פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
07/04/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 650
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט' בניסן התשפ"ה (07 באפריל 2025), שעה 13:41

דיון מעקב - הצעה לדיון מהיר בנושא: "דרכים למניעת ניצול לרעה של כוחה של חברת "וולט" על צרכני המשלוחים" של חה"כ רון כץ וחה"כ אברהם בצלאל

חברי הוועדה: רון כץ – מ"מ היו"ר

ינון אזולאי

יעל שיינין - יועצת משפטית, רשות התחרות

איל שפירא - ראש תחום מדיניות ואסטרטגיה, רשות התחרות

לירן אביטן - מנהל רגולציה, איגוד לשכות המסחר

תומר מור - מנכ"ל מסעדנים, חזקים ביחד

דניאל רחמים - מנכ"ל משלוחה, חברות משלוחי מזון

משה לאטי - סמנכ"ל פיתוח עסקי - משלוחה, חברות משלוחי מזון

טל שיליאן - מנהל טכנולוגיות - משלוחה, חברות משלוחי מזון

בר אברהם - מנכ"ל סנדי משלוחים

יקיר ליסיצקי - יו"ר איגוד המסעדנות בישראל

ד"ר עידית חנוכה

חבר תרגומים, יפית גולן



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



דיון מעקב - הצעה לדיון מהיר בנושא: "דרכים למניעת ניצול לרעה של כוחה של חברת "וולט" על צרכני המשלוחים", של ח"כ רון כץ, אברהם בצלאל (מס' 374).

צהריים טובים. ברוכים הבאים לדיון בוועדת הכלכלה בנושא הצעה לדיון מהיר: דרכים למניעת ניצול לרעה של כוחה של חברת "וולט" על צרכני המשלוחים.

אני שמח לראות פה נציגי מסעדות, אני שמח לראות פה הרבה מאוד אנשים טובים שאכפת להם. חבל לי מאוד שנציגים של חברת וולט בחרו להחרים את הדיון. הייתי שמח לראות את השיח ביניכם לבינם, שאני מבין שקשה מאוד לקיים.

יש נציג, אדוני היו"ר, סליחה שאני מפריע.

יש נציג של וולט?

לא של וולט. לירן אביטן מאיגוד לשכות המסחר, אנחנו מייצגים את חברת וולט.

לא, לא. אתה לא מייצג את וולט. לוולט יש נציגות של וולט, הם שלחו מייל רשמי שהם לא מגיעים. חבל לי על כך, זה מריח לא טוב שחברה מסחרית שעושים עבורה דיון שלם בכנסת, בשביל לנסות למצוא פתרון להקל על יוקר המחייה במדינת ישראל, להקל על הצרכנים במדינת ישראלים, להקל על בעלי העסקים במדינת ישראל, חבל שזו הדרך שבה היא בחרה לנהוג.

אבל אנחנו נקיים את הדיון בכל זאת, ואני מניח שמהדיון הזה ייצאו מסקנות טובות וחשובות עבור הצרכנים במדינת ישראל, עבור העסקים במדינת ישראל, ובואו נתחיל, בואו נשמע מה קורה. ראשון הדוברים, נמצאים איתנו הפעם גם רשות התחרות, תודה שהגעתם, נתחיל איתכם.

איל שפירא, רשות התחרות. אני אגיד מה הרשות עושה בימים האלה בהקשר של וולט ושל שוק המסעדות והשילוח של אוכל ממסעדות. קודם כל, כמו שכולנו יודעים, הרשות ביצעה מהלכי אכיפה ביחס לוולט כבר בשנת 2024. הרשות הגיעה עם וולט לצו מוסכם, שוולט תשלם 8.5 מיליון שקל בגין פעולות שנועדו לייצר לוולט בלעדיות מול מסעדות. במסגרת הצו המוסכם, וולט הסכימה לחדול מהפעילות הזו.

מה זו הפעילות?

בגדול, אני אשים את זה במסגרת של בלעדיות.

אבל מה זה אומר?

כלומר, הכוונה היא לייצר מצב שמסעדות יעבדו רק עם וולט, או שתינתן עדיפות משמעותית למסעדות שעובדות בעצם רק עם וולט ולא עובדת עם פלטפורמות מתחרות.

ואתם בודקים שזה לא קורה היום?

זה בדיוק מה שבאתי להגיד, שבתקופה האחרונה הגיעו עדויות לרשות שוולט ממשיכה לפעול בדרכים כאלה ואחרות להשגת בלעדיות מול המסעדות. בלעדיות לא חייבת להיות, כלומר שוולט תגיד למסעדה – 'אסור לך לעבוד עם פלטפורמות אחרות', או 'אם את עובדת עם פלטפורמות אחרות, אז אנחנו לא עובדים איתך'. אלא היא יכולה גם לתת עדיפות למסעדות שעובדות רק איתה. אנחנו בוחנים כרגע את הטענות האלה.

כמה זמן הבדיקה הזאת נערכת?

הבדיקה הזאת נערכת כמה שבועות. אנחנו הגענו לצו מוסכם עם וולט שהם חדלים מהפעילות הזאת. אנחנו כרגע בוחנים את הטענות האלה לבלעדיות. אנחנו לא יודעים עדיין שהפרקטיקה הזאת היא פרקטיקה שבאמת מתרחשת, אנחנו קיבלנו כמה עדויות, אנחנו בוחנים את זה לעומק.

ואני אומר, ככל שהפרקטיקה הזאת ממשיכה, היא יכולה להיות גם הפרה של חוק התחרות וגם כרגע הפרה של הצו המוסכם, והרשות רואה את זה בחומרה רבה. אנחנו בודקים את הטענות האלה, זה דבר אחד.

מתי הגעתם לצו המוסכם?

בינואר 2024.

כלומר, מינואר 2024, אתם מבחינתכם וולט מתנהלת איך שהיא רוצה בשוק?

היא לא מתנהלת איך שהיא רוצה בשוק.

לא, אני אגיד לך מה, כי לי יש תלונות שהגיעו אחרי התאריך הזה, שמדברות בדיוק על המקרה שאתה מעלה.

לכן אנחנו בוחנים אותן.

לא עניין של בוחנים אותן. יש תלונות למסעדות שאומרות תקשיבו, וולט מחייבים אותנו להשוות מחירים בין מה שבאתר לבין מה שבמסעדה.

לא, שנייה, זו טענה אחרת.

זו טענה נוספת.

זו טענה נוספת, זה מה שנקרא הסדרי MFN – Most Favored Nation. ההסדרים האלה אומרים, אתה תציע בפלטפורמה שלי את המחיר הטוב ביותר.

דרך אגב, רק למען הפרוטוקול, אנחנו מדברים לא רק על וולט, על כל פלטפורמה. אם פשוט יהיה פה חוק כללי, זה לא יהיה חוק וולט, זה יהיה חוק כל מי שנותן שירותים.

נכון. בגלל זה אני אומר, ההסדרים האלה בעצם קובעים, ככל שהם קיימים, שהמסעדה תציע את המחירים הטובים ביותר על גבי הפלטפורמה. יכולים להיות הסכמים בעולמות האלה שאומרים, אתה לא תציע מחיר טוב יותר בפלטפורמות אחרות. ויכולים להיות הסדרים שאומרים, אתה לא תציע מחיר טוב יותר במסעדה עצמה.

עכשיו, אני רוצה לדבר על הנושא השני. בעצם, אתמול פורסם הסדר פשרה לעיון הציבור במסגרת תביעה ייצוגית, שמדבר בדיוק על הסיטואציה הזאת, שמסעדות לא יכולות להציע מחירים טובים יותר במסעדה עצמה.

אנחנו כרגע בוחנים אותו, אבל הסדר הפשרה בעיקרון אומר שהמסעדות יוכלו להציע מבצעים, ו-"האפי האוור", וארוחות עסקיות, ולתת הנחות בעצם במסעדה עצמה ביחס לפלטפורמה. הם כן יצטרכו בפלטפורמה לתת בעצם מחיר שהוא לא גבוה יותר מהמחיר המלא שהם מציעים במסעדה. זה הסדר הפשרה, אנחנו בקשר על ההסדר הזה גם עם איגוד המסעדנים, ובוחנים אותו גם בעצמנו. אתמול הוא פורסם לעיון הציבור.

שוב, בבקשה, תחזור על מה הפשרה בעצם.

אנחנו לא צד להסדר.

הבנתי. איך אתה מפרשן אותו אבל?

לא, אני לא מפרשן אותו, אני אומר כמו שהוא.

מה הוא קשור לדיון?

הוא קשור לדיון.

באיזה היבט?

מה הכוונה?

תגיד לי אתה. אתם צד להסדר הפשרה הזה?

רגע, אנחנו נעשה את זה מסודר. הוא יסיים, יהיו שאלות, גם לי יש שאלות. ככה הפרוטוקול גם לא יידע מי מדבר.

תן לי, אני אסיים, אחר כך אתם מוזמנים לשאול איזה שאלות שאתם רוצים. אני אגיד עוד כמה דברים. אחד, הוועדה גם ביקשה לשמוע לגבי מיזוג פנגו-גט. המיזוג הזה נמצא בימים האלה בשימוע לפני התנגדות ברשות.

דבר נוסף שאנחנו בוחנים, זה הפטור של וולט מרקט, שגם הפטור הזה נמצא כרגע בבדיקה ברשות. אנחנו נמצאים בהליך בדיקה מעמיק של הפטור הזה. והצעה שאנחנו כן שמים פה על השולחן, אנחנו חושבים להציע איזושהי הצעת חקיקה לשר הכלכלה שבעצם תאפשר למסעדות לקבל יותר מידע מהפלטפורמה, מוולט. אני אסביר שנייה את הסיטואציה, ואז אני אסביר משהו יותר רוחבי.

הפלטפורמה לא משתפת במידע. מזמינים מהפלטפורמה ולא מהמסעדה.

נכון. מסעדה מזמינה מהפלטפורמה, היא יודעת שהיא קיבלה הזמנה מוולט, וולט מוציאה את המנה והיא לא יודעת אפילו לאן המנה הזאת הולכת בהרבה מהמקרים. אני אגיד, באירופה יש חוק שנקרא 'Digital markets Act'.

החוק הזה לא מתייחס לפלטפורמות בגודל כרגע של וולט, אבל הוא מתייחס לפלטפורמות הגדולות ובעצם הוא אומר שהפלטפורמות מחויבות להעביר את המידע לבעלי העסקים שפועלים על גביהן, כל מידע שהוא ביחס לאותו עסק. אנחנו רוצים להציע הצעת חקיקה לשר הכלכלה.

למה צריך חקיקה? אתם לא יכולים לחייב?

לא. שבעצם תאפשר את אותו דבר, לא רק ביחס לוולט, אלא משהו יותר רוחבי, תחייב בעצם פלטפורמות להעביר לעסקים שפועלים על גביהן את המידע ביחס לכל הלקוחות שעשו הזמנות מהפלטפורמה.

למה אתם חושבים שזה נחוץ? אני אגיד לך למה אני שואל, כי גם אני התלבטתי אם להוסיף את זה לחוק הזה וחשבתי שזה אולי קצת חוצה - - -

אנחנו חושבים שזה חשוב, כי קודם כל זה מידע ששייך למסעדה, הוא שייך למי שהזמין מהמסעדה. וככל שהמסעדה מקבלת את המידע הזה, היא יכולה לעשות בו המון שימושים. סתם דוגמה, היא יכולה להחליט שהיא מחזיקה שני אופנועים, וכל מה שברדיוס של קילומטר היא מוציאה את השילוח בעצמה.

אני איתך, אני חושב שזה דבר טוב.

גם אנחנו חושבים שזה דבר מצוין, ואנחנו רוצים להציע הצעה כזאת לשר הכלכלה, לקדם הצעת חקיקה. זהו, ואלה הדברים שאנחנו עושים.

יעל שיינין, היועצת המשפטית של רשות התחרות. שנייה להסביר רק לגבי התביעה הייצוגית. אנחנו לא צד להסדר הפשרה. הייתה תביעה ייצוגית נגד חברת וולט. ברגע שמגיעים להסדר פשרה בתביעה ייצוגית, צריך לקבל עמדה מהיועצת המשפטית לממשלה. ובעניין הזה, אנחנו קיבלנו את זה להתייחסות שלנו ואנחנו בוחנים את זה, אנחנו לא יודעים להגיד עדיין אם זה טוב או אם זה רע, אנחנו רק מתארים את המצב העובדתי.

אוקיי. אני רק רוצה לדעת, נוכח הבדיקה שרשות התחרות עושה על וולט, מה הערכות שלכם לגבי ההבדל במחירים בגלל הדרישה של וולט בעצם להשוות מחירים בין הפלטפורמה לבין המסעדה?

אין לי הערכה של פערי מחירים. אני אומר, כרגע יש את הסדר הפשרה הזה.

לא, עזוב את הסדר הפשרה.

לא, אני אומר, זה כרגע מה שיש לנו.

איל, אני רוצה להגיד לך איך התחיל האירוע הזה. האירוע הזה התחיל בזה שמסעדות קטנות באו אליי, שאומרות לי תקשיב, במקום למכור המבורגר ב-40-50 שקלים, אנחנו צריכים למכור אותו ב-70-80 שקלים. שאלתי אותם למה, אמרו לי כי החיוב של וולט ב-25% שאנחנו משלמים להם גם במסעדה וגם בפלטפורמה, אין לי ברירה. גם אם בן אדם יורד עכשיו במדרגות מתחת לבית שלו ורוצה לקנות המבורגר שרוצים למכור לו ב-40 שקלים, הם לא יכולים בגלל הסעיף הזה שמחייב אותם.

עכשיו, האם רשות התחרות חשבה לבדוק בדיוק את הנתון הזה – כמה וולט מייקרים את יוקר המחיה במדינת ישראל? זה ממש על המחיר שהלקוח משלם. אותו המבורגר בדיוק, הכל אותו דבר, משלמים 25%-30% יותר רק בגלל הסעיף הזה בחוזה שמחייב אותם להתאים את המחיר. האם בדקתם את זה, ואם בדקתם את זה, מה ההערכה?

לא, קודם כל אין לי הערכה, כי זה קצת יותר מורכב ממה שאתה מתאר כאן. יש כאן כמה שיקולים בהיבט של קביעת המחיר. אבל אני אומר, כרגע מונך לפתחינו הסדר הפשרה.

הסדר הפשרה לא מעניין אותי. נותן להם מבצעים וזה, לא מעניין אותי.

לא, הוא יאפשר מתן הנחות.

אני לא רוצה מתן הנחות. אני רוצה שאותה מסעדה תוכל לבחור מה המחיר שהיא נותנת לאותו בן אדם שלא משתמש בפלטפורמה. לא רק וולט, כל פלטפורמה. ומה המחיר שבן אדם משלם כשהוא כן משתמש בפלטפורמה ואז זה גם הוגן. הם נותנים שירותים? שיקבלו עבור השירותים שלהם. אבל מה ההבדל במחיר בין אותו המבורגר במסעדה כשבן אדם בא לבד, לבין זה שהוא הזמין.

עכשיו, אני אומר לך שיש 30% פער. תחשוב על יוקר המחייה, וזו בדיוק העבודה שלכם, תחשוב בהחלטה אחת, בבדיקה מקצועית ורצינית אחת שלכם, איזה הישג דרמטי אפשר להביא עבור האזרחים במדינת ישראל.

עכשיו אתה אומר לי ההישג שלנו עכשיו יהיה לבדוק את הסכם הפשרה? לא מעניין אותי. אני אומר לך, לא צריך לעניין אתכם גם. אתם צריכים להבין שאותו המבורגר, במקום 40 שקלים עולה 60 שקלים. פה אתם צריכים להיכנס לתמונה.

בסדר, אני אומר, במסגרת הבחינה הזאת של הסדר הפשרה והבעת העמדה שלנו ביחס להסדר הפשרה, אנחנו נבחן את הסוגיות האלה.

אני אומר לך, הסדר הפשרה לא יעניין אותנו.

אבל הסדר הפשרה משנה את הסיטואציה.

הוא לא משנה את הסיטואציה, הוא נותן לעשות מבצעים והאפי האוור. לא מעניין. אני רוצה מחיר קבוע של המסעדה, שהיא תוכל לתת 25%-30% פחות. אתה תכף תשמע מסעדנים פה וכאלה שמייצגים הרבה מסעדנים שאומרים – אם הייתה לנו את האפשרות להוזיל מחירים במסעדה, בוודאות נוזיל מחירים בעשרות אחוזים. עכשיו, אתם יכולים, לשמה נועדה הרשות, בדיוק לעשות את זה.

אני גם בקשר עם איגוד המסעדנים.

הם פה איתנו.

בסדר, אני אומר, אני גם בקשר עם איגוד המסעדנים בעניין הזה. אנחנו רוצים לשמוע את עמדתם על הסדר הפשרה.

תשמע עכשיו.

בסדר, אני אומר, אחרי שהם יגישו לנו את עמדתם, אז אנחנו נתייחס.

איל, אני אגיד לך מה הבעיה. הבעיה, שבסוף היינו צריכים לקיים את הדיון הזה ובסוף אנחנו גם מביאים חקיקה, שדרך אגב שותף איתי בחקיקה ינון אזולאי, יו"ר סיעת ש"ס. לא היינו רוצים להתערב בדבר הזה, לא היינו רוצים להגיע לזה. אבל בסוף אתם לא משאירים לנו ברירה, כי הבדיקות האלה התחילו בתקופה של אורנה, שהייתה שרת הכלכלה, ומתקדמות מאוד לאט.

והיום אנחנו נמצאים בנתון שהוא סופר קריטי, מה ההבדל בין הסעיף הזה שמחייב להתאים את המשלוחים, אתם אפילו לא יודעים מה האומדן. אני אגיד לך מה האומדן, הם גובים בין 25%-30% יותר בכל מוצר במסעדה, גם אם הגעת לבד. אתה אפילו לא יודע את זה. אני ואתה נלך עכשיו, נצא פה לשוק, ניכנס לאיזושהי מסעדה ונזמין עכשיו שיפוד של משהו. אתה לא תדע שאנחנו משלמים עליו 25% יותר רק בגלל שהוא מנוי בפלטפורמות האלה. את זה אני רוצה לפתור.

אני רוצה להגיד כמה דברים. בסוף, אנחנו פועלים במסגרת חוק התחרות. אנחנו לא רגולטור של שוק המזון.

זאת בדיוק הפגיעה בתחרות.

פגיעה בתחרות אנחנו פועלים.

את חושבת שהסעיף הזה זו פגיעה בתחרות?

לא בהכרח.

למה לא?

המקומות שבהם יש פגיעה בתחרות, אנחנו פועלים. למשל, כשאנחנו איתרנו הסכמי בלעדיות שיכולים למנוע מפלטפורמות מתחרות להיכנס לשוק ולפעול, אנחנו פעלנו בשביל לבטל אותן. במקומות שבהם מדובר בשאלה של מחירים, זה לא תמיד שאלה של תחרות. לפעמים זו שאלה של איך מחלקים את המחירים האלה בין צרכנים שונים. ולא בכל מקום כזה אנחנו אמורים להתערב, ולא כל מקום כזה הוא הפרה של החוק. אנחנו כן בוחנים את הנושא הזה במסגרת הבחינה שלנו של הסדר הפשרה.

יעל, אבל זו לא המשימה שלנו. אני מצטער להגיד לך את זה, זו לא המשימה שלנו. אתם היום אומרים לי, אנחנו מסתכלים על הסכם הפשרה שנותן האפי האוור ומבצעים. זאת לא הבעיה שלנו. יוקר המחייה במדינת ישראל משתולל. כמה גובות חברות המשלוחים האלה? כמה גובה וולט עכשיו? מה ההבדל בין הפער בין מה שוולט לוקחים באפליקציה לבין המסעדה, את יודעת? אני שואל, את יודעת את המספר?

התפיסה הזו שאנחנו צריכים להגביל את המחירים, היא לא תפיסה - - -

זה לא עניין של להגביל את המחירים, יש פה סעיף שפוגע בתחרות. חד משמעית פוגע בתחרות שפוגעת בין כל המסעדות, כי היום נתח השוק של החברה הזו, כמה היא בישראל? איל, אולי אתה תדע את התשובה.

מעל 50%, כן.

אנחנו יודעים שיש לה נתח שוק משמעותי. זו בכלל לא שאלה במחלוקת.

מה זה משמעותי?

אנחנו יודעים שהיא גוף דומיננטי.

מה זה דומיננטי? היא שולטת בשוק. רגע חברים, אני יודע שזה בוער בכם, אתם תדברו.

בגלל זה גם פעלנו בהיבטים של הסדרי הבלעדיות. אני אומרת עוד פעם, לא כל דבר שחברה עושה שמפריע לכם, הוא בהכרח משהו בגדר הסמכויות של רשות התחרות. ואם חברי הכנסת סבורים שצריך לחוקק חוק, אז כמובן זה בפררוגטיבה שלהם. לא כל דבר זו הפרה של חוק התחרות.

אני רוצה לשאול אותך, יעל, בתור יועצת משפטית, ואותך, איל, בתור מי שמרכז את התחום: כמה וולט גובים, מה הפער בין המחיר במסעדה לבין מה שוולט גובים? את יודעת? אתה יודע?

יש לנו את ההסכמים.

כמה זה באחוזים?

לא, אני לא באתי למבחן על כמה זה באחוזים.

אני רוצה לדעת שאתם מבינים את המשמעות של התייקרות לאזרחים, כמה זה באחוזים.

אנחנו בהחלט מבינים, ואנחנו מתעסקים בהסכמים, בוחנים את ההסכמים לעומק ובוחנים את ההשפעה התחרותית.

איל, אם זה היה 5% לא היינו יושבים פה. מסכים?

רגע, שנייה, אתה מניח שכל האחוז הזה שוולט גובה, זה האחוז שבו מתייקרת המנה.

כמה היא גובה?

שנייה. אני בא ואומר, יש פה הרבה שיקולים.

אני רוצה לדעת שהם יודעים בכלל מה המספר.

יש לנו את ההסכמים, אנחנו לא מפרסמים מידע מסחרי של חברות.

מה זה מידע מסחרי? כל אחד יגיד לך פה.

בסדר, אז שיגידו, בבקשה.

אני אגיד לכם. גובים 25%, זאת ההתייקרות של המנה. עכשיו, אתם בתור רשות התחרות שמבינים את זה, שהסעיף הזה הוא בעצם התייקרות של 25% לכל מנה שמשלמים, לא מעניין אתכם?

זה מה שאתה טוען; הטענה הזאת היא לאו דווקא נכונה.

למה אתה חושב שהיא לא נכונה?

אני עכשיו אדבר באופן כללי.

אחרי זה אנחנו נשמע באופן ספציפי מהמסעדות שמשלמות את זה, שיהיה ברור.

בסדר. הסדרי ה-MFN, יש להם גם תכליות של מניעת מה שנקרא פרי ריידינג, רוכב חופשי, על הפלטפורמה. כלומר, גם בהיבט של MFN יש שני היבטים. יש MFN מול הפלטפורמות המתחרות, ויש MFN מול בית העסק.

לצורך העניין, לרשות יש תיק בהקשר של חברת בוקינג, שבאמת דיבר על הסיפור הזה של MFN מול הפלטפורמות המתחרות, שמונע בעצם מפלטפורמות מתחרות להציע הצעות ערך טובות יותר, וזה פוגע בתחרות ויכול להיות הרבה יותר בעייתי.

מול בתי העסק, מול המלון עצמו, זה משהו אחר. בגלל שבן אדם נכנס לבוקינג, רואה מה המחיר במלון, עושה את כל הבדיקה, מקבל מבוקינג את כל השירות של השוואה בין מלונות, של לקבל את כל השירותים שאני רוצה, מסיים את הבדיקה שלו, סוגר את האתר, מתקשר למלון, מזמין את המלון. עכשיו, זה נקרא פרי ריידינג, שאתה עושה על הפלטפורמה כדי להזמין את המלון. וזה, בהיבט התחרות, נתפס כמשהו קצת פחות פוגעני.

פה מה הבעיה? אתה לא יכול להתקשר למסעדה לקבל מחיר אחר, כי מה שרשום בפלטפורמה זה מה שתקבל במסעדה. זאת הבעיה.

לא, גם במלון זה מה שאני אומר, שבמלון גם שם ההצעה מול המלון היא זהה להצעה מול הפלטפורמה.

מעולה.

ההצעה מול הפלטפורמות המתחרות זה משהו אחר.

בדיוק בנושא של בוקינג יש פסק דין בנושא.

לכן, המטרה היא למנוע את הרכיבה החופשית של הצרכן.

כל החוק שלנו מבוסס על בוקינג.

לא, זה לא מבוסס על בוקינג.

אני אומר לך, זה בדיוק מבוסס על בוקינג, על פסק הדין של האיחוד האירופאי. בדיוק, אחד לאחד.

יש שני סוגים של MFN. יש MFN צר, ויש MFN רחב. גם בעולם, באירופה, MFN רחב הוא אסור, הוא פוגע בתחרות בין הפלטפורמות. וגם אנחנו, הגישה שלנו היא שברגע שיש פגיעה בתחרות בין פלטפורמות, זה אסור. כשזה מול בית העסק, מול המסעדות, מול המלונות, זו שאלה יותר מורכבת.

אתם צודקים, אולי נשמע אותם.

אנחנו גם מכירים את הפסיקה, אבל אני רוצה רגע להגיד משהו, כי אני מבינה שיש הרבה כעס עלינו, אבל אני רוצה להגיד, בכל מקום שאנחנו חושבים שיש פגיעה בתחרות, אנחנו פועלים. אנחנו פועלים נגד וולט, אנחנו פועלים נגד הרבה מאוד חברות.

לא תמיד אנחנו מסכימים מבחינה מקצועית, שיש פה הפרה של החוק. זה לא אומר שהחברה טובה, זה לא אומר שהיא עושה דברים מדהימים, זה לא אומר שאנחנו חושבים שזה בסדר שהיא גובה מחירים גבוהים, זה לא העניין. אנחנו פועלים במסגרת החוק שלנו. אני גם רוצה להגיד עוד משהו. בחוק התחרות יש סעיף שמאפשר תביעות פרטיות, תביעות נזקיות.

לא, אנחנו לא נשלח אותם ללכת להסתדר לבד. זה לא יקרה פה.

רגע, כמו שהייתה תביעה ייצוגית על הסעיף הזה, שאולי או לא תיגמר בפשרה, אותו דבר יש אפשרות גם למסעדות להגיש תביעות.

יקיר ליסיצקי, יו"ר איגוד המסעדות. אתם גם טועים. אתם בני אדם ואתם טועים.

יקיר, תסביר לנו רגע איך זה עובד.

בהרחבה. מטרת רשות התחרות היא לייצר תחרות.

עזוב, יקיר. לא עליהם; תדבר על מה קורה במסעדה.

גם אם אני טועה, תנו לי בבקשה. תפקידכם, לתפיסתי, הוא לייצר ולפתוח את השוק לתחרות ולעשות כל שביכולתכם כדי לאזן את השוק, ושהשוק ירוץ ויניע, ואנחנו כיזמים נגדיל את המשק ונצמח וניצור כמה שיותר תחרות על מנת להוריד את יוקר המחייה במדינת ישראל ולשמור על מערכת האיזונים הזו.

התייחסת לנושא הקניין. הקניין הוא של המסעדה, ולחלוטין צריך לחוקק את זה. משום שאם לי יש את המידע על הצרכנים שלי, מי הצרכן, מה הוא אוהב, מה הוא אוכל, מה הוא שותה, כמה יש לי, יש לי טראפיק. עם הטראפיק הזה, אני יכול ללכת עם המידע הזה לחברה מתחרה ולעשות משא ומתן נעים מאוד.

נכון מאוד, מסכימים איתך.

יופי, אז אחד שהיה צריך לקרות מזמן, מזמן, עוד ב-2008, זה היה צריך לבוא במסגרת מה שניתן לעגן מכם, ולא עכשיו בדרך המחוקק. אתם אומרים שיש עם זה בעיה משפטית, אחלה. זה צריך לקרות, אדוני היו"ר.

לא אמרנו שיש עם זה בעיה משפטית, זו סוגיה. אני חושב שאנחנו מסכימים בעניין הזה.

קוראים לזה בתפיסה היזמית שלי – ללכת לישון בשמירה. זה תפקידכם לייצר לנו תחרות בריאה, זה דבר שצריך להיות.

עזוב, אני אגיד לך, אבל בגלל שאתה חי את זה, אתה צעד קדימה. לך צעד אחורה, תסביר לנו מה קורה במסעדה. ברגע שמקשרים מהפלטפורמה, מה קורה במסעדה מבחינת עלויות, מבחינת מחירים. אבל תסביר את זה לאט, יש לנו יתרון, זה דיון בפגרה, יש לנו נחת. תסביר לנו מה קורה.

לא רק שזה גורם מחולל ליוקר המחייה. המסעדה היום למעשה, כשהיא משלמת לעובדים שלה והיא פותחת במיוחד עבור שירות משלוחים, לא יכולה להרוויח כסף בחשבון פשוט, יש לה עלויות עובדים, 40%. יש לו 35%, במקרה הטוב, עלויות מזון, הנהלה וכלליות קבועות, ואתה הולך להביא כסף מהבית. זאת אומרת, אין לי בכלל יכולת לתמחר את זה בצורה שהמסעדה לא מפסידה כסף.

ולכן קטגוריה שלמה בענף המסעדות, שהיא מתחלקת לתתי ענפים, פסט פוד ומסעדות, וכל מיני קטגוריות שיש לנו למטה, תת ענפים, קטגוריה שלמה של המסעדות לא יכולה להרוויח כסף. ואז אתה אומר באינסטינקט, טוב, אז שלא יפתחו, נכון? חופש הבחירה, וזה הטענות שלהם. אני לא יכול לעשות את זה כשהמסעדה ממול עובדת איתם.

ויש יחסי תלות, ונוצרו יחסי תלות, אין בה שיווק. מה זאת אומרת? התפקיד של רשות התחרות, פעם שנייה לעמדתי, הוא להגדיר אותם כמונופול. עכשיו יש המון מונופולים שאתם לא מגדירים אותם כמונופול, מהסיבות והטעמים שלכם, אבל יש פה, מה זאת אומרת? מחר וולט יגידו שהם גובים 50% עמלה מהמסעדה. מה עושים? תחכה שנתיים עד שהחברה הפרטית תיפול? מה אתה עושה כרשות התחרות?

מה ייתן לך שנגדיר אותם?

הגדרת פיקוח על מחיר, נקודה.

רגע, שנייה, מחר בבוקר אני מכריז עליהם כמונופול, מה אתה עושה מחר בבוקר?

אני ממש אתן לך את הפתרון. מה עשינו בחברות הסלולר? אתה זוכר?

תספר לי.

בעבר הצרכן האזרח במדינת ישראל היה משלם על שיחה יוצאת ועל שיחה נכנסת, אתם זוכרים? מה שנקרא, פלטפורמה דו-צידית. חסמנו את היכולת לחברות הסלולר בחוק התקשורת לגבות על שיחה נכנסת מלקוח הקצה. עכשיו, זה קיצון. מהפעולה הזו עד ללעשות בקרה כמו שאתם עושים לחברות מסחריות בענף התעופה – לא אנקוב בשמה – ביקורת על האחוז שאפשר לשלם. האם התמחור הוא תמחור בריינג' מסוים שהוא לא מעוות לך את השוק.

רגע, אתה הולך צעד קדימה כי אתה חי את זה.

ציפינו לבוא ולשמוע פתרונות, לא נבדוק, נבחן.

אתה עכשיו פתחת מסעדה. עולה לך המבורגר עשרה שקלים, אתה רוצה למכור בעשרה שקלים. התקשרת עם הפלטפורמה. כמה ההמבורגר עולה במסעדה? זה מה שאני רוצה לדעת.

אני גם שמעתי אבל שאהבת את הפתרון. אני שמעתי ככה, אתה היית רוצה שהוא יקרה לפני שש שנים, אבל שמעתי שאהבת את הפתרון שהצענו.

איזה פתרון?

לגבי החקיקה על המידע. או שלא אהבת?

לא, ברור שזה חלק מהפתרונות.

זה מובן מאליו. אני לא מבין את החיוך, אני לא מבין את הציניות, זו תקלה. זה מביך שאנחנו צריכים להיכנס לדיון על זה בפגרה.

לא, באת לשמוע פתרונות, אז שמעת פתרון, ואני חושב שהוא פתרון מועיל ופתרון טוב.

לא, הוא לא מספיק אבל.

הוא לחלוטין לא מספיק. אנחנו רוצים לדעת שיש אחוז מסוים שמשולם, שהמסעדה יכולה לשלם אותו. הרי היא לא יכולה לשלם 32% לוולט, 35% לעובדים, עוד 37% לאוכל. היא לא יכולה.

אתה לקראת סיום, אז בגלל זה אני אומר לך כי אתה מייצג מסעדות. אני רוצה לדעת, מסעדה חדשה נפתחה היום בשוק מחנה יהודה ירושלים. היא רוצה למכור בורגר. הבורגר עולה עשרה שקלים. היא הבינה שאין לה ברירה, צריכה פלטפורמות של שיווק, וולט ואחרים. כמה ההמבורגר הזה יעלה? זהו, פשוט. כמה הוא יעלה לך?

ובכמה הפדיון של המסעדה יעלה בעקבות השימוש בפלטפורמה.

לא, זה לא מעניין אותי.

למה לא?

כי זה לא מעניין אותי. אני אגיד לך למה זה לא מעניין אותי: כי אם רוצים להשתמש בפלטפורמות, אין לי בעיה שישלמו על זה גם 200%. אבל כשאני מגיע למסעדה, אני לא רוצה שתדפוק אותי. למה? על מה? אני לא משלם בפלטפורמה, אני מגיע למסעדה. וזה מה שאני רוצה לדעת. הסעיף הזה שמחייב להתאים את המחיר בין הפלטפורמה לבין המסעדה, הוא הסעיף שמעניין אותי. עכשיו אנחנו נפתור את הבעיה הזו, וזה מה שאני רוצה לדעת מכם, כמייצגים את המסעדות, כמה זה עולה.

כן, תציג את עצמך.

תומר מור, מנכ"ל מסעדנים מחזקים ביחד. נעים מאוד.

תומר, כמה מסעדנים אתה מייצג?

מעל 1500, ואנחנו בקשר ישיר בערך עם כל התעשייה בארץ, חופפים גם הרבה עם האיגוד. דבר ראשון, אני לא חושב שלשכת המסחר צריכה לייצג פה את וולט.

עזוב, זה בסדר.

לא, אני רק אומר, מכיר את הגווארדיה, לא נראה לי ממקומכם. אתה נציג שלהם, אין בעיה, אבל אל תייצג אותם בהקשר הזה, נראה לי הגיוני. תראה, בוא נתחיל פה בהתחלה. דבר ראשון, תודה רבה על הדיון. דיון חשוב, מבורך מאוד, ואנחנו מאמינים וחושבים שבסופו של דבר הדרך לפתור את הבעיה בסיטואציה שנוצרה בהקשר של וולט, וכמו שאנחנו הגשנו תלונה, אגב, לפני כבר מעל חודשיים, לרשות התחרות, בנושא הזה, בתור מטרה לבוא ולהכריז על וולט כמונופול, והמשמעות של מונופול, מי כמוכם יודעים מה ההגבלות שיש על מונופול.

ההגבלות שחלות על גוף - - -

איל יקירי, לא הפרעתי לך, תן לי לסיים בבקשה.

כל אחד ידבר בתורו, חברים.

תודה רבה, מעריך מאוד. ובסופו של דבר, ההגדרה הזאת והגבלות שיחולו, יעזרו לשוק להיות באמת שוק חופשי ולא כמו שהוא היום, כאילו שוק חופשי, אבל בפועל יש פה מונופולים שלא מוכרזים כמונופולים ופועלים כענקים.

איל, תתאפק.

איל, זה לא אישי נגדך.

תדבר, אני לא דיברתי אבל.

ומשכך, הדבר הזה בסופו של דבר צריך לעבור דרך רשות התחרות ולייצר הסדר. אגב, לפי ההחלטה, הפשרה שיצאה, יש לי אותה פה מולי, ואני מסתכל ואני אומר, בית המשפט המחוזי בלוד, בלה, בלה, בלה, ואז הוא אומר שמדברים פה למעשה על הסדר כובל. עכשיו, הסדר כובל זה באחריותכם, לפי מה שאני זוכר נכון. ואם זה בהסדר כובל באחריותכם, אתם מן הסתם צריכים להתייחס לדבר הזה, ואתם תתנו את ההתייחסות שלכם בנושא הזה לגבי הפשרה הזו.

אבל עצם זה שפה למעשה גוף פרטי בא ותובע על הסדר כובל ולא רשות התחרות לקחה את היוזמה הזאת, אני חושב שבהיבט הזה, ביחס ישיר גם לתלונה שלנו ולדיונים שמתנהלים, תעשו מה שאתם צריכים, הכל בסדר, אבל אני רק אומר, הדבר הזה יכול וצריך לקבל מה שנקרא תיעדוף.

השוק עכשיו זועק. ובואו שנייה, אני רוצה רגע לגעת בכמה נושאים ולענות גם למה שיו"ר הוועדה דיבר עליו. תראו, כשאנחנו מסתכלים על יוקר המחייה אנחנו בסופו של דבר מדברים על סך כל הדברים שמתחברים ביחד לייצור עלויות. אני לא אגיד למסעדה איך לתמחר שום מנה, אבל בסופו של דבר יש חוקים בכלכלה שמגדירים איך הדברים האלה עובדים. וככל שההוצאות, בכל תחום שהוא, בכל תעשייה שהיא, גבוהות יותר, ככה גם המחיר של המוצר יהיה גבוה בהתאם, ביחס כזה או אחר. זה לא סוד, לא המצאנו את זה, ככה זה עובד בעולם.

עכשיו, כשאנחנו מסתכלים קדימה ואנחנו מסתכלים אחורה וגם עכשיו, ואנחנו רואים את העלויות המאוד מאוד גבוהות שוולט כפלטפורמה, שאגב, חשוב גם להגיד מילה טובה, יש להם גם זכויות, ויש להם גם הרבה מאוד דברים חיוביים, ואני חושב שהם העלו את השוק לכמה רמות למעלה בנושא המשלוחים ונתנו שירות מעולה באפליקציה, ויש להם הרבה טובים. אנחנו לא נגד וולט כחברה, אנחנו נגד הסיטואציה שנוצרה שהמחיר שהם התחילו לגבות נהיה גדול יותר, חזירי מדי, וקשה ומקשה באופן משמעותי על המסעדנים לפעול בסיטואציה הקיימת.

ומתוך המקום הזה אנחנו מסתכלים שמאלה וימינה, ואנחנו רואים שבמערך של הפעולות שהרשות נוקטת, ושאנחנו כמסעדנים מתנהלים בו, לנו למעשה אין ברירה. הדאטה נמצא אצלם. מהשיווק עד למשלוח המלא, נמצא אצלם. יכולת הקביעה לגבי כמה גובים בכל נקודת זמן, נמצאת אצלם, לא אצלנו.

שימו לב לפערים האדירים, מה שאתם ציינתם, בין וולט מרקט לבין המסעדות. שם הם גובים, אנחנו יודעים, מספרים שהם נמוכים יותר מ-20%. במסעדות הם גובים באזור ממוצע של 27% ומעלה. מה ההבדל בין פמפרס, טיטולים, מוצרי פארם, לבין מנה של מזון? למה בהכרח הדבר הזה? הוא יותר כבד? הוא יותר גדול? לא. אין שום דבר שקשור לזה. למה? עניין של גודל, עניין של בחירה.

וכשאנחנו רואים שאין סיסטמטיקה, אנחנו רואים את התבונה, ואנחנו רואים בסופו של דבר איך זה עובד. ככל שאתה יותר גדול, ככל שאתה קואופרטיב גדול, ככל שאתה איזה מותג גדול, פרוס ברחבי הארץ, החברה, וולט, תבוא לקראתך ותיתן לך מחירים זולים יותר.

אבל ככל שאתה מסעדן פרטי, שזה משלח היד שלך, שאת זה אנחנו מייצגים ועל זה אנחנו באים להגן, ובסופו של דבר אתה מתפרנס מזה, אתה שם אוכל על השולחן למשפחה שלך, אתה משלם עם זה את המשכנתא, את שכר הדירה, לא משנה מה, שזה אתה עסק קטן, יחיד, small-medium businesses, עובד מול תאגידים גדולים, בתעריפים יקרים, כמו שבזמנו אגב, בהמשך למה שיקיר אמר, גם מה שהיה עם הבנקים. הבנקים לא לקחו מהגדולים, ולקחו מהקטנים. איפה הנקודה הכי רווחית של הבנקים? משקי הבית.

ובתוך הסיטואציה הזאת אנחנו באים ואומרים, חברים, דבר ראשון, היוזמה של חקיקה חשובה מאוד. דבר שני, התלונה שלנו באה לפקוח את העיניים ולעזור לכם לקדם את הנושא הזה, ואני מקווה שהדבר הזה יטופל, כמו שאני מבין שהוא קורה. ודבר שלישי, אתם כרגולטור צריכים לבוא ולנקוט יוזמה משמעותית שתאפשר באמת שוק חופשי.

כי כבר ראינו פעמיים, ושימו לב, שני פאולים מאוד מאוד גדולים של החברה. הראשון שבהם, שהיה בהסדר לגבי הקרוסלה, לגבי התיעדוף, שאתם בעצמכם נתתם על זה את ההחלטה שלכם. שתיים, עכשיו אנחנו רואים פה את ההסדר הכובל שיש בפשרה הזאת. ושלוש, בנוסף, לגבי האפשרות והתיעדוף שאתם בעצמכם אומרים שאתם מזהים, שכנראה יש חריגה ודברים פועלים. אגב, לי בטלפון יש מספר הוכחות לדברים שתקבלו אותם בהמשך, לגבי דברים שאנחנו קיבלנו ומבינים שקורים בזמן אמת עכשיו, שהם מאוד בעייתיים, שבהחלט קשורים ליכולת שלכם לפעול.

אז מה אנחנו בעצם באים ואומרים? אנחנו בעצם זועקים את זעקת המסעדנים. אנחנו אומרים שכל העלויות שהן מושתות על המסעדנים בסופו של דבר מייצרות יוקר מחייה, פוגעות גם בצרכן, פוגעות במסעדן, פוגעות ברווחיות, פוגעות במשק. ואם אנחנו רוצים משק בריא ותחרותי בשוק חופשי כמו שאנחנו אמורים להיות בישראל, אז אנחנו מבקשים מכם, אוקיי, לא דורשים, אנחנו לא יכולים לדרוש, אבל מבקשים מכם את ההתערבות המיידית שלכם.

וכמו שאתם מבינים, אתם אמרתם שאתם בקשר עם האיגודים, אז אנחנו גם פה בשבילכם. לתת לכם את כל האינפורמציה, לקבל מכם אישור לעשות את כל הסקרים שאפשר, להגיע לכל מסעדן, מדן ועד אילת, שחווה או שחווה את הדברים האלו, ולאפשר לכם לקבל מידע שיעזור לכם לקבל את ההחלטה לגבי איך השוק צריך להתנהל. תודה.

תודה רבה. רשות התחרות, אני רוצה רק שאלה. האם אתם יודעים מה נתח שוק של וולט היום בישראל, מבחינת אחוזים?

סליחה שאני עונה ככה, אבל נתח שוק זו שאלה של הגדרת שוק, ויש כל מיני.

כמה מסעדות יש בארץ; מתוכן – כמה פועלות בוולט; וכמה זה יוצא באחוזים.

יש לנו את הנתונים, אני לא יודעת להגיד את זה כמה.

אפשר לבדוק את זה, בבקשה?

אפשר.

אני אשמח לקבל את זה עד סוף הדיון. אם צריך עזרה מהמנכ״ל, אין בעיה, תגידו לי. כי אני מרגיש כאילו אתם הגעתם לפה בשביל לתת איזשהו סינגור על הרשות. אני לא מאשים אתכם גם. מה שהיה עד עכשיו לא מעניין אותי, אני רוצה מעכשיו והלאה. ואני אומר לכם, אתם מיתממים בדיון הזה, ואני אגיד לך גם למה אני אומר את זה.

יושב פה אדם שמייצג 1000 ומשהו מסעדות, יושב לידו עוד אדם שמייצג מספר מאוד גדול של מסעדות, ואתם אומרים אנחנו לא יודעים כמה נתח השוק של וולט. אנחנו לא יודעים כמה אחוזים הם גובים.

סליחה, אבל אתם מסלפים לנו הדברים.

מה זה מסלפים? סליחה.

לא, אל תעזרו לי, חברים. אני שואל הכי פשוט שיש. זה ייצא גם לפרוטוקול. אבל אני רק רוצה לדעת כמה מסעדות במדינת ישראל, מתוכן מה נתח השוק של וולט. אני רוצה לדעת כמה אחוזים גובים בהסכם, שאני לא יודע למה אתם לא רוצים לחשוף.

האינטרס שלכם ושלי אמור להיות אותו אינטרס, אנחנו רוצים להוריד את יוקר המחייה במדינת ישראל, בשביל זה הקימו אתכם. אני מבטיח לך ששר הכלכלה חושב בדיוק כמוני. זה שאתם רוצים להציע לו הצעת חוק שלא תתקדם לשום מקום, וזה בדיוק המקום לעשות את זה.

אז אם אפשר להגיד כמה דברים, אני אשמח לעשות רגע, סדר, אוקיי? דבר ראשון, השאלה של נתח השוק של וולט והשאלה של העמלות, אני מבינה שזה שאלות שמעניינות אותך.

לא, זה לא מעניין אותי, זה מעניין כל צרכן במדינת ישראל. זה צריך לעניין גם אותך.

לא, אבל מבחינת חוק התחרות, כשלחברה יש כוח שוק - - -

מה הכוח שוק שלה?

את לא בדקת.

זה לא חייב להיות נתח שוק של מעל 50%. יש עליה איסורים לפי חוק התחרות שאסור לה לעשות. זה לא משנה אם נכריז עליה כבעלת מונופולין, או לא נכריז עליה כבעלת מונופולין. ברגע שהחברה היא בעלת מונופולין, אסור לה להפר את הוראות חוק התחרות, יש עליה איסורים. זו לא שאלה של הכרזה, אוקיי? זה דבר ראשון.

הם הודו שהם כן.

אז האיסורים חלים.

אז למה אתם לא מגדירים? אתם לא בדקתם את הנתונים. הם מחר יעלו מ-30% ל-50%. מה אנחנו עושים?

לא, אנחנו לא מנהלים את זה ככה, וגם לא תוקפים פה משרדי ממשלה. היא תסיים לדבר, כל אחד בתורו ידבר, אמרתי לכם בנחת. זה דיון מספיק חשוב שהצלחנו לקבוע אותו בפגרה. בנחת. יעל, סליחה, ואנחנו איתך.

השאלה של ההכרזה, אני חושבת שאפשר להתווכח עליה, ולריב עליה, ולהשקיע בה הרבה אנרגיה, רק שהיא לא תשנה את מצבכם. היא לא תשנה את מצבה של וולט, ולכן זה לא העניין. השאלה פה, שוב פעם, האם יש פה פעולות שאפשר לעשות כדי לשפר את מצבם של המסעדנים, ויותר מזה, לשפר את מצבם של הצרכנים, שזה בסוף מה שאנחנו רואים לנגד עינינו. ובעניין הזה, אני חושבת שיש פה שילוב של סמכויות.

יש סמכויות לרשות התחרות. אנחנו פועלים במסגרת הסמכויות שלנו, אנחנו גם בדקנו את הסדרי הבלעדיות ואנחנו ממשיכים לבדוק טענות שהעלו בפנינו על זה שזה נמשך, וככל שיש הפרה של החוק, אנחנו נפעל בעניין.

אני עוצר אותך כי אני אגיד לך מה הבעיה. הבעיה שלי היא עוד הרבה לפני. כשאתם לא יודעים נתון בשלוף, מה נתח השוק שלהם.

אנחנו יודעים.

מה נתח השוק של וולט, את אומרת שאתם לא יודעים.

אנחנו יודעים ברשות התחרות. אני פה אישית לא באתי עם הנתון הזה. יותר מזה אני אגיד, שיש פה שאלה של סודות מסחריים.

זה לא סוד מסחרי.

הצטרף אלינו חבר הכנסת ינון אזולאי, ברוך הבא. תשמע את הדברים ואחרי זה תשיב.

יש את הדברים שהם בסמכויות שלנו, בסמכויות רשות התחרות, שקשורים לפגיעה בתחרות. אנחנו לא מייצרים תחרות, אנחנו מונעים פגיעה בתחרות. בכל מקום שאנחנו רואים שיש פעולות שפוגעות בתחרות, אנחנו רוצים שייכנסו כמה שיותר פלטפורמות של משלוחים, ולכן אם יש פעולות שפוגעות בתחרות, שם אנחנו פועלים, משתמשים בכל הסמכויות שלנו.

יש דברים שקשורים לבעיות אחרות שמטרידות את המסעדנים, קשורות לעלויות של המסעדנים, זה נובע מכל מיני דברים, זה לא הכל שאלה של תחרות. בעניין הזה, אני חושבת שאם הכנסת חושבת שזה דבר שמטריד אותה, הנושא של העלויות והתמחור, היא בהחלט יכולה לפעול.

אני חושבת שיש פה חשיבות לשילוב ידיים, וכל אחד יעשה את המאמץ שלו. אני לא חושבת שהכל נמצא בידיים של רשות התחרות. המסעדנים, כל דבר שהם מציפים בפנינו שהוא יכול להיות הפרה של חוק התחרות, אנחנו בודקים. ואם יש לזה ראיות ואנחנו חושבים שיש פה הפרה, אנחנו פועלים.

קיבלתם את התלונה שלהם מלפני חודשיים?

כן, קיבלנו את התלונה שלהם ואנחנו בודקים אותה. אבל אני רוצה רגע להתייחס.

רגע, רק לפני זה, נכנס חבר הכנסת.

אבל רק כדי להשלים את זה. אתה חוזר לנתח השוק כדי לבוא ולטעון שוולט היא בעלת מונופולין, אוקיי? עכשיו, אני בא ואומר, חבר'ה, הסיפור של הכרזה על בעל מונופולין, לא רק בעולמות של וולט, אלא בכל עולם, אין לה משמעות פרקטית.

למה? כל הגבלה שחלה על בעל מונופולין, היא חלה עליו אם יש לו כוח שוק ואם הוא בעל מונופולין בין אם הוא מוכרז, ובין אם הוא לא מוכרז. ככל שלוולט יש כוח שוק, כל ההגבלות שיחולו עליה אחרי שנכריז עליה כבעלת מונופולין, אם נכריז עליה, חלות עליה כבר עכשיו לפני שהכרזנו עליה.

למה זה חל עליה אבל?

אם אתם תטענו, ואנחנו נשקיע משאבים בלהכריז עליה כבעלת מונופולין - - -

אני לא רוצה כל היום להגיש תלונות, למה אני צריך להגיש תלונות?

זה יהיה משאבים שלנו לריק.

מאיזה השלכות רוחב אתם חוששים?

לא עניין של השלכות רוחב, תבין.

אתם חוששים מהשלכות רוחב. איזה?

שום השלכות רוחב. תבין, באופן כללי, מונופול, חלות עליו הגבלות מכוח חוק התחרות. כל גוף שיש לו כוח שוק. הוא לא צריך להיות מוכרז בשביל זה.

איך יודעים מי זה מונופול?

הוא לא צריך להיות מוכרז בשביל זה.

אתה מדבר על החוק כלשון החוק, שאם הוא מבצע הפרה ומתקיימת תלונה, אז אתה יכול לאכוף את זה.

לא, לא מבצע הפרה.

מה עשיתם באירוע הזה שלושה שבועות?

חברים, בואו נשמור פה על סדר.

אם הוא לא מוכרז כמונופול, אתה הרי לא יכול להחיל עליו.

אני יכול להחיל עליו כל מה שאני יכול להחיל עליו.

איך? אבל הוא יגיד לך אני לא מונופול, למה אתה מחיל עליי?

זה לא משנה.

את יודעת מה, שנייה, סליחה, תני לי דוגמאות למשל של חברות שהן מונופול והן לא הוכרזו כמונופול, ומה החלתם עליהן.

נמל אשדוד לא היה מוכרז כמונופול, הוא נתן הנחות מותנות שפגעו בתחרות מול נמל חיפה. אנחנו הטלנו עליו עיצום כספי, למרות שהוא לא היה מוכרז כבעל מונופול.

כמה זמן לקח לכם?

זה לא משנה.

לא, זה משנה.

באותו זמן, ההכרזה לוקחת זמן.

יכול להיות שלך זה לא משנה, לי זה משנה, בסדר? כמה זמן לקח לכם להכריז על נמל אשדוד כמונופול?

לא, זה בדיוק העניין.

כביכול שתאכפו אותו כאילו שהוא מונופול, כמה זמן הבנתם את זה?

אני לא מצליחה להבין את השאלה.

זמן הטיפול.

זמן הטיפול מאז שקיבלתם את התלונה, מאז שראיתם את זה. כמה זמן?

אני לא זוכרת, זה היה בערך שנתיים.

כמה זמן חברת וולט קיימת?

אני לא יכולה עם המבחנים.

לא, מה זה הדבר הזה? הגשתי הצעת חוק, אני רוצה לדעת שהצעת החוק היא בסדר.

שבע שנים.

אנחנו שואלים אותך שאלה פשוטה, כמה מנתח השוק שהוא נמצא בו? את לא יודעת לענות. אבל זה כל אלה שבסופו של דבר, או שהוא מוכרז כמונופול או שהוא מתנהג כמונופול.

לא. אין דבר כזה מתנהג כמונופול.

כרגע את אמרת שיש דבר כזה, אז תחליטו.

החוק אומר מה אסור למונופול לעשות. אם מונופול עושה את זה, הוא מפר את החוק, בין שהוכרז ובין שלא.

תודה רבה. זה מה שאנחנו רוצים. לידיעה. אנחנו רוצים לידיעה. שאותו ארגון הסכים מאן דהוא, יהיה לו לידיעה. הוא יידע מה אסור לו לעשות. אנחנו צריכים לעשות עתירות? להגיש תלונות? מה, אנחנו עובדים אצלכם?

אם אני אעסוק בליידע ארגונים מה מצבם, האם הם מונופול או לא, מה שהם יודעים - - -

מה מונע מוולט לקחת מחר 50% מערך ההזמנה? מה מונע?

זה נכון גם אם הוא מוכרז.

מה אתם עושים עם זה? אתם פשוט לא עושים כלום.

אני חושב באמת שאתם לא נותנים שירות למסעדות במה שאתם מנסים - - -

לא, אתה נותן שירות פצצה למשק הישראלי.

בבקשה אלינו לבוא ולהכריז על וולט כבעל מונופולין, אתם נותנים שירות לא טוב למסעדות.

למה? תסביר.

כי זה לא ייתן ערך לא לכם ולא לאף מסעדה.

אתה שבע שנים לא עשית כלום.

הטענה של חבר הכנסת ינון אזולאי, הוא אומר, אם אתה תבוא לחברה ותגיד לה, לוולט, או לכל חברה שהיא בעלת מונופולין ועושה איזושהי פעולה, היא תגיד לך אבל אני לא בעל מונופולין אז מותר לי לעשות את זה. אבל שתבין, שגם כשאני אבוא ואכריז עליה כבעלת מונופולין, היא תתן את אותה טענה.

מה מונע ממך להכריז עליה? תתחיל מהסוף.

אני אסיים את כל התיק, אני סיימתי את כל התיק על ההכרזה, מחר בבוקר לא קורה כלום, היא פשוט מוכרזת כבעלת מונופולין. אבל אם יש איזושהי טענה להפרה של חוק התחרות, כמו הבלעדיות, עשינו תיק, נכון? לא הכרזנו עליה כבעלת מונופולין כי זה לא מה שמשנה.

לא, ככה אתה מונע. אתה מטעה את כולם.

ולכן, הטיעון הזה שהרשות תכריז עליה - - -

אז תכריז. אנחנו עוסקים בפעולות מנע, לא באכיפה.

זו לא פעולת מנע.

ברור שכן. לא, בוא נקים תיק תחקור שבע שנים, את צודקת. נמתין שהציבור ישלם עוד שבע שנים עד שאתם תעשו את העבודה שלכם.

אל תדאג, הציבור לא ימתין עוד שבע שנים, כי הצעת החוק של רון כץ ושלי הולכת לשנות את העניין.

אנחנו איתכם עולים.

חברים, כולנו פה למטרה אחת, להקל על יוקר המחייה במדינת ישראל. אני רק רוצה להבין, אם אפשר להכריז כמונופול, למה אתם לא מכריזים? אם הם עומדים בקריטריון של מונופול.

שנייה, אני רק אגיד בטענות שכן קיבלנו בתלונה, הן היו טענות של ממש, ואנחנו בודקים אותן.

ברור, אנחנו לא היינו מגיעים לדיון הזה סתם.

מה זה בודקים? מתי הייתם בודקים אותן?

לא הייתה טענה להכריז על וולט כבעלת מונופולין, כי זאת באמת טענה שכשאתה לוקח עורך דין שמתעסק בתחרות, הוא מבין שזאת לא תלונה שמגישים. המשמעות של פעולות שיכולות להיות הפרה של חוק התחרות, היא משהו שאנחנו כרגע קיבלנו ואנחנו בודקים.

כמה זמן ייקח לבדוק את זה?

זה לוקח, זו בדיקה של הפרה של חוק התחרות.

כמה זמן לוקח לבדוק את זה?

זה לוקח מספר חודשים. זה בדיקות שהן לא עובדתיות, מחר בבוקר אתה מגלה עובדה ונגמר הסיפור. זו בדיקה שהיא גם עובדתית, משפטית וכלכלית.

לי יש שאלה מקדימה. אם אתם אומרים שוולט אפשר להכריז כמונופול, למה אתם לא מכריזים עליה כמונופול?

הכרזה של בעל מונופולין, זה לא שאני לוקח מחר בבוקר נייר, כותב באתר של רשות התחרות 'וולט היא בעלת מונופולין', נגמר הסיפור. לא.

למה אתם לא עושים את זה?

הכרזה על בעל מונופולין זה הליך ארוך, שמחייב הגדרת שווקים כלכלית.

מה הבעיה?

יש עליו הליך ערר, הרשות חייבת לערער - - -

אני מבין הכל, הכל בסדר.

אנחנו גם קמים בבוקר ומצחצחים שיניים.

שנייה, ובסופו, זאת השקעת משאבים לריק.

אני לא מסכים איתך.

אתה מתקצב את רשות התחרות, ואתה רוצה שרשות התחרות תעשה פעולות מועילות למשק.

אני חושב שזה מועיל למשק.

אם הכלכלנים של הרשות התחרות ישבו ויכריזו על גופים כבעלי מונופולין, המשק לא - - -

אתה יודע למה אני חושב שזה מועיל למשק? קודם כל, הם לא סופרים לא אותך, לא אותי, ולא את הכנסת. עובדתית הם לא פה.

הם שלחו כנראה שליח, ואז בדרך הוא עשה עוד איזה משהו ולכן הוא לא הגיע.

אני אגיד לכם. שאלתם, אני אגיד בדיוק מה זה אומר. קודם כל, הם לא סופרים אותנו. צריך להבין את זה. לא סופרים את מדינת ישראל, את כנסת ישראל ואתכם.

הכל בסדר, אל תתרגש מזה, בשביל זה יש הצעת חוק. אגב, הם מבקשים להיפגש, ועכשיו הם רק מחזקים אותי למה לא צריך להיפגש איתם. אם הם לא באים לכנסת, הם עוד ירדפו אחריך ואחריי, והצעת החוק תעבור, והם ימשיכו לשלוח את השליחים שלהם שיסתובבו. אגב, שאפילו אחריות הם לא לוקחים על השליחים שלהם כשהוא מפר איזה חוק תנועה, או שהוא יכול לריב עם מישהו.

אתה מנסה להתקשר, זה כאילו כמו שבן אדם עובד בחברה רגילה, אין עם מי לדבר בכלל, הוא לא קשור אליי. אבל מצד שני את הכסף של אותו לקוח במסעדה ואת המסעדנים, הם כן לוקחים את הכסף. זו חברה במדינת ישראל שרוצה שיכירו בה והיא המונופול שעכשיו מתווכחים אם היא מונופול או לא מונופול.

ולכן אני אומר, למה זה כן מועיל להכריז כמונופול? כי אם עומדים בתנאים של מונופול והייתם מכריזים עליה כמונופול, תאמיני לי הם היו פה.

הוא לא בדק בכלל.

לא, חכה. והייתם יכולים להטיל עליהם עיצומים, והייתם יכולים לעשות פעולות.

הוא לא יודע כמה נתח שוק הוא מחזיק, אם הוא כוח שוק מהותי או לא. הוא לא בדק, זה לא מעניין אותם.

אתה מבין שכל ההגבלות שיחולו עליו אם הוא יוכרז כמונופול, חלות עליו גם בלי הכרזה.

אין בעיה, בסדר גמור. אין לנו בעיה בזה.

הם כרגע עושים מה שהם רוצים.

איל, שאלה. אתה אומר כל ההגבלות יחולו עליו, נכון?

נכון.

ממתי?

מאתמול בבוקר.

מה זה מאתמול?

כל זמן שיש לו כוח שוק, ההגבלות האלה חלות עליו.

רגע, איל, אני שואל אותך מתוך הבנה, בסדר? החברה קיימת עכשיו שבע שנים.

לא משנה, היא יכולה להיות גם קיימת יומיים.

לא, דווקא אני רוצה לשבע שנים. יומיים אני יכול להבין, שבע שנים אני לא יכול.

לא, יומיים עדיין ההגבלות יכולות לחול עליה.

תשמע את השאלה שלי. אתה מדבר על יומיים, אני מדבר איתך על שבע שנים, בסדר? שבע שנים היא קיימת. מחר בבוקר, עוד שבוע, אתה מחליט שהחברה הזאת מונופול.

החברה הזאת, יכול להיות שהיא מונופול גם בלי שאני מחליט. אני לא צריך להחליט את זה.

ממתי?

מהיום שהיא מונופול.

מה זה מהיום שהיא מונופול?

כשהיא עומדת בהגדרות בחוק למונופול.

ממתי היא מוגדרת?

היא לא מוגדרת, אין הגדרה.

מתי החברה קמה?

ההכרזה.

ברגע שהיא קמה, אם יש לה מעל 50% נתח שוק, או שהיא מחזיקה בכוח שוק, היא מונופול.

היא מחזיקה הרבה יותר.

חלים עליה, וזה לא משנה.

יופי. אז אני שואל, כלומר לצורך העניין, אם זה קרה לפני שנתיים שהיא 50% מנתח שוק, אז הווה אומר שמלפני שנתיים היא מונופול.

כן.

נכון.

עכשיו השאלה הבאה, מכן מה שאתם עכשיו בודקים, ואתם בטח בודקים את זה כבר הרבה זמן, את החברה או לא.

אנחנו כבר פעלנו נגד החברה.

אבל שנייה, את לא הבנת את השאלה שלי, עוד לא שאלתי. אם אפשר שתוך כדי הדיון תבדקו כמה נתח שוק יש לה. יש לכם את הנתון הזה אמרת, רק תנסי. את יודעת, אני יושב הרבה בוועדת כספים כאן ליד, האוצר תוך כדי, מכל המשרדים מביאים לו תוך כדי תשובות. תוך כדי אם את יכולה לבדוק עם מי שאחראי, כמה נתח שוק הוא וולט. זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

אפשר להציע הצעת ייעול?

רגע, הוא באמצע זכות דיבור.

אפשר לקבל את הנתון הזה תוך כדי?

לא, אני לא יכולה לתת לך את הנתון הזה.

למה?

שוב פעם, בגלל שיש פה מידע שהוא סוד מסחרי של חברה.

שקט, חברים, אל תעזרו לו. אם יש חבר כנסת אחד שלא צריך לעזור לו, זה הוא.

סוד מסחרי, מסכים איתך, אל תגידו.

האם אתה שואל אותי האם הם מעל 50%?

כן.

אז התשובה היא שבהגדרות שוק מסוימות הם מעל 50%, כן. זה המצב.

ואיזה הגדרות שוק שהן מסוימות הם לא בנתח שוק של 50%?

אתה עושה ממני צחוק.

לא, ממש לא. את עושה ממני צחוק, את יודעת למה? כי אם אני שואל שאלה, אני לא לקחתי אותך לתיאטרון, אני מסביר לך בדיוק את השאלה שלי פה.

היא שאלה של הגדרה הגבלית, היא לא שאלה באופן כללי כמה חברה מחזיקה באופן כללי. היא שאלה של ניתוח כלכלי של הגדרת שוק, והגדרות השוק שאנחנו מנתחים יכולות להיות הגדרות שוק גאוגרפיות, אוקיי? האם יש אזורים גאוגרפיים שבהם היא פחות מ-50%? אני לא יודעת.

למה אתם מחלקים את המדינה?

כי התחרות היא באזור גאוגרפי.

את יודעת מה, אני לא עושה ממך צחוק. או שאת עושה ממני צחוק, או שבאמת לא הבנת אותי, ואני אסביר לך למה אני שואל. שאלתי אותך שאלה מקודם, מה הפך אותה להיות מונופול. אז אמרתם לי מה שבחוק, אמרתם לי 50%. אמרתי אני הולך איתכם למה שאתם שואלים ומה שאתם עניתם לי, 50% נתח שוק. שאלתי אותך אם נתח השוק 50%, אמרת אני לא יכולה זה סוד מסחרי.

לא, שאלת אותי מה נתח השוק.

מה נתח השוק, אמרת לי אני לא יכולה להגיד, זה סוד מסחרי. אז שאלתי האם הם מעל 50%, אז את אמרת לי לא, יכול להיות גם בחלק מהמקרים מעל 50%, אבל יש להם דברים אחרים. אבל זו השאלה הראשונה שלי הייתה, מה קובע שהיא מונופול. מה ההגדרה.

עכשיו אני אשאל אותך ואני אומר לך גם את השאלה הבאה כדי שאני אעזור לך איל, אני אשאל אותך על כל ההגדרות. אם הם עומדים בהגדרה אחרי הגדרה אחרי הגדרה, עד שתגיד לי תשמע, ההגדרה הזאת לא קבעתי אותה, עדיין לא בדקתי אותה. בסדר? ואז אני יודע שאתה צריך לחזור לפה עם הבדיקה של ההגדרה וגם עוד כמה זמן.

אני אעשה לכם סדר בעניין הזה, בסדר? קודם כל, אתה מכיר טוב את חוק המזון, נכון? מצוין. עבדנו עליו הרבה ביחד.

אנחנו עומדים לעבוד עליו עוד.

ואנחנו עומדים לעבוד עליו עוד. בחוק המזון יש הגדרה מיהו ספק גדול, מיהו קמעונאי גדול, ויש הגדרה ויש מי שעומד בהגדרה הזאת.

וגם גאוגרפי.

וגם גאוגרפי, ויש רשימות כאלה של כל מי שיש לו את ההכנסות, וזה מאוד פשוט, למה? כי זה הכנסות. ויש לנו רשימות, מי שבפנים – בפנים, מי שלא בפנים – לא בפנים, בסדר? בחוק התחרות, הנושא של בעל מונופולין הוא אחר. יש פה הגדרה כלכלית.

קודם כל ההגדרה היא כוח שוק. יכול להיות גוף שיש לו 20% נתח שוק. עדיין יש לו כוח שוק, והוא עדיין בעל מונופולין. עכשיו, הגדרה של נתח שוק והגדרה של כוח שוק, היא הגדרה שהיא תלוית הקשר. היא לא הגדרה שנעשית בחלל ריק. היא הגדרה שהיא תלוית הקשר, ובדרך כלל כשאנחנו עושים תיק כמו שיעל דיברה על התיק של נמל אשדוד, אז אתה מסתכל על ההקשר, ובהקשר הזה אתה מגדיר את השוק הרלוונטי.

לצורך העניין, אם נגיד אני מדבר על חברה שבאמת פועלת גאוגרפית. אם אני מסתכל עכשיו על השוק בקריית שמונה, איזושהי פעולה שקרתה בקריית שמונה, אז אני שואל את עצמי מה קורה בקריית שמונה, מנתח את האזור הזה, מנתח את המשמעויות, ואומר האם לגוף הרלוונטי שאני מסתכל עליו יש כוח שוק בקריית שמונה. ואם כן, אני מייצר שם את התיק.

אחר כך אני יכול להסתכל על זה גם בתל אביב ואני יכול להסתכל על זה בכל אזור אחר. ולכן הגדרות השוק פה הן גם הרבה פעמים הגדרות שוק גאוגרפיות, גם הגדרות שוק מוצר. כי גם בהקשר הזה, אנחנו יכולים להסתכל על וולט מרקט, ואז אני צריך לשאול את עצמי מה נתח השוק של וולט מול קמעונאי המזון ומול השילוח שלהם, ובהקשר הזה אני מסתכל על המסעדות, ואז אני גם מסתכל אולי על מסעדות גדולות, או על מסעדות קטנות. אני יכול להסתכל על כל מיני שווקים.

עכשיו, ככל שלוולט יש כוח שוק בהקשרים האלה, בכל אזור כזה או בכל שוק מוצר כזה, כל ההגבלות של בעל מונופולין הן פשוט חלות עליה, בלי שהרשות תגיד שהיא בעל מונופולין. הרשות לא צריכה להגיד את זה בשום שוק, וזה לא שונה בשוק של וולט מכל שוק אחר.

הרשות לא עוסקת בהכרזת מונופולין, בגלל שבאמת אתם מתקציבים את הרשות. אם הרשות תעסוק בהכרזת מונופולין, כל היום מה שכלכלני הרשות יעשו, זה יישבו ויגדירו בעלי מונופולין, ומחר בבוקר שום דבר לא יקרה בשוק. אז הרשות עוסקת בפעולות שיש בהן חשש לפגיעה בתחרות, ומנסה למנוע אותן.

הבנתי מה שאתה אומר, עכשיו בדיוק על זה אני שואל. בגלל שאמרת שיש כמה פרמטרים בשביל להפוך אותה, את וולט או כל חברה אחרת למונופול, אז השאלה שלי, כשאתה מסתכל על חברה כמו וולט, מה ההגדרות שאתה אומר אם יש לי אותן אני אהפוך אותה למונופול?

אז ככה, כשאני מסתכל על חברה כמו וולט, אני שואל את עצמי האם חברה כמו וולט עושה פעולות שעלולות לגרום לפגיעה בתחרות בשוק. ככל שהיא עושה פעולות כאלה, ככל שיש לה כוח שוק יותר משמעותי, כל פעולה שלה יכולה להיות יותר משמעותית לתחרות.

כלומר, אם אני לוקח איזושהי חברה קטנה שעושה בלעדיות, כנראה שאני לא אהיה מאוד מוטרד מהדבר הזה. אבל כשאני רואה חברה משמעותית גדולה, עושה פעולות לביצור בלעדיות של המסעדות מולה, או של בעלי העסקים שפועלים מולה, זה יותר מטריד אותי, כן. כי היא מונעת תחרות מצד פלטפורמות מתחרות.

אז מתי נוכל לדעת? בשביל הידיעה, מתי נוכל לדעת? כי אני כאזרח לא יודע באמת האם היא מונופול או לא מונופול. אני אגיד לך גם למה אני צריך לדעת.

אבל אתה כאזרח לא תהיה משמעות לזה שהיא תהיה מוגדרת.

אני אגיד לך למה חשוב לי כאזרח.

כל מיני חברות מזון מוגדרות כבעלי מונופולין. תתן לי את ההקשר מה זה מסייע לך שחברות כאלה מוגדרות כבעלי מונופולין.

אני אסביר לך. אתה יודע כאזרח, יש אזרחים שאכפת להם. אז מה הם עושים לפעמים? כשהם רואים שחברת מונופול, לא אוכפים אותה כמונופול, לא הכנסת מחוקקת ולא המשרד הרלוונטי, מה הם עושים?

הרמת להנחתה, בגלל שעכשיו יש לנו הסדר הפשרה.

ואז כשהוא מגיע למסעדה לצורך העניין, והוא רואה ושומע שהחברה הזאת לוקחת לו את הכסף, הוא אומר תשמע, אף אחד לא מעניין אותו, אני רוצה להגיש תביעה אזרחית. עכשיו, אני רוצה לדעת כאזרח, אני לא רוצה סתם לרוץ ולקחת, אלא מה? אני רוצה לדעת האם באמת יש בזה משהו. אם אין מונופול, אז הוא אומר תשמע מה אתה רוצה? שיטפלו בו בצורה אחרת.

אני כאזרח רוצה לדעת האם אני יכול להגיע למצב שאני יכול להגיש תביעה ייצוגית, האם אני יכול לבעל המסעדה ולדרוש ממנו שיוריד את המחירים, אולי הם משקרים עליי בכלל. כשאני יודע את כל התמונה. אתה כנראה עובר עבירה, ואם אתה עובר עבירה, יש לי גם קייס לתבוע אותך.

לא, זה לא אומר שהוא עובר עבירה.

לא, אני יודע אם הוא מונופול אם הוא עובר עבירה או לא, מה זה לא? למה לא?

מונופול זה לא דבר לא חוקי.

ברור שלא, אבל הוא משתמש לפעמים כמונופול, מה זה כמונופול? הרי כמונופול הוא יכול להשתמש ולעשות משהו שהוא לא חוקי. הוא מונופול מצד אחד, והוא עושה עבירה, נכון?

נכון.

יופי, תודה.

אז אתה תצטרך בתביעה שלך, בדיוק להוכיח את זה. כלומר, קודם כל אני אומר, אנחנו התחלנו פה את הדיון בזה שיש הסדר פשרה שפורסם אתמול, בדיוק בתביעה ייצוגית נגד וולט. למה? אנשים הגישו תביעה ייצוגית נגד וולט, שנייה, אני אומר, בלי שמישהו הכריז עליה כבעל מונופולין.

וולט הודו בפניהם, זו העמדה שלהם לוועדה היקרה. הם הודו או לא הודו? אתם כתבתם שהם הודו שהם מונופול?

נכון.

הם הודו שהם מונופול.

אבל מה אתה צריך יותר מזה?

אתם נותנים פרשנות לאכיפה. ינון צודק, כל אזרח צריך שתהיה לו את האפשרות לדעת שהם מונופול.

חברים. דניאל רחמים, משלוחה.

משפט לפני. תראו, בסופו של דבר נכון שלא צריכים, הרי מינואר 2019 כשנקבע בגילוי דעת שכביכול רשות התחרות יכולה לבוא ולהשתמש בכלים שיש לה גם על מי שלא מוכרז כמונופול, כמונופול.

זה לא היה ב-2019, זה תמיד היה ככה. ב-2019 שונה הגדרת בעל מונופולין, אבל תמיד בעל מונופולין חלו עליו כל ההגבלות גם אם הוא לא היה מוכרז.

הציבור לא יודע את זה.

יופי, מעולה. אז הסיטואציה היא ככה, אז דבר ראשון, אני חושב שבשוק חופשי בבקשה בוא נדע מי מונופול ומי לא מונופול, כי אזרח הדיוט רגיל לא יודע לצורך העניין מי מונופול ומי לא מונופול. צודק מאוד חבר הכנסת אזולאי, שאומר שכצרכן נבון יש לך את הזכות, כמו שיש לך סימן של סוכר ברמה גבוהה, שומן רווי על המוצרים, פה בכנסת חוקקו את זה כדי לשמור על בריאות הציבור, הציבור גם יכול לבחור איפה לכלכל את כספו ואיפה לשים אחריות ולא לצרוך ממונופולים, אוקיי? כי הוא לא יודע שהם מונופול. אז לגבי המשמעות של ההכרזה, היא אדירה.

דבר שני. אמרתי את זה מקודם ואני חוזר ומדגיש את זה. חברים, אתם בסוף היום מייצגים את כל השוק, גדולים כקטנים. בעל דוכן פלאפל, ואת הגדולים היבואנים והיצרנים, כל הכבוד. אבל אתם צריכים להבין משהו, שתמיד לרגלכם, זה שבסופו של דבר בעל עסק קטן, small-medium businesses, בעלי העסקים הקטנים שאנחנו מייצגים, שזה משלח היד שלהם, לא יודעים, ולא יכולים להתעסק, ולא יכולים לפעול, ולא יכולים לתבוע, ולא יכולים להתנגד או למרוד. או אפילו, אגב, גם זה אסור לפי החוק, להתאגד כנגד מונופולים גדולים כאלה.

ואתם צריכים לבוא, ואנחנו צריכים בעולם הזה כשיש פערים של חברה, וולט, שהיא חברת בת של 'דורדאש' ששווה מעל 80 מיליארד דולר, שהיא חברת בת שלה, שיש לה כיס עמוק אינסופי. ואני בטוח שלמשלוחה, או לכל חברה אחרת, אין את הכספים האלה, ובשוק הישראלי כל שקל של רווח שיש, שאגב אין אותו, שהושקעו בה כבר מאות מיליונים של דולרים מקרנות כאלו ואחרות, וכשמגיע פה יזם פרטי שהקים מסעדה או שמקים פלטפורמת משלוחים כזו או אחרת, ורוצה לבוא ולעשות למען הפרנסה של המשפחה שלו ולמען הכלכלה שלו. כי הרי כל שקל שייצא פה ברווח מוולט, לאן הוא יגיע? הוא לא יישאר בארץ אפילו.

אם אתם רוצים לדאוג לכלכלה בישראל, תתכבדו בבקשה ותעשו לפעמים פעולות, כמו שאומרים בדת, כבוד הרב, למראית עין. אני לא אלך ואשב במקום אפילו למראית עין כדי שיידע הציבור להיזהר מהסיטואציה, שיש חברות שהן מונופולין, שבסופו של דבר ההשפעה שלהן היא כזו קריטית על העסקים הקטנים, שבסופו של דבר היא יכולה למוטט.

עכשיו, עוד דבר. אם אנחנו מסתכלים על הגדרה של נתח שוק, נתת פה הרצאה, אני אומר באמת, לא בציניות, מעלפת. היה לי מאוד מעניין לשמוע אותך, ואני מסכים עם מה שאמרת גם. אני קראתי את זה, ועכשיו אני שמעתי את זה ממך, ואני יודע את זה, ואני אומר לעצמי נכון, אתה צודק במאה אחוז בהגדרה שאמרת מילה במילה. לא היה טוב מלנסח את זה.

אבל אחרי כל זה, מילה אחת חסרה פה. אחריות. אחריות ציבורית. שתי מילים. איפה בסופו של דבר אתם כגוף שאמון על המשק בישראל, שאמור לשמור כמה שיותר שקלים בכיסו של האזרח? ברור שלוקח זמן, ברור שהדברים האלה הם תהליך. אבל חברים, ביום-יום בעובדה, בעולם שבו בקורונה, אגב, אם אנחנו מכים על חטא, חזקים ביחד היו אלה שנלחמו לשמור על משלוחי המזון קיימים. זה היה כשוולט היו שנה בארץ, מי ידע שהדבר הזה יגרום למפלצת שהם גרמו?

אבל בסופו של דבר, זה נתן ערך. לפני הקורונה אגב, 30% מהמסעדנים בארץ עשו משלוחים. היום פוסט-קורונה ו-2025 כבר קרוב ל-90% עושים משלוחים. זאת אומרת, המשלוחים הפכו להיות כבר לדרך צריכה נורמטיבית בכל דרך ועניין בישראל.

פעם בכבישים היה מותר לנסוע 80. היום מותר לנסוע מעל 100-110, למה? כי השתנו המכוניות, השתנו הכבישים, השתנתה הטכנולוגיה. חבר'ה, גם בצרכנות השתנתה התקופה. ומתוך המקום הזה, אתם כרגולטור צריכים לבוא ולשמור על האזרח בצוק העתים, בשינויים תכופים שקורים, ולבוא ולדעת ולדווח, ולהגיד גם חבר'ה שימו לב, להתריע, זה מונופול. הכל בסדר, כל אחד שיצרך ממי שהוא רוצה כמה שהוא רוצה. אבל לדעת. ועצם ההתחמקות, בעינינו לחלוטין, מההגדרה הזאת, יש בה טעם נפגם. זה אחד.

שנית, אמרת שאנחנו נותנים שירות רע למסעדנים. אני חייב לחלוק עליך, כי היחידים שדואגים למסעדנים זה אנחנו, זה הארגונים. עוד לא קם גוף אחד ממשלתי שדאג למסעדנים. אני הייתי מסעדן 20 שנה, אז תודה רבה על חוות הדעת שנתת לגבי האיכות של השירות שאנחנו נותנים לקהל שלנו, שבחר בנו ומשלם לנו ורוצה בנו.

אבל בסופו של דבר, להבדיל מהרגולטור שלא נבחר, אנחנו הגענו למקום של ארגונים שהמסעדנים בוחרים לתמוך בנו, כי הם מבינים את הצורך בגוף שייצג אותם. אז בסיטואציה הזאת, ככל שבוחרים בנו כארגונים לייצר, אנו עושים את ההכי טוב שאפשר בשביל לעזור להם. תודה רבה על הביקורת.

תודה רבה. אני אחדד בשם רשות התחרות, הם אמרו שאתם לא מייצגים אותם בעניין של הכרזת מונופול. בוא נסיים את זה. דניאל רחמים.

אני דניאל, המנכ"ל של אפליקציית 'משלוחה', אפליקציה ישראלית. אני רוצה להיות יותר פרקטי עם כל הדברים שנאמרו כאן, ונאמרו דברים מכל הכיוונים. בשביל שהדבר הזה ישתנה, השוק צריך להיפתח. אתם אמרתם בצדק מה אתם יכולים לעשות, או לא יכולים לעשות, אפשר להתווכח על זה, בסדר? בשביל שמשהו ישתנה, בשביל שוולט לא תיקח מחר 50%, השוק פשוט צריך להיפתח.

אפליקציית משלוחה, יש מתחרים נוספים, יש את אפליקציית תן ביס, יש את יאנגו שהיא חזק בתחום של הסופרמרקטים, יש את המסעדות עצמן, יש עוד אפליקציות קטנות. זאת אומרת, לא חסר שחקנים שיהיו במשחק הזה.

והתפקיד של הממונה, ולדעתי כל השיח הזה הוא בסוף לפתוח את השוק לתחרות. אין הוקוס פוקוס, כאילו. צריך לפתוח אותו לתחרות, ויש דרך לפתוח אותו לתחרות. הבעיה הגדולה היום עם וולט, שיש לה הסדרים כובלים עם המסעדות עצמן. זאת אומרת, אנחנו רואים עוד ועוד עדויות של מסעדנים קטנים שנאנקים תחת 27%, ו-30%, ו-35%, בזמן שיש מסעדות, רשתות, שמה שאני קורא מחוללות טראפיק, מחוללות תנועה, שמקבלות תנאים שהם מגבילים את כל השוק.

מה זה אומר?

יש שקופית שהבאתי, אני אשמח אם יהיה אפשר לפתוח אותה.

אי אפשר להציג, אבל היא מולנו.

העניין הוא מאוד פשוט, בסדר? סעיף 29א' לחוק התחרות מדבר על כמה דברים, אני אקרא את זה במדויק. סעיף 29א' לחוק התחרות הכלכלית אוסר על מונופול לנצל לרעה את מעמדו, לרבות באמצעות קביעת מחירים בלתי הוגנים, אפליה בין לקוחות בתנאים דומים, קביעת תנאים מסחריים מגבילים.

הוספתי פה את פרשת בזק 2002. בזק, שהייתה מונופול בשירותי טלפוניה קווית, הציעה הנחות מיוחדות ללקוחות מוסדיים ועסקיים גדולים, אך לא ללקוחות פרטיים. רשות ההגבלים אז קבעה שזה מהווה אפליה אסורה, ושבזק מנצלת את מעמדה לרעה בכך שהיא מעניקה תנאים טובים רק ללקוחות חזקים, תוך פגיעה בלקוחות אחרים ובתחרות הפוטנציאלית.

ואיפה אתה רואה את זה היום?

היום אני רואה את זה בצורה הזאת, שבסוף יש שורה של מסעדות שמקבלות תנאים מיוחדים, שזה 5% מהשוק, ו-95% נשלים מ-27% ו-30%. עכשיו, העסקים האלה זה עסקים שהם מחוללי טראפיק. אני נתתי את הדוגמה הזו בוועדה הקודמת, אני אמחיש אותה עוד פעם.

תדמיינו לעצמכם שני קניונים, קניון עזריאלי וקניוני עופר. ובכל אחד מהם השקיעו מיליארד דולר, והם ממש אחד ליד השני. ובקניוני עופר יש לך את זה זארה, ויש לך את סופר פארם, ויש לך את מקדונלד'ס, ויש לך את פוקס וכו'. בקניוני עופר, שהשקיעו גם מיליארד דולר, ויש גם עוד אותן 100 חנויות, אין את זארה, ואין את פוקס, ואין את מקדונלד'ס, ואין רשימה ארוכה של עסקים. לאיזה קניון אתם תיכנסו? אתם תיכנסו לקניון שיש שם את העסקים המשמעותיים.

הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היום, זה שלוולט יש, אם בהסכם כתוב או לא בהסכם כתוב, יש לה הסכמים כובלים מול קומץ של מסעדות, בזמן שכל שאר המסעדות נאנקות. הממונה, שאלתם, כן מונופול/לא מונופול, זה דברים שהם בשליטה שלכם, אוקיי? מה שהקראתי לגבי פרשת בזק, זו הייתה בדיוק הסיטואציה. יש לכם דרכים לשלוט בדבר הזה.

אני אמשיך להקריא את מה שקרה אז: הממונה קבע שבזק תחויב להציע תעריפים אחידים או תעריפים מפורסמים מראש, ושעליה להפסיק להפלות בין סוגי לקוחות ללא הצדקה עניינית. לסיכום, הממונה רשאי להוציא הוראות מחויבות למונופול, כולל בנושא תנאי התקשרות.

כן מונופול, לא מונופול, זאת הדרך לפתוח את השוק. ברגע שכל השחקנים, וגם איגוד המסעדנים פה, ואני אמרתי להם, והם גם קראו, ואני קורא לכל המסעדנים מכאן להיות בכל הפלטפורמות. עד שהדבר הזה לא יקרה, אנחנו יכולים לדון, ואנחנו נדון עוד פעם ועוד פעם כי וולט פשוט יעשו מה שהם רוצים.

ועכשיו מילה אחת לגבי וולט. החבר'ה שלהם לא נמצאים כאן, אבל אני אשמח לפנות אליהם. אני רוצה להגיד להם שהם פשוט כורתים את הענף שעליו הם יושבים. זאת אומרת, אני הרבה זמן לא ראיתי דוגמה למשהו כזה. העובדה שהמחירים עולים ועולים, לא גורמים למסעדות יכולת להתקיים.

גם ככה המאבק של המסעדות בישראל, לפני שאני המנכ"ל והמייסד של אפליקציית משלוחה, אני בא מהעולם של המסעדנות, זה מעל 30 שנה, מהאפרופו של פעם של הדינוזאורים שמכירים ועד היום, הסטטיסטיקה הזאת ש-80% מהמסעדות נסגרות בשלוש שנים הראשונות, זו סטטיסטיקה שאנחנו חיים אותה כל הזמן. כל הזמן נפתחות מסעדות חדשות, אבל נסגרות המון מסעדות שהן כל הזמן במצב של הישרדות. הנקודה הזאת של להעלות עוד ועוד את המחירים, זה פשוט לפגוע בענף הזה שאנחנו חיים ממנו. אז אני אומר, מעבר לכל העניין הזה, אני קורא לוולט פשוט לא לכרות את הענף שהם יושבים עליו.

תודה רבה. חבר הכנסת ינון אזולאי.

דניאל, אם אתה רוצה למשל להיכנס למסעדה שיש בה כבר וולט, אתה יכול? לא נותנים לך? מה בדיוק?

אני יכול להגיד שמאז המחאה האחרונה, הרוח של הציבור מאוד עוזרת, ונכנסו לא מעט רשתות שהדירו את רגלן בשבע השנים האחרונות.

יש מסעדות שלא מוכנות להתקשר איתך? זאת השאלה.

כן, בטח. לא מעט. אני אגיד לך יותר מזה, יש רשימה של מסעדות שאני קורא להן, מדברים על הקרוסלה, אז זו קרוסלה וירטואלית, רשימה של מסעדות שהן נמצאות רק בוולט. הן לא נמצאות לא בתן ביס ולא בשום מקום אחר.

כלומר, הם לא נותנים, אם אתה בא להיכנס, אתה אומר טוב תנו לי גם, אתה לא יכול להיכנס לשם? אומרים לך לא?

אני לא יכול להיכנס לשם.

מסעדנים, למה זה קורה? סתם שאלה, אם אנחנו רוצים תחרות.

זה מגיע משתי סיבות. הדבר הראשון, זה שיש תנאים שמסעדנים מקבלים. אני לא הייתי שם במעמד כריתת ההסכם, אבל יש מן המוסכמות ומן המפורסמות שאם אתה עובד באופן מאסיבי, נקרא לזה, עם גוף אחד, אתה תקבל את המקסימום הטבה שאתה יכול. תפרשו את זה איך שאתם רוצים.

ויש את הדבר השני, שבסופו של דבר אתה יודע, המסעדנים, כמו שתיארתי מקודם, הם עסקים קטנים-בינוניים, הם בעלי אינטרס כלכלי מאוד גדול בעסק שלהם, שזה הלייב-להוט שלהם, שכל החיים שלהם מושקעים שם, ואם הם קורסים, הם קורסים יחד עם המשפחה שלהם והחיים שלהם קורסים. זה לא עסק שנסגר ועוד שורה באקסל. ומתוך הדבר הזה, הם מעדיפים ללכת על הבטוח ולהימנע מחיכוכים עם גוף גדול שהם לא יכולים עליו.

כאיגוד המסעדנים, אם היה יוצא עכשיו בקריאה, וכשאתם רוצים כולכם באים, אנחנו רואים אתכם בוועדת כספים נלחמים, ובאמת כל הכבוד, באים ואומרים תשמעו, אנחנו עכשיו פותחים את זה לכולם. אין מסעדה שתגיד לזה כן ולזה לא. אתם לא יכולים לצאת בכזאת אמירה?

דבר ראשון, הקריאה כבר יצאה מאיתנו כל פעם, מה שדניאל אומר, אנחנו בסוף כל רעיון, בסוף כל פלטפורמה, בכל דבר, אנחנו באים ומצהירים – כולם צריכים לעבוד עם כולם כדי שבאמת יהיה שוק חופשי. אבל, אנחנו יודעים שאחרי שאנחנו באים ואומרים, לנו אין יכולת אכיפה על המסעדות. אנחנו מייצגים אותן באופן וולונטרי ואנחנו לא בסופו של דבר גוף יציג, אני לא יכול להשפיע עליהן לבחור לכאן או לכאן.

וכמו שאמרתי מקודם, הסיבה שזה לא קורה זה בגלל הדברים האלה. אבל אנחנו קוראים, כולם צריכים לעבוד עם הכל כדי שהשוק יהיה חופשי באמת, ושמחיר התחרות שלו יהיה כלפי מטה ולא כלפי מעלה.

עכשיו, שאלה עם יד על הלב, ובהכי אמיתי שיש. אתם מכירים את הצעת החוק של רון כץ שלי. בעצם אם הצעת החוק הזאת תעבור, האם זה ישפיע על הצרכן במחיר של המנה?

אני סבור שכן.

אני אגיד לך, אני רק אחדד את השאלה, אני לא עושה את זה בשביל לעשות משהו שיהיה רע לוולט או למשלוחה, אני לא עושה את זה לכאן או לכאן. אני עושה את זה כדי שבסופו של דבר המסעדנים יתפרנסו, זה נכון, שהחברות שליחויות יתפרנסו, זה נכון. אבל גם שהצרכן כשהוא מגיע, הוא גם יוכל לקבל את המחיר ביותר זול.

אגב, צריך לצאת קצת במקום כל הזמן להביא הביתה, זה כמו שכולם מדברים היום בוואטסאפ ולא מדברים עם השני. כשאתה מגיע הביתה, אז אתה עוד פעם נשאר בחוג שלך. כשאתה יוצא אל החוץ אתה פוגש עוד אנשים, אבל זה עוד עניין.

אתה כחבר ועדת כספים המון שנים, אתה יכול לראות את ההשפעה של דבר על דבר על דבר, ובוודאי זה גלגל שמתגלגל וצריך לעצור את זה. בכלל, כמו שתומר אמר, ענף המשלוחים במדינת ישראל עבר עדכון. חייב התייחסות לאירוע הזה.

רגע, שנייה, זה חשוב. שואל חבר הכנסת אזולאי בצדק, גם זה רשום לי לשאול בסוף, האם אתם בתור מי שמייצגים אלפי מסעדות במדינת ישראל, מוכנים לומר לפרוטוקול – תורידו את מחיר המשלוחים, תרד מחיר המנה. תתנו לנו אפשרות במסעדה שלנו לא לעשות מאצ'ינג בין המחיר בפלטפורמה לבין המסעדה, בוודאות יירד המחיר של המסעדה.

אני אענה לך על זה בתשובה לגבי דברים שהיו. ושוב אמרתי, אנחנו לא פה באים נגד וולט או נגד אף חברה ספציפית. אנחנו באים ואנחנו מדברים פה על העיקרון של השוק ועל הקהל שאנחנו מייצגים, ולצורך העניין הצרכן כולו, איך מיטיבים עימו.

בקורונה אנחנו הגענו להסדר של 5% הטבה לכלל המסעדנים. כל המסעדנים, וולט גבתה מהם 22% באופן רחב. אם אנחנו נסתכל, ואגב, אנחנו נבדוק את זה, בסדר? אנחנו נעשה את עבודת שיעורי הבית ואנחנו נחזור על זה. אנחנו נבדוק ונראה מה היו המחירים בשיא הקורונה, כשוולט גבו 22% במשך שישה חודשים מכל המסעדות שהם שירתו אותן, לבין מה שקורה היום שהם לא גובים את המספרים האלה, אני חושב שאנחנו נגלה נתונים מעניינים.

והדבר הזה לצורך העניין, יוכל להעיד בצורה ישירה לגבי הקשר הישיר בין אחוז העמלה שגובים מהמסעדנים, לבין המספר שהם בסופו של דבר גובים מהצרכן הסופי לכאן או לכאן. עכשיו אני שם פה דיסקליימר – שלא ישתמע לרגע שאנחנו פונים בקריאה לצרכנים.

לא להנחיית קו פעולה ולא למדיניות תמחור ולא כלום.

שלא יהיה בטעות דבר כזה.

זו שאלה הכי פשוטה שיש. אם מורידים את האחוזים של המשלוחים, יירד המחיר? זהו.

קוראים לזה ווין-ווין-ווין. אם משהו במשולש שנקרא ה-Business to Client, או Business to business, אם לא כולם מחייכים, ברור שיש לך תקלה ואנחנו בתוך התקלה הזאת. אז אנחנו סבורים שכן, שהצעת החוק אם תקודם עד הסוף, לא כחקיקה פרסונלית, רוחבית על הענף הזה. מה הכללים, איך הענף הזה מתנהג מהיום. כמובן שאפשר לעדכן אותה בהמשך. אבל אנחנו סבורים שהיא תטיב. גם אנחנו צרכנים, מה זאת אומרת? המסעדנים, מאות אלפי העובדים, הם צרכנים. אנחנו גם צרכנים, ואנחנו גם בעלי עסקים, ואנחנו גם עובדים וגם מעסיקים, אנחנו סבורים שהיא תקל על יוקר המחייה במדינת ישראל.

אתה לא בדיוק צרכן, כי אם אתה הולך למסעדה אחרת, אתה עושה את זה בברטר.

הייתי מוסיף על הצעת החוק שלכם גם הגבלה, כמו שכבר דיברנו על זה, כבר עושים את זה בעולם. גם בקליפורניה וגם בניו יורק, אם אתם עובדים עם רגולטורים מחו"ל ואתם עוקבים אחרי מה שקורה בעולם, שם הגבילו את זה בין 18%-20% עמלה מקסימלית. ניו זילנד 15%, בואו נהיה ניו זילנדים.

הסיטואציה הזאת, אנחנו באים ואומרים בצורה מאוד ברורה, אם בעולם, ובעולם הקפיטליסטי, הגדול, החזירי, בחו"ל, שם הם ממש שוק חופשי, אנחנו רואים ששם מגבילים כדי למנוע את הפגיעה בתחרות וכדי למנוע את עליית המחירים האדירה שקרתה, הדבר הזה חייב לקרות גם בארץ ברמה כזו או אחרת.

משלוחה רוצה לקפוץ עליך.

אגב, אני לא מייצג אותה פה, אני מייצג את המסעדנים.

מהיום שאנחנו קיימים, אנחנו דוגלים בזה שהמסעדות יקבלו את הדאטה בייס של עצמן.

אתם נותנים?

נותנים. תמיד נתנו. חשבנו שזה הוגן, אתי, הגיוני לתת את זה. אנחנו נהיה חזקים איפה שאנחנו חזקים, אבל כן, הבן אדם הזמין מהמסעדה, שתהיה לו את הדאטה של הלקוחות שלו ושהוא יכול לעשות לו פעילויות וקמפיינים ומה שהוא רוצה.

זה רק טריוויאלי בסיטואציה הנוכחית שוולט, לצורך העניין, אתה עיוור לגמרי למה שקורה, היא סיטואציה בעייתית כי אתה לא יכול לזוז לא ימינה ולא שמאלה, אתה לא מכיר את הלקוחות שלך. ודרך אגב, ברגע שאתה גם לא מכיר את הלקוחות שלך, רמת השירות במידה מסוימת יורדת כי אין לך שום חיבור רגשי לתהליך שקורה שם, כמו שאמור לקרות במסעדנות. וזה לא מסובך לעשות את זה.

ואז הם מוכרים לך גם שיווק.

חברים, יש לי שאלה לרשות התחרות דווקא אחרי הדברים ששמעתם מהמסעדנים וגם מפלטפורמה דומה. אחרי הדברים ששמעתם והתלונות שקיבלתם, האם אתם חושבים שחברת וולט מייקרת את המחיר בסוף לצרכן? כי זה מה שמעניין אותי ואת חבר הכנסת אזולאי, לא מעניין אותי דברים אחרים. מעניין אותי לדעת האם החברה הזאת בסוף מייקרת את המחיר לצרכן. אם אפשר, לא תשובה משפטית. תשובה עניינית.

שוב פעם, השאלה היא, אתם מאוד התמקדתם בנושא של המחירים במסעדות לעומת המחירים באפליקציה. אבל אני חושבת שמה ניסינו להסביר לכם, שההתמקדות שלנו היא בתחרות בין האפליקציות.

אבל זאת לא השאלה, יעל.

לא, זו כן השאלה.

אבל זו לא השאלה שלי.

אוקיי, אבל אני, רשות התחרות - - -

אני רוצה לשאול את רשות התחרות גם לפרוטוקול, אם אין לך את התשובה עכשיו אז לפעם הבאה: האם אתם חושבים בעקבות התלונות שקיבלתם, בעקבות הדברים שנאמרו פה עכשיו, האם אתם חושבים שחברת וולט מייקרת בסופו של דבר את מחיר המנה לצרכן? זו שאלה פשוטה. זו לא שאלה של במה אנחנו מתמקדים או לא מתמקדים.

זו לא שאלה פשוטה.

זאת שאלה הכי פשוטה בעולם.

לא, זו לא שאלה פשוטה.

אני אומר לך, אני מוכן ללכת איתך, לקחת 200 מסעדות, לא 1000 ומשהו מסעדות. 200 מסעדות, ולשאול אותן האם העובדה שהן משלמות 25% ו-30% עלות משלוח, וגם מכריחים אותן למכור את זה באותה עלות במסעדה, האם זה מייקר את המנה או לא. והנה, יושבים פה בעלי מסעדות שיגידו לך.

אבל האם העובדה שמייקרים למישהו את העלויות, האם זה גורם לו אולי לייקר את המחירים שלו, זה דבר די טריוויאלי.

אבל זה מה שאתם צריכים לבדוק.

לא, לא.

זה בדיוק העניין. אם את אומרת לי זה טריוויאלי, ברור שלוקחים להם יותר אחוזים אז המחיר של המנה תהיה יותר יקרה, אז תבדקו את הנתון הזה.

אז שיתנו להם את שירות המשלוחים בחינם.

אני לא רוצה שיתנו בחינם, אני רוצה שבמסעדה, כשאת נכנסת למסעדה תקבלי מחיר שונה. זה מה שאני רוצה.

רגע, אבל אני לא הספקתי לענות, סליחה, לנאום על האחריות.

לא, עזבי, זה לא משנה.

לא, כי הטיחו בנו טענות על אחריות.

אין בעיה, אבל אם לא מפריע לך לענות גם ליו"ר.

אני עניתי, אבל הוא לא אהב את התשובה שלי.

לא, לא ענית. אני אומר לך שלא ענית, ואני אחדד שוב.

הבנתי. אני אומר: רשות התחרות, התפקיד שלה הוא למנוע פעולות של גופים שעלולות לפגוע בתחרות, אוקיי? כשהרשות ראתה שוולט עושה פעולות של בלעדיות, שמונעות מפלטפורמות מתחרות לפעול מול מסעדות בתנאים לפעמים טובים יותר, וכשהן יפעלו מולן גם, אז יהיה להן תנאים טובים יותר מול כל האפליקציות.

וכל אפליקציה חזקה, הפחד הכי גדול שלה זה שכל המסעדות מחר בבוקר יעברו לפלטפורמה המתחרה, כי אז פתאום היא איבדה את הערך הכי גדול שלה, שכשלקוח נכנס לוולט הוא רואה את כל המסעדות, נכון? היום אני בתור לקוח, או לא קשור, זה כל פלטפורמה, כשאני נכנס אליה, אני רוצה לראות בה כמה שיותר בעלי עסקים. אם לא יהיו שם את כל בעלי העסקים, אני פשוט לא אכנס. אז אנחנו, א', מציעים את הצעת החוק שלנו, שאני חושב שהפלטפורמות המתחרות יוכלו ליהנות ממנה מאוד.

הם נותנים אותה, דרך אגב.

כמו שאמר גם יו"ר האיגוד, כי כשלמסעדות יהיה את המידע, אז המסעדות יוכלו לקחת את המידע הזה ולבוא איתו לפלטפורמה המתחרה ולתת ערך לפלטפורמה המתחרה.

או בכלל לעשות שיווק ישיר לעצמם.

נכון.

אבל איל, זו לא השאלה.

שנייה, אני אומר ככה: אתה שואל על המחירים ואני אומר אנחנו מתמקדים בפעולות שמקדמות את התחרות, אז זאת פעולה אחת. פעולה שנייה, זה למנוע את הבלעדיות. ופעולה שלישית, זה לקחת כן את הטענות של האיגוד, שהן טענות לפגיעה בתחרות, ולבחון אותן לעומק וככל שיש עוד פעולות שוולט עושה שפוגעות בתחרות, אז לבחון אותן לעומק.

לגבי הסוגיה של עליית מחיר וכמה היא משפיעה, אני חושב שאם יש גוף במדינה, או אתם, שרוצה לפקח על מחירים בעולם הזה, דיברו פה על 12%, 15%, 22%, אפשר לפקח על מחירים בכל שוק, אבל זה לא התפקיד של רשות התחרות.

אבל גם זו לא השאלה.

התפקיד של רשות התחרות, הוא למנוע פגיעה בתחרות.

אני לא דיברתי על פיקוח. אני שאלתי שאלה פשוטה, האם וולט כפלטפורמה שלוקחת קרוב ל-30% עמלה ממחיר המנה, לדעתכם כרשות התחרות, מייקרת בסופו של דבר את המחיר ללקוח שנכנס למסעדה?

אפשר לנתח את זה, באמת אני אומר, בכל מיני - - -

למה להתחמק?

בסוף כשספק מעלה איזשהו מחיר לקמעונאי שמוכר אותו, עולות לו העלויות?

ברור.

אני אשאל שאלה אחרת.

תענה לו אבל.

אני אסתכל על זה גם בהיבט רחב יותר.

אבל רק לפני הרחב, תגיד לו כן או לא.

כשאתה גם מגדיל את הכמות שאתה מוכר, יש לזה גם משמעות.

אין לי בעיה עם הפלטפורמה.

רגע, שנייה. כשאתה מגדיל כמות ממה שאתה מוכר, אתה גם יכול להוריד מחיר.

איל, לא היינו בדיון הזה אם זה היה רק בפלטפורמה. אז אני אומר לך, אני מאוד מאמין בשוק חופשי ותחרות. אם זו הייתה רק הפלטפורמה, לא הייתי מקיים את הדיון. אבל אני אומר לך, מחר בבוקר ינון אזולאי פותח פלאפל כי הוא מאוד אוהב פלאפל, ווולט לוקחים לו 30%. ברגע שוולט ייקחו לו 30%, אז מנת הפלאפל שלו תעלה במקום 10 שקלים, היא תעלה יותר ב-25%-30%. וזה מה שמעניין אותי.

בסדר, אני חושב שאתה מנתח את זה קודם כל בצורה פשטנית יחסית.

אני בן אדם פשוט, כמו רוב הציבור. אני סך הכל רוצה לעזור לכם להוזיל את יוקר המחייה. לא פשוט להיות פשוט.

יש פה כל מיני השלכות לפלטפורמה שנכנסת, וכן ייצרה פה מצב של, בכל זאת, גם שמענו שבקורונה היה 30% מסעדות שעבדו עם משלוחים.

אין שום בעיה איתם, להפך, אני מפרגן להם. אני רק רוצה לנתק את המחיר שהם מחייבים בין הפלטפורמה למסעדה.

עכשיו יש לנו 90%. אז בסוף, המסעדות גם מגדילות את הפדיון שלהן וגם זה מאפשר להן להגדיל את הכמויות. ולהיבט הזה יש גם הקשר של הורדת המחיר, אוקיי? כשאני מגדיל כמויות, אני גם יכול להוריד את המחיר של המנות שאני מוכר.

אבל הקשבת כשאמרת שאם הם יורידו את האחוזים, יורידו את המנה? זה נקלט?

שנייה, דבר אחרון שאני אגיד. כמו שאתה שאלת ובצדק, בסוף אם המסעדות האלה יעבדו עם הפלטפורמות המתחרות ותתאפשר באמת תחרות, ואני חושב שהצעת החוק שאנחנו מציעים בהקשר של מידע, היא תגרום לדבר הזה, אז אני חושב שזה מה שאנחנו מנסים לייצר.

אין בעיה. אני חותר לסיום. יעל רוצה להגיד משפט, אל תפריעו לה. בבקשה.

אמרו פה הרבה על אחריות, אז אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה. אנחנו בתור רשות התחרות, אנחנו יכולים לשבת מבוקר עד ערב, באמת, ולהכריז הכרזות על בעלי מונופולין. ואנחנו נקבל הרבה מאוד מחיאות כפיים מהכנסת, ואולי גם מהתקשורת, וכולם יגידו הנה, הם אמרו שזה מונופול וזה מונופול. אבל חוץ מזה שאולי הציבור ימחא כפיים, לא נשנה שום דבר בעולם, וזאת האחריות שלנו.

אנחנו יכולים לפעול חוזית ומשפטית מול בית משפט. אתם לא נותנים לנו. תגדירו, ואנחנו נדע לטפל בזה. אל תטפלו בכלום, רק תגדירו. לא הבנתי, זו דמגוגיה. הם מורחים אותנו כמו חמאה, אני לא מבין.

מי שאמר אחריות, זה אתם.

לא, מה, אין לכם אחריות? לא הבנתי. יש לך אחריות מקצועית?

כן.

מהמם, יאללה, תתעסקי בה.

לא, זה לא השיח פה. יעל, תסיימי בבקשה.

היקף 5 מיליארד.

לא, אם תרצה להשיב אני אתן לך. אנחנו נתנהג פה בתרבות דיבור.

בוודאי, בתרבות, כל הדרך לבנק.

יעל, בבקשה.

האחריות שלנו היא לשים את המשאבים שלנו במקומות שבהם אנחנו יכולים למנוע פגיעה בתחרות, ושם אנחנו פועלים. אם אנחנו נשקיע משאבים בהכרזות מונופולין, אנחנו לא נשנה שום דבר בעולם.

ואני רוצה להגיד, אין אף מדינה בעולם שבה מכריזים על בעלי מונופולין. זה לא קיים בשום מקום. רק בישראל יש את ההמצאה הזאת, וזה היה קיים בתקופה שבה לא היו סמכויות לפעול נגד מונופולים, אז רק היו מכריזים עליהם. וברגע שיש לנו סמכויות משמעותיות לפעול, אין שום סיבה שנבזבז את המשאבים שלנו על הכרזות.

עכשיו, אם איגוד המסעדנים אומר, מה שעומד בינו לבין היכולת שלו לתבוע את וולט זו הכרזת מונופולין - - -

לא, אל תכניסי מילים לפי, זה לא מה שאמרתי. אמרת שאת פותחת לאזרח את האפשרות החוקית לפעול, ברגע שאת המלצת וקבעת את עמדתך. אל תכניסי מילים לפי.

תן לה לסיים לדבר. תרצה להגיד עוד משפט, תגיד משפט ואנחנו נסיים כי אנחנו כבר חורגים בזמנים. כן, משפט אחרון, בבקשה.

אני רק רציתי להגיד, אם אתם אומרים שזה מה שעומד ביניכם ובין האפשרות לפעול, הכרזת המונופולין, ולממש את הזכויות שלכם, אז בבקשה אתם מוזמנים לבוא לדבר איתנו ואנחנו נשקול אם זה המקום להכריז על מונופול.

הוגשה תלונה מסודרת לפני חודשיים.

תלונה, אבל זה לא מה שאמרתם. לא אמרתם שאתם צריכים את ההכרזה הזאת בשביל לתבוע את וולט.

זה מניפולטיבי.

הוגשה תלונה מסודרת, מפורטת, מאוד עניינית.

קראתי אותה.

יפה, תודה רבה. אני שמח. אז ההתייחסות צריכה להיות עניינית אליה ולא פוליטיקה.

אנחנו נקבל תשובה לגבי התלונה. נציג איגוד המסחר נמצא איתנו פה, רוצה להגיד כמה מילים, היה סובלני כל הדיון. בבקשה.

תודה אדוני. לירן אביטן מאיגוד לשכות המסחר.

אתה יודע למה וולט לא הגיעו או שהם סתם לא סופרים אותנו?

אנחנו דיברנו איתם, והם בהחלט מכבדים אתכם. הם לא הגיעו מסיבות כאלה ואחרות.

מה הסיבות?

יש להם אלפי שליחים, לא יכלו לשלוח אחד?

אני פה בשביל לייצג אותם.

הם שלחו אותך? לא, ביקשנו את אחד מהם.

אוקיי, זה משהו אחר. אבל הם חברים אצלנו באיגוד, ואני כאן בשביל לייצג אותם.

תגיד להם שגם אנחנו מכבדים אותם ולכן עשינו להם הצעת חוק.

יועבר.

הנקודות שאני אגיד, אגב, הן רוחביות לכלל הענף, גם למתחרים של וולט ולאו דווקא לוולט באופן פרסונלי, ואני מאוד מעריך את זה שהיו"ר אמר שזה לא חוק פרסונלי למרות שהמילה וולט הוזכרה פה הכי הרבה פעמים.

לא, היא לא פרסונלית.

ואחרי המילה מונופול, אני מאוד שמח ומעריך את זה.

הנקודה הראשונה, וממש בקצרה, היתרונות של עבודה עם פלטפורמות משלוחים, בין אם זה וולט ובין אם זה כל חברה אחרת, ברורים. זה מגדיל את החשיפה של עסק קטן, צוין פה פלאפל קטן שאין לו את היכולת להקים מערך משלוחים, יש לזה עלויות, אז השימוש בפלטפורמה כזו או אחרת זה דבר מבורך, שזה מצוין.

הנושא השני, זו התחרות. צוין פה שיש תחרות, אז אני לא מבין, נאמר, את ההתנפלות לוולט, למרות שעוד פעם, אומרים שזה לא, שיש פה תחרות.

אני ברשותך אכוון אותך לנושא הדיון. מה שמטריד אותי ואת חבר הכנסת אזולאי, זה בעצם החיוב ל-25%-30% שוולט גובים, גם למחיר במסעדה אם הגעת באופן עצמאי בלי קשר לפלטפורמה. גם אם אתה לא יודע שהמסעדה בוולט. זה מה שמעניין אותנו. עשו פה דרך ארוכה בסוף להגיע לאותה מטרה, שהבנו שזה באמת מעלה מחירים. זה מה שמעניין אותנו. יש לך משהו לנושא הזה לחדד?

אין בעיה, העסק שיודע שוולט עושה את זה, לא חייב לעבוד עם וולט.

זו התשובה? בסדר גמור.

אני מכיר אתכם כאיגוד יותר רציני מהתשובה שנתת, אבל אחלה. תזכור את התשובה, אנחנו ניפגש בעוד כמה מקומות.

אין בעיה. ונקודה אחרונה, אנחנו בעד התחרות, וההצעה שמציעה פה רשות התחרות, חבריי, לזה שיועבר המידע - - -

שיעבירו עכשיו, למה צריך לחכות לחוק?

אתם צריכים להבין שיהיו לזה השפעות כלכליות על פלטפורמות המשלוחים.

משלוחה עושה את זה, הנה היא מולך.

אגב, אתם מייצגים גם את משלוחה?

אנחנו נשמח מאוד לייצג אותם, אתם מוזמנים.

כן, אבל אז זה יסתור לך את מה שאתה אומר על וולט.

אני חייב להגיד שאני חושב שאיפשהו המילה בריונות לא נאמרה עד עכשיו, אבל לבוא ולהגיד דבר כזה, לשמוע פה איום מכם, אני מאוד מאוכזב לשמוע את זה.

חלילה איום, איפה שמעת איום?

איזה איום? שאם אתה תצטרך להעביר מידע, יהיו לזה עלויות – יותר איום מזה לא יכול להיות. אתה מאיים על המסעדנים בהעלאת מחירים של הפלטפורמה ואחוזים נוספים, אם אתה צריך להעביר מידע שמלכתחילה הוא של המסעדות?

והוא גם מוכר לי את השיווק של הלקוחות שלי.

הרצחת וגם ירשת?

ועוד מתגאה בזה.

חברים, אני לא אוהב את זה. משפט סיום, בבקשה.

אני אצטט פה את חבריי מרשות התחרות בתשובתם לוועדה.

הם פה, לא צריך לצטט אותם.

"החלטת צרכנים להגיב להעלאות המחירים באמצעות צמצום הרכישה ומעבר למתחרות, היא החלטה חשובה שיש ביכולתה לרסן - - -

לירן, רק להגיד לך. תשמע, הכרתי אתכם אנשים יותר רציניים. הורדת את התדמית של לשכות המסחר, אם זו התשובה שלך. אני נמצא איתכם בעוד מקומות פה, ואם זו התשובה שאתה בא איתה, תמסור ליו"ר שלך שבאמת זו בושה של תשובה, בסדר?

יועבר.

תודה רבה. משפט סיום ואנחנו מסיימים באמת.

רק נתון, כי אני אוהב נתונים, הם לא הגיעו עם נתונים. נתוני שבא 2023 מול 2024, היקף כרטיס לא נוכח, מה שנקרא משלוח, 4,493,209,000 שקל רק בתל אביב-יפו. שתבינו על איזה סדר גודל אירוע אנחנו מדברים בפעילות המסחרית של המשק הישראלי בענף המשלוחים במדינת ישראל. זה הנתון. אתם 4,493,209,309 שקלים ב-2024 אל מול 2023 – 3,778,640,000, זה רק בתל אביב-יפו.

אני מודה לך, יו"ר הוועדה, אני מודה לך, חבר הכנסת אזולאי. אנחנו איתכם כל הדרך, מה שצריך להתייצב שם כדי לעגן את הענף הזה שנקרא משלוחים של העשור הקרוב.

ואנחנו גם נבדוק את ירידת המחירים, שתדע. אתה מכיר אותנו.

דבר ראשון, אני מסכים, הדיון הזה חשוב מאוד, הצעת החוק שלכם חשובה. אנחנו נבקש גם שנדבר אחרי זה לגבי עדכון לגבי הגבלת המחירים בהקשר הזה, שזה מאוד חשוב מבחינתנו. ואנחנו רוצים להגיד רק דבר אחד, השוק החופשי, השוק הכלכלי, עובד בלוחות זמנים שונים מאשר רגולטור עובד. הוא לא מקבל משכורת ב-1 לחודש מהמדינה, הוא לא יודע לצאת לחופשות, הוא לא יודע לקבל את הזכויות שלו, הוא צריך לדעת לעבוד כל הזמן. כשכולם פה בחופש, המסעדנים עובדים קשה.

בא לומר בסיטואציה הזאת, שאנחנו צריכים, מבקשים, ככל שאפשר לעבוד כמה שיותר מהר, לתעדף את הנושא הזה ולתת תשובות מיידיות ומהירות כדי שאנחנו נוכל בסופו של דבר כמשק להתכונן לדבר הזה. מה שיקיר עכשיו מספר, אנחנו ב-2025 נסיים את זה עם 6 מיליארד. ואם הדבר הזה מקובל מבחינתכם, שהן עלויות כאלה, הדבר הזה חמור. תודה רבה.

לא, אנחנו נעשה לזה לוחות זמנים.

אני ברשותכם רוצה לסכם את הדיון. אני קודם כל רוצה לומר תודה גם לוולט שפתחו את השוק ועשו פה עבודה נהדרת, הנגישו הרבה מאוד מסעדות שלא ידעו שקיימות, כמו הפלאפל העתידי של חבר הכנסת אזולאי.

לא הולך לפתוח פלאפל, תביא לי משהו יותר רציני. אני פחות אוהב את זה, פחות מתחבר לפלאפל.

אני רוצה לומר משהו, קודם כל זה דבר חיובי, הפלטפורמות חיוביות. אבל כמו כל דבר במדינת ישראל, הרגולציה עליו הלכה והתרופפה. ואני רוצה לומר לכם משהו, רשות התחרות, אני בעדכם, אבל מרגיש כאילו אתם רוצים להפריט את הרשות. יש תביעה ייצוגית, שמהתביעה הייצוגית אותם לקוחות הם אלה שיתבעו. לא, אני לא מחפש את זה.

אני רוצה שאנחנו נפתח את השוק באמת. אני רוצה שאתם תעודדו חברות מתחרות, משלוחה ואחרים, להיכנס לשוק הזה כמה שיותר. אני רוצה שתבדקו באמת במסעדות למה המסעדות חתומות בלעדיות עם חברה אחת, לא משנה איזו חברה. למה רק עם חברה אחת? הרי זה לא הגיוני, אין בזה היגיון כלכלי לחתום עם חברה אחת. אלא אם כן, היא מגבילה אותה.

וברגע שאנחנו מבינים שיש פה מונופול, רשות התחרות אומרת את זה, זה לא סוד, הם בעצם אומרים את זה, הם עברו את ה-50% מזמן, הדבר הזה בסופו של דבר מעלה את הצלחת של אזרחי מדינת ישראל, שלא יודעים שזה מייקר להם את הצלחת וזו הבעיה שלנו.

ולכן הצעת החוק הזו תפתור את הבעיה הזאת, היא תפריד בין עלות הפלטפורמה, לא משנה איזו פלטפורמה, לבין העלות במסעדה, לבין העלות בסופר, כי גם שם הם גוזרים אחוזים. ואני רוצה שאזרח במדינת ישראל יוכל לבחור האם הוא רוצה לשלם את אותם אחוזים עבור פלטפורמה, או האם הוא לא רוצה לעשות והוא הולך ידנית, נכנס לסופר, נכנס למכולת, או נכנס למסעדה.

זו הצעת החוק. אני רוצה להודות לחבר הכנסת אזולאי שהצטרף אליי להצעת החוק הזו, אנחנו נוביל אותה יחד עד הסוף, עד הקריאה השלישית. אנחנו מחויבים, גם ועדת כלכלה, גם יו"ר ועדת הכלכלה דוד ביטן, בגלל זה הדיון המיוחד הזה בפגרה, גם סיעות הבית, אופוזיציה וקואליציה, אנחנו נעביר אותה.

אני מציע לוולט לא להחרים את הכנסת, לא להחרים את הדיונים, ולא לנסות לעשות ככה מאחורי הגב שלנו כי זה לא יעבוד. תהיו הגונים, תהיו ישרים, ותורידי את המחירים שאתם גוזלים מאזרחי מדינת ישראל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:16.