פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



13
ועדת הכלכלה
07/04/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 648
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט' בניסן התשפ"ה (07 באפריל 2025), שעה 11:34

התאמות נדרשות במבנה רכבים המיועדים לנכים בכיסא גלגלים

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו

דורון קוגמן - מנהל אגף א' מבנה ותקינה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ד"ר ירון סחר - מנהל אגף השיקום, משרד הבריאות

לודמילה אליאסיאן - מנהלת אגף גמלאות נכות, המוסד לביטוח לאומי

דני קרוק - יו"ר עמותת מיוחדים - עמותה להורים לילדים עם שיתוק מוחין, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

תהילה אברמוביץ - מנהלת עמותת מיוחדים - עמותה להורים לילדים עם שיתוק מוחין, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

רחמים קייסי - יו"ר ארגון הנכים א.ב.א, פתח תקווה, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

סמואל דימנט - בעלים של DLR, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

משה יועד הכהן - העמותה לקידום זכויות הסיעודיים, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

שמעון טויטו - יועץ ראש העיר אשדוד לבעלי צרכים מיוחדים, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים זכויות הנכים, ארגוני נכים ובעלי מוגבלויות

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות רווחה, ארגון נכי צה"ל

משה אופק - מנכ"ל משותף, איגוד לשכות המסחר

דניאל מור - מנכ"ל הידרופיקס

יניב דורני - מנכ"ל א.צ.מ - אבזור וציוד מכוניות

מרדכי אשכנזי - מנהל טכני א.צ.מ - אבזור וציוד מכוניות

דורון יהודה - ארגון הורים

רות פרמינגר - עו"ד, ארגון נפגעי פעולות איבה

אליהו בן מויאל - פורום הנכים

ד"ר עידית חנוכה

חבר תרגומים, יפית גולן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

התאמות נדרשות במבנה רכבים המיועדים לנכים בכיסא גלגלים

רבותיי, אני פותח את הישיבה, זה המשך לדיון קודם. אז אנחנו לא מתכוונים להתחיל את הכל מאפס, אוקיי? רק לצורך הדיון. התאמות נדרשות במבנה רכבים המיועדים לנכים בכיסא גלגלים. מישהו יכול לעדכן אותנו מה התקדם מאז הישיבה הקודמת? כן, בבקשה.

שלום, אני לודה אליאסיאן, אני מנהלת אגף נכות בביטוח לאומי. ובהמשך לוועדה קודמת בה התבקשנו לעשות מפגש פרונטלי לאנשים כדי שהם יוכלו בעצם להביע את עמדתם ולהציג את עמדתם שוב בצורה יותר אינטימית, נגיד את זה ככה. אז אנחנו סגרנו יום לוועדה ב-27 באפריל במלון ורט בירושלים. אנחנו בעצם בסגירות אחרונות, ואנחנו נשלח הזמנות לאנשים.

כדי שאנשים יבואו איתנו עוד לפניכם.

כן.

אבל הייתה לנו בקשה, אני חושב, קצת יותר תובענית, שזה יהיה בהסכמה. לא לשמוע אותם כאילו עכשיו בנוחות קצת יותר גדולה ופנים מול פנים, אלא באמת להיות ערים לצרכים שלהם. כשדיברנו על הרכבים של נוסעים ורכבי משא, על ההבדל.

דיברנו על המחקר שהחבר'ה האלה השקיעו בו שנתיים וחצי, של נושא של בולם הזעזועים, ודיברנו על עוד נושא אחד שהיה פה, יבואן רכב שאני לא זוכר איזו חברה, שהוא הציג, וזה כנראה הרבה חברות באירופה שמציגות רכבים של פסנג'ר במגוון שלם, גם לגבוה, גם לנמוך, שלא צריך לעשות שינוי במרקם.

ומכיוון שראינו, ד"א ירון, שלא היית בדיון הקודם, שאתם מקימים ועדה ואתם תדווחו להם מה החלטתם. חשבנו שזה לא נכון לעשות את זה באופן הזה, צריך להזדהות רגע עם הצרכים של החבר'ה האלה. הם מספיק סובלים, מספיק קשה להם, ועכשיו לא צריך להוסיף להם גם פגיעה בבריאות של חוסר נכות, וגם חס ושלום לסכן אותם ברכב. והטונים האלה שהזמנו אותם, לשמוע אותם, זה לא מה שבדיון הקודם לפחות אני דרשתי ממכם. ביקשתי שאתם תגיעו להסכמות יחד עם ארגוני הנכים.

הכוונה היא לקיים באמת דיון פתוח.

יש מושג משפטי – בנפש חפצה. לשמוע את הטיעונים בנפש חפצה.

בדיוק כך, ואני חושב שזו בדיוק הכוונה. הוועדה שהייתה דנה בהיבטים שונים שקשורים לאבזור, היו היבטים שקשורים לבטיחות הרכב, היו היבטים אחרים שקשורים לתפקוד של הנהג ברכב או של המוסע ברכב גם, והיבטים אחרים שקשורים לנוחות השימוש ברכב, ואני חושב שצריך להתייחס באמת בצורה ראויה לכל הדברים הללו. אדם מבלה הרבה מאוד שעות בכלי הרכב שלו, לא כל שכן נכה, ולכן אני חושב שהצורך הזה הוא ברור, וזו בדיוק הכוונה. לשמוע אותם בנפש חפצה.

אמרה לי מהביטוח הלאומי שקיבלתם כבר החלטות מסוימות. האם גם ההחלטות האלה הן פתוחות לשימוע?

בוודאי.

זאת אומרת, אתם פתוחים גם לשנות אותן אם יתקבלו הטענות?

בוודאי.

ואפשר לבקש, אדוני היו"ר, עוד בקשה אחת. לפני שהוועדה סוגרת בדו"ח את המסקנות שלה, להגיע אליהם לוועדה לפני שהם חותמים את הדו"ח?

מה שאני מציע, אחרי השימוע אנחנו נעשה עוד ישיבה, נשמע את התוצאות של השימוע וההחלטות המסתמנות של הוועדה, ואז נוכל להתייחס אליהן. זה לא שאני מומחה לעניין הזה של רכבים של נכים וכו', אבל אם יש טענה שנשמעת או שתשמע שהגיונית וסבירה, אז אנחנו ניתן התייחסות לעניין הזה.

אתם שמעתם, נציגי הנכים, שיש שימוע, שיישמעו הטענות שלכם ב-27 לאפריל. אנחנו נקיים ישיבה נוספת אחרי שנחזור מהפגרה בחודש מאי, על מנת לבדוק את העניין ולעשות השלמה של העניין הזה. בכל מקרה, יש כבר החלטות. במסגרת השימוע אתם תתייחסו להחלטות הקיימות, על מנת לראות אם יש צורך בשינוי שלהן.

אנחנו נשלח הזמנה לכל מי שירצה להגיע.

אני חושב שאנחנו קבענו בישיבה הקודמת שכל מי שהיה בנוכחות הקודמת, יוזמן. זה לא מי שאתם תרצו, אלא מי שצריך להיות.

מי שמכם ירצה להגיע, מוזמן.

יש לכם פרסום שאתם עושים לשימוע הזה?

אנחנו גם נפרסם את זה בקבוצה.

כמה ארגונים של נכים יש? אני מציע כזה דבר כדי שיהיה קל, למנהלת הוועדה.

לא, אין לי גם דרך.

רק רגע, יש לך רישום של האנשים שנמצאים פה?

חלקם נרשמו.

אז את השמות האלה והפרטים תעבירי לנציגה, ואז היא תזמין אותם.

רותי, את יכולה לארגן את זה?

כן, אני גם מציעה שדורון יהודה יגיד את הרשימה שהוא יודע, ובקיא, ועוסק בזה המון שנים, יציע את הרשימה ואני אעשה הלאה ברצון.

רגע, יש לי הצעה יותר טובה. אנחנו נעשה שתי דקות הפסקה. בינתיים, תעבירו דף, תרשמו את הפרטים ותעבירו את זה לנציגה של הוועדה, בסדר? שתי דקות הפסקה, יהיה לנו יותר קל.

אתם גם נמצאים כולכם איתי בקבוצת וואטסאפ, אז אני כמובן אשתף את זה בקבוצה.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:42 ונתחדשה בשעה 11:44.)

הדיון מתחדש. מי שרוצה להתייחס עכשיו, יכול בקצרה להתייחס.

אני רוצה להתייחס בקצרה. משה אופק, אני מאבזר, אז לא יחשבו שאני חוטא בזה שאני לא רוצה עוד ועוד אביזרים. אבל רק לגבי הסטנדרטים, המכוניות שנמכרות בארץ אלה המכוניות שמאבזרים גם בחו"ל. לא מתייחס כל כך לארה"ב, אירופה בעיקר.

באירופה, כשרכב הוא גם N1 ומאבזרים אותו לנכה, הוא הופך ל-M1. בדיוק כמו אמבולנס. אמבולנס מגיע לארץ בתצורת N1, מאבזרים אותו והוא הופך ל-M1. אין שום הבדל, לא בבולמים ולא בשום דבר אחר. זה פשוט הטיקט שיוצא, היצרן מחליט אם זה ייצא N או M.

נכון, יש מכוניות טובות יותר, נוחות יותר, ויש גם אפשרות להוסיף בולמי אוויר. היא אפשרות שעולה כמה עשרות אלפי שקלים. היבואנים לא מביאים את המכוניות הכי מדוגמות שיש. הסכם הניידות קובע שצריך לתת את הרכב המתאים והזול ביותר. ותאמינו לי, בתור מאבזר אני אשמח לכמה שיותר אביזרים.

מה קודם למה? המתאים או הזול?

המתאים. קודם כל שיתאים, והכי זול מבין המתאימים.

ומה הקריטריונים של המתאים?

מתאים, זה מתאים בגודל, מתאים בגובה, מתאים לצורת הנהיגה, מתאים לצורת ההסעה. למגבלות הרפואיות, שאותן לא אני קובע. המכון הרפואי והוועדה להתאמת רכב, הם מחליטים.

סליחה, הציגו לנו פה בדיון הקודם מחקר וניסיונות של כמעט שנתיים על הרכבים.

אני אתייחס גם למחקר. כל רכב, גם ב-M1, כשתשים עליו משקל, הוא ייסע רך יותר. M1, N1, מסחרי, פרטי. אי אפשר להתווכח עם זה. אתם יכולים לבדוק את זה עם עשרות מהנדסי רכב. המחקר, אתם יודעים, כמו כל שאר הדברים שעושים, תלוי מי עשה ומה הוא רצה לעשות.

אני לא נגד הנכים. אני מתפרנס מהם, תבינו. אני מתפרנס, אני בעל חברת אבזור. אבל אני חושב שצריך לדייק, ואני עכשיו מדבר לא בתור מאבזר אלא בתור אזרח. אני חושב שביטוח לאומי במדינת ישראל נותן תנאים מאוד טובים לנכים יחסית לשאר העולם. אני גם אגיד לכם שאנחנו פה שתי חברות אבזור גדולות, אנחנו בין המאבזרים הגדולים בעולם ובגלל התנאים שביטוח לאומי נותן. אנחנו חייבים גם להיות ישרים לאמת.

אני חושב שהנושא של ריכוך בלמים והכול הוא מאוד חשוב, אבל זה צריך לקבוע הד"ר או מי שיושב שם. מי שבאמת יש לו בעיות, מחלות של כאבים וכאלה, צריך לרכך לו את האוטו. אבל היבואן לא יביא בדיעבד אוטו.

איך אתה מרכך את האוטו?

שם לו ערכה של בולמים. אני, או כל אחד אחר. יש גם חברות בארץ, אספיר, פרו ג'יפ, שהן לא מאבזרות, וגם מאבזרים שיודעים לעשות את זה. אני מאוד אשמח לקבל עוד אביזר, אתם מבינים, אבל אני אומר שמין ההוגנות זה לא להביא אוטו שאפשר לקנות אותו, סתם דוגמה ב-300,000 שקל ולאבזר אותו לרמה של 500,000 שקל, כי זה מה שרוצים. קודם כל צריך לתת מענה, וחייבים לתת מענה לכל הנכים.

רגע, אני רוצה להבין. אם אתם מחליטים על רמת אבזור יותר גדולה, מי מממן אותה? הביטוח הלאומי?

כן.

מי שמממן זה אוצר המדינה, כי הסכם ניידות זו גמלה אוצרית.

זאת אומרת, חלק מהשיקולים שלכם הם שיקולים תקציביים.

דוד, אנחנו לא מדברים על האבזור. זו טעות לדבר כרגע על הנושא של האבזור שהוא בסדר.

אז על מה אתם מדברים?

משרד האוצר וביטוח לאומי משלמים את האבזור שכל נכה ונכה צריך.

אז מה הטענה?

הטענו שלנו זה לא זו. הטענה שלנו, שמביאים לנו רכב מסחרי שמקפיץ את עמוד השדרה וגורם נזק. לקחתי את כל המכוניות של הנכים, אם אדון סמואל ידבר תכף, אתה תבין בדיוק, לקחנו את המכוניות עם משאית טריילר, ג'ריקנים של מים, שמנו במכוניות האלה בכביש ערד, כביש הטייסים.

המכונית שמאשרים לכם היא לא נכונה?

היא לא נכונה, בדיוק.

אז מה? איזו מכונית אתם דורשים במקום המכונית הזו?

אנחנו דורשים שהמכונית שמגיעה מחו"ל, המרצדס או כל אוטו שמביאים לנכה, לא יהיה רכב מסחרי, כמו שאומרים N והופכים אותו ל-M וכל התרגילים האלה.

אז איזה רכב אתם רוצים?

יש מרצדס M ויש מרצדס שהוא רכב נוסעים ממש, עם מתלים מיוחדים, עם כל התנאים, שהרכב הזה יגיע ואז יגיע למאבזר שיעשה את כל מה שצריך באבזור.

אבל יהודה, אתה מבקש וי קלאס שעולה 600 אלף שקל. לאן אתה הולך? עד לאיפה?

חכה רגע, למה אתה כבר נותן את התקרה? תן לו להגיד את מה שהוא רוצה.

אני עכשיו אספר לך משהו, דוד, שקרה לי השבוע בעיר שלך בראשון. נסעתי באוטובוס, האוטובוס עצר, מרצדס. שמו אותי, זה בדלת האחורית. ישבתי באוטו הזה, אני נשבע לך, אני עכשיו אומר לך, אני נהרגתי באוטו. קפצתי למעלה, למטה, למעלה, למטה, הגב שלי נשבר. אני עם כאבי גב. חתכתי את הרגל בתוך האוטובוס, אני אראה לך עכשיו, אתה תראה, אני חבוש. בבקשה, אני אראה לכם. יש לי סכרת, ויש לי פצע, תראה איזה פצע.

אכלתי את המכה בתוך האוטו, למה? כי זה רכב שהמתלים שלו הם לא מתלים נכונים. ואנחנו טוענים שלא יכול להמשיך לבוא אוטו שגורם לנו נזק לעמוד השדרה, ונכים שוכבים במיטות וסובלים מעמוד השדרה, ומפחדים לדבר שמא לא יתנו להם בכלל אוטו. אתה מבין? את הפחד הזה אני רוצה להוריד.

אז לכן גם משרד התחבורה עשה את הבדיקות ואישר את כריות האוויר להרכיב בכל המכוניות של הנכים, של מי שצריך. זאת אומרת, משרד התחבורה אישר את זה. אם הוא אישר, זאת אומרת שזה ברור היה לו שהוא אישר בעקבות הבדיקה שנעשתה על ידי הטכניון, לא על ידי דורון. מהנדסי הטכניון היו ובדקו. אז מה אנחנו מדברים? אני מציע שהוא ידבר רק על הנושא של הכריות, כדי שאתה תבין מה קורה.

אבל הכריות זה אבזור.

דוד, אתה קונה היום פרייבט.

רגע, אנחנו לא באנו להרצאות פה. אני רוצה להבין, הוועדה צריכה להחליט גם לגבי סוג הרכב או רק לגבי רמת האבזור?

על שניהם.

רגע, אני חושב שיש כאן בלבול. אם אנחנו מדברים על הוועדה להתאמת רכב שפועלת במרב"ד, אז הוועדה ממליצה על רכב, ואם אנחנו מדברים על הוועדה שאנחנו מדברים עליה כעת, היא לא דנה בסוג הרכב הספציפי אלא פשוט בסוגיות נקודתיות לגבי אבזור רכבים.

אז מי מחליט על הרכב?

זו לא הוועדה, שנייה.

לא הוועדה שלך, ועדה אחרת. מי זאת הוועדה?

כל נכה שזקוק להתאמות, עובר בדיקה בוועדה להתאמת רכב במרב"ד.

את זה הבנתי. מי מחליט על הרכב? מי? איפה הוועדה הזאת?

היא יושבת במרב"ד.

במרב"ד. לא בביטוח הלאומי?

לא.

אז צריכים להזמין את המרב"ד.

הם הוזמנו, נאמר לנו שהוא מייצג גם אותם.

מה ההבדל בעלות? אני מבין שאתם מממנים את הרכב, הביטוח הלאומי?

כן.

מה ההבדל בעלות בין הרכב שהוא מדבר לרכב שאתם מאשרים? ומה ההשפעה של זה בעלות התקציבית הכללית של הביטוח הלאומי?

מה שקורה זה דבר אחד. כבר לפני כמה שנים התקבלה ההחלטה של כלל משרדי ממשלה, שמה שקובעים לאנשים עם מוגבלות זה רכב נוסעים M, או M1, וזה מה שכרגע קובעים.

הבנתי, אבל זו הבעיה שלהם. הרכב הזה לא מתאים. עזבי את רמת האבזור. אני שואל שאלה פשוטה, מה העלות התקציבית? אז תבדקי את זה.

הפער בין הצעת מחיר שדורון הביא לי לבין תעריף שיש לנו, הוא בערך 200 אלף שקלים לרכב.

ומה העלות התקציבית הכללית לאור מספר הנכים?

העלות התקציבית הכוללת זה בעצם, שנייה אחת.

בינתיים, ד"ר ירון, יש תקינה מסודרת איזה סוג שלדה או מרכב צריך לטובת נכה?

התקינה שהם החליטו זה רכב אחר.

לא, אני שואל אם יש תקנים אירופאיים מוסדרים.

מה העלות?

סדר גודל של 400 מיליון.

לשנה?

כן.

לא ביקשת כלום.

זה מה שקיים או זה הפער?

לא, זה הפער בין הרכבים.

דוד, אם היית נותן לי לדבר היית מבין את הסוגייה. עכשיו, אתה היום קונה אישית רכב, אתה מקבל אותו היום עם מערכות בטיחות, עם כל המנגנונים שהיום יש בכל המכוניות הפרטיות שאזרח קונה. אומרים לי במשטרת התנועה, אתם חייבים לדאוג שבאוטו שלכם יהיו כל המערכות האלה, כדי שאם לא עצרת, האוטו עוצר לבד.

גם אתה, אם אתה לא עוצר באוטו שאתה קונה היום, הוא עוצר לבד את עצמו. הוא לא מאפשר לך להיכנס ברכב מאחורה, ואם אתה מנסה לסטות מהמסלול כדי לעקוף, הוא לא נותן לך לסובב את ההגה. הדברים האלה חייבים להיות, על זה אנחנו מדברים. זה חייב להיות ברכבים של הנכים. אומרים לי משטרת התנועה, זו חובה יותר שיהיה ברכבי נכים.

כשהוועדה קבעה את סוג הרכב, יש לכם חוות דעת רפואיות, חוות דעת הנדסיות? מתי החליטו על סוג הרכב?

אין סוג רכב אחד. בסופו של דבר מה שעושים, זה מתאימים לכל נכה את הרכב לפי המגבלות הרפואיות והמגבלות התפקודיות שלו. והיועצים הטכניים בוועדה מכירים את המגוון של כלי הרכב שקיים בארץ ויכול לשמש למטרה הזו ומתאימים. כאמור, מסתכלים על כלי הרכב המתאימים, כאלה שמתאימים למגבלות הרפואיות והתפקודיות, ומתוכם בוחרים את הרכב הזול ביותר. ככה זה עובד. זה לא שיש רכב אחד שרק אליו הולכים. ממש לא.

ואם מבחר כלי הרכב במדינת ישראל הוא לא זהה למבחר שאירופה וארה"ב מציעות לנכים, מה אתם עושים?

לא עושים כלום, מביאים מסחרי.

אתם לא עושים כלום.

בחו"ל הרכבים שניתנים לנכים בכיסא גלגלים, זה מה שאומר דורון יהודה? או רכבים כמו שישראל מאשרת? ב-OECD, בוא נגיד.

בחו"ל עושים את אותן מכוניות כמו בארץ.

רגע, עם כל הכבוד לא שאלתי אותך, שאלתי אותם.

דורון, אני ממשרד התחבורה, מנהל אגף תקינה והנדסה. כל הרכבים שמגיעים למדינת ישראל עומדים בתקינה האירופאית. אותם רכבים.

לא, תקינה אירופאית לנכים. עזוב אותי מתקינה אירופאית כללית, מה זה מעניין אותי? מה קורה ב-OECD?

כשאנחנו מאשרים, אנחנו מאשרים את האבזור. האבזור עצמו עבור הנכים.

לא, אתה לא עונה על השאלה שלי, עם כל הכבוד.

הוא זה שעומד בתקינה האירופאית.

אתה אומר לי מה ההחלטות שלכם.

לא, לא החלטות.

בחו"ל, באנגליה, בגרמניה, באוסטריה, אוקיי? אנגליה כבר לא ב-OECD, אבל בוא נגיד בשוק האירופי, אבל אני לא יודע אם ב-OECD. מה התקנים שמאושרים לנכים בכיסא גלגלים? זה מה שאני רוצה לדעת, לא מה אתם אישרתם.

אני שוב אומר, אני מקווה שהפעם אני אובן. אין תקינה עבור רכבי נכים. יש תקינה לאבזור של רכבי הנכים, שאותם אנחנו כמשרד התחבורה מאשרים.

בסדר. בגרמניה, איזה רכב מאשרים לנכה כמו דורון יהודה?

אותו דבר. עכשיו, כדי שתבינו את רמת האבזור, כשדורון יהודה מדבר על שיכוך הבולמים, יבואן יכול להביא בולמים שהם עם קפיצים, ואותו דבר הוא יכול להביא בולמים עם כריות אוויר. השאלה זה העלויות של הרכב. זה בדיוק העניין. אם הנכה והוועדה קובעת שנדרש לו בולמים עם כריות אוויר שהוא יותר מרוכך, אז יש אפשרות ליבואן להביא את זה. הכל עניין של עלויות.

אדוני, אני רוצה רק להגיד משהו בנושא המרב"ד. המרב"ד התרגל כנראה לתת את הסטנדרט הנמוך. כשאתה אומר אבזור, השאלה היא פשוט ממה אנחנו מתחילים. האם מביאים לארץ סטנדרט אפס, ואתה באבזור שלך תוסיף את כל מה שצריך, לתקן את הבולמים הבעייתיים לנכים שסובלים ככה וככה מעמוד שידרה פגום, קשה ומיוסר. ואתה יכול לבוא ולהגיד, לא, את זה אני לא נותן, כי זה לא סטנדרט שאני יכול לעלות ממנו.

כן, אבל העלות שמדברים עליה זה 400 מיליון שקל. זה לא שינוי פשוט, עם כל הכבוד.

נכון אדוני, אבל יש הרבה מאפיינים לנכים ולסוגים של הפגימות שלהם.

יכול להיות שאם באמת יספקו את הרכב היותר מתאים במידה ונגיע למסקנה, יהיה פחות אבזור ואז נגיע לפחות כספים. אבל אני חושב שלמרות שהסעיף התקציבי הוא משמעותי כמו שאתה אומר, צריך רגע לשים אותו בצד ולבדוק את הצורך לנכים. האם באמת שלדה כזאת או שלדה אחרת היא נכונה להם. קודם כל בואו נראה מה מתאים. אם לא מתאים, אז זה לא עניין תקציבי. אבל תמיד צריך לזכור שהרכב הוא הרגליים שלהם.

אנחנו לא נמשיך את הישיבה, אנחנו נעשה ישיבה פנימית כדי לברר את העניין הזה. פנימית זה רק שלנו, של הממשלה, ביטוח לאומי פלוס חברי הכנסת. אני מבקש שלישיבה הזו יוזמן גם המרב"ד. אני רוצה אותם בנפרד.

דוד, איך יכולים לעשות ישיבה בלי נציגי נכים שהם הסובלים, והם מרגישים מה צריך? ואני רוצה להגיד משהו שהוא חשוב. כל הנושא של האבזור של המכוניות, בתוך האוטו, יושבים פה חברות שהן גם נהנות מזה. גם אנחנו נהנים מזה, אבל גם הן נהנות מבחינה כלכלית, ויש כנראה הרגשה שהן מדברות בשפה שלא ברורה לי, והן לא באות לקראתי.

א', אני כן יכול לעשות ישיבה בלי נציגי הנכים. דורון, עם כל הכבוד, אתה לא מנהל את הדיון. אני כן אעשה ישיבה פנימית ללא הנכים. אני מבקש לישיבה הזאת לקבל נתונים מה קורה באירופה, איזה מכוניות מסופקות לנכים. אני רוצה לדעת אם אנחנו נספק מכוניות אחרות, האם זה מוריד את רמת האבזור ואז זה מוריד את העלויות התקציביות, ולדעת בדיוק מה העלות התקציבית. נזמין גם את האוצר לישיבה הזאת, בסדר? בינתיים תמשיכו בתהליך של השימוע וכל מה שמסביב.

דוד, אני רוצה להוסיף עוד משהו. יש נכים שקנו מכונית, על ידי המכון קיבלו אישור לקנות מכונית. החברות אבזרו את האוטו לטובת הנכה. הנכה היה נוסע תמיד עם פרייבט, אבל הוא הגיע לשלב שהוא עם כיסא ממונע והוא היה חייב לעלות לאוטו עם מעלון, ולכן אבזרו לו את האוטו והוא קנה אוטו קראוול.

הקראוול הזה עמד במשך חמש שנים בבית. למחרת, הנכה שעלה על האוטו והרגיש לא טוב, קנה אוטו מכספו והלך ואבזר אותו במלוא הכסף מכיסו הפרטי במשך חמש שנים. האם ככה זה נראה לכם שזה רציני? למי שיש כסף, פותר את הבעיה, ומי שאין לו כסף אוכל אותה עם כל הבריאות. אני מביא את האנשים שיגיעו לפה ויראו לך שהאוטו עמד חמש שנים. ומי שילם את חמש השנים האלה של האוטו הזה? המדינה. אבל האוטו עמד, הוא לא נסע.

אדוני, שני משפטים. אחד, בנושא של התחשיב. יכול להיות שתגיעו למסקנה שאם מוסיפים למשל סכום מסוים על אוטו כדי להביא אותו לרמה אחת יותר גבוהה, אז כל הצורך באבזור יוריד את כל התקציב ואנחנו לא נדבר יותר על הסכומים האלה. זה אחד.

יש לכם הזדמנות. אם יש לכם חוות דעת אחרת, תקציבית או רפואית, אני לא יודע מה, תציגו לנו אותן. זו לא החלטה שאפשר לקבל ברגע שהעלות התקציבית היא 400 מיליון שקל.

ברור, אין לי ספק בכלל, במיוחד בעת הזאת. אבל אני רוצה להגיד משהו אחר נוסף. יש פה עניין שאנחנו נתקלים בו בנושא של אבזור, שהוא תנאי לכשירות הרכב, ליכולת שלך לנהוג. למשל, אתה נוהג עם מנגנון יד, או קטוע רגל נוהג עם גז בצד שמאל של המאיץ, ואם אתה לא תתקין את זה, אתה לא יכול לנהוג כי אתה לא תהיה כשיר לנהיגה. ומצד שני, קטועת יד שהיא צריכה תפוח לרכב, והוא איננו בתוך ההתניה שלה לרכב, אבל היא צריכה לקנות אותו ולשלם עליו, אבל היא לא יכולה לקבל תקצוב ממשרד הבריאות.

בסדר, אנחנו נלמד את הנושא.

דורון, רק שתדע שזה לא נושא של הוועדה שלנו, למרות שמדובר פה ברכבים, זה יותר ועדת העבודה והרווחה; אבל אנחנו כן ניכנס לזה כי התחלנו את הדיון, ניכנס לעניין, אז אין שום בעיה.

הישיבה הסתיימה רבותיי, אנחנו נמשיך לעבוד על זה. זה לא דבר שאפשר לסיים ביום אחד.


הישיבה ננעלה בשעה 12:07.