פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



47
ועדת החוץ והביטחון
02/04/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 376
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, ד' בניסן התשפ"ה (02 באפריל 2025), שעה 13:00

סדר היום: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: בועז ביסמוט – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
יעקב אשר
טלי גוטליב
עמית הלוי
משה טור פז
שרון ניר
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן

דן אילוז
מיכל מרים וולדיגר
מירב כהן
משה סולומון

יוסי פוקס - מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

אביגדור דיקשטיין - רע"ן חרדים, משרד הביטחון

ליהיא קטלן - ע׳ דוברות אכ"א, משרד הביטחון

רותם קס - ע' ליועמ"שית לחקיקה, משרד הביטחון

אודי דרור - ראש החטיבה לגיוס מסלולים ייחודיים ותורניים, משרד הביטחון

יעקב בליטשטיין - המשנה למנכ"ל משרד הביטחון

נטע בר זיו - רכזת תעסוקה אג"ת, משרד האוצר

עמוס צייאדה - מנהל אגף בכיר מוסדות תורניים, משרד החינוך

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביעד שוורץ - מנהל תחום בכיר תעסוקת חרדים, מינהל אוכלוסיות, משרד העבודה

ד"ר נטע משה - ממ"מ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אליעזר שוורץ - ממ"מ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יובל וורגן - ראש צוות, ממ"מ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אתי וייסבלאי - ממ"מ – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מריה רבינוביץ' - ממ"מ – מרכז המחקר ומידע, הכנסת

רונן קוטין - הערכת אכות, מל"ג

אורי קידר - מנכ"ל ישראל חופשית

ניצה פרקש - ממובילות הפורום שותפות לשירות

איילת פילר - ראש תחום קשרי ממשל וצבא, אמהות בחזית

איריס שפירא - חזית פרלמנטרית, אמהות בחזית

מעין אבנברג - נציג, אחים לנשק

ירמיהו סטביצקי - סב שכול, ארגון שותפות לשירות

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

אסף פרידמן

יוני בן הרוש

אסף דורון

שרה צוובנר

הילה לוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022

שלום לכולם, אנחנו פותחים עוד דיון בסוגיית חוק הגיוס, בנושא: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 – מצע לדיון בנושא: סנקציות כלכליות אישיות. בדיון היום יציגו נציגי מרכז המחקר והמידע של הכנסת את סקירתם לגבי הנושאים הבאים: צהרונים וקייטנות, הטבות לסטודנטים, דמי הביטוח הלאומי, סיוע כלכלי ללומדי תורה ותחבורה ציבורית. נציגי המשרדים יהיו פה במידה ונצטרך השלמות. כמובן שחברי הכנסת שמשתתפים איתנו, ומעידים שאין פגרה בכנסת ישראל, ישתתפו בדיון וכל אחד יתרום את חלקו.

אני מבקש הצעה לסדר.

עוד דיון חשוב. אנחנו נשמע את כל מה שיש לך להגיד, יקירי, אבל אני מבקש שנעשה את הדיון הזה פרודוקטיבי. בוא נתקדם וניתן לשאר הדיונים להביא אותנו לחוק גיוס נחוץ וחיוני. אני מבין שהנושא גם היום על סדר-היום הציבורי, ואני יכול להבין את זה.

אני מבקש הצעה לסדר.

בבקשה, חבר הכנסת שטרן. לאחר מכן, הממ"מ יכול להתחיל להתכונן.

אני פונה ליושב-ראש הבא וגם לנציג שר הביטחון, לאור הדברים שעלו. אני ניהלתי ועדת משנה לכוח אדם שדנה בעניין הזה. חלק גדול מהנוכחים כאן לא יכלו להיות ולכן לא היו – היו עסוקים בדברים אחרים חשובים. אני בטוח. עלה בין השאר מה שמתפרסם היום בעיתון – לא קראתי, רק ראיתי את הכותרות. דיברה פה אישה של רופא – זאת לא את, נכון? היא הייתה לבושה ככה, וסליחה שאני מתייחס ללבוש – וסיפרה שהבעל שלה רופא. הם הציגו את עצמם כתומכי הממשלה, לפחות בבחירות האחרונות. הבעל שלה רופא ואין לו חובשים. הציעו לו בפורום חברתי, והצבא נתן לזה גיבוי, לחפש מתנדבים למילואים, כשמציגים אחוזים לא גבוהים, לצערנו, של מתייצבים למילואים. גם הם כוללים כאלה שהשיגו אותם ברשתות חברתיות.

חלק מהתגובות לרשתות החברתיות היו אחות בהוספיס, שמציעה לאותו רופא קרבי להיכנס יחד איתו לעזה או לאן שיצטרכו, כדי לטפל בהם. היא אמרה את זה בעיקר בשביל לבטא את עוצמת ההשפעה של מה שאנחנו עושים כאן על המוטיבציה לשרת במילואים. והיו עוד דוגמאות קשות. אני מניח שמי שירצה יקרא אותן. אני בהצעה לסדר ואני לא רוצה לנצל את זה, ואני רק פונה לנציג שר הביטחון עם שתי שאלות. ראשית, האם ההצעה שלהם, המבזה קצת בעיניי, התעדכנה לאור מה שאנחנו יודעים, ואפשר לדבר עליה? יש דברים שאי-אפשר לדבר עליהם – הוועדה הייתה חסויה ברובה – לאור מה שקורה במערך המילואים. האם עדיין ההצעות של שר הביטחון – 4,800, 5,700 ובעוד שבע שנים 50%?

עוד לא התחלנו את הדיון.

זאת הייתה שאלה ראשונה.

עם כל הכבוד, אני אסביר לך.

לא, אני יודע, שנייה, הפסקתי עם זה. הפסקתי. אני רוצה להצגה של היום.

עם כל הכבוד, עם כל הכבוד.

יש לי שאלה לממ"מ.

הממ"מ עוד לא הציג. איך יש לך שאלה?

עם כל הכבוד, אנחנו רוצים להתקדם.

בועז, אני נותן לך להתקדם. אני מבין.

הערכות מבזה או לא מבזה – לא בדיון הזה.

אני מבטיח לך שהשאלה הבאה היא לממ"מ. היא שאלה חיונית. תן לי להגיד לך, אני רוצה להגיד לך משהו. הדבר השני, מכיוון שחלק גדול מהשאלות שיועלו כאן הן שאלות שאני הצגתי, אני מבקש ואני חושב שחשוב שיציגו לנו – אני נכנס עכשיו לדיון היום.

הם עוד לא התחילו להציג.

אני יודע. אני אגיד מה אני גם מבקש שהם יציגו. שבכל סעיף שהם מציגים, לאור מה שביקשנו בדיונים הקודמים, יציגו ביחס לתקציב המדינה שאושר, מה אושר כבר בתוך זה, למרות שיש עליו כותרת הטבה כלכלית. זה הכול. כל שורה שהם יציגו, שיציגו בתקציב המדינה שאישרנו לפני שבוע, למרות מה שנאמר פה – סנקציות – זה כבר בתוך התקציב.

הדברים ברורים, הדברים ברורים. ליל הסדר מתקרב.

אני גם מבקשת הערה לפתיח. ממש בקצרה.

אני רוצה לשמוע קודם כול את הצגת הדברים, ואחרי זה נשמע אותך.

לא, לא, לפני שצוללים לנושא.

אחרי זה, בבקשה.

מי מציג מטעם הממ"מ? בבקשה. כולם ידברו, אבל עם כל הכבוד, את הסדר כאן אני קובע. בבקשה.

צוהריים טובים, אני מהמחלקה לפיקוח תקציבי במרכז המחקר והמידע של הכנסת. חברי הכנסת קיבלו אתמול בערב מסמך תבחינים מרכז – מיפוי מסמך תבחינים. זאת בעצם הגרסה השנייה והמורחבת יותר. ההצגה שלנו היום תהיה קצת שונה מפעמים קודמות. אני אתחיל להסביר בכמה דקות בראייה כוללת מה זה מסמך התבחינים, ובעצם המטרה היא שתקבלו גם איזושהי תמונת על, וגם לתת כלים טרמינולוגיים, כי ההטבות באמת מאוד שונות, כמו שהן נדונו כאן בדיונים, ויש דרכים שונות לסקור אותן או להבין את המשמעות שלהן. אחר כך יש שורת נושאים שביקשו מאיתנו להתייחס אליהם, ונמצאים כאן כל הנציגים הרלוונטיים. הם יוכלו יותר להרחיב – חלקם דברים שדוברו בעבר, אבל יש לנו השלמת נתונים שהתקבלה ממשרדי הממשלה, ואנחנו חושבים שחשוב שחברי הוועדה ישמעו, וחלקם סקירה של נושאים שלא הוצגו. ככל שתשאלו שאלות אנחנו נרחיב על פי המידע שיש.

אני אתחיל באמירה הרחבה יותר. בהתאם למצע שקיבלנו ולמצע המעודכן, נסקרו 18 הטבות. ההטבות האלה שונות, ואנחנו ניסינו לעשות איזושהי הבחנה ביניהן. כל ההטבות הן מסוג הטבות אישיות. ההבדל בין הטבה אישית להטבה מוסדית – בהטבה אישית, הבן אדם או משק הבית משלם אותה, בניגוד להטבה מוסדית, שמועברת למוסד חינוך – לבית ספר, למוסד תורני, למוסד להשכלה גבוהה. כלומר, אם ההטבה הזאת קיימת, משק הבית יכול ליהנות כספית וההכנסה הפנויה שלו גדלה.

בתוך ההטבות האישיות יש הטבות אישיות שקראנו להן אישית פרט ואישית משפחתית, וזה משהו שעלה פה לאורך כל הדיון. אישית פרט – הבן אדם הבודד, רק מאפיינים של לומד התורה או סטודנט, לצורך העניין, בודקים את זה רק ביחס למאפיינים שלו, הוא המשלם והוא הנהנה הבלעדי. הטבה משפחתית – הרבה מההטבות שנסקרו כאן הן הטבות שיש בהן איזושהי מעורבות של אלמנט משפחתי. כלומר, בין אם במבחן לקבל את ההטבה בודקים מה מספר הילדים, הכנסה של בן הזוג וכו', ובין אם המוטבים, בחלקם, הם בני המשפחה. לדוגמה – צהרונים. אנחנו לא רואים שיש אחת כזאת ואחת כזאת, אלא יש בעצם צבר בכל ההטבות שנסקרו, ומתוך ה-18 אני מפנה את חברי הכנסת לעמ' 5. יש לי פה כמה עותקים לחברי הכנסת.

בשקל שנכנס למשפחה, כתוב עליו בסוף אם זה משפחתי או אישי?

נו, איזה שאלה. באמת.

זאת שאלה אמיתית.

לא הבנתי מה יש לך מהממ"מ שעושים מחקר. אתה בא לצחוק עליהם?

עליהם אני צוחק? לא. אני כואב אתכם, אני לא צוחק עליהם.

עליי אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

אני שואל. אל תגלגל עליהם, הם לא הבעיה.

רק דקה, חבר הכנסת אזולאי ואדוני היו"ר. אנחנו לא תלמידים בבית ספר, כמובן, במלוא הצניעות והכול. לא יכול להיות מצב שמסמך כל כך רב היקף וכל כך חשוב מגיע אלינו ערב הדיון בוועדה.

המסמך הזה כבר הונח על שולחן הוועדה. זאת רק השלמת פרטים.

זאת השלמת פרטים.

סליחה, רגע. מותר לי להביע את עמדתי ותאמרי את עמדתך. אני לא יודעת מתי הנחת את זה. אני יודעת מתי שלחתם לנו את זה בקבוצה. אנחנו נמצאים כאן בוועדה שלרוב היא ועדה חסויה. אין לנו מחשבים פה בוועדה. סליחה, אנחנו לא נמצאים כאן עם המסכים שלנו, ואנחנו לא שולטים באינפורמציה. אני אומרת לך את מה שאני יודעת. קיבלנו את המסמך הזה אתמול בלילה, לתפיסתי – את ההשלמות שלו, לא את ההשלמות שלו. אני לא ראיתי את המסמך הזה עוד קודם, עם כל הכבוד. מסמך בן עשרות עמודים, ים של מידעים, שאני גם לא יכולה לבדוק אותם. אני הרי בדרך כלל, כשאני מקבלת מסמך מהממ"מ, אני בודקת כל דבר. בודקת מול המשרד. עושה לי פה רשימה של משרדים. אני בדרך כלל בודקת כל דבר שלכם מול המשרד הקיים – מה עומד, איך זה קשור לאוכלוסייה אחרת, איך זה מתכתב עם הטבות אחרות. אני לא יודעת.

אני חושבת, אדוני היו"ר, בכל הכבוד, אני חושבת שהדיון במסמך הספציפי הזה לא מתאים להיות היום, כשאנחנו, סליחה, כשאנחנו לא ערוכים לו. גם אנחנו, חברי הקואליציה – עמדתי, הרי בחוק הזה ידועה. הבעתי אותה משחר ההתחלות. כמו שאמרתי לכם שלא יהיה את החוק הזה לפני התקציב, אמרו לי: את חיה פה, את חיה שם. אני בדרך כלל יודעת מה שאני אומרת, גם אם יש אנשים שחושבים שאני לא יודעת. אני רק מתייחסת לדיון הזה ברצינות מוחלטת. אני אציע כדי שלא נשמע הרצאה חשובה ככל שהיא, אבל היא נותנת עליונות שאין בה טעם. אני לא צריכה שירצו לי מסמך שנתון בידיי, ואני אמורה ללמוד אותו ולבוא ערוכה אליו לדיון.

רשמתי לפניי את הדברים, חברת הכנסת גוטליב.

צריך לקיים על זה דיון נוסף.

קודם כול, זה לא הדיון האחרון.

לא, בעניין הזה.

אין החלטות שמתקבלות היום.

ברור.

אתה למדת אותו, אדוני היו"ר? אתה מכיר את הממ"מ הזה טוב? כי גם אתה הוקפצת היום להחליף את יולי.

אני מדבר. כבר היום יהיה דיון נוסף, ובואו ניתן להם, בבקשה, להמשיך בהצגה.

אני אגיד לך למה, כי כדאי שאנחנו נהיה מוכנים ואפשר יהיה לנהל דיון רציני ומעמיק.

יהיה דיון נוסף. זה לא הדיון האחרון ויהיו דיונים רציניים מאוד, כי החוק מאוד מאוד רציני. בבקשה, תמשיכי.

כמו שאמרנו, 18 הטבות – 7 הן הטבות אישיות פרט ו-11 הטבות משפחתיות. בהרבה הטבות יש מבחן הכנסה, שהוא אישי או משפחתי. ב-10 הטבות יש התייחסות למאפיין לקבוצה החרדית. רובם לא הקבוצה היחידה. בהרבה הטבות יש לנו כל מיני קבוצות - - -

קבוצות מקבילות, וזה לא כתוב בטבלה. זה מה שלי חסר, אני צריכה לבדוק את זה. אני לא יכולה לשלוף את זה, כי זה לא מצוי בזה. חבר הכנסת אזולאי, שים לב בתוך הטבלה עצמה, בעמ' 5, יש שם הטבות שיש קבוצות מקבילות בחברה שמקבלות. אני רוצה לדעת עם מה אני מתמודדת מבחינת הטיעון.

טלי, ברור. טלי, את צודקת, אבל אני אגיד לך משהו, שכל התחכום של ההטבות האלה, שמי שכתב אותן הסתכל על הציבור החרדי וקבע הכנסה – אם הוא לומד בישיבה יש לו פחות הכנסה, מספר ילדים. בשורה התחתונה, אתה יודע מי נהנה מהן.

אלעזר, אני לא שולפת שום טיעון. אני לא שולפת, אני בודקת. לא כתוב לי כאן, אני לא יודעת, ולא כל החוכמה נמצאת לי בדמיון.

חבר הכנסת שטרן, איילת מהייעוץ המשפטי תתייחס להערות.

אני רוצה להגיד משהו לגבי המסמך, כי בכל זאת, זה לא דיון ראשון שאנחנו מקיימים בנושא סנקציות כלכליות אישיות. זה חלק מהדיונים שהוועדה מקיימת כדי לאסוף את התשתית העובדתית שנדרשת לצורך הצעת החוק הזאת.

לא הבנתי. עכשיו אני לומדת את התקנון ולא ידעתי איך הוועדה מתנהלת?

רגע, לא, לא. זה לא עניין של תקנון.

מתי העברתם לנו את המסמך הזה?

שנייה, שנייה, אני אענה לך. אני אענה.

תודה רבה. מתי חברי הוועדה קיבלו את המסמך הזה?

חברת הכנסת גוטליב, אני אענה. המסמך הזה הופץ, כמו שהציגה - - -

1 באפריל 2025. אדוני.

חברת הכנסת גוטליב, תני לה לענות, בבקשה.

המסמך הזה, ואת צודקת בדברייך, עודכן אתמול והופץ אתמול לחברי הוועדה, אבל הוא הופץ כגרסה שנייה שלו. רוב ההטבות שנסקרו במסמך הזה, רוב ההטבות כבר הוגשו והופצו לחברי הוועדה במסמך קודם, במסגרת לא דיון אחד.

אבל אנחנו ביקשנו גם דברים ספציפיים.

איך אני יודעת מה תיקנת?

נכון, נכון.

אם אפשר את כל נושא ההטבה בדיור, שזה דבר ספציפי שביקשנו לדעת, להבחין - - -

כנראה לעדכון אין ערך. אני לא יודעת מה עודכן או לא עודכן.

אתם תיתנו לה לסיים, בבקשה.

אני קיבלתי מסמך שלם, ואני אינני יודעת מה - - -

אני לא מתכוון להתחיל להעיר פה לאנשים ולהוציא אנשים.

בסדר, אדוני היו"ר, אני לא אפריע, אבל ככה לא - - -

בואו ניתן לה לסיים, אני מבקש. אני מבקש.

אני דווקא חושבת, וזו עמדתי, שדווקא ההפך. הוועדה הזאת מנסה לגבש את התשתית העובדתית לקראת ההצעה. אין ספק שמתוך מסמך העדכון שאנחנו ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, להפיץ לכם אותו כדי שיהיה לכם חומר מרוכז ומסודר לקראת הדיון הזה. אני מסכימה שכשהמסמך עודכן ונשלח אתמול בערב, יכול להיות שיעלו גם בדיון הזה שאלות, ואחר כך יתבקש מרכז המחקר והמידע של הכנסת להשלים את הנתונים. אבל להפך, הבקשה הייתה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לעשות השלמה לנתונים שהציגו כאן משרדי הממשלה.

גברתי הנכבדה, איזה עמודים בדוח הזה הם עמודים - - -

אני אענה לך.

איזה עמודים הם עמודים מעודכנים?

אני אענה לך.

על הכול.

רגע. הופץ מצע לדיון.

אז שנייה. אני רוצה רגע להסביר לך משהו, גברתי. רגע, שנייה.

היא לא נותנת לי לענות.

את מדברת על המצע?

היא לא מדברת על המצע, מדברים על המסמך עצמו, בכל הכבוד. את לא היית כאן, גברתי היועמ"שית לפני. אני לא מצליחה להבין בכלל את ההתנצחות הזאת. המסמך המעודכן הזה הופץ אתמול בערב. אני סברתי שאני לא באה לשמוע הרצאה פרטים, אני לא באה לשמוע הרצאת פרטים. אני באה ערוכה ומוכנה לדיונים, כמו שאת יודעת, ומגיעה עם החומרים. אני קוראת אותם מראש ובודקת אותם. יש כאן דברים שצריך לבדוק את האמור בהם אל מול אינפורמציות אחרות. לכן, אני לא מצליחה להבין מה לא ברור פה. בגלל שהמסמך עודכן אתמול, אז את אומרת שזה בסדר.

לא, אני אומרת שזה דיון המשך.

וואוו, לא ידעתי.

למספר דיונים שנערכו כאן בוועדה.

לא ידעתי.

עכשיו אני רוצה לומר דבר נוסף. במקביל למסמך - - -

זה נשמע לך נורמלי להעביר לנו ערב קודם מסמך?

טלי, בואי נתקדם.

בכל הדיון הזה אנחנו מבזבזים פה זמן. ההחלטות לא מתקבלות היום. הם מציגים את הדברים.

אפשר להגיד: סליחה, את צודקת, ונתקדם. מה, את מתווכחת איתי?

זה לא קשור להחלטות. זה קשור לזה שלהגיע מוכן לדיונים.

שוב אני אומר בפעם הרביעית בדיון הזה – החלטות לא מתקבלות היום.

באף אחד מהדיונים לא התקבלו החלטות. זה חלק מהבעיה.

שמענו את חברת הכנסת גוטליב, שמעתי חברי כנסת אחרים. הייתם רוצים לקבל את זה קודם, הכול טוב ויפה. רגע, בבקשה.

משפט אחד פותר את כל האירוע. נשלח מייל בנוסף למצע, והוא אומר שהעדכון בסעיפים 27 עד 29. זה הכול.

למי נשלח?

לחברי הוועדה. נשלח מצע מעודכן.

המייל לא נשלח אליי. תודה.

אבל זה נשלח לחברי הוועדה אתמול.

נכון, זה מופיע. בבקשה, להמשיך.

ברשותכם, אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה שאם עושים פוקוס על נושאים שאנחנו ביקשנו בדיונים קודמים - - -

אף פעם כיועמ"שית לא העברת לי מסמך אחד ערב קודם. תמיד ערוך.

ואני לעולם לא אשכח את זה.

לא משנה. את גורמת לנו לבוא מוכנים לדיונים.

מירי, לא הבנתי. איזה סעיפים התעדכנו?

חבל על בזבוז הזמן הזה. לא ייתכן מצד אחד להגיד שהחוק הזה חשוב - - -

איפה סעיפים 27 ו-28?

אני חייב להגיד.

לא, אני אתחיל להוציא. אני פשוט אתחיל להוציא. אני אתחיל להוציא אנשים.

- - -

לא, זה לא ייתכן.

רגע, רגע, רגע.

אני מדבר עם אחד, השני מדבר.

מירי, יש פה את סעיף 14. זה נגמר ב-14. אני לא מבינה איפה 27.

חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.

רגע. אני לא מצליחה להבין איפה 27. זה נגמר ב-14.

סליחה, רגע. את לא בזכות דיבור עכשיו.

אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, גברתי היועמ"שית, אחד הדברים שהיו מבחינתנו ממש סוג של נעלם בדיונים האחרונים, היה כל סוגיית ההטבות בדיור של משרד השיכון. נעלם. ואני רואה שזה הושלם כלאחר כבוד על ידי הממ"מ. כל מה שכרוך בסעיף 9(1), 9(2), 9(3), 9(4), 9(5) ו-10, מבחינתי אלה דברים חדשים שמדברים גם על ההטבות לעניין דירה לזכאים, משכנתאות לזכאים, דיור ציבורי, סיוע בשכר דירה. כל נושא הדיור שדיברנו עליו, שזה דיור לציבור הצעיר, לא הופיע כאן בעבר. אני מבקשת לדעת אם הנעלם הזה עכשיו קיבל מענה בדיון הנוכחי, ואם זה הושלם. כי אלה הדברים שרצינו להבין, איך הציבור הכללי נאנק ולא מצליח לקבל הטבות מול הציבור החרדי.

ואני רוצה רק להוסיף על זה, אם אתם יכולים להגיד לנו, בבקשה, גם אם לא עכשיו אז בדיון הבא, כל ההגדרות האלה בשורה התחתונה, למה הן מביאות. זאת אומרת, לכמה משפחות שראשי המשפחה השתמטו משירות בצבא – לא רוצה חרדים. תעזבו אותי מההגדרה הזאת לצורך העניין הזה. כמה מההטבות שיש כאן, נהנו מהן משפחות ששירתו, וכמה משפחות שלא שירתו. נכון, שאלתי את זה קודם. זה לא משנה לנו בסוף אם תגידו לנו שיש קריטריונים. אנחנו יודעים מי כתב את הקריטריונים בשנים האחרונות, ולכן, זה לא עונה לעניין הזה.

הדברים ברורים.

בסוף הסקירה אפשר לשאול את השאלה הזאת.

גברתי היועצת המשפטית, את יודעת שאני שואל את זה בערך מהיום הראשון. התרגילים שעושים לנו בתוך ההגדרות, כמה הם מוכווני הגדרות לתוך אותו, ולכן חשוב לנו לדעת מתוך 100% שמקבלים את אותה הטבה, כמה מהם שירתו בצבא וכמה לא שירתו בצבא.

הדיון הזה יתנהל. יש לנו היום שני דיונים, ואני רוצה לשמוע את הממ"מ. שמעתי את חבריי חברי הכנסת, ונשמע אותם. אני רוצה גם לשמוע את הסקירה שלך וגם לסקור על פי נושאים. היו כאן שאלות, אתם תגיבו, אתם תענו. בבקשה, קדימה. לאחר מכן, אם יש תהיות, שאלות, הערות – אתם פה בשביל זה.

אני ברשימת המתנה.

את אפילו ראשונה. ברשימה שלא רשמתי, את ראשונה.

אני סומכת על אסף.

אדוני היושב-ראש, אני ראש צוות בממ"מ ויחד עם נטע אנחנו צוות גדול פה. ננסה לתת מענה לכמה שיותר דברים. רק רגע, כדי לעשות סדר, חברת הכנסת רייטן וחברת הכנסת גוטליב, המילה מסמך קצת מבלבלת. יש כמה ניירות שמונחים פה. בראש ובראשונה יש נייר של הייעוץ המשפטי, שנקרא מצע לדיון. המסמך שלנו, הדוח של הממ"מ, נכתב בהתאם למצע לדיון לבקשת הייעוץ המשפטי לוועדה. במצע לדיון יש מספור.

אני אדייק. המסמך של הממ"מ נכתב לא לבקשת הייעוץ המשפטי, לבקשת הוועדה.

לבקשת הוועדה. המספור של הסעיפים אחר – אצלם יש 20 ומשהו, אצלנו יש פרקים אחרים. הייתה פה קודם שאלה על קבוצות אוכלוסייה אחרות, גם של חברת הכנסת גוטליב. חשוב להבין שהבקשה שאנחנו קיבלנו מהוועדה מוגדרת כמיפוי תבחינים של הטבות אישיות לקבוצת האוכלוסייה החרדית, שבה היא מתמקדת. יש לנו מידע, אנחנו מציגים פה.

אין לי שאלה. באתי בטענות לעצמי. אני בודקת כל נתון שלכם. זה לא קשור אליכם.

זהו. היא באה בטענות לעצמה. אפשר להתקדם.

סליחה, לך לא משנה לבדוק את זה מול המשרדים?

אני בדקתי.

בואו נמשיך.

היושב-ראש, אני לא הבנתי את זה.

אנחנו התבקשנו לכתוב על הטבות לקבוצת האוכלוסייה החרדית.

לא, סליחה, רגע. אני אגיד, אתם לא בדיון הראשון פה. אני רוצה לחדד את העניין הזה. הרי ברור לנו, לצערי הרב, שחלק מהאומנות במשרד האוצר, במשרד הבינוי והשיכון, במשרד הרווחה ובעוד כמה משרדים, לא לכתוב שזה לציבור החרדי, אלא לכתוב שזה עם כל מיני קריטריונים, שבסוף פוגעים בציבור החרדי והם לוקחים את זה משם. לכן, ההגדרה הציבור החרדי – כבר מזמן זה לא בדיוק מה שאנחנו רוצים. אולי זה היה בהתחלה. זאת לא התפתחות הדיון כאן.

אדוני חבר הכנסת, יש גבול לכמה דברים אנחנו יכולים לתת מענה בזמן מוגבל. בכל נושא שאפשר, אנחנו משתדלים להתייחס לתכולת ההטבה גם ביחס לקבוצות אחרות.

הדיון הזה הוא גם לא סוף השאלות.

ברור, ברור.

אנחנו נישאר פה ונענה על כל מה שתרצו בהמשך.

ברור. יהיו עוד שאלות ותהיינה עוד תשובות.

בכל זאת, חשוב להגיד שחלק מהדברים שנמצאים במסמך – זה לא סותר את זה שהיה זמן קצר להסתכל עליהם – אבל חלק מהדברים הוצגו באופן מפורט בדיונים קודמים. לא יוצגו היום בפעם הראשונה. אני, למשל, הצגתי פה על סבסוד מעונות יום. היו לך בקשות נוספות גם בנושא הזה, על חלקן קיבלת מענה ובחלקן אנחנו ממשיכים לטפל. גם הדברים שביקשתם עכשיו, רק בדקות הפתיחה, לא נוכל לתת מענה להכול היום. בשאלה שלך על התקציב אנחנו לא מוכנים אליה היום.

את זה הבנו. בבקשה, תמשיכו. תודה על ההערה.

נתחיל עם הנושאים הספציפיים?

העיקר שנתחיל.

תחת הצוות שלי מטופלים נושאים שלא הצגנו בדיונים קודמים, הצהרונים. הצהרונים באים עם קייטנות והשכלה גבוהה. ברשותכם, נתחיל עם צהרונים.

סקירה על פי נושאים זה מאוד חשוב. שיהיה מסודר. לחבריי חברי הכנסת יהיו שאלות, ומה שתענו עכשיו. על מה שאין תשובות, יהיו עוד ישיבות. בבקשה, להתחיל.

תודה רבה. אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אציג את הנושא סבסוד משרד החינוך לתשלומי הורים למסגרות חינוך משלימות, שזה צהרונים, תוכנית קייטנה בזמן החופשות ובזמן חופשת הקיץ. משרד החינוך מסבסד כיום תשלומי הורים במסגרות משלימות באמצעות שלוש תוכניות. הראשונה היא צהרוני ניצנים, שפועלים בסיום יום הלימודים בגני ילדים ובבתי ספר. תוכנית ניצנים בחופשות פועלת בחופשת חנוכה ופסח, ובבתי הספר של החופש הגדול שפועלים בחופשת הקיץ, בשלושת השבועות הראשונים בחודש יולי. לתוכניות האלה, שמוסדרות באמצעות חוזרי מנכ"ל וקולות קוראים, יש מטרות חינוכיות, פדגוגיות, חברתיות, לצד מטרה של הקלה על נטל התשלומים של ההורים. אני אציג את כולן ביחד, כי כולן בעצם פועלות לפי מתכונת דומה גם מבחינת התבחינים וגם מבחינת האופן שבו מועבר הסבסוד. ההטבה הזאת מוגדרת כהטבה אישית משפחתית, כי בעצם ההטבה מועברת באופן אישי למוסד עבור כל תלמיד שרשום.



כל התוכניות מיועדות לילדים בגילאי גן עד הכיתות הנמוכות של בית הספר היסודי. מבחינת הגילאים, ניצנים קצת יותר מצומצמת ומיועדת לילדים בגני ילדים, באשכולות 5-1 לפי מדד הלמ"ס, ולילדים בכיתות א'-ב' בכל האשכולות. לגבי ילדים בגני ילדים באשכולות 10-6, שלא זכאים לתוכנית ניצנים, יש הסדר משלים של משרד העבודה, ומאשה שיושבת פה לידי תרחיב עליו מייד אחריי. שתי התוכניות בחופשות מיועדות לילדים בגני ילדים ובכיתות א' עד ג' בכל הרשויות המקומיות, בכל האשכולות. כמו שנאמר, ההשתתפות בתוכנית היא על בסיס רשותי. כל רשות שמעוניינת להצטרף לתוכנית יכולה לענות על קול קורא ייעודי, ואם היא עומדת בכל התנאים המפורטים בו לגבי האופן של הפעלת התוכנית, היא יכולה להצטרף אליו. היא חייבת להפעיל את התוכנית לפי התנאים שקבועים בקול הקורא. התוכניות האלה פועלות ברוב המוחלט של הרשויות. תוכנית ניצנים פועלת בכ-210 רשויות מקומיות מתוך 260 רשויות.

לאיזה גילאים זה?

לגני ילדים ולכיתות א'-ב'.

מה ההגדרה של חופשות?

תוכנית ניצנים בחופשות פועלת בחופשת חנוכה ופסח, בסך הכול 10 ימים. בתי הספר של החופש הגדול פועלים בחופשת הקיץ.

בטח שיעור הילדים החרדים גדול יותר בגילאים האלה. מה הנתח שלהם באוכלוסייה?

כן, אני אציג מייד את כל הנתונים. כל תלמיד שנמצא ברשות מקומית שמשתתפת בתוכנית, מבחינת הגיל בכיתות הרלוונטיות, יכול להצטרף לתוכנית ללא קשר למאפייני הורים, אם הם עובדים או לא עובדים. הקול הקורא קובע מה העלות הכוללת של כל תוכנית, והעלות הזאת מתחלקת בין משרד החינוך להורים בהתאם לאשכול החברתי-כלכלי של הרשות המקומית. כלומר, משפחות שמתגוררות ברשויות מקומיות חלשות משלמות חלק נמוך יחסית מעלות התוכנית, ומשפחות שמתגוררות ברשויות מקומיות חזקות משלמות חלק גדול יותר מעלות התוכנית. בשנים האחרונות יש עלייה בתשלומי ההורים בתוכנית, גם לגבי משפחות ברשויות הכי חלשות. חשוב להגיד שכל הילדים באותה רשות משלמים את אותו הסכום. ילד בבית הכרם ישלם אותו דבר כמו ילד שגר בשכונה חלשה יותר בירושלים; ילד ביישוב הבדואי סלמה שבמועצה אזורית משגב ישלם בדיוק אותו דבר כמו ילדים ביישובים קהילתיים אחרים. כל הילדים ברשות משלמים אותו הדבר, בהתאם לאשכול החברתי-כלכלי של אותה רשות, ובלי קשר למאפיינים של ההורים ולהכנסה של ההורים.

בתוכנית ניצנים משלמים בין 1,300 ל-5,800 שקלים בשנה, בהתאם לאשכול. בתוכנית ניצנים בחופשות משלמים בין 100 ל-300 שקלים, כאמור עבור 10 ימי פעילות. בבתי הספר של החודש הגדול משלמים בין 75 שקלים ל-450 שקלים למחזור פעילות.

הנתונים שקיבלנו ממשרד החינוך לגבי ההשתתפות בתוכנית היא לשנת הלימודים הקודמת, כי לגביה יש נתונים מלאים. בצהרוני ניצנים השתתפו 304,000 ילדים בגני ילדים ובכיתות א'-ב'. 36% מתוכם, כ-109,000 לומדים בבתי ספר בפיקוח חרדי. זה כולל מוסדות במעמד מוכר שאינו רשמי, מעמד פטור והממ"ח – הממלכתי חרדי. מהתלמידים בפיקוח חרדי, 84% זכאים לרמת הסבסוד הגבוהה ביותר, והם מהווים 59% מהתלמידים שזכאים לרמת הסבסוד הזאת. כל הנתונים האלה מופיעים באופן מפורט במסמך שלנו.

כמה תלמידים בגילאים האלה הם חרדים? אחוזים ביחס למה?

כ-24% מהילדים בשכבות הגיל האלה הם חרדים.

סליחה, 24% ילדים חרדים, אבל אמרת עכשיו שזכאים פי 1.5 מאשר המשקל שלהם באוכלוסייה, אם הבנתי נכון את המספרים.

אמרנו ש-36% לומדים בבתי ספר בפיקוח חרדי.

זה בדיוק פי 1.5, למרות שהם רק 24% מהאוכלוסייה, הם זכאים פי 1.5.

זה הנתון שיש לנו.

לגבי תוכנית ניצנים בחופשות, כאמור, בחנוכה תשפ"ד, לפני קצת יותר משנה, השתתפו בתוכנית כ-610,000 תלמידים. 27% מהם, בערך 163,000 ילדים לומדים במוסדות חינוך בפיקוח חרדי, מהם 84% זכאים לרמת הסבסוד המקסימלית, והם 50% מהתלמידים שזכאים לרמה הזאת.

תוכנית בתי הספר של החופש הגדול, בקיץ האחרון הייתה לראשונה גם במוסדות הפטור. בקיץ תשפ"ד השתתפו כ-728,000 תלמידים. יש לנו נתונים ביחס למעמד המשפטי של בית הספר, שאומר ש-25% מהתלמידים בתוכנית הם ממוסדות מוכרים שאינם רשמיים, ורובם הגדול חרדים. 24% במוסדות פטור, ובסך הכול כ-200,000 תלמידים.

יש לי שאלה על הנתונים האלה. אם אני מבין נכון, כשאתה לוקח בחשבון את שתי המכפלות – מצד אחד 36% ביחס ל-24%, ומצד שני 84% מהחרדים שבעניין נהנים מסבסוד גבוה, שהוא פי 3 מסבסוד רגיל, נכון?

84% מהחרדים זכאים לסבסוד ברמה הגבוהה ביותר.

אוקיי, זה מה שהבנתי.

למה? מאיזו סיבה?

כי להורים שלהם אין מקצועות ליבה, הם לא יכולים לפרנס אותם בכבוד.

לא, לא, לא, סליחה, לא לזלזל בחרדים ככה, אלעזר.

איזה קריטריונים - - -

שאלנו את זה.

לא שאלתם.

שאלנו, שאלנו. אתה לא היית כאן.

הסבסוד ניתן בהתאם לאשכול.

אשכול לא קשור להכנסה.

נכון, זה לא קשור להכנסה.

זה דיפרנציאלי לפי אשכול חברתי-כלכלי, נכון? זאת בעצם ההגדרה של רשות מקומית.

סליחה, למה אומרים שזה לא קשור? ברור שזה קשור.

כשאתם מסתכלים על האשכול הזה, כשאתם מסתכלים על הדיפרנציאלי, מי נכנס פנימה? בואו, תגידו, ואז נדע.

היא אמרה, אבל מה שכן קשור הוא שרמת האשכול שזכאי לסבסוד הכי גבוהה, קשור להשכלה של ההורים וליכולת הפרנסה שלהם. זאת האמת.

לא. אני שמעתי שמדובר ב-200 רשויות מתוך 260, אז כנראה זה מאוד מאוד רחב. זה לאו דווקא רשויות מסוימות. אני חושבת שצריך לחשוב על קריטריון של שירות במילואים.

האם אפשר לומר שזה גם תמריץ שלילי לצאת לעבודה?

מטרת התוכנית מוגדרת כמטרה חינוכית והקלה בנטל על תשלומי ההורים. מבחינת משרד החינוך שמפעיל את התוכנית אין עניין של עידוד עבודה של הורים, כי מדובר בתוכנית של משרד החינוך. זה גם נאמר פה על ידי משרד החינוך בהקשר הזה.

לכן, אין בקריטריונים מיצוי יכולת השתכרות. זה לא רלוונטי בכלל לתא המשפחתי, אלא כאשכול.

יש לי שאלה. אתם, משרד החינוך, רוצים לשלם את זה גם בעוד 200 שנה?

הם הממ"מ, לא משרד החינוך.

אני שואל אותה, היא אחראית על החינוך בממ"מ. זה צינור לשאול את משרד החינוך. אם משרד החינוך אחראי על החינוך גם בעוד 200 שנה, האם בצהרונים האלה, בגנים האלה ובכל מה שהוא מסבסד יש איזו הסתכלות – סליחה שאני אגיד את זה – על אותם מוסדות שמקבלים, האם יש להם הכשרה להכשיר את עצמם בעתיד? נניח, מקצועות ליבה. או שאין קריטריון כזה בכלל?

מה זה קשור לוועדת חוץ וביטחון?

מה קשורה ארנונה לוועדת חוץ וביטחון?

אני אגיד לך איך זה קשור לוועדת חוץ וביטחון. יכול להיות מוסד שמגיל אפס מחנך לא לשרת, וזה בערך רוב המוסדות שם. זה לא קריטריון, נכון? אתם לא בודקים את התכנים של המוסד הזה.

התוכנית הזאת פועלת בכל מוסד שרשות מקומית - - -

הדברים ברורים. חברת הכנסת מירב כהן.

תבדקו מה התכנים, כמה ליבה מכניסים להם בגיל 4. נו, תפסיקו כבר.

יעקב אשר, אתה תדבר לאחר מכן.

אם היית פה, היית מבין שזה לא גיל 4. מגיל 4 מכניסים להם לא מקצועות ליבה – לא לשרת. את זה מכניסים להם מגיל 4. זה בסדר.

הטענה של יעקב אשר היא אליכם, לא לחברי הוועדה.

עד מתי תהיה התעלמות ממה שאני אומר כאן? אני אתחיל להוציא אנשים. עם כל הכבוד, זה יתנהל בצורה מסודרת.

אנחנו מעדיפים את יולי.

אני שמח, אני אקרא לו.

רציתי להגיד בפתיחת הדיון שאת כל הדיונים פתחנו תמיד כשהיו כאן משפחות חטופים, והם כנראה התייאשו והתעייפו במאבק. חשוב לי להזכיר אותם בפתח הדברים, ואם הם לא פה, זאת השליחות שלי להזכיר שבזמן שאנחנו מקיימים פה דיונים מלומדים על מה שקורה בכל משרדי הממשלה, החטופים והחטופות שלנו עדיין בעזה, וצריך לעשות עסקה כמה שיותר מהר. זאת הבהילות הכי גבוהה והרגשתי חובה לומר את זה, כי לרוב, כל הדיונים מתחילים בזה, אבל כנראה הם כבר נתנו את כל מה שהם יכולים.

או שהרימו ידיים מהכנסת.

דבר שני, שמתי לב שמזכיר הממשלה לא הגיע הפעם. הוא היה פה בכל הדיונים.

יש נציגות.

לא, לא. הוא ישב פה בכל הדיונים ליד יושב-ראש הוועדה, והרגשתי שהוא שומר שהתקציב יעבור בשקט. בינתיים, רק שלא תהיה פה הכרעה. התקציב כבר עבר, עכשיו הוא כבר לא כל כך מודאג ממה שקורה פה. הוא רק היה צריך למרוח זמן עד שהתקציב עובר, ועכשיו זה פחות קריטי, אני מבינה.

יש להם אינטרסים יותר חשובים עכשיו בלשכת ראש הממשלה.

אני רוצה להגיד עוד אמירה עקרונית. חבר הכנסת ביסמוט, אתה לא היית בכל הדיונים, אבל בגדול אנחנו פה בסדרה של למעלה מחודש, שהוועדה ישבה יום-יום, יום-יום, שעות רבות ולמדה על כל משרדי הממשלה ועל צינורות הכספים שמעבירים למשתמטים, ובאמת באמצעים כלכליים מונעים גיוס. עברנו, עשינו עבודת דוקטורט – דמי ביטוח לאומי, ארנונה, צהרונים, מעונות, מלגות דרך החינוך, מלגות דרך משרד התרבות, משרד הבינוי והשיכון. אין סוף. אני רק מבקשת לדעת לאן זה מוביל. אנחנו לא באקדמיה. יש מלחמה עכשיו. לאן זה מוביל? מתי נראה נוסח או משהו אמיתי? לו"ז? אנחנו לא מנותקים מהצורך הקיומי. כשאתם רוצים, אתם מעבירים בחודש תיקון לחוק-יסוד. ראינו את זה פה. כשאתם רוצים, אתם מתקתקים. וכאן, לא ראיתי עבודה כזאת יסודית בחיים שלי. יום עיון ארוך. כבר חודש אנחנו עוברים על כל משרד, ואז יש הבהרות ועוד מסמך ועוד ממ"מ. באמת, ירידה לפרטים שחבל על הזמן. בזמן הזה נתנו אישור לגייס עוד 400,000 מילואימניקים, ואנשים אומרים שהם מגייסים חיילים דרך קבוצות פייסבוק. רגע, יש עוד מסמך הממ"מ שעדיין לא הגענו אליו, בשאלה האם ההטבה בצהרון היא דרך המצב הסוציו-אקונומי של המשפחה או המצב הסוציו-אקונומי של הרשות. מה הלו"ז? מה התוכנית? מתי נראה פה חקיקה עם א', ב', ג'? כמה זמן אפשר עוד למרוח את הזמן? לאיזו תוחלת? לאן זה מוביל? הצורך המבצעי הוא עכשיו. למה אתם משחקים עם אנשים? תגידו לאן אתם מכוונים. כמה זמן אפשר למרוח את זה?

לקרוא אנחנו יודעים. הינה, קראתי את המסמך ויש לי שאלות. יכולנו לקרוא מסמך, לבוא עם שאלות ולגמור את זה בשבוע עבודה. אני מבקשת לדעת מה התוכנית, ומתי יבוא נוסח. מתי יהיה משהו קונקרטי. עד לרגע זה אין לנו בכלל נוסח חוק. אנחנו מדברים באוויר.

יש חוק.

בסדר, יש חוק גיוס. סבבה. אם זה החוק, זה החוק. אבל הם אומרים שהם מביאים חקיקה חדשה, אז על מה אנחנו מדברים פה? יש פה משחק וזה מאוד ציני, כשיש אנשים שקורסים תחת הנטל. זה מאוד ציני. אני מבקשת שייתנו תשובות, ותגידו לאן אנחנו מכוונים. מה התוכנית?

תודה רבה. הדברים ברורים, חברת הכנסת כהן.

יש לי שאלות גם על המסמך.

אנחנו בעד גיוס חרדים בהתאם להיערכות צה"ל. מאוד פשוט. אמרתי לכם את זה.

יש לי שאלה על המסמך, חבר הכנסת ביסמוט. יש לי שאלות על המסמך.

חבר הכנסת ינון, בבקשה.

יש חטיבת חשמונאים פתוחה ומוכנה. תגייסו, תשלחו צווים. תשלחו צווים לכולם, תאיישו את חטיבת חשמונאים.

לא, אין צורך בצווים לכולם, כי צריך ליצור מנגנון גיוס ל-4,800 חרדים.

אבל יש מנגנון.

לא, אין.

הוא מגייס את הילדים שלנו.

אין.

אנחנו מבקשים להתייחס ספציפית גם לדברים שנאמרו.

הייעוץ המשפטי רוצה להתייחס לדברים שלך, חברת הכהן.

אין פה שום משחק. הוועדה מקיימת דיון על הצעת החוק, ואנחנו עוברים סעיפים-סעיפים. בשבוע שעבר הצגנו ליו"ר הוועדה איזה סעיפים נותרו בהצעה. אנחנו נקיים ישיבה ואחר כך יחליט יו"ר הוועדה איך להתקדם. אבל בשום פנים ואופן אין כאן משחק. אני מוחה על האמירה.

אני לא מדברת על ההיבט המשפטי של הדברים. אני מדברת על סדרי עדיפויות, ואני יודעת שכשיש לו"ז שמבחינה פוליטית דחוף להם להעביר דברים – פה, מבחינה ביטחונית צריכה להיות דחיפות – יודעים לכנס את הדברים בפרק זמן יותר סביר. התלונה שלי היא לא אליכם. אני יודעת לומר מתי אנחנו יום אחרי יום מתכנסים לימים שלמים כבר חודשים, ולא ברור מה הדד-ליין. מתי מתכנסים למשהו. זה מוזר.

מירי, אני רוצה להציע לך משהו, בהמשך למה שאומרת מירב.

הטענה היא לא משפטית.

- - - זה לקח זמן.

ועדת שקד לא הייתה תוך כדי מלחמה?

יש חוק שירות ביטחון, אפשר לגייס.

תהליכים אחרים לא קרו כשבא ראש אכ"א ואומר: חסרים לי 12,000 חיילים, 7,000 מתוכם קרביים.

היא אומרת לך שיש חוק.

אבל שלחו 10,000 צווים והגיעו 177 אנשים. אז מה אתם עושים עם זה? מתוך 10,000 איש הגיעו 177 אנשים. אז מה? נמשיך לעשות פה דיונים תיאורטיים? מה עושים עם זה?

אני אגיד לך, מירי, כשעושים, מחפשים פתרון שבאמת יביא אנשים. לא להעניש.

אז בואו נשמע מה הפתרון שלך. בואו נשמע מה הפתרון.

אנחנו נתלים פה באמירה של ראש אכ"א ושל הרמטכ"ל. ליתר דיוק, של ראשי אכ"א ושל הרמטכ"ל, שמה שבסוף יביא אותם, ולא משנה אם המספרים הם 4,800, 5,600 או כולם, זה הסנקציות האישיות. אני מרגיש באופן אישי, שהבעיה של הימשכות הדיון – זה לא סתם שהדיון מתמשך אלא שבחדרים אחרים העבירו את ההפך מסנקציות. זאת אומרת, נתנו כספים לכל הרשימה הזאת שיש כאן עכשיו. נתנו את הכספים האלה עכשיו.

אם היית בקואליציה, לא היית נותן כספים לילדים חרדים?

לא בזמן מלחמה, לא בזמן מלחמה.

לכן, אנחנו פועלים נגד מה שאנחנו כאילו אומרים.

אז מזל שאנחנו בקואליציה.

יש לנו ילדים שנלחמים. איך נחזיק את המלחמה הזאת?

- - -

אני מבקש שקט. חבר הכנסת ינון בזכות דיבור, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. רק להזכיר לאלה שמתלוננים שעכשיו זה לוקח הרבה זמן, כשפעלו מהר אמרו: אתם רוצים את זה בשביל התקציב, ולכן הדיונים לא ענייניים.

עד שהבנתם שיהיו סנקציות.

זה בדיוק ההפך. מה שלא נעשה, הם צריכים לצעוק וזה התפקיד שלהם. הם ימשיכו לצעוק.

לא. התפקיד שלנו למות בקרב.

תאמין לי, החיילים צועקים יותר חזק מאיתנו פה באופוזיציה.

הוא לא יודע מה זה חיילים שצועקים.

- - - אז תפסיקו לבלבל. תודה.

שאלה. כשכתבתם חרדי, האם זה גם ממ"ח, או שהממ"ח לא בפנים?

הממ"ח בפנים.

הרי יש היום יותר מוסדות שנכנסו לממ"ח, ושם זה סיפור אחר.

אתה רוצה לדעת מה חלקם?

כן. בממ"ח לומדים ליבה וחשוב לדעת את הנתון הזה. מדובר פה על רשויות מקומיות, על האשכול. 200 רשויות מתוך 260?

200 משתתפות בתוכנית, לא כולן ברמות הסבסוד הגבוהות.

אוקיי, וזה נקבע על פי האשכול, שיש בו גם יהודים, גם ערבים, גם חרדים, גם שאינם חרדים. כולם.

נכון.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, קצת לא נעים לי מחברת הכנסת מירב כהן, כי יש לנו עוד ירידה לפרטים.

היא תסתדר עם זה. אל תדאג.

התלונות שלי לא אליכם. ממש לא.

הצהרונים שאתי דיברה עליהם לפני רגע, והם לפי אשכול, הם צהרונים של משרד החינוך. היום יש איזשהו פיצול של הצהרונים, שחלקם במשרד העבודה. הסבסוד במשרד העבודה. מאשה, בבקשה.

צוהריים טובים, שמי מריה רבינוביץ ואני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מה השם, בבקשה?

מריה רבינוביץ'.

לא שמעת? אתה רוצה שוב?

כן, אני אשמח. בלי המשפחה, אם אפשר רק את השם הפרטי.

מריה.

הינה עוד דרך לעכב את הדיון. מה לא נעשה כדי לעכב את הדיון.

האופוזיציה מעכבת את הדיון? בועז, אתה שומע את עצמך?

אני שומע את עצמי מצוין.

האופוזיציה מעכבת את הדיון? תגידו, אתם מסתלבטים עלינו?

בועז, אפרופו ההערה שלך, אני יש לי פנים מאחורי התפקידים. יש שמות. מה קרה?

באמת. האופוזיציה מעכבת את הדיון.

אני לא חושב שיש מישהו שחושד בדעות שלי ובמה שאני חושב על הנושא הזה, אבל כן, חד-משמעית, האופוזיציה מעכבת את הדיון.

דן, אין לכם נוסח חוק. על מה אתה מדבר? הרי אין לכם נוסח חוק. תביא נוסח חוק, תביא נוסח חוק, תהיה פה הצבעה. אנחנו מעכבים את הדיון? תגידו, מה יש לכם?

אנחנו נביא נוסח חוק, ואז תצעקו למה הבאנו את זה ככה?

יש נוסח חוק ועובדים על החוק. הנוסח מונח.

אפרת, את אומרת את זה כל הזמן, ואני כל הזמן אומרת לך שיש הצעת חוק על השולחן.

לא בגלל שאת אומרת את זה 20 פעם, זה נכון.

יש עקרונות.

לא. יש הצעת חוק שלכם. הצעת חוק שאתם העברתם. שאתם העברתם, אפרת. הצעת חוק שלכם.

- - -

מירי, עברה הצעת החוק, דין הרציפות. האם אליה את מתכוונת?

ברור, ברור.

אבל הייתה פה אמירה ברורה מאוד של כולם - - - שהצעת החוק הזאת לא רלוונטית.

אנחנו בדין רציפות.

אמרתם שהיא לא רלוונטית.

לא רק שהיא לא רלוונטית, היא הצעת חוק מ-6 באוקטובר.

ברור. כולם אמרו את זה, שזה לא רלוונטי.

יש שם עקרונות שהם רלוונטיים.

עקרונות. מאה אחוז. אז אנחנו מחכים לראות את נוסח החוק הרלוונטי.

אוקיי, שמענו. אמרת את זה 41 פעם. מספיק. בבקשה.

אתה מוזמן לדבר אליי בצורה יותר מנומסת, אדוני ממלא מקום היו"ר, עם כל הכבוד.

בבקשה.

אני אשמח להוסיף משהו לגבי הצהרונים. אתי, כמו שציין גם יובל, הציגה איזושהי תוכנית סיוע שהיא תוכנית אוניברסלית. אומנם מדובר בהנחה ובסבסוד אישי, אבל ברמה האוניברסלית ברשויות באשכול חברתי מ-1 עד 5. יש לזה תוספת של משרד העבודה, וזה סיוע בסבסוד שכר לימוד בצהרונים באשכולות סוציו-אקונומי 6 עד 10. זה יותר גבוה, וזאת תוספת שניתנת ברמה אישית.

בהתאם למצב נתון, זה לא בהתאם לחתך.

המנגנון מאוד דומה למנגנון הסבסוד במעונות יום ובמשפחתונים, כמו שיובל הציג פה לפני כמה שבועות. היקף הזכאים לסיוע הזה משמעותית יותר נמוך מהיקף הסיוע באשכול 5-1. משרד העבודה מקדם את הסיוע הזה באמצעות האגף לעידוד תעסוקת הורים, שמסייע להורים עובדים ולומדים. המטרה של זה היא לסייע להם להשתלב בשוק העבודה. מתן סיוע זה מעוגן בהחלטות הממשלה שהתקבלו בנושא, והוא בהסכמה מול משרד האוצר. מדובר, כאמור, בהטבה אישית, שאותה ניתן לקבל לפי תבחינים שמוגדרים בצורה מאוד ברורה להורים עובדים, בהיקף מסוים של שעות עבודה בשבוע, שמקבלים שכר מסוים ומוגדר. רף השכר לא יכול להיות נמוך מ-4,200 שקל, והלימודים הם בהיקף של 32 שעות שבועיות, לימודים אקדמיים, כולל גם מוסדות תורניים.

הסבסוד ניתן להורים לילדים בגילאי 3 עד 6, ורק בגנים שמוכרים על פי חוק, מוכרים גם על ידי משרד החינוך. גם לכך יש קריטריונים מאוד מוגדרים ומבחני תמיכה של משרד העבודה מהם הצהרונים.

באשכולות 7-6 הסבסוד יכול להינתן למשפחות שיש בהן שני הורים, וליישובים שבהם אשכולות 10-6, הסבסוד ניתן למשפחות שיש בהן הורה אחד.

ניתן לקבל את הסבסוד הזה גם לילדים קצת יותר גדולים, אם יש להם איזושהי בעיה.

כשהמשפחה היא חד-הורית.

גם משפחה חד-הורית, וגם במשפחה עם שני הורים, אם יש ילד עם עיכוב התפתחותי, הוא יכול לקבל סבסוד לשנה נוספת. גובה הסבסוד נקבע לפי הכנסה לנפש למשפחה.

למה ילד יכול לקבל רק לעוד שנה ולא ליותר?

כי ההנחה הזאת ניתנת רק בגני ילדים, וככה זה מוגדר במבחני התמיכה. בדרך כלל לא משאירים ילד לעוד שנה. הוא כבר עולה לכיתה א', לחינוך מיוחד.

גובה הסבסוד נקבע לפי דרגה שנקבעת לפי ההכנסה לנפש במשפחה. ככל שההכנסה לנפש במשפחה יותר נמוכה, ככה גובה הסבסוד יותר גבוה. גובה הסבסוד נע בין כ-300 שקל עד כ-520 שקל לחודש לילד.

זה כבר לא רק לפי הרשות המקומית, אלא גם לפי המצב המשפחתי.

כן, גם הפרמטר הזה נכנס.

ורק באשכולות 10-6.

באשכולות 7-6 משפחה עם שני הורים, באשכולות 10-6 משפחה עם הורה אחד.

חברי הכנסת יכולים להסתכל שוב, ואני מפנה אתכם לטבלת התבחינים המסכמת בעמ' 5. אתם יכולים לראות שם שבסעיף 12 – מסגרות חינוך משלימות של משרד החינוך, מסומן רק מדד רשותי כתבחין, ואילו בצהרוני משרד העבודה, מה שמריה מציגה עכשיו, מסומן גם מבחן הכנסה וגם חריג.

מירי, אפרופו תבחין חרדי, הרי אנחנו בוועדה התלבטנו מה ההגדרה של חרדי.

כרגע יש הגדרה של חרדי, וזה מוצג בהצעת החוק.

אני מכיר את זה, אבל היה לנו הרבה מה להעיר על הגדרת חרדי לפי מוסדות, בין 14 ל-18 או בין 14 ל-16. בתבחינים שהניחו בפנינו אנחנו רואים, ולא בפעם הראשונה, שיש חרדי שאני לא יודע מה ההגדרה שלו. אנחנו אולי יכולים להעשיר את עצמנו בהגדרה הזאת. מה ההגדרה של חרדי?

ההגדרה שנכונה לחוק שירות ביטחון, לא בהכרח - - -

אני מבין.

הוא לא מדבר על חרדי, ואת לא יכולה לקחת את זה לאותה הגדרה, כי הוא כותב שם שהוא לומד. הוא לא מסתכל עליו כחרדי. אם אני אלך אחורה ואסתכל על אפיון חרדי, ואולי זה יעשיר את הידע של אלעזר, בשירות המדינה, למשל, מי שבכיתה ח' היה עדיין בבית ספר חרדי, נחשב חרדי ומקטלגים אותו בעדיפות כחרדי. אם אתה רוצה ללכת לנתון הזה, בבקשה.

תשיבי, בבקשה.

לכל משרד יש הגדרה אחרת. אנחנו ביקשנו ממשרד העבודה נתונים של הזכאים לסבסוד בצהרונים לפי חלוקה לקבוצת אוכלוסייה. אין להם את זה.

אז איך הם מחלקים?

הם לא בודקים את הנתונים לפי הגדרה מסוימת, ספציפית. אנחנו יודעים שברגע שיש מבחן הכנסה או מבחן לימודים, כותבים איפה לומד הבן אדם. לפי זה ידענו להוציא מהנתונים של משרד העבודה תלמידים במוסדות תורניים, וזאת האינדיקציה היחידה שיש לנו כאן.

אם כך, הרי במעונות היום, המסלול של אברך בגלל פסיקת בג"ץ ושהחוק הישן כבר לא בתוקף, זה הופסק. איך פה זה נמשך אם זה מתוקף אותה הגדרה?

אנחנו מתבססים על הנתונים משנה שעברה. השנה, המשרד כנראה עשה את העבודה ובהתאם לאישורים של הצבא.

אבל החקיקה שמעניקה פטורים יצאה מתוקף ביולי 2023. איך ייתכן שהם עדיין מקבלים הטבה מאותו סעיף?

אם יש כאן נציגים ממשרד העבודה, אני חושבת שהם יוכלו להתייחס.

נשמח לתשובה.

יש כאן נציגים ממשרד העבודה?

הרי במעונות היום הופסקה ההטבה, כי הסעיף תורתו-אומנותו פג תוקף ביולי 2023. פה זה גם תורתו-אומנותו, ואיך הם מקבלים את אותה הטבה?

סבסוד המעונות נמשך עד פברואר.

האם פה גם רק עד פברואר ונגמר?

בכל דבר שאין בו פסיקה - - -

אבל יש פסיקה.

הפסיקה היא פרטנית.

לא, לא.

לידיעתך, מירב, הצהרונים בעניין הזה גם הופסקו.

זאת השאלה שלי.

הם לא עושים שום עבודה ממשלתית מסודרת כדי להגיע לשום דבר. חבר'ה, בכל דבר שאין פסיקה מפורשת ספציפית - - -

זה לא נכון. זה הופסק.

אבל הפסיקה היא פסיקה עקרונית.

גם ינון יאשר לך את זה, לא אני.

הדברים ברורים, להמשיך, בבקשה.

אבל הפסיקה היא פסיקה עקרונית.

לא, ממש לא.

בוודאי שהיא עקרונית.

אני מציע שתקראי את פסק הדין ואז תראי מה כתוב בו.

תודה רבה על הטיפ. קראתי. הפסיקה היא פסיקה עקרונית כך שאם החוק הישן פג תוקף ביולי 2023, ואם החל מפברואר אי-אפשר לקבל את ההטבה במעונות היום, אז גם פה אי-אפשר לקבל את ההטבה.

אני מסביר לך שבדקתי את זה עכשיו, וגם זה הופסק.

הינה, מזכיר הממשלה.

עושים פה סלט מוחלט. אלה שני דברים שונים לגמרי.

יש כאן נציג ממשרד העבודה?

שאלתי, אין כאן.

אני רק רוצה לסיים עם כמה נתונים. מבחינת הסבסוד, רק כדי לתת לכם להבין מה היקף ההטבה. בשנת הלימודים הקודמת הוגשו בקשות לסבסוד בצהרונים בגין כ-15,400 ילדים. מתוך הבקשות האלה אושרו לסבסוד כ-8,900 בקשות, ומתוכן כ-1,300 ילדים הם תלמידי מוסדות תורניים, שהם כ-15% מכלל הבקשות שאושרו.

אני רוצה לדעת מה זה תורניים. תורניים זה גם ציונות דתית.

אפרת ומירב, נמצא פה נציג ממשרד העבודה, רציתן לשאול אותו שאלות.

אתה יכול לתת לנו מה העמדה ומה קורה היום, מה הסטטוס לגבי צהרונים וקייטנות?

רגע, בועז, שנייה. היא אמרה שמדובר בבתי ספר תורניים. תורניים זה גם ציונות דתית שעושים צבא. לכן אני רוצה לדעת מה ההבחנה בין חרדים לבין ציונות דתית.

בדיוק בגלל זה אני הסברתי שאין לנו שום אינדיקציה אחרת לדעת מהי האוכלוסייה החרדית. הנתון 15% גם לא מדויק. אנחנו יודעים שיש במוסדות האלה גם דתיים שהם לא חרדים, ולא כל החרדים לומדים במוסדות תורניים. כלומר, יכול להיות שיש עוד אוכלוסייה שאנחנו לא רואים פה בנתונים.

נציג משרד העבודה, בבקשה.

אני ממשרד העבודה, מנהל את אגף תעסוקת חרדים ולא מאגף תעסוקת הורים. מבירור שעשיתי, כל מה שחל במעונות היום, חל גם בצהרונים. כלומר, הופסק הסבסוד באותה מידה בשני המקרים.

אבל איך אתם יודעים לעשות את ההבחנה בין חרדי או לא חרדי? איך אתה יודע למי להפסיק ולמי לא?

הופסק רק למי שעונה על הקריטריון של פו"ש, כלומר שהוא לא שירת בצבא.

אתה יכול לתת לנו מספרים, והממ"מ אמרו שהם לא ידעו לעשות את ההבחנה הזאת.

אם מותר לי רק להגיד משהו, מיכל, זה ייבדק. לא נתעכב על זה.

הוא אומר שזה נבדק.

אני ממשרד החינוך. לפני כשבוע העברנו למשרד העבודה את רשימת התלמידים לפי הישיבות שלהם, כלומר מי חרדים ומי ציונים. כלומר, הפילוח יכול להתבצע מי ציונים ומי לא.

מה הקריטריון שהעביר לכם משרד המשפטים?

היה סעיף שנותן מעצם היותו אברך.

הקריטריון של משרד העבודה הוא האם הוא זכאי לסבסוד מתוקף לימודיו במוסד תורני.

אני מנסה להבין את המקור החוקי. בעצם, בגלל פסיקת בג"ץ על המעונות, הופסק גם הסבסוד של הצהרונים והקייטנות? האם זה נכון?

של משרד העבודה.

אדוני המזכיר, זה כן קשור אחד לשני.

זה לא קשור. זה משרד העבודה.

אבל זה בגלל אותו מקור.

רוב סבסוד הצהרונים הוא במשרד החינוך, לא במשרד העבודה.

רוב - - - במשרד החינוך לא קשורים עם ממשקים. רק במשרד העבודה זה משהו שונה לגמרי.

סליחה, נציגת משרד המשפטים, כשאמרת מוסד חינוכי תורני, זה הילד או ההורה?

דרור, לא הבנתי מה ההגדרה.

במבחן התמיכה לסבסוד הלימודים של הקטינים במעונות, יש דרישה ששני ההורים הם או עובדים או לומדים. לעניין לומדים, פתחו פתח נוסף שאמרו לעניין לימודים, גם לימודים במוסד תורני. להבדיל מכל הלימודים האחרים שמוכרים, שהם בעיקרון לימודים אקדמיים או הכשרה תעסוקתית או לימודים מקצועיים וכדומה, עם מגבלת זמן ותנאים, פתח נוסף הוא לימודים תורניים. זה בעצם ללא מגבלת זמן, ללא הכשרה תעסוקתית, לא לצורך רכישת מיומנות או מקצוע. זה היה הפתח הנוסף. הפתח הזה – נסגר.

לא, לא לכולם. יש כאלה שלומדים במוסד תורני ועשו שירות צבאי, ולהם אין בעיה. מה הייתה ההגדרה? על פי מה פסלתם? מה הייתה ההגדרה המשפטית שהעברתם למשרד העבודה?

מי שנכנס בתוך אותו שער שנקרא לימודים תורניים, אלא אם הוא השלים את שירותו או קיבל פטור משירות צבאי, למשל מעילת בריאות. אם הוא לומד עכשיו לימודים תורניים, הוא יכול להיכנס לשער הזה.

כלומר, הוא צריך לקבל פטור.

ואם הוא למד תורני שלוש שנים, כמו שלמד מישהו בכל הקריטריונים האחרים שאמרת?

לא. אדם צריך ששני ההורים יעברו באחד מהשערים. שער אחד זה עובדים, בין גבר ובין אישה. שער שני זה לומדים. מה זה לומדים? או השכלה אקדמית, או הכשרות תעסוקתיות למיניהן.

למה לא החלתם מבחינה משפטית את הכלל הזה על כל הלומדים?

תישאר בדיון, אתה לא חייב לענות.

זאת השאלה, בועז. זאת השאלה.

למה לא החלת את זה על לימודים של שלוש שנים, בתנאי שאותו אדם שירת?

אני רוצה להתקדם.

- - -

אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול.

אתם רוצים להחיל את זה? תחילו את זה.

ודאי, לכן אני שואל.

אבל אתם מתעסקים בטפל.

כל זה טפל, אגב. אתה רוצה לדעת מה באמת יכול להביא גיוס חרדים? נדבר על זה אחר כך. למה לא החלתם את זה על הכול?

עמית, אני מבקש. זה לא רלוונטי לדיון.

למה? זה רלוונטי ממש.

לא, זה לא רלוונטי לדיון ואני רוצה להתקדם.

זאת שאלה מאוד רלוונטית.

התכלית של המבחן היא לעודד תעסוקה של ההורים, ולכן כאשר אחד ההורים או עובד או לומד לימודים שמטרתם להכשיר אותו לעולמות התעסוקה, קרי תואר אקדמי או הכשרה מקצועית ותעסוקתית, זה עונה על המבחן.

אבל היה היגיון - - -

איזה היגיון, אם כל ההנחה והסבסוד נועדו לעודד יציאה לעבודה, ואתה מסבסד לאלה שלומדים לימודים תורניים ובחיים לא ייצאו לעבודה? זה מעבר למשרד החינוך. אלה הנחות וסבסודים ספציפיים במשרד העבודה, שהרציונל מאחוריהם הוא להוציא אנשים לעבודה.

הרציונל הזה היה גם לגבי נשים חרדיות.

אתם מסבסדים לאלה שלומדים לימודים אקדמיים, או תורניים שלא יוצאים בחיים לעבודה. איך זה נכנס למשרד העבודה.

ההיגיון היה, ודרור יודע את זה, לעודד נשים חרדיות ללכת לעבודה.

כמה כאלה יש? כמה כאלה יש?

עמית, אתה מתעלם לגמרי. גברתי, את לא בזכות דבר. בבקשה, אתה תמשיך להציג. קודם כול, חברי הכנסת דיברו. אני מבקש, גברתי.

סליחה.

יפה אמרת. עם כל הכבוד, לא היית בזכות דיבור. אני אתן לכל אחד לדבר, ועם כל הכבוד לא תהיה בוועדה הזאת אנרכיה. כשכולם מדברים ביחד, לא שומעים אף אחד. כעת תמשיך עם הצגת הדברים, ולאחר מכן יש לנו מספיק זמן. יש שני דיונים היום וכל אחד יעיר, כל אחד ישאל את השאלות שלו. התשובות לא יהיו היום אלא בדיון הבא. הוא ימשיך להציג, בבקשה, אדוני.

כדי לסכם את נושא הצהרונים במשפט כך שלא יהיו יותר שאלות.

אתה יודע שעכשיו אתה פותח את זה לעוד 100 שאלות. תודה רבה.

לא, אני לא פותח. הצגנו את הצהרונים של משרד החינוך, 300,000 ילדים. הצהרונים שעוררו את הדיון, של משרד העבודה – 15,000 ילדים בלבד. רק מזכיר לחברי הכנסת.

ב-9 הגדרות מתוך 14 יש הגדרה חרדי, וזה כמה משרדי ממשלה. האם הממ"מ או הצוות המשפטי של הוועדה יוכל להציג לנו בכל משרד ממשלתי שמשתמש במונח חרדי, מה ההגדרה לחרדי. זה הכול.

אנחנו נבדוק את זה.

זאת נקודה חשובה, כי יש סלט.

צוהריים טובים, אני ממרכז המחקר והמידע. אני משלים נתונים לדיון שכבר התקיים בישיבות הקודמות לגבי דמי ביטוח לאומי מופחתים לתלמידי ישיבה ולסטודנטים. ביקשנו פילוח מהמוסד לביטוח לאומי גם לגבי מספר הסטודנטים וגם לגבי תלמידי הישיבה, ולבקשת חברי הכנסת פילוח לכולם. אני רק אציין שיש שונות מאוד גדולה בין החודשים, כי זה לא מחייב. בן אדם יכול ללמוד חודש אחד, חודש אחרי זה מספיק שהוא עבד שעה והוא ישלם דמי ביטוח לאומי בתור שכיר או עצמאי, ולכן אין עקביות בכל החודשים.

אבל אלה החריגים, לא? זה לא מעיד על הכלל.

אני אציג נתונים ותראו. ביקשנו נתונים על כל החודשים, ולקחנו כמה דוגמאות מחודשים ינואר ויולי – תחילת השנה ואמצע השנה. אם אני מתייחס לנתונים משנת 2024, פרק 4, עמ' 8, אפשר לראות שבינואר 2024, בסך הכול המוסד הכיר 327,000 סטודנטים, מתוכם 123,000 מימשו את ההטבה.

כמה לא מפתיע שהסטודנטים - - -

כי הם עובדים במקביל.

עובדים, עובדים. הם גם לומדים וגם עובדים.

מה את רוצה מהם? אם נתנו להם, בואי. בואו לא נפעל משנאה.

אני רק מזכיר לכם שבחור ישיבה, אסור לו לעבוד.

נתנו להם אופציה, למה שהם לא ייקחו. בואו נלמד כולנו מהם.

אסרו עליהם לעבוד.

בערך 38% מהסטודנטים מימשו את ההטבה בינואר, ובחודש יולי 43%. אם אנחנו עוברים לתלמידי ישיבות, שיעור המימוש של ההטבה הוא 71% בינואר, ו-73% ביולי. אני אציין שזה שבן אדם עובד, לא אומר שהוא עובד במשרה מלאה. מספיק שהוא יעבוד שעה בשבוע, ולמיטב ידיעתי, גם לחלק מתלמידי המוסדות התורניים מותר לעבוד לאחר התקן היומי.

רק אם הוא נשוי.

נכון, אמרתי לחלק. לכן, גם שם יש יציאה וכניסה בין הפטור לדמי ביטוח מופחתים, לבין התשלום על פי העבודה.

אז למה הם לא הולכים לצבא בשעות האלה?

לגבי תלמיד ישיבה, יש לך חתך באיזה גילאים מדובר?

בנתונים האלה אין לנו חיתוך גילאי. אנחנו נוכל לבקש מהמוסד לביטוח לאומי חיתוך גילאי. תגדירו לנו את קבוצות הגיל שאתם רוצים לפי גיל הפטור או גילאים אחרים. תגידו לנו ואנחנו נבקש. נתון נוסף שקיבלנו הבוקר – שאלנו אותם כמה חודשים בממוצע אנשים מממשים את זה בשנה, כי יכול להיות שבן אדם מימש חודש אחד, והוא נכנס לקבוצה של 300,000 אנשים שהזכרתי קודם. אם אנחנו מסתכלים על מספר הזכאים שמימשו את זה כל השנה, 12 חודשים, אפשר לראות שבקרב הסטודנטים, כ-15% מממשים את זה לכל השנה, ואצל תלמידי המוסדות התורניים, גם רווקים וגם נשואים, 60%. כלומר, 15% מהסטודנטים לא עבדו כל השנה ושילמו דמי ביטוח לאומי מופחתים.

לכאורה, 15% בלבד מקבלים את ההטבות.

מימשו את זה כל השנה.

כן, וזה הדבר הקובע. אלה נתונים דרמטיים.

אני מציין שוב שזה נתון שקיבלנו הבוקר, ולכן הוא לא מופיע אצלכם. 15% מהסטודנטים שילמו דמי ביטוח לאומי מופחתים במהלך כל שנת 2024, לעומת 60% מתלמידי הישיבה, ששילמו דמי ביטוח לאומי מופחתים במהלך כל השנה. אם אני סופר כמה שילמו דמי ביטוח לאומי מופחתים, זה 20% מקרב הסטודנטים ו-68% מקרב תלמידי הישיבה. כששאלנו אותם מי בקרב אלה שמממשים את זה שירת בצבא או לא, הם לא ידעו לענות לנו, ואמרו שצריך להציף את זה מול קבצים של משרד הביטחון. גם אין פה חלוקה בין תלמידים ממוסדות חרדיים לתלמידים ממוסדות - - -

שמענו, תודה.

אותה שאלה בעקבות פסיקת בג"ץ, האם גם פה זה לא אמור להיעצר מאותו שיקול?

השאלה הזאת עלתה, וההבדל הגדול הוא ההבדל בעיגון המשפטי. בעוד שכל סוגיית התמיכה במוסדות התורניים והתמיכה במעונות היום מוסדרת במבחן תמיכה, קרי מעשה מינהל ואז ההתניה המשפטית אמרה שהממשלה לא מוסמכת לעשות משהו שעומד בסתירה שלה לגייס באופן שוויוני ולחייב את חייבי הגיוס, פה ההטבה הזאת מעוגנת בסעיף בחוק הביטוח הלאומי, קרי במעשה חקיקה של הכנסת. משכך, התפיסה הייתה הרבה יותר זהירה בהתערבות בדבר, מפאת מעמדה של החקיקה.

גם זה מעודד השתמטות.

למרות שגם היא קבעה שהיא תלויה או כרוכה או מצויה בזיקה ישירה ללימודים התורניים שבאים חלף השירות הצבאי. כלומר, הרציונל היה אמור לחול, לכאורה, אבל בגלל שהעיגון - - -

הייעוץ המשפטי לא החיל את אותו רציונלי.

למרות שההיגיון אומר שזה אותו רציונל.

ברשותכם, אני רוצה לדבר על הרציונל, כי זה הדבר החשוב בעיניי.

אמרה פה חברתי, והיא צודקת, כמובן, שיש תביעה תלויה ועומדת בבית המשפט על ההטבה הזאת, בטענה שהיא צריכה להישלל גם כן. מבחינת המהלך המשפטי שמבקשים העותרים לעשות שם, זה לעשות איזושהי פרשנות של אותו דבר חקיקה.

להכפיף גם את העניין של ביטוח לאומי.

כדי להחיל עליו את אותו רציונל, אבל זה באמצעות פרשנות מורכבת יותר אל מול - - -

מרחיקת לכת. בינינו, נו. בוא נתקדם.

הגשתם כבר את העמדה של הייעוץ המשפטי לעתירה?

הם ביקשו חודשיים דחייה.

למה זה לא על כל הטבה?

לעניין ביטוח לאומי, אם אני משקפת גם את הרציונל וגם את הנתונים, כי אני חושבת שלהסתכל על חודש אחד או שניים זה אולי טוב לסקירה, אבל זה לא באמת הדבר המהותי, כשאנחנו מסתכלים על החקיקה. לכן יש פה מורכבות ולכן יש עתירה. הכול ביחד קשור להכול. הרציונל מההפחתה של תשלומי הביטוח הלאומי לסטודנטים ברור לחלוטין, ואגב, אתה רואה שמימוש ההטבה על ידי 15% מהסטודנטים, התשובה כבר הייתה בנתון הזה. באים סטודנטים שאמורים לקבל את הזכאות הזאת ולשלם דמי פיתוח מאוד מופחתים – 43 שקלים, ואומרים: אבל אנחנו צריכים לעבוד. לכן, לא רק שהם עובדים, לומדים ובסוף ילכו לשוק התעסוקה, אלא גם משלמים בסוף את המחיר הגבוה.

כשאנחנו מסתכלים על הרציונל למה יש את ההפחתה של דמי ביטוח לאומי לסטודנטים, זה בגלל שבין היתר אנחנו מבינים שזה לפרק זמן מסוים. הם לומדים עכשיו באוניברסיטה או במכללה למשך ארבע שנים, חמש שנים, שבע שנים, ומדינת ישראל ברציונל שלה אומרת: אני רוצה לעודד אתכם ללכת ללמוד, ולכן אני נותנת לכם הטבה לשלם פחות. כשאתה מציג את הנתונים לגבי בני הישיבות, ואתה אומר שיש שם ניצול פי ארבע של ההטבה - - -

את רק לא יודעת לכמה זמן הם מקבלים.

יש לי נתון. את טועה, אני מצטערת.

בפעם הקודמת שביקשנו זה לחמש שנים או לשש שנים.

זאת נקודה שדיברנו עליה באחד הדיונים כאן. למעשה, מבחינת הדברים שאנחנו יודעים עליהם כאן, מבחינת הדיונים ובכלל, אין מגבלה של זמן לגבי ההטבה של הביטוח הלאומי. זה לא לחמש שנים.

גם אדם שילמד שלושה תארים ראשונים יוכל - - -

כנ"ל, בדיוק. אני יכולה ללמוד עכשיו לנצח ולהמשיך לקבל את ההטבה של ההפחתה. אני צודקת?

כן, כן. אני לא הייתי שותף לחקיקת החוק כדי להסביר את הרציונל שעמד בבסיס החוק.

אני חושבת שזה מעוות. זה פשוט לא תואם את הרציונל ולכן יש פה בעיה.

אני אומרת לך שדה-פקטו הם לא מקבלים כל החיים. הביאו לנו פעם דוח כזה, ולכן, תבדקו את זה. בפועל זה גם לחמש שנים או לשבע שנים. משהו כזה.

לא, לא נכון.

אנחנו קיבלנו נתונים אחרים.

נאמר פה שמספר לומדי הלימודים התורניים שדבקים בתלמודם עד גיל מאוחר יחסית – נדמה לי שעד גיל 45 - - -

בדיוק. היה כאן נציג מביטוח לאומי.

בואו נפריד בין הנתונים. אני מדברת על הנתון שלו, שהם מבקשים דמי ביטוח מופחתים.

מה, אנחנו עוסקים פה בניחושים. תביאו לנו נתון. אני יודעת שהייתה כאן הגבלה של זמן.

לא, אין הגבלה.

דרור, אני רק מזכיר לך שגיל 45 סתם עף פה באוויר ולא היה שום דבר.

ישבו כאן נציגים מביטוח לאומי.

מה שהכי מפריע לי בנתון הזה, אם אפשר להגיד את זה פה באופן ישיר, זה שהוא פשוט מעודד אי-תעסוקה. אם הפחתת דמי הביטוח הלאומי מותנית באי-תעסוקה מגיל 18 עד 26, לדעתי, בהקשר לחוק הגיוס זה מאוד מאוד משמעותי באופן שבו אנחנו מתייחסים גם לגיל הגיוס ולגיל הפטור. בעיניי זה פשוט לעודד אי-תעסוקה. לא רק שמעודדים אי-גיוס, מעודדים גם אי-תעסוקה דרך זה שנותנים הטבה שהיא בגובה ההכנסה. זה משהו מעוות שמדינה לא יכולה להרשות לעצמה, לדעתי.

תקופת הלימודים הממוצעת של בחור ישיבה ואברך – בחור ישיבה: 27.4 חודשים, כאשר זה הנתון הכללי שכולל תלמידי חו"ל. אם אנחנו מתייחסים רק לישראלים, הנתון עולה ל-31.6 חודשים. לגבי אברכים, הנתון הכללי הוא 70.6 חודשים, ואם אנחנו מתייחסים רק לישראלים, זה 75.2 חודשים.

אברך זה מרגע שבחור ישיבה מתחתן.

מה הנתון שקיבלנו בפעם הקודמת? ביטוח לאומי דיבר איתנו על גיל 45. היו כאן נתונים.

לא, אפרת. ביטוח לאומי לא דיבר; האוצר דיבר על 45.

נתון שרציתי להוסיף הוא שמי שלא עובד בכלל, ולא משנה אם הוא לומד או לא, ואין לו הכנסות, משלם דמי ביטוח מינימליים שעומדים היום על 130 שקלים לחודש. מי שמקבל דמי ביטוח מופחתים, זה 87 שקלים פחות. כלומר, שווי ההטבה הוא 1,044 שקלים בשנה. בינואר 2025 עודכן השיעור, ולכן זה 87 שקלים פחות.

חבר הכנסת טורפז, בבקשה.

שלום, אדוני היושב-ראש. נמצא פה מנהל בית ספר הימלפרב לשעבר, משפחה שעברה במלחמה הזאת שכול. הייתי שמח אם הוא ירצה לדבר. הרב ירמי סטביצקי, זה בסדר?

אני ממש אקצר. אני לא אדבר על הבת שלי, נועה, ולא על הבן שלהם זיו, שבמקום שאבא שלו ילמד אותו משניות, נועה מלמדת אותו משניות; אני לא אדבר על עשר המשפחות של בית ספר הימלפרב; לא על הבן של המורה תמי שאיבד את מאור עיניו. גם בוגר; לא על הרב אבי, רב בית הספר, שהשאיר שמונה יתומים; לא אדבר על הלומי הקרב; לא אדבר על חילול השם, כי נראה לי שזה ויכוח פנים-דתי.

גם לא אדבר על זה שלדעתי יש המון בני ישיבות שהיו שמחים להתגייס, אם לא היו מפעילים נגדם טרור פסיכולוגי וחברתי ושדכני וכספי. הרבה מאוד היו שמחים להתגייס. בכלל, הטיעון הזה – החרדים. אין אזרח במדינה? יושבים רבנים ועסקנים ומחליטים מה החרדים? מה, אין להם בחירה חופשית? לכל אחד אין בחירה חופשית? אבל כשמפעילים כאלה עומסים פסיכולוגיים ופחדים דתיים, מי יכול להתגייס? מי יכול לעמוד נגד זה, בעיקר אם הוא לא יודע אנגלית ומתמטיקה, ולא יכול להתפרנס.

אני רוצה לדבר על שני דברים, ואני אעשה את זה ממש בקצרה. זאת ועדת חוץ וביטחון של מדינת ישראל. ביטחון. כמי שמכיר את נטל המילואים מהחתן שלי, מהבן שלי – שניהם נשואים – אם יעבירו חוק שלא יהיו בו סנקציות אישיות, אנשים לא יסרבו. פשוט הנשים שלהן לא ייתנו להן להגיע לסבב שלישי ורביעי. הבן שלי מגיע במאי לסבב שלישי. 99 ימים וזה סבב שלישי בעזה. מי יגיע? אם לא יהיו סנקציות, אם לא יהיו השלכות, אם עולם כמנהגו ינהג, אתם מפקירים את הביטחון של מדינת ישראל. לא כי אלה אנשים שלא רוצים לשרת, או שהם יגידו: אנחנו מסרבים. איזו אישה עם ארבעה ילדים קטנים – זה לא כמו בתחילת המלחמה. נכנסנו לתוך עולם של חרדות. מי תיתן לבעלה לצאת? זה יקריס את מערך המילואים, וכולנו יודעים שבלי מילואים אין צבא.

אז זה הדבר הרציני – ועדת חוץ וביטחון. זה הביטחון של מדינת ישראל. אני אומר את זה לא בציניות כלפי העולם החרדי – העולם החרדי צריך את הסנקציות האלה. מי אתם רוצים שילמד? הרי מי שיושב ולומד, אכפת לו שהוא לא יכול לנסוע לחו"ל? הרי הצדיקים הגדולים באמת שלמדו, שתו מים ואכלו לחם. זה מי שתורתו-אומנותו. אנשים שלא צריכים את כל השטויות האלה. אבל כל הציניים שרוצים גם לשבת בישיבה, גם לא ללכת לצבא וגם ליהנות מכל הטוב של מדינת ישראל – זה לא פייר. אתם רוצים שהם, הציניים שמסתובבים בקניונים, שנהנים מכל העולמות, שיודעים לגלגל כספים, אבל גם תורתם-אומנותם, הם אלה שצריכים להיות בישיבה? ואם יהיו כמה אלפי צדיקים שיהיו בישיבה, לא יקרה שום דבר. אבל אם נמשיך כמו שיהיה, אני אומר לכם, הצבא לא יתקיים. העולם החרדי ימשיך לסבול בתוך התסבוכת הבלתי האפשרית שנמצאים בה, של אנשים שלא יכולים לצאת לעולם כי כל הזמן סוגרים עליהם. תנו להם, תנו להם להיות אזרחים. הם יכולים להיות אזרחים דתיים, טובים. יכולים ללמוד כל-כך הרבה דברים מטובי בניה של הציונות הדתית.

אני לא שונא אף אחד. אני לא שונא את החרדים. יש שם אנשים מדהימים וטובים, אבל יש כאן משהו משובש. מדברים על החרדים – רגע, יש אזרחים. אזרח במדינה, יש לו הזכות והחובה לשרת. תשאלו אותם, שייכנס כל אברך, כל בחור בן 20. אני מכיר כאלה, הם באים לדבר איתי. שיכניסו אותו לחדר וישאלו אותו: אתה באמת רוצה להמשיך בישיבה? או שאתה רוצה לשרת? המון ירצו לשרת, אבל אנחנו מחליטים להם פה בוועדה כאילו שאין להם חיים. רק אנחנו מחליטים בשבילם?

מה הקריטריון של חרדים? ראיתם קריטריון לבן אדם במדינה דמוקרטית לשיוך חברתי? בשביל מה צריך קריטריונים? הכול הפוך על הפוך. לא באתי לדבר על הצער האישי שלי או על המשפחות של בית ספר הימלפרב או על הפצועים, או על כל הפוסט-טראומטיים שאומרים: אני הולך ברחוב, אני שומע חריקה, מייד אני שולף את הנשק כי זה מזכיר לי. אני לא באתי לעשות לכם רגשי פה, אבל אם לא יהיה משהו משמעותי, תדעו, אנחנו בסוף נקריס את המדינה שלנו. כי בסוף לא הכול ציני. יש דבר כזה שנקרא אחווה ויש דבר כזה שנקרא רעות, ויש דבר כזה שנקרא אנשים שמוכנים להילחם על המדינה שלהם ולמסור את הנפש, כי אם לא יהיו אנשים שיסכימו למסור את הנפש, לא תהיה לנו פה מדינה. האויבים שלנו רעים ומרושעים, אבל אנחנו לא יכולים בינינו להיות כל הזמן בסכסוכים הבלתי נסבלים האלה, בלי ליצור משהו אחד שמאפשר לנו ללכת ביחד כעם. תודה.

תודה לך.

אני מציע הפסקה אחרי הדברים האלה.

מעניין מה יוסי פוקס חושב על זה.

כל מילה שהוא אמר, אני מסכים.

כולם מסכימים.

במשפחה המיידית שלי שירתו ביחד אחים, אחיינים ובנים, אלפי ימי מילואים בשנה וחצי הזאת. למה את שואלת על יוסי פוקס?

זה באמת כי הנהנת, לא בציניות. אתה האוזן של ראש הממשלה בוועדה הזאת.

זה חשוב לכולם, ותודה על הדברים. תודה רבה על הדברים, זה נגע לכולנו, כמובן.

סליחה, בועז, יש לי משהו לשאול.

אתה לא יכול לקטוע כל הזמן.

אני מבטיח לך, קצר כמו קודם.

לא קטעתי.

אדוני היושב-ראש, בהקשר של הביטוח הלאומי הזכרנו את נושא הסטודנטים. נושא ההשכלה הגבוהה הוא אחד הנושאים הנוספים שנמצאים במסמך, בפרק 6. בנושא הזה, ברשותך, אני מציע שנציג המל"ג יפתח ויציג את הדברים, שמאוד בקיא בחומר. ככל שיהיה צורך, אנחנו נתייחס.

בבקשה, יש שאלות?

כן. אני צריך לצאת לרגע, ואחזור, כמובן. תגיד לי, בבקשה, באיזה מקומות במדינה יש בשאלוני הרישום או הקבלה לאקדמיה, לעבודה או לשירות שורה ששואלת: האם שירת בצה"ל או בשירות לאומי. אני חושב שזה היה פותר לנו הרבה מאוד שאלות.

לדעתי, היה רק במסלול משכנתה, אם אני זוכרת נכון.

שאלה שנייה, דובר פה באחד הדיונים הקודמים על אחוזי זיופים במעונות, של למעלה מ-50%.

על זה שלחנו לך מכתב.

קיבלתי.

תשתף אותנו, מה התשובה.

אני אשלח לך.

הדברים שאמר הרב סטביצקי גבוהים עליי, אבל אני אגיד את זה אחרת. נכנס אליי פעם הרב טננבוים, זצ"ל, ז"ל, יושב-ראש ועד הישיבות, כשאני הצעתי בזמנו לתת פטור לכולם. מי שרוצה מהחרדים שילך לצבא; מי שרוצה שילך לעבוד. הוא נכנס אליי למשרד ואמר לי: אלעזר, איך אתה עושה את זה? בזכותך לומדים תורה. אמרתי לו: הרב, בגללי רשומים בישיבות ואני לתרבות השקר הזאת לא אתן לך יד. אני לא תבנה את הישיבות כבתי סוהר ואת צה"ל כסוהרים, ואם תצא החוצה יתפסו אותך.

למה אני אומר את זה? כי אם הגענו לפה עם המעונות – מעל 50% זיופים, זה עניין שמתכתב עם הזיוף מי לומד. אני מבקש מה אחוזי הזיופים שהתגלו במסלולים אחרים ובהטבות אחרות.

אני מציע שנשמע את טלי גוטליב. לאחר מכן נצא להפסקה עד השעה 15:00, ואז נשמע את נציג המל"ל. בבקשה, טלי.

אני רוצה לומר משהו, גם להתכתב לדברים שלך, אדוני. כמו שאמרתי בתחילת ההתחלות בהקשר לחוק הגיוס. תפיסת העולם שלי אומרת שכולם מתגייסים. בעיניי להתגייס זאת זכות וחובה גם יחד, וזה פאר התפארות. לא פחות ולא יותר. ממש ככה. אני אשרת את המדינה שלי. לא אני כאני, כי אני לא יכולה להגן על אף אחד בשדה הקרב. אבל אני, משפחתי, נבחר במדינה ונגן עליה גם אם הרבה במדינה לא ישרתו אותה. אין אצלי התניות. המדינה היא לפני אני, לפני עצמי, לפני משפחתי. כך גדלתי, זה סולם הערכים שלי.

בהתכתב למה שאמרת, אני חושבת שעצם העובדה, ואת זה אני אומרת פה גם ברמה הפוליטית הכי בסיסית, העובדה, לדוגמה – סליחה על המלל הכי פוליטי שיש – העובדה שהעברנו תקציב בלי חוק גיוס אומרת שהקבוצה החרדית קיבלה את עמדתי בהקשר הזה. אני אמרתי כאן בוועדה בתחילת ההתחלות, אנחנו צריכים להגיע למנגנון שמשנה דפוס חשיבה, שמשנה יחס של החברה בתוך החברה החרדית. אני גדלתי בבני ברק, זה לא משהו שנעשה ביום. אתה לא משנה את הדברים האלה מקצה לקצה. אני שייכת לחברה הציונית ואני חייבת להגיד לך שאני מסכימה איתך שאני צורמת לי הגדרת חרדי. אני לא פחות חרדה את הקדוש ברוך הוא לצורך העניין או אדם דתי או המשפחה שלי. אבל זה לא העניין. מה שהצענו בתחילת ההתחלות כפי שאמרתי כאן, לא משנים את הכול באופן דרמטי. החוק הקיים קובע גיוס לכולם. אותה החלטת ממשלה שדוברה עליה בבג"ץ לא עומדת בתוקף ואין החלטת ממשלה שנותנת פטור. לכן המצב הוא כזה, שאם בג"ץ אמר שגיוס חרדים יהיה בהתאם לעמדת צה"ל, כך צריך לפעול. אם צה"ל יכול לקלוט 4,800 חרדים, אני קוראת לחברה החרדית וקראתי לחברה החרדית, אמרתי, גם אם היה מחוקק פה חוק בזק שנותן פטור, הוא לא היה מחזיק שעה את בג"ץ. הוא לא היה מחזיק שעה את בג"ץ כי היה ניתן צו מניעה מיידי לאור פסיקת בג"ץ. זאת אומרת, לא משנה מה היית עושה פה. לכן, לתפיסת העולם שלי, אני אומרת פה גם לחרדים, מוטב שלא יחוקק החוק הזה. מוטב, מוטב לגמרי להגיע למתווה מוסכם הגיוני, ולבדוק אותו בעוד שנה. תצא החלטת ממשלה שגיוס החרדים יהיה בהתאם להיערכות צה"ל, תהיה החלטת ממשלה בעניין.

או לעשות את החוק כהוראת שעה.

רגע, רגע.

בג"ץ פסל את החלטת הממשלה. הוא לא מאפשר. בג"ץ קבע שאי-אפשר במסגרת - - -

צריך חקיקה ראשית.

עורך דין פוקס מזכיר הממשלה שאני מאוד מאוד - - -

אבל יוסי, החוק צריך להיות הוראת שעה.

רגע, רגע, רגע. אז את רוצה הוראת שעה. אני רוצה רגע רק לענות לך, אדוני המזכיר, שאני מאוד מכבדת. החלטת הממשלה שפגה במרץ, אותה החלטת ממשלה שאני ישבתי אצל ראש הממשלה ואמרתי לפני שהלכו לבג"ץ ואתם לא קיבלתם את עמדתי, אמרתי לראש הממשלה: תוציא החלטת ממשלה חדשה. עוד אז, לפני שהלכתי לבג"ץ. אני הייתי שם פיזית. אמרתי: תוציאו החלטת ממשלה חדשה וזה יפתור את הבעיה, כי אנחנו ניצור מענה מיידי. זה מה שהיה.

טלי, בג"ץ ביטל את ההחלטה. הוא אמר שאי-אפשר במסגרת החלטה מינהלית לקבוע דבר שאמור להיות בחקיקה. אני לא מבין - - -

רגע, רק שנייה. אני לא מסכימה איתך, כי כשהיינו בבג"ץ, אמר - - -

אבל זה עובדתי.

זה בדיוק מה שהיה.

אני לא מסכימה איתכם. סליחה.

אבל זה עובדתי.

בג"ץ אמר שרק חקיקה ראשית יכולה לפטור מגיוס.

אנחנו לא ביקשנו לתת פטור. זה מה שאני אומרת, אתם לא מקשיבים פשוט.

זה דחיית שירות.

סליחה, אני לא מדברת גם לא על דחיית שירות ולא על פטור. דיברתי על החלטת ממשלה שתתווה דרך קדימה בראייה שנותנת תוקף למקום הזה שבו יש גיוס לכולם.

ולכן את צריכה חוק ממשלתי, חוק שלנו.

רגע, אפשר? את מוכנה לתת לי להשלים כי אני לא מסכימה עם מה שאת אומרת?

בבקשה.

תודה. ולכן אני אומרת כאן, בעיקר לדבריך המטלטלים והמובהקים והסופר סופר ישראליים ציוניים. בכל הגדרה ובכל פרמטר. אני שוב אומרת כאן ואני שבה ואומרת את זה בדיונים פה. אני לא חושבת ואני לא בעד להרעיב קבוצה, ואני לא בעד להכשיל קבוצה. כאימא לילדת חינוך מיוחד, הראשונים שנפגעו מהסנקציות זה לא הקבוצה החרדית. הם יידעו להסתדר. הראשונים שנפגעו זה מי שנעזר בנשים החרדיות המדהימות כסייעות בחינוך המיוחד על כל הרבדים הללו. אנחנו היינו הראשונים שזה פשוט תפס אותנו פה בלי מענה. לכן אני אומרת, אני לא מחפשת. יש עוד אדוות לסנקציות, אבל בסוף בסוף אתה צודק – לא מעניין אותם לא נסיעה לחו"ל ולא. זאת לא הדרך. אבל אני כן אומרת שבגלל שהחוק הזה הוא בנפשה של החברה הישראלית, ובגלל שהחוק הזה בעיניי הוא בבואה של כאב אדיר, של כאב אדיר של מי נותן ומי לא נותן, ועוד פעם אני מבהירה – אני תמיד אתן בתפיסת העולם שלי.

תודה רבה, טלי.

לכן אני רק אומרת שצריך –

טלי, טלי.

אני קוראת לחברה החרדית - - -

אנחנו יוצאים להפסקה.

להתגייס לצבא בתפארת שכרוכה בזה.

תודה רבה. טלי, בואי ניתן רגע לחברת הכנסת וולדיגר להגיד משפט.

למצוא את הפתרון של האיזון גם ברמת - - -

טלי, תודה. משפט אחרון כי יוצאים להפסקה.

ביום אחד אי-אפשר לשנות - - -

טלי, תודה. טלי, תודה.

אני מסכימה עם כל מילה שנאמרה פה על ידי הרב. אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לחוקק פה חוק שיהיה בהוראת שעה, כי המטרה שלו בסופו של דבר זה מאה אחוז התגייסות, כמו בציבור הכללי, אבל זה צריך חקיקה ראשית. לכן, זה צריך להיעשות בשלבים. נוציא מפה את החוק המקסימלי האפשרי, עם סנקציות אישיות. על זה אנחנו יושבים כבר שעות על שעות על שעות לעשות את זה, כדי שהוא יהיה אפקטיבי. בסוף התוצאה תהיה שיהיו פה יותר חיילים וכוח אדם שאנחנו כל-כך צריכים.

תודה רבה, מיכל. יוצאים להפסקה, חוזרים בשעה 15:00.


הישיבה ננעלה בשעה 14:40.