. היינו שם. זאת כאילו תחושה שכל פעם מגיע איש ויהיה חשוב ומלומד מאין כמוהו לסנגר על מציאות של אז ולא על מציאות של היום.

כשאתה מדבר על האתוס של החרדים, אני מיד מתקומם ושם את האתוס שלה והוא שונה. הוא שונה בתכלית השינוי.

אבל יש לנו אתוס.

בוודאי. ברוך השם. אני ישבתי בממשלה ב-2013, ישבתי ב-2014 ואני יושב ומלווה את כל הוועדות שמדברות ואני חושב הוועדות הכישלון שלהן היה בשפה של אלה שכן מחייבים גיוס וחושבים שזה הדבר החשוב ביותר. כל הזמן היה שיח של מתנצלים. כל הזמן התנצלנו. אני התנצלתי על זה שבניי מתגייסים לצבא ובאתי לישיבה ואמרתי להם עשו לי טובה יקרים שלי, תשלחו אחד. המציאות היום היא העולם החדש, הקשה והמורכב שבו אתמול עומדים אנשים ממשרד הביטחון ואומרים שהם מטפלים ב-17,500 פצועים שיצאו מהסד"כ של הצבא ועוד הרוגים שיצאו מהסד"כ של הצבא. עומד כאן הרמטכ"ל ועומדים כאן קציני צבא ואומרים שאין לנו זמן, אנחנו צריכים חיילים. אני רוצה שתבינו וכל מי שמתעסק טיפה בביטחון, בוודאי שטרן, יוכל להעיד יותר ממני על כך שאין חיילים בצה"ל. אין. אנחנו לא יכולים להביא לא מסין ולא משום מקום אחר. אין חיילים בצה"ל.

אין חיילים בצה"ל. להרכיב את החטיבה המזרחית זה סיפור. הבנים שלנו הולכים למילואים, הבן שלי גלעד יבדל לחיים ארוכים כמו כולכם הולך למילואים ואומר מסבב לסבב. פוחדים ופוחדים בצדק. לא בגלל שהם לא פטריוטים אלא בגלל שהם עייפים ובגלל שהם רוצים לחזור לאוניברסיטה ובגלל שהם רוצים לחזור לעסק שלהם. אנחנו יושבים כאן ואתה מגיע - ואני באמת מעריך אותך. אני לא מכיר אותך אבל מלא הערכה – ואתה מדבר בשפה שהיא עברית אבל היא לא שפה שמובנת לרוב האנשים סביב השולחן. אנחנו לא נתקדם לשום מקום. הוועדה הזאת, טוב עושה כשהיא בוחנת ונכנסת לפני ולפנים ויושבת אבל בסופו של דבר הפסיקה לא צריכה להיות כמותך. אין. לא יכולים, מה לעשות? גם אם נבקש מאמת המים לעצור. לא יעזור. ההלכה היום היא המציאות. מדינת יהודים שנלחמת על חייה, מדינת יהודים שנמצאת בסכנה קיומית, שבה כל מי שגר בתוכה ולא משנה מה מקצועו, מה מוצאו ואם הוא חרדי או חילוני, צריך לקחת את החרב ולהגיד מוכן אני. אם אנחנו לא נעשה את זה לא תתקיים המדינה הזאת.

גם לא יתקיים עולם התורה.

כל מילה שאתה אומר היא זהב אבל זה לא סותר את עולם התורה.

חס ושלום. הרגע הכי מרגש שהיה, חוץ מהשכול הגדול והסיורים של כולנו, כשבאתי ל-ללי בעלי, קינלי היה איתי, ויצאתי משם ואני כבר זקן, ובכיתי כי ראיתי את בעלה יושב ומעביר שיעור תורה עם התלמידים של הרב סעדיה זיכרונו לברכה כאשר הליבה של השיעור הייתה חשיבות השירות. הייתה התרגשות גדולה שם. חס ושלום, אני לא אומר מילה אחת על עולם התורה. אני צאצא של אנשים שכל עולמם היה תורתם אבל מהרגע שהגענו ארצה, האבא שלי, האיש הדתי שלמד בישיבה, שלושה ילדים, אמר לנו לפני מלחמת יום הכיפורים תתגייסו.

דוד המלך. יהושע בן נון.

כשהיינו אומרים לו אם תורתו שונה, האם אמונתו שונה? וכשהיינו אומרים לו, אבא, למה, תן לנו את הסיבות שבאת. בסוגריים אני צריך להזכיר שנסעתי לאי שבו נולדתי עם נאור שירי, הוא הלך לגלוש בים, חזר ושאל אותי למה עזבנו את המקום הזה. אבא שלי אמר שאנחנו באנו כדי שאתם תגנו על המדינה. זהו.

לכן פרופסור שטרן, חשובים דבריך אבל אתה חייב דבר אחד לעשות והוא להחליף רקע. סליחה שאני מייעץ לך.

או להציע להם לבוא ולהכיר את העולם שלנו.

חבר הכנסת כהן, כל מילה שאמרת, לרבות אתגרי הביטחון העצומים שיש לנו, העוז והעוצמה של החיילים, כל מילה שאמרת, אני לא חולק וממש חותם על הכול. היה רק משפט אחד שאמרת ולכן באתי. אמרת שאתה מדבר בעברית אבל רוב היושבים מסביב לשולחן לא מבינים אותך וזאת בדיוק הסיבה בגללה באתי כי רוב היושבים כאן מסביב לשולחן מדברים עברית ליברלית חילונית שנמצאת איפה שהוא שם והאתגר הזה של לגייס חרדים או האתגר הזה של למלא את שורות הצבא בצורך האמיתי, זה פשוט לא יתקיים. אפשר להמשיך לדבר.

עכשיו תגיד לנו שאנחנו לא ליברלים. מה זה אני לא ליברלי? זה פוגע מאוד.

בדרך כלל אני לא מדברת באופן אישי אבל עכשיו דווקא ממש בא לי, דווקא בגללך וגם לומר משהו לחבר הכנסת אשר. הבוקר מאוד כעסתי על בעלי. לפני שיצאתי מהבית גל בעלי אמר לי שהוא לא הולך להיות איתי בסדר ואחר כך בחול המועד כי הוא במילואים. בחול המועד. בעלי בן 58, עוד מעט 59, הוא לא צריך לעשות מילואים, הוא מתנדב. הבן שלי בצבא, עדיין בשירות סדיר, הבת שלי עומדת להתגייס, והיא נלחמת עכשיו מול כל הצבא שיעלו לה את הפרופיל שירד לה ל-64 כי היא נפצעה בברך כי הייתה ספורטאית ואני יושבת כאן בכל הדיונים האלה בזמן שהיא שולחת לי הודעות שהם לא מקבלים את הערערים שלה ולא מצליחים להעלות את הפרופיל שלה. בתוך כל המקום הזה אני גם תמיד מוצאת את עצמי כאן שכועסים עלי. לפעמים אתה, לפעמים אחרים, כועסים עלי ואפילו לפעמים קוראים לי בכל מיני כינויים כמו אנטישמית . אתה זוכר? היה דיון כזה. אני מבקשת בדיוק מה שאתם מבקשים – תבינו גם אותנו. תבינו אותנו, תתייחסו אלינו בכבוד כמו שאנחנו מתייחסים אליכם.

נעשתה כאן מניפולציה שלא מתחילה בכלל.

זה היחס שלך לדברים שלי.

את אומרת דברים לא נכונים ואני מתקן. את מכירה אותי היטב ואת יודעת טוב מאוד

אם אתה כך מתייחס, בצורה כזאת מזלזלת לדברים שאני אומרת ואתה לא מוכן לשמוע ולא מוכן להקשיב, הדבר רק מעיד בעד עצמו.

אני לא מוכן להקשיב? את עושה מניפולציה. לא אתן לך את זה. לא אתן לך. מניפולציה.

אתה מבין מה אתה עושה כאן? אתה גם סותם לי את הלב , אתה גם לא מכבד ואתה גם קורא לי מניפולטיבית על זה שאני שמה את הלב שלי על השולחן.

לא.

ואתה ממשיך באותו קו.

אני פחות רגיש ממך?

הדבר הזה הוא לא לכבודך והדבר הזה בעיניי בדיוק מעיד.

אתה...

מה זה קשור אליך? מה אתה מתערב?

איפה המשפחה שלך?

אנחנו נתווכח בינינו ונסתדר בינינו.

היא לא צריכה את העזרה שלך ואני לא צריך את העזרה שלך.

אני לא צריכה עזרה מאף אחד. תודה רבה. אף אחד לא צריך כאן עזרה מאף אחד. כל אחד שם את המקום שלו ואת הלב שלו. אני מצטערת שכך ענית לי. אני אומרת לך באמת בצורה ידידותית. לא לכבוד לך.

אני פחות רגיש ממך?

אתה יכול אחר כך לבוא ולהגיד לי מה שאתה רוצה אבל לפחות תקשיב עד הסוף. כל היחס שלך עכשיו הוא בדיוק הראה את המחלוקת האמיתית שיש כאן.

לא.

שבסוף היא פוליטית ובסוף היא באה מתוך מקום שלא נמצא כאן כדי למצוא פתרונות כי גם הקשבתי לשי שטרן ולא שמעתי פתרון על השולחן. בואו תציעו לנו. תציעו לנו. אני מוכנה. אני בניגוד אליך, האוזן שלי כרויה, הלב שלי פתוח, הנפש שלי חפצה. אני רוצה לשמוע מה אתם מציעים. בואו תגידו לנו איך אתם נכנסים ועוזרים לאחים שלכם ולאחיות שלכם כדי שאפשר יהיה לא רק צורכי המלחמה אלא לא קהילה של גטו אלא קהילה של עם ישראל, קהילה של אזרחי מדינת ישראל גדולה. בואו תתחברו אלינו ואנחנו נוכל להתחבר אליכם. עד לרגע זה, אחרי שנה וחצי, לא שמעתי שום הצעה.

אפרת, את יודעת את ההערכה גם שלי ואני לא חושב שיש כאן משהו אישי. זה לא משהו אישי. אני לא חושב שלמישהו כאן יש אחד על השני. את גם אומרת ששמת כאן את הלב שלך ואני לא חושב שהוויכוח שמישהו אמר לך חלילה אנטישמית, הוא התכוון לדבר הזה.

אם אני זוכרת את זה, אז כנראה שזה היה כך.

נאמרו כאן בשולחן לא אחת דברים עם ניחוח.

יעקב, אתה לא מאפשר דיון.

שאלת מה הפתרון. פרופסור שי שטרן אמר את זה והוא אמר את זה בתחילת דבריו. הוא אמר שזה שתביאו את הסנקציות וזה שתעשו עוד ענישה ועוד משהו, זה לא יביא. החברה החרדית כחברה אחת שלמה כך שיש אח בבית לצורך העניין שהחליט להתגייס – ואמרתי את זה לא פעם – והאח השני החליט לשבת ללמוד, וישב כאן גם ד"ר חיים זיכרמן שסיפר על הבן שלו בצבא שפצע וחזר ועל הבן שלו שיושב ולומד ואת ההרגשה של הבן שלו שיושב ולומד. אם אנחנו נלך עם ראש בקיר, גם הבן הזה שהחליט ללכת לצבא הוא יהיה כעזר לאח שלו ויגיד שכרגע אף אחד לא הולך כי כולנו באותה משפחה. זה מה שקורה בציבור החרדי. אז מה הפתרון? אנחנו בדיוק יושבים בזמן הזה על הפתרונות כאן. אמרתי לא פעם שאנחנו כנציגי הציבור החרדי יושבים כאן. אומר אלעזר שטרן שאנחנו לא שומעים את הרבנים לכם. אני אגלה לך שאני נמצא אצל הרבנים שלנו וגם בשבוע שעבר אחרי הדיון שהיה הייתי אצל אחד הרבנים המובילים אצלנו והוא מקבל עדכון שוטף וכל הרבנים אצלנו במועצת חכמי התורה מקבלים עדכון שוטף על כל דיון שקורה כאן. ובכל זאת אומרים תישאר למרות שיכול להיות שבציבור אנחנו חוטפים על כך ויכול להיות שיש הפגנות מתחת לבית שלנו וזה בסדר. יש את הצד השני שאת יודעת שבא ומפגין לנו וזה בסדר גמור.

אנחנו נמצאים כאן כדי למצוא את הפתרון. כשאנחנו אומרים למצוא את הפתרון, דיברנו על יעדים כשהבאנו את זה כהחלטת ממשלה, הבאנו את זה כיעדים. הבאנו את זה כחלק שיכול שנצא מכאן גם עם סנקציות גם אם אני ארצה או לא ארצה, ואם החוק סופו של דבר יעשה את זה יהיו כאן גם סנקציות. יש כאן יעדים לאורך שבע שנים שהם לא ביום אחד. זאת השפה שכנראה כאן לא הבינו כי בציבור החרדי יש שפה. נכון, יבואו ויצעקו לי שגם לנו יש ערכים. בוודאי, לכל ציבור יש ערכים. אוי ואבוי לציבור שאין לו ערכים. מהמקום הזה אני בא ואומר, דווקא בגלל שיש ערכים לציבור הכללי ויש ערכים לציבור החרדי, ומהמקום הזה אנחנו באים ואומרים שאנחנו יושבים סביב שולחן אחד עם כל המחלוקות שיש בינינו וכל חילוקי הדעות שקיימים בינינו, אבל בסופו של דבר התפקיד שלנו הוא להוציא כאן משהו. יכול להיות שלא תסכימו על מכסות ואנחנו נרצה את היעדים, יכול להיות שהמספרים לא יהיו תואמים לנו ולרצוננו, יכול להיות שהסנקציה תהיה, אבל בסופו של דבר יהיה כאן משהו שהחברה החרדית תיתן אותו. כלומר, היא הבינה שיש ציבור שמתוכה צריך ללכת והוא ילך ממנה להתגייס, ויש ציבור גדול שצריך לשבת וללמוד כי אלה אותם ערכים שאנחנו מבינים בערך לימוד התורה.

זה בדיוק המקום הזה וזה מה שבא לכאן פרופסור שי שטרן ונתן כאן את המשנה שלו. אגב, הוא בעצמו אמר. הוא לא חרדי כמוני אבל הוא אומר שדווקא מהמקום הזה הוא מניח בפנינו את הנתונים עליהם הוא עשה את המחקר. אגב, אני מכיר כי אני גם הקמתי פרויקטים לנוער נושר ואני מכיר את הציבור החרדי. אני יכול להגיד מי בציבור החרדי הוא חסיד כזה ומי חסיד אחר, כל מיני ניואנסים שישאלו אותי אם בכלל יש דבר כזה. כן, יש דבר כזה. גם בציבור הספרדי וגם בציבור הליטאי יש ויש. אני יכול לשבת איתך ימים שלמים ולהגיד לך אבל בסופו של דבר אנחנו נביא לכאן חוק שמצד אחד יגיד שיהיו יעדים, וזה מה שאמר פרופסור שי שטרן. הוא אמר שאם אדם במשפחה ידע שהוא יכול לתת לאח שלו לשבת וללמוד תורה בזה שהוא הולך לצבא, הוא יעשה את זה כי הוא יצא מהדרך, הוא כבר לא בציבור החרדי הקלאסי אלא הוא כבר משהו אחר, כי בסופו של דבר הוא רוצה ללכת לעבוד ולהתגייס ולכן הוא יתחיל את הגיוס ואחר כך יצא לעבוד מה שיאפשר לאח שלי ללמוד. זה המקום ליחס מול החברה והלחץ החברתי. לא שאני צריך לפרש את פרופסור שי שטרן אבל אני חושב שזה מה שהוא אמר.

אני בסך הכול בא להשלים את הדברים האלה שאני אומר מהתחלה. אמרתי אותם בתחילת הדרך וגם עכשיו אני אומר אותם. נכון, לא תסכימו, ואמר כאן רם בן ברק שאם יהיו יעדים ולא מכסות ויהיו יעדים גדולים הוא לא יסכים. בסדר. מכסות, אין דבר כזה מכסה ללומדי תורה. לומד תורה זה כל אחד שרוצה ללמוד תורה. צריך לשים יעדים כי בציבור שלנו יש חבר'ה שכל שנה – אמרו 14 אחוזים, אולי קצת פחות, אולי קצת יותר – ואגב, כשגם מגיעים הנתונים האלה, כל שנה פולטים אותם מוועד הישיבות, הצבא לא בדיוק הלך אליהם ואולי זה הזמן שילך לאלה.

נציע ליושב-ראש הוועדה לקיים דיון על סטטוס קוו בוועדת החוץ והביטחון. אני חושב שהוועדה הזאת מתאימה בהקשר לחוק הגיוס לקיים דיון על סטטוס קוו ונחזור לשנת 1948 ואז נדבר.

אימהות בחזית. אני אימא לשני ללוחם ולוחמת. הבן הגדול שלי היה יוצא סיירת. אם תורידו את הפרופיל הרפואי ל-64, יכול להיות שתחזירו אותו להתגייס.

אני רוצה לשאול את ינון אזולאי בהתייחס למה שאמרת. למה לא יכולים ללמוד אחרי גיל 26? כלומר, יתגייסו השנתונים של גיל 18 עד 26, תמיד יש מישהו תורן בן 26 שישמור על המדוכה וימשיך ללמוד, אלה יתגייסו, יחזרו אחרי גיל 26 וימשיכו ללמוד. אתם אומרים שיש לכם קהילה, בהמשך למה שאמר פרופסור שטרן, ולמה לא מתייחסים אליה ככזאת. יש המון סוגים של קהילות. יש קיבוצניקים וכל מיני מגזרים אחרי של קהילות. אותנו מגייסים על פי צו אישי. החוק הוא חוק על כולם ומגייסים את כולם. מי שחריג כמו מי שיש לו פטור רפואי, מי שיש שמצטיין בספורט, מי שמצטיין והוא עילוי בלימוד תורה, יבואו, יתכבדו, יראו את המסמכים ויקבלו את הפטור לאותו זמן. היום יש לנו חובה כי אנחנו במלחמת קיום. הגזרות רק הולכות ומדברים על עוד שנים של מלחמה והבינו שזה לא מספיק צבא קטן וטכנולוגי אלא צריך צבא גדול וטכנולוגי. צריך את כולם מתחת לאלונקה. להגיד שאנחנו שווים יותר מכם ושיש הבדל בין דם לדם, זה דבר נורא להגיד.

אנחנו מקבלים צו גיוס לילדים, לכולם וכולם מתגייסים. לא ניהלו איתי משא ומתן אם זה מתאים לי או לא מתאים לי, אולי הוא רוצה לעשות משהו אחר עכשיו או לא, אין ברירה, אנחנו במלחמת קיום. עוד מעט לא תישאר מדינה לא לאלה ולא לומדי תורה. אותו דבר צריך להחיל על כולם.

בהתייחס למה שנאמר, לא לזרוק את ה-14 אחוזים שהם שארית הפליטה שלכם, של החברה החרדית. לא אותם. ההצעה הזאת לשלוח את אלה שיצאו לכאורה מהחברה החרדית והתחילו לא ללמוד כל היום, זה הופך אותם למוקצים יותר כי רק אותם, אלה שהם לא מספיק עילוי בתורה, שגם כך החברה דחתה ואחותם פסולת חיתול כי אח שלה התגייס. אתם רק משמרים את המצב הזה. אם כולם יקבלו צו גיוס, כולם משווים את הקו, כולם תושבי ואזרחי מדינת ישראל ושמים יד. זה עניין של חינוך. אין לנו ברירה.

תסלחו לי, אני לא אהיה פוליטיקלי קורקט, אני לא מודה על מה שהיה כאן. לדעתי זה זלזול בכל העשייה שנעשתה כאן בחודשים האחרונים. פרופסור שטרן, זה מופנה גם כלפיו. הידברות לא עושים במלחמה. ההידברות היחידה שאני עשיתי היא מעל הקברים של החברים שלי. חבל שאלעזר שטרן לא כאן כי הוא היה באזכרה של שנה של חבר שלי מהצוות. זאת ההידברות היחידה שאני עושה.

לפני שאנחנו יורדים לרזולוציה עצמה אני רוצה לספר לנוכחים כאן על התחושות של מה שורה כאשר מפורסמים בתקשורת הסרטונים של השר ישראל כץ, של השר גולדקנופף, של השר מיקי זוהר וגם אפילו היום של דובר הליכוד גיא לוי שציטטו אותו ב"קול ברמה": "החרדים צריכים לראות איך הליכוד מקריב מעצמו הכי הרבה בשבילם,. מה אני בתור מילואימניק אמור להרגיש כשאני מגיע לכאן? מה אני אמור להרגיש? מה אמורים להרגיש ההורים שלי ששולחים אותי עכשיו לצו מילואים נוסף? מה הם אמורים להרגיש כשהם שומעים את הדברים האלה? השר מיקי זוהר דיבר בפאנל ב"ישראל היום" כששבוע לפני כן ראינו אותו בחתונה של עסקנים חרדים והוא אומר שהוא דואג, שהוא יתאבד על העברת חוק גיוס בשבילכם. איזה אמירות אלה? זאת ממשלת ישראל. אני אזרח, אתם הממשלה שלי, מה אני אמור להרגיש?

אתם קוראים את הדוחות, אתם רואים את המצוקה של המילואימניקים בשטח. אני השתחררתי אחרי שירות של שלוש שנים וארבעה חודשים ביחידת מגלן, התגייסתי לסבב מילואים. אף אחד לא יכול לקחת ממני את הציונות הזאת. חודש וחצי עבר וקיבלתי עוד זימון. מה אני אמור לעשות? איך אני אתחיל את החיים שלי? בהידברות? אך אני אתחיל אותם? באמת. אני שומע כאן פיליבסטר שעתיים אבל מה אנחנו הלוחמים אמורים לעשות עם החיים שלנו? למה את כל הפוליטיקלי קורקט הזה, מודים לכם, על מה להודות כאן? מה נעשה כאן שמצריך את הדבר הזה שנקרא להודות?

חוץ מזה, צה"ל חייב להוציא באופן מיידי לכל חייבי הגיוס בין הגילים 17 וחצי עד 18 וחצי צווי גיוס, לכל מי שיש לו פוטנציאל להיות לוחם על פי הקריטריונים של חוק שירות ביטחון. אנחנו כאן חודשים מדברים על חוק גיוס שמנסים לגבש אבל זה לא עובד. אני כאן כמה חודשים אבל שנה וחצי נמצאות כאן אימהות נפלאות שיושבות לידי שעושות את זה. השחיקה תימשך וביטחון המדינה פשוט ייפול קורבן לעסקנות פוליטית. מה זה הדבר הזה? יש לי חברים לוחמים, טובי בנינו, היא אמרה קודם שאנשים נפלו על קידוש השם, יש לי חברים מקיבוצים שמתו, יש לי חברים שנפלו גם על קידוש השם, האירוע הזה הוא חוצה מגזרים, זה לא ימין ושמאל, זה ישר. מה שקורה כאן זאת עסקנות פוליטית. השעה האחרונה הייתה עסקנות פוליטית. איך אתם לא מבינים את זה? אני חודשים מגיע לכאן ואני צועק. אני לא רוצה להרגיש שאני צריך להגיע לכאן ולהשמיע את המצוקה של הלוחמים. זה לא נעים לי להיות מצולם כשאני עושה את זה אבל אין מה לעשות.

אין בעיה שמילואימניק אחרי 200 ימי מילואים, לוחם בגבול הצפון, לא יכול יותר. הוא מחזיק עסק. אני אמנם בן 22 ואני לא מחזיק עסק אבל הוא מחזיק עסק. הוא נשוי ולא יכול להגיע. מה עושים לו? מטילים עליו סנקציות אישיות. אנחנו מדברים כאן על סנקציות. דיברנו כאן על חבר'ה שמרוויחים משכורת מינימום, אפילו פחות, מחזיקים דירה, אלה חבר'ה שהם לוחמים בשטח, מטילים עליהם סנקציות. אנחנו מדברים כאן על הטלת סנקציות על אנשים עם דירות. הפטריוטיות שלנו, אתם בונים עליה. אתם בונים על הפטריוטיות שלנו חברים שלי ושלי, אתם בונים על הפטריוטיות של האימהות שנמצאות כאן, אתם בונים על הפטריוטיות של עידו ושלו שאנחנו מגיעים לכאן במשך חצי שנה וזה מה שאני שומע במשך חצי שנה.

ההידברות היחידה, ואני אומר את זה ואני חוזר שוב, שאני עושה היא מעל הקברים של חברים שלי ואני מתנצל בפניהם שהם לא כאן. אני עכשיו חוזר לשדה הקרב וזאת ההידברות היחידה שאני אעשה, מעל הקברים שלהם ועם חברים שלי שאנחנו יוצאים שוב להילחם בסבב שאני לא יודע כמה. זאת ההידברות היחידה שעושים.

נמאס לי לשמוע 14 אחוזים. זה לא מעניין. יש חוק ובמדינת חוק פועלים על פי החוק. אחרי זה אי אפשר להגיד לאנשים שלא מגיעים שהם סרבנים כי גם הם לא פועלים על פי החוק. אי אפשר לנצל חוק ולהשתמש בו ולעשות בו ניצול פוליטי. במדינת חוק פועלים על פי החוק נקודה. זאת ועדה במשכן העם ובבית העם הישראלי צריך לראות איך מקטינים את ימי המילואים למשרתי המילואים ולא מגדילים להם ולא איך דורכים עליהם ונותנים לנו הטבות. אנחנו לא שכירי חרב. אנחנו לא. תאכפו את החוק, תהיו רציונליים פעם אחת, תתעלו לגודל השעה. יושב כאן מישהו כמו יולי שמתעלה. אני כאן חודשים שומע אותו והוא מתעלה לגודל השעה ויש עוד כמה שלא נמצאים כאן ומיותר לציין את שמם. תתעלו לגודל השעה.

אני כאן כבר כמה ישיבות ועדה ואני מבקש שתינתן לי זכות דיבור.

נטע, בבקשה.

אני אתייחס בקצרה כדי שלחברים יהיה זמן להגיב. בסוף מי שהעלה את הסנקציות זאת הממשלה ושר הביטחון. זה גם עלה כאן בוועדה. אני גם לא אתייחס לכל מיני האשמות שעלו כאן, בעיניי זה לא המקום ולא הבית וזה גם לא דבר ענייני.

לגופו של עניין, נאמר כאן שכאילו לאוצר אין היכרות עם מחקרים שבוחנים את החברה החרדית ואני אומר שההיפך הוא הנכון. מי שקרא את העמדה שנשלחה לוועדה גם ראה את כל ההפניות ואת הביבליוגרפיה שצירפנו ברמה של מחקר, עבודת סמינר באוניברסיטה.

רק להזכיר לך שאני קראתי אותה ושאלתי כמה שאלות שעדיין לא נעניתי עליהן.

בשמחה אני אגיב.

לא ענית גם על אותם מחקרים כשהבאתם לנו כל מיני נתונים.

אני אשמח לקבל שוב את השאלות ולענות עליהן. המחר הכלכלי מבוסס לאורכו ולרוחבו על פריטים יחידים שמקבלים החלטות בצורה רציונלית ומגיעים לתמריצים. גם במחקר שנעשה כאן בארץ יש הרבה מאוד מחקרים גם על החברה החרדית, בפרט לגבי משקי בית שמקבלים החלטות בצורה רציונלית ואני חושבת שזה לא נכון מהצד השני לומר שהחברה לא מקבלת החלטות בצורה רציונלית. זה פשוט לא נכון. אנחנו רואים את זה מבחינה היסטורית, גם בתחילת שנות ה-2000 וגם ברפורמות אחרות שנעשו כאן, שהדברים קרו ולכך התייחסנו בעמדה שלנו.

חבר הכנסת אזולאי, אם יש לך שאלות ספציפיות, אני אענה עליהן.

שאלתי כמה פעמים ולא קיבלתי תשובה. כל פעם לשאול שאלות לפרוטוקול ולא לקבל תשובות?

אני רוצה לומר לך נטע ואני אמרתי שאני לא חושד באוצר אבל אני חייב לומר, ואמרתי את זה לפרוטוקול, שההצגה הראשונה של האוצר, אני סיכמתי אותה בשלושה משפטים: ראשית, אנחנו לא אוהבים חרדים, שנית, כולם יתגייסו, שלישית, כולם יצאו לעבוד. זה הסיכום שלי ולא של מישהו שבא להקניט אותך או משהו כזה. אחר כך, בפעם הבאה כבר הייתה הצגה קצת יותר רצינית עם נתונים וניתוח שאפשר להסכים איתו ואפשר לא להסכים איתו. הרושם הראשוני היה מאוד מאוד מאוד בעייתי.

אנחנו חייבים לסכם. אני קודם כל רוצה להודות לך פרופסור שי שטרן. המסקנה שלי מהדיון הזה היא ששקדי הוא איש חכם כי אני ישבתי איתו לפני שנה ואמרתי לו שהוא כתב דוח שקדי, תבוא לוועדה ותציג את הדוח אבל הוא אמר, לא, אני מוכן לשבת איתך, מוכן לשבת עם כל אחד אבל אני לא אבוא להציג כאן את הדוח. מה שהיה כאן היום, הבנתי ששקדי הוא איש חכם. כאילו אתה כאן איזה אדמו"ר שאומר נמות ולא נתגייס ונזרוק את הכול לאסלה וכן הלאה וכן הלאה. אני חייב לומר שאני לא מסכים ב-100 אחוזים עם כל דבר שאמרת אבל אתה באת לכאן, הצגת את עצמך, אין לנו איזושהי היכרות עמוקה אבל אני יודע שאתה עוסק במחקרים האלה, וניסית להציג את העמדה שלך.

דרך אגב, דבר אחד אני יכול לומר שקצת צרם לי ואני חושב שכבר אמרתי את זה באחד הדיונים. ודאי שאם אנחנו רוצים במיידי את החיילים, לפחות משהו להביא עכשיו לצה"ל, אפשר להביא את זה בדרך כלל בחוק עם הסכמה, להוריד קצת גם את הדרישות שלי ולומר שלפחות בשנתיים הקרובות אין ויכוח כי זה מה שצה"ל יכול, כך הוא אמר, ובואו ניתן את זה. אם אנחנו הולכים בדרך השנייה, נקרא לה כך, כאשר אין הידברות אלא יש את החוק הקיים, בסופו של דבר - דרך אגב, אמרתי את זה - אנחנו נצא למאבק ואני גם מאמין שננצח אבל צריך להבין שליונתן והחברים שלו צריך לומר שמזור לא יהיה בשנה, שנתיים, שלוש הקרובות. תהיה מלחמה עד שבאמת לא יגידו הרבנים שהמוסדות קורסים, עולם התורה נעלם, נמחק, ואז גם לא תהיה תוצאה. בעוד כמה שנים יכול להיות שנראה את הציבור החרדי מתגייס בהמוניו. שוב, לא חייבים להסכים עם זה אבל אני חושב שצריך להבין שיש את שתי האופציות האלה. או להביא עכשיו מה שאפשר ולראות איך מתקדמים הלאה או לצאת למאבק ארוך טווח ולא סימפטי אבל בסופו של דבר אפשר גם אולי לנצח בו אבל זאת דרך קשה.

אני לא ישנה בלילה. יש לי שישה בנים שבפעם השנייה הם לא יהיו בפסח בבית. גם אף אחד מהם לא מחויב גיוס. הם כולם מתנדבים. הם לא בני 18 עד 26. הם מעל גיל 30 ו-40.

חנה, אני מאוד סלחני. גם כשכן לשעבר אני לא יכול להוציא אותך מהישיבה.

איך הם ישנים בלילה? אחיכם יצאו למלחמה ואתם תשבו בבית ותתכוננו לפסח?

תודה. תמיד מאפשרים לך לדבר אבל לא בהתפרצויות.

אנחנו נמשיך. נודיע על מועד הישיבה הבאה. אם לא נתראה עם חלק מכם, שיהיה חג כשר ושמח לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.