פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



61
ועדת החוץ והביטחון
30/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 374
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום ראשון, א' בניסן התשפ"ה (30 במרץ 2025), שעה 11:00

הצעת חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון – שיפוי המדינה על נזקי טרור), התשפ"ד–2024

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
טלי גוטליב
שלום דנינו
עמית הלוי
משה טור פז
יבגני סובה

אביחי בוארון
גלעד קריב

אדם וולפסון - ראש הלשכה המשפטית, מל"ל

נחמה פרל - עו"ד בלשכה המשפטית, מל"ל

ד"ר תמר קלהורה - ממונה, משרד המשפטים

ניר דויטש - עו"ד, משרד המשפטים

אורי אלטמן - יועץ למנכ"ל, משרד האוצר

אורי כץ - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

הילה קדר - לשכה משפטית, משרד העבודה

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח הלאומי

מאיר סחיווסחורדר - עו"ד, נפגעי טרור, משרד ויסגלס-אלמגור

אריאל מייטליס - מייצג נפגעי טרור, משרד ויסגלס-אלמגור

אבי גז - עו"ד, ארגון שורת הדין

מאיר ליברמן - מתמחה, ארגון שורת הדין

נתי סמדר - יתום טרור, בוחרים בחיים

אסתר בוכשטב - אימא של יגב ז"ל, משפחות החטופים

חנה כהן - דודה של ענבר היימן ז"ל, משפחות החטופים

יוסף אבי יאיר אנגל - סבא של אופיר שחזר מהשבי, משפחות החטופים

שמעון אור - דוד של אבינתן אור, משפחות החטופים

צביקה מור - אבא של איתן מור, משפחות החטופים

עידו בן יצחק

אסף פרידמן

הדס כהן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה ממשלת ישראל (תיקון – שיפוי המדינה על נזקי טרור), התשפ"ד–2024, פ/4800/25

בוקר טוב, שבוע טוב לכולם, חודש טוב. נא לשבת. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הנושא שלנו הוא הצעת חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון – שיפוי המדינה על נזקי טרור), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת אביחי אברהם בוארון. אנחנו מייד נעבור להצגת החוק, אבל אני רואה שלפני זה מכבדות אותנו מספר משפחות של חטופים ומשפחות שכולות. אם מישהו מכם רוצה לפנות לחברי הוועדה, בבקשה.

אני אתחיל. שמי אסתר בוכשטב, למי שלא מכיר אותי. אני אימא שלי יגיב. יגב ורימון אישתו נחטפו מהבית שלנו בקיבוץ נירים יחד עם עוד הרבה מאוד עשרות חטופים שהיו בעוטף באותו יום. רימון חזרה בעסקה הראשונה. אני מדגישה ואומרת, יגב נחטף חי, נחטף בריא, בריא במצב סביר. כשרימון חזרה בעסקה הראשונה היא אמרה לנו שהוא בסדר, הוא במצב סביר לתנאים שהיו שם. התנאים בשבי הם זוועה, כמו שאני מקווה שכולם יודעים.

אנחנו קיווינו לעסקה, חיכינו לעסקה שתחזיר את יגב, ולצערנו זה לא קרה. בדיעבד התברר שהמנהרה שהם היו הופגזה. צה"ל חשב שהוא יודע איפה החטופים. בתחקיר הם אמרו לנו שהם מתנצלים. הם חשבו אבל הם טעו וההפגזה הייתה קרובה למנהרה שלהם, וחמאס הוציא את כל השישה שהיו שם להורג. פשוט רצחו אותם בדם קר בעקבות ההפגזות, חטופים שהיו בחיים. זה התחקיר שהצבא אומר. אמירה נוספת הייתה שגם אם הם לא היו נרצחים על ידי חמאס הם היו מתים מהגזים שחדרו אל המנהרה, כי זה מה שקרה לחוטפים שלהם.

אני מספרת הסיפור הזה בכאב גדול. אני לא מספרת אותו בשמחה. קשה לי לבוא ולספר את הסיפור הזה שבוע אחרי שבוע, אבל אני מספרת אותו כדי להזכיר לכולם שהחטופים שם בסכנה, שאין דרך להוציא את החטופים אלא בעסקה. ככה אני מאמינה. הסיכון של החטופים בהפגזות, בלחץ צבאי, הוא מאוד מאוד גדול. אתמול חשבתי שאני לא אגיע לכאן. היה לי מאוד קשה להגיע היום. הייאוש מאוד מאוד גדול. הייאוש גדל. יחד עם זאת, אתמול ראיתי את התמונות של אביתר, של גיא, את הסרטון של אלקנה, ואמרתי לעצמי שלי אין זכות להיות בייאוש כי אנחנו צריכים להציל אותם. אני כבר לא מדברת על המשפחות שלהם. אני לא מדברת על המשפחות, אני מדברת עליהם שאסור לנו להיות בייאוש ואסור להם להיות בייאוש, אבל אנחנו צריכים להיות פה ולעשות הכול כדי להחזיר אותם.

אני מספרת הסיפור שלי לא רק בגלל זה, אלא כדי להסביר לכם מה קורה למשפחות החללים. אנחנו משפחה שקיבלנו הודעה מרה פעמיים. פעם אחת קיבלנו וביטלו אותה. הסיפור שלנו הוא לא סיפור קל. קיבלנו הודעה מרה ואחרי שבועיים אמרו לנו שזו הייתה טעות, זה היה חוסר ודאות. הסיפור שלנו הוא סיפור ידוע. כל משפחה של חלל הולכת עם הסיפור הזה וחושבת שאולי גם אצלם טעו, ועד שלא יוחזר בן המשפחה היא בחוסר ודאות. חוסר הוודאות הזה ממשיך עד הרגע שהוא מובא לקבורה. אני יכולה להגיד שאחרי חודשיים שהודיעו לנו שיגב חלל בוודאות, שהוא לא בין החיים, המשכתי להאמין – באחוז מאוד קטן, אבל המשכתי להאמין שאולי הוא יחזור. כלפי חוץ אמרתי, דיברתי והתייחסתי לזה שהוא חלל, אבל בלב הייתי באמונה שהוא חוזר, כי הבן שלי היה חי ולא הייתה סיבה שהוא לא יחזור בחיים.

יושבת פה חנה לידי ואני חושבת שהיא מבינה על מה אני מדברת. אני רוצה להסביר לכם שחייבים, חייבים להחזיר את כולם, את החיים ואת החללים, לתת לחיים את האפשרות לחזרה לחיים שלהם פה לשיקום ולמשפחות החללים לתת את הוודאות הקשה והבלתי נסבלת, אבל את הוודאות, כי אי-אפשר להמשיך בחיים עם אובדן עמום ועם אבל וכל הדברים האלה שאנחנו חיים אותם. חייבים לסגור את הסיפור ואחר כך לנסות לשקם.

הייתי קודם בוועדה שדיברה על מרכזי חוסן, ואמרתי להם: הכול נכון. מרכזי חוסן חשובים לעוטף, אבל שום דבר לא יחזיר את החיים לשיקום ללא החזרת החטופים. אני יכולה להגיד עלינו כמשפחה שאנחנו לא משתקמים. אנחנו כל הזמן במאבק עד החטוף האחרון, כי יש לנו אחריות, מה שלכם, לחברי הממשלה, כנראה קצת אבד. יש לכם סמכות אבל אחריות קצת פחות. אני אומרת את זה בצער רב. לא דיברתי ככה בתחילת הדרך, אבל היום אני כבר מאמינה שאתם חיים רק עם הסמכות ולא עם האחריות. אז כדאי לשנות את זה, לקחת גם סמכות וגם אחריות.

אני מבקשת שתעשו הכול להחזרת החטופים. אני רוצה לתת לך את הגדת הפסח. אומנם כמשפחה אנחנו מתעלמים מחגים עד שיחזרו החטופים, אבל אולי אתה כשתשב בסדר פסח עם המשפחה שלך תחשוב על החטופים ותחשוב מה יכולתם לעשות אחרת כדי להחזיר אותם קודם.

תודה, אסתר. חנה, את רוצה?

כן.

בבקשה.

אני באתי לפה היום אחרי שאתמול לא ישנתי כל הלילה. בשבילי אני אחרי לילה שחור. אומרים לילה לבן אבל זה לילה שחור עבורי. אם אני אומרת שלא ישנתי כל הלילה, אז לא ישנתי כל הלילה. פשוטו כמשמעו. מדינת ישראל הולכת להוציא חמישה חטופים, לשחרר. אני תוהה ביני לבין עצמי מה השיטה הזאת? מה השיטה הזאת של הרשימות, שאנחנו צריכים להיות ערים בלילה, לחכות ולראות אם ענבר מופיעה ברשימה, לא מופיעה ברשימה? אנחנו חיים את ייסורי הגיהינום. תאמין לי. אני לא סתם אומרת את זה. אנחנו חיים ייסורים. עם הכול אני צריכה לתמוך באחי ובגיסתי, שהם גם כן לא הכי בקו הבריאות.

זה כל כך עצוב לי שמדינה שהפקירה לא לוקחת את האחריות להחזיר. זה עצוב לי. זה עצוב לי מאוד. אני אומרת: למה ענבר לא השתחררה בפעימה של הנשים, כשיש אחת שיצאה כשהיא לא בין החיים ועוד שבעה שיצאו חללים? מה הסיבה? הייתה בעיה להכניס פנימה את ענבר לרשימה הזו? אנחנו יודעים שלא, בוודאות, כי ענבר הייתה רשומה ברשימה. היא הייתה רשומה. מר בנימין נתניהו גרע אותה מהרשימה. ומה הסיבה? אני לא מוצאת את הסיבה. אז אנחנו כבר שנה וחצי באמת חיים בתוך גיהינום וסבל נוראי. אני אומרת לך את האמת, אם הילדה שלנו לא חוזרת כמה שיותר מהר, זה ייגמר בטרגדיה.

זו כבר הטרגדיה.

זה ייגמר בטרגדיה נוספת. את הטרגדיה העיקרית אנחנו כבר עוברים. אנחנו לא יכולים לסבול יותר. זהו. לא יכולים. יש סכנה לחיים שיירצחו. לבת שלנו ולחללים יש סכנה שהם ייעלמו ככל שיחלוף הזמן. היום אפשר למצוא. מחר אי-אפשר יהיה למצוא. אי-אפשר יהיה למצוא. אני לא מאחלת לאף הורה לחיות עם ההרגשה שילדה צעירה בת 27, שעוד לא התחילה את החיים שלה, עזה תיבנה עליה. איך אפשר לחיות עם אסון כזה? איך? מר בנימין נתניהו, ראש הממשלה שלי, ומקבלי החלטות כנראה לא מבינים את גודל האסון של משפחות החללים, במיוחד הצעירים, אלה שיש להם הורים. כי לאבד ילד זו המכה הגדולה ביותר להורה. אין מכה יותר גדולה מזו. אין כאב יותר גדול מזה להורים. אז מה אנחנו נגיד על הורים שגם איבדו ילדה צעירה בצורה כל כך אכזרית, כל כך אכזרית, וגם לא קיבלו אותה לקבורה?

אני מזמינה את מר בנימין נתניהו – אמרתי את זה גם בשתי ועדות אחרות, ואני מקווה שזה יגיע אליו. אלינו הוא לא הרים טלפון, גם לא כשהילדה נרצחה. הוא לא הרים אלינו טלפון. אני מזמינה אותו אלינו הביתה פשוט להרוג אותנו במכה אחת. לא צריך להרוג אותנו קצת, קצת, קצת, קצת. תראה, גם אין לי כבר קול. אתה יודע למה אין לי קול? זה לא בגלל שאני צועקת. כשאני הולכת לישון – אתמול ישנתי אולי עשר דקות, אולי פחות, וקמתי ככה – הנשמה שלי זועקת בלילה. היא זועקת. מי יעזור לנו? מי יעזור לנו עם הצרה הזאת שנפלנו אליה? מי? אף אחד לא מתייחס אלינו. אף אחד לא מתייחס אלינו. אני עולה לפה פעמיים בשבוע שנה וחצי, ולא רק שלא קיבלנו את הילדה, גם גרעו אותה מהרשימה של הנשים, הוציאו אותה מהרשימה. איזו שואה זאת. איך מתמודדים עם אסון כזה? אלו-הים, איך? איך מתמודדים עם אסון כזה?

אני לא יודעת מה יהיה הסוף. אנחנו קיבלנו שתי מכות בפעימה אחת, גם נרצחת וגם חטופה. אלה שתי מכות בפעימה אחת. ההורים של ענבר לא יוכלו להשתקם לעולם אם אנחנו לא נחזיר את הילדה. לעולם לא יוכלו להשתקם. אני פה בשביל להציל את המשפחה שלי. אני באמת אומרת לך, אני יצאתי למסע ואני נמצאת בתוך המסע הזה שנה וחצי, והוא קשה, והוא מפרך, וכל המסע הזה הוא בשביל להציל את אחי ואת גיסתי ואת הילד שנשאר. תעביר את הדברים שלי הלאה, אני מבקשת ממך. באמת אני מבקשת, תעביר את הדברים שלי הלאה. שלא יחשבו שזה חלל ובזה נגמר הסיפור. לא. זאת הילדה שלנו.

בסדר.

חנה, אני רוצה לספר עכשיו שהמסע ייגמר כשיחזור אחרון החטופים, מניסיון.

תודה, חנה. בבקשה, שמעון או צביקה.

תודה. אני דוד של אבינתן. ירון אור הוא אחי התאום, ניצה היא גיסתי. הוא חבר של נועה ארגמני שחזרה. יולי, אני חייב להגיד לך וגם לחבר הכנסת בוארון שאני לא אצילי כמו אסתר. אני מודה על האמת. יש לי כעס גדול עליכם וכעס שאני מוציא אותו החוצה, ולא מאופק כמו אסתר. לי חורה שאתם משתפים פעולה עם הקטע הזה של מסחר העבדים הזה שקורה עכשיו. חורה לי. אני רוצה לשמוע אולטימטום מכם. אני רוצה לשמוע שאתם באים לביבי נתניהו ומדביקים אותו לקיר. כל סחר העבדים הזה זה הוא הגורם הישיר לדבר הזה, סחר עבדים שהולך על חמישה חטופים. הוא רוצה עשרה, הם רוצים חמישה. עכשיו יביאו שמונה בדרך – יצאו באמצע הדרך. הם לא היו מעזים להציע הצעות כאלה אם לא היו יודעים שעומד מולם סוחר עבדים. זה מה שקורה פה עכשיו, ואתם שותקים לדבר הזה ואתם משתפים פעולה עם הדבר הזה. זה לא שאין אלטרנטיבה. יש אלטרנטיבה.

יושבת ממשלת ישראל ונותנת תשובה לבג"ץ. אנחנו לא חייבים בהומניטרי של עזה. אתם יודעים למה אנחנו לא חייבים? כי בכלל אין לנו משילות בעזה. חמאס הוא זה שמושל בעזה. זו התשובה שאתם נותנים לבג"ץ. וכולם שומעים את זה. כולם שומעים את זה. מה? לחץ צבאי לא מביא כלום – לא הביא כלום ולא מביא כלום. לחץ צבאי זה טקטיקה, זה לא אסטרטגיה. אז אם מישהו עושה לחץ צבאי ומתנהג כמו סוחר עבדים, אז מה כולם אומרים: מי הוא הגורם המשילותי האמיתי? זה חמאס, כי עושים איתו מסחר. ועל חשבון מי זה? זה על חשבון אבינתן וכל אלה שנמצאים בפנים, החיים והמתים, כי כולם יודעים שהמסחר הזה יכול להתקיים רק מכיוון שמשאירים מאחור עוד אנשים, כי חמאס לא יחזיר את כולם. אתם שותפים בדבר הזה. אסור להסכים לזה. זו הפוליטיקה הנמוכה ביותר שיכולה להיות. מה זה, הסכמים קואליציוניים עם חמאס? תן את זה, ניקח את זה, קח את זה, תן את זה. ובלי להזכיר את כל הקטע הלא מוסרי הזה בעליל שלשחרר רוצחים זה כבר הפך להיות חופשי. 639 נרצחים מכל אלה שיצאו החוצה לחופשי, הם יביאו את האוטובוסים הבאים עלינו. אבל אתם שותקים. אבל יש אלטרנטיבה, יש אלטרנטיבה, לעזאזל.

אולטימטום של מאזן אימה, זה יכול להיות? כן. אם העזתים ידעו שאין להם מקום לחזור ולא יהיה להם מקום לגור, אז הם יחשבו פעמיים אם כדאי לרצוח את החטופים. אתם יודעים מתי רוצחים את החטופים? כשיודעים שאנחנו פוחדים. כשיודעים שאנחנו פוחדים רוצחים את החטופים. כל טרור זה רק פחד. הטרור בנוי על פחד. אל תסכימו למסחר בבני אדם, כולם, כולם, חיים ומתים. זה האולטימטום היחיד, לא שום דבר אחר. לקחת אחריות משילותית על עזה, צבאית ואזרחית. אלף פעם השר כץ הבטיח, ראש הממשלה הבטיח. אתם פה בוועדת החוץ והביטחון. תעלו את הנושא הזה. הם מזהים שאנחנו פוחדים, ואז הם מציעים לנו הצעות של זנות, ואתם שותפים להצעות הזנות הללו. אני לא אסלח לכם. אני לא סולח לכם כבר עכשיו על ההתנהגות הזאת. תגידו דברים בוטים יותר לראש הממשלה על מה שהוא עושה. יש אלטרנטיבה. איפה החירות?

אני נשבע לכם: לעולם אני לא אסכים להיכנס למרוץ הזה של המשפחות מי יותר הומניטרי, מי יותר מעונה. שאלו אותי בתקשורת באחד המקומות: שמענו שאבינתן מעונה ואין לו מה לאכול. אמרתי: אני לא יודע. אני יודע רק שיש אות חיים. בחיים אני לא אלך לכיוון הזה. אבינתן נמצא שם בחירות ואני נמצא פה בחירות והמשפחה שלי בחירות וממשלת ישראל יכולה להיות בחירות ולא לעשות מסחר בעבדים. קחו את חג החירות ללכת בחירות וליצור את האולטימטום הזה. אין כזה דבר משא ומתן על עבדים. בחיים אני לא ארד לזנות הזאת, ואתם כן יורדים, כי אתם שותפים בקואליציה. תודה רבה.

תודה, שמעון. בבקשה, צביקה.

שלום, בוקר טוב, חודש טוב. שיהיו לנו בשורות טובות בחודש הזה. אני אבא של איתן. איתן בן 24. הוא יהיה בן 25 אחרי יום העצמאות בעזרת השם, ואנחנו יודעים שהבן שלנו חי. לפני חודש וחצי קיבלנו מידע. אנחנו מתקשים מאוד לחשוב על ליל סדר שני כשהכיסא של איתן יישאר ריק. בכלל בכל שבת כשכולנו יושבים ביחד והכיסא שלו ריק זה תמיד מאוד מאוד קשה. אבל כמה שאנחנו רוצים לראות את הבן שלנו בבית, אנחנו מבינים שמדינת ישראל לא יכולה להיכנע לחמאס. המלחמה הנוראה הזאת לא יכולה להסתיים באופן כזה שחמאס חוזר לשלטון בעזה. איך הממשלה מתכוונת להחזיר כאן את כולם ולעמוד גם במטרת המלחמה של מיטוט חמאס, אני לא יודע. אני בסך הכול אבא של איתן. אני לא מבין במדיניות ובביטחון, בטח לא במקרו.

אבל חשוב לי ביום הזה, שהוא הפעם האחרונה במושב הזה, להגיד שאני לא לוקח מונופול על הכאב. אני בכלל לא חושב שיותר קשה לנו מאשר לרבקה מהדרום, שבנה נפל בקרב והיא לא יצאה מזה לפני יותר משנה. היא עשר שעות ביום משתטחת על קבר בנה בדמעות. זה סיפור אמיתי. אני גם לא יודע אם יותר קשה לנו כמשפחה ממיכל שגרה בעיר גדולה במרכז הארץ, שבעלה קצין והוא נהרג בקרב והיא נשארה עם שני תינוקות. היא גרה בעיר הגדולה ובאורח חייה אין לה בית כנסת ואין לה קהילה כמו שלי יש. אני גר ביישוב ואני עטוף מכל הכיוונים. היא גרה בעיר הגדולה והיא בודדה, ואין לה פורום ואין לה מטה שיעטפו אותה. היא בודדה. אז אני לא בטוח שלי יותר חמור.

לכן אנחנו החלטנו בתור משפחה שבתוך האסון הנורא שאנחנו נמצאים בו אנחנו נזקוף את הראש ואת הקומה ונשמור על משפחה מתפקדת ומשפחה אופטימית כמה שאפשר, וננסה לעזור לאחרים שנמצאים במצב כנראה יותר קשה משלנו. אני תמיד מזכיר לעצמי – עכשיו לפני חג הפסח בוודאי – שסבא וסבתא שלי משני הצדדים שרדו כולם את אושוויץ עם המספרים על היד. סבא שלי, הנאצים רצחו לנגד עיניו את אישתו הראשונה ואת שלושת ילדיו הקטנים ולקחו אותו למחנה עבודה וניצלו את כוחו, וגם המשפחה של סבתא שלי אותו דבר, וכן הלאה. ובכל זאת הם לימדו אותי איך לעשות את חג הפסח ולימדו אותי עוד הרבה דברים אחרים, כי זה הקיום שלנו.

היהדות מתחילה קודם כול מחובות. קודם כול יש חובות. חברה שלא מתחילה מחובות מתפרקת מהר מאוד. זה סוד הקיום שלנו אלפי שנים שיש לנו קודם כול חובות. קודם כול יש לנו חוב כלפי הדורות הבאים, הזהות שלנו שמתבררת בחג הפסח וכן הלאה. לכן אנחנו בוחרים שגם בחג הזה הלוואי שנזכה שאיתן ישוב אלינו. אם חס וחלילה לא, אז אנחנו נעביר את המסורת לדור הבא, לילדים שלנו ולאורחים שיהיו איתנו, וככה נאזור כוחות להמשך הדרך, מי יודע עוד כמה זמן.

אנחנו באמת רוצים להגיד משפט אחרון לממשלה, אנחנו לא יכולים לקבל עוד פעם את הרעיון הזה ששלושה חוזרים, חמישה חוזרים וסלקציות כאלה. אי-אפשר. כולם צריכים לבוא לכאן בפעם אחת, באוטובוס אחד. אני מבקש באמת מכולנו, מכל הקבוצות בעם ישראל, עד שאנחנו מנצחים את חמאס ומשיבים לכאן את כל החטופים, להיות כולנו אגרוף אחד. אחר כך יהיה לנו הרבה זמן להתווכח ואפילו לריב. תודה.

תודה, צביקה. בבקשה, ג'וחא.

541 ימים מאז השואה של 7 באוקטובר שקרתה במשמרת שלכם, חברי הכנסת, ו-59 ישראלים, אזרחים וחיילים עדיין שם ליד הגבול בעזה. שמי יוסף אבי יאיר אנגל ג'וחא, סבא ל-14 נכדים, שאחד מהם הוא אופיר שנחטף ביום השואה של 7 באוקטובר מבית חברתו בקיבוץ בארי, יחד עם יוסי שרעבי אבי חברתו. באותו יום נורא נחטף גם אלי שרעבי, אח של יוסי, גם הוא מקיבוץ בארי, שרעייתו ושתי בנותיו נרצחו בביתן. אלי חזר מהגיהינום אחרי 490 ימים. יוסי נהרג מאש כוחותינו אחרי 97 ימים. אופיר נכדי היקר חזר אחרי 54 ימים, ומייד עם יציאתו מבית החולים נרתם למאבק להחזיר את כולם. עורך הדין אורי סלונים הידוע אמר ב-8 באוקטובר 2023 לעשות עסקה עכשיו, כדי להחליף 255 ישראלים הנמצאים בידי חמאס ב-6,000 האסירים הפלסטינים הנמצאים בבתי הכלא. אם לא, יהיה קשה עד בלתי אפשרי להחזיר את כולם. כמה שהוא צדק.

במאי וביולי 2024 היו עוד כמה עסקאות על השולחן לשחרור החטופים, אך הממשלה דחתה אותן. את התוצאה אנחנו רואים היום. נראה שמר הפקרה עושה ככל יכולתו שהסאגה הנוראית הזאת לא תסתיים וסיבותיו עימו. איפה אתם, חברי הכנסת? במה אתם מעסיקים את עצמכם בימים אלה כש-59 ישראלים עדיין שם? הריסת מערכת המשפט, חלוקת המיליארדים לחבר'ה הקרובים לצלחת, חקיקת חוק ההשתמטות כדי שחיילי המילואים ימשיכו לשרת מאות ימי המילואים על חשבון פרנסתם וחיי המשפחה, פיטורי ראש השב"כ שפתח בחקירת קטר-גייט והיועצת המשפטית שמנסה לשמור על השפיות, סגירת ערוץ התקשורת הממלכתית ועוד ועוד. מתי בפעם האחרונה עסקה הממשלה או אחת מוועדות הכנסת בהחזרת החטופים? זה לא קרה. ואם קרה, מה התוצאות?

מר הפקרה הזיז את ראש המוסד וראש השב"כ מהטיפול במשא ומתן על החזרת החטופים, ומינה את הבובה דרמר, שמאז מינויו לא שב חטוף אחד. צה"ל חזר לתקוף ולסכן את חיי החטופים החיים, שמי יודע מה מצבם. התנהלות הממשלה והמחשבה על ניצחון מוחלט, כפי שמר הפקרה מגדיר: ואחר כך נחזיר את החטופים – מוכח שוב ושוב כשגיאה נוראית. הפעלת הכוח עלתה כבר בחייהם של 41 חטופים, שידוע שהיו חיים שם בגיהינום. מי אחראי למותם? חברי הכנסת, איך אתם לא עושים כלום לשנות את סדר הפעולות?

אני מניח שעקבתם אחרי חזרתו של האיש המיוחד אלי שרעבי, שמייד עם שובו קרא לממשלה, כמו יתר החטופים שחזרו, לעשות הכול כדי להוציא את החטופים, כי הם יודעים הכי טוב מה עבר עליהם שם. האם הבנתם את זעקתם? אלי שרעבי החל לפעול במלוא המרץ מייד עם שחרורו ברחבי העולם כשאמר בקול גדול: אין ימין ואין שמאל, יש רק ישר. חבל שאמירה זו לא נקלטה אצל רובכם. האם שמעתם את זעקתו של אלקנה בוחבוט שפורסמה אמש? נראה שזה כלל לא מזיז לכם, חברי הקואליציה.

בימים אלה עולה שוב הצעה של חמאס לשחרר חמישה חטופים תמורת שקט ל-50 יום, יציאת צה"ל מהרצועה והחזרת הסיוע ההומניטרי. איך זה שהארגון שחוסל כבר כמה פעמים לדברי מר הפקרה ושר הביטחון שלו, מהתל בממשלה שלנו ומכתיב לה תנאים דרקוניים? איך לא שומעים מהמנהיגים שלנו את הדרישה החד-משמעית: להחזיר את כל החטופים בעסקה אחת? איפה אנחנו עומדים היום, רגע לפני יציאתכם לפגרה שלישית מאז יום השואה של 7 באוקטובר? תתעוררו. ליל סדר נוסף ללא היקירים נראה לכם הגיוני? ובתקווה שזאת תהיה הפעם האחרונה שניפגש בעניין החטופים. שלח את עמי.

תודה רבה, ג'וחא. תודה לכל הדוברים.

תודה רבה.

אני מצטרף לדברים האחרונים שלך. ודאי שהלוואי שזאת תהיה הפעם האחרונה שאנחנו פה נדבר בעניין החטופים. תודה לכולכם.

אנחנו במעבר לא פשוט, אבל כפי שאמרתי, מה שמקל עלינו בוועדה הזאת זה שאנחנו עוסקים בדברים שבאמת קשורים לנושא של טרור, לנושא של כל מה שאנחנו יכולים לעשות גם למען המשפחות השכולות ולמשפחות נפגעי הטרור. הצעת חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון – שיפוי המדינה על נזקי טרור), התשפ"ד–2024 של חבר הכנסת אביחי אברהם בוארון. עידו, אתה רוצה להציג או אביחי? בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב, חודש טוב. אנחנו מדברים על חוק שבעצם באנו להצביע עליו בקריאה ראשונה. ההצעה מבקשת להחזיר לאזרחי ישראל את הכספים ששילמו גופים ישראליים, אם זה ביטוח לאומי לישראל, אם זה על נזקי גוף ואם זה מס רכוש על נזקי רכוש, נזקים שקרו כתוצאה מאירועי טרור, למעט ירי של רקטות. הנזקים האלה במשך שנים משולמים על ידי אזרחי מדינת ישראל דרך אותם גופים שהזכרתי. לאחרונה, לפני כמה שנים, חוקק חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בכל מה שקשור לנזקי גוף, והביטוח הלאומי "פינה" במירכאות או ויתר על זכות שיבוב שלו עד 75%. אנחנו מדברים על 25% הנותרים. לגבי מס רכוש, מדובר בעצם ב-100% מהכספים ששולמו, נזקים ששולמו, לנפגעים או בגין נזקים. אנחנו מדברים על הרבה מאוד כסף בשנה. אם זה בביטוח הלאומי, יש שם מאות מיליונים באותם 25%. גם במס רכוש מדובר במאות מיליונים רבים.

לאחר עבודה ארוכה שעשינו עם הגופים הרלוונטיים – מל"ל, משרד הביטחון, שב"כ, משרד האוצר, משרד המשפטים ואחרים, הגענו לנוסח שניסח אותו עידו – ותודה לך, היועץ המשפטי של הוועדה. אנחנו באנו עכשיו לעבור על הצעת החוק ולהצביע עליה בקריאה הראשונה, אבל אני רוצה לציין נקודה חשובה. אנחנו בדין ודברים עם המשפחות שנבנות מהכספים המוקפאים, לא מהכספים המועברים. אני מבקש להדגיש בפעם המי יודע כמה שאנחנו חלילה לא נוגעים בכספים המוקפאים שהוקצו לטובת פיצויים לנפגעי פעולות איבה.

בעקבות חוק שעבר כאן לפני כמה חודשים.

נכון. אנחנו לא נוגעים בכספים האלה. אנחנו כן נוגעים באותם כספים שמדינת ישראל מעבירה לרשות הפלסטינית תחת הכותרת כספים מועברים, אם זה כספי מיסים וכספים אחרים. עם הכספים האלה אנחנו מבקשים לקזז את הנזקים שנגרמו לעם ישראל ולמדינת ישראל כתוצאה מפעילות טרור, שבית המשפט הכיר באחריות של הרשות הפלסטינית על אותם פיגועים. אז דבר ראשון, אבקש לחדד את העניין. הזה.

דבר שני, אני בשיג ושיח עם המשפחות, והמשפחות מאוד מבקשות ורוצות להעביר גם את הכספים - - -

אתה מדבר כרגע על משפחות של נפגעי טרור.

משפחות של נפגעי טרור. המשפחות מבקשות להעביר גם את הכספים האלה – שלכתחילה על פי הנוסח דהיום הכוונה היא להחזיר אותם לביטוח הלאומי או למס רכוש – לקופת הכספים המוקפאים שעומדת לרשות או לזכות נפגעי הטרור, ומאותה קופה הן יכולות להיבנות בתביעותיהן.

חשוב לציין שקופת הכספים המוקפאים הידלדלה מאוד, גם נוכח זה שקוצץ ממנה מעל מיליארד שקלים על ידי משרד האוצר וגם כיוון שסך התביעות גבוה גבוה מעל הסכום שנמצא שם. אני אמרתי למשפחות שלקראת קריאה שנייה ושלישית נשב שוב עם כל החברים ועם כל הגורמים הרלוונטיים ונבדוק איך ניתן לעשות את זה. אני אומר את זה גם כבן למשפחה שכולה, שהוריה של אשתי תובעים בעצמם את הקופה הזאת בגין בנם שנרצח לפני שנים רבות. שוב אני אומר, אנחנו נשב עם כל החברים ונראה איך ניתן לעשות את זה. אבל בשלב השני אני לא רוצה לפתוח את הנוסח היום לדיון, אחרי שהגענו להסכמות עם כל הגופים הרלוונטיים. אני רוצה ממש ערב סגירת המושב להצביע על קריאה ראשונה, כדי שתהיה לנו גם רציפות – מי יודע מה יקרה, העולם הוא נזיל – וכדי שנלך למושב הבא בצורה יותר בטוחה כדי לעסוק בקריאה השנייה והשלישית. עד כאן.

תודה רבה. חבר הכנסת קריב, בבקשה.

אני רק רוצה להבין. חבר הכנסת בוארון הזכיר שהסכום מתוך הכספים המועברים, לא מהמוקפאים, נקבע אחרי פסיקת בית משפט, שקובעת זיקה בין מעשה הטרור שבגינו ניתנו הפיצויים מהמדינה בשני המסלולים לבין הרשות הפלסטינית. אני מנסה רגע להבין איפה זה בנוסח החוק.

בבקשה. עידו סגן היועצת המשפטית של הוועדה יתייחס לזה.

בבסיס ההצעה אפשר לומר שיש שלושה עקרונות מרכזיים – אחד כפי שצוין פה, הכספים הם לא מהכספים המוקפאים אלא מהכספים המועברים.

הכספים המוקפאים הם כספים שיש בגינם זיקה מוכחת לטרור, מכיוון שאלה התשלומים לאסירים. זה סכום שיש בגינו זיקה מוכחת לטרור בתמיכת הרשות.

נכון.

בסדר. אבל אנחנו לא מדברים הכספים האלה.

אז מה השאלה? תחדד.

הבנו את השאלה, האם גם בכספים המועברים מציינים את הזיקה או קיימת זיקה, ואם כן אז איפה זה בנוסח החוק. בבקשה, עידו.

העיקרון הראשון זה זה. אני גם ארצה אחר כך שמשרד המשפטים ומשרד החוץ יתייחסו להיבטים של הסכמי פריז בהקשר הזה. זאת נקודה ראשונה. נקודה שנייה בבסיס החוק הזה היא שהדירקטיבה המדינית היא שניכוי הכספים הזה לא יביא למיטוט הרשות הפלסטינית. לכן אנחנו לא קובעים פה סכום מוגדר בחוק, אלא משאירים לקבינט את שיקול הדעת לקבוע כמה בכל שנה ינוכה. זה כמובן תלוי בהמון משתנים.

עם תקרה. לגבי הביטוח הלאומי גם יש תקרה.

גם לגבי מס רכוש יש תקרה.

של 100%.

נכון.

בסדר גמור.

אבל אנחנו לא מגדירים כאן מה הסכום. התקרה היא גבוהה, יש לומר. העיקרון השלישי הוא שתהיה זיקה בין הכספים האלה לבין הרשות הפלסטינית. לכן יש פה כמה דברים שקורים. אנחנו כמובן לא יכולים לדרוש מהרשות הפלסטינית כספים ששילמה כפיצויים בגין פיגועים שביצע חיזבאללה או בגין ירי רקטה כשאין לנו מידע על קשר בין הרשות לבין אותם יורים. אנחנו יודעים, בעקבות הדוחות שמוגשים במסגרת החוק הקיים, על תשלום הכספים של הרשות למחבלים. אנחנו יודעים שיש קשר כזה ועל בסיס זה קיים כל החוק. לכן גם בשיקולים של הקבינט – אני עוד לא יורד לפרטים של ההסדר עצמו – אנחנו קובעים שוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי תביא בחשבון, בין היתר, את הדוח בדבר הכספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור.

אבל זו הקופה של המוקפאים.

אני לא מדבר על הקופה. אני מדבר על העיקרון של הזיקה.

כל מה שהרשות שילמה למחבלים נכנס לקופה של המוקפאים לנפגעי הטרור. אז איפה יש עוד כסף? זאת השאלה.

הכסף שהיא לא שילמה.

היא לא שילמה את הכסף הזה למחבלים. החוק אומר: בגלל שאת משלמת למחבלים, את תומכת בטרור. לכן בנוסף למה שקיים היום בחוק (פיצויים לדוגמה) שאפשר לתבוע את הכספים, אנחנו כמדינה – זה מה שמציע חבר הכנסת בוארון – רוצים גם שתפצי אותנו על מה שאנחנו משלמים כתגמולים, בין אם זה במסגרת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה ובין במסגרת חוק - - -

אני רק רוצה לחדד משהו, חבר הכנסת קריב. יש כספים, בסביבות 17–18 מיליארד שקלים, שאותם מעבירה מדינת ישראל לרשות הפלסטינית – אל תתפוס אותי בסכום. מהכספים האלה, המועברים, אנחנו מדברים על כך שלצורך העניין מס רכוש מפצה נזקים. לדוגמה, אוטובוס שהתפוצץ, האוטובוס הזה שווה 150,000 שקל. הנזק הזה משולם על ידי מס רכוש. אין שום סיבה שאזרחי מדינת ישראל - - -

אדוני, אני מבין את החוק.

אז בוא נעשה סדר. זה לא קשור לכספים המוקפאים.

אני יודע. שאלתי שאלה אחרת וקיבלתי תשובה, אבל היא עמומה כי החוק עמום. אני מבין את ההחרגה של הירי הרקטי, כי נכון להיום – והלוואי שכך יישאר ונדאג שכך יישאר – הירי הרקטי מיוחס לחיזבאללה כמובן ולגורמים מלבנון.

לא לרשות הפלסטינית.

לא לרשות. אבל אני רוצה רגע להבין את הסיטואציה. בוא נאמר שישנה חולייה של הג'יהאד האסלאמי. החולייה הזו מבצעת פיגוע, שיש בו נזק בנפש ובגוף ויש בו נזק רכושי. עכשיו, החולייה הזו זו חולייה שמנגנוני הביטחון של הרשות נאבקים בה. הרי יש שיתוף פעולה יום-יומי. אני מבין שעל פי החוק, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת בוארון בהצגה, אנחנו לא מחכים לפסק דין של בית משפט ישראלי שקובע שבפיגוע הספציפי הזה שהתרחש ביהודה ושומרון לרשות יש איזושהי זיקה – ויכול להיות אפילו שמנגנוני הביטחון של הרשות ניסו לסכל אותו ונכשלו. החוק הזה קובע חזקה שכל דבר שקורה ביהודה ושומרון, כולל בשטחים שהם בשליטה מוחלטת ישראלית, בשליטה ביטחונית מלאה של ישראל – קרה פיגוע בשטח C, בוצע על ידי חולייה שמגיעה מתוך שטח C – מבחינתנו יש חזקה שהרשות הפלסטינית מעורבת בפיגוע הזה. עכשיו אנחנו נפרעים כספית מכספים שהם לא הכספים שהרשות מעבירה לתמיכה באסירים. זה כספי מיסים שישראל גובה על פי פרוטוקול פריז, אבל הם שייכים לרשות הפלסטינית. זה לא סיוע.

אני אומר שהחוק הזה בפעם הראשונה מנתק בצורה ברורה – את ההחרגה של הירי הרקטי אני מבין, אבל זה לא משנה. החוק הזה בא ואומר: מדינת ישראל גובה מהרשות הפלסטינית כספים בלי שום קשר לשאלה העובדתית האם הרשות הפלסטינית, במזיד או בהתרשלות, תרמה לפיגוע הספציפי. בעיני חבר הכנסת בוארון זה תמרוץ נגד טרור. אני חושב בדיוק להפך. אני חושב שאם אנחנו יוצרים מצב שבו לוקחים כספים ששייכים לרשות בלי שקיימת איזושהי זיקה בין הרשות לבין מעשה הטרור - - -

אבל יש זיקה.

אני שואל עוד פעם.

מה היית מציע באמת כפתרון ניסוחי בחוק הזה?

הסיפור הוא לא ניסוחי. הסיפור הוא קונספטואלי.

נניח שקיבלנו את התפיסה הזאת, מה היית מציע?

אני חושב שחייב להיות פה איזשהו שלב – ואני כרגע לא נכנס לשאלה אם זה שלב שיפוטי או שלב מינהלי, שבו המדינה קובעת שבאמת באירוע הטרור הספציפי שעליו אנחנו מדברים קיימת זיקה מוכחת לשיטת גורמי הביטחון. השב"כ בא ואמר: אנחנו העברנו - - -

שוטר פלסטיני ביצע פיגוע. זה אירוע קל, למשל.

שוטר. אבל אני אומר יותר מזה. לא יודע, נחשוב. יכול להיות שהדיון צריך להיות חסוי בהקשר הזה. השב"כ העביר התרעה לרשות הפלסטינית על חולייה. הרשות הפלסטינית לא ביצעה את תפקידה גם מכוח ההסכמים ונתנה לחולייה הזו לבצע את זממה. יש זיקה מוכחת. אני אומר עוד פעם, יכול להיות שלא צריך לחכות פה לזיקה מוכחת ברמה של הכרעה משפטית.

מערכת הביטחון אומרת. זה מספיק.

אבל חבר הכנסת קריב, בית המשפט פסק שיש קשר. בית המשפט פסק אחריות משפטית על הרשות הפלסטינית כתוצאה מתשלום משכורות למחבלים.

בפיגועים ספציפיים.

מלא פיגועים זה לא קשור.

בסדר גמור – באופן כללי, אבל יש קשר בין הרשות הפלסטינית לבין הפיגועים שמתבצעים - - -

לא. אנשים הלכו לבית המשפט 20 שנה בשביל לקבל פסק דין כזה.

אני מבקש לא להפריע לי, תודה – כי הרשות בסופו של דבר לוקחת אחריות. לוקחת אחריות במובן שהיא משלמת למחבלים את משכורותיהם. אם יוכח שיש פה מחבל שלא מקבל משכורת, בסדר גמור. אבל הנחת המוצא היא שכן.

זאת אומרת, אתה אומר שפשוט אפשר להפוך פה את נטל ההוכחה.

לא נטל ההוכחה.

אדוני היושב-ראש, גם זה לא ברור לי. היא משלמת משכורת אחרי שאדם עושה פיגוע, לא לפני. אם היא בדיעבד שילמה משכורת, אז נוריד גם את עלות הפיגוע? זה מוזר. שוב אני אומר, אם יש זיקה – והיא יכולה להיות זיקה ביטחונית, לא צריך שבית המשפט יקבע אותה – בין הפיגוע לבין הרשות הפלסטינית, יש היגיון. זה היגיון של פיצוי אזרחי. בעבר גם בארצות הברית אזרחים ישראלים שתבעו דרך הבנק הערבי-האמריקאי קיבלו פיצויים. הגיוני מאוד. גם כאן אני חושב שאם יש לרשות הפלסטינית זיקה שרשות הביטחון קובעת אותה – הגיוני. אבל בגלל שהיא בדיעבד שילמה למחבל שלא היה קשור אליה, אז גם נוריד לה על זה שהוא עשה? אני חייב לומר שזה נשמע לי מוזר או יותר נכון לא הגיוני. יש היגיון רב בהצעת החוק ככל שיש זיקה ביטחונית. לא צריך להוכיח אותה משפטית.

אוקיי. בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית במוסד לביטוח הלאומי. אני דווקא מבקש להתייחס לדברים אולי מהצד השני של הנקודה. הצעת החוק כמו שהיא מנוסחת היום מבקשת משר העבודה – אבל למעשה זה מהביטוח הלאומי – לדווח על הסכומים ששולמו בגין פגיעות מאוד ספציפיות. אז קודם כול, אני רק אבהיר את הדברים. דובר פה מקודם על הוויתור שעשה הביטוח הלאומי לקבל שיפוי כזה או אחר. המוסד לביטוח הלאומי בהקשר הזה הוא צינור ביצוע, גוף מיישם. זה לא מהתקציב שלו, זה מתקציב אוצר המדינה. אז כל נושא התשלומים אומנם מבוצע דרך הביטוח הלאומי אבל לא מתקציבו, ולכן נושא השיבוב או ויתור כזה או אחר הוא לא ביחס לביטוח הלאומי. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה – בשביל שהביטוח יוכל לעמוד בהצעה הזו, היא תצטרך ליצור מנגנון מאוד מורכב, וכרגע אין אותו במוסד לביטוח הלאומי. למיטב הבנתי אין אותו גם באף גוף במדינה שמחזיק בדיוק בגין איזה פיגוע נפגעו איזה אנשים ואילו סכומים בדיוק שולמו לאילו נפגעים בתוך הדבר הזה. תוך כדי שאנחנו מנסים להבין מה המשמעות של ההצעה הזאת, העלו עוד שאלה מה קורה אם חס וחלילה נפגע איבה מסוים נפגע גם מפיגוע של מישהו שהוא תושב אזור וגם מפיגוע של מישהו שהוא לא תושב אזור והביטוח הלאומי משלם לו. אני עוזב כרגע איזו חזקה בסוף הוועדה תקבע ומה ייכתב בנוסח, אבל באותו נפגע יכולה להיות לנו סיטואציה שהביטוח הלאומי ישלם לו חס וחלילה בגין שני פיגועים שונים. מעבר למנגנון שגופי הביטחון יצטרכו להעביר לביטוח הלאומי רשימה שמית של נפגעים, זה ייצור אחר כך מורכבות רבה.

אני זורק פה רעיון לחלל האוויר שהוועדה תשקול איזושהי חזקה סטטיסטית. אני לא יודע איך נגיע אליה בסופו של יום, אבל שהזיקה הזאת לא תהיה זיקה פרטנית אלא זיקה סטטיסטית. זאת אומרת, אם במועד מסוים אנחנו יודעים שאחוז הפיגועים שמגיע בתמיכת הרשות הפלסטינית הוא X, אז מה-X הזה ייגזרו אותם 25% שההצעה מבקשת לעשות. ככה בעצם נייתר או נחסוך גם את העבודה הפנים-משרדית לייצר את אותה רשימה ואת אותו פילוח מאוד מאוד מדויק וניצור איזושהי חזקה סטטיסטית, ואז מהסכום הכולל שמשלם הביטוח הלאומי לנפגעי פעולות איבה, ממנו ייגזר הסכום.

אדוני, אפשר לשאול רק שאלת תם לשונית? אתם כותבים שבסעיף 2 לחוק העיקרי ההגדרה אזור תימחק, ואחרי זה בהמשך החוק אתם מדברים על אזור או על תושב אזור. על פניו, על פי איך שאתם כתבתם כרגע את החוק יכול להיות שמחר יתבצע פיגוע טרור, רחמנא לצלן, על ידי אזרח ישראלי. כרגע את נזקי הרכוש ופיצויי התגמולים ניתן לנכות מכספי הרשות הפלסטינית, כשאת הפיגוע ביצע אזרח ישראלי. אני הייתי מבין אם חבר הכנסת בוארון היה בא ואומר: תראו, מסתבר שהכספים המוקפאים בגין 1.2 המיליארד שמשלמים למחבלים לא מספיקים לתביעות של המשפחות – אז עכשיו אנחנו באים ושואלים איך מגדילים את הסכום. מתקיים פה דיון ואני יכול להבין את המטרה. על פי איך שהחוק הזה מנוסח כרגע, יש פה חוק שבסופו של דבר מטרתו היא צמצום הכספים שעוברים לרשות הפלסטינית.

זו לא המטרה, זה הפועל היוצא.

אבל זו גם המטרה.

לא. אני אגיד לך.

כן, כי אין קשר בין האמצעים לבין המטרה.

אז אני אחדד את המטרה. בסופו של דבר כולנו כאזרחי ישראל משלמים את הנזקים שנגרמים כתוצאה מהפיגועים של הרשות הפלסטינית.

אבל אלה לא הפיגועים של הרשות הפלסטינית.

אני רוצה להקריא לך את השופט עמית בפסק דין – וכבר אני אגיד לך מהו.

פסק דין פלונים.

כן. פלונים נגד הרשות הפלסטינית, למיטב זיכרוני: "הרשות הפלסטינית מעניקה תגמול מיוחד לפלסטינים שביצעו עבירות ביטחוניות, בשל העובדה שהועמדו לדין בישראל ונדונו לעונשי מאסר. ככל שהעבירה הביטחונית חמורה יותר ותקופת המאסר ארוכה יותר – כך גדל שיעורו של התגמול המיוחד, שיכול להגיע לכדי תשלום חודשי שוטף של פי ארבעה מהשכר הממוצע בשטחי הרש"פ.
 
           הגם – שים לב – שהטלת אחריות על "המאשרר" מהווה חריג בדיני הנזיקין, הפרקטיקה של תשלום תגמולים לאסירים ביטחוניים בגין מעשיהם אף היא חריגה. בהתנהלות זו יש משום תגמול, תמריץ, תרומה והוקרה של מעשי טרור, על פניו אף בניגוד לחוק המאבק בטרור, ויש לראות בה משום "אשרור" של העוולות שביצעו האסירים-המפגעים מקבלי התגמולים".

צודק. לכן לחוק ההקפאה יש רציונל משפטי.

לא, עזוב. אבל לכן אני מרחיב עכשיו את גבולות ההקפאה, נאמר את גבולות הקיזוז. אותו עיקרון גם לכספים שעד היום לא קוזזו.

תקשיבו שנייה. יכול להיות שבפיגוע הזה צה"ל סיכל את כל המחבלים. לא יהיה אסיר אחד כתוצאה מהפיגוע הזה, כי צה"ל סיכל את המחבלים בפיגוע.

אם בני משפחותיהם לא יקבלו תשלום – נכון, לא נקזז את הכספים. בסופו של דבר נוצר נזק. עזוב מה שילמו או לא שילמו. נוצר נזק? אני רוצה לקזז אותו.

אני מבין. אבל יש פה הרחבה דרמטית שבעצם הופכת את הרשות הפלסטינית להיות גורם אחראי על כל פיגוע טרור גם אם היא נלחמה בו. אני מבין את הקשר שאתה עושה.

דרך אגב, לא שחשבתי על זה לעומק, אבל כפי שאמר כרגע נציג הביטוח הלאומי זה לא באמת מסובך בקבינט או בישיבה חסויה של הוועדה הזאת לקבל הערכה של גורמי הביטחון – במקרה הזה זה שירות הביטחון הכללי – שיודיעו שלפי מיטב שיפוטם והערכתם 30% – נניח אני אומר – מן הפיגועים שידועים להם במהלך השנה היו או בוצעו או היו בתמיכה ובמעורבות של הרשות. ואז אתה מקזז 30% בלי להיכנס לפלוני, אלמוני ופלמוני וכן הלאה.

יש איזשהו עניין אחד קטן מאוד שאני חייב להגיד בשלב הזה. ה-25% של הביטוח הלאומי בעצם נובע מזה שאם אני מגיש תביעה נגד מחבל שהרשות תמכה בו, וזכיתי בפסק דין למשל של 10 מיליון שקל תביעה נזיקית, אז לביטוח הלאומי יש זכות לבקש את ה-25%.

75%.

לא. אני מקבל 75%. זה התיקון שעשינו בסעיף 43 לחוק פעולות האיבה. אנחנו לא צריכים להגיש תביעות אם הביטוח הלאומי מראש מקבל 25%. אז אולי תיתנו מראש לכל נפגעי הטרור 75% בלי להגיש תביעה, בלי לעבור את ה-ויה דולורוזה, ואז הביטוח הלאומי ייקח 25%.

לא הגענו לסוף החוק, מאיר. חכה עד סוף החוק.

אבל זה מה שאתה עושה היום. במקום שאתה תיתן לנפגעי טרור כסף, אתה דואג לביטוח הלאומי שלא צריך להגיש תביעה בכלל.

חכה עד הסוף. חכה עד הסוף.

מאיר ואביחי, שנייה. אני נתתי לך להתערב. בסדר. אבל נשמע קודם את גורמי הממשלה ואת מה שיש להם לומר, ואז רשומים לי גם אתה וגם אבי. בבקשה, משרד המשפטים.

אני ממשרד המשפטים. כמה הערות משפטיות ביחס למה שמדובר כאן. קודם כול, מבחינת הרעיון והמנגנון של החוק הזה, הוא דומה במובן מסוים להסדרים שנעשו בחקיקה בהקשרים אחרים לחלוטין שלא קשורים לטרור, של התחשבנות בין מיטיבים למזיקים. הדוגמה המרכזית שאני יכולה לחשוב עליה היא ההתחשבנות בין הביטוח הלאומי לבין חברות הביטוח בתביעות השיבוב של הביטוח הלאומי בגין תאונות דרכים. במקום שהכול יתנהל בבתי משפט – לא שעינינו צרה בפרנסת עורכי הדין, אבל בסופו של דבר מי שירוויחו מזה אלה רק עורכי הדין שמטפלים בתביעות – נעשה מנגנון של התחשבנות תקציבית פעם בשנה, שהוא מנותק ממה שקורה בשטח בתביעות של הנפגעים בתאונות דרכים.

זאת אומרת, יכול להיות שבשטח יש X תביעות של נפגעי תאונות דרכים נגד כלל חברות הביטוח. חלקן הן תאונות בדרך לעבודה. לכן קמה לביטוח הלאומי זכות לשבב את הגמלאות בעבודה – אלה שהוא שילם לאותם אנשים, קמה לו זכות מול חברות הביטוח – ובמקום ללכת לבית המשפט מתקיים מנגנון של התחשבנות כללי פר איזשהו סכום, דיווח, תקציב וכו' וכו'. יש את זה בחוק הביטוח הלאומי. אפשר להסתכל ולראות שם. בגדול אותו רעיון אמור להתקיים כאן.

זאת אומרת, במקום שמדינת ישראל תלך ותגיש תביעת החזר על הרשות בכל מקרה שבו היא שילמה גמלאות – אגב, בלי קשר לשאלה האם הוגשה תביעה של נפגע הטרור או לא הוגשה תביעה של נפגע הטרור. אם למדינה יש ראיות שהרשות קשורה לפיגוע הספציפי, בין אם היא מעורבת בו דרך זיקה ישירה שהיא סייעה, ביצעה בעצמה וכו' וכו' באמצעות אנשיה, או בין אם המדינה יודעת שהיא משלמת למחבל או לבני משפחתו, מדינת ישראל יכולה ללכת לבית משפט. עכשיו, המדינה לא עשתה את זה מעולם. היא לא עושה את זה. בא החוק הזה, וגם תיקון 43 בזמנו, ומבקש בעצם להגיד למדינה: את לא הולכת לבתי המשפט בתיקים הספציפיים כדי לקבל את מה שמגיע לך, אז אני המחוקק אגבה את זה עבורך. זה מה שנעשה כאן. לכן מה שמוצע כאן זה מנגנון שהוא לא התחשבנות פר תיק, אלא הוא מנגנון התחשבנות כללי.

עכשיו, אילו כספים אנחנו ניקח? לא ניקח מהמוקפאים, ניקח מהמועברים. מה ניקח? בעצם הרצון הוא ליצור קופה נוספת. זה הרעיון. הרעיון הוא ליצור קופה נוספת עבור המדינה. איך אנחנו נחליט כמה כסף אנחנו מכניסים לתוך הקופה הזו? קודם כול, צריך להביא בחשבון את מה שמקפיאים במסגרת הכספים המוקפאים, כי זאת האינדיקציה למעורבות הרשות בפיגועים בהיבט של תשלום המשכורות. יכול להיות שיש עוד פיגועים, ששם הקשר הוא לא תשלום משכורות. יכול להיות ששם אלה פיגועים שהרשות בעצמה ביצעה וזו לא סוגיה של תשלום משכורות, אבל תשלום המשכורות הוא איזושהי אינדיקציה על המעורבות של הרשות. לכן הדוח חשוב, לא כדי לקחת את הכסף מנפגעי הטרור אלא כדי לתת אינדיקציה מה יהיה גודל הקופה.

עכשיו, מה המשמעות של זה שהרשות הופכת להיות מאשרר לפי סעיף 12? זה אומר שאפשר לתבוע ממנה את כל הכסף. זו המשמעות של סעיף 12. ברגע שמוטלת על אדם אחריות לפי סעיף 12, אפשר לתבוע ממנו את כל הפיצויים. לכן מפה נובעת גם העובדה שברגע שהרשות מאשררת טרור מכוח סעיף 12, אפשר לתבוע ממנה לכאורה את כל מה שהמדינה שילמה, ותיקון 43 מגביל אותנו עכשיו ל-25%. עכשיו באמת מתעוררת השאלה איך אנחנו בכל זאת נדע את כל הדברים האלה.

צודק חברי מן הביטוח הלאומי שנדרש פה מנגנון מסוים, מכיוון שהביטוח הלאומי – נעשה לזה הנדסה לאחור – יודע כמה המדינה שילמה תגמולים לנפגעי איבה בסך הכול בשנה נתונה. מתוך זה אנחנו צריכים להוציא החוצה את נזקי הרקטות מתימן או מלבנון או מאיפה שזה לא יהיה ולהישאר עם מה שאנחנו חושבים שלרשות יש קשר אליו. זה דבר אחד. איך אנחנו נדע את זה? זה צריך להגיע מגורמי הביטחון. אפשר להכניס את זה לחוק.

זה לא בחוק.

כרגע זה לא בחוק. כרגע זה לא.

אני אומרת, איך אנחנו נעשה את זה? כך צריך לעשות את זה. יכול להיות שצריך להכניס את זה לתוך החוק. אני לא חושבת שתקנות זה דבר מתאים. יכול שצריך לכתוב את זה במפורש. אבל זה בעצם צריך להיות המנגנון – הביטוח הלאומי מספק את הסכום; מערכת הביטחון מספקת את הזיקה; הדוח של הכספים המוקפאים נותן לנו עוד אינדיקציה לסדר הגודל. כל זה הולך לקבינט, ואחרי שיהיה לקבינט את כל המידע הזה הוא זה שיגזור מה בדיוק יהיה הסכום שיוקצה לקופה השנייה, לקופה מס' 2 לפי החוק הזה, עבור תגמולים ועבור מס רכוש. זה בעצם הרעיון, כאשר הכול מבוסס על הזיקה. הכול מבוסס על הזיקה.

בבקשה, חבר הכנסת קריב.

תמר, אני רוצה רגע לדייק מולך. יש פה בעצם שתי גישות. יש את הגישה שאת הצגת ויש את הגישה של חבר הכנסת בוארון המציע. למה? כי חבר הכנסת בוארון אמר: מבחינתי, עצם העובדה שאחרי הפיגוע הרשות מתחילה לשלם לאותו אסיר מפגע או לבני משפחתו, זו הזיקה.

אין בינינו שום מחלוקת בעניין הזה. אין שתי גישות.

לא. רגע. אז לא צריך שום חוות דעת של מערכת הביטחון. לצערנו הרב עוד לא הצלחנו להביא את הרשות הפלסטינית לחדול מהמנהג הנפסד הזה, כי אחרי הפיגוע היא תשלם לאסיר או לבני משפחתו. אז בעצם לגישת חבר הכנסת בוארון 100% מהפיגועים ביהודה ושומרון הרשות הפלסטינית מעורבת. אולי הוא יסכים לדייק שאלה פיגועים שקורים ביהודה ושומרון ולא פיגוע שלמשל מפגע ישראלי עשה. בכזה מקרה, אם מקבלים את התיאוריה הזו, לא צריך שום מנגנון מינהלי של חוות דעת של גורם - - -

זו לא התיאוריה שלי. זו התיאוריה של בית המשפט.

צריך מנגנון. חבר הכנסת קריב, כן צריך מנגנון.

רגע, שנייה. אני אומר, על פניו נוצרת פה איזושהי חזקה שכל פיגוע ביהודה ושומרון הרשות תורמת לו, כי אחרי הפיגוע - - -

לא רק ביהודה ושומרון.

בסדר. שנייה. זה לא מה שהבנתי מדבריה של תמר, כי היא אמרה: בכל זאת מערכת הביטחון תצטרך להעיד בין אם בצורה כוללת אחוזים, בין אם פר פיגוע.

עכשיו אני רוצה לומר לא ברמה המשפטית. אני מעלה את השאלה, מה המשמעות שמדינת ישראל בפועל, בחקיקה, תקבע בעצם שהרשות מעורבת – זו המשמעות אם נלך לשיטת חבר הכנסת בוארון – בכל פעילות טרור שקורית ביהודה ושומרון? איך בדיוק אפשר להצדיק מצב שבו מדינת ישראל בחקיקה של הבית הזה קובעת את העיקרון שהרשות שותפה בכל מעשה טרור, אבל מדינת ישראל עדיין תנהל יחסים עם הרשות הזו, מדינת ישראל תנהל איתה תיאום ביטחוני?

אפשר להסתפק רק בדוח של הכספים המוקפאים. זה גם יכול לתת את הזיקה. זה גם מספיק, לצורך העניין.

אני רוצה לחדד לך, חבר הכנסת קריב, זו לא הגישה של אביחי בוארון.

רגע, רגע. תן לו לסיים.

אני רק אומר, יש פה את השאלה המשפטית. אני לא מומחה לנזיקין. צריכים לומר פה גם האם זה מתאים לעקרונות הנזיקין, שאם הרשות משלמת אחרי הפיגוע - - -

כן.

אבל בית המשפט קבע את זה.

שנייה. דבר שני, יש פה את שאלת ההתחייבויות הבין-לאומיות של ישראל מכוח הסכם פריז. זה יאמרו במשרד המשפטים. אני שואל דווקא את אדוני היושב-ראש כיו"ר ועדת החוץ והביטחון. מדינת ישראל מתמודדת עם פרטנר מאוד מאוד בעייתי. כולנו יודעים. אבל מדינת ישראל לא שברה את הכלים עם הפרטנר הזה. אתה יודע יותר טוב ממני איך מתקיים התיאום הביטחוני היום ברמת מח"טים ואוגדונר ושב"כ. אנחנו יודעים שישנם פיגועים שהרשות מתרשלת במניעתם, אבל ישנם גם פיגועים שהרשות מסייעת לסיכולם. מה תהיה המשמעות בחוק אם אנחנו נאמר באופן גורף שבעצם הרשות – זו המשמעות של החוק – עומדת מאחורי כל פיגוע טרור? איך נעמוד מול משפחות של נפגעי טרור ונצדיק את זה שבסדר, 3 מיליארד שקל אנחנו לא מעבירים להם, אבל 3 מיליארד שקל אחרים אנחנו כן מעבירים להם?

אז אחרי 7 באוקטובר כשלמדנו את הלקח עם מזוודות הכסף לחמאס, עכשיו אנחנו אומרים: הרשות היא ישות טרור, תומכת טרור, אבל נמשיך להעביר לה 10 מיליארד ש"ח על פי פרוטוקול פריז ונמשיך לשלוח את המח"טים לעשות תיאום, ודרגי המקצוע במשרדי הממשלה ימשיכו לעבוד מול המקבילים באדמיניסטרציה הפלסטינית. יש פה איזו סוגיה מדינית. תבואנה משפחות נפגעי הטרור, תעתורנה לבג"ץ ותאמרנה: מדינת ישראל מכריזה בחוק הזה על הרשות הפלסטינית כרשות טרור – זו המשמעות – אבל אנחנו ממשיכים גם לעבוד איתה.

חבר הכנסת בוארון חושב – ואני אומר את זה לא בהקנטה - - -

לא. אל תלך לשם. אל תלך לשם.

אבל זה נכון. אבל זו המשמעות של החוק.

עזוב. תשמע, קודם כול יש את שאלת הזיקה המשפטית. לא חבר הכנסת בוארון קבע את הזיקה המשפטית. בית המשפט קבע והנשיא דהיום קבע את הזיקה הזאת גם בדיעבד, גם אחרי שבוצע מעשה הטרור. לכשבאה הרשות הפלסטינית לשלם תגמול לאותו מחבל, הרי היא מגלה דעתה שיש לה אחריות נזיקית. כך קבע בית המשפט. זה דבר ראשון לשאלת הזיקה.

לשאלת מערכת היחסים המדינית-ביטחונית, אנחנו בוועדת החוץ והביטחון נתנו את הדעת גם על זה. באיזה אופן? באופן שבסופו של דבר הדוחות מוצגים לקבינט המדיני-ביטחוני, והקבינט המדיני-ביטחוני הוא זה שיחליט מה לעשות עם חומר הגלם הזה. בסופו של דבר, כשהקבינט לא יודע בכלל מה הנזקים שנוצרו למשלם המיסים הישראלי ולמה קשורה הרשות הפלסטינית – כשיש את הדברים האלה בפניו הוא יכול להחליט, כשאין אותם הוא לא יכול להחליט. כשזה יבוא בפניו, הוא יחליט אם הוא לוקח את הסיכון. יש החלטה מיוני 2023 שלא להקריס את הרשות הפלסטינית – החלטה של הקבינט. לכן אנחנו לא אומרים לקבינט מה לעשות, אבל אנחנו שמים את התורה לפניו – ברצון הקבינט הוא ייקח את הדברים, ברצון הקבינט הוא יותיר את הדברים על השולחן. זה הכול.

אוקיי. קודם כול, אני לא פוסל את הגישה שהציג כאן נציג הביטוח הלאומי של איזושהי הערכה לגבי הרשות. לקראת שנייה ושלישית נוכל בהחלט לתת את הדעת על הנושא הזה, כמו גם העניין של ייעוד הכספים.

אבל אני רוצה לומר לך – אמרת: אתה כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יודע. אני זוכר את הדיונים שהיו על הצעת החוק הקודמת. האדונים הנכבדים שנמצאים כאן גם תרמו לא מעט בדיונים האלה מתוך ניסיונם, וגם שם היו אמירות, לצערי גם של חברי כנסת, שבאו ואמרו: מה, אתם לא מבינים? כל המטרה היא להקריס את הרשות הפלסטינית. זה חוק פוליטי, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה. דבר אשון, הסתבר שבתי משפט פועלים לפי החוק הזה, והיו אפילו שופטים שהתבטאו מאוד בחיוב לגבי המציאות החדשה.

דבר שני שאני חייב לומר – ואל תשאל אותי איך אני יודע, אבל אני יודע – הוא שמה שעשה החוק הזה ברשות הפלסטינית זה חשיבה מאוד רצינית סוף-סוף. נכון אמרת, ובצדק אמרת – וכאן אנחנו מסכימים – שלצערי עוד לא הצלחנו לגרום להם לוותר על המנהג המגונה הזה. נכון לרגע זה אלו כל מיני פייק הצעות וניסיונות לרצות את האמריקאים וכן הלאה, אבל פעם ראשונה הם זזים בכיוון הזה.

אדוני, בהקשר הזה צריך לומר שהחוק מנתק את הקשר בגלל ההגנה על הזכויות ועל האינטרס המוגן של המשפחות. הוא יוצר באמת קופה נוספת. זאת אומרת, על פי החוק הזה - - -

הזה של בוארון.

נכון. בחוק הזה נאמר שנשיג את מטרתנו, שמשותפת לכולם, והרשות תפסיק לשלם – הייתה איזושהי התבטאות, אם אני לא טועה, של יושב-ראש הרשות לאחרונה על נכונות לבחון – בסוף פורעים את השטר כשהוא - - -

בדיוק. את הכסף סופרים במדרגות.

בדיוק. אבל בעצם הצעת החוק הזו מנתקת את הקשר בין ההקפאה של הכספים בגין ההעברה של התשלומים לאסירים לבין מה שמדובר. ההקפאה היא לא תנאי מקדים. זאת אומרת, הקבינט, על פי הצעת החוק כרגע, אמור לקבל את המידע לגבי כמה כסף הוקפא במסלול המרכזי של החוק. אבל זה כל העניין. זאת אומרת, אם מחר הרשות מפסיקה לשלם לאסירים או מצמצמת את התשלומים והסכום המוקפא הוא יותר קטן, אין לזה השפעה מלבד שיקול הדעת.

א, יש השפעה. ב, כמו שאמרתי, וכמו שגם תמר אמרה באיזשהו שלב, אלא אם נתייחס בגוף החוק לנושא של הזיקה. אני לא פוסל את זה.

נכון. אני מציע מאוד שכן.

כן, גברתי.

אני מהלשכה המשפטית של משרד העבודה. אנחנו מבקשים לתקן, כי לשר העבודה לא קיימים נתונים ככל שיהיו. אם הם מצויים בידי הביטוח הלאומי, אז הביטוח הלאומי יכול להעביר, אבל לשר העבודה לא קיימים נתונים. אז אנחנו מבקשים לתקן פה את הסעיף ששר העבודה אמור להעביר את הדיווחים.

קודם כול, אולי אני גם אשיב לחבר הכנסת קריב, לא על הסוגיה המדינית אלא על הסוגיה של הבחינה שצריכה להיעשות. מה שציין נציג הביטוח הלאומי זה שאין לו את המידע הקונקרטי לגבי אותם אנשים שהוא משלם להם פיצויים. מגיע אליו נפגע פעולות איבה. הוא יודע שיש לו פגיעה מסוימת ובגינה הוא משלם לפי מה שכתוב בחוק ובתקנות שלו. הוא לא יודע אם הנפגע – זאת אומרת, הוא יכול לדעת, אבל זה לא משהו שהוא חלק ממסד הנתונים שלו האם הפגיעה נגרמה כתוצאה מפיגוע ירי או מירי רקטי או מנפל של רימון צה"לי. זאת הבעיה שהעלה הביטוח הלאומי. זה מידע שקיים אצל גופי הביטחון. צריך להיות סנכרון ביניהם וצריך לראות איך עושים את זה.

לגבי משרד העבודה, זה נגזר מהשאלה מי מחליט שיעשה את הסנכרון הזה. ככל שזה יהיה הביטוח הלאומי, שר העבודה הוא הגורם המיניסטריאלי שאחראי עליו, ולכן נראה הגיוני שהשר הזה הוא זה שיעביר את המידע. זה כמו שכאשר מגיע אלינו מידע מצה"ל הוא מגיע משר הביטחון, או כשמגיע מידע של דיווח של המשטרה הוא מגיע דרך השר לביטחון לאומי. זאת אומרת, הדברים האלה נגזרים אחד מהשני.

אבל למה אי-אפשר שהביטוח הלאומי יעביר את הנתונים?

הוא יעביר את הנתונים לשר העבודה.

מנכ"ל הביטוח הלאומי הוא לא חבר ממשלה. זה דיווח לוועדת שרים. זה קשור לשרים.

כן. זה ברמת שרים.

הביטוח הלאומי הוא תאגיד סטטוטורי, הוא לא משרד ממשלתי.

אני חייב לומר לצורך העניין שבפעם שעברה, מסיבות ברורות וידועות – ואני לא מפקפק על עצם העניין – לא הצלחנו להגיע לדיון והצבעה. אחר כך ראיתי שהייעוץ המשפטי של הוועדה יושב עם נציגי הממשלה. נכנסתי, מכיוון שאנחנו בלוחות זמנים פרלמנטריים ידועים, ואמרתי: האם שווה לקיים עוד דיון? האם יש הסכמות? נאמר לי פה אחד שיש הסכמות. יש עוד סוגיות לניסוח, אבל יש הסכמות. אז עכשיו להעלות שמשרד זה מסכים ומשרד אחר לא מסכים – חבל. יש לנו פה עוד 20 חוקים שחברי הכנסת מאוד רצו שאנחנו היום נקיים עליהם דיון.

כמו שאמרתי גם אז, על המהות יש הסכמה. יש לנו סוגיה פרוצדורלית שהיא פתירה לדעתי. גם אם לא נפתור אותה בדיון הנוכחי, היא תיפתר בסופו של דבר. ברמת המהות אני לא חושב שיש פה אי-הסכמה.

אוקיי. אז בואו נשמע כמה מוזמנים לדיון.

אפשר רק להשלים לגבי סוגיה לקריאה השנייה והשלישית?

בבקשה. אם יש נציגי ממשלה שעוד רוצים להשלים, בבקשה.

אני רק אשלים. יש את הסוגיה של התחולה שעליה אנחנו צריכים לדבר. צריך להחליט על מה החוק הזה חל – האם זה חוק שחל על הקפאה ותשלומים וכו' רק מהשנה הבאה? האם זה יחול בכלל רק לגבי פיגועים, אם יתרחשו חלילה, אחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקף? האם אנחנו גם מצפים עכשיו שהמדינה תדרוש מהרשות תשלום למפרע, כלומר על פיגועים שכבר התרחשו ועל תשלומים שכבר יצאו?

רטרואקטיבית, למפרע.

ממתי? מ-1995?

לא. זה בדיוק העניין. לדעתי לא נכון לדבר פה על רטרואקטיביות, מכיוון שהביטוח הלאומי משלם בכל שנה תגמולים גם לאנשים שנפגעו לפני הרבה שנים.

אבל תמר, השאלה אם אפשר לדבר על התיישנות.

אני חושבת שזה אחד הדברים שצריך לקבל עליהם החלטה האם אנחנו הולכים שבע שנים אחורה, זאת אומרת על תשלומים ששולמו שבע שנים אחורה.

עמדתך בנושא.

אני חושבת שצריך ללכת שבע שנים אחורה לגבי תשלומים של ששולמו, לא פיגועים, מכיוון ששוב, בכל שנה המדינה לכאורה משלמת גם לאנשים שנפגעו בפיגועים לפני 40 ו-50 ו-60 שנה, ולכן זה לא מועד הפיגוע אלא מועד התשלום.

אוקיי.

זה בביטוח הלאומי, להבדיל ממס רכוש שמשלם פיצוי חד-פעמי.

אז זו עילה מתחדשת, תמר? לנפגעי טרור לא נתת את זה.

רגע. תמר, אם אני אם אני מדייק את מה שאת אומרת, ככל שהחוק הזה יתקבל ב-2025, את מדברת על תשלומים שבוצעו החל מ-2018 ועד היום, פחות או יותר. כן?

כן. זה מה שנראה לי האיזון הנכון. שוב, זה להחלטת הוועדה. אולי לקריאה שנייה ושלישית זה שווה דיון, אבל זה נראה לי האיזון הנכון בין כלל ההיבטים של הסוגיה.

אוקיי. ממשלה, בבקשה.

בוקר טוב, אני יועץ למנכ"ל משרד האוצר. באופן עקרוני הגורמים המקצועיים במשרד האוצר תומכים בחוק. יש לנו כמה הערות – ועוד מעט ירחיב עורך דין מהלשכה משפטית – בשביל להגיע לתוצאה האולטימטיבית. אבל באופן עקרוני אנחנו תומכים במנגנון, בחוק ובצעדים כלכליים נגד הרשות.

בבקשה. מה ההערות?

שלום לכולם, אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. הנקודה המרכזית מבחינתנו היא שאלת הזיקה. זאת אומרת, הרציונל שקיים בחוק ההקפאה כנוסחו כיום לגבי הקפאת כספים ששילמה הרשות בזיקה לטרור לטעמנו צריך לחול גם כאן, או כל מנגנון אחר. אבל צריכה להיות איזושהי זיקה.

בסדר.

מעבר לזיקה הכללית בתשלום אחרי הפיגוע. קומה נוספת של זיקה.

אני שוב אומר, אפשר לחשוב על מנגנונים שונים לעניין הזיקה. כרגע מנוסח החוק בעצם יש חובת קיזוז גם בהיעדר זיקה במידה כזו או אחרת, ולטעמנו כדי להיכנס בשערי החוק צריכה להתקיים זיקה של כספים ששילמה הרשות.

הנקודה ברורה. זהו?

יהיו עוד תיקוני נוסח ודיוקים כאלה ואחרים כמו שקורה בהליך החקיקה, אבל זאת הנקודה המהותית מבחינתנו.

ברור. בבקשה.

תודה רבה. אני מהמחלקה למשפט בין-לאומי בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. בהתאם לנוסח חוות הדעת שכבר הובא בפני ועדת שרים אין לנו עמדה משפטית ביחס להצעה, אבל במישור המשפטי-מדיני חשוב לנו להגיד שבדומה להוראות חוק דומות, שעניינן אי-העברת כספים שהיו אמורים להיות מועברים על פי הסכם לרשות הפלסטינית, קיזוז הכספים או ניכוי הכספים המוצע בהצעת החוק הנוכחית עשוי להיתקל בביקורת, וזאת בין היתר בדמות טענות להפרת מחויבויות בנושא העברת כספים לרשות הפלסטינית.

לצד זאת, במישור הבין-לאומי הצעת החוק מעוררת בעיקרה שאלות של מדיניות בתחום יחסי החוץ והביטחון, וכן עשויות להיות לה השלכות מדיניות וביטחוניות משמעותיות. בפרט נציין כי ככל שההצעה שתקודם תבקש ליצור מנגנון לשיפוי המדינה המבוסס על מנגנון קיזוז מהכספים שאינם הכספים המוקפאים, אז הדבר עלול להגביר את הביקורת הבין-לאומית על מדינת ישראל גם בזירה המשפטית-מדינית. ככל שההצעה תקודם, אנחנו עובדים ביחד עם הלשכה המשפטית על ההצעה. נמשיך לפעול ביחד עם שותפינו במל"ל, בקרב משרדי הממשלה השונים וגורמי הביטחון לצורך התמודדות עם כל אתגר בהקשרים האלו שההצעה עשויה לעורר.

מאה אחוז. תודה. בבקשה.

רגע. נמצא פה איתנו גם המל"ל.

תכף, תכף.

רק עוד שתי הערות. בהקשר של הביטוח הלאומי, ככל שהוועדה תחליט בסופו של יום ליצור איזושהי זיקה בגין שם פרטני, אנחנו נבקש שזה יופיע בנוסח החוק. זאת אומרת, המנגנון של העברת המידע וההתכנסות לרשימה שמית פרטנית, אנחנו נבקש שזה יופיע בנוסח החוק. כאמור, אנחנו חושבים שעדיף ליצור מנגנון סטטיסטי ולא מנגנון שמי.

לגבי הסכומים, אני מבין מתמר שהיא דיברה על שבע שנים אחורה. עד כמה שאני מבין בנוסח החוק, הוא מדבר על תשלומים ששילם הביטוח הלאומי בשנה השוטפת אחורה. זאת אומרת, לא הולכים שבע שנים אחורה. אז צריך פשוט לחדד את זה בנוסח לקראת השנייה והשלישית.

לא. הדוח באופן שוטף הוא על השנה שחלפה. אבל ברגע שמתקבל החוק - - -

תחולת החוק תהיה החלטת הוועדה.

יכול להיות שבפעם הראשונה יבוא השר עם שבעה דוחות, לצורך העניין.

לא. עד כמה שאני מבין את הנוסח, זה משקף כרגע קיזוז בגין השנה השוטפת. ככה אני קורא את הנוסח. יכול להיות שצריך לחדד את זה.

טוב. אבל זאת שאלה שמשרד המשפטים העלה כאן, ממתי אנחנו רוצים שזה ייכנס לתוקף. הממשלה או עוד גורמים נוספים שפספסתי? מל"ל? אני מציע שאנחנו נשמע את המוזמנים, ואז אדם, אם תרצה לסכם.

יולי, רק מילה אחת לפני המוזמנים. משרד החוץ לצערי לא נמצא איתנו היום. הוא תומך בחוק. בדיונים הפנימיים שנערכו לפני הדיון פה הוא תמך בחוק. אני מקווה שהם יגיעו לדיונים הבאים.

בסדר. מבחינתי מל"ל גם משקף את עמדתם בנושאים האלה. בבקשה, מאיר.

אני מקווה שאני אצליח להסביר את עצמי טוב. כבוד היושב-ראש, אני פשוט מתוסכל מהקלות, אחרי שאנחנו עשינו מאבק קודם כול להוכיח את המשכורות בבתי משפט. המדינה לא הסכימה בכלל לשתף פעולה. היינו צריכים 15 שנה לריב. כשלמדינה היו את הנתונים שמשלמים משכורות, הם לא רצו לחשוף את זה שמשלמים משכורות. אחר כך הגענו לקומה שלא יכולנו לקבל את הפיצויים שזכינו בהם. באותו פסק דין פלונים שחבר כנסת בוארון מצטט אני הצגתי שם, והצלחתי לשכנע את כבוד השופט עמית שיש פה איזשהו מעשה עוול נוראי כלפיי, כמי שהרשות משלמת משכורת כל חודש בחודשו למי שרצח את אבא ואימא שלי. זה התעצם באיזשהו מקום כשהמדינה אפילו לא הצליחה לשמור על אותם רוצחים בכלא למאסר עולם כמו שהיא מצליחה לשמוע על אסירים אחרים. אני לא איכנס עכשיו לדיון למה, אבל זאת המציאות. אנחנו שנים בעלבון צורב, שגם משלמים משכורת למי שרצח את ההורים שלנו וגם לא מצליחים לשמור אותם בכלא. בנוסף, המדינה סירבה להושיט יד גם בהיבט של ההוכחה, וגם בהיבט שבסוף היינו צריכים לבחור האם לקחת את הפיצוי מהביטוח הלאומי או לקחת את הפיצוי מהרשות הפלסטינית.

אחרי עוד מאבק שעבר בסוף, לא בוועדה הזאת אלא בוועדת העבודה והרווחה של הביטוח הלאומי, הסכים הביטוח הלאומי להודות שלא מעניין אותו הכסף הזה ולא עניין אותו מעולם הכסף הזה והוא לא הגיש פעם אחת תביעה על הכסף הזה לזכות שיבוב. בסוף הגענו שם לאיזשהו מתווה שאם נפגע טרור תובע את הרשות הפלסטינית וזוכה בתביעה – זו לא דווקא הרשות, אבל בהקשר הזה זו הרשות – אז לביטוח הלאומי יש זכות לקבל 25%. זאת אומרת, לא צריך את החוק הזה, כי בתביעה שלי זכיתי בתביעה כספית שבית המשפט פסק, 3 מיליון שקל לכל אחד מהאחים הקטנים שלי שנרצחו – נרצחו לי שלושה.

וזה מהכספים המוקפאים.

לא. זה בכלל מהכספים הכלליים, ובזה אני רוצה לגעת. התביעה הנזיקית היא בכלל מהכספים המועברים. עכשיו, זכינו בפסק דין. בית המשפט פסק על פי הלכת פלונים, גם בלי החוק המבורך שעבר פה בוועדה של הפיצויים לדוגמה, בתביעה של 9 מיליון שקל. הביטוח הלאומי יכול לקחת היום 2 מיליון שקל ומשהו. מגיע לו. אני אפליא אתכם אם אני אגיד לכם שזה לא מעניין אותו. הוא לא פונה לקחת את זה והוא לא רוצה לקחת את זה. משיקולים שלו אני לא איכנס.

מה כן? אני, שמנובמבר האחרון אחרי 20 ומשהו שנה זכיתי בפסק דין, לא יכול לממש את פסק הדין. למה אני לא יכול לממש את פסק הדין? כי באים נציגי משרד האוצר ואומרים: אין מספיק כסף בקופה. יש פה שיקולים של העדפת נושים. אנחנו לא יודעים אם תוכל אי פעם לקבל את הכסף, מתי תקבלו את הכסף. בא משרד האוצר – לא אקרא לזה ברשעות, אבל הוא העדיף לשלם לחברת חשמל לפני כמה חודשים מיליארד שקל ומשהו מאותה קופה ההולכת והמידלדלת של הכספים המוקפאים ולא לתת לנפגעי טרור אחרי שנים. על הגב שלנו שילמו את המשכורות. ואז באה הוועדה עכשיו, ועוד אין כסף בקופה. זאת אומרת, היום המדינה אומרת לבתי משפט: אין לי כסף בקופה.

דבר נוסף בהקשר הזה רגע לפני שאני אשכח, אני רוצה לבשר לכם, אני לא חסיד של הרשות הפלסטינית. היא זו ששילמה משכורת למי שרצח את אבא ואימא שלי. אבל אני במשך שנים, מעבר למאבק הכלכלי, האמנתי – אולי היו צריכים להקשיב לי הרבה שנים קודם – שאם יעבור חוק כזה או אחר עם סנקציות כלכליות כבדות על הרשות אם היא תמשיך לשלם משכורות, היא תשנה משהו בהתנהלות שלה. כי אני מאמין, אני באמת מאמין כי ככה אני חי בשטח, שזה יפחית את הטרור במדינת ישראל. והפלא ופלא הרשות הפלסטינית העבירה חוק.

עכשיו שוב, אני לא מאמין להם. הם מדברים בעברית ובערבית ובאנגלית. שלא יובן שאני מאמין, אבל דקלרטיבית כרגע עבר חוק ברשות הפלסטינית, הוגש לבתי משפט, עם הצהרות שהם הפסיקו לשלם משכורת למי שרצח את ההורים שלי. אז קודם כול, אני חי יותר טוב בלילה גם בזכות החוק שעבר. אבל רק שתדעו, המשמעות של החוק שהרשות העבירה היא שבחוק (פיצויים לדוגמה) החל מהיום אין המשך של הקפאות כספים. אז יכול להיות שאתם רבים פה על כסף, ויבוא מחר מישהו באיזושהי ועדה ויגיד: חבר'ה, הרשות כבר לא משלמת משכורת. אז עכשיו מה שיקרה זה שלנפגעי הטרור אין מספיק כסף לשלם. עד היום, נכון להיום חסר איזה 4 מיליארד שקל בקופה, אז לא ישלמו בכלל. החוק שעובר פה הוא תיאוריה נחמדה, אבל לא יהיה לה מימוש.

לא. הוא לא מהמוקפאים.

הוא לא. אני התחננתי לחבר הכנסת בוארון: תכניס את המילה, שיהיה ברור שהכסף הזה הוא לא מהמוקפאים – זה לא נכנס פה בחוק. משכנעים אותי שבקריאה שנייה ושלישית יצליחו להכניס לוועדה.

לא. מאיר, זה לא מהמוקפאים.

סליחה. בתיקון סעיף 1 כתוב: "בסעיף 1 לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ולשפות את המדינה בגין הנזק הכספי".

זה סעיף המטרה.

אבל סליחה, למה לא לכתוב: לשפות את נפגעי הטרור שזוכים בתביעות?

מה זה קשור?

מה זה "מה זה קשור"?

יש שתי שאלות – 1, אם הכספים ילכו לקופת הכספים המוקפאים, כמו שאמרה תמר, אם תהיה קופה נוספת שדינה כדין הכספים המוקפאים לטובת המשפחות. שאלה מקדימה, האם בכלל לוקחים כסף לרשות הפלסטינית? זה מה שאומר לך עידו פה: לוקחים את הכסף הזה מהרשות הפלסטינית. זה מה שאומר הסעיף שציינת: "לשפות את המדינה בגין הנזק הכספי".

אני רוצה לענות לך רגע בדיוק על זה, שיבינו, כי אולי לא מבינים.

ברור שלא. אמרנו את זה פעם אחר פעם.

אבל בוא ותקשיב, כי אולי אני אצליח עכשיו להסביר. בחוק של הפיצויים לדוגמה בא המל"ל והתנגד כי הרשות הפלסטינית תקרוס ותקרוס. היו פה מלחמות עולם על זה. בסוף אמרו לנו, לנפגעי הטרור: הינה, אנחנו מעבירים לכם את החוק, אבל אתם תוכלו לממש רק מהכספים המוקפאים. אבל למדינה לא אמרו שהיא יכולה לממש רק מהכספים המוקפאים, כדבר שבעובדה שילמו לחברת חשמל 1.2 מיליארד שקל מהכספים המוקפאים.

למה לא מייחדים את הקופה קודם כול באופן ברור בחוק למי שטבחו בו, למי ששתו את הדם שלו ולמי ששילמו משכורת פיצוי על זה שהוא הלך ורצח כל כך הרבה אנשים? 20 שנה ניהלנו מאבק. הגענו לרגע מסוים שנפגעי טרור – ואגב, משני כיווני המפה הפוליטית יושבים פה בוועדות. אני כבר בא לפה בפעם הלא יודע כמה. אנחנו כבר מכירים. באות לפה משפחות חטופים מהצד הזה; באות פה משפחות חטופים מהצד הזה; באות משפחות שכולות. עשו פה חוק שבאיזשהו מקום מאחד את כולם. יש לי לקוחות מכל סוגי המגזר, כאלה שיוצאים להפגין ככה וכאלה שיוצאים להפגין ככה. כולם סוף-סוף באיזשהו מקום קיבלו מהמדינה הזאת משהו, שהוא לא של המדינה אבל המדינה נתנה את האופציה לעשות את זה, ואז המדינה באה ואומרת: רגע, אני רוצה את ליטרת הבשר שלי לפניכם. אתם בדקה ה-90 עושים מחטף, פשוט מושכים את השטיח מתחת לרגליים.

מאיר, אני רוצה לספר לך משהו. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר משהו. אני זכיתי לפני כמה שנים להקים עם חבריי הטובים את ארגון לביא. אולי שמעת על ארגון לביא. בשנת 2020, 2021 ו-2022 הגשנו שלוש עתירות לבית המשפט ליישם את חוק הקפאת כספי פיצויים למשפחות. הצגנו שם את הרצל חג'אג ואת אשתו. אני חתום על התצהירים שם. אילולא העתירות שהיינו מגישים, החוק לא היה מיושם. אנחנו שותפים לגמרי בדבר הזה. יש פה מחלוקת.

אז למה לא לכתוב את זה בחוק?

יש פה עניין טקטי עכשיו או עניין של התנהלות. בין הקריאה הראשונה לשנייה-שלישית אנחנו נשב כל הגורמים מסביב לשולחן, כדי לבחון ברצינות את השאלה האם את הכספים שאנחנו רוצים לקחת, לקזז מהרשות הפלסטינית, האם ניתן ואפשר, עם רוח גבית ועם רוח חיובית, להוסיף אותם לכספים המוקפאים. אמרתי לך את זה בחוץ, אמרתי לך את זה בשיחת טלפון, אני אומר את זה שוב, אמרנו את זה גם מעל הפודיום. לא צריך עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם לחשוד בכשרים.

אבל את המוקפאים לא נותנים לנפגעי טרור. אתה לא מבין מה אני אומר. בחוק עצמו היום הכספים המוקפאים לא מיועדים לנפגעי טרור. זו הנקודה. מה זה יעזור שתגדיל את הקופה והמדינה תיקח אותה עוד פעם ועוד פעם?

יש פה שתי סוגיות שקשורות בניסוח החוק. יכול להיות שהכוונות הן שונות. אני מבין שבעצם עולות מהדברים שלך שתי נקודות, לא אחת. העניין האחד הוא, לפחות כפי שהחוק כתוב עכשיו, שלא ברור שאותו ניכוי של הסכום, שאנחנו נתווכח איך נראית הזיקה וכו', לא מגיע הכספים המוקפאים. זה דבר אחד שלא כתוב בחוק. זאת סוגיה אחת.

עכשיו יש סוגיה שנייה. מגיעים החברים היקרים ואומרים: מכיוון שכבר היום הכספים המוקפאים לא מספיקים לפיצוי המשפחות - - -

ולצערי משמשים למטרות אחרות. לא נכון?

זה נכון מאוד.

תישארו שנייה עם מה שאני אומר. כרגע על פניו הכספים המוקפאים לא מספיקים, וגם ישנה אפשרות אולי, הלוואי, שהכספים המוקפאים יהיו במגמת ירידה כי החוק פועל את פעולתו על הרשות. אז הנקודה השנייה שנאמרת כאן היא למה מייחדים את היכולת שלהם לקבל את הפיצוי רק לקופת הכספים המוקפאים. יש פה שתי נקודות שונות.

דבר ראשון, אני חושב שזה רק פער לשוני, כי שמעתם את החברים אומרים מה הכוונה. הכוונה שלהם קודם כול היא שלא תישלח עוד יד אל הכספים המוקפאים. זה מה שהם אמרו שהכוונה.

חד-משמעית.

אז רק צריך לעשות את זה בחוק.

אפשר לשבת על הניסוח של זה? ניסיתי לשבת על הניסוח.

לגבי השאלה השנייה למה חברת חשמל כן מכלל הכספים והשיפוי שלכם לא, זאת שאלת מדיניות דרמטית. אני רק אומר דבר אחד. בסופו של דבר, לחוקק כאן חוקים שיהיו כותרת מאוד מאוד יפה, אבל כשזה יגיע לקבינט פתאום ייזכרו בעובדה שמדינת ישראל לא רוצה למוטט כלכלית את הרשות הפלסטינית, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? לזרות חול בעיני המשפחות השכולות, לשלוח אותם לנהל תהליך נזיקי, ואז להגיע לדיון בקבינט שיאמרו: רגע, אבל בלי 4 המיליארד ש"ח שנעביר להם על פי פרוטוקול פריז הרשות קורסת – זה פשוט חוסר הגינות כלפיכם. אז שיהיו איתכם הגונים, יאמרו באומץ שמדינת ישראל לא מתכוונת לייבש כרגע את הרשות הפלסטינית, ולא ישלחו אתכם לומר: אה, במוקפאים יש רק מיליארד, אבל יש עוד 10 מיליארד, אז אנחנו מתחרים עליהם – כי זה לא הוגן כלפיכם.

אדוני, אני רק אמר עוד פעם לגבי נוסח החוק. כרגע, אם אני מבין נכון רק לדוגמה, בנוסח החוק מכיוון שהאסון הנורא של 7 באוקטובר בוצע על ידי תושבי האזור והאזור מוגדר ככולל את חבל עזה, אז אנחנו הולכים להיות במצב – ואני אומר עוד פעם, את כל הבעיות שלנו עם הרשות הפלסטינית אני מכיר, רק שמ-2018 מי שהעביר כסף לחמאס זה קטר בהסכמה של מדינת ישראל. הרשות הפלסטינית סירבה להעביר להם כסף מסיבותיה.

הרשות הפלסטינית העבירה המון כספים לחמאס. מה אתה מדבר?

על בסיס מה זה נאמר?

שנייה. נכון לרגע זה, על הפעולות המתועבות של חסרי צלם האדם ב-7 באוקטובר אנחנו ננכה כספים מהרשות הפלסטינית. עכשיו אני מדבר רק עניין מדיני.

אוקיי.

אני רק רוצה לסיים את הדברים, בבקשה.

רק שנייה. אני רק רוצה התייחסות של עידו. אמרת שיש פתרון לסוגיה הראשונה.

רק לגבי הכספים שהועברו לחוב חברת חשמל, זה לא היה מהכספים שהוקפאו לנפגעי טרור.

זה הם יודעים.

מה זאת אומרת? 1.2 מיליארד שקל לא נלקח מקופת הכספים המוקפאים?

נטען אחרת. החוב ששולם מחברת חשמל לא היה מהכספים שיועדו לנפגעי טרור.

מה זה יועדו? מהמוקפאים או לא מהמוקפאים?

זה לא היה מהכספים שיועדו לפי החוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית.

אין בעיה. אבל זה לא פותר את הבעיה שבאות המשפחות ואומרות: אם שלחתם אותנו לתבוע - - -

קודם כול, זה לא מה שאמרו.

זה חידוש מעניין. זה מהכספים המועברים ולא מהמוקפאים?

מה זאת אומרת? רק שנייה. הייתה שם קופה של 3.2 מיליארד שקלים לטובת הכספים המוקפאים.

יותר, יותר. נראה לי כבר 4.

בסדר. מן הסתם זה עלה בשנה האחרונה. לא מהקופה הזאת נלקח הכסף לחברת חשמל?

אנחנו שוב מחדדים עובדתית.

לא במילים. תכלס.

במילים. יש לי רק מילים.

אז אני שואל האם מהקופה הזאת נלקח הכסף? כן או לא?

יש את הקופה של החוק להקפאת כספים ששילמה הרשות בזיקה לטרור. לא מהקופה הזאת שולם החוב לחברת החשמל. לא מהקופה הזאת.

טוב.

זה לא מה שנאמר, אבל בסדר.

טוב. עידו, בבקשה.

לגבי הסוגיה הראשונה, אפשר להוסיף סעיף קטן שיאמר שהכספים שנוכו לפי סעיף - - -

באיזה סעיף?

בסעיף 5(א): בנוסף. פשוט המילה בנוסף.

לא משנה. אני אמצא את המקום להוסיף את זה. אני אומר רק את העיקרון: הכספים שנוכו לפי סעיף זה לא ינוכו מהכספים שהוקפאו לפי סעיף 4.

אפשר להוסיף שכספים שנוכו לסעיף 4 ישמשו אך ורק לטובת - - -

לא, לא, לא.

למה לא? למה לא?

לא עכשיו. אמרתי לך לפני קריאה שנייה ושלישית.

מה זה משנה?

כי נכון לעכשיו יש הסכמה מסוימת על הנוסח הזה עם כל הגורמים הממשלתיים, ולא נפתח את זה עכשיו. זו סוגיה מהותית.

אבל הינה, הם פה.

מאיר, נו באמת.

שנייה. אפשר להסביר לו בלי להתעצבן. אנחנו רוצים להסביר לך משהו. יש חשיבות אדירה בהכנת נוסח לקריאה ראשונה. אני רק רוצה להסביר לך פרוצדורלית שתבין. ככל שאתה רוצה נוסח, אפשר לחשוב על משהו שאתה מעלה, צריכים לחשוב על זה ולדון על זה. אנחנו רוצים להכין נוסח לקריאה ראשונה, כדי שזה יעלה לקריאה ראשונה במליאה ונתקדם עם זה פרוצדורלית להכנה לקריאה שנייה-שלישית, והמשמעות היא נוסחים, הסתייגויות, שינויים ודיונים. אבל הנוסח לקריאה ראשונה צריך להיות מוסכם עם משרדי הממשלה, כדי שסוף כל סוף החוק החשוב הזה של בוארון יתקדם. הסברתי לך כי ראיתי את שזה בדמך, ואני אדם שגם בוער בדברים. אז כדי להניח את דעתך בהקשר הזה, הכנת הנוסח לקריאה ראשונה היא רק ההתחלה של קידום הנוסח, שבסופו של דבר יהפוך לחקיקה. תודה.

אני חושב שמאיר נמצא פה בוועדה מספיק ומכיר את זה. רצית להשלים?

כן.

בבקשה, מאיר.

נחזור ל-25% של הביטוח הלאומי. הם ממילא מגיעים לביטוח הלאומי ולא צריך בשבילם לשנות את החוק. תמר, זה דבר שאני מניח שתסכימי איתי. זה דבר שבעובדה.

לא משנים את החוק. זה בסך הכול מנגנון לאיך המדינה גובה את ה-25%.

אוקיי. אז למה שלא תתנו את ה-25% האלה לנפגעי טרור? זאת אומרת, אם אתם גם גובים 25% במסגרת החוק החדש וכספים נוספים, אז למה לקחת מאיתנו את הכסף הזה? למה אנחנו לא יכולים לקבל 100% מהתביעה הנזיקית שלנו? אתם צריכים 50%?

אגב, את הדיון הזה כבר ניהלנו בתיקון 43, ואני לא חושבת שצריך לחזור.

אבל השאלה שעולה פה היא אחרת. עוד פעם, יכול להיות שזאת לא כוונתכם אבל זה עניין ניסוחי. במסלול שכבר קיים הביטוח הלאומי יכול לקבל 25% מתביעת הנזיקין. האם הביטוח הלאומי או מס רכוש יוכלו ליהנות כאן פעמיים?

תיקון 43 לחוק נפגעי איבה מדבר רק על התגמולים לנפגעי איבה. לכן זה לא פעמיים. ודאי שלא. החוק הזה הוא חלף תביעה בבית משפט.

בסדר. הביטוח הלאומי עכשיו יקבל 25% מכספים אחרים של הרשות. האם זה מאפשר להם לקבל מקופת הכספים המוקפאים 100%?

לא.

מה ההיגיון?

לא מהמוקפאים, מהתביעה הנזיקית. הגשתי תביעה נזיקית, קיבלתי מיליון שקל.

הסברתי ואני אסביר שוב.

יולי, אתה מבין?

אבל גלעד, תקשיב. יש לזה הסבר. באמת.

הסברתי ואני אסביר את זה שוב.

הינה, נציג הביטוח הלאומי יסביר.

שנייה. החוק הזה הוא המנגנון שיאפשר למדינה בהקשר של תגמולים לנפגעי איבה לקבל את ה-25% שלה.

אבל בשביל מה צריך אותם? אני באמת לא מצליח להבין. שאלה משפטית – אביחי, אולי אתה יודע. אם כבר הבית הזה קבע שהמדינה זכאית ל-25% מהסכום שנפסק בתביעה הנזיקית של המשפחה, מה מונע היום מהמדינה מכוח הזכות הזו שלה להיפרע מהכספים שהיא חייבת לרשות הפלסטינית? מה החוק הזה מחדש מבחינה משפטית?

אני מבין שיש את סוגיית מס רכוש והיא אחרת, אבל אני שואל לגבי התגמולים. אם היום כבר מכוח החוק הם מקבלים 75% מהנזיקין והביטוח הלאומי 25%, מה חידשנו בחוק הזה?

תמר, הביטוח הלאומי לא מקבל את ה-25%.

הוא גם לא מנסה. אבל זה מה ששואל חבר הכנסת קריב, למה הוא לא מנסה? למה הוא לא מגיש תביעה?

המניעה מעולם לא הייתה משפטית.

אין מניעה. אין מניעה משפטית לקבל את זה.

אז למה אתם לוקחים לנו את הכסף הזה? למה את לוקחת אותו ממני?

זה עוד לא הגיע אליך בכלל. גלעד, החוק לא בא לפתור מצב כשיש מניעה כלשהי. הוא פשוט לא נעשה. האקט לא נעשה והחוק בא ומחייב את העשייה.

אבל יש משפחה שלא מקבלת כסף מאחורי האקט שלא נעשה, והסבירו למשפחה שהביטוח הלאומי ייקח את הכסף.

מאיר, דיברנו על זה.

לא דיברנו על זה. לא. מצטער.

זה הדיון של תיקון 43. ניהלנו את הדיון הזה אגב התיקון של 43, כי יושב-ראש ועדת החוקה רצה שתקבלו 100%. זה נפסק.

נכון. אז אתם לא נותנים לנו את הכסף. אז עכשיו תיקחו אותו פעמיים על הגב שלנו. פשוט מעשה עוולה.

לא ניקח אותו פעמיים – פעם אחת.

הם לא ייקחו פעמיים. לא, לא. הם לא ייקחו פעמיים. תראה, אם המטרה היא לדרבן את הרשות המבצעת - - -

קריב, אתה יודע, יש מצוות עשה ויש מצוות לא תעשה. לפעמים לא עושים דברים. עכשיו אנחנו במצוות עשה.

אביחי, אני רק רוצה לומר לך עוד פעם. יכול להיות שבעניין של התגמולים, לא מס רכוש, יצא שכרנו בהפסדנו. למה? כי פה אנחנו מקימים לא רק קומה נורמטיבית. אתה קובע פה ביורוקרטיה שבעצם מחייבת עכשיו את הביטוח הלאומי במקום ללכת ולדרוש את ה-25% שמגיעים לו לפי החוק, נכון? עקרונית הביטוח הלאומי צריך ללכת למשרד האוצר, לומר: מגיעים לי 25%.

או להגיש תביעה. שיגיש תביעה.

עכשיו שולחים אתכם לקבינט פעם בשנה.

יש פסק דין נזיקי. הוא יכול לממש.

הוא לא הולך למשרד האוצר.

הוא צריך ללכת לבית המשפט על ה-25%?

כן.

לא נכון. יש פסקי דין שאתם יכולים לממש אותם.

טוב. בואו נחזור לדיון מסודר. מאיר היה ברשות הדיבור. בבקשה.

קודם כול, נגעתי בנקודה של ה-25%. את לא מסכימה איתי, אבל אם נפרוט את זה לפרוטות, פה לוקחים כסף ממשפחות נפגעות טרור לטובת הביטוח הלאומי שממילא מוותר עליהם.

הנקודה השנייה שהיה חשוב לי להבהיר – ואני אומר את זה עוד פעם – היא שהסיבה היחידה שאין כסף היום בקופה היום לנפגעי הטרור היא כי המל"ל ומשרד האוצר תלו את תקוותם באותה ישיבת קבינט ביוני 2023 שהרשות הפלסטינית לא תקרוס חלילה. אם היום ההתנגדות הזאת הוסרה, זה יהיה מעשה עוול לדורות לדאוג שיש משפחה שתקבל כסף ותהיה משפחה של נפגעי טרור שלא תקבל כסף. זה מה שאתם עושים היום. זו המשמעות של החוק. אפילו אם תנסחו שרק הכספים המוקפאים ילכו לנפגעי טרור – שזה כבר יהיה מעשה מבורך, ואת זה אתם מתעקשים לא לעשות – ופה זה בנוסף לכספים המוקפאים, וזה יהיה בחוק, זה יהיה מעשה מבורך. אבל תדעו שהקומה השנייה של המעשה הזה היא שלמשפחות נפגעי טרור נכון להיום מדינת ישראל אומרת: אין לנו כסף בשבילכן ולא יהיה כסף בשבילכן. זה המצב.

זה בדיוק הפוך.

רגע, רגע, רגע. מאיר, את הנקודה הזאת לא הבנתי. נניח שאני עכשיו מודיע לחבר הכנסת בוארון: תשכח מן החוק הזה. לא יהיה. איך זה משפר את מצב המשפחות?

קודם כול, אם לא ישנו את הניסוח של החוק זה משפר דרמטית. היום החוק הזה מאיים על העתיד של - - -

לא, לא. היועץ המשפטי לוועדה כבר אמר לך בעניין הזה שזה לא מהכספים המוקפאים.

אז אני אשלים. דיברתי הרבה מאוד עם בן אדם שסידרו לי אותו מהלשכה של ראש הממשלה, נבו כץ. יש הרי איזושהי קופה כזאת גדולה שנקראת הרשות הפלסטינית וכו' וכו' שאנחנו עבדנו עליה קשה. עכשיו אני אסביר לאדוני. יש חוק של חבר הכנסת פסל. הוא הגיש חוק על גנבת מכוניות לטובת חברות הביטוח. אני הזדעזעתי מהחוק הזה מאחר שחברות הביטוח הן לא גוף שמפסיד כסף. אז בואו נדאג שנייה קודם כול לנפגעי טרור.

ישב אתי משה פסל בהנחיה של אותו אדם בשם נבו כץ, שאל והבין איתי, וביחד בנינו איזשהו חוק – ומחר הוא מונח בהצעה טרומית – שמתלבש ישירות על כתבי הגנה בפועל על 7 באוקטובר – אני מדבר בפועל, מהשטח של הרשות הפלסטינית – שהרשות אומרת: לא רק שלא שילמנו, לא נשלם ולא לוקחים אחריות. אם כבר, סתם שתדעו, הם מגישים הודעת צד ג' נגד מדינת ישראל על אירועי 7 באוקטובר, ויכול להיות שאולי יהיה מקום לדון בזה.

אבל מה המשמעות לכך שהם אומרים שאנחנו לא לוקחים אחריות? שבעצם לאותם נפגעי 7 באוקטובר ואותן משפחות חטופים לא יהיה ממי להיפרע. ישבנו וניסחנו חוק שמתלבש ישירות על החלטות משרד האוצר. משרד האוצר מאז 7 באוקטובר מקפיא בפועל 20% נוספים מהכספים המועברים, בטענה שזה כסף שהרשות הייתה מעבירה לרצועת עזה מדי שנה בשנה ותמשיך להעביר עכשיו כנראה – מה שנכון. עם ה-20% האלה שילמו משכורות ליחיא סנוואר, שילמו משכורות למוחמד סנוואר, קנו בזה טילים ועשו בזה הרבה מאוד מעשי טרור. אז אם יש כבר עוד כסף שמוכנים לקחת אותו, יש היגיון שיפצו את נפגעי 7 באוקטובר מהכספים האלה, למשל. אז ברגע שיתחילו פה להעביר חוקים בלי איזושהי חשיבה מסודרת, בלי לנסות לעשות ישיבה מסודרת עם ארגון פעולות נפגעי פעולות איבה, עם עורכי הדין שכבר 20 שנה מייצגים בתביעות האלה במצטבר למעלה מ-3,000 נפגעי טרור, למעלה מ-200 משפחות חטופים - - -

אבל שמעת שגם אנחנו באירוע. שמעת שאנחנו לא מכירים את האירוע הזה מאתמול.

אתם לא מוכנים לדבר איתנו. אתה מביא אותי לוועדה בהפתעה.

אני מדבר לא רק איתך. אני מדבר עם הרבה אנשים. אני מסביר לך שהיינו בבג"ץ במשך שלוש שנים רצופות, עד כדי כך שזכינו בהוצאות משפט כתוצאה מזה.

אוקיי. יושב לך פה פורום שמייצג פה לבד אלפי אנשים. למה אתה לא מקשיב לזעקה שלנו? למה לא לעשות מסודר? למה לעשות את זה כמו מחטף? אפשר לעשות סדר.

טוב.

אני רוצה לשמוע את עורכי הדין שעוסקים בנושא, ואז גורמי הממשלה יתייחסו. בבקשה, אבי גז.

שלום, תודה על רשות הדיבור. אני מצטרף פה לכמה מן הדברים שנאמרו. אני גם אשתדל לא לחזור וגם אשתדל לעשות את זה בצורה מסודרת. אני עורך דין בארגון שורת הדין. אנחנו מייצגים כ-1,000 נפגעי טרור, 500 מ-7 באוקטובר, 500 – חלקם עוד מהאינתיפאדה השנייה, ונפגעים רבים. אני מצטרף פה לרוב ההערות, גם של חבר הכנסת קריב וגם של ד"ר תמר קלהורה, לגבי הבעיות המרכזיות של החוק שהוא חוק שגם מתערטל מזיקה לפיגועים מסוימים או בכלל. הרציונל לא לגמרי ברור. אני חושב שבעניין הזה צריך לחדד מה בעצם רוצים. זאת אומרת, איך אני יודע על מה מדובר? יש פיגועי חיזבאללה, יש פיגועי דאעש ויש כל מיני דברים. יש פה ניסיון לדלג על כל ההליך המשפטי, שאנשים עושים אותו באמת בדם, יזע ודמעות לאורך שנים. אז זה עניין שצריך לחדד. אני לא בהכרח מתנגד, אבל צריך לחדד איך זה קשור לרשות הפלסטינית.

אני רוצה להסביר משהו אחד שאולי הוא לא היה מספיק ברור אצל מאיר. אני בטוח שהיושב-ראש מכיר וכמה מהמקצועיים שפה מכירים, אבל אולי בשביל הפרוטוקול כדאי להבהיר. מדינת ישראל מעבירה לרשות הפלסטינית – אני אומר פה בסכומים גסים – כמיליארד שקלים בכל חודש כספים מועברים. זאת אומרת, בהתאם לפרוטוקול פריז.

כולם על פי פרוטוקול פריז?

כן. כן. אותם מיליארד שקלים.

אלה כספי גביית המיסים.

כן. כן. כן. בדיוק. אני בטוח שרבים מכירים.

יותר. יותר. בסביבות 18 מיליארד שקלים.

אוקיי. אני חשבתי אזור 12. בסדר. קצת למעלה ממיליארד שקלים בחודש מדינת ישראל מעבירה לרשות הפלסטינית. אגב, צריך לומר שהכספים שייכים קניינית לרשות הפלסטינית. לאלה אנחנו קוראים הכספים המועברים. מתוך זה חלק קטן נקרא הכספים המוקפאים, אודות לחוק שעבר לפני כמה שנים ועכשיו אנחנו מנסים תקן אותו.

וזה בערך 10%. נכון?

משהו כזה, סדר גודל. אני מדבר גס.

לא. 600 מיליון בשנה. זה לא 10%.

600 מיליון. 52 בחודש.

מדבר גס – כמיליארד שקלים בשנה.

לא. לא. 600 מיליון. למה גס? הלוואי שהיו מיליארד שקלים. 600 מיליון.

לא הלוואי, כי זה מה שהם משלמים לאסירים.

זה בוודאות פחות?

בוודאות פחות.

עמית, זה משתנה. עכשיו יש הרבה יותר אנשים שמקבלים משכורות. זה משתנה עם השנים.

בסביבות 600 מיליון שקלים בשנה.

הדיווח האחרון הוא 52 בשנה.

אין בעיה. זה עומד על קצת פחות ממיליארד שקלים.

כמעט חצי, אבי. מה זה קצת פחות?

אני מעדיף לא להיכנס לקטנות האלה. אני רק רוצה להסביר רגע.

אבל גז, אתה זורק מספרים לא מדויקים.

בין 0.5 מיליארד למיליארד שקלים מוקפאים בשנה. אפשר לעמוד על זה?

קצת יותר מ-0.5 מיליארד. כן.

בסדר גמור. אותה קופה של כספים מוקפאים, שעמדה לא מזמן על כ-4 מיליארד שקלים, עכשיו הבנו שהיא נגרעה בכמיליארד שקלים.

אבל אמרו לך שזה לא נכון. היו 3.2. אמרו לך שזה לא נכון.

הבנתי. אני רק אומר לאנשים שפחות מכירים את הסוגיה. זה הכול.

בוא נקשיב רגע, אביחי.

תודה. אני אומר, יש קופה. לא משנה בדיוק כרגע אם זה 3 או משהו כזה מיליארד שקלים – סדר גודל של 3 מיליארד שקלים, אולי קצת יותר. לנפגעי הטרור, קורבנות הטרור, הכוונה היא אנשים שניהלו תביעות, מנהלים תביעות אזרחיות, לחלקם לוקחות 20 שנה – היום זה יותר מהר בזכות החוק החדש – והם בונים על אותה קופה. גם הובטח להם במידה כזאת או אחרת.

לא הובטח.

לכן אני אומר את זה בהסתייגות מסוימת.

אבי, אמרנו בדיון על הצעת החוק של פינדרוס במפורש, עוד לפני 7 באוקטובר – אבל בוודאי מביאים בחשבון תביעות אפשריות של נפגעי 7 באוקטובר – שהכסף בקופה של המוקפאים לא יספיק. לא הבטחנו דבר אלא ההפך. ההפך.

אני אתקן ואחדד. אני בכוונה לא רוצה להיכנס לקטנות האלה. בסדר, אני אתקן ואחדד. לא הובטח במובן של הבטחה, אבל זה מאוד ברור שמהכספים המוקפאים – ככה כתוב בפירוש בחוק – ניתן יהיה לקחת לאותן תביעות. המחשבה, התקווה, של רבים מהאנשים שמגישים תביעות היא שמהכסף הזה הם יוכלו לקחת, בתקווה שכולו. לא חשבנו שזה יגיע למקומות אחרים.

לגבי אותם 3–4 מיליארד שקלים, כמו שאמר מאיר, בחודשים האחרונים הפרקליטות כל הזמן מגישה הודעות לבית המשפט ובהן היא אומרת – פעם ראשונה שהיא אומרת, היא אף פעם לא אמרה את זה: אני מוכנה לקזז את הכספים האלה או להטיל עיקול. סתם כדוגמה, אם ראיתם בשבוע האחרון עיקלנו 50 מיליון שקלים למשפחת הרב ליאו די. זה קורה כל הזמן, אבל זה במקרה קצת התפרסם. המדינה מתחילה להגיד עכשיו: דעו לכם שכמות העיקולים עוברת את הסכום הזה של אותם 3–4 מיליארד שקלים.

שתדע שגם במימוש. היא כבר לא נותנת לממש היום.

המימוש הוא קצת יותר קשה.

זה לא נכון.

יכול להיות שזה מכביד על המימוש. אני לא יודע.

תשמע, אני יכול להראות לך את ההודעות שלכם לבית המשפט.

חברים, אני מנסה לעשות את הדברים מסודר.

אבי בזכות הדיבור. חברים, בבקשה.

רגע. כמה מומש עד עכשיו מפינדרוס?

אפס. המדינה לא נותנת לממש. אני יכול להראות לך את זה.

מה עוזרים העיקולים אם אין מימוש?

לא. אנחנו מימשנו כספים מסוימים.

מפינדרוס.

כן, פינדרוס. כן, אנחנו מימשנו. מה אני אעשה.

אלה עיקולים זמניים.

אבי, כמה מימשתם מפינדרוס?

עשרות או מאות מיליונים.

לא הבנתי. אם אתה מממש, למה מאיר לא מצליח לממש?

תכף אנחנו נענה.

לא בכמויות עצומות. אבל הינה, השבוע בעזרת השם אמור - - -

אה. אמור.

לא. קיבלנו אתמול או ביום חמישי הודעה שהם מעבירים השבוע את הכסף.

גם אנחנו קיבלנו הודעה, קופת הוצאה לפועל בכפוף לנשייה. זה עוד לא מימוש.

סבבה. בדרך כלל כשיש הודעה להוצאה לפועל הכספים מועברים תוך שבוע-שבועיים.

אפשר שאלה בהקשר למה שאמרת? סליחה על הבורות. נאמר פה שהעיקולים שמוטלים הם זמניים?

כן. בדרך כלל מדובר על עיקול זמני.

אם העיקול הוא זמני, הוא תופס את הכסף, או שיכולים להיות במקביל עיקולים זמניים מעבר לסכום?

שאלה טובה. לדעתי התחילו למקבל.

אם זה ממקבל, זה לא אומר לי כלום וזה לא נותן לכם כלום.

יש מצב. כן. לדעתי הגענו לשלב המקבול.

הם כבר קיבלו הודעה שעברו את הסכום.

חברת הכנסת גוטליב, חד-משמעית יש היום יותר עיקולים מאשר כספים מוקפאים. חד-משמעית.

אז זו הזיה. אז מה נותן לך העיקול?

צודקת.

זו לא הזיה.

רגע. מה הבסיס לעיקול זמני? זאת השאלה שלי.

אין. אין. הוא לא נותן הרבה.

הוא לא נותן הרבה. זו כותרת יפה יפה בעיתון, אבל זה לא - - -

נכון. בגלל זה אנחנו באים לפה ומתחננים.

אבל ברמה הפרוצדורלית, כשאתה מטיל עליי עיקול, גם אם הוא זמני והוא עוד לא קבוע, עדיין זה תופס את הכסף. למה בכספים של הרשות זה לא תופס את הכסף?

כי מדינת ישראל מודיעה בכל התיקים את ההודעה הבאה.

רק לאחרונה היא עושה את זה.

רגע. אני רוצה להבין.

אני מייצג נפגעי טרור רבים עוד לפני 7 באוקטובר. 7 באוקטובר לקח אותנו למקום אחר לגמרי, כפי שאמרה ד"ר קלהורה. אני רק אומר כך, עוד לפני שהקופה במוקפאים הייתה קטנה יותר מכמות העיקולים, מדינת ישראל כשקיבלה צו עיקול מבית המשפט נהגה להודיע משהו בזו הלשון: אנחנו מסכימים לתפוס את אותם כספים שבית המשפט עיקל. עם זאת, אנחנו מדגישים שמימוש הכספים והשימוש בהם הם סוגיה מדינית בלב הנושא הפוליטי ומדיניות החוץ של מדינת ישראל, ולכן אנחנו בעצם לא מבטיחים שום דבר על מה נעשה עם אותם כספים. זה הנוסח בעשרות הודעות שהמדינה הגישה.

שנייה. העיקול הוא לא דווקא על הכספים המוקפאים.

רק על המוקפאים.

כתוב על המוקפאים. היום כתוב על המוקפאים. פעם זה לא היה.

בתביעות נזיקין זה גם מועברים.

אני אענה. כשמדובר על כספי פיצויים לדוגמה, מה שנקרא חוק פינדרוס שעבר פה בוועדה הזאת, זה רק מהמוקפאים כי החוק לא מתיר לנו משהו אחר. כאשר מדובר בפיצוי נזיקי זה יכול להיות מכל נכס, וזה כבר תלוי איך נוסח צו העיקול.

וזה קורה?

זה קורה.

בתיקי נורז'יץ מהאינתיפאדה השנייה יש לנו מיליארד שקלים מעוקלים. אני חושב שחצי מהם זה מהמועברים ולא מהמוקפאים.

מתיקים נזיקיים?

כן. כן.

אבל מכוח מה אתה יכול למקבל עיקולים זמניים בלי לתפוס את הכסף? אין לזה שום משמעות.

שאלה טובה.

המדינה תופסת את הכסף אבל בהסתייגות.

רק רגע. לעיקול יש ערך. הרי מה הערך של עיקול זמני?

אני מזדהה עם מה שאת אומרת.

רגע. אם אני מטילה עיקול – נגיד אני נותנת לך החלטה שאני מקבלת לכאורה את התביעה שלך ובגלל זה מטילה עיקול כדי שתתפוס כסף, וזה צו זמני כי אני נגיד לא יודעת מה יקרה במהלך התביעה, מה המשמעות?

שכנראה הראשון בין המעקלים יקבל.

אז מה המשמעות אם אתה לא תופס את הכסף?

המשמעות היא שיהיו נפגעי טרור שבסוף לא יקבלו כסף ויהיו כאלה שכן – שזה גם נורא ואיום – או שהמדינה תתקע את הכול ותגיד: טוב, תפתרו ביניכם את סדרי הדין, את סדרי הנשייה. זו המשמעות.

לא. מישהו פה צריך לתת לנו מענה. לא יכול להיות משפטית.

יש סדרי נשייה שקבועים בחוק ההוצאה לפועל, ולכן אפשר לשלם פרי פסו. יש כל מיני הסדרים במסגרת חוק ההוצאה לפועל. העיקולים תופסים.

סליחה שאני באמת בור ועם הארץ. ברגע שאתה ממקבל ולא רואה כמה כסף יש, אז תסלחו לי, זה לזרות לכם חול. זה לא סעד זמני.

ברור. זה המצב.

עו"ד גז ועו"ד מייטליס, לכאורה אתם אומרים שאין כסף בקופת הכספים המוקפאים. אין מספיק כסף. לכאורה החוק הזה, יכול שטמון בו הזרע כדי להפנות כספים נוספים לקופת הכספים המוקפאים.

אם תכתוב את זה. למה שמס רכוש יוותר לטובת נפגעי טרור כשאין לו חקיקה? למה?

לפני קריאה שנייה ושלישית אנחנו נתכנס עם כל גורמי הממשלה הרלוונטיים ונדון בדבר הזה.

אבל הבטחנו את זה עוד לפני הקריאה הראשונה שנשב ונעשה את זה.

לא. ממש לא. הבטחתי שלא נעשה את זה לפני הקריאה הראשונה.

לא נכון.

כן.

אם אפשר לסיים.

בבקשה, עו"ד אבי גז.

אני רק רוצה לסיים. המציאות היא כזו שנכון להיום, באותו חוק שאנחנו מדברים עליו, שמדובר על קיזוז כספים בזיקה לטרור, יש לנו קופה שלא מיועדת בשום מקום לנפגעי טרור. בואו נשים את זה על השולחן. החוק לא קובע בשום מקום שהכספים המוקפאים מיועדים לנפגעי טרור.

הוא גם לא נותן עדיפות.

הוא גם לא נותן עדיפות. נפגעי טרור לא מוזכרים בחוק הזה – לא רק בתיקון לחוק אלא בחוק המקורי. זו נקודה אחת. כך שלמעשה אין שום קופה מובטחת היום לנפגעי הטרור. מה שאנחנו מבקשים – וביקשנו את זה בכמה הצעות חוק שעולות בבית הזה – זה שקודם כול תהיה זיקה, כדי שלא יהיה מצב שמדינת ישראל או גורמים שונים או הממשלה הבאה תבוא ותגיד: יש פה קופה עם מיליארד, 2, 3, 4. בואו ניקח אותם לטובת אוצר המדינה או לטובת מס רכוש. זה הדבר הראשון שאנחנו מבקשים שיהיה ברור בתוך החוק הזה. כי כשאנחנו מקבלים עכשיו את הצעת החוק של חבר הכנסת בוארון – שאגב, לגופה היא כמובן מבורכת, אבל כתוב לנו שחלק מהשינוי הוא בכותרת של מטרת החוק, כך שמטרת החוק לא תהיה רק לקזז אלא גם לשפות את המדינה בגין הנזק הכספי וכו'. זו מטרה מבורכת. אבל חסר לי פה כל כך את המילים: ולשפות את נפגעי הטרור ואת המדינה – מה שמוביל אותנו לסדרי העדיפויות.

אני רוצה רגע לומר משהו רגע לעו"ד מייטליס ברשותך. האכסניה – מילים כאלה מכובסות ומיותרות – של החוק הזה היא בעצם להוסיף עוד כותרת ליכולת הקפאת כספים. אנחנו לא נמצאים פה במטרת הכסף אלא במה עוד אני יכול להקפיא. בעצם, מה אתה אומר? אתה רוצה שאני בתיקון הזה אוסיף גם מטרה או מטרת שימוש. זה צריך להיות בחוק העיקרי.

יש מטרה בחוק העיקרי. תסתכלי בסעיף 1 לתיקון. תיקון סעיף 1 אומר: בסעיף 1 לחוק העיקרי, לשפות את המדינה וכו'.

כן. אבל השינוי פה משרת את התיקון לחוק. אתה רוצה שנתקן את החוק העיקרי.

אפילו על זה לא הסכמת. אפילו על לכתוב שזה בנוסף לכספים המוקפאים רבנו עד עכשיו.

לא הסכמתי לשנות נוסח לפני קריאה ראשונה. זה נכון. לא נכנסתי בכלל למה השינוי.

אז בנוסח הזה כתוב מטרה לשפות את המדינה. לא כתוב נפגעי טרור וגם לא כתוב שזה בנוסף על הכספים המוקפאים. אתה כבר מתקן את החוק של 2018, אז תכתוב שהכספים המוקפאים לכל הפחות הם לטובת נפגעי הטרור. זה לא אל"ף-בי"ת אם זה לא כתוב פה. אני אומר לך, אני עורך דין. אתה מצטט פסק דין שאני 20 שנה בכיתי שם עד שקיבלתי את פסק הדין הזה. אני זה שהאמנתי בחוק הזה, ואני זה שישבתי בבג"ץ – וגם חברת הכנסת טלי גוטליב, נפגשנו שם – והשופט עמית אמר לרשות הפלסטינית: אולי באמת החוק הזה יצליח לגרום לשינוי ברשות.

רק נזכיר שיצחק עמית באותו בג"ץ, בכל הכבוד, ביזה את מדינת ישראל ודן עם נציגת הרשות הפלסטינית על הקמת מדינה פלסטינית, ודן בחוק שהכנסת סוברנית לחוקק.

בסדר. אבל בסוף הוא דחה להם את העתירה.

אז מה? הוא נתן לרשות לדבר. העתירה הזאת הייתה צריכה להידחות על הסף – שנינו מבינים את זה. כל מהות הדיון הייתה לתת לנציגת הרשות הפלסטינית לטנף את מדינת ישראל. הפתעה.

אבל אפילו השופט עמית אמר לנציגת הרשות: אולי החוק הזה שהכנסת חוקקה יגרום לכם, מה שנקרא לחזור בתשובה. אז כל זה קורה על הגב של נפגעי הטרור. לא יכול להיות שישבו פה היום, יצודו את עור הדוב הזה ויחלקו אותו למס רכוש. חד-משמעית מחלקים פה פעמיים לביטוח הלאומי לפני שדואגים לנפגעי טרור. אני מוכן אחר כך לשבת איתך עוד הפעם כדי שתביני למה. זה פשוט לא יכול להיות.

אביחי, מה מונע ב-(ג)(1) להוסיף נפגעי טרור? מה מונע?

תכף אנחנו נגיע לתוספות. אני רוצה להשלים את הסבב. אבי, סיימת את דבריך?

רק משפט סיום. בקיצור, בשורה התחתונה, אני קורא ביחד עם מאיר ובשם הרבה נפגעי טרור, אנחנו מתנגדים לחוק הזה ולכל שרשרת החוקים הזאת שמנסה כל פעם לנגוס בכספים המוקפאים.

החוק הזה? החוק הזה נוגס בכספים המוקפאים?

כן, כן, כן. עד שאתה לא משנה את הנוסח שלו, זה מה שקורה.

אם אפשר להגיד את דעתי. אני מבין שהיא לא נעימה, אבל זאת דעתי. מה אני יכול לעשות. אני לא יכול למחוק את דעתי. מה אני יכול לעשות.

סליחה, חברים. אני מבקשת רגע לומר פה משהו.

רגע, טלי.

דבר אחרון שאני אומרת ואני לא מפריעה.

טלי, אנחנו רוצים להצביע. אין לנו זמן. השעה 13:00. אין לנו זמן.

תני לי להשלים את הסבב ואז נחליט מה עושים.

מה יקרה אם לא תצביע? מה יקרה אם תצביע במושב הבא? אני מאמין יותר ממך שהממשלה לא תיפול, כנראה.

שנייה אחת. עו"ד מייטליס, אתה סיימת את ההערות שלך, או שאתה רוצה להוסיף עוד משהו?

אני אבקש רק דבר אחד. גם בחוק פינדרוס, גם לגבי החוק הזה וגם בעוד חוקים נוספים – אגב, יש עוד חוק שעומד לעבור לגבי קיזוז כספים נוספים שמיועדים בעצם לתשלום מהרשות לחמאס, וזה ודאי משהו שלדעתי יעבור פה אחד – יש לנו כל מיני כספים שרוצים לקזז מכספי הרשות הפלסטינית.

מי מעביר לחמאס? בינתיים אנחנו מעבירים לחמאס יותר מאשר הם.

זה מוקפא בינתיים. זה מוקפא.

רגע, רגע, רגע. חברים, אל תפריעו.

מדובר על כספים שהרשות הפלסטינית בהגדרה מעבירה לרצועת עזה, והיום ממשלת ישראל מקפיאה אותם. היא מסגרת חוקית. חשוב להבתנו לייצר גם מסגרת חוקית וגם מקור גבייה לנפגעי חמאס, גבייה מחמאס עצמו.

אבל אני רגע חוזר לענייננו. יש X כספים מועברים. אנחנו כמייצגי נפגעי טרור לא יכולים היום ליישם את החוקים המבורכים שעברו פה, חוק (פיצויים לדוגמה), אלא על אותם כספים מוקפאים. כשאנחנו מחליטים – וזה מה שבעצם מתבקש להחליט פה – להגדיל את הכספים שמנוכים או מקוזזים מהרשות הפלסטינית, צריכים לייצר סדר עדיפויות. צריכים להחליט – יש לנו נפגעי טרור, יש מדינת ישראל, מס רכוש, אולי חברות הביטוח שעמדו גם הן בתור מתישהו. צריכים לקבל פה החלטה בשום שכל ולייצר סדר עדיפות, איזושהי ועדה או מישהו שיתכלל את כל הגורמים המעורבים, ולפי זה נחליט כמה כספים מותר לקזז מהרשות ומי הראשון בתור ומי השני בתור לקבל אותם.

מה שנעשה כאן – שוב, זה מבורך כשלעצמו אבל נראה לי ללא סדר עדיפות מוגדר, ובסופו של דבר, במציאות, נפגעי הטרור משלמים את המחיר. זה במציאות בפועל. נכון להיום, סתם כדוגמה, לנציגי משרד המשפטים יש כבר צו של הוצאה לפועל, שחייב את המדינה בשבוע שעבר להפקיד כסף באחד התיקים. המדינה לא הפקידה אותו עד היום. היא הודיעה שבכוונתה להפקיד אבל היא לא עשתה את זה. זה פסק דין שכבר ניתן בנובמבר. רק לסבר את האוזן. המדינה, בהודעתה שהיא מוכנה לשלם, כבר הודיעה: אבל תדעו לכם, אין מספיק כסף בקופה לכולם.

זה פסק הדין שניתן בנזיקין או לפי פיצויים לדוגמה?

פסק הדין לפי פיצויים לדוגמה. אגב, גם פסק הדין שניתן לא לפי פיצויים לדוגמה לא מומש עד היום.

כן. גם בנזיקין עוד לא מימשו.

נכון.

קיבלתי פסק דין והמדינה לא מממשת אותו. המדינה יכולה לקחת 25%, והיא לא לוקחת אותם.

ברור.

לסיום דבריי, אני רק מציע שייעשה איזשהו סדר עדיפויות מאוד מוגדר, ואז יחליטו מה מנכים מהרשות ועד כמה מותר לנכות מהרשות, ומי זכאי לו לפי אותו סדר העדיפות.

תודה.

אדוני היו"ר, אני מבקשת לומר משפט אחד ברשותך, כי זה יעשה סדר במה שאמרו כאן הנציגים הנכבדים הללו. אני מפנה אתכם לחוק הקפאת הכספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל, שאת החוק הזה מבקש חברינו אביחי בוארון לתקן גם בכותרת, גם הקפאה וניכוי של כספים.

אבל תסתכלו בסעיף האחד הרלוונטי, שבזה צודקים החברים שדורש התערבות שלנו. אני מקריאה כדי שזה יעשה לכולנו היגיון. כתוב: "חוק זה – החוק העיקרי – מטרתו להביא להפחתת פעילות טרור ולבטל את התמריץ הכלכלי לפעילות טרור, באמצעות קביעת הוראות לעניין הקפאה של כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור, מתוך הכספים שמעבירה ישראל לרשות הפלסטינית בהתאם להוראות חוקי היישום". זה סעיף ההגדרות. לתוך ההגדרה הזו חייבים להוסיף שיש מטרה נוספת לחוק הזה, והיא יצירת מאגר שממנו ישלמו פיצויים. בלי שזה יירשם, אנחנו בכלל לא נמצאים בסדרי העדיפויות.

תודה רבה.

טלי, את צודקת במאה אחוז. אבל כמו שאמרת קודם לכן - - -

רגע, רגע. שנייה. חשוב להבהיר את זה. התיקון שלך חשוב וצריך להעביר את זה לקריאה ראשונה. אין שאלה. אבל אני אומרת את זה כאן לתוך הפרוטוקול, ואני אומרת בתור מחוקקת, בתור כוונת מחוקק, בתור כל האלמנטים שכרוכים בחקיקה: אם אנחנו בשנייה-שלישית לא נוסיף כאן תיקון לסעיף ההגדרות של החוק העיקרי – כי אתה תיקנת פה גם את שם החוק – אנחנו חטאנו לתפקידנו. כי כל מה שאתה עושה פה זה שאתה מוסיף עוד סל לתוך הכספים המוקפאים, עוד מקור לכספים מוקפאים, ובסופו של דבר אנחנו לא יכולים לממש אותם לטובת כספי פיצויים. לכן אני מבקשת להבהיר לפרוטוקול, חובתנו למצוא את הנוסח. אני מבקשת עזרה מהייעוץ המשפטי בהקשר הזה של סעיף ההגדרות, איך אנחנו בסעיף ההגדרות מובילים לכך שהמטרה היא להקל על המדינה בתשלום פיצויי לנפגעי פעולות איבה. זה הפתרון.

טלי, לפני שנכנסת לחדר הבטחתי לחברים כאן, גם כבן למשפחה נפגעת טרור, שלפני קריאה שנייה-שלישית אנחנו נשב על המדוכה עם גורמי הממשלה, במטרה להפנות – לא רק לתקן ולקחת את הכספים, לקזז את הכספים ששילמנו אם דרך מס רכוש, אם דרך הביטוח הלאומי, אלא גם לבחון בחיוב את האפשרות להעביר את הכספים האלה לקופת הכספים המוקפאים, ואולי אפילו להוסיף נדבך – עכשיו לאור ההערות השונות, לתקן את החוק העיקרי. בואו נשב גם על הדבר הזה. נעשה את המקסימום לתקן גם את הדבר הזה לפני קריאה שנייה-שלישית.

סעיף ההגדרות בחוק העיקרי.

מאה אחוז. נתי סמדר מבוחרים בחיים, בבקשה.

אחרי כל מה שנאמר פה אני לא רוצה לעכב את העניינים, אבל תודה רבה לך, לאביחי בראון תודה רבה, ולנוכחים כאן שעושים עבודת קודש. אני מקווה מאוד שזו יריית פתיחה לדרך טובה.

מאה אחוז. תודה רבה. בבקשה, הביטוח הלאומי, מל"ל ואוצר, רציתם להתייחס.

אני רק חוזר על הבהרתי. דובר פה כמה פעמים, גם על ידי מאיר, שהביטוח הלאומי ויתר, הסכים, לא הסכים. אני רק חוזר ומבהיר, מדובר בתגמולים שמשלמים לביטוח הלאומי אבל מכספי אוצר המדינה. לכן לא מדובר בוויתור כזה או אחר, או הסכמה כזאת אחרת של הביטוח הלאומי, וגם לא בכספים שיגיעו חזרה לקופת הביטוח הלאומי, ולא משנה באיזו דרך הוועדה בסוף תקבע.

מאה אחוז. בבקשה, אוצר, ואחר כך מל"ל.

אני רק מבקש לדייק לעניין דברים שנאמרו פה. המדינה – משרד האוצר כמובן בתוכה – מממשת צווים שיפוטיים, ככל שאלה ניתנים במועדים שנקבעים. אני כמובן לא איכנס לתיקים ספציפיים, אבל אנחנו רושמים עיקולים כאשר בית המשפט מורה על כך ומממשים עיקולים כאשר בית משפט מורה על כך.

עיקולים על השוטף או מכספם?

רגע. זו הפתעה, לא ידענו. אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים פה על כספים מאוד ספציפיים. אתם מימשתם עיקולים מהכספים המוקפאים של הרש"פ?

כן.

אתה מעביר אותם להוצאה לפועל בכפוף לדיני הנשייה, אתה לא מעביר ישירות למשפחה, ואתה גם דואג לכתוב שראש ההוצאה לפועל ישים לב שיש סדרי קדימויות ונשייה, ואז הכסף נתקע בהוצאה לפועל.

לא נראה לי שהמדינה צריכה להזכיר להוצאה לפועל - - -

אבל זה מה שאתה עושה.

הוראות הדין לעניין סדרי הנשייה חלות ממילא.

אבל אתה הטעית אותנו בתשובה.

אז ממילא חסר כסף. זה מה שאנחנו אומרים, אין כסף. מה אתם יושבים פה לחלק כסף כשאין כסף?

אתה מטעה אותנו בתשובה.

למה?

אני אגיד לך למה, אולי לא בכוונת מכוון או כן או בתחכום. אבל בוא נניח לצורך השיח שאני לא מבינה כלום. אז אני אשאל שאלה מאוד ברורה, האם יש נפגע פעולות איבה שהועבר לו כסף במימוש עיקול ישירות מהכספים המוקפאים של הרש"פ? זאת השאלה.

לדעתי כן. המימושים הם מהמוקפאים. היו מימושים גם מהמוקפאים וגם מהמועברים.

לא שזה עבר להוצל"פ, אלא שעבר ישירות לאזרח, שאזרח קיבל כסף. זאת השאלה.

לא. שנייה.

הבנתי. אני אמרתי: בואו נניח שאני לא מבינה כלום. אני לא שואלת לא הוצל"פ, לא רשם, לא כלום. אזרח, נפגע פעולות איבה, האם הוא, אזרח, נפגע פעולות איבה, קיבל כסף מהכספים המוקפאים ישירות?

כשהמדינה מקבלת החלטה של לשכת הוצאה לפועל להעביר כספים למימוש, היא מבצעת.

יולי, זה למה אתה לא רוצה להיות עורך דין. הבנת? תשובה ברורה אין לך.

גברתי חברת הכנסת, מה לא עניתי?

האם אזרח, נפגע פעולות איבה - - -

התשובה היא כן.

סליחה. אנחנו ביקשנו מבית המשפט המחוזי שנתן פסק דין: נא להעביר את הכסף ישירות למשפחה. בית המשפט ביקש את התגובה שלכם, כי היום יש לו סמכות. מה עניתם לבית המשפט? שאתם לא מוכנים להעביר, שאתם תעבירו רק להוצאה לפועל בכפוף לדיני נשייה. אתה רוצה לראות את התגובות? למה לא הסכמת להעביר למשפחה? יש לי כבר ארבעה תיקים כאלה. למה אתה לא מעביר את הכסף? אני לא מבין למה. מה שאתה אומר לבית המשפט זה שאין לך מספיק כסף. אז לשבת פה היום וכאילו לתת לכולם פה לדון הלאה ולא לתת כסף, זה פשוט לא מוסרי.

אולי כדאי לחדד. יש קצת בלבול.

אין. יש שני הליכי גבייה – יש הוצאה לפועל ויש בע"ק. בבע"ק, בקשה למימוש עיקול, אתם מתנגדים.

מאיר, רק רגע. אנחנו באמת צריכים להגיע לסיכומים. אבל אני קצת לא מבין - - -

רגע. חברי המלומד - - -

טלי, טלי, טלי, שנייה. חברים, אנחנו קצת איבדנו את סדר הדיון. אני רק רוצה להבין משהו. נציגת משרד המשפטים תמר אמרה באמת ובצדק שבדיונים הרבים מאוד והאינטנסיביים מאוד, שהיו על מה שמכונה חוק פינדרוס, התריעו גורמים ממשלתיים שאנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שלא יהיה כסף בכספים המוקפאים. זה נכון. אני זוכר אפילו מה שאני אמרתי – לא מתחייב שזה ציטוט מדויק, אבל אמרתי: הלוואי שנגיע למצב הזה שהמשפחות יבינו שיש פה דרך המלך לתבוע, ונגיע לנקודה הזאת שכבר אין כסף.

על פי כל הדעות, גם אם אני כרגע לא פוסק מי צודק-מי לא צודק שלקחו משם מיליארד שקל, יש כסף. זה לא שיש שם אפס בכספים המוקפאים. אז למה באמת בפסקי הדין, כפי שמציינים פה עורכי הדין הנכבדים, הכסף לא משולם והמדינה עונה שאין לה כסף ואין כסף בקופה? איך יכול להיות?

זה הבלבול שאני רוצה להצביע עליו.

תבהיר לי את זה, כי באמת הלכתי לאיבוד.

אני מבקש לחדד. החוק להקפאה מייצר קופה של כספים מוקפאים, והחוק קובע בעצם את אמות המידה, לפיהן בסוף תהיה תוצאה של מה הסכום המוקפא.

בסדר. יש קופה.

כאשר מוגשות תביעות, לרוב נרשמים עיקולים. בדרך כלל כבר בשלב הראשון של פתיחת ההליך נרשמים עיקולים. מה שהמדינה החלה לשקף לבית משפט זה את התמונה העובדתית לפיה נרשמו עיקולים. לא מומשו כספים. אין כרגע הוראות למימוש כספים בהיקף הזה.

אבל הוא אומר שיש.

אני אשלים. נרשמו עיקולים בהיקף העולה על סך הכספים המוקפאים. זה לא למימוש. כרגע כשיש צו למימוש עיקול, אז המדינה מבצעת אותו.

כשיש פסק דין?

- - -

עד היום אין פסק דין אחד?

המדינה מממשת. בחודש שעבר מימשנו.

זה לוקח זמן. יש ביורוקרטיה, אבל בסוף זה עובר.

רגע, רגע. זאת אומרת, בחודש שעבר היו משפחות נפגעי טרור X, Y, ו-Z שמומשו פסקי הדין שלהן והן ראו בחשבון הבנק שלהן כסף.

לדעתי ספציפית בחודש שעבר לא היו מימושים, אבל בחודש שלפני כן היו וגם בחודש הבא יהיו. חשוב מבחינה מינהלתית לומר שבתחילת אפריל אנחנו מוציאים את מכתב המימושים הבא.

יולי, אפשר לשאול שאלה את האוצר?

כן.

מכוח איזו הוראה כיום בחוק העיקולים הללו מוגבלים רק לכספים המוקפאים ולא לכלל ההתחייבויות של המדינה לגבי נכסי הרשות הפלסטינית?

זה תלוי מה המקור הנורמטיבי מכוחו יש את הפיצוי. מה שמכונה חוק פינדרוס, חוק (פיצויים לדוגמה), בעצם לפי הוראות החוק אפשר לממש פיצויים לדוגמה רק מהכספים המוקפאים. בהתאמה אז העיקול נרשם רק על הכספים המוקפאים.

בסדר. אז אני שואל, יש היום הוראה חוקית שמונעת מהמשפחות השכולות לממש כספים שהם לא במוקפאים.

לא. זה רק לפי חוק אחד אם הוא תובע. הוא יכול לתבוע בכמה.

בחוק (פיצויים לדוגמה) זה מהמוקפאים. אם יש עילה אחרת בדין לממש נגד הרשות - - - ואז באמת יש פה שיקולים מדיניים.

הבנת מה הוא אמר לך? במוקפאים אין מספיק כסף ובמועברים זה תלוי בשיקולי מדיניות. קשה להוציא ממך את האמת. אבל מה, אנחנו נשב פה יום אחד ונראה שמס רכוש קיבל את הכסף.

אדוני, אני יכול לשאול שאלה?

רגע. גלעד רצה לשאול שאלה.

הוא קיבל תשובה.

רגע. אני רוצה לומר משהו מעבר לתשובה שנאמרה. רק דבר אחד אסור שיקרה, שבגלל העומס על קופת המוקפאים נגיע לרגע שבו משפחות שכולות לא יכולות לממש את זכייתן, והמדינה את חלקה תממש מהכספים הלא מוקפאים.

זה ברור לגמרי.

רציתי לשאול מה מעכב מבחינתכם עיקול מכספי השוטף? כלומר, עזוב את חוק פינדרוס (פיצויים לדוגמה). אנשים הגישו תביעות – ויש תביעות בעשרות מיליונים ואפילו יותר – והן עומדות כבר המון שנים. אתה יודע, שילמו אגרה ונכנסו לתהליך. יש גם פסקי דין, מומשו פסקי דין – מסעדת מקסים ועוד רשימה ארוכה – וכמו שאתה אומר רשום עיקול. למה לא מעקלים מכספי השוטף? איפה זה עומד ביחס לכספי השוטף? הרי היא אומרת שיש שיקולים על 6 מיליארד כשהקופה היא 4 מיליארד. אבל יש קופה ענקית אחרת של כספי השוטף, שזה 11, 12 מיליארד בכל שנה.

כמו שאמרתי קודם, אם אלה פיצויים שנפסקו לפי חוק (פיצויים לדוגמה) - - -

לא. לא זה. לא זה.

חשוב לציין שמה שלפחות אנחנו רואים בחצי השנה האחרונה או יותר זה שהרוב הגדול מאוד של הכספים, של העיקולים, הוא מחוק פינדרוס.

ברור.

אבל הוא שואל על תביעה נזיקית.

חוק פינדרוס זה בהגדרה רק מהכספים המוקפאים, וזו המאסה הגדולה-מאוד של הכספים. אל תתפסו אותי במילה אבל זה בערך 70, 80 – הרוב הגדול-מאוד.

לא נכון. לא כל התביעות החדשות הן כאלה. יש תביעות נזיקיות עם פסקי דין.

אמרנו הרוב הגדול.

עזוב את הרוב – המיעוט הקטן. אתה אומר עכשיו שבגלל שיקולי מדיניות אתה לא מממש פסק דין נזיקי. זה מה שאמרת עכשיו.

זה לא מה שאמרתי.

אתה תממש פסק דין נזיקי?

כשיש צו הוצאה לפועל למימוש אנחנו מבצעים אותו.

תקשיבו, הכול מאוד ברור. אם לא נקדם את זה, זה לא ילך.

טוב. בבקשה, אדם, ונעבור לסיכומים.

אם אתם עוד לא מבינים, אם לא יוסף מה שאמרתי לכם בסעיף ההגדרות לחוק העיקרי, זה רק נותן לך עוד - - -

אדם, יש עיכוב מדיני לעקל כספי שוטף? לא שמעתי את התשובה.

בבקשה, אדם.

קודם כול, העמדה שלנו היא שקופת הכספים המוקפאים, השימוש שלה אמור להיות מיועד לטובת תשלום לפיצויי נפגעי טרור. למעשה זו עדיפות לא עליונה אלא היחידה מבחינתנו.

אז שיהיה כתוב בחוק.

בסדר. אין בעיה שנבחן את זה. המציע אמר שהוא יבחן את זה.

גם אתם צריכים לבחון את זה.

הוא אמר: אין בעיה שנבחן.

טלי, הוא אמר שאנחנו נשב על זה.

זה מה שקורה בפועל. אנחנו גם נלחמנו במשך התקופה האחרונה, כדי שהכספים לא יוסטו לטובת שימושים אחרים. זה דבר ראשון. זה בא לידי ביטוי גם בהצעת החוק של חבר הכנסת פסל, שהוא ביקש לקזז כספים מתוך קופת הכספים המוקפאים לטובת גנבת מכוניות – אני לא זוכר את הנוסח. גם שם אמרנו שאנחנו חושבים שזה פחות טוב, משום שזה יכול לפגוע בקופה שאמורה לשמש את משפחות נפגעי הטרור. ואכן, באמת ועדת השרים לענייני חקיקה קבעה שבאמת בסדרי הנשייה זה יבוא במקום האחרון, כאשר משפחות נפגעי הטרור אמורות להיות במקום הראשון.

לגבי הדבר הנוסף שעלה פה בדיון שהקופה הנוספת שעכשיו הצעת החוק אמורה ליצור, הכספים שייאגרו שם יועברו לקופת הכספים המוקפאים, אז חבר הכנסת בוארון אמר שהנושא ייבחן. אני חושב שאנחנו צריכים לבחון את זה מאוד ברצינות, כי כמו שאמרנו קופת הכספים המוקפאים אמורה לשמש בראש ובראשונה את משפחות נפגעי הטרור. אם רוצים לעשות את זה עכשיו, נעשה את זה עכשיו. הנוסח כרגע לא כותב את זה.

מה שלא רשום לא קיים. זה שאתם אומרים את זה - - -

בסדר. אבל לפני קריאה שנייה-שלישית אנחנו נשב על זה. הבהרתי את זה עשר פעמים לפרוטוקול.

אבל מה הבעיה עכשיו לשנות את זה שזה הדבר הראשון?

כי יש נוסח מסוים שהוא - - -

לא, ההפך. אתה יכול להביא את זה עכשיו לקריאה ראשונה, זה מוריד לך בהמשך.

אפשר להוסיף משפט אחד, אביחי.

אבל אני לא יודע אם עכשיו כולם יסכימו על זה ואם משרד החוץ ירצה.

אתה כל כך מתנגד שזה כבר מעלה חשד, חבר הכנסת בוארון.

מעלה חשד חמור.

כן. כן, כי כולם פה אשכרה מתחננים אליך ומסכימים מסביב לשולחן, ואתה לא מוכן.

בסדר. שמענו אותך, מאיר. מאיר, תודה. מאיר, תודה. תודה.

זה לא עניין של חשד, מה פתאום.

בבקשה, אדם.

הייתה כאן עבודת מטה עם כל הגופים יחד עם המציע על הנוסח הקיים. הנושא הזה פשוט לא עלה במסגרת השיח. הוא עלה אבל לא עלה על הנוסח.

יש הערכה כספית?

כן.

שהיא כמה? אנחנו יודעים שיש כספים מוקפאים.

כמה מאות מיליוני שקלים נוספים.

כמה מאות זה 900 או 100? מה הסכומים, חברים?

כרגע אנחנו מדברים בערך על 600 מיליון שקלים, עד 600 מיליון.

אפשר לקבל על זה מסמך, בין אם חסוי – היושב-ראש יחליט ואז חלקנו לא נראה אותו – ובין אם גלוי? לקבל מסמך מסודר כדי להבין.

אנחנו נבקש לעיוני את ההערכות של המל"ל. בסדר גמור.

עידו, מה ההצעות שלך?

יש פה שלוש סוגיות מרכזיות שנצטרך להידרש אליהן לקראת הקריאה השנייה והשלישית. הסוגיה המרכזית שנדונה פה בהרחבה היא ייעוד הכספים גם למטרות של פיצוי נפגעי פעולות איבה, במסגרת החוק של פינדרוס או במסגרות אחרות.

אני רק אומר שתיקון סעיף המטרה לבדו לא ישיג את זה. סעיף המטרה הוא נגזר מהמהות שכתובה בחוק. אם זה ייכתב בחוק, מן הסתם יתוקן גם סעיף המטרה. אבל אם לא יתוקן החוק, אין טעם לתקן את סעיף המטרה. אבל אנחנו נצטרך לשבת על זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אבל החוק הזה גם וגם. החוק הזה מוסיף עוד מקור, ואנחנו רוצים בחוק העיקרי, במסגרת התיקון הזה, לשנות את המטרה כדי שיהיה - - -

בסדר. אנחנו נתייחס לזה.

נושא שני – העלו גם חבר הכנסת קריב, גם משרד האוצר וגם חלק מעורכי הדין את הנושא של חיזוק הזיקה לרשות הפלסטינית. אנחנו נגבש הצעה שתיתן לזה ביטוי, שהזיקה תהיה ברורה יותר.

עניין נוסף. המנגנון של הדיווחים שמופיע פה, ממה שאמר הביטוח הלאומי ברור לנו שאין לו כרגע את המידע הדרוש. אנחנו נצטרך לגבש מנגנון שייצר את המידע זה, איפה זה יהיה ואיך זה ייעשה. אנחנו עוד נצטרך לשבת על זה. אבל כרגע המנגנון הוא כפי שהוא מופיע. אני חושב שברור לכולנו שהוא לא יישאר כמו שהוא. זה לגבי העניין הזה.

ב-5(ג) אנחנו נוסיף לגבי ניכוי הכספים הוראה שאומרת שהכספים לא ינוכו מהכספים שהוקפאו לפי סעיף 4.

זה אתה מציע שאנחנו נוסיף כבר עכשיו לקראת קריאה ראשונה. אוקיי. אני רוצה לסכם ולומר כך: קודם כול, כמי שניהל את כל הדיונים, אם אני לא טועה, על הצעת החוק המכונה הצעת חוק פינדרוס, חוק (פיצויים לדוגמה) ובעצם של קבוצה גדולה של חברי כנסת, אני לגמרי זוכר מה הייתה כוונת המחוקק. כוונת המחוקק הייתה להקל על משפחות של נפגעי טרור ונציגיהם שמייצגים אותם בבתי משפט לקבל פיצוי משמעותי עבור המשפחות האלה.

אני חייב לומר שמאוד התרגשתי כשחלק מן הנמצאים כאן התחילו לשלוח לי התייחסויות של שופטים לחוק הזה, בעצם עוד לפני שהוא אפילו נכנס לתוקף. מאוד מאכזב לשמוע שיש כרגע עיכובים שלא כל כך ברורים לי, כי כמו שאמרתי זה לא מצב שהקופה התרוקנה והמדינה שוקלת כרגע מה לעשות. זה שיש שיקולים זה נחמד. אבל אם יש לך פסק דין למימוש, זה לא אומר כלום לגבי מצב העיקולים, שיכול להיות שבעוד X שנים, כשכל העיקולים האלה יגיעו למימוש מעשי בבתי משפט נהיה בבעיה ואז נתכנס ונחליט. אבל כרגע אני אומר את זה גם לנציגי האוצר, למשרד המשפטים ולמל"ל. אני חושב שבאמת צריך לעקוב אחרי זה שמי שניתן לו פסק דין – זה אלמנטרי, אני מצטער שאני צריך לומר את זה – מי שאמור לקבל את הכסף על פי הוראת השופט, הוא צריך לקבל את הכסף ולא רק הבטחה לכסף.

לאחר שאמרתי את כל אלה, וכפי שכבר חשפתי שאני מאוד גאה בהצעת החוק שהעבירה הוועדה הזאת – זה באמת סוג הדברים שאתה מבין בשביל מה אתה יושב פה שעות בדיונים – אז הדבר האחרון שאני רוצה הוא איכשהו לפגוע במציאות שהצעת החוק יצרה. לכן אני אומר כך, אנחנו נצביע בקריאה ראשונה עם התיקון שהציע סגן היועצת המשפטית לוועדה. אני כבר אומר שהחוק לא יצא מן הוועדה לקריאה שנייה ושלישית בלי שנפתור את כל שאר הסוגיות. בינתיים לא נתפסתי בכך שלא עמדתי במילה שלי. אנחנו נצטרך להתייחס כאן גם לנושא של זיקה ולהבהיר אותו בצורה ברורה, גם לנושא של הגדלת קופת הכספים המוקפאים שעומדת לרשות המשפחות, וגם להתייחס לנושא שנציג המל"ל תיאר אותו מילולית נכון מאוד, שזה לא רק קדימות למשפחות נפגעי טרור אלא זה הנושא היחידי שמעניין אותנו כוועדה בחוקים האלה.

על כל הסוגיות האלה אני חושב שכרגע לא נפתח דיון נוסף רק בגלל סיבה אחת, רוח הזמנים הפרלמנטרי שמוכר לכם. אם אנחנו רוצים בפגרה להמשיך עוד, אולי נספיק אפילו לעבוד על החוק בפגרה ולהכין אותו כבר לשנייה ושלישית, ודאי יחד עם כל מי שיש לו מה לתרום לדיונים. כדאי לנו לקדם אותו כרגע בנסיבות הקיימות בקריאה ראשונה, תוך כדי – וזה נמצא בפרוטוקול – התחייבות שלי שכל הסוגיות האלה ייפתרו לפני שהחוק יצא למליאה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית. מקובל על המציע מה שאמרתי? אני פשוט רוצה לשמוע גם אותך.

כן. כן. מקובל מאוד מה שאתה אומר. דווקא מתוך מה שאתה אומר אני מתחייב לדון בהקדם האפשרי ודאי גם עם גורמי הממשלה וודאי עם עורכי הדין ונציגי המשפחות בשני דברים: 1, בתיקון החוק בכל הנושא של מטרת החוק והפניית הכספים בהגדרה לטובת נפגעי פעולות איבה; 2, איך אנחנו מעבירים את הכספים האלה – שוב, ברוח חיובית כמובן – לטובת המשפחות. אני מדבר על התיקון שלי, התיקון הספציפי הזה. בעזרת השם, אני מקווה שנגיע לנוסחאות מוסכמות על כולם ונביא אותן בהקדם לשולחן הוועדה.

מאה אחוז.

אני רוצה לומר מילה אם אפשר. אני מכיר את החוק מאביחי. אדוני היושב-ראש, הזכרת את זה בחוק פינדרוס. באו לכאן גם האוצר, מס רכוש ורשות המיסים שרצו את זה. אני רק אשים את זה כנורה אדומה-אדומה: אם ניתן דריסת רגל למשרד האוצר בכספים האלה, יום יגיע והם ידעו לקחת הכול. הם מומחים בזה. אני אומר את זה ממקום שאני מכיר אותם. צריך לשים את הנורה האדומה, להדליק אותה עוד פעם ועוד פעם בעניין הזה, שלא נבוא בעוד שנה, שנתיים, שלוש, ארבע או עשר שנים ונראה שנשאר קצת למשפחות שכולות והכול הלך לאוצר.

ינון, אני מציע לא לומר את זה תיאורטית. לוועדה הזאת הגיעה הצעת חוק אחרת – ואתה זוכר את זה טוב מאוד – שעברה קריאה טרומית, ובצורה אלגנטית זו או אחרת רצתה להפוך את הכספים האלה לחלק מתקציב המדינה, ולמשפחות אנחנו נדאג מתקציב המדינה. מסיבות שציינת הוועדה החליטה לא לקדם את הצעת החוק הזאת, בלי שאנחנו מבינים איך פועלת הצעת חוק (פיצויים לדוגמה). זאת התשובה שלי להערה שלך.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על הקידום המהיר של ההליך, וגם לגורמי הממשלה ולמשרדים השונים, גם לחברים פה בוועדה, תודה רבה לכולם.

מאה אחוז. עידו, בבקשה.

"תיקון שם החוק
1.
בחוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל, התשע"ח–2018 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, במקום "להקפאת" יבוא "להקפאה וניכוי של".

תיקון סעיף 1
2.
בסעיף 1 לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ולשפות את המדינה בגין הנזק הכספי שנגרם כתוצאה מפעילות הטרור".

תיקון סעיף 2
3.
בסעיף 2 לחוק העיקרי –



(1) ההגדרה "אזור" – תימחק;



(2) בהגדרה "פעיל טרור", בפסקה (4), אחרי "כתוקפן באזור" יבוא "כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית)".

הוספת סעיף 5
4.
אחרי סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא:



ניכוי כספים בגין נזקי טרור
5.
(א) שר העבודה יגיש לוועדת השרים לביטחון לאומי ולשר האוצר, עד ה-31 בינואר בכל שנה, דין וחשבון אודות התגמולים ששולמו בשנה הקודמת לפי חוק התגמולים בגין פגיעות איבה שבוצעו באזור או על ידי תושב האזור.





(ב) שר האוצר יגיש לוועדת השרים לביטחון לאומי, עד ה-31 בינואר בכל שנה, דין וחשבון אודות הפיצויים ששולמו בשנה הקודמת לפי חוק מס רכוש וקרן הפיצויים בגין נזקי מלחמה שנגרמו בשל פעולות איבה שבוצעו באזור או על ידי תושב האזור.







(ג)
(1) בכל שנה ינוכה מהכספים שמעבירה ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית בהתאם להוראות חוקי היישום סכום שתקבע ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי עד ה-31 במרץ בכל שנה, על בסיס הדיווחים לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב), ובלבד שלא יעלה על סכום הקיזוז המרבי.








(2) בקביעת סכום הניכוי לפי סעיף זה, ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי תביא בחשבון, בין היתר, את הדוח בדבר כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור לפי סעיף 3 ואת הסכום שהוקפא לפי סעיף 4, וכן שיקולים של ענייני חוץ וביטחון."



נוסיף פה את ההערה שציינתי קודם, שהכספים לא ינוכו מהכספים שהוקפאו לפי סעיף 4.







"
(3) ועדת השרים תקבע בהחלטתה את אופן פריסת הניכוי לאורך השנה.







(ד) החלטת ועדת השרים לביטחון לאומי לפי סעיף קטן (ג) תובא לידיעת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת בסמוך לאחר הינתנה.







(ה) בסעיף זה –








"האזור" – יהודה והשומרון וחבל עזה;








"חוק התגמולים" – חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970;








"חוק מס רכוש וקרן הפיצויים" – חוק מס רכוש וקרן הפיצויים, התשכ"א–1961;








"נזק מלחמה" – כהגדרתו בסעיף 35 לחוק מס רכוש וקרן הפיצויים, למעט נזק שנגרם כתוצאה מהפצצה אווירית, הפגזה ארטילרית או רקטית או כל סוג אחר של ירי ארוך טווח מצד אויב;








"סכום הקיזוז המרבי" – סכום הכולל 25% מהסכום שנקבע בדין וחשבון של שר העבודה לפי סעיף קטן (א) ו-100% מהסכום שנקבע בדין וחשבון של שר האוצר לפי סעיף קטן (ב);








"פגיעת איבה" – פגיעה כאמור בפסקאות (1) או (5) להגדרה "פגיעת איבה" בחוק התגמולים, למעט פגיעה שנגרמה כתוצאה מהפצצה אווירית, הפגזה ארטילרית או רקטית או כל סוג אחר של ירי ארוך טווח מצד אויב.""

תודה לעו"ד עידו בן יצחק. חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה לקריאה ראשונה הצעת חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה ממשלת ישראל (תיקון – ניכוי כספים בגין נזקי טרור), התשפ"ה–2025, של חבר הכנסת אביחי אברהם בוארון. מטבע הדברים, רק חברי ועדה יצביעו. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

אושרה

פה אחד. תודה רבה. על המשך הדיונים, במידה שהחוק יעבור במליאה, תבוא הודעה. תודה רבה.

תודה רבה.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.