פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
06/04/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 646
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ח' בניסן התשפ"ה (06 באפריל 2025), שעה 13:30

יוקר המחיה בישראל - ההעלאה הצפויה בתעריפי התחבורה הציבורית

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
יסמין פרידמן

שחר בר - רפרנטית תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

שלומית עמוס - מנהלת אגף א' תעריפי וכרטוס, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דריה פודשיבלוב - מנהלת אגף בכיר כלכלה - תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אדיר שורץ - סגן ראש העיר, עיריית ירושלים

עדי נחום - ראש מטה פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות, ארגונים לקידום התחבורה הציבורית

רן מלמד - מנכ"ל, נקודת מפנה

דרור כהן - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית, מועצת התלמידים והנוער הארצית

עדי גרשון - נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית, מועצת התלמידים והנוער הארצית

ד"ר עמיחי תמיר - יו״ר ארגון הנכים זכויות נכים, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

סטלה אבידן - מנכ"לית עמותת יד אליהו ירוקה

אבישג זוהר - ידיעות ירושלים

אסתר בוכשטב - משפחות החטופים והנעדרים

ד"ר עידית חנוכה

אושרה עצידה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

יוקר המחיה בישראל - ההעלאה הצפויה בתעריפי התחבורה הציבורית

צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: יוקר המחיה בישראל - ההעלאה הצפויה בתעריפי התחבורה הציבורית. כינסנו את הישיבה בגלל ההעלאה, שאני מבין שהיא כבר נכנסת לתוקף. מתי היא נכנסת לתוקף? ב-25 באפריל, כולל הירידה של ההפחתה של המבוגרים.

אגיד לכם את האמת. עצם ההעלאה מפריע לי, אבל גם בגלל שההעלאה נוצרה מסיבה פשוטה אחת וזאת כדי לסגור גירעונות של תקציב המדינה ממשרד החקלאות. יש מה שנקרא "תהליך אוטומטי". כשהתעריף עולה, החלטתם להוציא צו ולהעלות אותו מעבר לתעריף האוטומטי. מחר בבוקר יהיה גרעון בתקציב משרד החקלאות ותעלו את ההעלאה של החלב המפוקח ושל הלחם המפוקח. זה תרגיל יפה מאוד. זה בעצם מס. עשיתם פה מס לכל דבר ועניין, אם זה מעבר לשיטה האוטומטית. קודם כול, זה לא בסדר. אני מאוד כעסתי על שרת התחבורה על כך שהיא הסכימה לדבר כזה. או שמקצצים מתקציב משרד התחבורה או שאתם דואגים לתקצב אותו, כמו שאתם עושים עם משרדים אחרים. לא ראיתי שעשיתם את זה למשרד הביטחון, למשרד המשטרה ולמשרדים אחרים. זה קונץ יפה מאוד, אבל מי שמשלם את התוצאה שלו הם תושבי המדינה. זה טוב ויפה שאומרים לי שיש הנחות כאלה ואחרות, אבל ההנחות לא קשורות האחת לשנייה. מה שקשור זה ששיניתם את המנגנון האוטומטי בעניין הזה, וזה לא דבר ראוי. אם יש מנגנון אוטומטי – אני לא מסכים גם למנגנון האוטומטי, אבל אני מקבל את זה. זה החוק, ככה קבעו בהרבה מאוד מקרים. פה עשיתם שינוי. מחר בבוקר תעשו את זה גם בדברים אחרים. אז בשביל מה צריך מנגנון אוטומטי? אין צורך.

לעומת זאת, כשאנחנו ביקשנו לא ליישם את המנגנון האוטומטי, כל משרדי הממשלה, במיוחד האוצר, עמדו על הרגליים האחוריות ואמרו: יש מנגנון אוטומטי, אל תיגע בו, כי אז אתה בעצם נותן לשרים. כך זה קרה עם כחלון בזמנו, כשהוא לא העלה את מחיר החלב המפוקח בגלל שהוא היה צריך לחתום על ההעלאה, והוא לא חתם עליה. זה צריך לעבוד על שני הצדדים. ואתם מסכימים איתי שהעלאה של 40% היא העלאה מאוד חריגה. היא פוגעת ביוקר המחיה והיא פוגעת באנשים. מה התשובה שלכם לעניין הזה?

סליחה, אני רוצה לדבר.

אין בעיה. כולם ידברו.

לצערי, לא על התחבורה בישראל.

את מבני המשפחות. סליחה, לא שמתי לב לזה. בבקשה.

למי שלא מכיר אותי, אני אסתר בוכשטב. אימא של יגב. יגב, הבן הבכור שלי, בן 35. הוא נחטף מהקיבוץ שלנו, מקיבוץ נירים, ב-7 באוקטובר, יחד עם אשתו רימון. רימון והוא היו במנהרות החמאס. רימון השתחררה בעסקה הראשונה, אבל יגב נשאר שם. לצערנו הרב, לפי תחקיר צה"ל, צה"ל הפגיז בקרבת המנהרה והחוטפים שלהם הוציאו אותם להורג, האחד אחרי השני. בגדול, זה הסיפור שלנו. אבל אני קצת אפרט כי אני רוצה להסביר כמה דברים.

ההפגזה קרתה ב-14 בפברואר. אנחנו לא ידענו דבר. הצבא לא ידע. לא היה על זה מידע. הצבא הפגיז את המנהרה מבלי לדעת שיש חטופים באזור. אני מאמינה לצבא שהוא לא ידע. אני רק חושבת שהצבא לא ידע, אבל הוא גם לא דאג לא להפגיז במקום שהוא לא ידע היכן יש חטופים.

בחודש מרץ אנחנו קיבלנו סרטון מהחמאס – טרור פסיכולוגי, כמו שאתם מכירים את הסיפורים. באמצע עצרת בתל אביב נשלח אלינו סרטון מהטלגרם שבו מופיעה בו תמונה של יגב, וכתוב שיגב מת עקב מחסור באוכל ותרופות. אנחנו לא ידענו איך לאכול את הסרטון הזה. זה נראה מוזר. יגב הוא בחור צעיר והוא לא חולה במחלה כרונית, אבל זה הסרטון שקיבלנו. הצבא אמר לנו: אל תדאגו, זה לא נכון. זה רק כדי להפחיד את זה, וזה לחץ וטרור פסיכולוגי, והאמנו.

המשכנו במאבק שלנו מתוך אמונה שהמדינה תעשה הכול כדי להחזיר את יגב ואת החטופים. בחודש מאי כינסו את המשפחה שלנו והודיעו לנו שיגב לא בין החיים, אבל מסיבות מודיעיניות אסור לדבר על זה. תקשיבו טוב, מסיבות מודיעיניות אנחנו לא יכולים לדבר. אנחנו נחנקים ולא יודעים איך להתייחס לזה. זה אחרי שהיינו בטוחים שהוא בחיים. זה לא היה עם חשש כבד והכנות. ברגע אחד העולם שלנו התמוטט, ואסור לדבר.

אחרי שבועיים פנינו לצבא וביקשנו עוד מידע כדי לדעת מה קורה, איך אנחנו מתקדמים, מה אנחנו עושים ואיך אנחנו נושמים. במצב הזה לא נשמנו ולא ידענו מה עושים עם עצמנו. מצד שני, בגלל שאמרו לנו שיש בעיות מודיעיניות, חששנו להראות בציבור שקרה לנו, למשפחה, משהו, והמשכנו להגיע לעצרת ולהיות פעילים. אני חייבת להגיד שבאותו יום הגעתי לפה, לכנסת, אבל לא דיברתי. הגעתי כדי שלא יגידו שקרה משהו. אחרי שבועיים ביקשנו מהצבא פגישה, ואז הודיעו לנו שהייתה טעות, ושזה לא ודאי, ושאין ידיעה ודאית שיגב לא בין החיים. כמובן שהאמנו. ניסינו לקחת את התקווה שנתנו לנו. במשך חודשיים הלכנו עם התקווה והאמונה שיגב בחיים ושהוא ייצא מזה. אחרי חודשיים כינסו אותנו עוד פעם בהודעה נוספת, כשהפעם יש חליטה מוחלטת, ברורה, ויש הוכחות שיגב לא בין החיים. אנחנו אנשים מאוד ממושמעים ומאוד ממסדיים. אמרו לנו והאמנו. עשינו טקס פרידה ושבעה כי זה הנוהג היהודי. כשיש הודעה על חליטה עושים שבעה. עשינו טקס פרידה. התנהגנו כאילו האמונה שלנו מלאה. אבל אני יכולה להגיד לכם שאני, כאימא של יגב, עשיתי שבעה, והספדתי ועשיתי הכול, אבל נשאר לי קמצוץ של אמונה שאולי גם הפעם זו טעות. אחרי חודש קיבלנו את הידיעה שהיה מבצע חילוץ ושיגב חולץ לא בין החיים, והוא הובא למוחרת לקבורה בנירים, בקיבוץ שלנו. אני מספרת את הסיפור הזה כדי שתבינו שרק ברגע שראיתי את הארון של יגב, ואני אומרת זאת בכאב גדול, האמנתי שיגב לא בין החיים.

אני מספרת את הסיפור הזה לא רק כדי לספר את הסיפור העצוב והקשה הזה אלא כדי שתבינו מה קורה למשפחות החללים שמקבלות את הידיעה על זה שבן משפחתם לא בין החיים, אבל אין שום הוכחה ודאית. אין שום דבר שהם יכולים להחזיק ביד ולהגיד: ראיתי משהו שאומר שבן המשפחה שלי בוודאות נרצח או נהרג במקרה ומדובר בחייל. המשפחות האלה הולכות מה-7 באוקטובר עם החשש והפחד ואי-הוודאות. אנחנו קוראים לזה "אובדן עמום" ו"אבל משובש". הן הולכות עם התחושה הקשה שבן משפחתם מת, אבל יש איזה חוסר ודאות שזה ודאי. עד שבן משפחתם של המשפחות האלה לא יחזור, המשפחות האלה לא יסגרו מעגל. הן לא יצליחו להגיע לשיקום. הן לא יצליחו כי אי-אפשר להאמין עד שלא רואים בוודאות שזה קרה.

אני מספרת את הסיפור הזה כדי שתבינו את החשיבות שבהחזרת החטופים. בין 59 החטופים יש גם חללים, וחייבים להחזיר גם אותם. המשפחות נמצאות בחוסר ודאות מאוד מאוד קשה. קשה להן לבוא ולדבר על זה, ואני באה לפה גם לדבר עליהן.

אני רוצה לדבר על החטופים החיים. כשנכנסתי לוועדה הקודמת, דיברו פה על כלובים. בקונוטציה האישית שלי, כלוב היום הוא המקום שבו הבן שלי היה במנהרה. הוא היה בכלוב. תחשבו על זה שהחטופים נמצאים בכלובים. לפני שבוע פורסם שהחייל השריונר החטוף נמרוד כהן נמצא בכלוב. תחשבו על זה שהחטופים נמצאים בתת-תנאים, בהשפלה. בתור אחת שאוהבת בעלי חיים, ואני מכבדת את כל מי שעוסק בהצלת בעלי חיים, אבל אני רוצה שתזכרו שצריך לעסוק גם בהצלת החטופים, בהצלת החיים ובהצלת החללים, לפני שיהיה מאוחר מדי. תודה.

תודה. ברשותך, אמשיך את הישיבה.

דריה פודשיבלוב, מנהלת אגף בכיר כלכלה ברשות הארצית לתחבורה הציבורית, משרד התחבורה. אני אתייחס. נכון שיש עליית המחירים, וזה בסוף משהו שנובע מאילוצים של שנה תקציבית מאתגרת. אבל, לצד כך, חשוב לזכור שיש פה פעימה שנייה של רפורמת "צדק תחבורתי" שמגדילה באופן משמעותי - - -

היא אומרת בפה מלא שכל הבעיה היא בגלל שנת התקציב הקשה. אני באמת לא מצליח להבין את זה. האם האזרח צריך לשלם בגלל שלמשרד אין כסף? חבר'ה, לאן הגענו? מה זה הדבר הזה? בואו נקבץ נדבות.

קודם כול, מה הייתה העלאה הצפויה אם לא היה השינוי הזה שסיכמתם עליו? הרי יש העלאה אוטומטית, נכון?

יש העלאה אוטומטית.

כמה היא הייתה צריכה להיות?

ההעלאה האוטומטית נעשית אחת לשנה, ומחושבת בחודש יוני, כך ש - - -

לא הייתה צריכה להיות בכלל עלייה.

עדיין לא בדקנו. עדיין לא הגענו לחודש יוני.

זאת אומרת שאתם עכשיו מעלים, וביוני תהיה עוד עלייה? מה? אני רוצה להבין. זה מה שאתם מתכוונים לעשות? רבותיי, מה יקרה ביוני? אתם מעלים עכשיו ב-40%. האם ביוני עוד פעם? מה אתם רוצים להגיד? האם אתם מכפילים את התחבורה הציבורית כמעט פי שניים? האם זו התוצאה של העניין? למה אין לכם תשובה? האוצר, מה קורה ביוני?

כי לא יודעים. עוד לא חישבו.

אה, עוד לא? אבל הכוונה שזה יעלה כי יש את ההעלאה האוטומטית.

אני לא יודעת - - -

אז מכוח מה אתם מעלים עכשיו את ה-40%? האם מכוח צו? מכוח צו אתם מעלים.

צו פיקוח על המחירים.

צו, כשאתם לא צריכים את הוועדות ולא צריכים את הכנסת. אתם עושים מה שאתם רוצים. מחר בבוקר תחליטו לעלות ב-200%, אז עושים צו ונגמר הסיפור, נכון? הסכמה בין שני השרים, אוצר פלוס תחבורה. האם זה נראה לכם?

זה החוק.

זה החוק. ברור, אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים. אז למה אני צריך את ההעלאה האוטומטית אם אתם יכולים בצווים? אתם לא מתביישים? אני מדבר עכשיו באמת ברצינות. זה ממש בושה וחרפה, גם לאוצר וגם למשרד התחבורה. זו התוצאה.

אנשים באמת קורסים, אזרחים לא יודעים איך להאכיל את עצמם, וכאילו בכיף.

אתם אפילו לא יודעים להגיד לי מה יהיה ביוני. אפילו את זה אתם לא יודעים להגיד.

בדיוק, גם לא יודעים להגיד.

אין לי דרך לדעת מה יחושב ביוני על אפריל, מאי, יוני.

אבל עכשיו אתם מעלים. מכוח מה העליתם? איך אתם מסבירים את ההעלאה של ה-40%? האם בגלל התאמת תקציב המדינה של משרד התחבורה?

בינינו, אם רוצים, גם לא חסר כסף. זו שאלה של סדרי עדיפויות.

למדינת ישראל חסר כסף. לצערנו, יש מלחמה שקיימת כבר שנתיים.

מבחינה תקציבית, כמה ההעלאה הזו?

שחר בר, אגף תקציבים, משרד האוצר. מחירי התחבורה הציבורית מאוד נמוכים במדינת ישראל
בהשוואה בין-לאומית.

כן, שמעתי את הסיפור הזה. גם במע"מ במוצרי מזון יחסית ל-OECD אנחנו גבוהים מדי. בואי לא נשווה. תפסיקו כבר עם ההשוואות האלה. נכון להיום, מה העלות?

כן. אנחנו משלמים הכי הרבה על מוצרי מזון. אם משווים, משווים על הכול. אי-אפשר להשוות רק על תחבורה ציבורית. השכירות יקרה יותר, הדירות יקרות יותר, החשמל יקר יותר, מוצרי המזון יקרים יותר. הכול יקר יותר.

אני רוצה לדעת כמה תקציב כיסתה לכם ההעלאה הזו של ה-40%. תגידו לי את זה מבחינה תקציבית. או שגם לזה איך לכם תשובה. איך חישבתם? כשאתם מוציאים צו בחתימת שני השרים, האוצר והתחבורה, שמעלה ב-40%, לפי מה עשיתם את התחשיב הזה? האם ראיתם מה חסר בתקציב ולפי זה העליתם? האם זה מה שעשיתם? בואו, תסבירו לי מקצועית איך עשיתם את הצו הזה. השרים רק חתמו, נכון? אתם ניסחתם את הצו.

ההעלאה מ-6 ל-8 שקלים, שהיא העלאת הבסיס, והיא העלאה של 33%, הייתה לפי מחיר בודד בממוצע מדינות ה-OECD – זה החישוב.

איך יכול להיות דבר כזה?

פתאום נזכרתם ב-OECD? הבנתי.

גם רופאים לנפש יש יותר ב-OECD.

מה שעשיתם פה זה שהטלתם מס. ניצלתם את העובדה שלא צריך פיקוח או אישור של הכנסת על הצווים האלה. פשוט ניצלתם.

יושב-ראש הוועדה, וזה בניגוד לבקשה שלך בדיון קודם, שקידמנו בנושא, לפני פחות משנה.

נכון, נכון. מה זה מעניין אותם מה אנחנו מבקשים? מעניין אותם כמה תקציב חסר למשרד התחבורה, וכך הם מאזנים את התקציב. והעיקר אומרים: הסתדרנו על התקציב.

עלייה של 33% במוצר צריכה בסיסי במכה אחת.

ואתם יודעים שגם ביוני תהיה עלייה אוטומטית. אז אל תספרו לי סיפורי פוגי.

ברור שהם יעלו. הם יגידו לך שאז זה אוטומטית.

אין לתאר. לכמה זה יעלה? כמה? כמה?

בואו לא נשכח שלצד עליית התעריפים, יש פה הוזלה משמעותית ללמעלה מ-2 מיליון אנשים.

בדיחה. הם לא משתמשים בזה.

קודם כול, יש.

אתה מכיר קצת את הנתונים?

אני מכיר טוב מאוד.

כי גם לפני הרפורמה של עכשיו, 400,000 איש היו זכאים להטבות. האם אתה יודע כמה השתמשו? רק 12%. חסרי האוריינטציה הדיגיטלית, האנשים שלא טובים בבירוקרטיה, לא מגישים, לא יודעים. העובדה היא שרק 12% קיבלו הטבה.

לא, לא. יסמין, עזבי לרגע את הנתונים האלה. אתם עשיתם את הרפורמה ללא קשר להעלאה של ה-40%, אז אל תספרו לי סיפורים עכשיו. הרפורמה הזו, ואני זוכר את מסיבת העיתונאים, אני הייתי במסיבת העיתונאים הזו, הייתה בכלל לא קשורה להעלאה הזו. להעלאה הזו יש קשר אחד בלבד. אל תמציאו לי עכשיו סיפורים שבגלל ההנחות. אין קשר להנחות. היא קשורה לזה שרציתם לסגור את העניין של דיוני התקציב, ואמרתם: נעלה את מחיר התחבורה הציבורית. מה הקשר להנחה? ההנחה הייתה גם לפני זה.

זה יפגע בחלשים ביותר.

לא היה לזה תקציב עד התקציב הזה. לחלק השני של - - -, לא היה תקציב.

הפעימה השנייה של הרפורמה מרחיבה את - - -

אבל היא הייתה גם לפני זה.

לא, היא לא הייתה.

בחייכם, נו.

הרי הפעימה השנייה של הרפורמה נכנסת לתוקף ב-25 באפריל ומגדילה את היקף הזכאים להנחות בתחבורה ציבורית בסדר גודל של כ-2 מיליון אזרחים שמתווספים למעגל ההנחות.

אז מה עשיתם? מימנתם את זה על ידי העלאת המחיר?

בדיוק. לוקחים את מעמד הביניים, שנדפק מכל הכיוונים גם כך, ומממנים על ידו. יושב-ראש הוועדה, איך עשו את שיטת ההנחה? לפי השנתון הסטטיסטי של 2011, או משהו כזה, לפי שכונות שונות. זאת אומרת שירושלמי שגר בפסגת זאב או בגילה ישלם יותר מירושלמי שגר בראס אל-עמוד או במאה שערים. זה לקחת את ההיגיון שבו אנחנו מחילים את זה שאוכלוסייה אחת משלמת על אוכלוסייה אחרת, ובירושלים אנחנו מכירים את זה היטב מארנונה וממקומות אחרים. זה מקריס את המעמד הבינים ואת השכונות המתפתחות ובדיוק את האנשים שלא יכולים לספוג את ההעלאה הזו. לגבי העשירים ובית הכרם – הכול יהיה בסדר. אנחנו מדברים פה על השכונות הכי מורכבות בירושלים, ועליהן אנחנו משיתים את ההעלאה הזו באופן הכי הכי חזק, ואומרים: וואלה, עזרנו למגזרים אחרים.

מה יקרה בבאר שבע, למשל?

מחר בבוקר יצטרכו עוד 80 מיליון שקל לתקציב משרד הביטחון, אז בואו נעלה את מחיר התחבורה הציבורית ל-20 שקל לנסיעה. מה הבעיה? העיקר יש הנחות, לא?

זה בדיוק מה שעושים. כל המיסים שמושתים כרגע על אזרחי מדינת ישראל הם בשביל לסגור בורות בתקציב – זה ברור, אדוני היושב-ראש.

לא, תמיד מס. אבל מה שהרגיז אותי פה זה שההעלאה נוצרה רק מסיבה אחת. ישבו שר התחבורה ושר האוצר. לא ידעו איך לסגור את התקציב. אמרו: בואו נעלה את המחיר – הכול טוב ויפה. ומה שמעצבן אותי זה שזה לא קשור לתוספת ביוני. תהיה עוד תוספת ביוני. אתם לא מצהירים פה שלא תהיה תוספת ביוני כי ביוני זה מנגנון אוטומטי. זה צו שניתן. אותו דבר עשיתם גם קודם עם הצווים האלה כשסיפרתם סיפורים שחתמתם על צו שמעלה. הורדתם כביכול את ההעלאה שהייתה אוטומטית. חילקתם אותה, אבל נתתם צווים כבר לתאריכים אחרים שהכפילו את ההעלאה הזו. אי-אפשר להתנהג כך. האם אנחנו סומכים על הגופים המקצועיים? במקרה הזה נהגתם לא במקצועיות. לצערי הרב, זה מה שקרה.

שוב, צריך להסתכל פה על התמונה הרחבה, ולהסתכל שלצד - - -

יושב-ראש הוועדה, ללא דיון ציבורי. ללא דיון כאן, בוועדה.

זה צווים. צ'יק-צ'אק עושים צו, ונגמר הסיפור.

כשאת אומרת שיש 2 מיליון איש שנוספו, האם אפשר לדעת מי אלו 2 מיליון האנשים האלה? מי הם?

זה 2 מיליון איש. קודם כול, הורדנו את גיל הזכאות להנחות לאזרחים ותיקים מגיל 75 ל-67.

אבל זה דבר שהובטח לי עוד לפני שדיברתם ביניכם. זה היה צריך להיות לפני שנה.

לא היה לזה תקציב לפני שנה.

לפני שנה זה הובטח, אז על מה אתם מדברים? פתאום הכנסתם את העניין הזה והוספתם? האם זה מה שעשיתם?

סתם, מעניין אותי. כמה אנשים עולים לאוטובוס בגילים האלה? האם מישהו חישבן את זה פעם? יש לי הורים מעל גיל 70.

לא, 67. עד היום זה היה 75.

בזכאות הזו יש כביכול 2 מיליון איש. כמה מתוכם באמת יהיו בתחבורה הציבורית? האם מישהו חישבן את זה?

לא, זה לא 2 מיליון איש שהם מ-67 ומעלה. כולל את האזורים הספציפיים.

ברור. אבל לא כולם משתמשים בתחבורה ציבורית. הם לא עשו שום חישוב. רק זכאים. אני רוצה תשובה ברורה. האם זה הולך לעלות עוד פעם ביוני – כן או לא? למה אני לא מקבל תשובה?

שיביאו לפה את השרה או את סגן השרה.

האם בצו שחתמתם כתבתם שביוני לא יהיה מנגנון אוטומטי? לא כתבתם את זה. אז תהיה עלייה. למה אתם לא יכולים לענות?

אנחנו לא יודעים - - -

תהיה עלייה. ברור שתהיה עלייה כי הייתם צריכים לכתוב בצו.

בדיוק לפני שנה היינו ב-5.5. העלו מ-5.5 ל-6 בגלל האוטומטי. מעלים בעוד 2 שקל, ועכשיו בעוד - - - - -. העלאה של 3 שקלים.

הייתם צריכים לכתוב בצו שלא תהיה עלייה ביוני, אבל לא עשיתם את זה.

כתבנו בצו שזה כולל את עליית המע"מ, וכמה שיכולנו להתייחס לזה התייחסנו. לגבי המדד של יוני – אנחנו לא יכולים לצפות את זה. היו שנים ש - - -

אבל יכולתם לבטל את זה. בגלל שנתתם עלייה של 33%, יכולתם לבטל את זה.

בכמה החופשי-חודשי הולך לעלות?

תלוי לאיזה אזור. ארצי אוטובוסים עולה מ-236 שקלים ל-315 שקלים.

מה? תקשיבו, אתם לא שפויים. אתם מדברים על עוד מעל ל-700 שקלים בשנה. מה נסגר איתכם? מי יכול לעמוד בזה? אני בהלם.

וגם זה בניגוד למה שנאמר בדיון קודם, יושב-ראש הוועדה.

גם ה-216 עלה ל-236. חבר'ה, איך - - -?

אתם מסתכלים על חופשי-חודשי במחיר מלא. שוב, אני מציינת שיש הרבה מאוד אוכלוסיות שזכאיות להנחות בחופשי-חודשי.

אבל מעמד הביניים לא זכאי. חבר'ה, אתם נופלים על מעמד הביניים. אנחנו לא יכולים לשאת את כולם על הכתפיים שלנו.

בכמה עלה החופשי-חודשי בעשור האחרון?

זה לא קיים בשום מקום ב-OECD. דיברו על ה-OECD. אין שום מקום ב-OECD שבו אדם משלם פחות לפי השכונה שגר בה מהשכונה שלידו – אין, לא קיים. לא קיים בכל העולם, לא רק ב-OECD.

מעניין אותי. קחו, לדוגמה, את באר שבע. אני רוצה שתסבירו לי איך זה יעבוד בבאר שבע מבחינת השכונות. לא הבנתי את הרעיון הזה.

מי שגר ברחוב שמדורג 1 עד 5, ולפי המדד החברתי-כלכלי, - - -

מי מדרג?

הלמ"ס.

האם את הרחובות?

כן.

הלמ"ס ב-2011.

האם הדירוג הוא מ-2011?

לא, זה לא מ-2011.

זה מה שנאמר בהודעות החוצה.

מ-2019. - - -

תסבירו לי. מי שמוגדר ברחובות 1 עד 5, - - -

כל מי שמדורג בדירוג סוציו-כלכלי חברתי בדירוגים 1 עד 5, שכונות ורחובות, יהיה זכאי להנחה של 50% בחופשי-חודשי.

זה לקחת את התחבורה הציבורית, שזה המוצר שאמור להיות הכי פשוט, הכי מובן, הכי נוח, נגיש ומהיר, ולעשות פה שיטה שאין לה באמת אח ורע. אני בדקתי. אין מדינה ב-OECD. ואתם דיברתם על ה-OECD, לא אני. זה לא קיים.

לא, ברוב המדינות ב-OECD נוסעים בחינם. האם אתה יודע את זה? על מה הם מדברים? בשביל שתהיה יותר תחבורה ציבורית ולא ייסעו בזה, נוסעים בחינם.

וגם מי שישמע – איזה תחבורה ציבורית יעילה יש במדינה. גם התחבורה הציבורית על הפנים, גם מעלים על המחירים. אני פשוט בשוק. מ-236 ל-315.

אני זוכר שזה היה 216 לפני שנתיים-שלוש-ארבע. זה עלה תמיד ב-2 שקלים ב-5 ו-10 שקלים. איך מעלים את זה בכזה סכום, בכזה מחיר, ולמי? אני לא מצליח להבין.

יושב-ראש הוועדה, בדיון הקודם אמרו שלא נוגעים בחוזים, ושלא נוגעים בחופשי. זה נאמר כאן בדיון הקודם.

מה זה משנה מה נאמר, הם עושים מה שהם רוצים.

אצלנו בעיריית ירושלים קוראים לזה "שלייקס". הגיע הזמן לשים שלייקס ולעשות פה מהלך שאומר שכל שינוי בצו המחירים צריך לעבור ועדת כלכלה.

אני בשוק. האם יש דרך לעצור את זה, אדוני היושב-ראש?

חייבים חקיקה, אין ברירה.

אפשר לעשות חקיקה, אבל אני כבר אומר לך ששר האוצר כמובן יתנגד בוועדת שרים לחקיקה, וגם שרת התחבורה.

איזה חקיקה אפשר לעשות?

החקיקה ראשונה שצריך לעשות היא שצווים כאלה צריכים להיות מאושרים בוועדת הכלכלה – אין יותר. אני אומר לכם שעל זה תהיה מלחמת עולם עם המשרדים, וגם עם הקואליציה. הסיפור הזה שלכם נגמר. זה ששר המשפטים אומר לי שהוא סיכם עם שר האוצר שהוא חייב את ההסכמה שלו כדי להעביר חוק בוועדת שרים לחקיקה, לא מקובל עליי. מה שעשיתם זה ממש הפרת אמונים לציבור. אתם העליתם, בניגוד לכל הכללים. עשיתם צו שמעלה ב-33% בלי לבטל את העלייה של עוד חודשיים – זה משהו הזוי.

כמה היא אמורה להיות?

לא יודע. הם לא יודעים. הכול יכול להיות.

מה זאת אומרת? למה אמורה להיות עלייה עוד חודשיים?

כי זה באוטומטית.

יפה. אז אם זה אוטומטית, לא יודעים כמה?

אני אגיד לך כמה. המינימום זה 4%. המדד הוא 3 נקודה משהו. יהיה עוד 4% מינימום, בלי לבדוק.

התרעומת לגבי עליית המחיר ברורה לי, אבל אי-אפשר להתעלם, לצד עליית המחיר, משורת ההנחות וההטבות.

אבל זה היה לפני זה.

לא, לא הייתה - - -

ודאי, זה היה לפני זה.

לא. הרפורמה - - -

לא, הרפורמה הייתה לפני זה. סלחי לי, הסיבה היא לא הרפורמה.

הפעימה השנייה של רפורמת "צדק תחבורתי" נכנסת לתוקף ב-25 באפריל. לפני זה לא הייתה פעימה.

עכשיו באמת הרגזתם אותנו. אתם תיתנו לי תשובה. אני רוצה תשובה תוך עשרה ימים. תפנו לשר האוצר ולשרת התחבורה, שהתוספת של יוני לא תהיה. אני רוצה על זה תשובה ברורה. לא תהיה תוספת ביוני. המנגנון האוטומטי, לאור זה שאתם מעלים עכשיו, באפריל, לא יחול ביוני. אין דבר כזה, לא יהיה דבר כזה. אותי לא מעניינת שום ממשלה בעניין הזה. לא תהיה פעמיים העלאה: אחד בראשון באפריל או בסוף אפריל, ואחת בתחילת יוני. לא יהיה דבר כזה. תגידו לי, מה זה הדבר הזה? מה הסיפורים האלה? השתגעתם? רמסתם את כל הכללים בבת אחת. אז בואו נבטל בכלל את העלייה האוטומטית, גם בדלק, גם בלחם – נבטל הכול. למה צריך העלאה אוטומטית? שהשר יחתום על כל דבר. אני רוצה תשובה תוך שבוע על העניין הזה. תפנו לשרים ותגידו שוועדת הכלכלה דורשת את הסיפור הזה במפגיע. לא תהיה עוד העלאה. בואו נתחיל מזה שביוני לא תהיה עוד העלאה. אין דבר כזה. תתקנו את הצו. תבטלו את ההעלאה של יוני – זה הכול.

ולגבי הנושא הזה – תבקשי מהיועץ המשפטי שלנו לנסח לנו הצעת חוק. על זה תהיה מלחמת עולם. אין יותר צווים. עשיתם את זה אז עם הצו ההוא לפני שנה, שקרעתי אותו, אתם זוכרים את זה? ואתם עושים את זה עוד פעם. אז אם אתם עושים בזה שימוש לא מוגבל ועוקפים את הכנסת בעניין הזה, לא יהיה יותר דבר כזה. ולא יעזור, לא לשר האוצר ולא לשר המשפטים, עם כל הקומבינות שהם עושים ביחד, שזה הסכמות של שני הצדדים לכל דבר, ודופקים את הכנסת. אין דבר כזה. עשיתם את זה פעמים. אם כך, צריך לבטל את זה. לא יהיה יותר צו שלא מאושר בכנסת – אין דבר כזה. או ועדת כספים או ועדת כלכלה – לפי התחום.

יישר כוח, יושב-ראש הוועדה. זה חשוב מאוד מאוד.

וגם לגבי ה-33% – אנחנו נגיש בקשה לבטל את זה. תעשו את זה בצורה הגיונית. זה היה צריך להיות מקסימום 4%–5%. הלכתם וסגרתם תקציבים של משרד התחבורה ואמרתם: הינה, הגענו להסכם?

הישיבה הסתיימה. אין טעם בישיבה. אתם עושים מה שאתם רוצים גם כך.

אדוני היושב-ראש, אפשר להגיד כמה מילים?

לא צריך, עזוב. מיותר. אתה ממועצת תלמידים, תגיד.

זה פשוט מכעיס. נעים מאוד, אני דרור. אני בן 16 ואני מפתח תקוה. אני יושב-ראש ועדת נוער וקהילה במועצת התלמידים והנוער הארצית. דיברתם על ההנחות. לנו, לבני הנוער, יש הנחות. ההנחה שלנו היא 50%. לפני שנה וחצי המחיר היה 5.5, והיום הוא מגיע ל-8. אתם מדברים על עוד העלאה בחודש יוני. גם ההעלאה עכשיו היא אבסורדית לחלוטין, בעיניי, אבסורדית. שתבינו, להגיע לפה מפתח תקוה, לא מהפריפריה, ועדי חברתי הגיעה מהפריפריה, ותיכף היא גם תגיד כמה מילים, עלה לי 40 שקל הלוך חזור. בניגוד לכל היושבים בשולחן פה, אני לא עובד. אין לי מאיפה להביא את הכסף הזה. אני בכיתה י"א ואני צריך לגשת לבגרויות. אני צריך להגיע איכשהו לבית הספר באוטובוס.

האם בית הספר לא מסבסד?

זה תלוי במרחק. רק מ-2.5 ק"מ קו אווירי.

הבן שלי למד בתיכון בבאר שבע שבו היה סבסוד.

מעל 2 ק"מ.

הסבסוד הוא רק ממרחק מסוים. אני פחות מ-2 ק"מ.

ילדים של בית הספר הטבע והמיוחד בתל אביב הכול – אז בוא.

דיברנו גם על כמה התחבורה הציבורית גרועה. אתם כל הזמן מעלים את המחירים. תחשבו על זה שאי-אפשר להסתמך על האוטובוסים. אני מאחר לבית הספר אם קו מבריז לי בבוקר. אני גם משלם על זה מלא, ואתם מוסיפים לי כל הזמן עוד ועוד.

למה? אתה לא נוסע בקו של ה-OECD?

בשנה שעברה הייתי בלונדון, ב-OECD. אתה יוצא מהרכבות בלונדון, אתה לא מספיק להחליף, ואתה מגיע בחמש דקות לתחנה שלך. פה אני צריך להתבשל בשמש, בגשם. אין באמת מבנים בתחנות, ואין מספיק תחנות באף מקום בארץ, והקווים לא מגיעים בצורה מספקת. הרמה של הנהגים היא כול כך תת-רמה. בזה שאתם מעלים ומעלים כל הזמן, אתם פשוט לא מסתכלים עלינו. אתם מדברים על ההנחות שיש לאוכלוסייה. לנו יש הנחות, ובשנה האחרונה המחיר קפץ מ-50%. זה עלה לי 2.5, והיום זה עולה לי 4.5. מה יקרה בעוד שנה-שנתיים? מה יקרה עם אח שלי שהוא בכיתה ז'? אני בטוח שהוא גם לא יעבוד כי גם מערכת החינוך מעמיסה עלינו. אגב, זה עולה כסף גם למי שרוצה לעבוד. העבודות לא מצליחות לסבסד את מחירי הנסיעות. זה באמת הזוי. זה מצב לא נורמלי. תעצרו את זה.

קודם כול, אני מקשיבה. אנחנו, גם ברשות לתחבורה ציבורית, וגם במשרד התחבורה, פועלים כדי לשפר את השירות, האיכות והאמינות של התחבורה הציבורית. ולצד ההנחות שדיברתי עליהן, גם קיבלנו תקציב תוספות שירות של 250 מיליון שקלים שנועד בדיוק בשביל זה. בין היתר, להגביר את התדירות של קווי האוטובוסים.

איך? האוטובוסים בפקקים עם המכוניות כי הכול חפור בתל אביב, יפו, בת ים, חולון. האם תוסיפי אוטובוסים שיעמדו בפקק? על מה אתם מדברים בכלל? בעזה עשו מנהרות עם תשתיות בכמה שנים. אתם חופרים רכבת עילית כבר חמש שנים. אתם חופרים אותנו ואנחנו בפקקים כי הכול חפור. נשלח אתכם להשתלמות בעזה. אולי שם תלמדו לעשות חפירות.

אגב, המצב כול כך גרוע שאני וכל בני הנוער במדינה לא סומכים בשנייה על התחבורה הציבורית, ובשנייה שאנחנו יכולים אנחנו פשוט מוציאים רישיון נהיגה. תבינו, זה אומר עוד נהגים כל שנה, עוד מכוניות, עוד זיהום, עוד עומס. אין נתיבי תחבורה ציבורית, אין שום מענים במרכז, ובטח ובטח שלא בפריפריה. כל הכבוד, אני באמת מעריך את כל מה שאתם עושים ואת כל התקציבים. אני בטוח שאתם עובדים על זה יום ולילה, אבל לא מרגישים את זה בשטח.

ספוילר – אתה תראה שה-250 מיליון הולכים בדיוק גם למי שקיבל את ההנחות ולא למי שמשלם.

היושב-ראש, תן לי שתי מילים. קודם כול, אני רוצה להגיד לכם תודה.

אין טעם, אין טעם בישיבה. את לא מבינה, הם עושים מה שהם רוצים גם ככה.

אני יודעת, ולכן אני רוצה להגיד.

כי יושבים שני שרים. הם מבסוטים מזה כי כשמעלים את המחיר, הם עובדים מהר. לא מעניין אותם הכללים. אין כללים, אין שום דבר.

המשכורת דופקת.

פתאום הכללים האוטומטיים לא תופסים, נכון? עושים צו ונגמר הסיפור. יש גבול לכל דבר.

אדוני, אני רוצה להגיד תודה רבה לחברי הכנסת ולך על כך שבאתם בפגרה. אבל אני לא מבינה איך אתם כפקידים הגעתם בלי טבלאות, בלי מצגת, בלי תשובות. הוא סגר בצדק את הישיבה באמת. זה זלזול בנו, זה זלזול בחברי הכנסת, זה זלזול בכולנו.

וזה זלזול בציבור הישראלי.

בדיוק.

אנחנו נענה על כל שאלת נתונים שיש לך. - - - נתונים?

לא, לא. אנחנו חיים במדינה שבה אפשר לעשות מצגת.

אני עניתי שהחישוב יתרחש אחרי ה - - -

אני אף פעם לא נותן לעשות פה מצגת. זה לא שייך. הם יודעים את זה. אין מצגות אצלי.

לא משנה, טבלאות.

כולנו משרתי ציבור. אנחנו עושים את העבודה שלנו, זה התפקיד שלנו.

לא ראינו בתשובות, לא ידעתם לענות ליושב-ראש. אבל לא משנה. תודה, אדוני.

בסדר גמור. אנחנו עושים את התפקיד שלנו כמו שאנחנו מבינים.

כל שאלת נתונים תיענה. יש לנו את כל הנתונים והמידע. ככל שיש שאלות שלא נענו, אנחנו נשמח לענות או לבדוק ולענות.

נתתי לכם שבוע. תענו לי על השאלה המהותית. קודם כול, לא צריך להעלות דבר ביוני. אין מנגנון אוטומטי ביוני. אחרי שהעליתם עכשיו ב-33%, אתם רוצים להעלות גם כן ביוני? תגידו לי, אתם נורמליים? מה, לא הייתם צריכים להכניס את זה לתוך הצו? רק את המע"מ הכנסתם ואת אחוז מע"מ. העליתם ל-33%, חסכתם 1%? עשיתם טובה למישהו? באמת, נו. האמת, אני חייב להגיד לכם שהתחלתי להתייאש מכם – אבל באמת.

שלום לכולם. אני עדי גרשון. אני נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית. אני גרה במאיר שפיה שליד זיכרון יעקב. אני יכולה להגיד שאין מספיק תחנות אוטובוס בפריפריה. תחנת האוטובוס שהכי קרובה לבית שלי במרחק של קילומטר הליכה. עוברים שם שני קווים בעלייה מאוד חדה. תחשבו מה זה כשחשוך וכשעוברים שם חזירי בר ותנים כל הזמן.

גם במאיר שפיה יש חזירי בר? חשבתי שרק בחיפה יש חזירי בר.

זה לא רחוק מחיפה.

מעניין אם ב-OECD יש חזירי בר.

אפשר להשוות. היום אוהבים להשוות ל-OECD, אבל רק כשנוח. לא כשלא נוח. כשלא נוח לא משווים. בואו ותעשו לי את המע"מ דיפרנציאלי למוצרי מזון בסיסיים כמו ב-OECD – מ-0 עד 8%. הגשתי הצעת חוק. אמרו לי שזה 4.5 מיליארד שקל. ויתרתי על זה בתקופת מלחמה. למה אני צריך להיות אחראי ואתם לא?

יש גם מחסור גדול בקווי אוטובוס, והבעיה היא שקווים מאחרים ומבריזים. אני רואה באפליקציה שכתוב שהקו שלי מגיע עוד חמש דקות. אני מגיעה לתחנה ובעמוד שליד האוטובוס כתוב שהוא מגיע עוד חצי שעה. למה אני אמורה להאמין? אנחנו, במועצת התלמידים, כבר הצענו בוועדות קודמות אולי להתקין על האוטובוסים מכשירי GPS, ואז זה יהיה הרבה יותר מדויק לאפליקציה. בגלל המחסור בקווי אוטובוס בתחבורה הציבורית, ועצם העובדה שאני לא מספיק מבוגרת כדי להתחיל ללמוד לרישיון, אני מאוד תלויה בהורים שלי. אני משנה להם את סדר-היום ולפעמים הם מאחרים לעבודה רק בשביל שאני אוכל להגיע למקומות בסיסיים כמו לבגרות שלי, לתנועת הנוער שלי, למפגש עם חברים, ולכל מקום שאליו אני רוצה להגיע, כי, מבחינתי, התחבורה הציבורית היא לא כול כך אופציה. בנוסף, הפער בין מחירי התחבורה הציבורית למחירי הדלק מאוד מאוד הצטמצם. יוצא מצב שעדיף לי להוציא רישיון ולהוציא רכב, כמו שאמר דרור, מלעלות על אוטובוס. תודה על ההקשבה.

תודה רבה.

שייתנו לנו תשובות.

תודה לכולם. הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:18.