פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט ושל ועדת הכלכלה
לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16) התשפ"ד-2024 (מ/1785)
22/04/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 7
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט ושל ועדת הכלכלה
לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16) התשפ"ד-2024 (מ/1785)
יום שלישי, כ"ד בניסן התשפ"ה (22 באפריל 2025), שעה 11:00

1. הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון - פניה מוקדמת), התשפ"ד-2024, של ח"כ אברהם בצלאל
2. הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16), התשפ"ד-2024
3. הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון - הגשת תובענה נגד גוף אשר פעילותו מחייבת רישיון), התשפ"ג-2023, של ח"כ ארז מלול

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירן חשין ברוש - ייעוץ וחקיקה, רפרנטית תובענות ייצוגיות, משרד המשפטים

ליאור ששון - רפרנטית בייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

אבי גרוסמן - יועץ, משרד הבריאות

שירלי דראי לאסט - סגנית ראש שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

שרון גוטמן - משרד הבריאות

הילה בוסקילה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

דן רשל - נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ערן טמיר - יועמ"ש, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

משה הכהן - יו"ר הוועדה המייעצת, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יועד הלברסברג - ממונה תביעות אזרחי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

מירה סולומון - מרכז השלטון המקומי

נופר טל - יו"ר ועדת תובענות ייצוגיות ונגזרות, לשכת עורכי הדין

נועה מלצר צ'רנוברודה - מנהלת, הקליניקה לתובענות ייצוגיות, אוניברסיטת תל-אביב

ד"ר שי לביא - מנחה, הקליניקה לתובענות ייצוגיות, אוניברסיטת תל אביב

מיכל ברנדל אבל - שותפה במשרד פישר ושות', התאחדות התעשיינים

מלי טופצ'יאשוילי - עורכת דין, לובי 99

יוגב עזרא - חבר ועד מנהל, העמותה למלחמה בספאם (ע"ר)

ד"ר עדית סרגוסטי - אחראית קידום מדיניות, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

שלומי לויה - היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר

שמעון טואיטו - יועץ, נגישות ישראל

ענת אריאל-זכאי - יועצת משפטית, נגישות ישראל

לירון בנדק - יועמ"ש, נשיאות המגזר העסקי

אלכס פרידמן - מייסד ויו''ר, נכה לא חצי בן אדם

ראובן ברון - יועץ נגישות, המרכז לעוור

אורית אמיתי - עו"ד, עמותת אילן

קובי יצחק - יו''ר מחוז תל אביב, ארגון נכי צה"ל

שמעון שלוש - נכה צה''ל, ארגון נכי צה"ל

שלום פרץ - נכה צה''ל, ארגון נכי צה"ל

דורון יהודה - יו"ר, ארגון נכי הפוליו

זוהר הלוי - מנכ"ל, המרכז העיוור בישראל

תמר גלפנד - פורום משפחות צרכים מיוחדים ירושלים

אליהן בן מויאל - מנהל קשרי חוץ, עמותת מיוחדים, ילדים עם צרכים מיוחדים

ענת סומך - סמנכ"לית האיגוד, איגוד החברות הציבוריות

נעה היידמן - לשכה משפטית, מכבי שירותי בריאות

רוני חיות - ממונה קשרי ממשל ותוכן, מכבי שירותי בריאות

מוריה כהן בקשי - מנהלת המחלקה המשפטית, אקי"ם

אסף גרינבאום - עו"ד, שדלן

אלעזר שטרןכ
נעמה מנחמי
טליה ג'מאל

אבירן יחזקאל

מוריה אביגד ונוגה כוכבי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון - פניה מוקדמת), התשפ"ד-2024, פ/4270/25
הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16), התשפ"ד-2024, מ/1785
הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון - הגשת תובענה נגד גוף אשר פעילותו מחייבת רישיון), התשפ"ג-2023, פ/2910/25

שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט ושל ועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון מס' 16) התשפ"ד-2024. בישיבה זו אמרנו שנתמקד בסוגיית הפנייה המוקדמת, שאיתה נתחיל, ומגבלה על מספר התובענות הייצוגיות המוגשות. אני חושב שלהגדרת ארגון וביטול דרישת הקושי כנראה לא נגיע היום. אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה למקם אותנו?

כן. בדיון הקודם התחלנו לדון על הנושא של פנייה מוקדמת. אני אזכיר שהנושא מופיע בהצעת החוק במספר הקשרים. לבקשת הממשלה, התחלנו לדון בהקשר של פנייה מוקדמת לגבי הנושאים של העילות שבתוספת הרביעית, לא לגבי רשות או הנושא של אבטחת מידע. אחרי דין ודברים שהיה פה בין אדוני היו"ר לבין נציגי הממשלה, נותרנו בסוף הדיון הקודם עם מספר עניינים.

מצד אחד, אדוני הביע את חוסר שביעות רצונו מהמנגנון שהוצע בהצעת החוק הממשלתית לגבי הנושא של הצורך בפרסום הפנייה ונותרנו עם שתי שאלות מרכזיות: אחת, ההיקף של חובת הפנייה המוקדמת – על איזה עילות זה יחול, האם על העילות שבתוספת הרביעית, אולי יותר רחב, האם מוצדק להרחיב את זה, או שבאמת יש למקד את זה רק בתוספת הרביעית; ובעיקר, אולי השאלה הכי משמעותית, זה הנפקויות של היעדר פנייה מוקדמת באותן העילות שיהיה בהן צורך. הממשלה הציעה בהצעת החוק דברים מסוימים ואדוני השאיר את זה כשאלה פתוחה, מה בעצם אמורות להיות ההשלכות של אי-קיום הפנייה המוקדמת באותם המקרים ובאותן העילות שבהן הדבר יידרש. וכמובן, כמו שאדוני אמר, שנצטרך לעבור על התוספת הרביעית, על העילות.

ברור. אני חושב שמבחינת סדר הדיון שאלת הנפקות קודמת מבחינת סדר החשיבה לשאלת העילות והיקף החובה.

אבל הן קצת קשורות גם.

ודאי שהן קשורות, אני מסכים, זה שלוב זה בזה, אבל אני כבר אומר מה מוחלט בעיניי: המנגנון הזה לא יהיה. אמרתי את זה גם בדיון הקודם. המנגנון המורכב הזה לא יהיה. אני אעדיף לעשות את זה בתוך בית המשפט מאשר לעשות את זה במנגנון המורכב הזה, אבל זה לא צריך להיות גם בבית המשפט, כי זה מנגנון שמסרבל, מייקר, יש לו עלות ממשלתית גדולה, עלות בכוח אדם, עלות התארגנות. המנגנון לא יהיה. הפירוש יהיה שצריך להגיש מכתב וזה מתנהל בין הצדדים. זה לא יהיה עם מנגנון אחר.

הדוגמה, לצורך העניין, היא בדומה למצב שמתפרסם על אדם לשון הרע, זו תביעה ללא הוכחת נזק, אין חובה בחוק להגיש מכתב התראה. עקרונית, אפשר להגיש תביעה מיד. בפועל, בפרקטיקה, אני לא מאחל לאף אחד את הניסיון להגיש תביעה לבית המשפט בנושא לשון הרע בלי שהוא שלח מכתב התראה מוקדמת כי בית המשפט פשוט יזרוק אותו מכל המדרגות בדרך מנומסת זו או אחרת. זאת תהיה המציאות. למרות שמבחינת הכללים והנהלים אפשר להגיש תביעת לשון הרע בלי זה, בפועל בית המשפט יגיד: למה לא פנית? ואם אדם, אחרי שהוא מקבל את כתב התביעה, יגיד: אם הוא רק היה פונה אליי, מיד הייתי מתקן ומוחק, אז בדרך כלל בית המשפט ידחה את התביעה, או ישים פיצוי סמלי של שקל, ימצא את הדרך לדאוג שאתה תגיש מכתב התראה בפעם הבאה שיתחשק לך לתבוע מישהו.

נכון שבתביעות קטנות אולי פחות פורמליסטים, כשזה האדם הקטן בתביעות קטנות אז מתייחסים אחרת, אבל בכל הליך משפטי רציני כך זה עובד וכנ"ל בעוד הרבה מקרים. זה המודל. עכשיו השאלה היא שאלת הנפקויות.

יש לזה התייחסות בפסיקה כבר היום, כבוד השופט גרוסקופף אמר שזה ידון במובן שכר הטרחה.

זה הבסיס. כמובן שאם הנפקות היא בסוף ההליך בשאלת גובה ההוצאות, כלומר: אני כותב לך בחוק שאתה צריך להגיש הודעה מוקדמת אבל אם לא תגיש, המשמעות היא מה שיקרה בסוף ההליך אבל ההליך כן יוגש ויתנהל – מצד אחד התועלת שבהודעה המוקדמת יורדת, מצד שני, זו היסטריה להגיד שזה יהיה כזה חסם, זה לא יהיה כזה חסם. אנשים יגישו ואם באמת מדובר במקרים שראויים לטיפולו של בית המשפט הם ישלמו פיצוי, אז תקבל פחות הוצאות שכר טרחת עורך דין. לעומת זאת, אם הגשת את המכתב ובכל זאת זה לא תוקן ואז הגשת את התביעה, יהיו לזה השלכות אחרות ואז ממילא אני חושב שזה מעקר הרבה מאוד מהמתחים סביב הדיון.

לעומת זאת, אם אנחנו הולכים לעולמות – שאני חייב לומר ברמה אישית בתחילת הדיון שאני יותר נוטה לשם – של סוג של תנאי מקדמי לפתיחת הליך, עילות לבקשת מחיקה על הסף, אתה בכלל לא תוכל להגיש תביעה, ברמת החסימה המזכירותית, אם לא תראה לי ששלחת דבר כזה, ככל שנלך יותר לקוטב הזה, ממילא כובד המשקל של הדיון, מה נמצא בתוספת, על איזה גופים זה חל, עולה. לכן אני כן חושב שכדאי שקודם נדון בנפקות ההפרה, בהנחה שיש חובה כזאת. אני חושב שזה קודם בסדר הדיון.

אז בואו נתייחס קודם לשאלת נפקות ההפרה קצת מאחורי מסך בערות של כל אחד כאן לגבי מה נמצא בתוספת. במקרים שכולם מסכימים – לכל אחד יש את המקרה שהוא מכיר שצריך הודעה מוקדמת, שזה לא הגיוני שמנהלים הליך בבית משפט במשך הרבה זמן כי אף אחד לא טרח לשלוח מכתב התראה, אז זה לא בנושא שקרוב לליבכם או לליבי אלא בנושא אחר, באותם נושאים, מה צריכה להיות הנפקות של ההליך שלא הגישו הודעה מוקדמת, ואז ננסה להתקדם לטובת מה נמצא בתוך האירוע הזה.

הממשלה רוצה להתייחס בהתחלה או בסוף? לבחירתכם.

יהיה יותר יעיל בסוף.

נאסוף הערות, בסדר גמור. נעבור לשמוע התייחסויות לפי הסדר בנוגע לנפקות ההפרה בהנחה שיש חובה על מה שאתם חושבים שצריכה להיות חובה.

אתה יכול לדייק את השאלה?

עזבי נגישות כרגע, אני יודע שנגישות זה נושא נורא רגיש, שימי בצד את שאלת הנגישות.

הנגישות גם כך מובחנת.

שימי בצד את שאלת הנגישות, כל אחד יחשוב על הנושא האחר שהוא חושב שכן צריכה להיות בו הודעה מוקדמת – זה יכול להיות סימון מוצר, יכול להיות פרסום לשון הרע, לא משנה – בעולם שבו צריך הודעה מוקדמת, מה צריכה להיות המציאות בבית המשפט, איך התיק צריך להתנהל, בהנחה שאין את המנגנון המורכב הזה, בבית משפט. האם כאשר מוגשת נגדי תובענה ייצוגית: שמחה רוטמן פוגע בחופש הביטוי שלנו בוועדה, לא נותן לנו לדבר, יגישו נגדי תובענה ייצוגית ואני אגיד: אם רק הייתם מבקשים, הייתי נותן לכם לדבר, פשוט לא ביקשתם, מה צריך השופט להחליט? האם הוא צריך לבוא ולהגיד: לא ביקשתם אז ממילא אני מוחק לכם את התביעה על הסף, לא נותן לכם מראש להגיש את התביעה, או: נברר, יכול להיות שבאמת נפגעה זכותכם לדבר, בהוצאות בסוף.

שי לביא, אוניברסיטת תל אביב, מנחה של הקליניקה לתובענות ייצוגיות. אני חושב שאם לוקחים את הכיוון הזה של פנייה מוקדמת, אז חסימה צריכה להיות יחסית פורמלית. המציאות הוכיחה שהטיפול בהפחתת שכר טרחה הוא פחות אפקטיבי, בגלל זה גם יש את ההצעה בנפרד לעשות מדרגות של שכר טרחה. אז אם לוקחים את הכיוון הזה של פנייה מוקדמת, צריכה להיות חסימה שהיא מוחלטת או איזושהי עילה למחיקה על הסף, כמו שהצעת, ולא בכיוון של שכר הדירה. בכפוף לזה שאנחנו מסכימים - - -

בכפוף לזה שהגענו מסקנה על מה צריך עוד הודעה מוקדמת.

ואיך היא נראית וכו', כן.

שלום לכולם, תמר גלפנד, פורום משפחות צרכים מיוחדים ירושלים. אני רוצה רק לספר לכם סיפור קטן בשביל שתבינו למה אני פה. יש לי ילדה נכה, בת 16, עם נכות קשה, סיעודית, לא מדברת. לקחתי אותה לעשות בדיקות דם שעלותן 20,000 שקל. המקום לא היה נגיש. לא קיבלתי הודעה שהמקום לא נגיש. במקרה בעלי היה איתי אז הוא יכול היה להרים את הילדה ארבע קומות ואחרי זה ברור שהוא חטף פריצת דיסק וסבל חודש מכאבי גב מטורפים.

אנחנו מדברים פה על בית משפט אבל בית משפט בכלל לא אמור פה עוד לדון, אני חושבת שצריך לדבר על הרשויות שנותנות רישיון עסק לעסק שאינו מונגש. נכון שבעבר הצורך לא היה כפי שהוא היום, שהנכים התרבו, לצערי גם בעקבות המלחמה, אבל ישבנו למשל עם נציגי עיריית ירושלים, הם העלו פיילוט שבמסגרתו הם מוכנים לתקצב חצי-חצי עם עסקים שיהיו מוכנים להנגיש את העסק. כואב הלב שאתם מדברים פה על בית משפט. אין פה עניין של כסף, לא כסף, שרוצים לדרוש. יש פה עניין שמצערים נכים. אתם יודעים מה זה עבור נכה שאומרים לו: אתה לא יכול להיכנס למקום מסוים, אתה לא יכול לאכול במסעדה מסוימת, אתה לא יכול למדוד על הלבשה תחתונה ולבדוק אם זה מתאים לך או לא? הוא לא יאכל בחוץ, ברחוב. זה לבזות את הנכים, את הילדים הנכים. תסתכלו פה, יש גם מבוגרים נכים, איפה הפרטיות שלהם?

אני קוראת פה ליושב-הראש ואני רוצה לומר לו שהחוק הזה לא אמור לעבור, צריך לדעת מאיפה להביא תקציבים, אפשר להביא תקציבים ולא לבוא ולהגיד: וואלה, אתם לא תתבעו בגלל שלעסק אין כסף. לא. צריך למצוא פתרון ואני אודה לך אם תנסה לראות איך אתה יכול להביא פתרונות לפני הגעה לבית המשפט. תודה רבה.

אליהו בן מויאל, מנהל קשרי חוץ עמותת מיוחדים, ילדים עם צרכים מיוחדים. אני מתמהמה קצת לראות את ההתנהלות של הוועדה, שמדברת קודם כל עם סוללה של עורכי דין. הם מדברים על עסקים, מדברים על עניינים, אבל פה אנחנו מדברים קודם כול על נכים בקהילה שצריכים לקבל נגישות בכל מקום. אני לא צריך, אם אני רוצה להגיע לאיזשהו מקום, להתקשר לאותו מקום ולברר: יש לי נגישות? לילדים שלי יש נגישות? אני אב לשני ילדים עם צרכים מיוחדים ואני צריך להתקשר לברר אם יש או אין, כי אם לא אני לא יכול להגיע וזה מונע ממני, מהילדים שלי או מכל נכה אחר, את השירות שצריך לקבל. פה הבעיה, הוועדה צריכה לדון בנגישות נטו.

אני חייב לומר, ואני רוצה אולי להקדים גם את הדוברים הבאים, יש ועדות שדנות בסוגיית הנגישות. יש לנושא הזה מקום. אנחנו כאן לא בשאלת חובת הנגישות, אנחנו לא בשאלת המקומות והתקציבים המוקצים לנגישות. יש לזה הרבה מאוד מקום. אנחנו פה עכשיו בחוק תובענות ייצוגיות, לא בחוק הנגישות. אני לא מגביל את זכותם של אנשים לדבר ולהתבטא אבל אני ביקשתי שעכשיו אנחנו לא נדבר על השאלה האם הנגישות נמצאת בתוספת או לא נמצאת בתוספת, אלא בשאלה של אם מגישים הודעה מוקדמת, מה צריכה להיות הנפקות. כן, זו שאלה יותר משפטנית, היא לא שאלה על הנגישות, היא לא שאלה איפה צריך לנגיש.

אדוני, אבל יש לך פה סוללה של עורכי דין שמייצגת את העסקים לטובת תובענות ייצוגיות בשאלה אם בעל עסק מורשה לפתוח עסק עם נגישות או בלי נגישות.

אני מצטער אבל זה לא הנושא של הדיון. זה נושא חשוב מאוד, רק לא של הדיון ולא של הוועדה הזאת. יכול להיות עסק שחלה עליו חובת נגישות, יכול להיות עסק שלא חלה עליו חובת נגישות, יכול להיות שהוא קיבל פטור, אני לא יודע מה קרה לעסק, זו בכלל לא הסוגיה - - -

אין דבר כזה שעסק מקבל פטור מנגישות. אין דבר כזה. זה לא קיים בחוק.

יש דבר כזה, ודאי שקיים. יש כמה וכמה עילות פטור בחוק אבל זה לא משנה. כרגע אנחנו לא עוסקים בשאלת הנגישות. השאלה היא בהנחה שהופרה חובה כלשהי על ידי בעל העסק, בין אם נגישות או חובה אחרת, החלטנו כאן בוועדה שהדרך לטפל בה היא קודם כל שבן אדם יגיש הודעה מוקדמת לפני שהוא פותח הליך. זו שאלה על אופן ניהול ההליך. לכן יש כאן משפטנים. אגב, משפטנים שמייצגים אנשים שמחפשים נגישות, משפטנים שמייצגים עסקים ומשפטנים שמייצגים את המדינה בהליכים. זו שאלה משפטית. אני מצטער שאני אתן למשפטנים לדבר בנושא הזה, זו לא שאלה על עצם הצורך בנגישות, שזה מונח כבר בחוק במקום אחר. זה לא הדיון כאן. הדיון כאן הוא לא אם תהיה נגישות במדינת ישראל. אם זה הוויכוח, זה ויכוח שמתנהל במקום אחר ואני לא חלק ממנו.

יוגב עזרא, העמותה למלחמה בספאם. אנחנו מסכימים עם העמדה של עו"ד שי לביא שאם יש חובת פנייה מוקדמת בחוק אז אכיפת החובה הזאת צריכה להיות גם בחוק ולא על ידי בתי משפט, כי יש שופטים שאומרים: לא שלחת, בכל זאת ננהל, יש שופטים שאומרים: לא שלחת, דחיה על הסף. זו לא צריכה להיות רולטה.

עו"ד מיכל ברנדל, התאחדות התעשיינים. כרגע המנגנון שמוצע זה שבמקרה שבו הנתבע תיקן את ההפרה בעקבות הפנייה המוקדמת, התיקון והמענה לפנייה המוקדמת לא ייחשב נגדו כראיה על עצם ההפרה מבחינת החוק. ברגע שעוברים למודל רק של מכתבים אז צריך לוודא שעדיין נשמרת המוטיבציה שלו להיענות לפנייה המוקדמת ובאמת להסליל את הייצוגית הספציפית הזאת, שבה הוגשה הפנייה המוקדמת, מהחוק.

לא הבנתי.

אם הוא תיקן, אז מה תהיה עילת התביעה? אני כנראה מפספסת משהו.

אני אעשה סדר. ניקח את הדוגמה שהדוברת לפנייך הציגה פה: היא מספרת על איזה מקום, אני לא יודע איפה, שהופרה בו חובת הנגישות. כתוצאה מהפרת חובת הנגישות נגרם "איקס" נזק, במקרה הזה היא אומרת פריצת דיסק. האם יש גורם זר מתערב? אני לא נכנס עכשיו להליך האזרחי שבנושא והקשר הסיבתי. בואו נניח שכן, נגרם נזק כתוצאה מהפרת חובת הנגישות במקרה הזה, יכול להיות אובדן יום עבודה, יכול להיות פריצת דיסק, יכול להיות נזק רפואי, לא יודע, קרה משהו. היא פנתה אחרי האירוע הזה. העובדה שהיא פנתה ותיקנת לא פותרת אותך מלשאת בנזק שנגרם מהפרת החובה החקוקה שלך שעשית קודם וזה ברור.

הספציפית.

הספציפית או הכללית.

בעילה האישית שלה.

הספציפית או הכללית. לעניין חובת השבה של נזק שנגרם, אם זה מתאים לייצוגית או לא מתאים לייצוגית – ודאי שדבר כזה לא מתאים לייצוגית. לא כל מי שלא הייתה לו חובת נגישות הייתה לו פריצת דיסק, הנזק פה הוא ספציפי ולכן זה לא מתאים מעצם טבעו לייצוגית. אבל אם זה היה נזק שכן מתאים מעצם טבעו לייצוגית, זה שתיקנת - - -

אבל יש פסיקה שאומרת שעצם הפרת חובת חקוקה היא נזק וחייבים לתת פיצוי, גם אם לא נגרם שום נזק בפועל.

אבל אני אומר: האם זה שהגוף הזה יתקן את זה ימנע הגשת תביעות? אני לא חושב שזה ימנע הגשת תביעות. זה לא צריך למנוע הגשת תביעות. האם זה ימנע הגשת תביעה לצו עשה? בוודאי שכן.

זה כמו הודעת חדילה.

נדבר על זה, אבל אני עדיין מדבר על ניהול ההליך עצמו. לגבי הערך הראייתי שלו, זה נושא חשוב אבל קודם כל ניהול ההליך עצמו, הערך הראייתי אחר כך.

אני אחדד בהמשך למה שאדוני אמר. הסעיף שהצענו היה שלוב במנגנון אז אני מקבלת, לפחות בהיבט הטכני, את ההערה שאם מוחקים את המנגנון צריך לשים לב - - -

צריך עדיין לדון בשאלת הראייתיות של האירוע, זה נכון.

עו"ד אורית אמיתי, מעמותת אילן. קודם כול אני רוצה להבין, אם אין בשום סיטואציה אחרת את החובה חקוקה, קבועה בחוק, לכתוב מכתב התראה, אנחנו יודעים שעל פי סדרי הדין זה באמת ראוי, למה אנחנו חייבים להכניס את המנגנון הזה כאן? דבר שני, באופן עקרוני מעניינת אותי הסיבה: אני מבינה שעדיין יישאר הקנס שאותו מפר, במהלך 60 הימים כן יצטרך, אם הוא תיקן את ההפרה, לשלם, המנגנון הזה כן יישאר?

לא.

רק מכתב ההתראה? אז מה עם הקנס?

למה קנס? לא היה קנס.

יש קנס של 2,000 שקלים.

זה לא קנס, זה גמול.

קנס, או יותר נכון עיצום כספי, בנושא נגישות למשל, זה באחריות גופי האכיפה, אנחנו מדברים פה על גמול לפונה. מאחר שהגמול שלוב במנגנון, אנחנו מבטלים את המנגנון עם הגמול. אין גמול. מה הגמול שלי כשמישהו מפרסם עליי לשון הרע, אני שולח לו מכתב התראה והוא כתוצאה מזה מוחק את לשון הרע שהוא פרסם עליי? יכול להיות שאני אסתפק בכך, יכול להיות שאני אתבע אותו בכל זאת, אבל אני לא אתבע אותו לצו עשה כי הוא כבר עשה את המעשה. יכול להיות שאני אגיד לו: אם תמחק אני אתבע אותך על פחות, אבל צו עשה ירד כי הוא עשה את מה שביקשתי ממנו, שימחק את הלשון הרע.

מאחר שיש נושאים שעליהם אמרנו שכל עילת התובענה הייצוגית שלהם היא לצו עשה, אז ממילא באותם דברים שעליהם רק יהיה צו עשה, אם הוא יתקן – מצוין; אם הוא לא יתקן – זה יהיה התמריץ. אם היום יש כמות מסוימת של בעלי עסקים שמפרים הוראה מסוימת, את שולחת מכתב התראה לפני תביעה, או כבר את כתב התביעה, ואז מנהלת את התהליך, את תשלחי להם מכתב התראה לפני תיקון, חלקם יתקנו, חלקם לא. אלו שלא יתקנו – הגמול שאת תקבלי מבית משפט בעניינם וההליך יהיה גדול, שהוא גם ישרת את מטרת ההרתעה, גם ישרת את מטרת הגמול וגם יגרום לך לחפש את התיקון.

אבל אם הם תיקנו?

אם כולם יתקנו את נושא הנגישות במדינת ישראל, או נושאים אחרים, אנחנו כולנו צריכים לברך, להודות, להלל, לשבח את המנגנון שגרם לכך שכולם יתקנו את בעיות הנגישות בשנייה שהם מקבלים מכתב. מצוין, וואו. אני חושב שזו העסקה הכי טובה בשוק.

כתוב תוך כמה זמן ראוי שהם יתקנו?

אם הם לא מגישים בתוך הזמן הנדרש בחוק - - -

אבל אין דרישה בחוק.

אבל אם אני קובע שאת צריכה לשלוח מכתב התראה 30 יום לפני שהגשת? לכן אני צריך לקבוע את זה בחוק.

כי זה לא יעזור שעוד שנה הוא יתקן, אני צריכה שהוא יתקן במידי.

בתביעה ייצוגיות הוא לא מתקן במידי גם, אבל כמה זמן זו כבר שאלה לדיון.

אני רוצה לדעת למה אנחנו צריכים לקבוע את זה עכשיו. אם אין את זה ואנחנו יודעים שסדרי הדין בהחלט מבקשים את זה, שזה ראוי להגיש קודם, שזה חוסך הרבה הוצאות בפועל, אבל מה המשמעות דווקא פה? בפרט שאנחנו מדברים למשל על הזכות לנגישות.

א', יש נושאים שבהם החובה קבועה. לדוגמה, בפשיטת רגל צריך להראות התראת פשיטת רגל, לתביעה שטרית אתה צריך להראות הודעת חילול. יש מקרים שאתה לא צריך מכל מיני סיבות, אבל יש סוגי תביעות שבהם אתה חייב להגיש התראה מראש. לדעתי גם בסדר דין מקוצר בחלק מהמקרים, שהיה פעם ועכשיו בהוצאה לפועל, בוטל בתקנות סדר הדין האזרחי ולא בוטל בהוצאה לפועל. יש דברים שבהם אתה צריך להראות איזושהי אסמכתה שנעשתה פנייה, בוודאי בהליכים שהם חצי מנהליים כאלה. את משתמשת אפילו בביטוי "קנס", "גמול", אנחנו עושים פה איזשהו extension של הליך האכיפה. אז כן, גופי אכיפה, גם אם אנחנו מעבירים את זה לאכיפה אזרחית, יש אלמנט כזה של התראה מראש.

אני מבינה את הצורך, אני לא הייתי רוצה שאם בן אדם לא הגיש את המכתב זה יהווה איזושהי עילה לדחייה של הבקשה שלו.

אז את יותר נוטה לכיוון של "תחשב את זה בהוצאות"?

לא, אני לא נוטה להתחשב בזה בהוצאות. אני מדברת על אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות שלא תמיד עבורם הנגישות לצדק היא מאוד פשוטה וקלה ולא תמיד הם גם יכולים ממש להבין את כל הסיטואציות האלה שהם צריכים להגיש את מכתב התראה.

אבל הם פונים לעורך דין.

הם מגישים תביעה לבד? הם הולכים עם עורך דין.

לא תמיד.

אין דבר כזה, חבר'ה, אסור למישהו לייצג את עצמו, גם לעורך דין אסור.

הם מגישים תביעה ייצוגית בלי עורך דין?

יכול להיות.

יש דבר כזה? אני לא שמעתי דבר כזה בחיים.

חייב להיות מייצג ובא כוח מייצג.

אנחנו נפגשים הרי עם אנשים שמגישים ואפילו לא יודעים איך למצות את הזכויות שלהם.

הכול נכון, אבל אין דבר כזה שמוגשת תובענה ייצוגית בלי עורך דין.

הייתי אומרת שבעילה הזאת של נגישות צריך - - -

צריך שתהיה תובענה ייצוגית בלי עורך דין?

לא אמרתי את זה. אני מדברת על ההתייחסות להגיש את מכתב ההתראה.

אבל כשפונים לעורך הדין בשביל להגיש את התובענה הייצוגית הוא יודע את זה. לו יש נגישות לצדק. הוא צריך לדעת שהוא אמור לשלוח מכתב.

טוב.

את יכולה להגיד את זה על תביעות קטנות, נכון. יש פיצויים ללא הוכחת נזק. בתביעה הקטנה שבן אדם יגיש על פיצוי ללא הוכחת נזק שהוא נפגע כתוצאה מחוסר נגישות, הוא לא חייב להיות מיוצג על ידי עורך דין, נכון. אסור לו להיות מיוצג על ידי עורך דין אלא ברשות בית משפט, נכון. אבל בתובענה ייצוגית? אז ברור שאם פנית לעורך דין בתובענה ייצוגית, לקליניקה, או לכל גורם אחר, הקליניקה יודעת. אז הקליניקה תמקד את התביעות שלה בעבריינים שאחרי מכתב התראה לא מתקנים, תיקח אותם ל-test case, ירתיעו את כולם פי אלף.

באותה נשימה באים אליי משרד המשפטים, באים אליי גורמים ואומרים לי: יש כל מיני הסדרי הסתלקות שמוגשים שבתי המשפט מגיעים אליהם שהפיצוי לא מתכתב בכלל עם האירוע, כי כולם רוצים להעיף את התיקים כי המערכת מוצפת. תמקדי אותם בבן אדם שקיבל את המכתב מהקליניקה, מהארגון או מעורך דין, אמרו לו לתקן, לא תיקן – שבית המשפט ייתן עליו את כל הפטיש. זה הרבה יותר הגיוני מאשר לשלוח את זה בתפוצת נאט"ו רחבה ואז להגיע עם כולם להסדרי הסתלקות שלא ממצים את האירוע וגם בסופו של דבר לא מתקנים.

עו"ד ענת אריאל, יועצת משפטית של עמותת נגישות ישראל. יש לי בעיה במנגנון הזה כרגע מבחינת התובענות הייצוגיות של צו עשה. בהנחה, כמו שאדוני אומר, בצו עשה, אם מגישים מכתב – הודעה מוקדמת, פנייה מוקדמת, לא משנה איך נקרא לזה – והעסק מתקן את זה, בזה זה נגמר. אם מורידים גם את התשלום של ה-2,000 שקלים – שאני לא מסכימה עם ה-2,000 שקלים אבל נשים את זה רגע בצד – אז איזה תמריץ יש לעסק לעשות את ההנגשה מראש? הוא יחכה שהוא יקבל את מכתב הפניה, אז הוא ינגיש ובזה זה נסגר. אם יתפסו אותו - - -

ו-2,000 שקלים זה יהיה התמריץ שלו?

לא.

ו-10,000 שקלים זה יהיה התמריץ שלו?

קודם כל, אני שמה בצד את הסכום.

אבל מה זה "את שמה בצד"? אנחנו בעולם של בחירות בין חלופות.

אבל אם אתה מוריד בכלל איזשהו תשלום של בעל העסק, לא יהיה לו שום תמריץ להנגיש מראש.

כמה תובענות ייצוגיות הגשת בנושא הנגישות?

אני? אני עובדת בעמותה.

יש לך ניסיון פרקטי? יש מישהו בעמותה אצלך שייצג בתובענות ייצוגיות של נגישות?

הגשנו תובענות ייצוגיות בעבר, כן.

כאשר הגשתם תובענה ייצוגית בלי פנייה מוקדמת ובעל העסק – בוודאי כשמדובר בעסק קטן אבל גם בעסק גדול – מיד אמר: אני מתקן, בשנייה שהוא קיבל את כתב התביעה, עוד לפני שהוא היה צריך להגיש את כתב ההגנה, כמה פיצוי פסק לו בית המשפט?

אבל בית משפט לא יפסוק פה כי אם הוא תיקן אז אין בית משפט.

לא, אני שואל על המצב היום.

בטח שהוא יפסוק.

אבל לא מגיעים לבית משפט.

יותר מזה, לקוחה שלי פנתה לנציבות, פעלה על פיה – כתוב בחוק שבמקרה שפועלים על פי שאילתה לנציבות לא ייפסקו פיצויים ללא הוכחת נזק – תיקנה לפני שהגישה תשובה, הודיעה לבית משפט: הנה, תיקנתי, הנה הצעות מחיר, הנה העסקה, חתמתי עוד לפני שהגישו נגדי את הבקשה. בית משפט אמר: יופי, נתחשב בזה. עכשיו בית המשפט העליון – אני לא רוצה להגיד פה סכומים כי אנחנו עוד בגישור, אבל אנחנו לא מדברים על עשרות-אלפים ואולי גם לא על מאות-אלפים, על יותר מזה. היא תיקנה, היא הוכיחה שהיא ביצעה את הפעולה עוד לפני.

בסדר אבל בואו נסכים כולנו שזו לא המציאות הרצויה. היא אומרת שבמקרה שלה זה עוד לפני הגשת הבקשה.

ההפרה גרמה לפגיעה במישהו, על הפרה צריך לשלם.

נכון, מה עם כל הנפגעים לפני המכתב?

על הפרה צריך לשלם.

לא הבנתי. אם אתה פונה בהליכי אכיפה והוא שולח לו מכתב התראה ומראה לך שלפני ששלחת אליו את מכתב ההתראה הוא תיקן, אתה חושב שהוא צריך לשלם?

אם הייתה הפרה - - -

אם נגרם נזק. הייתה הפרה, ודאי שהייתה הפרה.

ודאי שהוא משלם.

אתה מטיל עיצומים?

עיצומים זה לא - - -

אתה לא מטיל עיצום?

לא, אני לא אומר לא את זה ולא את זה, עיצומים זה לא העניין פה. הפרה היא עבירה, צריך לשלם עליה.

כן? למי?

לקבוצה או לנפגע.

מה הפגיעה שהייתה בה?

במשך שבע שנים לא הייתה נגישות.

אבל מה הפגיעה שהייתה? אז אתה לא בעולם של צווי עשה.

שבע שנים לא הייתה נגישות, העדר נגישות זה נזק.

מה הנזק? מה גובה הנזק?

הנזק הוא מניעה של אנשים מלהגיע למקום שיש להם זכות להיות בו.

מה גובה הנזק? לא הבנתי, אנחנו בעולם של צווי עשה? אם יש נזק, תתבע את הנזק, אין בעיה, אני לא חוסם אותך. אנחנו בתביעות לצו עשה או בתביעות נזק?

אדוני היו"ר, תגיד לי אתה איך אפשר לכמת או לאמוד נזק - - -

אי אפשר, אז איך נגיש תביעה?

אז פשוט נבטל כל סכום? לא יהיה תשלום?

לא הבנתי. אם אי אפשר, איך אתה מגיש תביעה? אתה מגיש תביעה, מה הסכום שאתה רושם?

לצו עשה.

אבל על צו עשה דיברנו, אי אפשר ללכת אחורה. חברים, אנחנו יכולים בוועדה לעשות המון דברים אבל מכונות זמן עוד לא המצאנו. צו עשה שבע שנים אחורה אף בית משפט לא יודע לתת. יודעים לתת צו עשה מיום מתן צו העשה. אין דבר כזה צו עשה שבע שנים אחורה. שבע שנים אחורה זה כימות נזק. האם היה נזק שניתן לכמת? אני אמרתי שלדעתי העובדה שתיקנת, אם יש נזק שניתן לכמת לא אמורה לתת לך הגנה, אבל מצו עשה כן. זה ההבדל.

אבל אז בעל העסק לא ינגיש עד שהוא יקבל את מכתב הפניה הזה. הוא פשוט לא ינגיש. רק אחרי הוא ינגיש.

לא הבנתי, את אומרת שהוא לא ינגיש עד שהוא יקבל את התביעה?

לא, עד שהוא יקבל את המכתב.

אבל אז, אם הוא מקבל את התביעה, אני נותן לו עונש לא מידתי כדי להרתיע את האחרים? את בעולם עונשי, אני מדבר עוד קודם. אגב, זה לא נכון, כי גם כאשר בן אדם מקבל מכתב התראה, ובוודאי אם הוא גרם נזק, הוא יודע שהוא חשוף לנזק ולתביעות על הנזק. אם הוא לא גרם נזק אלא זה רק צו עשה, הוא יודע שאם הוא לא מתקן מיד הוא חשוף לתובענה ייצוגית על צו עשה ושיהיו לו כתוצאה מהדבר הזה גם הוצאות כבדות – וואלה, זה מרתיע הרבה יותר מאשר שתגיש הליך ורוב הסיכויים שבית המשפט יגיד: תיקנת מהר, עוד לפני שהיה לך זמן להגיש כתב הגנה - - -

- - -

אין סיכוי, תמיד ייתנו מאות-אלפי שקלים.

בכל התביעות שאני מנהלת, לא אחת ולא שתיים, מעל מאה, רק בנגישות.

שבכולן כמה הפיצוי?

תלוי.

תלוי, בדיוק.

כי באמת יש בעיה. הגענו עם זה עד העליון והעליון אמר: יש בעיה. אני מזכירה לך שנגישות זה הדבר היחיד בתביעה ייצוגית שאפשר לתבוע בבית משפט פיצויים ללא הוכחת נזק.

לכן אני אומר, אם אנחנו בעולם של צו עשה זה משהו אחד וללא הוכחת נזק זה משהו אחר.

אדוני יושב-הראש, אני חייב להשיב על זה, אני מצטער. חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קבע שהיעדר נגישות הוא שלעצמו נזק.

אני לא מתווכח על זה. מה גובה הנזק?

תאפשר לי. החוק גם קובע באותה מידה שלא נדרש להוכיח נזק ואני אסביר גם מה הרציונל, לפחות שאנחנו רואים בזה. אם אני ועוד מאות-אלפי אנשים מנועים מלהגיע למקום כמו מסעדה או מקום אחר שיש לנו זכות להיות בו, אז גם אם הנזק הכספי קשה לכימות אין ויכוח על זה שיש נזק. בתי משפט יכולים לקבוע את גובה הנזק איך שהם רואים את הדבר הזה, אבל אי אפשר להגיד שאם אתה לא יכול להוכיח נזק ברמה פיסקלית מדויקת אין נזק. אין דבר כזה.

ברור שלא, לכן יש מושג שנקרא "פיצויים ללא הוכחת נזק", אבל האם פיצויים ללא הוכחת נזק זה דבר שמתאים לייצוגית?

כן, בהחלט. זה מה שאומר החוק.

אז, במחילה, אני חושב שזה לא עובד. זה לא עובד. זה גורם נזק אדיר כי מידת החשיפה היא בלתי סבירה בעליל, אין סדרי עדיפויות באכיפה והתוצאה של הדבר הזה גרמה לממשלה, לא לי, להגיש הצעה שמדברת על כך שבחלק מהדברים יהיה רק צו עשה.

אבל תביעות ייצוגיות זה צריך להיות כלי הרתעתי לכל דבר. פה באה לידי ביטוי הרתעה.

לא מסכים.

זה חייב להיות הרתעה.

אני לא מסכים. בואו נמשיך.

כל העניין של תביעות ייצוגיות צריך להביא לכך שהחברה תדאג לנגישות מראש, לא צריך אפילו להודיע, יש חוק וצריך לעשות הנגשה.

לא, כל הנושא של תביעות ייצוגיות זה מה עושים כשלא מקיימים את החוק. חברים, תקשיבו, אני עכשיו אהיה יותר תקיף בזה: לא מדברים על נגישות, מדברים על הליך פרוצדורלי של הגשת הודעה מוקדמת. על הנגישות נעשה את הסבב הבא. לא מוכן לדבר על נגישות מסיבה מאוד פשוטה: אני לא מוכן שהדיון הזה יהפוך להיות בשאלה האם העסקים במדינת ישראל צריכים להיות מונגשים. זה דיון, בעיניי, הזוי כי הוא מנוגד לחוק. יש חוק שאומר שכן אז אני לא מתווכח עליו עכשיו. זה לא הדיון. יש חוק שמדבר על נגישות, יש חוק שמדבר על פרטיות, יש חוק שמדבר על רשלנות רפואית, יש חוק שמדבר על הפרות חובות חקוקות מאלף סוגים שיש, הנחת העבודה היא שצריך לשמור את החוק והשאלה עכשיו היא מה קורה כאשר החוק לא מתקיים. אי אפשר שהדיון הזה יהיה כמה נורא ואיום הנגישות, כי נגישות זה לא הדיון.

אבל השאלה של הדיון היא מה המשמעות של היכולת להגיש תובענה ייצוגית כדי לגרום לגופים לקיים את החוק. זו מסגרת הדיון.

נכון, ולכן אני לא רוצה לדבר על נגישות.

אז אנחנו רוצים לדבר על המשמעות עבור אנשים עם מוגבלות של לקיחת הכלי של תובענות ייצוגיות כדי לוודא - - -

ואני רוצה לדבר על זה שכשפוגעים בפרטיות של אנשים זה דבר נורא ואיום.

בסדר גמור.

יפה, זה לא הדיון עכשיו. אחרי שהגעתי למסקנה שכשפוגעים בפרטיות של אנשים זה דבר נורא ואיום וזו זכות חוקתית מוגנת, עכשיו נשאלת השאלה מה הדרך הנכונה ביותר לאכוף אותה.

נכון, ובאיזה מידה הכלי של תובענה ייצוגית הוא כלי אפקטיבי.

אבל אני לא מוכן שבדיון על האפקטיביות של אכיפת זכות חוקית, כל הזמן יהיה לנו דיון בשאלה כמה נגישות זו חשוב. זה דיון מיותר. זה דיון מיותר.

אנחנו לא מדברים על זה.

לא אמרתי את זה לך, אמרתי את זה כשעוד פעם דובר נוסף הסביר לי כמה נגישות זו חשוב.

אדוני, תרשה לי להגיב לך. אלכס פרידמן, מייסד ויושב-ראש "נכה לא חצי בן אדם".

סליחה, אדוני, אבל יש תור.

אני חייב להתייחס לדברים שלך ברגע זה. קודם כול, נגישות זה לא דבר הזוי. בוא נשים נקודה.

מי אמר שנגישות זה דבר הזוי?

אתה, אדוני.

לא, ממש לא נכון. סליחה, אדוני. תודה, לא. מצטער. לא. אתה לא ברשות דיבור גם.

אני רוצה - - -

לא, אדוני, אתה לא ברשות דיבור. אתה לא ברשות דיבור ואתה אמרת שאני אמרתי שנגישות זה דבר הזוי וזה שקר וכזב. צר לי. לא. לא.

אני - - -

לא, אדוני, אתה לא ברשות דיבור. אני אצלי בוועדה מתייחס לאנשים, גם לאנשים שמוגבלים בנגישות, כמו בני אדם, ובן אדם שיושב אצלי בוועדה ואומר לי שאני אמרתי שנגישות זה דבר הזוי לא מקבל זכות דיבור. מצטער, אדוני, אתה לא ברשות דיבור.

למה?

כי לא תורך לדבר.

אני רוצה להתייחס.

אדוני, לא תורך לדבר. תודה.

זה מהותי לפרוצדורה.

אדוני, לא תורך לדבר.

תכבד אותי.

אדוני, אתה לא תוכל לדבר. תכבד אותי. לא תוכל לדבר. כשיגיע תורך לדבר אתה תוכל לדבר. אתה עכשיו לא בתור, אתה התפרצת, ומלבד זה שהתפרצת אמרת שאני אמרתי שנגישות זה דבר הזוי, מה שלא היה ולא נברא. אז עכשיו, במחילה, נחזור לתור.

אני בעונש?

לא, ניסית להתפרץ וההתפרצות שלך הייתה להגיד דברים לא נכונים.

אני רוצה להתייחס.

אבל לא תורך כעת, סליחה.

טוב, אז תטחן מים, מה לעשות?

כן, איפה היינו?

אני רק רוצה להשלים את הדברים שאמרתי קודם, שאני כן מסכימה עם דברי אדוני שצריכה להיות חובת פנייה מוקדמת כתנאי ולא שהדבר יתברר בשלב פסיקת ההוצאות.

עו"ד לירון בנדק מנשיאות המגזר העסקי. אנחנו כמובן גם מסכימים לזה ואומרים שדבר ראשון, אם לא נשלחה פנייה מוקדמת אז כן חסימה, ולא רק בשלב ההוצאות, לא אחרי כל ההליך. דבר שני, כן צריך להתייחס לדבר הזה, כמו שאדוני אמר, שאם אין נזק שאפשר לכמת אותו, שהתיקון לא יהיה לי לרועץ ולא תהיה עכשיו הודעת בעל דין.

בסדר, בזה נדון בהמשך, כמו שהעיר משרד המשפטים.

עו"ד שלומי לויה, היועץ המשפטי, איגוד לשכות את המסחר. מתחבר לדברים שאתה אמרת. לטעמנו, ההודעה המוקדמת חייבת להיות חסם דיוני ברור לחלוטין. לא מדובר בפעולה כל כך קשה שצריך לבצע. מבחינתנו זה חלק מכללי צדק טבעי די ברורים. יש המון דברים שאנחנו רואים מהעסקים שחברים אצלנו שבעבר היו נפתרים בשיחה פשוטה עם מחלקת שירות לקוחות, עם שי קטן או איזשהו פיצוי קטן מטעם העסק, הכל היה נגמר בצורה טובה, והיום כל הדבר הזה מגיע ישירות לבית משפט עליון.

מה הבעיה לפנות בפנייה מוקדמת במכתב ולהעמיד את העסק במבחן? פיצית, לא פיצית, התייחסת, לא התייחסת? זה נראה לי מערכת יחסים הוגנת וסבירה בין הצרכן לבין העוסק, לא בשלב הבא של ההוצאות. זה דבר מאוד טבעי ומאוד ברור שחייבים לבצע אותו ולא לחכות לסוף, למסגרת ההוצאות. אחת הסיבות שלשמה התכנסנו לתיקון הזה זה גם העומס על בית משפט וגם ההוצאות שיש על העסקים. ברגע שאתה נכנס למערכת, לא משנה, גם אם מדובר בהליך פשוט - - -

ראינו את הדוחות הכספיים שלכם. איזה עומס.

כן, כולנו מקשה אחת, כולנו טייקונים, כולנו עושקים את האזרחים כל היום.

נכנסת פעם אחרונה לסופר?

אני לא הפרעתי לך, אל תפריעי לי, בבקשה. עסקים רוצים לקוחות חוזרים, עסקים רוצים לקוחות מרוצים. ברגע שאנחנו פותחים פה את העניין מול בית משפט, אנחנו לא פתרנו את הבעיה של העומס על בית משפט, לא פתרנו את הבעיה של ההוצאות על העסק על דברים שוליים שלא צריכים להגיע לשם. חובה שזה יהיה מחסום דיוני.

עו"ד נופר טל, יו"ר ועדת תובענות ייצוגיות ונגזרות, לשכת עורכי הדין. אחד, אני כן מתחברת לזה שהיום כל פנייה לשירות לקוחות הפכה להיות פנייה מוקדמת לפני ייצוגית ואני רואה את זה בכל דבר: המשלוח איחר, הבאתם לי קולה זירו במקום קולה, כך זה הפך להיות. מצד שני, אני חושבת שפנייה מוקדמת שאין בצידה שום גמול זה דבר שכן יוריד את התמריץ, כי אם אתה אומר לי: תשלח מכתב ואם תיקנו – חברים, לא עורכי דין ולא צרכנים הם חברות לתועלת הציבור. לכן, מבחינת הלשכה, כן צריך להיות איזשהו גמול, השאלה היא מהו גמול ראוי. זה לא אני.

לגבי פנייה מוקדמת והנפקות שלה – אין חובה בחוק אבל היה דיון בפנייה מוקדמת, שלצערי הוא לא לידי ביטוי באופן מלא בפרוטוקול. הלכת מרקיט מדברת בכלל על הסתלקויות, על גמול, אבל במסגרת זה היה דיון גם על פנייה מוקדמת, כבוד השופטת ברון התייחסה לרעות החולות שבפנייה מוקדמת לעומת מה יכול להיות, אולי פנייה לדרישת מידע וכאלה. אני מזכירה לכם, אגב, שבתביעה נגזרת יש פנייה מוקדמת שהיא טבועה בחוק ואז גם יש את הקדימות למי שפנה קודם, כי אחרת, אם הפנייה המוקדמת – וראיתי שזה כבר כתוב והוועדה התייחסה לזה –לא מפורסמת ברגע שהגישו אותה, אז איך מישהו יידע?

דבר שני, ופה אני לוקחת את זה לצד השני של מי שמגיש את הפניות המוקדמות וגם בזה אני נתקלים – בן אדם הגיש פנייה מוקדמת, מתקשר אליו עורך דין או בעל העסק ואומר לו: אה, כבר לפני שבוע קיבלתי פנייה מוקדמת ממשה לוי, כי יש לו איזה בן דוד עורך דין, אז הוא אומר לו: תכתוב לי פנייה מוקדמת, תשלח אתה.

למה זה מטריד אותי?

אם אתה אומר שבצד הפנייה המוקדמת אין גמול אז אתה צודק, זה לא מטריד אותי ממי הוא קיבל את הפנייה כל עוד הוא מתקן, אבל אני כן חושבת שצריך לייצר איזשהו תמריץ לפנייה מוקדמת, כי אחרת למה שאני אשב לכתוב מכתב? זה הזמן שלי.

אני רוצה שנייה לעשות את הפינג-פונג הזה. למה שתעשי פנייה אם נגרם ללקוח שלך עוול? יש משפך, בסופו של דבר אנחנו בעולם שהרבה מאוד מיצרני התוכן שלנו עובדים בצורה של משפך. יצרני התוכן לתועלת הציבור עובדים בצורה של משפך. יש תוכן חינמי שהופך להיות תוכן פרימיום, שהופך להיות מועדון לקוחות, או מועדון לקוחות שהופך להיות תוכן פרימיום. המשפך הזה מייצר תועלת לכלל הציבור ומייצר תועלת גם ליצרנים שלו. אף אחד לא עושה את זה בהתנדבות. למה אני משתמש בשירותי גוגל בחינם? מה גוגל מרוויחה שגוגל נותנת לי - - -

אתה המוצר, אומרים שאם אתה לא משלם על מוצר אז אתה המוצר.

יפה מאוד, מי המוצר שלך, נופר? התביעה הייצוגית.

או הנתבע. בהקשר שלי אני בשני צדי המגרש.

נכון. המוצר שלך הוא התביעה. בסופו של דבר את באה ואומרת, כמו עם זכויות יוצרים או כמו עם לשון הרע - - -

אבל גם בלשון הרע משלמים פיצוי. זה לא רק "תמחק את הפרסום", אתה משלם פיצוי מחוץ לכותלי בית המשפט.

או שאתה משלם או שלא.

או שתובעים אותך.

או שאתה משלם או שלא, בהתאם להערכת הסיכון שלך מה גודל ההפרה וטיב ההפרה. מאחר שצו העשה כבר לא על השולחן – אנחנו בעולם של שירות לקוחות?

נניח.

אם אנחנו בעולם של שירות לקוחות, אז פעם, לפני עידן חוק תובענות ייצוגיות, אם קניתי קוטג' מקולקל למרות שהתאריך היה תקין, הייתי שולח מכתב והייתי מקבל ארגז מוצרי חלב מתנובה. למה הייתי עושה את זה? מה, אני מתנדב לתועלת הציבור? חלק מהפעמים - - -

אבל קיבלת ארגז.

אבל גודל הארגז, טיבו, היקפו, והיחס בינו לבין הנזק שנגרם לי – יכול מאוד להיות שהקוטג' היה מקולקל לא רק לי, סיכוי סביר שכך, זה לא מופרך. שמה לב החברה שהיה קוטג' מקולקל בפס ייצור מסוים, עשתה recall בזכותי, חסכה לעצמה מלא-מלא ארגזים, נתנה רק לי את הארגז בשיקול הדעת שלה. אם במקום לשלוח לי ארגז היא הייתה כותבת לי: "תודה רבה על פנייתך, בזכותך עשינו recall, ח"ח על אזרחותך הטובה" ולא הייתה שולחת לי פיצוי, יכול להיות שהייתי אומר: אוקיי, אזרחות טובה, ויכול להיות שהייתי מגיש נגדה תביעה קטנה על כך שאכלו לי את הקוטג'. יכול להיות. יכול להיות שגם תובענה ייצוגית על הנזק. האינטראקציה הזאת בין יצרן לצרכן, בין לקוח למוכר, היא אינטראקציה שאני קורא לה "אדם לאדם, אדם".

מכבדת.

הסיטואציה שבה יש לי קוטג' מקולקל ואני אומר: מה, אני חברה לתועלת הציבור? אני אשלח לו מכתב? אני אתן לו אפשרות לתקן, להציע לי פיצוי שישמח אותי וזה בשיקול דעת שלו? אני עכשיו מגיש תובענה ייצוגית ואם הוא לא ישלם קודם כל לעורך הדין שלו 300,000 שקל ואחר כך לי פיצוי של 300,000 שקל, אני לא טורח ללכת לדואר, זו סיטואציה שאני קורא לה בשפתי "אדם לאדם זאב".

סחיטה באיומים, זה קורה היום במכתבי פנייה מוקדמת.

או סחיטה באיומים.

גם זה קורה היום, אני מביאה לך את שני צדי המטבע.

לכן אני אומר, אם כתוצאה ממכתב מנומס שיישלח ויאמר לו: אנא, נגרם נזק – פה זה מקרה של נזק כספי, לא צו עשה, במקום של צו עשה, שאני שלחתי מכתב, תבוא החברה ותגיד: תודה שהסבת את תשומת ליבנו, אנחנו מעריכים זאת, לאות הוקרה קבל תלוש לביקורך הבא אצלנו. אם זה ימצא חן בעיניי וזה יהיה מספק בעיניי והבעיה תוקנה, כולם מאושרים, כולם הרוויחו מהאירוע הזה. אם, במקום זה, גררתי את ההליך הזה לבית משפט, העמסתי על בית המשפט, לא בטוח שהבאתי לתיקון יותר מהר בדיוק בגלל הערך הראייתי של התיקון וכו'. אני לא רוצה ללכת לעולם הנגישות אז ניקח לדוגמה את עולם הפרטיות. אם כתוצאה מזה מאגר המידע ממשיך לדלוף - - -

הוא כבר דלף פעם אחת, הוא לא צריך להמשיך לדלוף.

לא, הוא ממשיך, פרצת האבטחה לא תוקנה. הרי יש חברות שעושות את אותו דבר בתחום הפרטיות,

תודה רבה, אז ההאקר, ה-white-hat, שולח לחברה, אומר: תראו, מצאתי לכם את זה, אם תתקנו תוך זמן מסוים מצוין, אם לא, אני מפרסם את זה לציבור – קוראים לזה יום האפס – ונותן את זה לחברות האבטחה, עושה להם שיימינג, תובע אתכם וכו', ההאקרים הטובים כך פועלים. זה האירוע. למה שבן אדם יעשה את זה? מאלף סיבות. הוא יקבל גם כנראה פיצוי, כי זה יהיה טוב לכולם שהוא יקבל ויגידו לו תודה על האזרחות הטובה. אם החברה תהיה חזירית ולא תתייחס אליו ולא תתקן, אז הוא גם יגיש תביעה ויקבל חתיכת בוננזה כי גם בית המשפט מאוד יכעס על החברה שקיבלה מכתב התראה ולא עשתה שום דבר.

אז אני חייבת לומר לגבי זה, ואני מדברת פה משני הכובעים – אני מייצגת גם תובעים ייצוגים וגם נתבעים ייצוגים – לי יש מקרה שחשבתי שהוא לא מספיק חזק בשביל להגיש, הוא לא הפרה שצריך להטריד בה את בית המשפט, סימון מוצרים בעברית, משהו שבאמת הציק. שלחתי פנייה מוקדמת באוקטובר 22', לא ענו. במרץ 23' שלחתי עוד מכתב, התקשרתי למנכ"ל, אמרתי לו: ידידי, אני לא רוצה להגיש תביעה, תתקנו, תודה רבה, לא רוצה כלום, הלקוחה שלי גם לא רוצה כסף, רק תחליפו לה את המוצר, תיתנו לה הוראות בעברית ותתרמו מטענים ניידים – זה היה לפני המלחמה – ב-2,000 שקל לסיירת גולני. הכול מתועד, אגב, כל מה שאני אומרת ברזל.

אני לא רוצה לעשות את התנועה שהוא עשה לי. לקחתי את הזמן, המשיכו להפר. הוגשה תביעה ייצוגית. אתה יודע מה בית משפט אמר? אבל אחרי שהגשת את התביעה, הם תיקנו? בארבע שנים, בשנתיים וחצי איחור. אחרי שהגשת את התביעה, הם תיקנו? כן. אז, עו"ד טל, מה את רוצה? אבל מה עם הפניות המוקדמות? הוא אומר לי: לא, עזבי, אין צורך ואין פיצוי לציבור. אז אני שואלת אותך, עסק שמתעלם מפנייה מוקדמת, בית המשפט אומר: אז מה, לא קרה כלום, עכשיו הוא תיקן, אחרי שהגשתי תביעה.

אבל שימי לב, כמו שאמרת, שאת מדברת בשני הכובעים. לפני שנייה סיפרת על מקרה אחר שהראו לבית המשפט שתיקנו עוד לפני ההפרה ובית המשפט לקח את זה עד הסוף.

אז אני אומרת איפה הבעיה.

הבעיה היא שיש שופטים שלא פועלים נכון.

אוקיי, הבעיה היא בשיקול הדעת השיפוטי, אבל זו לא פעם ראשונה שאני אומרת את זה.

אז את שיקול הדעת השיפוטי אני מתקן בישיבות אחרות.

דיברת על המקרים שבהם מתאימה פנייה מוקדמת. אני חושבת שאת התוספת הרביעית צריך להרחיב עם מסרקות ברזל על הרבה חוקים ורגולציות. זה אחד.

אבל לעניין התוצאות. תתמקדי, נופר.

שניים, כן צריך להיות איזשהו פרסום של הדבר הזה, לא יודעת איך. אולי העסק באתר האינטרנט שלו. דבר נוסף, יש לנו פסיקה של בית משפט מ-2010 – הרי כולכם מדברים על הקלות ערך, על דברים שאין בהם פיצוי וצווי עשה – שהפנה אותה למדור ייעוץ וחקיקה, זה לא אותם אנשים ולכן הם כנראה לא ראו את זה, שלחתי להם את זה רק לאחרונה כי הם לא הכירו את זה, שאומר כבוד השופט גרוסקופף, שהיה אז במחוזי: "גם במקרים בהם ההטיה הצרכנית חורגת מגדר דה-מינימיס, עדיין ייתכנו מצבים בהם מוטב היה למצוא פתרון דיוני חלופי שלא יחייב שימוש בכלי רב-העוצמה של תובענה ייצוגית. לפי הדין המצוי דומה כי אין למנוע שימוש בתובענה ייצוגית... בכל המקרים, אבל זה לא דין רצוי". הוא אומר שבעצם לא צריך את הארטילריה הזאת ולכן אולי כדאי שתטפלו בזה במסגרת חוק הגנת הצרכן ופיצויים סטטוטוריים.

זה מביא אותי למקום הזה שהיכן שיש פיצויים סטטוטוריים – אם זה בעילות שהן בחוק הגנת הצרכן ואם זה בחוק הפיקדון ואם זה בספאם או בפרטיות – שהמחוקק קבע אותם בדיוק כדי לענות על הדברים שלכאורה חוק תובענות ייצוגיות נועד לענות עליהם, על זכות הגישה, על זה שבן אדם לא יתבע על 30 אגורות, על זה שהחברה תביא מולו עורך דין והרי בתביעה הקטנה היא לא יכולה להביא מולו עורך דין. על כל הדברים האלה זה נועד לחפות. לכן כל האירועים האלה מבחינתנו צריכים להיות בכלל מחוץ לחוק תובענות ייצוגיות, נקודה, ואז אין לך בכלל את השאלה של האם זה פנייה מוקדמת או לא פנייה מוקדמת.

מה זה רלוונטי? אנחנו מדברים על המנגנון או אנחנו מדברים על העילות הצרכניות? באמת, אני לא מצליחה להבין את זה. מכניסים פה עוד דברים ועוד דברים.

אדוני יושב ראש, אנחנו כן נביע את העמדה שלנו כשיגיע תורנו בצורה מסודרת, רק בכל זאת אני חייב הערת ביניים. אני כרגע רוצה להבין, השיח משווה קבלה של קוטג' פגום שצריך לפצות למשהו שאדם מגיע – ואני יודע שאתה לא רוצה לדבר על נגישות אבל בכל זאת – למלון עם מעלית לא עובדת? אנחנו בעולמות אחרים לגמרי.

חוק תובענות ייצוגיות עוסק בכל המנעד. אתה רוצה להגיד שהפגיעה של נגישות היא פגיעה קשה מאוד? אני מסכים איתך. גם בתוך הנגישות יש דה-מינימיס ודברים מאוד מהותיים. בחרתי בעוולה צרכנית שהיא כמעט על גדר הדה-מינימיס ואתה בוחר את התובענה הייצוגית שהיא בצד השני. הייתי יכול להגיד על סימון לא נכון של מוצר שכתוצאה ממנו הייתה אזהרת אלרגנים לא נכונה שיכלה להרוג אותו והוא במקרה ניצל, אז זה היה יותר דומה? חבל על הטיעון הזה.

אבל אם אתה אומר שאתה הלכת לקיצון אחד ואני הלכתי לקיצון אחר, אפשר לדבר על משהו באמצע, דבר שקורה חדשות לבקרים. אדם שמגיע, לצורך העניין, למסעדה והמקום לא נגיש עבורו. אין פה משהו שאפשר לעשות עבורו מלבד פיצוי משמעותי ללא קשר לתביעה.

נכון, ובשביל זה יש בהוראת החוק פיצויים ללא הוכחת נזק לפרסונה הנפגעת. אנחנו מדברים עכשיו על העולם הייצוגי ולא על הפרסונה הנפגעת. הפרסונה הנפגעת זה משהו אחד.

אבל בעולם הייצוגי מאות-אלפי אנשים מנועים מלקבל שירותים ולהגיע למקומות. זה לא משהו אינדיבידואלי.

זה נכון גם בחשיפה לסיכון, גם בסימון לא נכון של מוצר, מאות-אלפי אנשים. יכולה להיות סיטואציה למשל בתחום של סימון מוצר חלב, לא סימנת נכון שהמוצר הוא חלב. הפגיעה היא פגיעה דתית, בעניין כשרות. היה כבר אירוע כזה בעבר, לכן אני בוחר את הדוגמה הזאת, שוקולד שסומן כפרווה למרות שהוא היה חלבי. אני לא יודע לכמת פגיעה של בן אדם שאכל שוקולד חלבי בארוחה בשרית. אני לא יודע לכמת אותה. תחושת הפגיעה שלו היא מאוד קשה. זה נזק לא ממוני.

אדוני, בכל הכבוד, אני חושב שההשוואה עושה נזק לאירוע.

אבל ההשוואה הזאת היא באשמתך כי אתה החלטת לבחור - - -

את הקוטג'?

לא, אבל הייתי יכול להביא לך את הדוגמה של סימון מוצר שיכול להרוג בן אדם.

אני כן חושב שהאירוע הזה, בכל הכבוד, מחייב התייחסות עניינית.

אבל אתה בוחר לקחת את הדוגמה הזאת ולהשוות אותה לקוטג'. אני הבאתי דוגמה של תובענה ייצוגית שמוגשת על דברים שהם דה-מינימיס. גם בתחום הנגישות מוגשות תובענות ייצוגיות על דה-מינימיס. אתה רוצה להשוות דה-מינימיס לדה-מינימיס? תשווה דה-מינימיס לדה-מינימיס. אתה רוצה להשוות מקרה קשה למקרה קשה, תשווה מקרה קשה למקרה קשה. מוסכם על כולנו שגם בתחום הנגישות יש דה-מינימיס?

כן.

מוסכם שגם בתחום אי-סימון מוצרים יש דה-מינימיס? זו ההשוואה.

וזו עדיין השוואה בעיניי לא נכונה.

אדוני, אם יורשה לי, אתה מפספס קצת את הנקודה הזאת. עו"ד זוהר הלוי, מנכ"ל המרכז העיוור בישראל. אדוני לא יכול לנתק בין ההודעה המוקדמת לנגישות מסיבה מאוד פשוטה, כי עצם ההודעה המוקדמת, כמו שאמרה פה החברה מנגישות ישראל, נותנת תמריץ שלילי לבצע את הנגישות מלכתחילה. אם בחוק הנגישות אתה עושה סנקציה פלילית אז אני מסכים איתך, אז שתהיה סנקציה פלילית, אבל זה לא המצב. המצב הוא שאת הנגישות אנחנו אוכפים רק על ידי אכיפה אזרחית וברגע שאתה יוצר את המנגנון הזה של הודעה מוקדמת, בעצם עיקרת את כל נושא הנגישות במדינת ישראל. זו המשמעות.

אני חייב לומר לך, ואני אומר את זה שוב לכולם, אין לנו מנוס בוועדה אלא מלנהל את הדיון בצורה מובנית, גם אם זה מאוד מפריע לאנשים. אם יש אנשים שרוצים להתבטא על הנושא – תחשבו שכרגע, בתוספת הרביעית, לא מופיעה נגישות, בסדר? כדי שנוכל לנהל את הדיון. אחר כך נוסיף את הנגישות או שלא נוסיף את הנגישות, בהתאם לדיון. לא יכול להיות שאני לא אוכל לנהל את הדיון כי כל אחד יקפוץ עם הנגישות. פשוט לא ייתכן. עכשיו, כשבתוספת הרביעית אין את הדיון, שמור את תורך לדבר אחר כך.

אז מלכתחילה, תחריג את נושא הנגישות. פשוט תחריג אותו.

לא, אני לא מנהל דיון כך. לא. אני אנהל את הדיון על תובענות ייצוגיות ואם אחר כך נושא הנגישות יצטרך להיות בתוספת הרביעית או לא זה נושא אחר. אני לא מוכן לתת לך לנהל את הדיון בנושא.

אבל אתה לא יכול לנתק בין שני הדברים. אני מבין שאתה רוצה להישאר באזור הנוחות אבל זה לא. אתה לא יכול לנתק בין שני הדברים, נקודה.

אדוני, תודה. יש גבול לכל תעלול. המציאות הזאת לא הגיונית בכלל. יש תוספת רביעית - - -

אין טעם לדיון הזה.

אין טעם לדיון אז אין טעם לדיון, צר לי. יש תוספת רביעית, אתה לא רוצה לדבר על התוספת הרביעית? תניח כרגע, לטובת הסבב הזה של הדיון, שאנחנו מנסים לנהל כבר שעה ואף אחד פה לא מוכן לשחרר, שכרגע בתוספת הרביעית לא כתוב נגישות.

אבל זה בנפשנו.

בסדר, יכול להיות שזה בנפשכם אבל אנחנו צריכים לנהל את הדיון. מה לעשות? אני מבין שזה בנפשך, אבל אני צריך לנהל את הדיון הזה.

אז תגיד מראש שאתה מחריג.

לא, אתה לא תגיד לי מה להגיד מראש, עם כל הכבוד.

אז תקבע ישיבה.

אבל זה מה שאני עשיתי ואתה לא מכבד את זה. זה בדיוק מה שעשיתי ואתה לא מכבד את זה. אמרתי שעכשיו אנחנו לא מדברים על נגישות, בכל זאת טרחת כן לדבר על נגישות. זה בדיוק מה שעשיתי, אמרתי שנדבר אחר כך על מה נמצא בתוספת הרביעית ואתה לא מכבד את זה. אז אתה לא יכול להגיד לי: אז תגיד כי זה מה שעשיתי. אי אפשר לנהל כך דיון, חברים. בבקשה.

מירה סולומון, מרכז השלטון המקומי. רציתי להבין האם אנחנו מדברים על הפנייה המוקדמת באופן כללי או פנייה מוקדמת רק לעוסקים, אני מבינה שמדברים באופן כללי.

אנחנו לא מדברים על השאלה אם זה יחול על הממשלה או לא על הממשלה בטיב ההסדר, אנחנו מדברים על השאלה בהנחה שתהיה חובת פנייה מוקדמת לרשות או לעוסק, מה נפקותא.

אז אנחנו כמובן סבורים שחובת הפנייה המוקדמת צריכה להיות חסם מפני הגשת התובענה הייצוגית. זה דברים שגם הובעו בפני בית המשפט העליון בהליך שעסק בעניין של חובת הפנייה המוקדמת בהלכת יונס המוכרת. אנחנו סבורים שהנושא של התמריצים, בדיוק כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, בסופו של יום, במקומות מסוימים מרוויחים יותר, במקומות מסוימים מרוויחים פחות. הלוואי שהיינו מגיעים לתוצאה שבעקבות מפנייה מוקדמת הכול היה מתוקן והכל היה נעשה כהלכה.

נקודה אחרונה. ככל שכן יוחלט על תשלום של פיצוי או כל דבר אחר, כאשר מדובר בעילה לפי פריט 11 של השבת תשלומים שנגבו שלא כדין, אני מזכירה שיש סיטואציה של חדילה משפטית. חדילה משפטית היא סיטואציה שכבר קרתה כמה פעמים, היא מצב שבו כתוצאה מאי הארכת הוראת שעה בזמן – זה קרא לנו למשל עם היטלי השמירה – חלף פרק זמן של שבוע בערך ואז נעשתה חדילה משפטית כיוון שהיכולת לגבות נכנסה מחדש לתוקף. אז בסיטואציה של חדילה משפטית בוודאי אנחנו לא רואים שום הצדקה לתשלום פיצוי כלשהו. זה בוודאי. ככל שבכל זאת המנגנון יהיה, אז זה משהו לתשומת לבכם.

שמי משה הכהן, בכובעי היום אני יושב-ראש הוועדה המייעצת של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. אני מבין שאדוני לא רוצה היום לדבר על נגישות.

לא אמרתי היום, בסבב הזה.

בסבב הזה. א', אני אשמח אם אדוני יקבע סבב נוסף, מוגדר, שבו ידון על נגישות כי הגיעו לכאן הרבה מאוד אנשים ונציגי אנשים שיושבים על כיסאות גלגלים או מוגבלים בצורה אחרת וסובלים מהיעדר הנגישות יום-יום. ב', וזה הפיל הלבן שבחדר, הרי אדוני אמר בהתחלת הישיבה: "יש ועדות אחרות שדנות בנושא הנגישות". אז אני אומר לאדוני, כמי שמסתובב בבית הזה הרבה, שגם בוועדות שדנות בנושא הנגישות האינטרסים של אנשים, בעלי מוגבלויות, תמיד נמצאים מתחת לשולחן ולא מעליו. לצערי. זה ניסיוני. ותמיד קל לגלגל את זה למישהו אחר.

נקודה אחרת, שנציגי הנציבות לא יכולים לומר אותה – תמיד אומרים, וחבר הכנסת ביטן, יושב ראש ועדת הכלכלה, שלא נמצא כאן לצערי, גם אמר כשהופעתי בישיבה שלו: "יש לכם את הנציבות, יש להם סמכות פלילית, סמכות אזרחית, עיצומים כלכליים". אז אני אומר – ועם כל הכבוד, את זה אני יכול לומר ועו"ד דן רשל לא יכול לומר – שיכולות האכיפה של הנציבות הן מצומצמות ביותר מכל מיני סיבות, כולל היכולת להגיש תביעות בגלל ההתנגדות של הפרקליטות וכולל הגבלות אחרות, בוודאי כלפי משרדי ממשלה אחרים. זה מאוד בעייתי. מה שיש לציבור הבודד של בעלי המוגבלויות זה כלים משפטיים, כשהנציבות היא בעצם חלק מאוד קטן מהכלים האלה. אז אי אפשר לבוא ולהגיד: את נפשי הצלתי כי יש לנו נציבות. הנציבות, כפי שהיא היום, שהיא לא גוף עצמאי - - -

אז בסוף אנחנו כן מדברים על הנגישות.

אני רוצה לומר ברמה עקרונית, בעיניי זה גם לגבי פרטיות, גם לרשות להגנת הפרטיות יש סמכויות אכיפה היום - - -

נכון. אני, אגב, אמרתי שצריך בכלל להוציא אותם מהחוק.

אני אחכה לדיון שידון בנגישות, כי לא סתם כל האנשים הנכבדים האלה הגיעו לכאן - - -

לא סתם הם הגיעו וזה לא הדיון הראשון גם שהם הגיעו, אנחנו גם שומעים אותם כמעט בכל דיון. אני פשוט חושב שיש פה טעות קשה של העוסקים בנגישות ששמים את הביצים בסל התובענות הייצוגיות. זה גורם נזק מאוד גדול, אגב, לנושא הנגישות, גורם לאנטגוניזם מאוד גדול לנושא הנגישות אצל הגורמים העוסקים בנושא, אצל בעלי העסקים. לדעתי, מזיק לנושא ולמטרה כי זה שימוש בכלי הלא נכון. זה ויכוח על נושא נגישות, ניהלנו אותו בדיונים הראשונים, ננהל אותו בהמשך גם, אני בטוח. אבל אני אומר, זה גורם לכך שאנחנו לא מצליחים להתקדם בחוק הזה כי כל דיבור על החוק, אנשים מתחילים להסביר למה הנגישות שלהם נפגעת. עם כל הכבוד, זו לא דרך נכונה.

לא, אני רוצה לגעת בדבר אחר. אני, ברמה המשפטית המושגית, חושב שעצם מתן ההודעה והתיקון, לא צריכים לשלול אפשרות גם לקבל פיצוי לציבור הרחב שנפגע.

זה מוסכם.

זה מה שאני אומר.

זה מוסכם בעיניי. אין על זה ויכוח.

אני יודע שיש ויכוח.

לא, אין על זה ויכוח. הוויכוח הזה יותר רלוונטי בשאלה האם הנגישות יכולה להיות רק בצו עשה או לא בצו עשה, שזה ויכוח אחר, אבל אין ויכוח שנזק שנגרם לא מתבטל כתוצאה מזה שהגשת הודעה מוקדמת ולא תבעת. לעניין צו עשה זה ודאי נכון.

גם כשיש תיקון זה לא צריך לשלול את האפשרות לתבוע פיצוי.

אני לא רואה סתירה. ודאי, אני לא חושב שיש עם זה ויכוח. לי אין עם זה ויכוח.

בסדר, שמעתי כאן אנשים ליד השולחן שיש להם על זה ויכוח.

לי אין על זה ויכוח. ברור שהודעה מוקדמת ותיקון לא שוללים את הזכות לפיצוי.

אבל במסגרת תביעה ייצוגית?

במסגרת תביעה ייצוגית.

האם מתאים להגיש תובענה לפיצוי במסגרת הליך של תובענה ייצוגית? זה לא קשור לשאלת ההודעה המוקדמת אלא לשאלת התוספת שעוסקת במה מוגש בעניינו צו עשה. זה ויכוח אחר כי אמרנו שיש דברים שאנחנו נדרוש שלגביהם אפשר להגיש רק תובענה לצו עשה.

אבל אתה ביטלת את התוספת הרביעית.

אבל זה דיון אחר. אם אנחנו אומרים שיש דברים שהם לא מתאימים מעצם טבעם לייצוגית אלא רק לצו עשה, וכן ייצוגית על צו עשה כולל מנגנון הפיצוי, זה משהו אחר. אם אנחנו אומרים: לא, אל תגיש בתובענה ייצוגית שום דבר שאין בו נזק מכומת שאתה יכול לעשות ולא דברים שהם תובענה ללא הוכחת נזק, זה דיון אחר. אני חושב שעל זה דן ירצה לדבר אחר כך.

אני חושבת שאתה טיפה מבלבל במושגים, בטרמינולוגיה, בין פיצוי ללא הוכחת נזק לבין פיצוי לא ממוני, כי המקום היחיד שאפשר להגיש תביעה לפיצוי ללא הוכחת נזק במסלול הייצוגי זה אך ורק בתביעות של נגישות. זאת אומרת שבכל התביעות האחרות אין פיצוי ללא הוכחת נזק, אבל מה? יש מה שנקרא פיצוי לא ממוני. לצורך העניין, דוגמה שאני קוראת לה "בלבולי ביצים", למה? תביעה שאומרת שעסק מסוים שם את הביצים לא בקירור, או ליד המקרר. אומרים: נכון, לא נגרם נזק, עשו בדיקות מעבדה, הביצים תקינות, אבל הוא הפר את החוק. השופטת אומרת: אבל עצר הפרת החוק היא נזק. יש בעיה לכמת את זה, בגלל זה, אגב, זה יוצר גם אי שוויון בין העסקים, כי שופט אחד מחליט שיש פה נזק ולכן חייבים לפצות את הציבור ב"איקס" על כל ביצה שנמכרה, ושופט אחר אומר: אבל לא היה פה נזק אז אני אשלם גמול והסתלקות, גמול ושכר טרחה, ותשימו אותם במקרר. יש פה בעיה ולכן צריך לעשות דיפרנציאציה. כשאתה מדבר על פיצוי ללא הוכחת נזק זה לא רק פיצוי ללא הוכחת נזק, זה נקרא פיצוי לא ממוני, פיצוי הוא לא פיסקלי, אתה לא יודע להגיד לי כמה נגרע: נגרם לו נזק, נגרע ממנו שקל, נגרעו ממנו 30 אגורות.

בואו נתקדם. בבקשה, אדוני.

קודם כל אני רוצה לתקן את עצמי, אדוני לא אמר שנגישות זה הזוי, אדוני אמר משהו בסגנון שזה שכל הנושא הזה עוסק בנגישות, זה הזוי. משהו כזה, אבל לא משנה, אני מתנצל. אדוני לא אמר שנגישות זה הזוי. בסדר?

תודה רבה.

בוא נשים את הנקודה הזאת בצד. מה שרציתי לומר גם קודם, וזה מתקשר לכל הדיון הזה עד עכשיו והניסיונות שלך להפריד בין הדברים, כשאתה מבקש לדבר על הפרוצדורה עצמה אתה לא יכול להפריד את הנגישות גם מהפרוצדורה. אני אגיד לך למה. כמו שאמרו קודמי, א', בנושא הנגישות, יש נזק, נזק שהוא כבר קיים ולא משנה אם יש הודעה מוקדמת או אין הודעה מוקדמת. הנזק קיים בחוק, נזק כלפי 20% מהאוכלוסייה וצריך להתייחס לדבר הזה גם בפרוצדורה עצמה.

אם אנחנו הולכים על הודעה מוקדמת, האם ההודעה המוקדמת בכלל הסקטורים היא אותה הודעה מוקדמת בתחום הנגישות? זה דבר שצריך לדון בו פה בדיון. האם נגישות מקבלת 30 יום כמו כולם, או הנגישות מקבלת שבועיים? האם נגישות מקבלת פיצוי שדיברנו או לא מקבלת? בעיניי, ברגע שיש פה נזק – ואי אפשר להשוות קוטג', שמדובר בטעות חד-פעמית ביצור, לגבי הפרת חוק ידוע מראש. כלומר, יש פה הפרה ידועה מראש שנעשתה מראש, במודע, בניגוד להפרה של פס יצור חד-פעמית. אז בעצם הפרוצדורה צריך להתייחס גם לנגישות.

אבל בלי קשר לזה – אני ממשיך את השופט משה הכהן – הדיון הזה היה צריך להתחיל ב-11 אבל התחיל ב-12 ואדוני אומר שבסוף נדבר גם על נגישות. בסופו של דבר, יש פה אנשים עם מוגבלות. זה מאוד-מאוד ארוך. אני מצטרף לקודמי ומבקש לקבוע דיון ייעודי בנושא הנגישות, שגם יתחיל בזמן, שבו אנחנו נוכל לדבר על כל הפרטים ולא בתור נושא שולי בסוף הישיבה, מתישהו ב-14:30. תודה רבה.

נושא הנגישות הוא כלל איננו שולי בדיונים כאן בוועדה. אני לא חושב שהיה יום אחד שעסקנו בסוגיות התובענות הייצוגיות שנושא הנגישות לא נדון פה, שלא הגיעו לפה אנשים וביקשו לדבר. אם תרצו – ואני אבוא בדברים כמובן עם דן – לעשות דיון רק על נושא הנגישות, אני גם אקבע אותו, אבל בתנאי אחד: שאנחנו לא נקדיש כל דיון אחר גם לנושא הנגישות כי אי אפשר אחר להתקדם בחוק. אני לא יכול שבכל דיון כל הדיון יהיה רק על נושא נגישות, וכך עד עכשיו כל הדיונים מתנהלים. כל פעם, בכל נושא שאני עוסק בתובענות הייצוגיות – הודעה מוקדמת, עסקים קטנים – כל הדיון הוא על השאלה מה יהיה עם הנגישות. אני מוכן להקדיש דיון רק לנושא הנגישות אבל אי אפשר שכל הדברים יהיו על זה.

אדוני, אני מכבד את זה אבל זו בדיוק הנקודה שאמרתי. כשאתה מדבר על הודעה מוקדמת, אתה לא יכול להחריג את נושא הנגישות. מה היחס של הנגישות?

לא הבנתי, ואת נושא העסק הקטן אני כן יכול להחריג מנגישות? לא, כי גם כשדיברנו על גודל העסק הקטן גם הנגישות הייתה על השולחן. אז אחת משתיים: או שאפשר להפריד את נושא הנגישות או שנושא הנגישות עולה בכל דיון, אי אפשר גם וגם. זה לא עובד. אי אפשר גם לבוא ולהגיד לי: למה אתה לא מקיים דיון בנפרד על סוגיית הנגישות? וגם לבוא ולהגיד בכל נושא שהוא: בוא ננהל יום דיונים על נגישות. אי אפשר. או שנושא הנגישות הוא נושא מובחן – אני חושב שלא, אני חושב שנושא הנגישות עולה בכל נושא ולכן אנחנו דנים בו בכל נושא, אבל אז אי אפשר לבוא בטענות. כן, מי שירצה לדבר על נגישות יצטרך לשבת פה כמו כולם, אחרת אני לא אוכל לקיים את הדיון. מצטער, זה לא עובד. אין קסמים. אני לא קוסם. אם נושא הנגישות הוא רלוונטי לעסקים הקטנים, והוא רלוונטי להודעה המוקדמת, והוא רלוונטי להודעות ההסתלקות, והוא רלוונטי לסדרי הפשרה, והוא רלוונטי לנזק לא ממוני, והוא רלוונטי לצו עשה, והוא רלוונטי לכל הנושאים, אז מה לעשות? אין ברירה. זה לא יעזור לעשות יום דיון רק על נגישות.

כנראה שלאוכלוסייה של בעיית הנגישות כואב יותר מיתר האוכלוסיות.

אני לא בונה על זה. אני יכול להגיד לך משהו?

תראה כמה אנשים באים לכאן לדבר על פגיעה בפרטיות.

כמה אנשים באו לפה לדבר על מבחני הלשכה? זה מעיד שזו בעיה שמצדיקה את הדיון? זה תמיד היו הדיונים הכי מלאים בוועדה, ואתה יודע את זה. לכן אני אומר, לא בהכרח לומדים מזה שמגיעים הרבה אנשים. זה אומר שזה נושא שמקבל נפח מאוד מאוד גדול. אני לא משווה, אני חושב שהנגישות הרבה יותר חשובה ממבחני לשכה, אבל החדר היה הרבה יותר מלא וחברי כנסת עמדו פה בתור, פה אני יושב לבד.

כי יכול להיות שההשפעה על חברי הכנסת - - -

לכן אני אומר, בוא לא נלמד מהאירוע הזה. זו לא הוכחה לא לפה ולא לשם. בבקשה, רק לא עוד הסבר כמה נגישות חשובה.

דורון יהודה, יושב-ראש ארגון נכי הפוליו וארגון איל"ה, ארגון לרווחת הנכים בישראל, ואני מדבר גם בנושא של החיילים ושל נפגעי פעולות איבה. נפגעו היום קרוב ל-15,000 נכי צה"ל ויש פגיעות קשות בפעולות איבה. אנשים שיתקלו בבעיות בתפקודם היום-יומי במרחב שלנו במדינה בנושא נגישות במסעדות, בכל מיני מקומות, והחוויות שהם יעברו, תאמינו לי, יכולות להיות חוויות יותר קשות מהפגיעה שבה הם נפצעו. כאשר הם יגיעו לנקודות שבהן הם לא יוכלו לתפקד הם ירגישו את הנכות שלהם. זה הדבר.

למה אני מדבר? אני אשמח שיהיה דיון מיוחד רק על נושא הנגישות ואני מודה לכבוד היושב ראש, אבל אני רוצה לציין שאני שמעתי שכשמדובר בעסקים זעירים, עד מחזור של 20 מיליון או סכום כזה, לא יוכלו להגיש תביעות ייצוגיות נגד אותם גופים. אני רוצה לדעת אם זה נכון. זה פוגע בנו, בציבור הנכים, וזה קשור, כן או לא, לנושא הנגישות. לכן אני מבקש כן לקיים דיון בנושא שלנו כדי שנעלה את הנקודות ואולי נמנע את הנזק שלנו, של ציבור הנכים ושל המוגבלים.

אדוני, בהמשך לחברי יהודה, אני גם עונה על השאלה שלך, יכול להיות שהדיון הזה יהיה פה ונצליח להגיע להבנות ולפתור את הסוגיות שמטרידות אותנו בתחום הנגישות ובדיונים הבאים לא יהיה פה - - -

להפך, אני דווקא חושב שלא. אני חייב לומר לך ולכם יותר מזה, אחת הסיבות העיקריות והזרז העיקרי לחקיקת החוק הזה זה היה שימוש לרעה בכלי של תובענות ייצוגיות בתחום הנגישות. אי אפשר לברוח מהדבר הזה. דיברנו קודם על הפיל שבחדר, היה שימוש לרעה, שמוסכם על כל הנוכחים וכל הנוגעים בדבר, בתחום הנגישות.

נכון.

לכן תחום הנגישות יצומצם בהצעת החוק הזאת. הוא לא ירד מהפרק, לא משנה מה יגידו, כי תחום הנגישות היה הסיבה והטריגר לחקיקת החוק הזה כי הוא נוצל לרעה.

אדוני יושב-הראש, אני חייב בהקשר להגיד, ממש בנקודה הזאת, מספרים חמים מהתנור, ואולי זה ישנה עמדה, אולי זה ישנה תפיסה. נכון ללפני ארבעה ימים, מספר הבקשות לאישור תביעות ייצוגיות מכוח פרט 9, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מגבלות, מתחילת שנת 2025 – אתה יכול לנחש כמה הוא? 13.

אני מתנצלת, אבל מעל 20.

את יכולה להתנצל אבל המספרים לא משתנים. עד ה-18 באפריל הוגשו 13 בקשות לאישור תביעות ייצוגיות מתחילת 2025. המספרים ירדו בכמעט 97%. זה נכון שבעבר 60% - - -

אתה מכיר את התופעה. כשטראמפ נכנס לבית הלבן בפעם הקודמת, עוד לפני שהוא ניצח בבחירות ועוד לפני הכניסה לבית הלבן, מספר המהגרים ירד, כי אנשים מפנימים את המדיניות שהולכת ומתכנסת. זה קורה בהרבה מאוד תחומים, זה קורה כי אנחנו דנים פה. אם נוותר על זה המספרים יחזרו. זה לא עובד כך.

אז התשובה היא שזה לא משנה מה הסיבה אבל כרגע זה העובדות, ודווקא זה אמור כן לגרום באמת להבין שנכנסים פה לאיזה סוג של איזון. כמו כל תהליך מהסוג הזה, יכול להיות overshooting לשני הצדדים, אבל כרגע המספרים כל כך ירדו. זה עבר להיות מ-60% מסך כל הבקשות בנושאי נגישות לאולי חלקיק אחוז או משהו.

יכול להיות שהטרנד גם עבר למקום אחר. בסופו של דבר אנחנו בגלים. בבקשה, הנהלת בתי המשפט. אתם הגורם, לדעתי, הכי רלוונטי לדיון.

אנחנו נספחים להצעה הממשלתית.

ראובן ברון מהמרכז לעיוור. אני חושב שיש פה פספוס בדיון, ולמה? נראה לי שתיקון 16 בא כדי למנוע תביעות, כמה שאפשר, שאינן רלוונטיות, תביעות סרק, כלומר את אותה תופעה של "העתק-הדבק" וכו', כאשר מגיעים להסתלקות וזה משלם לזה, ועורך הדין מרוויח רק מההסתלקויות האלו. נדמה היה לי שזאת המטרה של כל הדיונים האלה פה. מה שאני מציע הוא כך: היום בעצם, רוב מה שדיברנו זה כבר דברים שאמורים בסופו של דבר להגיע לבית משפט ובית משפט יכריע, מגיע, לא מגיע, מה הסכומים. נראה לי שהכוונה הייתה מראש לגרום לכך שהדברים האלה בכלל לא יגיעו לכלל תביעה, שלא יבשילו לכלל תביעה, שהם יעצרו בדרך באיזשהו מקום.

אגב, קראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם, כולו דיבר על סלקציות, שני מיליון, עשרים מיליון, כך וכך אנשים בחברה. נראה לי שזה דברים לא סגורים ולא ראויים כי יש בהחלט אפשרות שפתאום חברה קטנה או גוף קטן של שני אנשים, שהמחזור שלו לא מגיע ל-20 מיליון, עושה עוולות לא נורמליות לאנשים אחרים, אז אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים או להגיד "תמות נפשי עם פלישתים", לא, צריך לברור את זה בפינצטה.

מישהו הזכיר, גם בפעם קודמת, להגביל את מספר התביעות לבן אדם לשנה לחמש, ואני בהחלט חושב שזה בסדר, פרט לגופים כמו הנציבות, נגישות ישראל או גופים כאלה, שהם בעצם כבר מהווים פילטר לתביעות רציניות והם גם מרכזים מאחרים אז להם יהיה מותר יותר. זה דבר אחד.

דבר שני, אני לא בקיא באגרות אבל נדמה לי שהאגרות דהיום הן לא גדולות, ולמרות שהנושא חשוב הייתי מציע להגדיל את האגרה כי מי שתובע – אני מכיר את הדבר הזה, אנשים תובעים 15 מיליון, 20 מיליון, אז לא נורא אם אחד כזה יתבע, יקבל אגרה של 5,000-10,000, לא נורא. אם הוא יזכה ממילא זה יכסה את זה, ואם לא, אז אותו אחד שעושה "העתק-הדבק" ועושה עשר תביעות כאלה ביום, יעשה חשבון: רגע, יש לי מספיק כסף לאגרות האלה?

הנושא השלישי – ופה אני מגיע למה שדובר היום לגבי הודעה מוקדמת – אני לא רוצה להגיד את המילה הגסה "נגישות", תעשו צפצוף, שלא ישמעו את זה, אבל בתקנות הנגישות לשירות יש בהחלט שתי תקנות, 34-35 מי שמכיר, שמדברות על אינטרנט נגיד, מידע לקהל, שם אמורה להיות חובה להראות לבית המשפט, או למי שלא יהיה, שאנחנו ביקשנו וזה לא תוקן, תוך 60 יום, 90 יום, מה שתגידו. זה דברים שמחויבים.

מצד שני, אם ישנו נתבע, או גוף, שממש בתקופה האחרונה קיבל אישור עסק, רישיון עסק, או קיבל היתר בנייה למבנה שלו, זה אומר שאלה שתי נקודות שבהן מישהו היה צריך להתערב, מורשה נגישות שירות או איזשהו יועץ, איזשהו רגולטור שעשה "וי" שם. אם אצל אחד כזה מתגלית בעיה ופתאום ישנה מדרגה בכניסה לעסק, זה אחד שצריך לחטוף. אם זה אחד שפעם אחרונה שמישהו נגע בו הייתה לפני כמה שנים, והוא לא מודע לחוק וכו' ונכשל, אוקיי, אז תנו לו הודעה המוקדמת, גם בדברים שלא נוגעים לאותן תקנות שלדעתי אפשר בקלות לפתור אותם בהודעה מוקדמת. תודה.

תודה. בבקשה.

עדית סרגוסטי מארגון בזכות. אני אשתדל גם להמעיט בשימוש במילה - - -

זה לא שהמילה נגישות היא אסורה, נו, באמת, חברים. זה לא העניין.

סליחה, אני מתנצלת. אני אומר למען הגילוי הנאות לפני שאני מתחילה לדבר, אני, בניגוד לרבים מהיושבים כאן, לא משפטנית ולכן אני לא יודעת לדייק את האופן שבו זה ייקבע, אני כן יודעת להגיד מנקודת מבט של זכויות אדם של אנשים עם מוגבלות מה התוצאה שאנחנו היינו רוצים להגיע אליה ומאיזה דברים אנחנו רוצים להימנע.

הכלי של תובענה ייצוגית הוא כלי אכיפה אזרחית משמעותי במגוון תחומים. אנחנו רוצים להימנע ממצב שבו גופים שונים, ודאי ממשלה ורשויות אבל גם גופים עסקיים משמעותיים, ימנעו מלקיים חובות שיש עליהם על פי חוק כי יהיה להם כדאי להימנע מזה עד היום שבו הם יקבלו את ההתראה המוקדמת ואז הם יגידו, כמו שנאמר כאן, שיטת מצליח: אוקיי, אז עכשיו נתקן ולא קרה שום דבר. מהמצב הזה אנחנו רוצים להימנע. לכן, אם ההודעה המוקדמת תהווה חסם מפני דיון בכלל בתובענה עצמה, בהצדקה של התובענה, גם אם הדבר תוקן אחר כך, אני חושבת שאנחנו נגיע למצב שבו גופים ימנעו מלקיים את החובות שלהם.

אני לא מדברת על מצב שבו עסק זעיר נמנע מלעשות את זה בתום לב כי הוא לא ידע, כי הוא לא שם לב וכו', דברים שהם שוליים, אלא על גופים משמעותיים, כמו ממשלה, כמו רשויות וכמו עסקים גדולים. כאן נכנסת גם השאלה של כמה זמן העסק הזה קיים וכמה זמן החובה על פי חוק קיימת. אם זה משהו שקרה אתמול בבוקר והעסק קם שלשום, הוא לא ידע, עוד לא שם לב, זה משהו אחד לעומת מצב שבו החובה קיימת בחוק כבר 15 שנה והגוף נמנע ביודעין מלקיים את החובות האלה, אומר: אוקיי, ננסה, מקסימום, הדבר הכי גרוע שיקרה, יגישו נגדנו, נקבל התראה מוקדמת ולא ידונו בכלל בנזק שנגרם. נזק יכול להיגרם.

ראובן לא הזכיר את זה אבל הוגשה תובענה ייצוגית על היעדר כריזה באוטובוסים, נזק שנגרם לאנשים שנזקקים להנגשה הזו לאורך שנים, עלו לאוטובוס, לא ידעו איפה לרדת, לא ידעו איפה התחנה שלהם, נגרם שם נזק גם אם אתה לא יכול לכמת אותו. אני רוצה שחברת "אגד", או כל חברה אחרת, תידרש לשלם עבור הנזק הזה גם אם היא תיקנה את זה ביום שבו היא קיבלה את ההודעה המוקדמת.

אני חושבת שאלה הדברים וצריך לרדת כאן לרזולוציה באיזה עילות, מול איזה גופים אנחנו מגישים, מתי החובה שהייתה קיימת על פי חוק. אני חושבת שאי אפשר להגיד: אוקיי, ברגע שניתנה הודעה מוקדמת זה מהווה חסם, הגוף תיקן, דיינו. המצב שאומרים: הלוואי שכולם יתקנו אחרי שיקבלו את ההודעה המוקדמת זה מצב אופטימלי, אני חושבת שאנחנו לא שם. המצב האופטימלי זה שכולם יעמדו בחובות שלהם על פי חוק.

אבל אז תוכלי לתבוע אותם. אם הם לא יענו לפנייה המוקדמת ולא יתקנו, מה שאומר כבוד היו"ר זה שאז בוודאי שתוכלי לתבוע אותם.

אבל זה בדיוק המצליח, זה בדיוק המצליח שרוצים למנוע.

זה בדיוק שיטת מצליח. הגוף מחויב על פי חוק - - -

איך עבד לכם עד עכשיו, אגב, הקטע הזה שיש תובענות ייצוגיות? כולם מקיימים את החוק של נגישות?

התשובה היא כזאת - - -

לא, יושבים פה מלא אנשים שמדברים כאילו עכשיו, כשיש תובענות ייצוגיות, כולם עומדים בחובות הנגישות שלהם, כל העסקים בכל הדברים.

הרוב כן. רוב התביעות הייצוגיות נגד רשויות – אכן הגשנו תביעות נגד מספר רשויות – ואתה רואה שכולם עשו את ההנגשה.

ברגע שאתה אומר את המילה "הכול" – אמרת: "מה קורה עם הכול?" – בכל הכבוד, זה אף פעם לא הכול. אבל התשובה לשאלה שלך היא שזה היום כלי מאוד-מאוד-מאוד אפקטיבי.

למה? כמה עסקים להערכתך במדינת ישראל היום אין בהם נגישות?

אני לא מדבר רק על עסקים.

לכמה עסקים היום במדינת ישראל אין נגישות?

לא, גם השאלה הזאת היא לא שאלה לא הוגנת.

למה?

כי אף אחד לא יכול להגיד לך את זה. השאלה היא שאלה לא הוגנת.

להערכתך, מביקורות, סטטיסטיקה.

ההרתעה מפני התביעה ייצוגית עובדת היום בצורה כל כך אפקטיבית, ואני גם שמעתי את זה ממקורות ראשונים - - -

אבל אמרת לי שיש רק 13 תביעות שהוגשו.

אין בהכרח קשר בין כמות התביעות שמוגשות לבין האפקט ההרתעתי שיש בזה.

תודה, לזה חיכיתי. אתה צודק, אין קשר.

לא, אני לא רוצה לעקור את הקשר ההרתעתי הזה.

יש קשר כי אנשים יודעים שהתביעות האלה קיימות.

הקשר הוא שכאשר מוגשות תביעות במקרים הקשים והפיצויים שבית משפט יפסוק עליהם הם כבדים, הדבר הזה מייצר הרתעה שהיא גדולה בהרבה מאשר השאלה כמה תביעות מוגשות.

אבל מרגע שאתה מכניס את ההודעה המוקדמת זה מעקר את ההרתעה.

ברגע שאתה מכניס את ההודעה המוקדמת אתה חוסם את הדבר הזה.

אז אני שואל שוב, היום העסקים מונגשים? מה שאני מנסה לומר זה דבר מאוד פשוט: גם היום, עם חוק תובענות הייצוגיות, עם כמות התביעות הייצוגיות הבלתי סבירה בעליל שהוגשו בתחום הנגישות - - -

בעבר.

בעבר, בסדר. אנחנו רחוקים מלהיות במצב של אחוזי compliance גבוהים.

אבל בהיעדר זה המצב היה קטסטרופלי הרבה יותר.

אני לא יודע, אני לא יודע מה היה והשאלה מה היה אילו היא שאלה מאוד גדולה, אבל אני יכול להגיד לך דבר מאוד פשוט: כשבן אדם נוסע 150 קמ"ש בכביש החוף, כשהוא מסכן הרבה מאוד אנשים, היה שוטר עוצר אותו, מוציא אותו לצד הדרך, מוציא אקדח ויורה לו בראש, הייתה לך אחלה הרתעה, המון הרתעה, אבל אז קוראים לזה – לא סתם השתמשתי בביטוי "יורה לו בראש" – overkill. יכול מאוד להיות שהיום, בתחום התובענות הייצוגיות, אנחנו בעולם של overkill.

ויכול להיות שלא גם, נכון? גם יכול להיות שלא.

לא, אני לא חושב.

אמרת "יכול להיות", גם יכול להיות שלא.

אני חושב שאנחנו בתחום ה-overkill.

כמו שאמרתי לך, כשמנכ״ל בנק בעצמו אמר לי – אני לא אגיד איזה כמובן – שהסיבה שהיום הוא מקפיד שבעתיים על נגישות והוא לא יעז להקים סניף שהוא לא נגיש ב-100 אחוז זה בגלל החשש מתביעה ייצוגית זה לא overkill, כך זה צריך להיות.

א', אני לא יודע אם כך זה צריך להיות, אבל אני אגיד לך מעבר לזה – זה טוב מאוד שהוא ינגיש אבל האם זה בגלל החשש מתובענה ייצוגית? לא.

זה מה שהוא אמר, חזקה עליו שהוא אומר את האמת.

זה שאמר את זה אותו מנהל בנק זה בהחלט הגיוני. גם הנגשה של סניף זה דבר מאוד יקר. גם אם הוא היה עשר דקות לאחר פתיחת הסניף מקבל מכתב התראה שאומר לו: תנגיש את הסניף שלך תוך 30 יום - - -

אבל למה להגיע לזה?

למה להגיע לזה? כי אנחנו לא ג'ונגל, כי בכל נושא שהוא בעולם, לפני שאתה מגיש תביעה נגד בן אדם אתה שולח לו מכתב התראה.

לא, דווקא בגלל שאנחנו לא ג'ונגל.

אבל אם עברו 10 שנים ולא 30 יום מיום שהוא פתח את הסניף ועדיין הוא לא הנגיש כי היה כדאי לו לא להנגיש ולא להשקיע את הכסף הזה?

תגישי נגדו מכתב התראה ובאותה שניה הוא ינגיש.

אתה יודע איזה מפחידים העיצומים שלהם? הלקוחות שלי הרבה יותר מפחדים. אתם התחלתם לשלוח הודעות עיצום וכל הכבוד. הלקוחות שלי הרבה יותר מפחדים כי הם מביאים לך עיצום 300,000. אני לא באה נגדם, להפך, אני אומרת לך, זה הרבה יותר מפחיד.

דן, אני אומר לך בצורה הכי חדה וברורה, האמירה שכאילו השוט של תובענה ייצוגית, אחד, הוא השוט המתאים, שניים, הוא לא מייצר overkill ו-overkill, כן, גם כאשר קובעים חוק במדינת ישראל, הנחת העבודה של המחוקק – וזו הנחת עבודה בעייתית אבל מציאותית – שאנחנו לא במצב של 100 אחוז compliance באף חוק, לא במהירות בכביש ולא בהוראות בטיחות, לא בנגישות ולא בדיני המס. אין הנחת עבודה של 100 אחוז compliance, גם בדברים שפוגעים בציבור וגם בדברים שפוגעים באנשים, אנחנו לא ב-100 אחוז compliance, בשום מקרה, אף פעם.

אם התוצאה של העדר 100 אחוז compliance גורם לזה שנתתי לכל גורם בשוק, לכל עורך דין, את האפשרות לתפוס פלוני אלמוני שהוא לא ב-100 אחוז compliance ולהפיל עליו את כל התסכולים של כל מדינת ישראל, התוצאה הזאת היא תוצאה לא טובה. זו לא התוצאה הנכונה בשום תחום, גם לא בתחום הנגישות.

אבל אתה לא רוצה להגיע לקיצוניות ההפוכה.

נכון.

אז אני שואלת מה יגרום לאותו מנהל סניף בנק שדיברנו עליו לפני שתי דקות להנגיש את סניף הבנק שלו בזמן, בהתאם להוראות החוק, אם לא יהיה לו את השוט הזה של התובענה הייצוגית?

התשובה היא שבסל הכלים בתחום הנגישות, ובכל תחום אחר כמעט שעולה על הדעת, יש מנעד מאוד-מאוד רחב של כלים. יש את הנציבות - - -

שתובענה ייצוגית היא אחת מהן.

ולכן הכלי הזה של תובענה ייצוגית צריך להישמר בעיניי – מאחר שהוא, מכל הכלים, הפוגעני ביותר כמעט, הפוגעני ביותר מכל הכלים – למקרה הקיצון. התוצאה עכשיו היא שלא רק שהוא לא נשמר למקרה הקיצון, הוא הדיפולט.

האם מבחינתך סניף בנק, שבמשך עשר שנים מתעלם ביודעין מהוראות חוק מחייבות, זה לא מקרה הקיצון?

דן, בבקשה.

קודם כול, אני חושב שכל הכלי של תובענה ייצוגית הוא, לפחות לראייתנו, לא כלי של להעביר כסף מגורם שאולי הפר חוק או באמת ביצע הפרה כזו או אחרת, לקבוצת אנשים שיכול מאוד להיות שנפגעו ויכול להיות שלא נפגעו או נפגעו חלקית, זה בעינינו בוודאי לא רק המטרה היחידה של תביעה ייצוגית. המטרה המשמעותית היא גם מטרה הרתעתית. החשש, נקרא לזה בצורה כזו בוטה, מלקבל תביעה ייצוגית זה כוח מניע מאוד מאוד חשוב ועניין אותו מנכ״ל בנק הוא רק דוגמה, אבל גם רשויות מקומיות ועוד גורמים, גם ברמת המדינה וגם ברמה העסקית.

העובדה שהיום אנחנו רחוקים מלהיות קרובים ל- complianceמלא בעיניי רק אומרת שבלי הכלי הזה המצב היה הרבה יותר גרוע. הרבה הרבה יותר גרוע, בעשרות מונים יותר גרוע. המרחק שלנו מ- complianceיגדל ככל ששיטה מצליח תהיה שיטה יותר פופולרית והודעה מוקדמת תחול בכל מקרה על כל גוף, בכל גודל. זה למעשה יעקר את האפקט ההרתעתי שצריך להיות בתביעה ייצוגית.

אני חושב שדווקא בגלל זה, בגלל שתביעה ייצוגית חייבת להיות כלי הרתעתי ולהמשיך להיות כלי הרתעתי, ויחד עם זאת, אנחנו באמת חושבים – הנציבות, חברינו ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, ושר המשפטים, שכולנו עבדנו על זה ביחד – שכן צריך פה איזון כי אף אחד מאיתנו לא רוצה לפגוע במגזר העסקי, בעסקים. אני באופן אישי מגיע מעולם העסקים, מהמגזר העסקי. מן הסתם, כשאני אסיים את תפקידי הנוכחי אני אחזור למגזר העסקי, זה מאוד מאוד יקר לי, זה מאוד חשוב לי, זה מגזר שמאוד מאוד קרוב אליי. בלי המגזר העסקי, אני אגיד, יסכימו איתי, אין כלכלה בישראל, ואנחנו לא רוצים לפגוע בו.

יחד עם זאת, אנחנו כן צריכים לשמור על הזכויות של אנשים עם מוגבלות, ומה לעשות, זכות בסיסית – סליחה על המילה הגסה, אדוני – היא נגישות, כן. סליחה על הציניות, קיבלתי. אבל מעבר לזה שנגישות זו זכות בסיסית, בלי נגישות אי אפשר יהיה אף פעם להשיג שילוב מלא בחברה של אנשים עם מוגבלות. נגישות היא כלי לשילוב המלא הזה. בגלל זה, האיזון, שלפי דעתי הצלחנו להשיג בהצעה הנוכחית, בתזכיר המקורי, שאומר שעסקים מעל מחזור של 2 עד 50 מיליון ייהנו מהפריבילגיה של לקבל הודעה מוקדמת לפני שהם יכולים לקבל תביעה ייצוגית, אנחנו חושבים שזה משהו שאפשר לקבל על הדעת, סוג של חזקה שאולי לא באשמתם היה חסר להם מידע ולכן הם נמצאים במצב של הפרה ולכן יש הצדקה להודעה מוקדמת.

יחד עם זאת, עסקים גדולים, עסקים גדולים באמת, כמו בנקים, כמו רשתות שיווק, כמו חברות ביטוח, שמחזיקים ייעוץ משפטי בסכומי כסף עצומים - - -

גם משרדי ממשלה.

תכף אני אגיע לזה. שמחזיקים פונקציות של ייעוץ משפטי מאוד מאוד יקרות, שייעצו להם וינחו אותם איך לא להפר את החוק ואיך לעמוד בתקנות, אין סיבה שייהנו מהפריבילגיה הזאת, אין שום סיבה בכלל. קל וחומר כשמדובר במדינה. המדינה צריכה לשמש דוגמה ומופת ל-compliance לפני כל גורם אחר, לפני כל מגזר אחר כי זו המדינה. אפשר לקבל על הדעת שהמדינה תקבל הודעה מוקדמת על כך שהיא נמצאת בהפרה? זו המדינה. אין שום היגיון בזה שהמדינה תהנה מהודעה מוקדמת. המדינה צריכה לשמש דוגמה לכולם. עכשיו אני רוצה באופן יותר ספציפי שערן יגיד כמה מילים, איך הוא רואה את זה.

שלום, עו"ד ערן טמיר, יועץ משפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. אני אגיד כמה דברים, אשתדל בקצרה למרות שהנושא הוא גדול, ואני אשתדל להתייחס לאו דווקא ישירות לנגישות, למרות שכמו שנאמר גם לפניי, זה לא בדיוק אפשרי. אחד, אנחנו מחויבים וחושבים שהצעת החוק הממשלתית מייצרת את האיזונים הרלוונטיים וגם הנציב הסביר את זה קודם. אנחנו חושבים שהיא מספיק מונעת, מצד אחד את ה-overkill, מצד שני, גם לא ללכת לקיצונות השנייה, שכולנו חוששים שזאת לא תהיה התוצאה.

ברמה עקרונית, לאו דווקא בהקשר שלנו אבל אנחנו מכירים את זה מהאספקלריא של נגישות והוראות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, גם אם יש מכתבי התראה לפי הצעת החוק, צריך לעמוד על כך שמי שפועל יקבל גמול סביר ושהקבוצה תקבל פיצוי לפי הדין הקיים, אחרת אנחנו חוטאים למטרה. ניקח – אין לי ברירה גדולה – את הנושא של נגישות בתור דוגמה להקשר הזה. כשאנחנו מדברים על תביעות ייצוגיות אנחנו מדברים על תביעות שיש בהן חסמים לא קטנים, שאין בתביעות שהן לא תביעות ייצוגיות, בתביעות אזרחיות רגילות נזיקיות אחרות, ומצד שני, יש עניין אמיתי לקבוצה גדולה של אנשים שזכויותיהם נפגעו ויש מקום לפיצוי, בהקשר שלנו של נזיקין, ולכן יש את המכשיר הזה של תביעה ייצוגית.

חייבים להבין, ברוב המוחלט של הוראות הנגישות –למעט מה שהתייחסנו אליו בהקשר של הצעת החוקה הממשלתית – יש נזק ויש נזק אמיתי לאנשים. הוא לא נזק תיאורטי, הוא לא רק לצורך ההרתעה. נכון שברציונלים, גם במשפט אזרחי בכלל אבל בתובענות ייצוגיות בפרט, יש גם ממד של ההרתעה ובזה שהדין נותן את הכלים הוא מאפשר גם את התיקון כי הוא מונע מראש, כמו הדוגמה שדן נתן של הבנק ויש עוד הרבה דוגמאות אחרות. אבל ההרתעה היא לא העניין היחיד, צריך להבין את זה. ברגע שאדם עם מוגבלות לא מגיע למקום כלשהו, או לא מקבל את השירות, או מקבל את השירות באופן שנופל מהמקום הכללי, בין אם זו הדוגמה של האוטובוסים שאין כריזה, או אם לא פותחים את הרמפה, או אם השירותים נעולים, או השירותים אינם, או יש שלוש מדרגות או מדרגה לפני כניסה למרכז מסחרי או חנות כלבו כלשהי, יש לזה נזק.

לעסקים עצמם יש נזק.

אני כרגע דואג לאנשים עם מוגבלות, למרות שאני חושב שגם לעסקים.

באיזון, זה גם לעסקים.

אבל לפני כל דבר אחר יש נזק לאנשים עם מוגבלות, לקבוצה גדולה של אנשים עם מוגבלות, ויש חסמים משמעותיים ביותר, אדוני, בתביעה רגילה, כולל גם אם ההוראה שקיימת בחוק, שהיא הוראה של פיצויים ללא הוכחת נזק. יש חסמים גדולים לתביעה רגילה, יש נזק לקבוצה גדולה, הוא נזק אמיתי, הוא נזק נמשך. ולכן לא יכול להיות מצב שבו – ונתנו פה דוגמה – עשר שנים, שבע שנים, שש שנים, עסק, גוף מסוים לא מקיים את הוראות הרגישות, הוא הזיק לקבוצה גדולה של אנשים.

אנחנו, כולנו, כולל הנציבות – ואני מניח שהרוב המוחלט של האנשים שנמצאים כאן – לא רוצים overkill ולא רוצים תביעות קנטרניות או מזיקות. לכולנו יש הסכמה שיש מקום להקל על עסקים בגודל מסוים, קטנים, אבל – אבל – עסק שהוא מספיק משמעותי שהזיק לקבוצה גדולה של אנשים בזה שהוא מנע מהם כתוביות באירוע, לא נתן שפת סימנים בהצגה, או לא נתן אפשרות כניסה לשירותים במסעדה – צריך לשלם על הנזק שהוא עשה. זה נכון שיש לזה גם מעמד של הרתעה, לכן הירידה היא ברוכה.

הירידה משמעותית מאוד בתביעות ייצוגיות ב-2025, אדוני. היא לא רק בגלל שיש דיונים על חקיקה, הירידה נובעת מכמה דברים. אחד, יכול להיות שהדיונים, ובעיקר המסע התקשורתי, גרמו לבתי משפט – אנחנו יודעים שבתי משפט שינו את הגישה שלהם וזה טוב מאוד. זה בסדר גמור שתביעות שהן על נושאים מינוריים במיוחד או תביעות קנטרניות ולא צודקות נמנעות. עדיין צריך לאפשר תביעות וכדי לאפשר תביעה, במקום שבו התביעה הרגילה היא מורכבת ואפשר לדבר על אם הן מורכבות, צריך לאפשר גמול סביר. אנחנו לא רוצים שאנשים יתעשרו מזה, זאת לא הנקודה. אנחנו רוצים שכולם יעשו נגישות מראש, אבל הדין חייב לתת תמרוץ לנגישות מראש.

אני יכול להגיד בנימה אישית, ואני מצטרף למה שדן אמר קודם. תקופה מסוימת, קצרה אומנם, אבל תקופה מסוימת, הייתי עורך דין במגזר הפרטי ונתתי ייעוץ לגורמים פרטיים. אני לא אגיד למי וכמה, אבל למַעט מעט מאוד עסקים שיש למנכ״ל עניין אישי בדבר, וזה בסדר ולגיטימי, התמרוץ הכלכלי שקשור במידה רבה גם לאכיפה הסבירה, היה המנוע המרכזי לביצוע הנגישות. לכן לא תמצא כמעט בנקים בתביעות ייצוגיות, זה לא במקרה. אנחנו נפגשנו הרבה מאוד עם איגוד הבנקים ועם בנקים למיניהם בתהליכים שנים ארוכות אחורה, כי הם ידעו מה הולך לקרות. הם אמרו: אנחנו לא רוצים ועשו את הנגישות; לא רק מסיבות של הבנת המשמעות.

תמרוץ של דין לייצר נורמה ציבורית ראויה הוא לא דבר פסול, אנחנו יודעים את זה מהניסיון שקשור לנושא של אנשים עם מוגבלות. ההוראה של תרגום כתוביות ושפת סימנים בשידורי טלוויזיה, אדוני, הייתה מתחילת שנות ה-90 במדינת ישראל וגופי השידור למיניהם פשוט לא ביצעו אותה. לא עשו את זה, כי אי-אפשר היה לתבוע. אני יכול לתת עוד דוגמאות שקיימות עד היום שחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות עוד לא חל ולכן עוד ממשיכים להפר אותם.

דרך אגב, אחרי שהיה את התיקון ב-2005 שאפשר תביעה ייצוגית בנושא כתוביות – תבדקו אותי – עדיין לא היו כתוביות ברוב המוחלט ולא היה יישום. התביעה הייצוגית היא זאת שגרמה לזה. יש היום טענות על דברים אחרים, אבל אדוני, תבין שזה מאוד אפקטיבי ומאוד ראוי. אנחנו לא רוצים לעשות overkill, בשביל זה אנחנו עושים מנגנונים של איזון בתוך הצעת החוק – לפי גודל, לפי צורך – אבל חייבים לשמור על שני העקרונות אלה. גמול סביר לתובע, גמול לעורך הדין, לא צריך להפוך את זה לגרידי, ופיצוי לקבוצה, כי יש קבוצה נפגעת. סליחה, אדוני, זהו.

בסדר.

אדוני, אפשר? אני עורכת דין מלובי 99.

כן.

אדוני, אני רוצה רגע להגיד את השורה התחתונה שלנו, מה אנחנו מבקשים, ואחר כך לגשת לנושא המנגנון ומה הנפקות שלו. מה שאנחנו מבקשים זה להשוות את מה שקורה בנושא העילות הצרכניות שחלות על כלל העסקים. אנחנו רואים שעילות הנגישות חלות על עסקים שהם ממחזור של 20 מיליון עד 50 מיליון, ואנחנו חושבים שצריך להשוות את זה גם בעילות הצרכניות ולהחיל אותו רק על עסקים קטנים ובינוניים, כי בסוף ההליך של הפנייה המוקדמת הוא הליך שבו אתה רוצה לגשת למכולת השכונתית במידה והם הפרו את אחת העילות הצרכניות, ולהגיד להם: תקשיבו, הפרתם את אחת העילות הצרכניות, ואני יכול לבוא ולבדוק אם הם באמת תיקנו את ההפרה. אבל כשיש לי עסק שהוא, למשל, 15 מיליארד שקלים מחזור, 400 סניפים - - -

איך את יודעת את זה?

איך אני יודעת את זה? אני יודעת לקרוא דוחות כספיים.

אז רק חברות ציבוריות יהיו בתוך התחולה של החוק?

מה זה קשור? אני נותנת דוגמה. כשיש לך עסק עם 15 מיליארד מחזור, 400 סניפים, וראיתי שיש איזושהי הפרה של אחת העילות הצרכניות, איך אני יודעת שאין הפרה קולקטיבית בכל 400 הסניפים? איך אנחנו בודקים שאותו עסק תיקן את ההפרה?

לא הבנתי, את צריכה לדעת שיש אם את רוצה להגיש תובענה ייצוגית. לא הבנתי, את צריכה לדעת את העובדות של תובענה ייצוגית, לא הוא.

אבל המנגנון לא פותר, המנגנון של הפנייה המוקדמת לא פותר. איך בעצם אני יודעת שהעסק תיקן את ההפרה? איך אני יודעת שהוא תיקן את ההפרה כשיש לך 400 סניפים שונים?

לא הבנתי. איך את יודעת שיש הפרה מלכתחילה?

מה זאת אומרת? כי אני ניגשתי.

אז באותה דרך תדעי אם זה תוקן או לא.

נתת את הדוגמה של הריקול. ברגע שיש ריקול, הוא חל על כל הסניפים?

לא, אני לא הבנתי - - -

בתובענה ייצוגית כל הסיפור הוא שיש בה קבוצה. אם אין קבוצה, אם הפיצוי הוא רק: אני הלכתי,
בדקתי בסניף שלי - - -

אבל אני לא מבין מה את אומרת.

מה לא ברור?

אני לא מבין את העברית, סליחה. את רוצה להגיש תובענה ייצוגית? את צריכה לדעת שהייתה הפרה כלשהי של הדין?

נכון.

את יודעת שיש את ההפרה לפני שאת מגישה את התביעה או שאת לא יודעת? את יודעת.

אבל אני לא יודעת מה היקף ההפרה. איך אני יודעת מה היקף ההפרה?

אם את לא יודעת מה היקף ההפרה, איך את מגישה תביעה?

מה זאת אומרת? אם אני מגישה פנייה מוקדמת - - -

אולי זה קרה רק לך בסניף אחד.

אולי אין קבוצה.

את מגישה בשיטת מצליח. לא הבנתי.

אוקיי, בסדר, אז אני אשאל את זה אחרת. איך אני יודעת שהתובע - - -

תשאלי אם זו פעם ראשונה.

מדגמית.

מה זה מדגמית? איך אני יודעת שהעסק תיקן את ההפרה? איך אני יודעת את זה?

לא הבנתי, איך את יודעת שיש הפרה?

מה זאת אומרת איך אני יודעת שיש הפרה?

את שואלת אותי איך את יודעת שהעסק תיקן את ההפרה; אני שואל אותך איך את יודעת שיש הפרה מלכתחילה.

מה זאת אומרת איך אני יודעת שיש הפרה?

את מגישה תביעה, את צריכה לדעת שיש הפרה, לא?

ברור.

יופי, אז את יודעת שיש הפרה?

כן.

הגשת עליה מכתב התראה?

כן.

הוא תיקן את ההפרה שראית?

איך אני יודעת שהוא תיקן את ההפרה?

לא הבנתי. את יודעת שיש הפרה או שאת לא יודעת שיש הפרה?

אבל אם אני נכנסת למחוז האישי, נתנו לי עכשיו 2,000 שקלים - - -

עזבי אותך מ-2,000 שקלים. אין שקלים, אין שום פיצוי.

אבל כן, יש פה תובע - - -

אין שום פיצוי, לא נותן לך שום פיצוי. יש הפרה. לכן הורדתי גם את מנגנון הפיצוי, מנגנון הפיצוי הזוי, הוא מייצר יותר בעיות ממה שהוא פותר. את זיהית הפרה של הדין בסניף של רשת קפה מסוימת, את אומרת שיש 400 סניפים בארץ. את זיהית שם הפרה, את רוצה להגיש עליה תובענה ייצוגית. מאיפה את יודעת שזה בכל הסניפים? אולי זה רק בסניף הזה?

היא עושה בדיקות מדגמיות.

אחלה, אז אני עושה בדיקות.

שנייה. את עושה בדיקות, נכון? עשית בדיקות ושלחת מכתב התראה.

פנייה מוקדמת, לא מכתב התראה.

מכתב התראה ופנייה מוקדמת זה אותו דבר מבחינתי, זה לא משנה. זה זהה, זה זהה מכל בחינה ועניין. שלחת להם מכתב התראה ואמרת להם: זיהיתי שבכל הסניפים שלכם – או ב-50% מהסניפים שלכם, או בסניף אחד אצלכם, לא חשוב – יש בעיה מסוימת. שלחת להם את מכתב ההתראה והם אמרו לך: תודה על תשומת הלב, תיקנו ואם הם גם רוצים שירות לקוחות טוב ורוצים פרסומת טובה, הם גם נתנו לך איזשהו פיצוי, או שכן או שלא. מדובר במנגנון שדיברנו עליו קודם. הם אומרים לך שתוקן. את ידעת קודם שיש הפרה? עכשיו את בודקת.

מה זה בודקת? אני צריכה עכשיו לגשת ל-50 סניפים?

לא הבנתי, אבל את בדקת 50 סניפים בשביל להגיש תביעה.

אין בעיה, אני בדקת בשביל להגיש את התביעה, אין בעיה. אז ברגע שאני קיבלתי 2,000 שקלים – אוקיי, אני העברתי, קיבלתי 2,000 שקלים.

אין 2,000 שקלים, לא קיבלת כלום.

אין בעיה, לא קיבלתי כלום. בסדר, לא קיבלתי כלום.

הם אומרים לך שהם תיקנו.

אחלה, אני צריכה לגשת עכשיו ל-50 סניפים ולבדוק סניף-סניף אם תיקנו?

לא הבנתי, בשביל להגיש את התביעה את לא צריכה לבדוק 50 סניפים?

בשביל להגיש את התביעה יש לי אינסנטיב כדי לגשת לכל הסיפור, אבל אם הם תיקנו את ההפרה אני אלך עכשיו ל-50 סניפים?

מספיק אחד. מספיק אחד כדי שתראי שלא, לא הבנתי.

מה זאת אומרת?

אני לא מבין. אני באמת חייב לומר לך שאני לא מצליח להבין. אם הלכת לבדוק ב-50 סניפים בשביל להגיש את התביעה - - -

יש לי אינסנטיב ללכת ל-50 סניפים להגיש את התביעה.

נכון. אחרי שתשלחי לו מכתב התראה והוא לא יתקן, יהיה לך את האינסנטיב לבדוק. זה אותו אינסנטיב. אם כן, כשתגישי את התביעה בית המשפט ייכנס בו ברב-רב-רבאק – שכידוע זה מושג משפטי – ייכנס בו ברב-רב-רבאק כי שלחת לו מכתב התראה, הוא אמר לך שהוא תיקן והוא לא תיקן – הוא גם שקרן בנוסף לכל. אז יש לך מגה-אינסנטיב לעשות את הבדיקה. להיפך, רמת הזהירות שאת צריכה בהתחלה, הרי במכתב ההתראה הראשון המילים הן כסף, אין מחיר. היום כשאת רוצה להגיש תביעה על כל הסניפים שלו, עקרונית את צריכה לבדוק את כל הסניפים. עקרונית.

הלוואי.

ממש לא.

אנשים לא עושים את זה, אבל עקרונית אמורים.

ברור שהם לא עושים את זה, אבל זה בדיוק ההבדל מול המציאות.

זה חמור מאוד שלא עושים את זה. חמור מאוד שלא עושים את זה. אם יש מישהו שמגיש תובענה ייצוגית כנגד רשת קפה ואומר: אתם מפירים את החוק בכל הסניפים, והוא לא בדק בכל הסניפים – צריך להעיף אותו מכל המדרגות על טיל ולהטיל עליו הוצאות. כי זה מה שאמורים לעשות לפני שמגישים תביעה ייצוגית. היום לפני שאת מגישה על 400 את צריכה להגיש עקרונית, להראות שזה בכל הסניפים, או ב-50 סניפים או ב-20 סניפים. זה מה שאת צריכה לעשות. אם את לא עושה ובית המשפט לא זורק אותך מכל המדרגות, השופט לא בסדר.

בסדר, זה לא הדיון.

זה מאוד הדיון.

לא, זה לא הדיון. האם אתה חושב שבן-אדם ילך ויבדוק ב-50 סניפים אם תיקנו את ההפרה – זה הדיון.

לא הבנתי, היום המצב שלך יותר טוב, כי לפני מכתב התראה אף אחד לא יטיל עלייך שום חובת בדיקה. את תבואי ותגידי לו, ולמילים אין כסף, למילים האלו אין מחיר: זיהיתי שיש לך הפרה בסניפים, בכל הסניפים שלך. הוא יגיד: עשיתי בדיקה ואין בכל הסניפים. היה פגם בשלושה סניפים ותיקנתי אותו.

אז עכשיו אני צריכה ללכת שוב פעם סניף-סניף. לכל ה-50 סניפים אני צריכה ללכת שוב פעם לבדוק האם הוא תיקן את ההפרה. זה נראה הגיוני? לא יודעת.

טוב, אני חייב לומר שאיבדתי אותך כבר חמש פעמים בדרך.

לא, אני באמת שואלת.

הגענו סוף-סוף לממשלה.

אפשר להתייחס? כי אתה שאלת בהתחלה רק על המנגנון.

לא, חברים, אי-אפשר.

אתה שאלת על המנגנון, אני עניתי רק על המנגנון ובסוף כולם דיברו פה, אז אני אתייחס - - -

לא, לא, לא. ממש לא. בבקשה.

אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני אתייחס מאוד בקצרה לשלושת הנקודות שעליהן שאלת. אחת, לגבי שאלת הנפקות של היעדר פנייה המוקדמת. אנחנו חושבים שככל שמדובר על עילות מסוימות, כמו שאנחנו קבענו בתוספת, אנחנו חושבים שנכון יותר לעשות מחיקה כתוצאה ולא רק התחשבות בכך בקביעת הגמול ושכר הטרחה בסוף ההליך. שתיים, אנחנו חושבים שכן נכון לשמור תמריץ כמו שאנחנו קבענו כדי לעודד את הגשת הפנייה המוקדמת וגם כדי שלא תוגש תובענה, כי הפונה רוצה בסופו של דבר לקבל משהו – פה אני מגיעה גם לסוגיה השלישית – אז אנחנו רוצים תמריץ, ואנחנו חושבים שפרסום הוא גם כן חשוב כדי שהציבור יוכל לעקוב ולפקח.

גם אם לא במנגנון שלנו.

גם אם לא במנגנון מסודר, אבל פרסום של הדבר הזה. אפשר לחשוב גם על תמריצים אחרים, למשל שפונה יודע שאם הוא פרסם את זה ראשון, הוא זה שיוכל להגיש את התובענה הייצוגית ככל שזה לא תוקן, או משהו אחר. אנחנו חושבים שהפיקוח יהיה טוב כשזה יפורסם. הדבר השלישי הוא השאלה מה קורה אם הפנייה נענתה בחיוב בעילות מסוימות. שוב, עוד לא דיברנו על אלו עילות יהיו שם, אבל ככל שמדובר בעילות מסוימות, כמו שאנחנו קבענו בתוספת הרביעית, אנחנו חושבים שנכון לקבוע שאם הפנייה נענתה בחיוב לא תוגש תובענה ייצוגית, כי אחרת אנחנו נישאר במצב שבו אנחנו נמצאים היום – תוגש פנייה מוקדמת, הפנייה נענתה בחיוב, אבל התובע אומר: גם לי יש נזק – כשאנחנו מדברים על עילות מסוימות שאנחנו קבענו בתוספת הרביעית.

יש להן מאפיינים מסוימים.

עם המאפיינים שהצגנו עוד בדיונים הקודמים ואנחנו חושבים שהתועלת העיקרית בהם היא התיקון לעתיד.

היא צו עשה או הצהרתי.

ככל שגם במקרים האלו תוגש תובענה ייצוגית, כי הבן-אדם יגיד שנגרם לו נזק. היום, אגב, התובענות האלו לא מוגשות לצו עשה, הן מוגשות על נזק; אז לא עשינו כלום.

שנייה. שנייה, רק רגע.

אבל תאפשרו לו, הוא יוכל לתבוע תביעה אישית.

רק רגע, אני מנסה להבין.

אולי אני מחזירה אותנו משפט אחורה, אבל בכל זאת, בתוך כל השיח נחזור כמה דיונים אחורה למטרה. אנחנו הגענו לתיקון הזה בסוף ממספר סיבות, אחת מהן היא הסתכלות שלנו על המצב הקיים וחשבנו שיש דברים שנכון לתקן בו. זאת אומרת, אם נמשיך באותה דרך אנחנו חושבים שהמצב לא טוב. אנחנו מנסות בסוף לראות את התמונה הכוללת שמתגבשת והפחד שלנו הוא שבסופו של דבר, מה שיכול לקרות כאן, ולירן ניסתה להמחיש את זה, זה שנגיע בדיוק לאותו מצב.

מובן.

זאת אומרת שבעילות שפירטנו יהיו את אותן תביעות.

אני מבין. אתן עשיתן בעצם את חלק א' של התוספת הרביעית, אמרתן שבתובענות האלו לא תוגש תובענה לפיצויים אלא רק לצו עשה. זה מה שהיה בממשלתי, נכון?

נכון.

גם בחלק ב', ששם זה לא - - -

בחלק ב' זה רק נגישות.

שנייה. בואו לא נדבר על חלק ב', חלק א'. נשים את הפיל שבחדר וניתן לו את הכבוד הראוי. חלק א' הוא תובענות שאתם אמרתם שעליהן יש רק צו עשה. צו הצהרתי – תמיד; ואז אמרתם שיש עליהם מנגנון פנייה מוקדמת לגופים מסוימים כאלו ואחרים, ואם פנית בפנייה מוקדמת והבן-אדם תיקן, אל תגיש תביעה. זה לא חוסם את הדרך שלך מלהגיש בגין אותו דבר בהליך רגיל לא ייצוגי אם נגרם לך נזק, אבל כן חסמתם מלכתחילה בתזכיר להגיש על פיצויים בהליך כזה.

תביעה לפיצויים, נכון.

אנחנו דיברנו על זה ואמרנו שלחסום לגמרי את הפיצויים זו בעיה, כי יכול להיות שנגרם נזק.

לכן אנחנו יכולות להגיד משהו שונה.

לכן נתתי את הדוגמה של התוספת.

שנייה, שנייה. אפשר לבוא ולהגיד: אתה יכול להגיש; אתה רוצה להגיש תביעה על פיצויים – כרגע בחלק א', תעזבו שנייה את הנגישות – אני לא רוצה לחסום לך לגמרי את הדרך לפיצויים ולכן ניפינו את זה בשלב המוקדם, אבל מאחר והתביעה שלך כבר לא תתנהל עם בקשה לצו עשה, השאלה הראייתית בצד כרגע, אם זה מהווה ראיה או לא מהווה ראיה, אבל אם נגרם לך נזק – תכמת אותו, תתחשב אותו, תשלם עליו אגרה כדת וכדין לצורך העניין, ותתבע.

אבל בכל תביעה כזאת היום, בעילות שבתוספת הרביעית, התביעות מוגשות על נזק; בכל עילה.

תמיד נטען שיש נזק, עובדתית.

תמיד נטען שיש נזק.

התביעה הזאת לא תגיע לבית המשפט.

תמיד נטען, אז בית המשפט יגיד: סליחה, רבותיי - - -

אבל זה לא מגיע לבתי המשפט.

שנייה, רק רגע, רק רגע.

עוד פעם סומכים על בתי המשפט?

קחי שוב את דוגמת לשון הרע, לא בייצוגיות אלא ברגיל. קחי את דוגמת לשון הרע. בלשון הרע יש צעדים של צו עשה – מחיקת הפרסום, התנצלות וכדומה – ויש צעדים של פיצוי, ללא הוכחת נזק ולפעמים עם נזק. שני הדברים האלו קיימים בחוק. המצב היום בפרקטיקה בלשון הרע אומר: אם אתה לא תגיש בכלל בקשה, אז רוב הסיכויים שבית המשפט לא יענה לך, בטח לא באותה רמה. הוא ייקח לך את זה בחשבון בהוצאות, אלא אם כן מה יקרה? אתה תגיש והנתבע כבר יוכיח לבית המשפט שלא היה טעם בפנייה המוקדמת. למה? כי גם אחרי כתב התביעה הוא לא יתנצל, גם אחרי זה הוא יתעקש. ימשיך תהליך עד הסוף? אז תבוא ותגיד לבית המשפט: לא היה טעם שאני אפנה קודם, כי הוא באמת עומד בדבר הזה.

אם אתה פנית והוא לא התנצל ואחרי זה הגשת תביעה, הרבה מאוד פעמים גם אם הוא מתנצל מייד אחר כך, מנפנפים את רוב התביעות האלו בגלל העומס ובגלל כל השיקולים. אבל יש למה להמשיך. אם אתה פנית מוקדם, הבן-אדם לא התנצל וניהל את ההליך, בית המשפט הולך איתו עד הסוף. ככה זה בתביעות לשון הרע, בתביעות אזרחיות מסוג כזה. שם יש פיצויים ללא הוכחת נזק.

אם אפשר, לפני שאתה משיב אני רוצה לתת עוד נתון. בכל זאת, אנחנו בהקשר שלנו, ויש עוד שני מאפיינים חשובים: אחד – הראינו את זה בנתונים ואפשר להראות שוב – רוב מוחלט לא יגיע לבירור של הנזק על ידי בית משפט. הוא יסתיים או בפשרה או בהסתלקות. שוב, אפשר לחזור לנתונים. בכל התביעות האלה נטען לנזק; הן לא מוגשות כצו עשה, הן מוגשות בנזק שנטען.

לפעמים הן גם מסתיימות בפיצוי, פשוט הפיצוי לא טוב.

אני רואה עובדתית, אני אומרת עובדתית מה יהיה ביום שאחרי. נניח שמה שנאמר פה עכשיו מחוקק ומחר הוא החוק – מה יקרה? אני באמת לא רואה מצב אחר, יקרה אותו דבר כמו שקרה יום לפני החוק.

היא צודקת.

למה אותו דבר? כי יוגשו אותן תביעות עם אותו נזק נטען, הן יסתיימו באותם הסכמי פשרה או הסתלקויות.

פשוט בלי צו עשה.

בלי התיקון לעתיד.

אני באמת שואלת.

אני רוצה להציג דוגמה מהפרקטיקה.

לא נשנה דבר. יכול להיות שהוועדה אומרת שלא נשנה דבר וזה רצוי, אבל אני רוצה לשקף שבעיניי לא נשנה דבר.

אז את בעצם אומרת שמבחינתך אם אנחנו לא מוסיפים את האמירה שבחלק א' של התוספת הראשונה אי-אפשר להגיש תובענה ללא הוכחת נזק - - -

לא, לא, לא.

אי-אפשר להגיש תובענה על נזק - - -

לא, לא, לא.

לא, זה לא מה שאנחנו אומרות עכשיו.

אלא רק צו עשה.

אנחנו מקבלות, זה לא אותו דבר כמו בדיון הקודם.

אנחנו מקבלות את האמירה שלך שבתביעות האלו כרגע יהיו גם תביעות לפיצויים. כל מה שאנחנו אומרות זה שככל שהגשתי פנייה מוקדמת והיא נענתה בחיוב, זה מן שילוב בין הדברים, אז לא תוכל להיות מוגשת תובענה ייצוגית גם לפיצויים.

אבל מה קורה אם אחרי שבוע העסק מפר שוב? מה קורה אם אחרי שבוע העסק מפר שוב?

אז תתבעי אותו.

איך את יודעת? מה נראה לכם שאתם תעשו? זה מטורף.

שנייה.

אני אשמח רק לסיים להעביר את המודל שאנחנו מציעים. אם לא נענתה הפנייה המוקדמת בחיוב אלא נענתה בשלילה או לא נענתה, אז תוכל להיות מוגשת תובענה ייצוגית גם לפיצויים, ובזה זה שונה ממה שהצענו בהצעה הממשלתית. זה מה שניסינו להגיד.

אני בהלם. מה קורה כשהעסק חוזר להפר אחרי שבוע?

תתבעי אותו.

עוד פעם תתבעי? באמת.

לא תבעת אותו.

אפשר להגיש תובענה ייצוגית - - -

הניתוק מהמציאות פשוט מדהים.

תוציאי לו מכתב.

אז תתבעי אותו, כבר היה לך מכתב. תלכי לבית משפט, תגידי: כתבתי לו, הוא אמר שהוא יתקן והוא שקרן בן שקרן.

שנייה. שנייה. הלו, עד כאן.

אדוני, אני אשמח גם כן להוסיף כמה דברים.

כן, שנייה. אני מחדד איתכם עכשיו לגבי חלק ב', לגבי הנגישות.

ניקח את העילה הקלאסית של התוספת השנייה.

למה?

כי שם אתם עשיתם הבדל בתזכיר הממשלתי.

נכון. פרסום הסדרי נגישות – ניקח את העילה הקלאסית שהיו בה המון תובענות ייצוגיות בשנים האחרונות. שם, אם אתה אומר: פניתי בפנייה מוקדמת, העסק אומר: אוקיי, אני מוסיף את פרסום הסדרי הנגישות – תוך שעתיים הוא מוסף לאתר. עדיין אם תוכל להיות מוגשת תובענה ייצוגית אז היא תוגש, היא תוגש לנזק, במיוחד אם אין תגמול. אם אין תגמול על הפנייה המוקדמת, הפונה רוצה להשיג את ה-5,000 שקל שהוא משיג היום. הוא יפנה לבית משפט, יגיד שיש נזק לציבור על כל העבר, על זה שזה לא פורסם בעבר באתר והמצב יהיה כמו שהוא היום. לא עשינו כלום.

אני רוצה לחדד שגם בהצעה הממשלתית, בחלק ב' בתוספת השנייה, אנחנו לא אפשרנו להגיש תובענה ייצוגית לפיצויים אם הפנייה המוקדמת נענתה בחיוב. זאת אומרת שבהקשר הזה יש סימטריה מסוימת.

בעיית תגמול.

אנחנו בעד תגמול, אמרנו את זה.

נכון, זה מה שאמרנו. זו הייתה הנקודה השנייה שלי ,שהתגמול חשוב בעינינו.

יש סימטריה בין חלק א' לחלק ב' בתוספת משעה שהחלטת שהתביעות לצו עשה מבוטלות.

אם אפשר להגיד עוד משפט על התגמול.

אגב, אני חייב לומר שכל הקטע של התגמול מדהים בעיניי, כי הטענה של שיטת מצליח בעסק גדול של 2,000 שקל פיצוי זה מה שיבטל את שיטת מצליח, כאשר לשלם לעורך דין שכותב את מכתב התשובה לפנייה המוקדמת ומתקן את הנגישות ולהנגיש סניף ב-300,00 שקל - - -

זה לא בשביל שיטת מצליח, זה בשביל התגמול הבונה כדי לתמרץ אותו.

לא רוצה לתמרץ אף אחד לפנות, זאת לא אחת המטרות. המטרות הן הרתעה ושלא תהיה שיטת מצליח. אתם איבדתם את זה לגמרי בדרך, אני חייב לומר לכם. המחשבה על שיטת המצליח של סניף הבנק שדן דיבר עליו, 2,000 שקל במקום הריטיינר של העורך דין, זה מה שיעשה את ההבדל?

לא.

דיברתי על בנק, לא על סניף בנק. זה אירוע אחר לגמרי.

על רשת של בנקים.

מה, כל הסניפים שלו לא מונגשים? הוא מפר חוק המוני? אתם יכולים להגיש פיצויים.

לא, מה זה משנה?

אבל עדיין זו פנייה מוקדמת והתגמול יהיה 2,000 שקל, זה לא משנה.

גם זו בעיה, שהתחום לא דיפרנציאלי.

לא הבנק, זה לא הסיכום לנגישות.

אני מבינה את העמדה לגבי התקבול, אבל אני אסביר את הגישה שלנו. אנחנו חושבים שנכון שיהיה תקבול מסוים גם עבור ההשקעה, אבל אנחנו גם באיזון של תמריצים כדי שלא יהיה תמריץ למי שיוזמים. יש יזמות מאחורי ההליכים האלה, מי שיוזמים צריכים להגיע לבית משפט כדי לסיים את ההליך בתגמול. אנחנו חושבים שבסוף זה כמו בסיר לחץ, יש איזה מנגנון ויסות לחצים ואם לא יהיה, הוא ילך לכיוון אחר.

טוב.

רגע, אני אשמח לדעת - - -

אלעזר עכשיו.

אני אלך מהזום אאוט לזום אין. אני רוצה להוסיף כמה דברים כלליים שאולי פחות נאמרו ופחות ניתן עליהם דגש. דבר ראשון, אני מצטער שבכל סוגיה אני חוזר על זה, אבל אין מה לעשות, זה משנה את כל ה-framing של האירוע. ככל שהוועדה מחליטה, או בכיוון להחליט, שלעסקים שמתחת ל-20 מיליון יש חסימה מוחלטת, אני חושב שזו נקודה שכל הדיון צריך לעבור דרך הזווית שלה.

אבל אין חסימה מוחלטת. היו"ר דיבר על מנגנון שבו על פי הייעוץ המשפטי לממשלה אפשר לתבוע עסקים, כמו בדוגמה של מפרץ חיפה.

זו חסימה כמעט מוחלטת.

זו חסימה כמעט מוחלטת.

לצורך העניין, זו חסימה כמעט מוחלטת, ולא משנה אם יש אפשרות לאיזשהם חריגים, אבל הכלל הוא חסימה. אני חושב שהדבר הזה משנה את כל ההסתכלות, כי מראש בחלק מהשיח, גם בפסיקה וגם בכתיבה המשפטית סביב הנושא של פנייה מוקדמת, יש כל מיני נימוקים של יעילות וכו', אבל חלק מזה גם מגיע ממחוזות, כמו שאדוני הדגיש כמה פעמים ובצדק, של איזושהי הגינות בסיסית. אני חושב שיש משהו בעובדה שמדובר בעסקים משמעותיים עם היקף רחב וככל הנראה גם יש להם ייעוץ משפטי צמוד וכו', וההנחה שהם צריכים את הפנייה המוקדמת בשביל לדעת את הדין על זה – אני חושב שצריך לחשוב על זה.

אני הראשון שיעניש אנשים בגלל שיש להם ייעוץ משפטי צמוד.

אני חושב שזה כבר ממסגר מחדש את האירוע.

מבחינתנו רק ייעוץ נגישות מספיק.

כשמדובר על העסק הקטן, שבאמת מה אתה רוצה ממנו, הוא לא שם לב, הוא מנסה להקפיד והוא לא ידע וכן הלאה, אני חושב שזה כן משנה את ההסתכלות על זה. הנקודה השנייה שרציתי לומר, גם כן קצת יותר מלמעלה, אדוני כל הזמן משווה את זה לתחומי משפט אחרים ואני חושב שגם פה צריך לחשוב על עוד איזושהי נקודה. זה לא לגמרי כמו תחומי משפט אחרים בהיבטים מסוימים. זה לא כמו תביעת לשון הרע במובן שאנחנו יודעים שיש את בעיית הנציג.

כל השיח שנעשה פה קודם, השיח שאדוני ניהל עם לובי 99 – את כן יודעת, הוא כן תיקן ולא תיקן – אני מנסה עכשיו להציג לאדוני תסריט אחר. אולי תסריט שבו אם אני פונה פנייה מוקדמת לבנק או איזשהו גורם חזק, בכלל לא נגיע לשיח הזה של תיקנתי או לא תיקנתי. הוא יגיד: אתה יודע מה? עזוב, בוא, בינינו, קח 5,000 שקלים ונסגור את האירוע. כן תיקן, לא תיקן – אנחנו בכלל לא שם. אנחנו לא יודעים בכלל אם הוא תיקן או לא תיקן, כי אפילו הפונה, יכול להיות שזה כבר לא מעניין אותו, הוא אומר: סבבה, אני קיבלתי את שלי.

אז תתבעו אותו.

אולי מישהו אחר כן יודע, אולי מישהו אחר לא יודע. הפונה הזה עלה על ההפרה שהוא עשה, אולי מישהו אחר לא יעלה על ההפרה.

אם זו הפרה שרק בן-אדם אחד יכול לעלות עליה, כנראה שהיא לא מתאימה לייצוגית.

לא יודע. אני לא יודע, יכול להיות שלאחד היה ויכול להיות שלא.

אבל זה לא קשור לדברים שפה בתוספת. על מה אנחנו מדברים פה?

לא, והפרסום גם קשור לנקודה הזאת.

שנייה, שנייה, אדוני. מה שאני מנסה לומר זה שצריך לקחת בחשבון שאת הדיון בהקשר הזה לדעתי לא מדויק להשוות במאה אחוזים לתחומי משפט אחרים, כי התסריטים האפשריים שאנחנו מתעסקים בהם פה יכולים להיות מגוונים יותר ורחבים יותר והנושא הזה של בעיית הנציג והחשש שאולי בסופו של דבר לא נגיע לבינאריות של תיקון או לא תיקון אלא נגיע למשהו אחר, אני חושב - - -

אני חייב לומר, אלעזר, זה לא נכון. אני אגיד לך למה לדעתי זה לא נכון. אחת, שוב, אנחנו לא מדברים עכשיו על פנייה מוקדמת בכל התובענות הייצוגיות מכל סוג. לא על זה מדובר, לפחות להבנתי לא. מדובר בדברים שלכאורה הם משהו שלא יהיה מצב וסיטואציה שרק בן-אדם אחד עולה עליהם, ואם כן אז כנראה שזה לא נורא. אם באמת רק בן-אדם אחד עלה על זה, אז כנראה שזה לא נורא.

לא בהכרח, ממש לא בהכרח. מ ספיק ש - - -

רק רגע. כל בעל עסק רציונלי – שוב, אנחנו מדברים על גודל קבוצה, על גודל קבוצה. מה, אני אתן לו 5,000 שקל? מחר בבוקר הוא יביא את אח שלו וישלח עוד פעם מכתב.

אבל אדוני, זה עניין של ניהול סיכונים.

נכון. נכון.

אם, לדוגמה, אני חברת מזון גדולה ואני אומר שבשביל לשנות עכשיו את פס הייצור ולכתוב את סימון המזון כפי שנדרש, נדרש ממני להשקיע עכשיו 20 מיליון שקלים. מצד שני, יפנו אליי 100 אנשים, שלכל אחד מהם אני אתן 2,000 שקלים – שווה לי כלכלית, יכול להיות ששווה לי.

נכון.

יכול להיות ששווה לי להפר, באמת, כי העלות שתהיה לי לתקן את ההפרה לעומת העלות שתהיה לי של 100 אנשים שיפנו אליי ועם כל אחד מהם אני אסגור את זה – יכול להיות.

ומה קורה היום בהסתלקות?

רק רגע.

בדיוק.

הרבה פחות מ-200,000, אגב.

בדיוק. זה קורה היום, רק עולה הרבה יותר לכולם. אני אגיד עוד משהו וזו אמירה כללית על רגולציה. אמירה כללית על רגולציה. אם יש רגולציה שעלות ה-compliance שלה היא 20 מיליון שקלים ויש 100 אנשים במדינת ישראל שהדבר הזה מפריע להם, ומפריע להם ברמה שאם תיתן להם 2,000 שקל, הם יעזבו אותך - - -

שהם שמו לב לזה.

כשהם שמים לב, קוראים לזה victimless crime. זה אומר שאנחנו לא צריכים לשבת על הרגולציה הזאת בוועדה המשותפת של ועדת חוקה וועדת כלכלה, אלא אנחנו צריכים לשבת עליה בישיבה של ועדת חוקה בפיקוח על רשות האסדרה ולדרוש שיבטלו אותה שלשום, כי זה אומר שיש לה עלות compliance מטורפת יחסית למציאות. האם הכלי של תובענה ייצוגית הוא הכלי לאכוף את הרגולציה המטורללת הזאת שעולה 20 מיליון שקל compliance ואפשר לפתור אותה ב-2,000 שקל פיצוי ל-100 אנשים?

אז תבטלו את החוק. אז תבטלו את החוק.

נכון. נכון.

אחלה, אבל זו לא מהות הדיון.

את צודקת, אבל אני לא צריך לתת כלי אכיפה שיזיק ויגרום לתוצאה הלא נכונה כלכלית ורגולטורית כי זה מעצבן איזה פלוני אלמוני.

רגע, שנייה. הפנייה המוקדמת היא לא מה שיפתור את זה בעיניי. דבר שני, אני לא מצליחה להבין פה מכל הדיון – נאמר פה קודם שעילות הנגישות יצרו איזשהו שצף קצף של תובענות ייצוגיות. בעילות של הנגישות אתה מגביל את זה לעסקים קטנים עד בינוניים, שזה מ-20 מיליון עד 50 מיליון מעסק קטן עד עסק בינוני, ובעילות הצרכניות אתה מחיל את זה על כלל העסקים, כשאני נותנת דוגמה על עסק שהמחזור שלו הוא 15 מיליארד שקל. איך? מה ההיגיון?

והוא לא סימן אזהרת חנק על פופקורן עשר יחידות.

רגע, אני מדברת. מה ההיגיון פה? מה ההיגיון פה? איך ההיגיון הזה עובד? אני לא מצליחה להבין, אני לא מצליחה להבין את זה. אני גם לא מצליחה להבין את זה מהדברים של הצוות הממשלתי, לא מצליחה להבין.

אני חייב לומר שמאחר וגם אני לא הצלחתי להבין איך את רוצה להגיש תובענה ייצוגית נגד כל הסניפים של רשת בלי שבדקת שבכל הסניפים של הרשת יש את אותה בעיה - - -

נו, באמת, זאת הייתה דוגמה כדי לנסות להמחיש את המציאות.

לא, זו לא דוגמה, זו המציאות.

לא, זאת הייתה דוגמה כדי להמחיש את המציאות, כי אף תובע לא ילך ל-50 סניפים אחרי שתיקנו את ההפרה ויבדוק האם תיקנו.

את צודקת. אז שלא יגיש תביעה. שלא יגיש תביעה.

מה, אז הוא ילך ל-50 סניפים של רשת שופרסל אחרי שבוע כדי לבדוק את התיקון? אין בזה היגיון. אני לא מצליחה להבין, עדיין לא נענתה שאלתי. לא נענתה שאלתי.

בסדר, צר לי שלא נענתה שאלתך.

לא, באמת, למה בעילות הנגישות כן ובעילות הצרכניות לכלל העסקים? למה? למה? מישהו יכול להסביר את זה?

אני אסביר לך למה, כי העילות האלה - - -

לא, לא, לא.

הם כתבו את זה בדברי ההסבר.

אל תסבירי שום דבר.

הם כתבו את זה בדברי ההסבר, הם מאוד מפורטים.

נכון, ולכן אין צורך להסביר. בבקשה, הייתי באמצע לענות לך לפני כל ההתפרצות הזאת.

כן.

ראשית, אם אכן יש את אותה קבוצה של רגולציות שעלות ה-compliance שלהם היא כל-כך גדולה וזה פוגע בקבוצה כל-כך קטנה של נודניקים מהציבור, שזה האירוע, הסיבה היחידה שאני אתעקש על מנגנון דיווח היא כדי שנמצא את הדברים האלו ונבטל את הרגולציות. אבל בוודאי ובוודאי שאני לא רוצה לתת את הפטיש הענק הזה בידיים של כל נודניק כדי לאכוף את הרגולציה הלא יעילה הזאת, אם יש כזאת סיטואציה.

שנית, גם בנוגע לתביעות רגילות, ופה הפער שהזכרת בין תביעות רגילות לתביעות ייצוגיות. כאשר יש, למשל, דברים של רשלנות רפואית, שזו תביעת נזיקין רגילה, הרבה מאוד פעמים האינטרס של בית חולים כשהתגלה שנוהל מסוים שלו או התנהלות מסוימת של רופא שלו הייתה במשך הרבה מאוד זמן ופגעה בהרבה מאוד אנשים, ואם תוגש תביעה, גם אם היא תהיה נקודתית ולא ייצוגית, ברגע שתהיה לזה פומביות דיון של תביעה, זה יעורר או עוד גל של תביעות או תביעות ייצוגיות, או הליכי פיקוח, או 1,000 דברים אחרים, והם יעדיפו לתת לאדם שנפגע פיצוי, לפעמים אפילו פיצוי לא פרופורציונלי לנזק שנגרם לו, כדי למנוע את החשיפה הזאת. מעשים שבכל יום.

בעיית הנציג הזאת קיימת גם בתביעות רגילות, גם בתביעות שאינן ייצוגיות, גם בתביעות רשלנות רפואית, גם בתביעות מהרבה מאוד סוגים. סתם, תחשוב על הסיטואציה, איזה פיצוי בית החולים – זה היה אסותא? אני לא יודע באיזה בית חולים היה הסיפור עם הטעות בביציות.

אסותא.

אסותא.

אני הגשתי אותה.

תחשוב אם היו פונים אליהם, כמה הם היו מוכנים לשלם. הם היו מוכנים לקנות 30 ילדים ולהביא אותם, רק כשזה לא יצא, עם הנזק שנגרם להם במוניטין. עכשיו, זו לא תביעה ייצוגית, וזה חשף לתובענות ייצוגיות.

למה זו לא תביעה ייצוגית? יש לנו תביעה ייצוגית נגד אסותא.

אני אומר, הסיבה שיש לך תובענה ייצוגית היא כי הם לא הצליחו להסדיר את האירוע שהביא את זה לידיעת הציבור, וזה היה האירוע. בעיית הנציג הייתה קיימת שם, אם הם היו באירוע הראשוני שהתפרסם, הם היו חוסכים את נופר שלא תשב להם על הראש, וזה שווה הרבה כסף. לכן אני אומר שגם בתובענות שאינן ייצוגיות הבעיה הזאת קיימת.

אדוני, אני חושב שדווקא הדוגמאות שנתת אולי מובילות לכיוון הפוך ממה שהתכוונת, כי שתי הדוגמות שנתת הן בדיוק דוגמאות קלאסיות למצב שמתאים בתובענות ייצוגיות, ולכן באמת יש בעיית נציג. יש לא מעט הוראות בחוק תובענות ייצוגיות, שנחקק מתוך הכרה – לא שונה ב-100%, זה לא בינארי, זה לא אפס או מאה. ברור שיש עוד תחומי משפט או עוד סיטואציות שיש בהן בעיית נציג, אבל החקיקה נעשתה מתוך הבנה שיש פה משהו מובנה בהגדרה, כי אתה מייצג מישהו שלא ביקש ממך לייצג אותו. בהגדרה יש פה בעיית נציג.

כל מה שניסיתי לומר בנקודה הזאת זה שכל השיח שהיה פה הוא שיח מאוד בינארי – אני כן יודע אם הוא יתקן או שאני לא יודע. אגב, אני חושב שיש הרבה טעם בדברים שמלי אמרה, כי השאלה אם אני כן יודע אם הוא יתקן לא כל-כך פשוטה כמו שהיא נראית, אבל לא משנה, אני לא נכנס כרגע לנקודה הזאת. הנקודה היא שיכול להיות שאנחנו בכלל לא נהיה שם, יכול להיות שאנחנו נהיה במקום אחר שבו בכלל בתועלת שבפנייה המוקדמת יצא שכרך בהפסדך בזה שבסוף אף אחד לא יקבל תיקון. לא יהיה תיקון אמיתי, יהיה תיקון נקודתי שיתנו לאותו בן-אדם משהו ויתקנו את זה כלפיו בצורה נקודתית ולא יתקנו באמת בצורה מלאה.

אבל איך? מה זה הסתלקות?

סליחה, סליחה, עם כל הכבוד, אל תתפרצי לדברים שלי. נקודה נוספת, יש קושי מסוים במנגנון הזה. אני לא אחזור על הדברים שמלי אמרה, אני הבנתי שזה לא כל-כך שכנע את אדוני.

זה שכנע קצת להיפך.

אולי שכנע קצת להיפך, אבל אני כן אסב את תשומת ליבו לעצם הוויכוח ביניכם. מה זה מלמד? זה מלמד על זה שכשהדברים נעשים מחוץ לכותלי בית המשפט יכולה להיות פה דווקא בעיה של סרבול הליכים. אתה מנסה אולי לחסוך הליכים ואתה תיצור סרבול הליכים. למה? כי מלי תפנה בפנייה מוקדמת נגדי, אני כן אתקן, אתקן חצי, אתקן שליש, אתקן הכול, אגיד לה: תיקנתי, היא תבדוק אותי ותגיד: אה, רגע, כן תיקנת? לא תיקנת? אני אגיד לה: אבל אני כן תיקנתי, ואז היא תגיש תביעה – ואז אני אגיש כתב לבקשה למחיקה על הסף, אני אגיד שתיקנתי, אבל היא תגיד: לא, לא תיקנת, ועכשיו יתחיל דיון שלם סביב השאלה האם הפנייה המוקדמת הייתה פנייה מוקדמת כדין או לא. האם אתה פנית על דבר כזה והגשת תביעה על דבר כזה, או להיפך? זה נועד לחסוך הליכים, אבל באיזשהו מובן דווקא העובדה שכל הדבר הזה נעשה מחוץ לכותלי בית המשפט עלול בסופו של דבר להתגלגל לכותלי בית המשפט וליצור עוד קדם הליך.

אתה משכנע אותי יותר, אני חייב לומר לך.

שלב מוקדם לשני השלבים.

אתה משכנע אותי יותר שצדקתי כשהתווכחתי עם מלי.

זה בסדר להתווכח איתי, אין לי שום בעיה עם הוויכוח, אבל אני - - -

אתה משכנע אותי יותר מסיבה מאוד פשוטה. זו דרך מצוינת לסנן. קודם דיברנו על הרגולציה הלא יעילה, עכשיו נדבר על תמי הלב אל מול העבריינים, כי ברוב המוחלט של המקרים כשהפנייה נעשית בתום לב והמענה נעשה בתום לב, ואני רוצה להניח שזה רוב האנשים – נגמר הסיפור.

לא בהכרח, אדוני.

לא אמרתי בהכרח.

יכול להיות שאני תם לב שפניתי ואתה תם לב ואתה באמת חושב שתיקנת, ואני אומר: רגע, אני פניתי על משהו אחד ואתה ענית על משהו אחר.

שנייה, שנייה. אלעזר, לא יכול להיות שלביטוי ברוב המקרים התשובה תהיה לא בהכרח. רוב המקרים כולל בתוכו את המונח לא בהכרח.

נכון.

לכן אין צורך להתווכח בין רוב המקרים לבין לא בהכרח.

אבל יכול להיות לא בהכרח ברוב המקרים.

אתה צודק, לא בהכרח ואני עדיין אומר: ברוב המקרים. למה? כי אנחנו נמצאים בהפרות שהממשלה חשבה שמדובר בהפרות קליר קאט של צו עשה, צו הצהרתי, שלזה הם מתאימים מלכתחילה, עזוב כרגע אם זה נשאר או לא. סימון מוצר – נכון או לא נכון? שאלה יחסית קלה, פשוטה, בינארית. תיקנתי או לא תיקנתי – שאלה יחסית קלה, פשוטה, בינארית. יש מקרי קצה, יש מקרים מורכבים ויש מקרים לא בהירים. בסופו של דבר, גם נושא הנגישות ברוב המקרים הוא תשובה קלה, פשוטה, בינארית והרבה מאוד פעמים יכול להיות שהיא תתמצה בפנייה לנציבות, לקבל ממנה הוראות נגישות מפורטות בסיוע וביצוע שלהם, יכול להיות שיש לך פטור שתקבל מהנציבות, וזה יכול להיות: ביצעתי.

מה אם ביצעת 70% ולא ביצעת 100%?

שנייה, רק רגע. במקרים שבהם זה לא קליר קאט, אז כלל ה-80/20 תמיד נכון. ובזה אין ברוב המקרים, זה תמיד נכון.

ברוב המקרים.

כלל ה-80/20 אומר שנפטרתי מ-80% מהתביעות. ב-20% שעליהן תהיה שאלה שאכן דורשת בירור משפטי, ואז אפשרתי לבית המשפט לעשות בדיוק את זה. האם זה ייעשה כמודל תלת-שלבי? דו-שלבי? אני חושב שצריכות להיות הרבה יותר מחיקות על הסף, אלה שאלות אחרות, אבל להגיד שבגלל שיש מקרים שבהם יכול להיות ויכוח על השאלה האם ההפרה תוקנה או לא תוקנה, לא כדאי לי ולא טוב לי לנפות 80% מהמקרין שבהם זה יהיה קליר קאט שכן טופל?

לא, זה לא מה שאמרתי. זה לא מה שאמרתי, אדוני. לא סיימתי את הדברים שלי, אבל לא זו הייתה הכוונה שלי. ניסיתי להצביע על עוד איזושהי בעיה או אלמנט מסוים שעלול ליצור הדבר הזה, ולכן הנגזרת מהדבר הזה בעיניי, ובמובן הזה אני חושב שנציגי הממשלה צודקים, שהאלמנט של הפרסום בצורה כזאת או אחרת יכול לפתור – 80/20, לא משנה, את ה-20. יכול להועיל ולפתור, כי יש באלמנט הפרסום משהו, שיהיו עוד עיניים על הדבר הזה – כן תיקן, לא תיקן והאכיפה מסביב. יכול להיות שזה עלול להועיל, ולכן הנגזרת שלי מהדברים לא הייתה לא לעשות את זה, אלא דווקא לתמוך בהיבט הנוסף, שיכול להיות שהפרסום בצורה כזאת או אחרת יעיל.

רק שכמו שאמרתי, זה לא מועיל לניפוי המקרים שבהם אנחנו באובר-רגולציה. זה לא מנפה את זה. להיפך, במקרים האלו הוא לוקח את ה-20 ומנפח אותם ל-220. זאת אומרת, אם באמת מדובר במקרה שהיה יכול להיפתר כי זה מפריע לחצי בן-אדם, ואני בכוונה אומר חצי בן-אדם כי נכה הוא לא חצי בן-אדם, לכן אני לא מדבר על נגישות. סימון מחירים מפריע לחצי בן-אדם, בלי קשר לנגישות. זה מפריע לנודניק מארץ הנודניקים, שתסגור את זה איתו מחוץ לכותלי בית המשפט ובזה סיימת את האירוע, תפרסם את זה, תזמין עוד 70,000 נודניקים ותנפח את המספרים.

יכול להיות שזה יהיה בחלק מהמקרים, אבל יכול להיות גם שבמקרים אחרים יהיו מצבים שבהם אותו גוף חזק וגדול עם 400 סניפים או אני לא יודע כמה, שאיכשהו הצליח להחליק את זה מול הפונה הבודד, ואז כשהדבר הזה יפורסם, יבואו עוד אנשים ויגידו: אה, רגע, בעצם אותו אחד לא הלך ובדק את כל 50 הסניפים, כמו שמלי אמרה. אבל אז אנשים אחרים יגידו: אה, רגע, אבל בסניף הזה הוא לא תיקן, בסניף הזה הוא לא תיקן.

זה בדיוק מה שאמרתי.

לא, אבל דווקא יש בזה משהו - - -

זאת אומרת שיש לי סיטואציה שבה יש אדם אחד במדינת ישראל שסובל מגירוד בגב ועכשיו אני אכתוב בעיתון: דעו לכם, יש גירוד בגב, ולכולם ברמת הפסיכולוגיה ישר יתחיל לגרד בגב כי מישהו אמר גירוד בגב, ויגישו על זה תביעה. זה לא גירד לאף אחד בגב שנייה לפני זה. זו בדיוק הסיטואציה שהפרסום, המנגנון הזה, מייצר. שוב, יש פה בחירה ערכית איזה הסדרים נמצאים פה, ואני אומר את זה על השולחן – אם היינו בעולם אחר, על חלק גדול מהנושאים פה אני הייתי בכלל אומר או שעדיף שהרגולציה הזאת תבוטל או תצומצם, או שבכלל לא תהיה לתובענות ייצוגיות, אבל אנחנו לא מבטלים אותה לגמרי, אלא משאירים אותה למקרה שבו מגיע למפר לקבל עליה בראש. אבל אני רוצה לברור את הבר מן התבן. סימון מחירים הוא נכון; לא טוב שיש הפרה של סימון מחירים, צריך שהוא יהיה.

אגב, זו רגולציה שצריך לבטל, אבל כל זמן שהרגולציה הזאת קיימת, צריך לעמוד בה. אני חושב שצריך לבטל אותה, אני חושב שהיא מזיקה, היא מייקרת, היא פוגעת ביוקר המחיה, הכול נכון; אבל כל זמן שהיא קיימת, אנחנו רוצים לחיות במדינת חוק. האם אני רוצה שבזה יעסקו בתי המשפט שלי? התשובה היא לא. אני מזכיר, דיבר דן קודם וגם אתה הפנית אותי למטרות חוק תובענות ייצוגיות ויש ארבע מטרות, נכון. אחת, מימוש זכות הגישה, לרבות לסוגי האוכלוסייה המתקשים; שתיים, אכיפת הדין והרתעה מפני הפרתו; שלוש, מתן סעד הולם לנפגעים מהפרעת הדין. אבל עיקר הפוקוס של התיקון הזה מבחינתי הוא מטרה ארבע: ניהול יעיל, הוגן וממצה של תביעות.

אם במקום להתעסק בתובענות ייצוגיות סביבתיות עם השפעה קשה על בריאות הציבור, או תובענות ייצוגיות של הושטת יד וגניבה של כסף מכיס הציבור באמצעות מידות ומשקלות, או באמצעות גביית דמי טיפול שלא כדין, או כל מיני דברים שהם באמת נזק מאוד מאוד גדול ושל השבה, בית המשפט מתעסק ברגולציות שעצם הצורך בהן מלכתחילה די מפוקפק, שמפריעות למעט מאוד מאוד אנשים, שבאמצעות איזו קבוצת לחץ הפעילו מנגנון רגולטורי, כשלמעשה מטרת הרגולציה הזאת פגיעה בתחרות וכל הדברים האלו – על זה אני שם את כל הפוקוס של חוק תובענות ייצוגיות ובזה אני מתעסק, במקום להתעסק בדברים שפוגעים בציבור? לא. אז אל תדבר איתי על נגישות, כי אני לא דיברתי עכשיו על נגישות. דיברתי עכשיו על סימון מחירים למשל.

לא אמרתי אף מילה.

כן, אבל גם לא אמרת נגישות.

נכון.

אבל אני רוצה לתת לך דוגמה – סימון הסל וחסל, הייתה עליו גם ייצוגית. גם ככה התיקון הוא לעתיד.

יש לי עוד שתי נקודות. היה פה דיון ב-20 הדקות האחרונות סביב נושא הפיצוי לציבור. זה קשור לחלק השני של הדיון על העילות עצמן, אבל בגלל שזה נאמר סביב הנושא של המנגנון, צריך לשקול את זה, כי יתקנו אותי החברות מנציגי הממשלה אם אני טועה, אבל אני חושב שאחד מהשיקולים, אולי המרכזי, למה להכניס דברים לתוספת הרביעית היה שמדובר בעילות שעיקר העניין שלהן הוא תיקון לעתיד ודווקא לא הפיצוי הכספי. היא דיברה על נגישות, אני לא יודע, יכול להיות שגם בתביעות אחרות של סימון מזון, אלרגנים, אבל ככל שיש חששות או צורך או אמירה לפחות שעלול להיות פה נזק משמעותי, נזק שגם אם אני לא יכול לכמת אותו, אבל נזק משמעותי, צריך לשקול אם זו בכלל עילה שמתאימה לתוספת הרביעית.

נכון, זה דיון מהותי שצריך לעשות לגבי העילות. יכול להיות שצריך לדייק אותן.

בגלל שזה נאמר סביב נושא המנגנון, אני רק אזרוק שיש קשר בין הדברים, כי אם באמת יש פה עניין של נזק, אז יכול להיות שזה פשוט לא מתאים למנגנון הזה. נקודה אחרונה, אני כן אתייחס אחרי כל הדברים האלה להצעות קונקרטיות שלנו. אנחנו רוצים להציע שני דברים טיפה יותר רכים. אחד, שגם אם לא פניתי פנייה מוקדמת, המחיקה לא תהיה אוטומטית. אפשר לקבוע את זה ככלל עם חריגים בצידו. אני חושב שאדוני יודע שזו הגישה שלנו באופן די שיטתי, אנחנו חושבים שחסימה מוחלטת מהגשת תובענות היא לא נכונה; היא לא גישה נכונה, כי תמיד יש את המקרים החריגים.

ככל שאדוני רוצה ללכת לכיוון הזה ושהתוצאה תהיה מחיקה על הסף, אנחנו כן מציעים שתהיה לפחות אפשרות למקרים חריגים של שיקול דעת בית משפט. שיהיו מקרים חריגים שבהם אתה אומר: טוב, זה כבר קרה. אפשר לחשוב על כל מיני תסריטים למה במקרים מסוימים, למרות שלא הייתה פנייה מוקדמת, יש הצדקה להמשיך לנהל את הדיון ולא לשלוח את האנשים לעשות את זה כל יום מחדש. יש היבט שני שאולי הוא בתוספת, או שאנחנו יכולים לחשוב עליו כמשהו חלופי. אני יודע שאדוני לא אהב את הרעיון שהנושא הזה יבוא לידי ביטוי בנושא ההוצאות, כי זה בסוף ההליך וזה לא באמת נותן לנו את המענה, אבל אולי אפשר לחשוב על מערכת תמריצים רחבה יותר.

זאת אומרת שאפשר בכמה נקודות במהלך חוק התובענות הייצוגיות לתת משקל לשאלה האם הייתה פנייה מוקדמת או לא הייתה פנייה מוקדמת. לדוגמה, הוצאות זה כמובן דבר אחד, אבל אם ניקח את נושא הגמול ושכר הטרחה, הרי אנחנו יודעים שהגמול ושכר הטרחה הם התמריץ המרכזי לעצם הגשת תובענות ייצוגיות. אם אנחנו אומרים שככל שלא הגשת פנייה מוקדמת, בית המשפט יוריד לך בגמול ובשכר הטרחה, זה כבר משהו שמכוון את ההתנהגות שלו מראש.

אבל יגיד לך משרד המשפטים בצדק שבסיטואציה שכזאת בכל מקרה אתה סוגר בסוף בהסתלקות, בהסכמה, וכל סיכום שיהיה לך לגבי מה בית המשפט יביא בחשבון, בסופו של דבר הצדדים יסכימו על משהו וייגמר האירוע.

אני כן מציע לחשוב על איזושהי חבילה יותר רחבה של תמריצים שיכולים לכוון את ההתנהגות מראש. אני מבין שרק הנושא של ההוצאות לא מספיק, אבל יכול להיות שאפשר לחשוב. אם אדוני ירצה ללכת לכיוון, אנחנו נציע איזשהו מערך שלם.

טוב.

שוב, אני כן חושב שבהסתכלות היותר רחבה צריך לקחת בחשבון את הנקודות הראשונות שאמרתי – שמדובר על עסקים גדולים, שזה לא כמו תחומי משפט אחרים, בעיית הנציג, כל ההיבטים האלה – וברמה הפרקטית ההצעות שלנו היו כמו שאמרתי.

אני רוצה להתמקד דווקא בנקודה הראשונה שלך. זאת אומרת, אם אנחנו אומרים על כל סוגי התובענות הייצוגיות שהעלינו את זה ל-20 מיליון. אתה אומר שכבר פתרנו חלק גדול מהבעיה.

נכון.

לא הבנתי. העלינו כבר? זהו? זה כבר מעשה גמור, יערה?

להבנתי לא הוחלט עדיין שום דבר.

אני מצטט את היועץ המשפטי שלי ואני עדיין מקבל ביקורת.

אתה מצטט את היועץ המשפטי שעכשיו מצטט את היו"ר.

עד כאן. עד כאן.

זה ברור ש-20 המיליון האלה יפגעו בציבור הנכים.

אני ציטטתי את היועץ המשפטי. זה שהוא מצטט אותי זו בחירה שלו.

אפליה בין עסקים, אבל זה משהו אחר.

לא. הנקודה שאנחנו אומרים היא שבכל מקרה צריך לראות את - - -

לא משנה כרגע ה-20 מיליון. אם העלינו את רף הכניסה ויצרנו חסימה מוחלטת מכל סוגי התובענות הייצוגיות לעסקים קטנים מתוך הדבר שנאמר פה, אז מה בעצם נשאר לנו בעולם ההודעה המוקדמת לעומת הכוונה המקורית? שאלת המדינה, נכון?

לא. גם העילות האלה שאתה בעצמך אומר: הייתי שמח למחוק אותן מספר החוקים. אני לא יכול, אז לפחות על זה לא נגיש תביעות ייצוגיות.

מה זה אני לא יכול? הוא המחוקק.

מה לעשות, הוא לא יכול.

אבל אני שואל, בהצעה המקורית ההודעה המוקדמת הייתה לכל העסקים או רק לגודל מסוים?

בעילות האלה?

בכל העסקים.

בחלק א' כל העסקים.

הבנתי. לכולם, לכל הגדלים ולמדינה. נכון?

למדינה זה בנפרד.

זו טעות לעשות את זה לכל הגדלים.

אבל לא מדובר על נגישות.

התוספת הרביעית לא רלוונטית.

היא כן רלוונטית.

תלוי אם אתה תובע אותה בכובע של עוסק או שאתה תובע אותה בכובע של תביעת השבה.

נניח, אם המדינה ארגנה קרנבל או פסטיבל, אז היא עוסק.

שנייה. אני מנסה שנייה לשחזר, כי הקלסר שלנו הולך ומתעבה. אני מנסה לתהות על הראשונות. בהצעה הממשלתית הראשונית דובר על כך שבעילות האלו ההודעה המוקדמת גורפת לכל העסקים. נכון?

בחלק הראשון של התוספת הרביעית.

חלק א' של התוספת הרביעית, הודעה מוקדמת לכולם.

נכון. נכון.

בנגישות?

עד 50 מיליון. עסקים עד 50 מיליון, אנחנו הגדרנו את זה.

עסקים קטנים ובינוניים.

מ-20 עד 50, וזה בדיוק היה הטיעון שלי.

לא מ-20 עד 50; בין 2 ל-50.

זה מחסל את ההנגשה.

בין 2 ל-50.

בין 2 ל-50.

חבר'ה, זה לא יעזור לנו בכלום, זה יפגע בציבור הנכים. אני אומר את זה עוד פעם ועוד פעם. אני שמח שאתה תקיים דיון נוסף.

זה לגיטימי שאתה אומר את זה עוד פעם ועוד פעם, אבל דווקא בגלל שאתה אומר את זה עוד פעם ועוד פעם – העמדה נשמעה, אנחנו לא מזלזלים בה. שמענו אותה. בסדר, שמענו אותה מכמה כיוונים, אבל אני מדבר קודם על מה שהיה בממשלתי. אני מדבר עכשיו על השאלה מה היה בממשלתי.

בעילות בחלק השני של התוספת הרביעית, גודל העסק בין 2 ל-50.

זאת אומרת שבנגישות עד 50 מיליון שקלים. אני מרגיש שאוחזים פה בחבל משני קצותיו. אם אומרים לי שהודעה מוקדמת למעשה מעקרת את נושא הנגישות כי יש שיטת מצליח, כי זה חסר משמעות וכו', ובממשלתי כבר הוסכם - - -

לא אומרים שזה מעקר. לא אומרים שזה מעקר.

בחוק הזה אנחנו מנסים לאזן כל הזמן בין כמה אינטרסים, אתה לא בא להגשים רק אינטרס אחד.

ברור לי. הכול ברור. אבל אני אומר כרגע שעד 50 מיליון בהצעה המקורית בן-אדם היה שולח הודעה על נגישות - - -

בעילות מסוימות על נגישות שנבחרו בקפידה.

זה לא בכל העילות.

בארבע עילות.

זה לא ההנגשה הפיזית, זה הפרסום של הסדר הנגישות.

אלה לא כל התובענות הייצוגיות בתחום הנגישות. אני אדגים. למשל, הנגשה פיזית לא תיכנס לשם בכלל.

זה נעשה לפי ניתוח של ייעוץ וחקיקה לתביעות שהוגשו עד אותו זמן.

זה סוג מסוים של תובענות.

התביעות שחוזרות על עצמן.

בסדר, אז עליהן אנחנו מדברים כרגע.

על ארבע העילות.

על ארבע העילות האלו. עכשיו, אם לצורך העניין אנחנו עושים לא חלק א' וחלק ב', אלא חלק אחד בלבד, חלק אחד שכולל בתוכו את חלק א' ואת חלק ב', ובעצם אומרים: עד 20 מיליון לא תובעים בכלל.

עד X מיליון.

עד 50 מיליון לא תובעים בכלל.

לא.

שנייה. אם אנחנו אומרים שעד 50 מיליון לא תובעים בכלל, ממילא חלק א' וחלק ב' לא רלוונטיים, נכון? לא עשינו שום דבר.

הם לא אומרים את זה.

שנייה.

חבר'ה, אני מדברת על מיליארד, 4-3 מיליארד. אתה מציב פה את זה שיתבעו רק עסקים מאוד מסוימים ופשוט כל היום יחטפו תביעות. אם היום מקבלים 400 ברבעון, אז יקבלו 400,000.

נכון, זו אפליה.

אם אנחנו מדברים על זה שעד 50 מיליון לא היו תובעים בכלל – הרי דיברנו פה על 20 מיליון, 50 מיליון, 100 מיליון. דיברנו על כל מיני סכומים בסבבים הקודמים. אני מנסה להבין את הסוגיה, אני לא אומר מה אני מחליט. אני שואל את השאלה כדי להבין, והשאלה ממוקדת רק למשרד המשפטים, אחרי ששמענו את כולם והקשבנו לכולם. אנחנו עכשיו דנים בשאלה מה היחס בין איפה שאנחנו עכשיו לבין הצעת החוק המקורית. איפה אנחנו עומדים? זאת אומרת, אם היינו נמצאים בסיטואציה שבה אנחנו מגדילים את הפטור מתביעות ייצוגיות בכלל ל-50 מיליון, סוגיית הנגישות של חלק ב' לא הייתה על הפרק.

חלק ב' כן.

ובחלק א' נופר הייתה כועסת עליי והייתה אומרת לי: עכשיו בכל התובענות בתחום סימון מוצרים וכו' אתה שולח את כולם לתבוע רק את הלקוחות הגדולים, ולא מאפשר את המנגנון הזה של הודעה מוקדמת שההצעה הממשלתית העניקה לי. תיאור נכון של המציאות, מלבד ההתייחסות לנופר?

כן. אבל אני רק אגיד שאני מרגישה קצת עם ידיים קשורות.

טוב מאוד. טוב מאוד. זו מטרתי תמיד.

לא, כי יש לנו התנגדות ל-50 מיליון. אז אתה אומר לי משהו שלי קשה - - -

אני לא הולך לעשות את זה. אני פשוט מנסה להבין את נקודות המחלוקת. אלעזר אמר: העלית – צמצמת את היקף הבעיה. אם הייתי מעלה למקסימום, לצורך העניין 50 מיליון, הייתי מנטרל לגמרי את סוגיית הנגישות.

לא, כי אלו ממילא תביעות שמסתיימות בהסתלקות מתוגמלת ובלי פיצוי לציבור, ולכן זה לא משנה מה גודל העסק. הם כתבו את זה יפה מאוד בדברי ההסבר.

נכון, העילות בעייתיות.

למה למעשה חלק ב' לא נמצא בחלק א'?

שוב, יש פה זכויות אחרות ועשינו איזון בהתאמה לאופי התביעות. עשינו איזשהו איזון אחר. ערן, אתה רוצה להרחיב?

לדבר על נגישות אין לי בעיה.

שנייה. אני חושב שאם אנחנו מדברים על כך שבתביעות של חלק א' ו-ב' אנחנו עוברים לעולם של הודעה מוקדמת, אני לא רואה הבדל ב-ב' אם לא כל הנגישות שם; לא הדוגמאות של הנגשה פיזית שדן דיבר עליהן קודם, לא הדוגמאות האלו. אנחנו מדברים על פרסום הסדר הנגישות או על הדברים שהולכים להסתלקויות מתוגמלות ולצו עשה ולא לדברים אחרים, אז אני לא רואה סיבה לעשות דיפרנציאציה.

אפשר להסביר את זה, אדוני. אפשר להסביר את זה.

אנחנו עוד נגיע לנושאים האלה בהמשך, אבל אני רק אוסיף משהו שנזכור כשאנחנו מדברים על זה. אומנם אנחנו מדברים כרגע על הפנייה המוקדמת, אבל יש עוד הוראות בהצעת החוק שהן רלוונטיות, אחת היא הביטול של ההסתלקויות המתוגמלות שעולה פה שוב ושוב. הדבר השני הוא שהם מציעים שאם יש בקשה – זה נראה לי יותר רחב מהעילות האלה, אבל אם יש בקשה לצו עשה שמלווה גם בבקשה לפיצויים, כשבסוף בית המשפט לא פוסק פיצוי וחושב שלא היה ראוי, אז גם שלילה של גמול ושכר טרחה לחלוטין. כלומר, מוצעות עוד כל מיני הוראות כדי להתמודד עם מערך התביעות האלה, שמטרידות את הממשלה.

אז לא יהיו פשרות.

יש פה שתי דֵלתות. הדלתה האחת - - -

בהצעת החוק הממשלתית.

אתם הולכים להאריך - - -

שנייה, לא להפריע לדן לדבר בבקשה.

דלתה אחת היא הסכום שעד אליו באמת אי-אפשר יהיה להגיש ייצוגיות, כרגע זה שני מיליון.

20 מיליון.

לא, שניים כרגע.

לא, לא, כרגע זה 20 מיליון, בממשלתי זה היה 2 מיליון.

זה כבר אושר כ-20 מיליון?

לא אושר, כרגע בנוסח שהופץ כתבנו 20 מיליון.

הדלתה השנייה היא באמת סכום שעד אליו תהיה הודעה מוקדמת וממנו והלאה לא תהיה הודעה מוקדמת.

הבנתי.

אני רק מזכירה שבהצעת החוק הממשלתית על כל מה שבתוספת הרביעית א' היה איסור להגיש תובענות ייצוגיות רק על צו עשה וגם לכן הייתה הבחנה בין חלק א' לחלק ב'.

בדיוק. בחלק ב' יש נזק. גם בדברים שאמרתי הסברתי את זה.

אבל אם היית עושה הודעה מוקדמת והוא תיקן, לא היית יכול לתבוע את הנזק.

עד סכום מסוים.

50 מיליון.

בדיוק. עכשיו, למה הסכמנו על זה בחלק ב' בהקשר של נגישות? כי יש נזק, אבל לא תמיד מדובר בעסקים יחסית קטנים שאולי יעשו מאמץ בדברים אחרים ואולי לא הבינו. כביכול, נזכיר את המנגנון הזה שהם לא יצטרכו לשלם על הנזק, כי קיים נזק. עוד פעם, אם אין פרסום, אנשים שרוצים להגיע למקום פותחים, חושבים שהמקום נגיש ומגיעים למקום לא נגיש. הפרסום הוא לא בלי נזק.

אם זה עסק גדול, הוא יצטרך להתמודד גם עם שאלת הנזק שהוא יצר בזה שהוא הפר את הוראות הנגישות גם בחלק ב'. זה הרעיון, זו לא תביעה של צו עשה, זו אף פעם לא רק תביעה של צו עשה. לכן הסכמנו שבהקשר הזה, בגלל הסטטיסטיקה שהייתה בתביעות האלה, שעכשיו הן מתחילות להיעלם, שהן היו של הסתלקות וגמול בלבד, ובדרך כלל גם העסקים מאוד קטנים יחסית, אז הסכמנו לעשות את זה כחלק ב', וזה סוכם גם עם משרד המשפטים. אי-אפשר לבטל את זה בהקשר הזה מבלי להתייחס לעסקים גדולים יותר.

טוב. כן.

אני אשמח להגיד משפט או שניים. אני מאוד מחזקת את מה שעורך דין שטרן אמר בתחילת דבריו. אני חושבת שאנחנו מדברים פה כל היום על הודעה מוקדמת ואחת הסיבות שגם כל-כך הרבה ארגונים חברתיים בנושא הנגישות באים ורועמים על כך היא כי צריך להסתכל על זה כמכלול. עם כל הכבוד למטרה המקורית של התיקון לחוק, שכולנו מסכימים איתה מהדיונים הראשונים שאני יושבת פה, אדוני יודע שאנחנו בעד איזונים ולצד אנשים עם מוגבלות יש אוכלוסיות נוספות, יש עסקים ויש בעלי עסקים, וזה חשוב באותה מידה.

מהאיזונים שאיתם התחלנו בהצעת החוק, שלא עם כולם הסכמתי, עד לאן שאנחנו נמצאים היום – שזה גם הודעה מוקדמת, גם הגבלה של חמש תביעות בשנה לתובע ייצוגי, לא לעורך דין, כשהם היו מלכתחילה אחת הבעיות שבגינן התחלנו, וההגבלה שאדוני קבע שכרגע עומדת על אטימה כמעט מוחלטת של הדלת של כל עסק מתחת ל-20 מיליון, אני חושבת שהאיזונים פה הופרו הרבה מעל ומעבר והחסימה של 20 מיליון היא חסימה יותר מידי גורפת. עדיף כבר הודעה מוקדמת לעסקים יותר קטנים בין, נניח, 2 מיליון ל-20 מיליון. עדיף שתהיה הודעה מוקדמת גם אם זה לא הכי יעיל, מאשר לחסום את הדלת מלכתחילה.

נכון, זה לא מידתי.

אני מצטרפת למה שנאמר ואני רוצה לחדד. אדוני דיבר על מגוון הכלים שיש לנו להגיש תובענות וכמו שהתייחסת למטרות של חוק תביעות ייצוגיות, אי-אפשר להגיד שאחת מהמטרות יותר משמעותית מהשנייה. הניהול היעיל הוא מאוד משמעותי, אבל גם הנגישות לצדק היא משמעותית ולכן יש את חוק תובענות ייצוגיות. אני מסתכלת גם בפריזמה הכללית של כל ההגבלות וכל התיקונים שנעשו; גם אנחנו בעד האיזון הזה, שהוא באמת נצרך, אבל כרגע אם אני מתייחסת לפיל הלבן שבחדר, שהוא הנגישות, אז כן, האיזון הופר לטובת העסקים בפגיעה משמעותית בנושא הנגישות. לכן צריך לראות שהכלי של תובענות ייצוגיות הוא כלי מאוד משמעותי כדי לממש את הזכות.

מה שלא סיימתי להגיד בנושא הודעה מוקדמת זה שאם מחליטים שתהיה חובה של הודעה מוקדמת, צריך לאפשר לפונה לשלוח הודעה מוקדמת לבד, בלי עורך דין, כי מה שקורה היום בחוק בכל הנוסחים שיש, בתביעה ייצוגית חייב להיות בן-אדם שמיוצג על ידי עורך דין וצריך להגיד שזה לא חל על הודעה מוקדמת. גם בחוק אסור לעורך דין לגבות שכר טרחה מהתובע,אלא רק מהנתבע, אז צריך להגיד שגם זה לא חל על הודעה מוקדמת. זאת אומרת, אם אתה קובע עכשיו שלא יהיה בכלל גמול בהודעה מוקדמת, אני פונה לעורך דין שישלח בשמי פנייה מוקדמת, הוא יגיד: אני לא אשלח, כי אני לא אקבל על זה כלום, וגם אני לא אשלח כי אסור לי לקבל ממך את הכסף, זה מה שהחוק קובע. אז צריך לקבוע שבהודעה מוקדמת מותר יהיה לדרוש את שכר הטרחה מהפונה עצמו וגם שלא תהיה חובה לשלוח את זה עם עורך דין.

דבר אחרון הוא שזה כן יפורסם, כי אחרת אם אני בעצמי כותב הודעה מוקדמת, אני כותב מאוד לאט, יכול להיות שאני כותב פנייה מוקדמת במשך שבוע, ועד שאני שולח הוא יגיד לי בסוף שמישהו אחר שלח – והוא לא מזייף, אלא באמת מישהו שלח וזה לא פורסם בשום מקום – אז לא הייתי בכלל טורח להשקיע את הזמן הזה לכתוב את הפנייה המוקדמת. אז צריך שזה יהיה מפורסם. הכי טוב שזה יפורסם בנט המשפט, כמו התביעה הייצוגית עצמה.

טוב.

לעניין תוספת א', אם אנחנו באמת הולכים לסיפור של התוספות, היא מאוד מאוד מצומצמת. זאת אומרת, יש עוד המון עילות שחסרות כאן כשנגיע לזה, כי היא מאוד חסרה.

אוקיי. עוד בנושא הזה?

רק חשוב לי להגיד שמהדיון פה נשמע כאילו המטרה של תוספת א' היא לתבוע רק עסקים גדולים. בסוף אנחנו בוחנים את העילות, לא את הנתבע שאנחנו רוצים לתבוע. אם יש בעיה בעילה, זה לא משנה מה גודל העסק. העובדה שכרגע הסללנו החוצה נתבעים עד 20 מיליון לא אמורה לשנות את העילות שנכללות בתוספת.

לא, אבל היא כן רלוונטית במובן הזה שכשאתה מדבר על מידת הציפייה ל-compliance מעסק גדול גבוהה יותר וגם הרצון לצמצם את העומס על בית המשפט במובן הזה. אם אני אומר שיש מספר, כמו שכתוב פה, 97% מהעסקים במדינת ישראל לא בקליינטורה של בית המשפט בנושא תובענות ייצוגיות. זאת אמירה שאני חי איתה בסבבה, כי לא לזה הוא נועד מלכתחילה, כמו שדובר פה בדיונים הקודמים לגבי מהות הכלי הזה. הכלי הזה הוא כלי שנועד לתת כוח לקטנים אל מול הגדולים; לזה הוא נועד. כל אחד הוא אור קטן וכולנו אור איתן. זו האמירה, הענק הזה עושה לנו הפרד ומשול, פוגע בציבור כולו ואני בעצם מאגד את כולם להילחם בו כשהוא עוקץ אותי. לזה זה נועד. זה לא נועד לטפל בקפה השכונתי.

יש הרבה באמצע.

אז אני חושב ש-20 מיליון שקל זה לא - - -

זה הרבה מאוד עסקים.

זה הרבה מאוד עסקים שלא צריכים להיות בבית המשפט.

יש לי שאלה.

אבל הוא גם לא נועד למקום שאין בו נזק בכלל.

אם בעילות מסוימות עסק של 20 מיליון יכול לגרום לנזק של 400 מיליון? בעילות מסוימות.

אנחנו דיברנו על זה. דיברנו על זה, הזכיר את זה אלעזר. הוא הזכיר את זה שגם אם אנחנו אומרים שעשינו שלילה מוחלטת, אבל אמרנו שבמקרים מסוימים אפשר, בין אם המנגנון - - -

נו, אני אפנה לשר המשפטים לקבל אישור?

אבל המנגנון לא אפקטיבי, אדוני. המנגנון לא אפקטיבי.

יש את בג"ץ.

אבל אנחנו לא חוזרים עכשיו לדיון שהיה, מה לעשות? מה לעשות שאנחנו לא חוזרים עכשיו לדיון שהיה?

אבל אז מה? אבל אז מה?

נופר.

אני אפנה לשר ולבג"ץ כדי לאפשר תביעה ייצוגית?

לשר, לבג"ץ וליושב-ראש ועדת חוקה.

וליועצת המשפטית.

וליועצת המשפטית ולראש השב"כ.

ואז בכלל לאן אני אגיע?

אז מתי אנחנו - - -

אפשר בבקשה? אנחנו לא חוזרים לדיון הזה עכשיו. אנחנו מדברים עכשיו על זה שהוצאנו את המסה הגדולה של העסקים במדינת ישראל מתחום תובענות ייצוגיות, שזה דבר שדובר עליו בדיון הקודם וזה מה שמופץ בנוסח שנמצא לפניכם עכשיו. א', עצם הוויכוח בשאלה מה נמצא במנגנון ההודעה המוקדמת ומה לא מקבל ווליום אחר לחלוטין ואומר: יש מספר מצומצם של עסקים בישראל שמידת הדרישה שלי - - -

פגעת בתחרות בזה הרגע. פגעת בתחרות בזה הרגע.

וגם בזכות לממש את הזכויות.

אני לא חוזר לדיון של לפני חודשיים.

אבל לא סיימנו.

אבל אני לא חוזר אליו עכשיו.

צריך לדבר גם על המנגנון.

סליחה, רציתי לשאול שאלת הבהרה, אפשר?

לא. אי-אפשר, כי אני בדברי סיכום ואני לא מצליח להגיע לכלום.

לא, אבל יש פה נקודה - - -

אני לא חוזר לדיון על גובה העסק שעליו אפשר יהיה להגיש תביעה ייצוגית.

הנקודה שרציתי להבהיר הייתה מראה לי אם אתה הולך לפגוע או לא, זה הכול. רציתי להבהיר לך את זה. אם יש היום בריכת שחייה שלא עשתה מעלית, זה עסק קטן – אז אני לא יכול להגיש נגדו תביעה?

לא, זה בלתי אפשרי. לא ייצוגית.

הבנתי.

אז הוא לא יגיש בחיים.

לא נורא.

אנשים אומרים את זה כי זה בנפשם.

ברור לי שזה בנפשם.

זה בחיים היום-יומיים שלנו, זה לא משהו שהוא nice to have.

זה ברור לי שזה בנפשם.

אנחנו נביא 200 נכים וכולנו נגיש פרטני.

אדוני, אפשר להציע הצעה?

לא, אני לא יכול אפילו לצלוח את המשפט הראשון. מצוין, הלוואי שזה מה שתעשו. הלוואי. כי אם באמת יש פגיעה בקבוצה שהמענה לה הוא לא בתובענה ייצוגית, אלא שאתה באמת יודע לייצר כמות מסוימת של תובעים – אגב, זה היה אחד מהמנגנונים שדיברנו עליהם לגבי גודל העסק וכמות הנפגעים. אמרנו שאם אתה יודע להביא לא תובע ייצוגי אחד אלא 50, 100, 200 תובעים ייצוגיים – ניתן לך, דיברנו על זה בדיונים הקודמים, אולי זה יהיה אחד מהמנגנונים להתגבר על החסם. דיברנו על זה, אנחנו לא חוזרים. אנחנו לא חוזרים לדיון הזה, נופר, אל תתחילי אפילו.

כן, כי המנגנון - - -

אנחנו לא חוזרים לדיון הזה עכשיו, חברים, די.

על זה לא שמעתי.

די.

עכשיו תיקנת את זה.

לא תיקנתי את זה עכשיו, זה דבר שדיברנו עליו 1,000 פעמים. מה יהיה, חברים? אנחנו עוד שנייה מסיימים.

עכשיו שמעתי על זה.

די. אני מקבל את האמירה של אלעזר ואני קורא לכולכם לקבל את האמירה של אלעזר שאם כן יצרנו את אותו חסם על 20 מיליון, הדיון שאנחנו מנהלים על התובענות הייצוגיות, על ההודעה המוקדמת והיקפן - - -

מתייתר.

לא יודע אם מתייתר, מאבד הרבה מה-edge שלו.

לא, אבל אתה נשאר עם הבעיה בעילה. עכשיו הבעיה היא בעילה.

עכשיו, רק אם יש מישהו שרוצה להסביר לי במשפט למה הוא לא מאבד הרבה מה-edge שלו. כן, נופר.

מהסיבה הפשוטה שכל העילות האלה – וזה ההסבר שלהם, שהוא מדויק, ומי שעוסק בפרקטיקה יודע – הן למה לא סימנתם את הסל וחסל כשיש לך גם את הפיקדון, אז אני לא יודעת אם לזרוק לפח או למחזר. למה לא סימנת את זה, זה תיקון עתידי וזה נגמר בסוף בלי פיצוי לציבור באמת. אז הביאו פה את המנגנון, כן יסתלקו או לא יסתלקו – זה דיון אחר שאנחנו בתור לשכה חושבים שהוא צריך להישאר לדברים אחרים, אבל מה שאני אומרת זה שהוחלט שיש פה עילות שמה לעשות, נמצאות ברגולציה; למה? כי כמו שאמרת, היה לוביסט, היה פופוליסט, חבר כנסת, הכול היה יכול להיות ויש לנו כל מיני דברי חקיקה הזויים. למשל, לרשום את הבס"ד בגודל שלושה מ"מ ולא שני מ"מ, ועל זה תובעים היום.

על איזה פונט דיברנו בדיון הקודם?

36.

אני אעשה שהבס"ד צריך להיות 36.

אתה יודע שיש תביעות על הפנטון של המדבקה האדומה? יש מדבקה אדומה, היא בקוטר הנכון, בגודל הנכון, אבל לא בפנטון שהמחוקק קבע לצורך העניין. בסופו של דבר אלה עילות שמסתיימות בסוף ב-נתקן מהנגלה הבאה שנייצר, נשלם קצת כסף ונלך. זאת אומרת שמדובר פה בעילות שאין בהן פיצוי אמיתי לציבור ולכן זה לא משנה מה גודל העסק, כי גם אם נתבע את התאגיד הכי גדול בישראל, נקרא לו עכשיו סופר רמי אושר הניצחון – ניקח גם את ויקטורי על הדרך – נתבע אותו, כשהוא הענק, ובסוף זה יסתיים אותו דבר. אחרי חמישה דיונים, בית משפט, גישור ובוררות, זה יסתיים בהסתלקות של 20,000 שקל. זה לא משנה מה גודל העסק, העילות האלה הן עילות ולכן אין עניין אם תבעת את סופר ברוך, וזה גם לא עניין של compliance.

טוב, אז אני חולק, במחילה מכבודך. אני חולק עלייך. יכול להיות שאת זה באמת יהיה צריך להסדיר כשנדבר על ההסתלקויות ונדבר על ההסדרים. לעסקים הגדולים תהיה את היכולת להתמודד עם זה. מדובר באחוז קטן מהעסקים בישראל שאנחנו כן אמורים לצפות מהם ל-compliance ברמה גבוהה יותר. אנחנו אמורים לצפות מהם, אלה ה-5% העליונים, ה- 3% העליונים.

בית המשפט ייאלץ להתמודד עם הליך שיסתיים בכלום.

תקשיבי, אי-אפשר. אנחנו כן אמורים לצפות מהם ל-compliance ברמה גבוהה יותר. לצאת לטיול של להגיש נגדם תובנת סרק זה לא כיף, זה לא מייצר את אותו אפקט. יש פה מה שנקרא mutual assured destruction, זה לא רק מאיים. האיום פה הוא דו-צדדי.

הוא דטנט.

כן.

זה לא נכון, אין הוצאות היום.

זה לא נכון.

אבל גם בזה חלק אחר אמור לטפל, אנחנו דיברנו גם על זה. בסופו של דבר, כן, אין מנוס מהעובדה שבסופו של דבר יושבים שופטים בבתי משפט. יום אחד נחליף אותם, אבל בינתיים יושבים שופטים בבתי משפט.

אתה מתכוון להחליף את כולם?

עם הזמן.

אבל עצם ההליך, לשלם לנופר טל כדי שתייצג אותך, לשלם לייצוג משפטי - - -

נופר, די, בחייאת.

הייצוג המשפטי גם עולה כסף.

מספיק. כל אחד ביומו יגיע לגיל 70 ויתמנו חדשים. קוראים לזה תחלופה. אז יום אחד יוחלפו השופטים, כולל השופטים הבעייתיים. זו הנחמה, שיש שופטים טובים במערכת ושופטים לא טובים במערכת – גם הם וגם הם מתי שהוא עוזבים, אז יש תחלופה ונתפלל להשיב שופטינו כבראשונה ויועצינו כבתחילה, ויהיו שופטים טובים שלא יעשו את השטויות שאת מדברת עליהן. אבל את זה אני לא יכול למנוע.

בסופו של דבר, יושב שופט שדן בדין והיכולת שלו להטיל הוצאות כבדות על תביעות סרק, לוודא איזה תביעות לא מתקדמות – חלק ממה שיעזור לו בזה זו העובדה שהוא לא יהיה מוצף בכל-כך הרבה תביעות, כי אז יהיה לו זמן להפעיל את שיקול הדעת שלו. היום כל מי שמציע לו את עסקת חייו – אני אוריד לך תביעה מסל המשימות שלך – הוא קופץ על המשימה, אבל בשנייה ש-97% מהעסקים בחוץ וכל תיק הוא תיק רציני, אז למי שמבזבז לו את הזמן על שטויות כמו צבע המדבקה הוא יתייחס פחות.

איזה תיק רציני?

אם את תגידי לי עכשיו עוד פעם שזה לא המצב, אני אתעצבן עוד פעם.

אני אראה לך את זה.

אבל אנחנו מנסים לתקן את המצב, לא להשאיר אותו כפי שהוא.

נגד החברות הגדולות.

וואי, נופר, את בלתי אפשרית.

אתה פשוט מעביר את המשקל - - -

אני אביא לך סקר ותראה כמה תביעות כאלה יש.

נופר, אי-אפשר ככה. אבל זו תוצאה של המצב שבו מוגשות תביעות בכמויות היסטריות.

אבל העילות האלה ימשיכו להיות מוגשות נגד התאגידים הגדולים, יהיו לך 600 תביעות נגד אותם תאגידים. קוקה קולה תקבל 600 תביעות על פנטונים ועל גודל כזה או אחר.

בסוף הוויכוח הוא האם אתה מסנן החוצה את מה שבאמת צריך לסנן החוצה.

אז אני טוען - - -

אתה לא. זה לא גודל העסק.

האם יש הצדקה - - -

הבא שמדבר יוצא. די. אני בדברי סיכום, אני מנסה כבר עשר דקות לסכם. שאלתי שאלה ממוקדת, ביקשתי תשובה במשפט – קיבלתי תשובה בעשרה משפטים ואני חזרתי לנסות לסכם ושוב פעם לא נותנים לי. די, נגמר, אי-אפשר ככה. אני אומר שאני מציע שתיקחו לתשומת ליבכם את האמירה שהנתח הכבד של האירוע של ההודעה המוקדמת בשנייה שאנחנו יוצרים את החסם, 20 מיליון – בטח אם הוא יעלה, אבל גם אם הוא יישאר על ה-20 מיליון – הנתח הגדול ירד ואני חושב שזה צריך להוריד את האמוציות שבחוק מכל הכיוונים.

מי שירצה לריב איתי על 20 מיליון, כבר הוצאנו את האמוציות האלה בפעם הקודמת, לא צריך להוציא אותן שוב; אבל עשינו את זה כבר, עשינו את זה לדעתי באריכות רבה וביסודיות. לכן אני נוטה להגיד שאם אנחנו צמצמנו ל-20 מיליון, אנחנו אומרים שיש הודעה מוקדמת, אבל הודעה מוקדמת בצורה רכה יותר, דהיינו לא מניעה מוחלטת, לא מערך רישום, אלא: כן, שלח מכתב התראה לפני שאתה מגיש ותיתן לבית המשפט בשיקול הדעת שלו להחליט האם ה-compliance מצדיק את המשך ניהול ההליך עד הסוף או לא, בין אם זה המנגנון עצמו - - -

גם לא בהוצאות?

לא בתגמול, לא. לא בתגמול, אלא: תשלח מכתב מקדים לתביעה ייצוגית. אם כתוצאה מזה הוא יתקן ובית המשפט יחשוב שאם אתה המשכת בניהול ההליך אחרי שהוא תיקן או שהוא אמר שהוא תיקן ולא תיקן, בית המשפט יידע מה לעשות עם זה די בשלב המקדמי של ההליך. לא לייצר מנגנון חיצוני, לא לייצר מנגנון פרסום, לא לייצר מנגנון פיצוי, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על קבוצה די מצומצמת של עסקים. לא צריך את כל הבלגן הגדול הזה בשביל קבוצה יחסית מצומצמת של 3% מהעסקים. גם ההפרות שלהם וגם הנכונות והרצון לקחת אותם לטיול ארוך בבית המשפט מצומצמות, כי בסופו של דבר לא מדובר בעסקים שאין להם את אורך הנשימה להחזיק אותך בהליך אם גררת אותם להליך סרק בצורה שאתה ועורך הדין שלך תתחרטו על היום שבו נכנסתם לתהליך. לכן אני פחות דואג מכל המנגנונים.

אם ישלחו מכתב הודעה מוקדמת ואחרי תקופת פרק זמן יגישו את התביעה – אם זו תהיה תביעה לפיצוי כי יש עילה לפיצוי, אני לא רוצה לחסום את הדרך; אם יש שם תביעה לצו עשה אחרי שבן-אדם כבר תיקן וכל מה שיישאר מהתביעה בסופו של דבר זה שהוא רק תיקן ולא היה שום פיצוי, בית המשפט ייתן לזה מענה. השלב הוא כנראה לא בתחילת ההליך לגמרי במניעה מוחלטת ולא בסוף ההליך רק בהוצאות, אלא יותר בשלב ביניים; אולי באמת בשלב הבקשה לאישור, ככל שנבנה אותו יותר. אני חושב ששם אולי יהיה המקום, אבל התוצאה, שוב, היא שהמסה הגדולה לא תהיה שם.

אז לא עשינו כמעט שום שינוי.

זה ישליך על ההגבלה של מספר ההגשות?

עוד לא דיברנו על כמות ההגשות.

ולגבי המדינה?

לגבי המדינה זה דיון נפרד; השעה 15:00. זה דיון נפרד. לגבי כלי האכיפה כלפי המדינה, דווקא פה העמדה שלי פחות בכיוון שהציגה הממשלתית, זה נכון גם לגבי הפרטיות, לגבי הנגישות וגם לגבי דברים אחרים ואני חושב שבמקרים האלו המנגנון הזה פחות נדרש. שוב, אני חושב שאם אנחנו מדברים על הפרוקסי, אם הפרוקסי שלנו הוא העסקים הגדולים וגם להם אנחנו לא מעניקים את ההגנה הזאת, אני מתאר לעצמי שהמדינה לא תהנה ממשהו הרבה יותר מאשר העסקים הגדולים, אבל אנחנו לא נפתח את הדיון הזה עכשיו.

המדינה היא דוגמה ומופת.

אני נותן פרומו, זה לא לדיון היום.

אדוני, לא הבנו לגבי המגזר העסקי. אין חסם? לא יהיה חסם? כי שלב הבקשה הוא השלב.

אני אומר שהיום זה חסם, בהצעה הממשלתית זה חסם. אנחנו העלינו את החסם לאזור ה-20 מיליון ולא לאזור ה-2 מיליון, וזה אחד מה-trade offs, מה שהוציא החוצה את רוב העסקים במדינת ישראל בכלל מכל תחומי התובענות הייצוגיות, הכול בכל, הדלתה שמצדיקה בעיניי את התוספת הצטמצמה. אני עדיין רוצה את התוספת כי אני עדיין חושב שיש עילות שהמציאות מראה שברובן לא מתקדמות, רק שאני לא רוצה את זה בצורה של חסם מוחלט, אני רוצה את זה יותר בקו שהוא בתוך ההליך. איזה שלב בדיוק? אני לא חושב שזה צריך להיות בשלב של הסוף, של ההוצאות, כי הוא גם די חסר משמעות.

אני לא חושב שזו צריכה להיות חסימה מוחלטת כמו בהתראת פשיטת רגל, שתצרף לכתב התביעה את ההודעה המוקדמת ששלחת – זה לא צריך להיות שם, אבל אני חושב שאולי בהצעה הממשלתית יש איזה תת-הליך מוקדם יותר שאני פחות אוהב, של דחייה על הסף או מחיקה על הסף, שזה בהצעה הממשלתית. אני פחות אוהב אותו, אני חושב שהוא מסרבל את התהליך. יכול להיות שצריך לדחוף את כל ההליך הזה קצת יותר קדימה, אבל איפה שהוא בין השלב הזה לשלב של האישור. זה התווך שבו אני חושב שצריך לתת מענה לשאלה האם שלחת מבחינת תום הלב שלך בפנייה וביחס שלך לפנייה, למה לא שלחת והיית פותר את הבעיה הרבה יותר מהר וחוסך את הזמן לכולם. זו רמת הגיבוש שהגעתי אליה מהדיון היום.

כשגודל העסק הוא פתק מההורים.

רק תזכור שהשלב של הבקשה לאישור בפרקטיקה הוא השלב של הדיון. אין המשך.

אני יודע.

ושה-20 מיליון יהיו בפתק מההורים.

אני יודע, אבל זו הפרקטיקה היום.

לא, אתה אמרת, פתק מההורים ואז המזכירות תמחק.

לא פתרנו את העילות.

תגיד שאתה עד 20 מיליון.

יש לי שאלת הבהרה.

לא, לא חזרנו עכשיו לדיון על ה-20 מיליון.

לא, אבל אתה אומר: תביא פתק מההורים והמזכירות תמחק.

אנחנו לא חזרנו עכשיו לדיון על ה-20 מיליון.

טוב. לא נכין פתק מההורים.

יש לי שאלת הבהרה. הבנתי מה לא, אבל לא הבנתי בסופו של דבר מה הנפקות. לא נשלחה פנייה מוקדמת.

לא נשלחה פנייה מוקדמת ופתחת הליך.

פתחת הליך. אתה מגיע לבית משפט, מתחיל לנהל תהליך, האם הנפקות, מבחינת בית משפט, יש הוראה שבית המשפט צריך - - -

תהיה הוראה שבית המשפט צריך לתת לזה משקל. יש לכם איזה פרה-הליך - - -

גם אם זה לא פרֵה.

שנייה. יש לכם כרגע פרה-הליך, זה לכאורה המקום האידיאלי, אבל מאחר ואני לא אוהב את עצם הפרה-הליך הזה וצריך לשנות את זה, אבל כשנגיע לשם ניתן לזה מענה. אבל זה לכאורה המקום הנכון לדון בזה.

אני רוצה לחדד הבדל בין שתי שאלות. שאלה אחת היא דיונית, סדר הדיון, האם זה פרה-הליך; השאלה השנייה היא מה הנפקות? זו לא בדיוק אותה שאלה.

אני חושב שבגלל שאנחנו עוסקים באחוזים די מצומצמים של העסקים במדינת ישראל, שניהול הליטיגציה שלהם בהקשר הזה, מאזן האימה, אנחנו ב-mutual assured destruction.

אתה אומר שכל העסקים מעל 20 מיליון הם אחוזים מצומצמים?

כמה אחוזים מהעסקים בישראל זה?

מאיפה הבאנו שזה 3%?

בעיניי זה פשוט לא המבחן הנכון כי מבחינת התובענות הייצוגיות ומבחינת ההשפעה על הציבור, איך שאתה מסתכל – טוב, אנחנו בדיון שחורג מהשעה עכשיו, אבל אם אתה מסתכל על מספר העסקים, כי יש הרבה-הרבה עוסקים זעירים והרבה עוסקים מורשים, או שאתה מסתכל על ההשפעה על הציבור. לכן בעיניי להגיד שזה 3% לא מראה את כלל הציבור.

אבל זה לא קשור לציבור, כי אנחנו עכשיו במטרה 4 של החוק. יש ארבע מטרות לחוק ואנחנו במטרה ארבע.

אתה לא תצמצם.

שנייה. שנייה.

ההתראה היא אחת מהמטרות.

אי-אפשר ככה, נופר, באמת.

אבל הדלתה תלך לגדולים.

אבל אי-אפשר, אני לא יכול לענות לה. אי-אפשר, סליחה, זה באמת בלתי אפשרי. עמדתך נשמעה, אפילו יותר מכמעט כל אחד אחר בחדר. לא ייתכן שעם כל אחד אני צריך לדבר גם איתך. אני לא יכול, אני לא מצליח. אני באמצע לענות לה, היא שאלה שאלה.

רק ליהודה לא נותנים.

אני חושב שנפקות היא ההודעה המוקדמת. השאלה האם מדובר בסעד פיצויים או בסעד הצהרתי. מתקן, פעלת, תיקנת, עשית, ה-compliance הכללי שלך, כל הדברים האלו – היום בית המשפט לא יכול להגיע בכלל לבירורים האלו כי אנחנו לא ממצים את מטרה ארבע של החוק, של ניהול יעיל, הוגן וממצה של התביעות. אין דיון ממצה של התביעות, אני חושב שזה מוסכם על כל הנוכחים בחדר. כולם אומרים פה שנכון להיום, השלב המקדמי הוא למעשה השלב האחרון, כי אנחנו לא ממצים דיונים בתביעות בגלל הכמות האדירה, העומס וההבחנה בין העיקר והתפל. אני חושב שגם לו רק מהסיבה הפרקטית הזאת, אם אני הורדתי 97% מהעסקים בישראל, או 90% או 80% או 96% - - -

אבל לא 90% מהתביעות.

שנייה.

אבל זו הנקודה שניסיתי להגיד קודם.

אני הבנתי אותך. תאמיני לי שאני הבנתי אותך, אבל גם אחוזי התביעות, בוודאי ובוודאי תביעות הסרק – הורדתי את רובם. למה הורדתי את רובם?

לא, לא הורדת.

למה הורדתי את רובם? כי המחיר של ניהול תביעת סרק נגד גוף גדול והסכנה שזה מביא לתובע הייצוגי – שוב, אנחנו אמרנו שאנחנו נפתור את בעיית ההוצאות, אנחנו עדיין לא שם. אנחנו מנסים לתקן חלקים כשאנחנו לא מסתכלים על המכלול ולכן אנחנו תמיד נלך לאיבוד, כי כשאני מדבר איתך על זה עכשיו, את אומרת: אבל ההוצאות, בית משפט לא פוסק הוצאות כמו שצריך – את צודקת; הוא מאשר הסדרי הסתלקות שאני לא מאשר – את צודקת. הכול נכון, אבל אנחנו לא שם עכשיו. כרגע אנחנו מנסים לתקן את החלק הזה בהנחה שאת שאר החלקים נתקן בצורה שלא תעבוד ב-100%, אבל ב-80%, ב-70%.

תניחי שנייה לצורך העניין את זה ששאר הבעיות שעומדות לך בראש תוקנו ב-70% תיקון, ב-80% תיקון. האם עכשיו, כאשר נבוא ויהיו לנו התביעות האלו כנגד העסקים, שיש להם אחוז compliance יחסית טוב, כי הם עסקים גדולים ומבוססים, הם יודעים מה הם עושים; יש להם ייעוץ משפטי טוב ואולי אפילו בריטיינר אל מול טורדנים, הם יודעים לגרום לעורך דין שמגיש נגדם תביעת סרק לדרוש הוצאות ולייצר מולו הרתעה. הם יודעים לעשות את הדברים האלה לא במציאות היום, במציאות המתוקנת שלנו, של 70%-80%. הם יודעים לעשות את זה, אז התביעות שיגיעו להליך הבירור יהיו תביעות ששווה לברר אותן עד הסוף.

עכשיו, האם יש לי אינטרס שהתביעות ששווה לברר אותן עד הסוף, בין אם הן בתחום הנגישות ובין אם הן בתחומים אחרים ולגרום לבן-אדם לקבל עליו את ה-full extent of the law, יתקדמו עד הסוף? כן. האם יש לי בתביעות האלו אינטרס שאם האדם שתבע אותן בהתחלה לא הגיש עליהן הודעה מוקדמת הן לא יבוררו? התשובה היא לא.

אם ניפיתי אותן החוצה וצמצמתי את הכלי של תובענות ייצוגיות במאבק בשחקנים הגדולים, בין אם זה המדינה או ברמי הניצחון אושר, בירור התביעות יהיה יותר ממצה ואז אני פחות לחוץ על מניעה מראש בגלל שלא שלחת הודעה מוקדמת, ואני יכול להרשות לעצמי רקמה קצת יותר פתוחה עם קצת יותר שיקול דעת שהיא קצת בכיוון שמציע הייעוץ המשפטי לוועדה. איפה בדיוק? אנחנו עדיין רחוקים מ-pin point. נשב, ננסח, נחשוב. המהלך הזה היה חשוב מאוד כדי לחדד. גם הדוגמאות שהעלו פה מהציבור הן הדוגמאות של המקרים שבהם גם אם נחיל את הכלל הזה, התובענות האלה יתבררו. כלומר, זה לא יהיה חסם מוחלט מצד אחד, זה יהיה על עסקים גדולים וזה יהיה על עסקים שיודעים להתמודד עם התהליך המאוד מאוד קשה וכואב של תובענה ייצוגית.

אני רק רוצה להגיד שהעובדה שאתה מייצר אפליה בתביעות בנושאים שבהם נמצא שהעילות מעמיסות - - -

לא, בכל הנושאים.

בכל הנושאים?

בכל הנושאים אני אומר שבעסקים בגודל הזה לא יהיו תובענות ייצוגיות. בנושאים שיש עליהם תובענות ייצוגיות אני מצפה שתיתן הודעה מוקדמת. אני מצפה שתיתן. מתי תישקל השאלה מה ההשלכה על זה שלא עשית הודעה מוקדמת, בגלל שלא מדובר בכמות כל-כך אדירה של נתבעים, כשבהצעה הממשלתית היה מדובר על כל עסק מעל 2 מיליון, דהיינו, פיצרייה שכונתית גם הייתה פה; מאחר ומדובר בעסקים שיודעים להגן על עצמם יותר טוב גם משפטית כי הם גדולים, אני פחות לחוץ שתהיה חסימה מוחלטת בשלב הראשוני.

אבל הבעיה שלי היא עם העילה.

אז תבטלי את העילה. גם אני רוצה שתבטלי את העילה.

כן, אבל אני כרגע במצב נתון שבו אני מנסה להוריד את העומס מבתי המשפט ואני פשוט מעבירה את המסה בעילות האלה לעסקים הגדולים במקום לפתור את הבעיה.

זה מה שאמרה יערה. אתה לא תוריד את התביעות, הן פשוט יהיו נגד אותם עסקים. אותן תביעות מטופשות ילכו כולן נגד אותם עסקים גדולים.

זה לא פותר את הבעיה.

אני חולק.

אז תשים את זה כהוראת שעה ותחכה ותראה, תוך שנה-שנתיים אני מראה לך איך אני אתפרנס מזה. אגב, אני מודה לך, אני אתפרנס מזה יופי. אני היחידה שתרוויח מהסיפור.

נופר, בשביל זה קמתי היום בבוקר. כן, ובזה נסיים.

אם אני מבינה נכון את הגישה של אדוני, יש פה עוד הבדל אחד מהצעת החוק הממשלתית, וזה בדגש. הם שמו את הדגש על ההפרה, אתה שם את הדגש על החובה של התובע לפנות. מבחינתם לא משנה מי פנה בפנייה המוקדמת. ברגע שיש עוד פעם את אותה הפרה, כל אחד יכול מייד לגשת ומבחינתך אותו תובע ספציפי חייב לפנות לפני שהוא פונה לבית משפט.

נכון, כן. אבל התוצאה של ההפרה היא לא שאתה לא יכול להגיש.

בסדר גמור, רק שזה יהיה לנו ברור.

נכון. טוב, חברים.

רגע, אדוני, לגבי הדיון הבא, אני מציע שכולם ידעו ואנחנו גם נפרסם את זה. לא נימלט מזה שנצטרך לעבור על העילות שבתוספת הרביעית.

גם על המגבלה על הגשת תובענות ייצוגיות, חמש תביעות.

על המגבלה וגם על דרישת הקושי, הגדרת ארגון וכל הדברים האלה.

כן.

אני לא יודע כמה זמן זה ייקח, אבל אני מציע שהנושא הבא אחריו, בגלל שהוא כבר קשור לנושא, יהיה הסעיף הממשלתי על עילות סף, זה מתקשר לפה בצורה ישירה.

נכון, אני מסכים. אז אנחנו נמשיך בפעם הבאה את הנושא של חמש תביעות, הוא לא יהיה כזה ארוך, חברים. אבל האמת היא שחמש תביעות לדעתי לא צריך להיות רשום, כי אם דיברנו בדיונים הקודמים על כך שלמעשה אנחנו צריכים לפרק את ההבחנה המיותרת הזאת בין תובע ייצוגי למייצג, אז ממילא החמש תביעות לא יהיה רלוונטי.

אם זה כך, אדוני, אני מציע שנוסיף פה לפני, תוך כדי, במקביל, או איך שאדוני ירצה, גם סעיף שמדבר על ההוצאות, כי בעיניים שלי לפחות, ואני לא יודע אם הממשלה תסכים איתי, הסעיף של ההוצאות מתייחס בדיוק לנקודה הזאת של היחס.

אז אני מציע שהנושא הבא לפני החמש תביעות יהיה נושא ההוצאות.

בסדר. הוא באמת היחס שבין העורך הדין לבין התובע.

לבין התובע הייצוגי.

אגב כך נעסוק גם בסוגיה של הפרדה בין התובע המייצג לבין עורך הדין המייצג.

מה זאת אומרת? יש הפרדה בחוק.

אני יודע, אנחנו הולכים לבטל אותה.

לבטל אותה?

כן. אני יודע. כן, כי זו פיקציה מוחלטת. זו פיקציה מוחלטת, כמו שאנחנו יודעים, גם דן נגע בזה קצת.

זה לא נכון.

נראה לי ששם יהיה הדיון הבא. אז לדיון הבא נעשה גיבוש של מה שעיבדנו עכשיו עם איזושהי הצעה בסיסית לפתרון למה שדיברנו עליו בסוף, אבל אני חושב שהנושא הבא יהיה ההוצאות, אחר כך יהיה הנושא של השלב המקדמי. לדעתי ההוצאות קודם לשלב הזה, לא?

רק שנייה. שמחה, תדייק אותנו רגע. אל מה דיברת כשאמרת שלא צריך את ההפרדה?

שלא צריך עורכי דין, כי את התביעות הראויות באמת עורך דין לא רוצה להגיש.

לא צריך עורכי דין בכלל.

שנייה, אדוני, אני מציע - - -

לא, רגע, אתה יכול לחדד לנו?

שנייה, שנייה. אנחנו בדיוק אמרנו שלא צריך עורכי דין.

אדוני, אני מציע שקודם כול נסיים את נושא הפנייה המוקדמת.

כולל העילות.

העילות שבתוספת הרביעית.

הבנתי, אין בעיה.

זה קודם כול, שלפחות נשלים את הנושא הזה.

בסדר, אז הדיון הבא יהיה סיום נושא ההודעה המוקדמת פלוס העילות, כולל ההצעה היותר ממוקדת לפתרון, כמו שדיברנו, אחר כך נושא ההוצאות ואחר כך נושא השלב המקדמי?

עילות סף?

לא.

חמש תביעות?

מחיקה על הסף?

קודם הוצאות או קודם סילוק על הסף?

אני חושב שקודם סילוק על הסף.

קודם הוצאות.

קודם הוצאות.

שמחה, מה אמרת לגבי ההפרדה?

לא, כי עילות הסף קשורות. קודם עילות סף ואז הוצאות.

לא.

אבל למה התכוונת? כדי שנדע להתכונן, למה התכוונת? זה לא כתוב בשום מקום.

נוציא מסמך.

כשמפרסמים את הדיון מפרסמים את הנושאים, זה יהיה ברור.

עם מסמך הכנה. הייעוץ המשפטי יעשה את עבודתו.

לא, אבל אנחנו לא מבינים. לא צריך תובע ייצוגי? לא צריך בן-אדם?

לזה הוא מתכוון.

אנחנו נפיץ מסמך הכנה לפני הדיון הבא.

יש את הצעת החוק הממשלתית, אנחנו נפיץ מסמך הכנה ומה שהיו"ר יעלה בדיון זה מה שיעלה בדיון. כרגע אין משהו מגובש.

תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:17.