פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



75
ועדת הכלכלה
30/03/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 642
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, א' בניסן התשפ"ה (30 במרס 2025), שעה 12:00

הצעת חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות (תיקון מס' 7 – הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ה-2025

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
יסמין פרידמן
שלי טל מירון
אלון שוסטר
יבגני סובה
שלום דנינו

יצחק פינדרוס
משה סולומון

זיו גלעדי - סגן היועצת המשפטית, משרד התקשורת

עדי ליברוס - עו"ד, ממונה, משרד המשפטים

אביגיל ונקרט - רכזת השכלה גבוהה ותקשורת באג"ת, משרד האוצר

אלעד מקדסי - עו"ד, מנכ"ל משרד התקשורת

זיו גלעדי - עו"ד, סגן היועצת המשפטית, משרד התקשורת

מישל קרמרמן - מנכ"לית הרשות השנייה

אופיר ביתן - עו"ד, היועץ המשפטי הרשות השנייה

בועז אקרמן - לוביסט ציבורי, 'לובי 99'

עופר ויסוקר - סמנכ"ל ייעוץ משפטי ורגולציה, 'יס'

מיכל פליישר - סמנכ"לית רגולציה, 'הוט'

שי חיק - סמנכ"ל רגולציה, 'קשת'

נגה רובינשטיין - עו"ד, 'קשת'

דבורה קמחי - עו"ד, יועצת משפטית, ערוץ 13

נחשון אקסלרד - מזכיר 'הלא TV'

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

רוני סלומון, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות (תיקון מס' 7 – הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ה-2025, מ/1835

אין אף אחד, איך אני אעשה הצבעה?

מה זה?

אין אף אחד מהקואליציה.

מדהים.

לא מעניין את אף אחד אתה רואה.

כן. הצעת חוק הפצת השידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות, תיקון מספר 7, הוראת שעה תיקון התשפ"ה, 2025. עשינו כבר דיון חדש.

כן – הצבעת. עכשיו זה - - -

עכשיו אנחנו בדיון חדש, הדיון עצמו.

טוב. איפה הנוסח?

לאחר התייעצות עם משרד התקשורת וגם בדקתי כל מני כיוונים, פרסמנו נוסח בעניין הזה. היועץ המשפטי, לפני שאני עובר למשרד התקשורת.

כמובן שמדובר בהצעת חוק ממשלתית, כמובן הנוסח מקובל על נציגי הממשלה לפי מה שנמסר לי. אגיד בתמצית מה הוא כולל. הוא כולל הארכה של הוראת השעה שנחקקה באוגוסט האחרון עד ל-15 ביוני. כאשר הוספנו עוד שני סעיפים שניתן לראות אותם מעמוד שתיים ואילך.

הסעיף הראשון עניינו דיווח לכנסת ולפיו על שר התקשורת להגיש לוועדת הכלכלה של הכנסת עד ה-29 במאי 2025, חוות דעת כלכלית שתתייחס לשתי סוגיות, סוגיה ראשונה לעניין עצם חובת ההפצה של שידוריהם של בעלי רישיונות שונים באמצעות מערך 'עידן פלוס'. הסוגיה השנייה היא העברת השידורים של אות בעלי רישיונות ברשת האינטרנט על ידי ספקי תכנים רשומים, מה שמוסדר היום בפרק ד(2), סעיף 13ג' לחוק הפצת שידורים.

וכן סמכות להאריך את הוראת השעה שהארכה זו מותנית בכך שתעבור בקריאה ראשונה הצעת חוק ממשלתית עד ה-15 ביוני שכולה או חלקה יתייחס לעניין הפצת שידורים במערך 'עידן פלוס' וכמובן גם לעניין סעף 13ג'. רק אם אותה הצעת חוק ממשלתית אושרה בקריאה ראשונה עד 15 ביוני, תינתן סמכות לשר התקשורת באישור ועדת הכלכלה, להאריך בצו את תקופת הוראת השעה בתקופות נוספות שלא יעלו במצטבר על ארבעה חודשים וחצי כאשר התכלית היא לאפשר לוועדת הכלכלה לדון בהצעת החוק – כלומר במתווה היותר קבוע, אני אומר זאת מכיוון שיכולים להיות שינויים גם במה שמכונה 'חוק השידורים הגדול', שאני באופן אישי לא חושב שיש אפשרות להעביר אותו בתקופה כל כך קצרה עד סוף מושב הקיץ מכיוון שמדובר בהצעת חוק בהיקף מאוד משמעותי, אבל יכול להיות שאתבדה. מכל מקום ניתנה כאן סמכות להאריך את תקופת הוראת השעה כדי לאפשר לוועדה לגבש הסדר שייתן מענה ואיזונים שונים כפי שביקש יושב ראש הוועדה.

חוות הדעת הכלכלית אמורה לתת תימוכין או ביסוס להסדר החדש, מכיוון שכאשר מגבשים הסדר חדש, גם הסדר תשלומים חדש וגם הסדר חדש לעניין העברת התכנים, לפי פרק ד2 יש צורך בביסוס, בחוות דעת כלכלית.

עכשיו, אם לא מגישים את הצעת החוק אז בעצם אנחנו מחזירים את המצב לקדמותו כמו שהיה לפני המלחמה, כן?

נכון, אכן כן.

זאת התוצאה, שזה אומר שאין חובה - - -

ב-15 ביוני הוראת השעה פוקעת .

שזה אומר שאין חובה לעלות ל'עידן פלוס'.

לגבי הערוצים הזעירים - - -

לגבי הערוצים הזעירים, וערוץ 14, 12 ו-13 ימשיכו לשלם 1.5 מיליון שקלים.

משטר התשלומים חוזר להיות כפי שהיה. 1.5 מיליון שקלים, נכון.

העיקרון הוא פשוט. מי שצריך להביא הסדר זה לא ועדת הכלכלה, זה משרד תקשורת.

נכון.

אני יכול לעשות את זה, אבל זה לא התפקיד שלי. הממשלה צריכה קודם כל להביא את ההסדר בצורה יותר מסודרת, ואחר כך הוועדה תדון בהסדר הזה.

אדוני יושב הראש רק - - -

להציג שם.

שי חיק, סמנכ"ל רגולציה של 'קשת'. רק שאלה אחת לגבי החזרה למצב הקודם – אני רק מזכיר שנסגר מרבב אחד בעלות גם שלנו וגם של האוצר וגם של משרד התקשורת, האם החזרה מבטאת גם את ההתייעלות הזאת?

חזרה של עוד רבב, זאת הכוונה?

לא, לא.

אז מה אתה אומר?

התאגיד חסך כסף במרבב זה מה שאתה אומר. יש בזה משהו, אבל מצד שני זה המצב זאת אומרת, לפני המלחמה לא הייתה חובה לעלות ל'עידן פלוס' למרות ש'עידן פלוס' לדעתי זה פרויקט חברתי שחשוב למדינה וצריך להשאיר אותו.

נכון.

אני חושבת שצריך להגדיר מה זה ערוץ קטן.

ערוץ קטן כתוב לחוק, זה עד 80 מיליון שקלים הכנסה.

אני יודעת שזה מה שכתוב בחוק אבל זה קצת לא הגיוני שזה מוגדר כערוץ קטן.

יש פערים גדולים בין הערוצים הזעירים זה בטוח.

בדיוק, אני חושבת שכן יש מקום לפתוח את זה ולהגדיר מחדש מה הוא ערוץ קטן.

יש מקום, אני אומר שיש אבל לא עכשיו. את צודקת.

אגב זה בסמכותו של השר למדרג את דמי ההפצה בין הערוצים הזעירים. אני רק אומרת.

נכון.

הוא בוחר שלא לעשות את זה, הוא יכול לעשות את זה.

השר כל הזמן אומר - - -

מה לא? תגיבו אם אתם חושבים - - -

השר כל הזמן אומר - - -

מאיפה האמירה הזאת? איפה יש במכות כזאת?

אנחנו דיברנו על זה כבר בדיונים קודמים, לפי מה שאני מכירה בחוק יש לו סמכות למדרג את דמי ההפצה.

זה לא נכון. זיו גלעדי, סגן היועצת המשפטית משרד התקשורת. זה לא נכון, חוק הפצת שידורים קובע באופן מאוד סדור את האופן שבו - - - הפצה - - -

אני בודקת את זה.

ואין אפשרות כזאת.

העיקרון הוא שזה חייב להגיע להסדר, כל הסיפור הזה.

באותו הנושא של המרבב ו'עידן פלוס', נכון שזה לא נושא הדיון אבל מאז שנסגר מרבב אחד כמומת התקלות היא מטורפת. יש פה אירוע במקביל למה שאנחנו עוסקים בו כרגע שהוא אירוע רציני מאוד, יש פה בעיה.

נכון, אני רוצה גם להדגיש. אני שיניתי את העמדה – בהתחלה רציתי חובת תשלום לפי אחוזים, לא יותר מ-750,000, אחרי שישבתי עם ערוץ 9 שיניתי את העמדה. קיבלתי את ההסבר שלהם ומי שלא משנה עמדות לפי הנתונים לא צריך איזה - - -

ביטן, אני מעריכה את זה שאת קשוב לערוצים הזעירים שבאמת צריך לעזור להם, הבעיה היא שוב שבין הערוצים הזעירים יש פערים אדירים. אז אולי ערוץ 9 זה לא מתאים לו אבל לערוצים אחרים? יש פה בעיה.

זה נכון שבמסגרת ההסדר הכולל צריך גם לבדוק את העניין של מה זה ערוץ זעיר, אין ויכוח על זה.

בואו נגיש הצעת חוק של הוועדה.

יכול להיות, אבל לא צריך כי השר כל הזמן אומר שבמאי הוא הולך להביא הצעת חוק כוללת.

אני לא סומכת על השר הספציפי הזה.

בואו נראה כשהוא יביא. אם הוא יביא, הרי הוועדה לא חייבת לקבל את הצעת החוק כפי שהיא, אנחנו נוכל לעשות את השינויים שאנחנו רוצים כמו שאנחנו עושים בהרבה חוקים. שיביאו קודם ואז נראה. כל הבעיה היא שברגע שאין הצעת חוק, וברור שבמקרה כזה אנחנו לא ניתן שום ארכה, אז בעצם המצב חוזר לקדמותו. זה המצב.

וגם צריך לזכור שיש חוסר שוויון אינהרנטי במה שאנחנו עושים פה. אין מה לעשות, יש פה חוסר שוויון בין הערוצים. בסוף 13ג' זה דבר שאנחנו יכולים להתעלם ממנו. הוא מיצר אפליה בהגדרה בחוק.

13ג' מחייב איזונים. אם את נותנת - - - את צריכה לעשות איזונים, הרי 13ג' נוצר בשנת 2016 בעיקר.

מאז קרו הרבה דברים לשוק התקשורת.

קרו הרבה דברים, צריך לעשות כל מני דברים וזה תפקיד משרד התקשורת להביא את זה.

נכון, זה היה התפקיד שלו להביא את זה מהתחלה.

אבל זה לא קורה.

ולא לבזבז את הזמן שלך ושל כל חברי הכנסת בשישה דיונים.

דוד אני רוצה לשאול, אלון - - -

רגע לפני זה, משרד המשפטים אחרי הישיבה שקיימתי איתכם, אמרתם שאתם תבררו ותחזרו אליי עם תשובה. יש תשובה?

אנחנו נשמח להתייחס בסוף אדוני. בסדר?

או-קיי. אין בעיה. בבקשה.

אז בעצם ההתייחסות המרכזית שלנו, אם אני מבין נכון, פעם אחת אנחנו לא משרד תקשורת לא אנחנו צריכים להמציא כלום, מי שצריך לעשות את זו הרשות המבצעת, אבל יש כאן ואמר את זה יושב הראש מספר פעמים בדיונים, זה עלה – חוסר הוגנות מובנה. כולם אומרים את זה, כולם מבינים את העניין. זה נוצר לפני חצי שנה.

אני שואל גם אותך וגם אותנו הנהלת הוועדה – איך אנחנו מצמצמים עד למינימום את משך אי ההוגנות, אי השוויון בין הערוצים? זה בא לידי ביטוי באופן חריף ב-13ג' כמובן ששלוב בעניין 'עידן פלוס', אבל איך אנחנו מבטיחים באמצעות ההצעה שזה יהיה מגודר בזמן ברור?

זה מגודר.

למה איך זה יקרה? מה - - -

שוב אני אומר ואני מניח שנציגי הממשלה יתייחסו. אני לא חושב שאפשר לחוקק תוך התעלמות מלוח השנה. הצעת החוק הממשלתית במקור עסקה בהארכה של חודשיים של אותה הוראת שעה שנחקקה בקיץ מ-31 בינואר ל-31 במרץ. יושב ראש הוועדה שהיה מוכן בהתחלה לקבל את הצעת החוק הממשלתית כפי שהיא אבל עמד באריכות על כך שהדבר לא מביא לפתרון ראוי לשיטתו לעניין ההפעלה של מערך 'עידן פלוס' וגם לעניין - - -

אפשר להבין – אם אני מקבל את הצעת הממשלה לחודשיים, התוצאה היא שבראשון באפריל, זה עוד יומיים, חוזר ה'עידן פלוס' למה שהיה קודם. אז אנחנו - - -

רגע ולמה זה נורא?

נורא משתי סיבות. א' – אין חובה היום, מאז המלחמה עד היום – בעצם, הרשות השנייה פה? המנכ"לית?

היא נמצאת מולך.

היא תסביר לך את זה, כי אנשים התרגלו לראות את כל הערוצים היום ב 'עידן פלוס'. אנחנו נתנו חובה להעלות.

בסדר, אז אנשים ילחצו על משרד התקשורת והם יביאו - - -

ברגע שאתה מחזיר את המצב לקדמותו 'עידן פלוס' יכלול נדמה לי ארבעה ערוצים במקום תשעה, משהו כזה. וזה פחות טוב מבחינת שירות לציבור.

אז אני מעדיף לתת הזדמנות לממשלה להביא הצעה מסודרת בעניין של 'עידן פלוס' ו-13ג', כנ"ל כי זה חלק מ'עידן פלוס'. ולתת הזדמנות. הרי בסופו של דבר חודשיים אחורה אני חייב לתת נכון? מה-1.2.2025 עד סוף מרס, אז אני נותן עוד חודשיים. אני לא רואה בעיה בחודשיים האלו.

ואז מה קורה אם לא?

ואז אם יש הצעת חוק ממשלתית ונוכל לפצל אותה – כתבת את הפיצול?

תמיד אפשר לפצל.

רגע, ונוכל לפצל אותה, אז ייקח לנו חודשיים לדון בעניין הזה אז אני נותן עוד – אני יכול לתת עד ארבעה אבל זה לא יהיה ארבעה, זה יהיה הרבה פחות.

אני רוצה להגיד שזה לא מה שכתוב בנוסח – אם יש הצעת חוק שאפשר לפצל אותה.

בסדר אבל אנחנו נקרא את הנוסח ונעשה תיקון.

לא צריך לכתוב כזה דבר בנוסח.

לא, תכתוב את זה.

רק לחדד – הפיצול הוא תנאי - - -

אני לא אדון עכשיו בכל - - -

לא, אז אנחנו נגיע לסעיף הזה ו- - -

אבל אולי תסבירו את הפיצול כי נראה לי שצריך הסבר לפיצול.

אנחנו נסביר. אם אנחנו צריכים לדון בכל הצעת החוק על כל רבדיה זה ייקח הרבה זמן – אולי שנה, שנה וחצי - - -

אנחנו לא יודעים גם איזו הצעת חוק תגיע.

רגע. אני לא יודע גם איזו הצעה תגיע. אולי שנה שנה וצי אפשר לדון בהצעה הזאת כי יש המון ישיבות ויש המון גורמים אינטרסנטיים ולא אינטרסנטיים, זה לא דבר שאפשר לגמור בישיבה או שתיים. אבל רק 'עידן פלוס' אפשר לגמור מהר, לכן אני צריך לפצל את החוק ולדון ב 'עידן פלוס' וב-13ג'. כל השאר – יהיה זמן לדון.

אז למה לא להביא ישר את הסעיפים שאותם תפצל אחר כך?

אנחנו לא יודעים.

אתה קיבלת הצעת חוק?

לא.

כשנקבל נפצל.

הם לא הגישו הצעת חוק. לכן אנחנו יושבים פה כבר שישה דיונים ודנים בהארכה על הארכה.

אם הייתה הצעת חוק – מה טוב. טוב חברים – תהיו בסדר.

אדוני, סליחה – אפשר?

כישלון של משרד התקשורת, וכולם משלמים את המחיר כולל האזרחים.

משרד התקשורת – בבקשה.

הדיון ב'עידן פלוס' צריך לכלול גם את הדיון ב-13ג' - - -

אני לא נתתי לך זכות דיבור. בבקשה.

אלעד מקדסי, מנכ"ל משרד התקשורת. אנחנו כמו שציינתי בישיבות הקודמות - - -

אפשר יותר קרוב? לא שומעים כלום סליחה.

כפי שציינתי בישיבות קודמות – אנחנו נביא הצעת חוק שעוסקת בין היתר בנושאים שעלו כאן. אנחנו נביא אותה עוד בחודש מאי ולכן לוחות הזמנים כפי שנקבעו בהצעה בנוסח הנוכחי הם לוחות זמנים שאנחנו יכולים וצפויים לעמוד בהם. כמו כן אנחנו נביא חוות דעת שהחלק המרכזי שלה מבוסס על ניתוח כלכלי. חוות דעת שמתייחסת למכלול ההיבטים שעלו פה, להבדלים בין ערוצים לפי מאפיינים שונים וניתוח שיאפשר לנו לקבוע הסדר שהוא מבוסס מקצועית ונכון. זאת הכוונה שלנו ולכן הנוסח שעומד כרגע בפני הוועדה מוסכם ומקובל עלינו.

מה הייתה הגישה שלכם בנושא 13ג'?

13ג' זה סעיף שצריך להבין שזה סעיף שיש חיבור מלאכותי בינו לבין 'עידן פלוס'.

נכון אין קשר בכלל.

החיבור הזה נובע מסיבות היסטוריות, אבל השאלה ש-13ג' בא לפתור, היא רחבה הרבה יותר מהנושא של 'עידן פלוס'. יש מערכות יחסים בין פלטפורמות לבין ערוצים. מערכות היחסים הללו, יש להן שלל התייחסויות בחוק שנביא. ההתייחסויות האלה תלויות וקשורות לשאלות – באיזה סוג פלטפורמה מדובר, איזה סוג ערוץ יש ערוצים קטנים יותר ערוצים גדולים יותר, יש ערוצים שמפעילים פלטפורמות - - -

החוק הולך להתייחס להגדרה מה הוא ערוץ קטן? החוק שתביאו.

כן. החוק יתייחס, לאו דווקא במילים האלה אבל ברמת העיקרון תהיה הבחנה - - -

כי אתם מבינים שההכנסה של עד 80 מיליון זה לא משהו שהוא תקין.

רגע, רגע, מה שאתה אומר זה שיהיה שינוי?

תהיה הבחנה בחוק בין ערוצים שהם ערוצים - - -

לא אבל זה כבר קיים. אתם עושים שינוי בהגדרה של מה הוא ערוץ זעיר? זאת השאלה.

כן. ההגדרה הקודמת תשתנה.

ערוץ זעיר דרך אגב, לא צריך להתייחס אליו - - -

הם אומרים שזה - - -

לא. לא צריך להתייחס אליו אבל רק הכנסות אלא גם במדדי צפייה. בסופו של דבר אם יש לערוץ הכנסה מעל 80 מיליון אבל מדדי הצפייה בו נמוכים, אז הוא בתחרות עצמה - - -

לרוב זה אבל ביחד, אם מדדי הצפייה נמוכים גם לא יהיו לו הכנסות.

אנחנו נביא הצעה שקובעת מאפיינים רלוונטים לשאלה הזאת. זה מסתמך על מבחנים כלכליים - - -

למה? ערוץ 13 היום, ההכנסה שלו גבוהה אבל מדדי הצפייה בו נמוכים. זו התוצאה. איך את מסבירה את זה? עם הזמן זה ישתנה, נכון, מה שאת אומרת. כרגע זה לא המצב.

מה השינוי שאתם מתכננים בערוץ זעיר? בסדרי הגודל.

ההגדרות יהיו שונות ממה שמקובל היום ולכן זה לא יהיה נכון - - -

בסכומים? במחזור?

זה לא יתבסס באופן דומה להיום רק על שאלה של מחזור - - - נחשב, ערוץ לא נחשב ערוץ זעיר. מעליו – הערוץ הוא לא זעיר - - -

אלא?

ההבחנות יהיו שונות, כרגע לפי מה שמתוכנן – ועוד לא סיימנו את העבודה – לפי מה שמתוכנן - - -

זה כבר במשרד המשפטים, מה לא סיימתם לא הבנתי? מה זאת אומרת לא סיימתם? מה כל הזמן אתם עושים תיקונים להצעת החוק שלכם?

כן.

ככה לא תסיימו אותה בחיים.

כן, זאת התשובה.

יושב ראש הוועדה, אני כמובן נזהר עם הצעה שעוד לא הגיעה לאישור ועדת שרים - - -

טוב.

ועוד לא הגיעה לאישור קריאה ראשונה. אבל תהיה התייחסות לערוצים שהם ערוצים משמעותיים, אני לא אגיד פה מה הרף כי זה לא נכון להיכנס בשלב הזה למה הרף - - -

למה?

כי אנחנו עוד לא שם, אנחנו נביא את זה ממש בקרוב - - -

לפי מה מחליטים מה הרף?

אותם הערוצים שהם ערוצים משמעותיים, עליהם תחול רגולציה יותר מחמירה מאשר ערוצים שהם לא יוגדרו - - -

וכשאתה אומר משמעותי זה על פי המחזור שלהם, או עלפי מדדי הצפייה בהם או על שניהם? או מה?

זה יכול להתבסס על פי מאפיינים שונים בין היתר מאפיינים שציינת. אבל שוב – יש פה הסדר שהוא יותר מורכב. אני לא חושב שנכון עכשיו להתייחס להסדר עתידי שנביא בהצעת חוק - - -

למה לא? אבל זה קשור לעניין.

כן אבל זה משפיע בסוף על ההחלטות שלנו פה. מה זאת אומרת, אנחנו מצביעים פה אני רוצה את כל המידע על השולחן. אני לא חותמת של אף אחד.

אני נותן את העיקרון אבל לא - - -

יש עיקרון מה - - -

בסוף העיקרון מדבר על - - -

אפילו עוד לא עשו חוות דעת כלכלית, אז איך אתה מצפה ממנו להסדר? הדברים עוד צריכים להיבחן אנחנו דיברנו פה על זה לא אחת. אני לוקחת זכות דיבור רגע בסדר? מיכל פליישר, סמנכ"לית רגולציה ב'הוט'. הדבר הראשון שאני רוצה להגיד לפרוטוקול זה שאין שום קשר בין 'עידן פלוס' ל13ג'.

13ג' הוא הסדר – כבר אמרתי את זה בוועדות הקודמות – ליבה בתור גוף תקשורת. המשמעות של ביטול או לא ביטול שלו, אני אומרת לחברי הכנסת - - -

לא מה זה אין קשר? באמת.

וכדאי שילמדו את זה - - -

תפסיקו כבר. רגע, לא אני לא באתי לשמוע שוב את אותה הרצאה.

לא, לא.

עם כל הכבוד לחברות התקשורת. ודאי שיש קשר, ברגע שמחייבים את החברות להיכנס כחובה ל'עידן פלוס' אז נוצרת בעיה עם 13ג'. זה לא נכון מה שאת אומרת. אז כל עוד יש חובת הופעה ב'עידן פלוס' אז יש קשר, אם אין חובה אז אין קשר, בסדר. זה המצב בהוראת השעה, אז להגיד אין קשר זה לא נכון.

כבוד יושב הראש, יש הסדר מקביל היסטורי מלפני - - -

כן אני מכיר את זה. לא נתחיל את הכל שוב. את אומרת אין קשר, יש קשר מה זה אין קשר?

לא, אני אומרת שחובת העברה של הערוצים - - -

טוב, אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. לא נכנס לזה.

ביטן אפשר שתי שאלות?

כן, כן. אני אתן לכם. לא נכנס לזה. העיקרון הוא פשוט – אנחנו את הוראת השעה רוצים להאריך כרגע עד ה-15 ביוני, שזה כולל את כל הוראת השעה בלי להיכנס פנימה – טוב או לא טוב.

דוד, אני מבקש להגיב על זה אם אפשר.

אנחנו ניתן לך ודאי. אתה משלם, אני לא יכול לא לתת לך.

בדיוק.

גם אני - - -

בסופו של דבר זו ההצעה. עד יוני. עכשיו לא ניכנס לוויכוח בעניין הזה ונתחיל שוב את הדיון. אם עשינו מספיק דיונים על עניין 13ג' כשדנו בהוראת השעה עצמה.

אדוני היושב ראש אפשר רק להבין את ההתניה?

איזו התניה? אה כשאנחנו נגיע לזה נסביר. אין בעיה. בעיקרון אם אין הצעת חוק ממשלתית שמסדירה, עושה את האיזונים הדרושים לעניין 13ג' – הביטול של 13ג' – כי ברור שצריך לבטל את 13ג' בסופו של דבר - - -

איך זה ברור?

לי ברור. אני לא עובד אצלכם. לי זה ברור.

לקחו הרבה כסף, הציבור בישראל לא יראה את כל ערוצי החדשות, איך אפשר להגיד דבר כזה?

רבותיי, רבותיי, כל פעם את אומרת לי 'איך אתה אומר', את רוצה להחליף אותי?

לא, אני רוצה שמשרד התקשורת יקבע הסדר מאוזן - - -

או-קיי. אני חושב שכן צריך לשנות. בסדר, לא לבטל אלא לשנות. העיקרון הוא - - -

לא עם כל הכבוד אני לא עובד ב'הוט'. לא עובד ב'הוט' זה הכל. אם אתם רוצים תעבירו את 'הוט' לחוץ לארץ. עם כל הכבוד אנחנו לא שומרים על האינטרסים רק של 'הוט'. אמרתי – צריך איזונים. את האיזונים משרד התקשורת צריך להביא, לא ועדת הכלכלה. אני יכול להביא אבל אני חושב שניתן קודם כל הזדמנות - - -

לי יש שלוש שאלות כשיתאפשר.

אבל לפני זה, כל העיקרון הוא עיקרון פשוט כרגע – זה הכל זמני ולכן לא ניכנס לכל הבעיות החוקתיות או לא חוקתיות, או כלכליות בין הערוצים.

תחרותיות. הוועדה צריכה להיות לא רק כלכלית.

במיוחד לא בחברות הגדולות.

ניתן רגע לתאגיד לדבר. כן.

תודה יושב הראש. אנחנו קצת משחקים בנדמה לי. אנחנו יושבים פה לדעתי פעם רביעית או חמישית ודוחים ומגלגלים את תפוח האדמה הלוהט הזה מישיבה לישיבה והדבר היחידי שקורה בכל הזמן הזה הוא שהתאגיד ממשיך לשלם. יש פה גורמים שטוענים כל הזמן - - -

נכון.

אבל התאגיד ממשיך לשלם.

התאגיד גם שילם לפני זה.

נכון, התאגיד שילם לפני זה - - -

פחות כסף אמנם, אבל הוא שילם.

אנחנו שילמנו, רק כדי לסבר את האזן לסכומים שהתאגיד שילם – עכשיו מה זה הסכומים שהתאגיד שילם? הסכום הזה יורד מההפקות שלא עולות לשידור ולא מגיעות לציבור. אנחנו שילמנו לפני חודשיים - - -

עזוב, מה אתה מביא לי את ההפקות? אל תיתלה בהפקות כל הזמן. זה כמו שאתה מביא לי את כל היוצרים לדבר.

דוד זה הכסף.

לא אבל ההבדל הוא שפה האזרחים משלמים את זה מהכיס שלהם. שזה גם להא הגיוני, זה הכסף של הציבור. הציבור צריך לממן את זה?

התאגיד חוסך מההסדר הזה.

התאגיד לא חוסך שום דבר בינתיים, זה בדיוק מה שאני רוצה להסביר - - -

התאגיד משלם כל שנה קרוב לחמישה מיליון שקלים פחות ממה שהוא שילם - - -

לא אבל מצד שני אתה לוקח לו שלושה מיליון.

אבל יש לך ערוצים שלא משלמים בכלל. אני לא מבינה, אתה עושה טובה שהם משלמים פחות? זה כסף ציבורי, זה לא כסף פרטי.

למה הציבור צריך לשלם?

לא אבל את טועה.

צריך להציג את עובדות כפי שהן - - -

לפי הוראת השעה אף ערוץ לא משלם. אף ערוץ.

התאגיד נשא בעלות - - -

אבל הם משלמים.

לא, לא. לפני הוראת השעה כרגע אף ערוץ לא משלם.

רק אנחנו.

התאגיד.

רגע, התאגיד משלם, זה נכון. אבל אנחנו חושבים ש'עידן פלוס' זה משהו חשוב לציבור ומכיוון שהתאגיד מקבל תקציב מהמדינה אז הוא יכול לשלם את זה. זה הכל, עם כל הכבוד.

גם משרד התקשורת יכול לשלם את זה, גם אופציה.

גם.

סתם אני אומרת, איזו אופציה שכזו - - -

כל הסיפור הזה – בשביל מה התאגיד מקבל תקציב גדול מאוד מהמדינה? אז הוא לא יכול לשלם כמה מיליונים? פה מדובר על שלושה מיליון שקלים שמורידים לך מהתקציב.

זה הרבה כסף.

אני לא מצליח לדבר.

מה?

אני מבקש לדבר.

חשוב לדייק גולן. חשוב לדייק כי זה מטעה את האנשים כאן. התאגיד אמנם נשא בעלות חד פעמית של קצת יותר מחמישה מיליון שקלים - - -

לא.

עלות חד פעמית - - -

לא, לא נכון.

14 לא?

ולאחר מכן, החל מהרגע הזה, כל שנה הוא חוסך קרוב לחמישה מיליון שקלים לעומת מה שהוא שילם בעבר.

טוב, סיימת?

אתה יכול להגיד לנו את הנתונים?

הרבה הרבה יותר אלעד - - -

ולכן תוך קצת פחות משנה - - -

בוא נשמע אותו כי הוא היה באמצע ונבין את הנתונים האמיתיים.

רק לפני חודשיים התאגיד שילם 12.3 מיליון שקלים על חובות הערוצים הפרטיים ועוד 1.3 מיליון על - - -

איזה חובות לא הבנתי?

על החובות מתחילת המלחמה.

אה, זה.

הערוצים שעלו מ-7 באוקטובר - - -

ביטלו רטרואקטיבית - - -

כן.

12.3 מיליון, זה עד עכשיו מה שילמנו. על זה - - -

אבל אם לא היו עושים את זה - - -

דוד תיתן רגע לסיים עד הסוף.

בסדר, אפשר להתווכח איתך קצת מה הבעיה אני לא מבין? זה לא מדויק, הנתון שאתה נותן הוא לא נכון.

שילמנו בסך הכל 13.6 מיליון שקלים עד כה. זאת אומרת, הטענה של אלעד שיש חיסכון – אין חיסכון. החיסכון הזה יגיע בעוד שלוש שנים רק אם האירוע יקרה.

אני מאוד מצטער ההצגה של הדברים שלך היא לא נכונה.

למה? במה היא לא נכונה?

היא לא נכונה מהסיבה הפשוטה. בהנחה שאין את המלחמה, אין את הוראת השעה, אין כלום, אף אחד לא היה עולה. הקיבולת הייתה פנויה היית משלם. ההפסד היחיד שלך מהוראת השעה זה מה שערוצים 12 ו-13 משלמים זה שלושה מיליון שקלים.

אני בניגוד למה שאומרות חברות הכנסת, חושב שהדבר הזה לא צריך להיות ממומן על ידי הערוצים אלא זה פרויקט ממשלתי שחשוב מבחינה ציבורית ומכיוון שהתאגיד גם ככה בחוק הוא צריך לממן את זה, אז הוא יממן את זה, זה הכל.

עם כל הכבוד, אתה מקבל תקציב ציבורי, חלק מהתקציב הזה צריך ללכת ל 'עידן פלוס' כי ככה קבעו לפני שנים. אני לא רואה בזה בעיה. אני לא מבין מה פשר ההתנגדות שלך בגלל שלושה מיליון שקלים שערוצים 12 ו-13 לא משלמים פה. רק הם. כל השאר לא היו עולים.

כל הרעיון הוא שאם לא הייתה הוראת השעה, ולא הייתה מלחמה, אף אחד לא היה עולה. אתה יודע את זה – אז בשביל מה להציג את הנתונים לא נכון?

אבל ברמה העקרונית אני לא חושב שהציבור צריך לממן ערוצים פרטיים. זה לא התפקיד של הציבור.

הוא לא מממן ערוצים פרטיים.

זה בדיוק מה שקורה.

לא. הוא מממן את התושבים שרואים את הערוצים האלה. ב'עידן פלוס'. זו הטעות שלך.

הערוצים הפרטיים האלה - - -

זה הפוך על הפוך. אתה טועה.

דוד אתה אמרת בישיבה הקודמת שאותם ערוצים פרטיים מרוויחים כסף בפרסום.

בפרסום, נכון.

ונותנים את התוחלת שלהם בחינם למערך הזה.

לכן, כדי לא להיכנס כרגע לסוגיות האלה, ביקשנו בחוק חוות דעת כלכלית שתבוא בסוף מאי - - -

אנחנו מרמים את עצמנו, ביוני - - -

רגע, רגע.

אבל אתה יודע את זה ומשרד התקשורת יודע את זה.

יכול להיות.

אתה יודע את זה.

האוצר דיבר איתי, נכון. יש להם את הטענה הזאת והיא לא תלושה מהמציאות. הפרסום שהערוצים הגדולים מראים לאנשים, שצופים ב'עידן פלוס' – יש לזה גם משמעות כלכלית, אני לא אומר שלא.

אבל אז שייתנו לבחור אם אנחנו רוצים.

אני לא יכול אבל מהנתונים שיש בידי היום, לקבל החלטה בעניין הזה ואני לא חושב שזה התפקיד שלי גם.

כן אבל דוד הפתרון לא יכול להיות כל פעם שאין תשובה, או שאין פתרון – שהתאגיד ישלם.

אבל זה לא.

אבל זה בדיוק מה שקורה פה בארבע דלתות - - -

אבל אתה מחזיק בכסף ציבורי - - -

הכסף הוא לא שלי.

רגע הוא לא שלה, לא שלך ולא שלי. זה כסף של הציבור. הציבור שצופה ב'עידן פלוס', 160 אלף אנשים היום - - -

חשוב מאוד.

שרובם קשישים ונכים וכולי – אני חושב שאנחנו לא יכולים לפגוע בהם. אתה לא עוזר לערוצים, אתה עוזר לציבור הצופה. זה השינוי - - -

לכן אולי זה תפקידו של המשרד הממשלתי הראוי לתקצב את זה?

כן, אבל מה זה משנה? זה אותו כסף.

אדוני יושב הראש רק - - -

אם האוצר ייתן את זה, אין בעיה - - -

זה יורד מההפקות שלו.

לא נכון, זה לא יורד מההפקות. ההפקות הן 270 מיליון, זה כתוב בחוק. תפסיקו כבר להעביר כל דבר להפקות.

דוד, פעם אחת אני אסביר את זה. ברגע שאני חוסך - - -

אז אתה נותן יותר להפקות.

נכון, אז בוודאי שזה - - -

בסדר. אז אם אנחנו נלך לפי עמדת השר ונסגור את החדשות אז יהיה לך יותר כסף להפקות. אז לא תמיד צריך לדבר על ההפקות.

זה כבר סיפור אחר. אם המדינה חושבת שבמדינה דמוקרטית - - -

החוק מדבר על 270 מיליון ואת זה אנחנו נותנים.

רק רגע, אם המדינה חושבת שבמדינה דמוקרטית לא צריך להיות שידור של חדשות ציבוריות – שתעשה את זה.

לא אמרתי את זה. אמרתי נלך לפי השיטה שלך.

ממילא אנחנו כבר בדרך לדיקטטורה. אז על הדרך נסגור גם שידור ציבורי, למה לא?

מה הקשר בין א' לבין ב'?

אם נלך לפי השיטה שלך ועל כל דבר אתה אומר 'הפקות' – אז נעביר את הכל להפקות. זה טוב בעינייך?

לא, אני לא אומר - - -

יפה. יש כל מני דברים שצריך לעשות ללא קשר להפקות אז תפסיקו על כל דבר להגיד 'הפקות'.

אבל דוד לא יכול להיות שכל פתרון שיש פה על השולחן זה שהתאגיד ישלם.

לא, כי אתה גם ככה משלם. אתה לא מבין.

אני לא צריך לשלם על הערוצים - - -

הדבר היחיד שאתה משלם עכשיו זה את המיליונים שמשלמים לך בתקופה הזאת. אם את לוקח דרך אגב את התוספת מינואר עד יוני, אנחנו מדברים על ארבעה-חמישה חודשים, קח שלושה מיליון לשנה – ארבעה חודשים זה מיליון. פה אתה משלם עוד שלושה מיליון שקלים כתוצאה מהארכת הוראת השעה הזאת. זה הכל כרגע. אז זה לא דבר נוראי, אתה סתם נגד.

כרגע.

כרגע, נכון. אמרתי – אם לא חוזר המצב לקדמותו, אם אנחנו לא מצליחים להסתדר.

אני אומר את זה בצניעות – אנחנו משחקים פה ב'נדמה לי'. אנחנו יודעים מה יקרה בישיבה הבאה ומה יקרה ביוני. - - -

לא. ביוני אם אין הצעת חוק ממשלתית - - -

אבל אמרת את זה גם בישיבה הקודמת.

אז לא. הנה עכשיו מסיימים את זה. אם ביוני אין הצעת חוק ממשלתית – המצב חוזר לקדמותו. מבחינת התאגיד נשאר מה שהיה לפני המלחמה. מה שהיה היה, אנחנו לא פוגעים בך ולא שום דבר.

אבל השאלה הכי גדולה, נניח שהוגשה הצעת חוק ולא הבאת לי חוות דעת כלכלית, מה קורה במקרה הזה?

אנחנו נביא חוות דעת כלכלית.

ואם לא תביאו?

מתי הם יביאו?

תקשיבו - - -

אנחנו נעמוד אנחנו נעמוד בהוראה של משרד התקשורת.

גם משרד המשפטים ידע וגם היועץ המשפטי שלנו. אני רציתי בחודשים האלה להשוות את ערוץ 13 עם 14, מבחינת 13ג'. נאמר לי על ידי היועצים של הכנסת, ונדמה לי שגם משרד המשפטים העיר לי על זה, שיש הבדל בין הרישיון של 13 ל-14 ואנחנו לא יכולים לעשות את זה בשלב הזה במסגרת הוראת השעה. לכן אני כן רוצה לראות את חוות הדעת של משרד התקשורת בעניין הזה.

לא אבל אז לפי איזה קריטריון אתה עושה את זה?

לא שמעו.

יש הבדל היום בין ערוץ 12 לבין ערוץ 13. הבדל גדול. אי אפשר לשים אותם באותו מעמד, עם כל הכבוד לכולם. זה ברור לגמרי, לא צריך חוות דעת, אבל אומרים לי להסתמך על חוות דעת – תגישו חוות דעת, אני רוצה לראות אותה.

לא, אבל זה לא שמשאירים את 12 בצד, ההיפך. ערוץ 14 שאנחנו יודעים שהוא לא ערוץ זעיר כבר ממזמן צריך לחבור ולהיות כמו כל הערוצים. ויש את הערוצים הזעירים שהם באמת זעירים. כל השאר לא זעירים. כל השעות שאנחנו מבזבזים פה זה בשביל לעזור לערוץ 14.

לא. לא מבזבזים. אנחנו צריכים לתקן את החוק וזה לא מה שעומד בפנינו.

בסדר, אבל התיקון לא הוגש כראוי, לא על ידי משרד התקשורת - - -

זה לא מה שעומד בפנינו. אז בואי נתקן את כל סוג התקשורת, נעשה את זה בעזרת 'עידן פלוס'.

אבל זה לא להעביר את 13 לכאן. זה להעביר את 14 - - -

לא להפוך לזעיר.

לדעתי 13, בלי קשר אם הוא זעיר או לא, הוא צריך לקבל גם הטבה לאור המצב שלו היום. ואז זה מעמיד אותי בשוויוניות מסוימת. ערוץ 12 הוא לא כמו ערוצים 13 ו-14 - - -

שוויוניות מסוימת למי אדוני יושב הראש?

ולהשוות את 14 ו-13 לעניין 13ג'. אבל מכיוון שאני לא יכול לעשות את זה לפי חוות דעת שקיבלתי, אז אני לא אעשה את זה עכשיו. אני אקבל את חוות הדעת הכלכלית ואז נדבר על זה בעוד חודשיים.

יושב הראש, אם אפשר להתייחס, משרד האוצר.

כן.

היועץ המשפטי של הוועדה ציין שהנוסח מקובל על כלל גורמי הממשלה.

על גורמי הממשלה.

אני רק רוצה לציין שהאפשרות להאריך בארבעה חודשים נוספים לא מקובלת עלינו.

עד ארבעה חודשים.

ארבעה חודשים נוספים.

אחרי שהם מביאים את הממשלתי, את המתכוונת.

אתם רציתם את האחוז - - -

נכון.

יפה. מכיוון שישבתי עם ערוץ 9 והשתכנעתי שזה בעייתי החלטתי לא לעשות את זה.

אז רק לציין שעלינו כמשרד אוצר הנוסח הנוכחי לא מקובל.

בסדר גמור, אין בעיה.

ואנחנו גם רואים קושי משמעותי בהרכה של 13ג' בנוסח הזה.

אני רוצה לשאול שאלות, אפשר?

שאלי.

לפני הכל, לא ברור לי משרד התקשורת, אני אשמח להתייחסויות שלכם. דבר ראשון, ישב פה השר בהרבה מאוד דיונים, שעות רבות, עוד לפני שנכנסת לתפקידך, והציג לנו פליירים מנוילנים מאוד יפים של התוכניות שלו. אתן טוענים שאתם מביאים חקיקה ממשלתית שמתקדמת בצעדי ענק. אני שומעת שזה יושב אצל משרד משפטים בכל מני אישורים, לא יודעת בדיוק מה המצב העדכני של הדברים, לא ברור לי למה זה סוד מדינה עם עמימות של הכור.

אתם הולכים להביא רפורמה ממשלתית, זה נוגע לחקיקה שאנחנו עושים כרגע, אחד משליך על השני ואני צריכה לדעת איך אני מצביעה בהתאם. אני רוצה לדעת מה אתם מביאים בחקיקה הממשלתית הזאת ולמה זה סוד מדינה שמור?

אף אחד לא - - -

מה יש להסתיר? אתם מביאים רפורמה שאתם מאמינים בה נכון? אתם חושבים שהולכת לקדם את שוק התקשורת בישראל, בואו תגידו לנו מה אתם מתכננים לנו. זו השאלה הראשונה.

זה בוודאי לא סוד מדינה, אנחנו פרסמנו תזכיר חוק של חוק השידורים, הוא פורסם סמוך לפני המלחמה.

מאז קרו כמה דברים, אתה יודע.

מאז קרו הרבה דברים. בהקשר הספציפי הזה של תזכיר החוק אנחנו קיבלנו לא מעט הערות ציבור כמו שאתם יכולים להעריך לאור סוג הטענות שעולות פה. אנחנו יושבים על הערות הציבור האלה. כל עוד לא סיימנו את התהליך שסיומו יהיה בהבאה של הצעת החוק לוועדת שרים אחרי הפנמת הערות הציבור, אז אני לא חושב שיהיה נכון בכל גרסה וגרסה להפיץ.

מלפני המלחמה אתם יושבים על הערות ציבור? אני הבנתי נכון?

בתחילת המלחמה המשרד עצר את העיסוק בחוק השידורים, במהלך שנת 2024 - - -

ויצא להילחם בשטח.

לא, עסקנו בדברים חשובים אחרים.

ספציפית אתה גם היית במילואים חלק מהזמן.

כן, ספציפית אני גם הייתי במילואים זה נכון.

על זה אף אחד לא לוקח את זה ממך.

אבל לא זה העניין.

באיזה תפקיד היית? בנושא של תקשורת?

מה?

דובר צה"ל?

חיל תקשוב.

במקרה כן אבל לא משנה.

אה באמת דובר צה"ל היית?

לא, לא דובר צה"ל, במקרה בנושא תקשורת. אבל לא משנה. אנחנו חידשנו את העבודה בשנת 2024 אנחנו עובדים יחד עם כלל המשרדים הרלוונטיים ולמעשה מה שיקרה זה שסמוך לפני ועדת השרים אנחנו נפיץ נוסח חקיקה.

מה עיקרי החקיקה הממשלתית? מה הסוד הגדול?

אני לא חושב שזה הדיון לעניין הזה, כי אנחנו רוצים - - -

הכל זה דיון לעניין הזה. אנחנו מסביב לעצמנו כבר שמונה דיונים.

לא שמונה, לא.

אני יכול לספר עליה כפי שכתוב עליה בתזכיר החוק, זאת חקיקה שמסדירה את כל נושא השידורים. יש היום שתי רשויות, המועצה לכבלים ולווין - - -

אבל אתה סותר את עצמך. אתה אומר מצד אחד – עשינו שינויים, היו הערות ציבור, שינינו כי דברים השתנו, ומצד שני אתה לא רוצה להגיד לנו מה השינויים ואומר 'זה פחות או יותר אותו דבר כפי שזה היה לפני המלחמה' – אז לא הבנתי.

אני אשאל שאלה אחרת אם אפשר.

כן.

האם ההיבט של חוסר ההוגנות, חוסר השוויון – האם הוא יבוא לידי ביטוי? האם תשפרו את המצב?

13ג'.

לא, מה זאת אומרת, יש פה מטרה.

ברור, דיברנו על זה, על איזונים.

לא, אני שואל אותם.

ברשותכם - - -

אתה זה אמרת פה בוועדה, אם אני לא טועה שיש בעיה בהגדרה בחוק ב13ג'. שזו אפליה בין ערוצים. אתה אמרת. הייעוץ המשפטי של המשרד שלכם אמר את זה.

בואו נשמע מה הוא אומר.

הוא היועץ המשפטי של המשרד.

כתב את זה לא אמר את זה.

אנחנו חושבים שכמעט כל ההסדרה בשוק השידורים היא הסדרה שהתיישנה וצריך לתקן אותה. אני כל הזמן משווה את זה לבית שצריך לשפץ אותו. אתם רגילים להיות בחדר אחד ואתם רואים כמה החדר הזה דורש שיפוצים. אבל אנחנו רואים את כל הדירה, צריך לשפץ את כל הדירה ולא נכון להסתכל על זה חדר חדר. אם תרצו לאלץ אותנו לשפץ חדר אחד ואחר כך להיכנס פעם נוספת ולשפץ גם את כל הדירה זה אפשרי, זו פשוט לא הדרך הכי נכונה בעינינו ולכן אנחנו - - -

רק שלא תסגור מרפסת.

אבל אתם עם 'עידן פלוס' לא הגעתם - - - . אתם נתתם לזה להגיע לקצה. זה שלכם.

אבל יש שורה של דברים, שאלות של הפקות מקור, של מבנה הרגולטור, של שידורי ספורט, של עיצומים כספיים, של חובה על ספקים בינלאומיים וגם שאלה של הפצת שידורים וגם שאלה של מערכת היחסים בין הפלטפורמות לבין הערוצים. יש המון שאלות ולא נכון בעינינו לנתק אותן.

הטיעון הזה נכון אלא שיש כרגע שטף דם. צריך לעצור את שטף הדם בתחום מסוים. בתחום מקור זה לא קיים - - -

זה תנאי על תנאי - - -

לא נכון יש על זה עתירות בבג"ץ.

הרי מה אנחנו אומרים? אנחנו יודעים שצריך להגיע חוק גדול שייגע בכל התחומים, זה בסדר, אבל כרגע מה שמתבקש זה לעצור את שטף הדם בתחום חוסר ההוגנות של 13ג'. ואחר כך להמשיך עם הכול או תוך כדי.

ההצעה כרגע שמונחת על השולחן היא שעד יוני אנחנו נצטרך למקד מאמץ דווקא בעניין הזה. שוב למרות שלדעתנו זה לא בהכרח הנושא הכי דחוף או הכי חשוב, וקיבלנו את ההצעה הזאת ואנחנו עד יוני נצטרך להגיש חוות דעת לעניין הזה. ואם לא תשתכנעו שאת העניין הזה של הפצת שידורים ושל מערכת היחסים בין הערוצים לפלטפורמות נכון לקדם ביחד כמקשה אחת\ אז נקדם אותו בנפרד. שוב למרות שהמלצתנו היא לא לעשות את זה.

האם הכוונה שלכם כשאתם תביאו את הממשלתית עד סוף מאי, זה שכבר לא יהיה 'עידן פלוס' וזה יופעל כבר באפליקציה? זה הפתרון שלכם? אנחנו רוצים לדעת.

לא, תהיה מערכת הפצה ציבורית, בטח בשנים הראשונות היא עוד תתבסס על 'עידן פלוס'. לאורך זמן. ושוב זה סוג הדברים שלא סגורים אז לא נכון עכשיו לקיים דיון האם זה ייקח שנתיים לסגור או שש שנים, או שלוש וחצי.

אתם משרד התקשורת אתם הרי בוחנים את זה ובאים עם המלצה. מה המלצתכם? לסגור את 'עידן פלוס'? לא לסגור? תוך כמה זמן לסגור.

בטווח הארוך המלצתנו היא לעבור לאפליקציה. אפליקציה מתנהגת אחרת - - -

מה זה טווח ארוך?

אז זו בדיוק השאלה שאמרתי שאני לא רוצה להגיד אם זה שנתיים וחצי או ארבע או שש. זה נושא שכשהוא ייסגר הוא יוצג בוועדה והוועדה תגיד שקבענו לוח זמנים ארוך מדי קצר מדי - - -

במה זה תלוי? אתם שנה וחצי עובדים על זה, במה זה תלוי?

שנתיים, למה שנה וחצי.

שנתיים.

זה תלוי בהחלטות ממשלה. יש פה עוד שותפים מעוד משרדים ובסוף הממשלה תקבל על זה החלטה ותציג - - -

כן אבל אתם שנתיים דנים בזה, אז אין לכם אפילו המלצה אחרי שנתיים מה נכון בעיניכם?

עכשיו צריך לדון בהמלצה הפנימית שלי לפני שהיא אומצה ואחר כך ננהל עליה דיון אחרי שהיא אומצה? נביא את כל הדברים - - -

האם אתם לוקחים בחשבון את מה אמרנו פה בתחילת הישיבה? שכרגע אחרי שהמרבב הראשון נסגר, יש כמות תקלות גדולה מאוד שלא מצליחם לפתור אותה. לפני הדיון הזה אני קיבלתי הרבה הודעות מאנשים שביקשו שנציף שדברים לא עובדים, לא מתקנים ויש בעיות, ושאפליקציה היא בעייתית לאוכלוסיות שלא משתמשות באפליקציות. אימא שלי לא תשתמש באפליקציה. אז אתם צריכים לקחת את זה בחשבון.

אתה רואה אדם בן 80 שישתמש באפליקציה?

בקושי ווטסאפ הצלחתי ללמד אותה, זה לקח שנה.

אנחנו לוקחים את זה בחשבון. אחד היתרונות של אפליקציה, אם עושים אותה נכון, שהיא תגיע לכל בית כי אנחנו קרובים למצב שבו ל-100% ממשקי הבית יש תשתית סיבים שמגיעה עד הבית אז אנחנו נוכל להגיע לכל בית בלי בעיות קליטה באזורים כאלה ואחרים, זה יתרון אחד- - -

חוץ מהשכבות החלשות. טלוויזיות חכמות - - -

אנחנו נצטרך לתת את הדעת איך אנחנו מנגישים באמצעות סטרימרים שנוחים לשימוש את האפליקציה לכלל האוכלוסייה גם לאוכלוסייה שהיום לא מורגלת בשימוש באפליקציות אז נצטרך להפוך את זה - - -

מבוגרים, עולים חדשים, דוברי שפות - - -

אם טלוויזיה ישנה ולא חכמה, אז תצטרך להחליף טלוויזיה?

בדיוק, אנחנו נצטרך לתת את הדעת ונותנים את הדעת גם להיבט הזה, זאת הנקודה השנייה. והנקודה השלישית שעלתה פה זה נושא העלויות. בעלויות הציבוריות האפליקציה תאפשר לחסוך חיסכון עצום בעלות הציבורית ובסופו של יום אנחנו נקבל מוצר יותר טוב שיגיע לאוכלוסייה יותר רחבה בעלות יותר נמוכה.

בסדר אבל כל דבר ניתן לפירוש כלכלית בכמה דרכים. יש עלות אלטרנטיבית לאיך להגיע לאוכלוסיות האלה, איך לעזור להן לאמץ את האפליקציה – זה גם יעלה לכם כסף, זה לא בחינם.

נכון אבל - - -

אז יש עלות - - -

אבל זה עדיין יהיה יותר גדול זה עדיין יהיה יותר זול מההפצה בשידורי רדיו כפי שמתקיימת היום.

יש לכם מספרים להציג בעניין הזה?

אנחנו נציג את כלל המספרים.

אתם יודעים כמה אנשים מאזינים לרדיו דרך 'עידון פלוס'? באמת אני שואל. אתם יודעים?

גלי - - -

אני אשמח רגע להתייחס לטענות שעולות כאן לגבי המערך של 'עידן פלוס'. קודם כל יש במערך 'עידן פלוס', אני לא יודעת על האפליקציה נראה לי קצת מוקדם אבל כן אני יכולה להגיד עכשיו שהמערך נתן גם מענה לשעות חירום, וכן אני רוצה להתייחס לטענות שאמרתם.

השכבה שנתקלת בקשיים מאוד גדולים, מדובר בעיקר על קשישים, אנשים שהם מאותגרים טכנולוגית, לא מצליחים - - -

אבל זה רוב האנשים ב'עידן פלוס'.

סליחה?

ב 'עידן פלוס' זאת רוב האוכלוסייה.

לא זה לא זה לא רוב - - -

יש גם אנשים שרוצים - - -

מה עזוב? אתה נותן את עצמך כדוגמה?

לא, אני בדקתי. הרבה לא רוצים להשתמש בכבלים אז הם משתמשים ב 'עידן פלוס'.

אני אשמח להתייחס - - -

אבל זו לא הקבוצה הגדולה. רוב הקבוצה זה קשישים.

זאת לא הקבוצה הגדולה.

מבוגרים עושים חבילות "זהב" - - -

עושים, יש הרבה מבוגרים שעושים.

רגע, אני אשמח לסיים. זה לא כל האוכלוסייה של המשתמשים אבל אנחנו עושים מאמץ, אנחנו נכנסים לבתים באופן מדגמי, ניגשים אל אנשים וחוזרים אליהם. זה לא עניין של קליטה. בסוף אנחנו נכנסים לבתים הם צריכים עזרה להתחבר לטלוויזיה לטלפון החכם, לעשות כיוונים. באמת מאותגרים טכנולוגית, כשהטכנאים נכנסים ועוזרים להם – הבעיות נפתרות. לא מדובר בבעיות של קליטה או שחסר להם ממיר או משהו מהסגנון הזה.

אני כן רוצה לציין כאן שזה משהו שהתחלנו מראש אנחנו עושים מעל ומעבר עם היכולות שיש לנו. לא הוגדר מענק לטפל באנשים האלה, אין לנו מספיק כוח אדם, אין לנו מספיק טכנאים ויכולת להיכנס לכל הבתים האלה ולטפל בזה. כן אנחנו עושים מאמץ עם מה שיש לנו מעל ומעבר ומשקיעים בזה הרבה. המערך הזה מאוד חשוב לדעתנו, חשוב לציבור אנחנו רואים את זה גם בפניות של האנשים.

ואתם יכולים לממן קבלני משנה מבלי שיש לכם טכנאים משלכם?

אין לנו תקציב לזה, אנחנו גורם מפעיל.

משרד התקשורת אפשר לממן את הדבר הזה? את תקופת המעבר?

במסגרת ההסדר שנביא בחוק השידורים גם נביא הסדר של איך אנחנו מנגישים לפני המעבר ליישומון, ותהיה תקופת זמן מספקת לפני זה, איך אנחנו מנגישים את הסידור העתידי לכלל האוכלוסייה.

ותקופת ההנגשה הזאת תמומן בכסף עם משאבים כספיים או רק באמצעות הסברה?

אז פה אנחנו צריכים להגיע להסכמות בממשלה, גם הסכמות תקציביות לפני שאני אוכל להשיב על השאלה הזאת.

אדוני יושב הראש, רק הערה אחת לגבי היישומון. רק צריך להבין שבעולם של היום, מי שכבר יודע להשתמש ביישומון יכול לצפות בערוצים בחינם גם ללא 'עידן פלוס' אז זה - - -

כל אחד יכול מיישומון חינמי.

נכון.

אני רק רוצה להגיד ליושבת ראש הרשות השנייה, קודם כל אני מכבדת את עבודתכם ואת מה שאתם עושים, זה ממש לא אישי. אני בסוף צריכה לייצג את הציבור ויש איזה נתק שאני לא יודעת להסביר אותו בין הנתונים שאתם מראים לבין מה שאנחנו ממשיכים לקבל מהשטח.

כי גם בדיון הקודם את הצגת שאתם מטפלים בבעיות ולפי הנתונים שבידיכם אין כל כך הרבה פניות, ואצלנו הפניות שמגיעות אלינו מראות משהו אחר. אז יש פה איזה ניגוד בין מה שאתם מציג לנו לבין מה שהשטח אומר לנו.

אבל את מקבלת את הנתונים מאנשים שמתלוננים יש עוד הרבה אנשים שלא מתלוננים.

נכון גם זה משהו שלא - - -

שלי, צריך לעשות חמ"ל של חברי כנסת לעזור עם היישומון.

תאמין לי. עשינו את זה ביד רמה.

אז אני איעזר בכם גם.

אני אשמח ,וגם את יכולה להעביר - - -

יכול להיות שצריך סיוע בסבסוד לממירים.

מתוך ה-160,000 משקי הבית שיש, אנחנו לא מקבלים תלונות בינתיים ביחס קטן ביחס לאנשים שמשתמשים. ושוב אני אומרת - - -

שוב, אנחנו לא יודעים כמה אנשים לא יודעים בכלל למי לפנות כשיש להם בעיה. יכול להיות שאתם לא מקבלים בכלל פניות - - -

הם יודעים לפנות. אנחנו מקבלים אותם, הם פונים אלינו. אפשר גם להעביר אלינו ולהפנות אותם למוקד. יש מוקד.

רגע היישומון מחייב שיהיה לי אינטרנט בבית?

ברור.

כן. ברור, ואינטרנט טוב ואפילו סיבים.

האינטרנט עולה כסף, נכון?

בוודאי.

מה זה אינטרנט – מינימום 100 שקלים בחודש.

זה דורש גם סיבים, זה לא מספיק אינטרנט - - -

אני באמת לא יודע.

זה לא חינמי. יישומון זה לא חינמי זה דורש גם סיבים. גם היום אגב, אנשים שפונים אלינו והם מתקשים עם האינטרנט והיישומון - - -

אז אני לא יודע איך זה פתרון טוב כל היישומון הזה.

הם לא הולכים ורואים בזמן אמת את הערוצים שמשדרים באופן רחב - - -

אני יכול להגיד משהו דוד?

כל הערוצים שמשדרים בחי לא ניתן להם מענה.

כן. רגע אני בכלל לא בטוח שהנושא של היישומון יעבור פה בוועדה. לפי מה שאני שומע יש פה בעיה. אתם תחשבו טוב מאוד על העניין הזה.

אני יכול להגיד משפט?

גם היום הם לא מצליחים להתחבר ליישומונים הקיימים של כל הערוצים שכולם משדרים בשידור חי.

אם היה אפשר אז גם לא היו צריכים את 'עידן פלוס'.

אפשר להגיד משהו? תראו אני בטוח שברגע שאנחנו נעבור ליישומון יהיו בעיות הרבה יותר גדולות ממה שאנחנו חווים כרגע. תראו היישומון זה השלב הבא. המדינה צריכה להנגיש שירות, בזה שאתה רוצה תקלוט, אתה לא רוצה אל תקלוט, בלי שאתה צריך לשלם עכשיו 100 שקלים לאינטרנט. זה מינימום, חבילת אינטרנט ביתית מינימום ב-100 שקלים, פחות מ-100 שקלים אתה לא תמצא היום אינטרנט בבית.

אנחנו פה בוועדת כלכלה לפני מספר שנים כשדנו בנושא של פריסת הסיבים בדרום, אז דיברו על כך שבכלל יש ישובים שלמים שהאינטרנט לא מגיע לשם וגם לא יגיע גם כאשר אתה תגיד ל'בזק' לעשות את זה כי 'בזק' מחויב אבל כלכלית הוא לא יגיע לשם.

לכן אני חושב שהרעיון הזה של יישומון כבסיס הוא רעיון גרוע. אני אגיד לכם מה אני מציע, אני מציע שיישומון יהיה בשלב הבא. כלומר, אתה רוצה לשדרג, אתה רוצה לתת שירות משודרג שמישהו יקנה את זה בכמה שקלים, אני לא אומר כרגע בכמה, אז הוא יקבל אולי שירות משודרג של 'עידן פלוס'. אבל אתה חייב לתת בסיס לבן אדם לבחור בלי שאתה קובע ובלי שאתה כופה עליו לעשות את האינטרנט בבית. כי יש אנשים שלא צריכים את האינטרנט. אותם אנשים מבוגרים לא צריכים את זה. יש להם את הטלפון החכם ולכן אני נותן דוגמה - - -

טוב, זה לא נושא הדיון.

תן לי להשלים. הדוגמה, בזמנו כשהיו כבלים והיו את ערוצי הספורט, נכון? היה את ערוץ 5 אחר כך יעשו את ערוץ 5 פלוס, אחר כך ערוץ 5 גולד, אחר כך חי וכולי. היום ערוץ 5 זה החבילה הבסיסית, לא כל המשחקים הטובים משודרים בו. אם אתה רוצה – תשלם, תשדרג לכל הערוצים ותראה את המשחקים הטובים. לכן תחשבו על הפתרון בכמה שלבים, שהשלב הראשון זה הבסיס שבן אדם קולט בלי שאתה כופה עליו את ההוצאות הנוספות כמו אינטרנט בבית שזה פשוט לא מקובל.

טוב. אני מבקש שתתחיל לקרוא ואנחנו נתייחס כשאנחנו נקרא. כן. מי קורא?

זה לא כזה דחוף שאנחנו - - -

אפשר?

עוד מעט.

אתה מזמין ערוצים זעירים לבוא לכאן, אתה לא נותן להם לדבר לפני שאתה מתחיל להקריא ולהצביע.

אבל אנחנו לא כל פעם נתחיל את הדיון מאפס.

לא מתחיל מאפס, גם לשמוע – לא הוצאתי מילה - - -

אתה תקבל אבל כרגע אנחנו נקרא. אחר כך ניתן לך. כן.

הצעת חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות (תיקון מס' 7 – הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ה–2025
תיקון סעיף 1
1.
בחוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות (תיקון מס' 7 – הוראת שעה), התשפ"ד–2024‏ (להלן – הוראת השעה), בסעיף 1 –



(1) ברישה, במקום "ועד יום ב' בשבט התשפ"ה (31 בינואר 2025)" יבוא "ועד יום י"ט בסיון התשפ"ה (15 ביוני 2025)";



(2) אחרי פסקה (1) יבוא:

"שימוש במרבב אחד בלבד
7ב.
בתקופה שמיום ג' בשבט התשפ"ה (31 בינואר 2025) עד יום י"ט בסיון התשפ"ה (15 ביוני 2025) הגורם המפעיל יעשה שימוש במרבב אחד בלבד (בסעיף זה – המרבב הפעיל), ועל אף הוראות סעיפים 6 עד 7א –








(1) הגורם המפעיל לא יפיץ, באמצעות תחנות השידור הספרתיות, שידורי טלוויזיה ושידורי רדיו שלא הופצו ערב תחילתו של חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות (תיקון מס' 7 – הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ה–2025 (בסעיף זה – החוק המתקן), אלא אם כן נותרה קיבולת פנויה להפצתם במרבב הפעיל;








(2) הגורם המפעיל לא יפיץ, באמצעות תחנות השידור הספרתיות, שידורי טלוויזיה של הגופים המנויים בסעיף 6(א), בטכנולוגיית חדות גבוהה אלא אם כן השידורים כאמור הופצו ערב תחילתו של החוק המתקן בטכנולוגיה כאמור ונותרה קיבולת פנויה להפצתם במרבב הפעיל, בטכנולוגיה האמורה."

תסביר את זה.

אז למעשה זה אותו סעיף שקראנו בעבר לפני התיקון, אנחנו מדברים על כך שבתקופה שהוראת השעה תהיה בתוקף להגביל את השימוש במרבבים למרבב אחד בלבד, זה מה שמייצר את החיסכון בעלויות ובלי זה אנחנו חוזרים למצב של שני מרבבים ועלויות גבוהות וחוזרים למצב שהיה לנו קודם.

אפשר לחזור? זה לא נראה לי בר חזרה.

זה מה שדיברנו עליו קודם אם החוק פוקע ומחר חוזרים לחוק המקורי, אז ברמת התיאוריה יכולים לבוא עוד ערוצים, אפשר לבקש לעבור לחדות גבוהה וזה מאלץ את הרשות השנייה להפעיל מחדש את המרבב הראשון - - -

אבל האם זה אפשרי טכנית?

קודם כל הרשות השנייה מחויבת לזה לפי החוק, ודבר שני יהיה צריך למצוא את המענה הטכני. וזאת בדיוק הסיבה שאנחנו לא אנחנו לא רוצים להגיע לשם, אנחנו רוצים שלפחות בתקופת הוראת השעה לא תהיה אפשרויות לחזור - - -

להחזיר את המרבב השני?

לא את הראשון, את הראשון בוודאי שלא נחזיר.

זה ממש לא מציאותי להחזיר את המצב לקדמותו, באמת - - -

זה כבר לא יקרה חברים.

אכן מה שמוצע כאן. השינוי עכשיו לעומת מה שהקרה בעבר זה השינוי בתאריכים – במקום 31 במרץ אנחנו מדברים על 15 ביוני.

או-קיי, בואו נתייחס לתאריכים כן, 3.

(3) בפסקה (2), בסעיף קטן (ח) המובא בה:




(א) בפסקה (1), ברישה, במקום "החל מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) ועד יום ב' בשבט התשפ"ה (31 בינואר 2025)" יבוא "בעד התקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד י"ט בסיון התשפ"ה (15 ביוני 2025)";




(ב) בפסקה (2), ברישה, במקום "בתקופה האמורה" יבוא "בעד התקופה האמורה";




(ג) פסקה (4) – לא תיקרא.

כן, יש הערות לסעיף הזה?

השאלה היחידה אדוני יושב הראש היא אחרי הייעול, ואם אנחנו מבינים שאי אפשר לחזור אחורה, האם חוזרים חזרה לאותו תשלום שאנחנו שילמנו, ואז מה עושים עם יתרת הכספים הזאת.

איזו יתרה לא הבנתי.

הרי סגרו מרבב אחד, נכון? ושילמנו על הסגירה והייתה התייעלות, נכון? מה קורה אם חוזרים אחורה?

רגע, שילמת אבל פטרנו אותך מהתשלום של מיליון שקלים וחצי. אל תשכח את זה.

רגע, שי - - -

ויתרנו לך על חלק ושילמת חלק.

לפי תקנות הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות דמי הפצה יש הפרדה בין דמי הפצה של מרבב אחד ודמי הפצה של שני מרבבים, הכל בסדר החוק נדרש לזה.

רגע, הלו. מי אתה?

בועז אקרמן 'לובי 99'.

אז אתה נהיית "בעל הבית" פה אני מבין.

לא, חלילה.

אבל יש לו מידע יותר - - -

אז מה? אבל שיבקש רשות. אתה לא חבר כנסת, נכון? חברי כנסת – אין לי ברירה, אבל אתה – יש לי ברירה.

אין ברירה זה טוב, משפט מעולה.

מה?

הייתי רוצה להיות לבד, חברי כנסת אין לי ברירה.

חברי כנסת זה מה יש.

ככה אתה מכבד איתנו דוד? צוחק איתך.

לא, אין לי ברירה, אני לא יכול להגיד לך 'אל תדבר'.

צוחק, צוחק. קצת חוש הומור.

כן זה נכון.

משרד המשפטים בבקשה. יש לי ברירה?

לא הצבעתי.

ראיתי שהצבעת.

הסתרתי את המיקרופון, אבל אני אגיד. עורכת דין עו"ד עדי ליברוס, משרד המשפטים. אני רוצה רק לחדד – אם הוראת השעה פוקעת, והנוסח הזה לא עובר, מבחינה משפטית אין מניעה לפי חוק הפצת שידורים לפתוח מחדש את המרבב הנוסף.

אין מניעה – זה לא ייפתח. מה זה אין מניעה, אפשר לפתוח עוד שניים, שלושה וארבעה.

לא, לא אדוני - - -

רגע, תסבירי. זה חשוב.

אדוני, אני בטח אדייק פחות מחברי משרד התקשורת, אבל תיאורטית, המעטפת שנשארת ואנחנו לא נוגעים בה בחוק הפצת שידורים אומרת שאם יבואו עוד ערוצים - - -

לא אז נרשום שלא, מה הבעיה.

חובה לרשום שלא, כי אי אפשר לחזור אחורה.

נרשום שלא, מה לפי המסמך הזה הם יכולים לחזור למרבב ראשון? אז תבטל את זה.

אם יבואו עוד ערוצים או שערוצים נוספים יבקשו להיות משודרים בטכנולוגיית חדות גבוהה, לכאורה החוק יחייב לפתוח מחדש את המרבב השני.

טענה נכונה. אין לחזור למרבב הראשון, נגמר הסיפור.

זו לא אפשרות.

זו לא אפשרות מבחינתנו.

מה התשתית המשפטית?

אז נכתוב את זה עכשיו, כן צודקת.

חשוב להגיד – כהסדר קבע זה הסדר בעייתי. אם הרשות השנייה מקבלת מחר בקשות חדשות לקבל רישיון - - -

אבל זו הוראת שעה.

לא אנחנו מדברים מה קורה במקרה שהוראת השעה פוקעת.

אז למה ביטלנו את המרבב?

נכון, אבל אנחנו - - -

אתם הצעתם לבטל את המרבב, עכשיו ואתה רוצה לחזור אליו?

לא, ממש לא - - -

אתם נורמלים?

אבל אנחנו מציעים את זה כהסדר זמני אבל אתם שואלים מה קורה אם ההסדר הזמני פוקע. אני אומר הסדר קבע - - -

לא, אם הוא פוקע הוא לא פוקע לעניין המרבב.

אבל אז עולה השאלה – הוא נהיה הסדר קבוע, שיש מרבב אחד קבוע ותתמודדו עם הקיבולת שבו. ואני אומר, עכשיו עולה שאלה מה קורה עם גופים חדשים מקבלים רישיון?

אז נדון.

אז הכנסת ומשרד התקשורת תמיד נמצאים. אז יביאו לנו משהו ונדון בו. לא, תנסחו את זה באופן כזה שגם אם הוראת השעה מתבטלת, המרבב הראשון מבוטל.

הוא לא יכול לחזור לחיים.

אין לחזור לחיים. נגמר. למה הבאת לנו את זה ככה? לא הבנתי.

אנחנו כרגע מדברים רק על תקופת הוראת השעה, לא מדברים על משהו שמחוץ לתקופה הזו.

אנחנו דיברנו על זה גם בזמנו שמבחינה טכנית שכולנו נבין שלא ניתן לחזור אחורה.

הוראת השעה בזמנו, התייחסה למרבב, נכון? אבל ביטלנו את המרבב.

נכון מישל אבל מה קורה אם מחר מגיע ערוץ 16 ומקבל מכם רישיון ומבקש לעלות ל'עידן פלוס', האם התשובה היא אין מקום?

אין מקום.

לא נכנס - - -

אז זו תשובה בעייתית.

אי אפשר לחזור אחורה, זה היה ידוע בראש והתרענו, זה היה חלק מהשיקולים ואפשר לפתוח - - -

אז למה סגרתם אותו מלכתחילה?

אתם דרשתם.

כדי לייצר חיסכון, אבל זה פתרון - - -

חיסכון למי?

אבל זה פתרון זמני. ההבדל בין לעבור את הזמני לקבוע הוא הבדל.

לא המרבב הראשון זה לא פתרון מני. פתרון זמני עד ליישומון.

אבל גם את זה - - -

כמה זמן לוקח התהליך מאז שערוץ מבקש להיכנס ל'עידן פלוס' ועד שהוא נכנס? נגיד הגיע ערוץ 16 החדש - - -

לקבל רישיון מהרשות השנייה זה סדר גודל של חודשים.

אין להם מקום, איזה ערוצים? אתה מדבר כאילו כל יום קמים ערוצים.

זה גם ככה תהליך שלוקח זמן.

אם אנחנו מסתכלים עכשיו על יוני זה לא ריאלי שזה יקרה - - -

אבל זה דיון תיאורטי כי אין שום ערוץ שעכשיו - - -

נכון.

ולכן שאלתי כמה זמן לוקח אם מגיע ערוץ חדש.

יש יותר סיכויים שייסגר איזה ערוץ.

לא, לא, די.

אם אנחנו מחוקקים את זה כהסדר קבע זה משהו אחר - - -

הסדר קבע וגם - - -

אנחנו כנראה רוצים כל אחד ערוץ אחר ייסגר, סתם זורקת את זה לאוויר.

אם הוראת השעה מתבטלת אז הערוצים לא חייבים לעלות ל'עידן פלוס' ואז לא יהיה לך צורך בזה. עזוב, זה סתם טיעון.

אין מה לכתוב.

תכניסו את זה שאם הוראת השעה לא קיימת, אז המרבב הראשון לא חוזר. זה הכל. תנסחו את זה.

ואז מה הכלל? למי הרשות השנייה אומרת כן, ועל מה היא אומרת כן ועל מה היא אומרת לא? מה הכלל המנחה?

כל מי שהיום משדר, עם כל הכבוד לכם, יש ערוצים שכבר משדרים הרבה שנים, נכון? הם קודמים לכולם.

חלק הרבה שנים חלק מעט שנים.

הם קודמים לכולם. עכשיו אתה רוצה להביא איזה ערוץ חדש שרק יומיים קיים וכבר אני צריך לתת לו קדימות?

אני לא רוצה כלום זה ההסדר שקבוע בחוק - - -

עזוב את זה.

זה ההסדר שקבוע בחוק, איזה ערוצים זכאים לעלות למערכת כי אנחנו עלולים להגיע למצב שבו ערוצים יבקשו לעלות ויענו להם שאין מקום.

אם נגיע למצב הזה תגיד תודה. אף אחד לא רוצה לעלות.

אבל אפשר להסתפק בהערה שאומרת, במידה והיה ומישהו מבקש, האישור יהיה תלוי בנפח הקליטה של המרבב השני. אפשרי – בסדר, לא אפשרי – לא.

זה גם תהליך שאורך חודשים - - -

אבל לחזור למרבב זו אפשרות לא קיימת.

לא הם אומרים שאם יהיו יותר מדי, אז אנחנו בבעיה. אבל אין יותר מדי, מה אתם רוצים? אני לא מבין.

אני לא מבין.

לא חשבנו על הטענה הזאת כבר קודם?

חשבנו, התרענו, דיברנו על זה.

חשבנו, אנחנו אמרנו שסגירת המרבב זה דבר שהוא בפועל בלתי הפיך.

אז מה חדש?

דיברנו על זה.

אבל זו הערה של משרד המשפטים הם העירו את זה. מה אתה רוצה? הם אומר שזאת בעיה.

משרד המשפטים חושב שצריך לכתוב בחוק שהמרבב הראשון שנסגר לא ייפתח מחדש? אני לא הבנתי את ההערה.

לא. זה לא חלק מההצעה הממשלתית וזה לא חלק מהנוסח שמוצג עכשיו אבל הנקודה עלתה לדיון בוועדה והיה לי חשוב להעמיד דברים על דיוקם. נדמה לי שיש הבדל ברור בין המצב המעשי שנוצר וכנראה שהוועדה סבורה שלא יכול להשתנות, לבין המצב המשפטי שנותר על כנו.

אז מה אתם מציעים לשנות?

מה חסר לך בצד המשפטי?

לא חסר לי שום דבר. שוב זה גם תסריט שהוא באמת נשמע כרגע תיאורטי אבל זו תהיה תמונת המצב המשפטית, אולי היועץ המשפטי של הרשות השנייה ירצה להתייחס.

מסכימה שלא צריך להשאיר את זה פתוח.

כרגע המצב המשפטי כמו שנאמר פה, הוראת השעה באמת מגבילה העלאה של ערוצים נוספים רק למרבב הפעיל. ככל שהוראת השעה תסתיים ויבקשו להעלות ערוצים נוספים, המצב המשפטי הוא שנצטרך לפתוח מחדש את ה- - -

אבל אין. כמה יכולים להעלות?

אז צריך לציין בלי קשר להוראה השעה - - -

אבל צריך לתת לזה פתרון, דוד.

כל הקודם זוכה.

אז צריך להגדיר את זה.

רוחב הפס מלא כרגע במרבב שנותר?

לא, מה פתאום.

דוד אני חושב שבמידה - - -

אני חושב שכל הקודם זוכה, זה הכל. עד שיהיה פתרון אחר – כל הקודם זוכה, מי שמבקש ראשון מגיע לו.

זה תהליך שלוקח חודשים זה לא קורה ברגע.

מעבר לאלה שמחויבים - - -

או-קיי אחרי שהשקענו בביטול המרבב אנחנו לא נפתח אותו מחדש. זה לא זה לא רציני.

זה לא רציני וזה גם לא אפשרי.

אם אין מקום – כל הקודם זוכה, זה הכל. מי שיהיה ראשון ניתן לו את האפשרות הזאת.

דוד, צריך הפסקה.

נעשה את ההפסקה, אין בעיה. או-קיי בואו נמשיך. תשבו לראות איך מנסחים את זה, בעיקרון כל הקודם זוכה, שיהיה כתוב בחוק.

וכמובן תלוי בנפח שהוא יכול לקלוט.

ברור.

אפשר להמשיך?

הלוואי שנגיע למצב הזה שלא יהיה מקום. באמת.

אפשר להמשיך?

כן תמשיך.

הוספת סעיפים 3 ו-4
2.
אחרי סעיף 2 להוראת השעה יבוא:



"דיווח לכנסת
3.

שר התקשורת יגיש לוועדת הכלכלה של הכנסת, עד ליום ב' בסיון התשפ"ה (29 במאי 2025), חוות דעת כלכלית הכוללת התייחסות לסוגיות המפורטות להלן:







(1) חובת הפצת שידוריהם של בעלי רישיונות לשידורי טלוויזיה כהגדרתם בחוק העיקרי (בסעיף זה – בעלי רישיונות), באמצעות תחנות שידור ספרתיות, על בסיס מאפיינים שונים של בעלי רישיונות;







(2) העברת שידוריהם של בעלי רישיונות ברשת האינטרנט על ידי ספקי תכנים רשומים כהגדרתם בפרק ד'2 לחוק העיקרי.



הארכת תקופת הוראת השעה
4.
אושרה בקריאה הראשונה הצעת חוק ממשלתית שעניינה, כולה או חלקה, בהפצת שידורים לציבור באמצעות תחנות שידור ספרתיות כהגדרתן בחוק העיקרי או באמצעות טכנולוגיה אחרת, וכן בהפצת שידורי טלוויזיה ברשת האינטרנט, עד י"ט בסיון התשפ"ה (15 ביוני 2025), רשאי שר התקשורת, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להאריך, בצו, את תקופת הוראת השעה, בתקופות נוספות שלא יעלו במצטבר על ארבעה וחצי חודשים."

תחילה
3.
תחילתו של חוק זה ביום ג' בשבט התשפ"ה (1 בפברואר 2025).

כן, אז יש לנו פה שני תיקונים. תגיד אותם, היועץ המשפטי.

יושב ראש הוועדה ביקש ממני להציג שני תיקונים לסעיף הזה. התיקון הראשון קובע תנאי נוסף להארכת תקופת הוראת השעה והוא שאכן הוגשה אותה חוות דעת כלכלית עד ל-29 במאי 2025, דהיינו הוגשה חוות דעת ואושרה הצעת חוק ממשלתית.

התנאי השני הוא - - -

כלומר זה גם וגם, כן?

כן. שני תנאים מצטברים. התנאי השני הוא שאותה הצעת חוק ממשלתית, לא רק אושרה אלא הועברה לוועדת הכלכלה של הכנסת כדי שוועדת הכלכלה של הכנסת תוכל להחליט על הפיצול ככל שהדבר יידרש. אם תוגש הצעת חוק ממוקדת, לא יהיה צורך לפצל אותה.

בעצם התנאי להארכת הוראת השעה מעבר לנושא חוות הדעת הוא שהעבירה הכנסת עד 15 ביוני 2025, הצעת חוק ממשלתית שאושרה בקריאה הראשונה שעניינה, כולה או חלקה, וכפי שנכתב כאן, לוועדת הכלכלה של הכנסת – רשאי שר התקשורת להאריך בצו וכולי.

או-קיי.

למה לא פחות מזה ביטן? למה חודשיים?

צריך לתת זמן לחקיקה.

אמרנו עד. לא חובה לתת ארבעה חודשים.

כן, אבל אתה נותן לו אז הוא ייקח את החודשיים וחצי. השאלה היא למה לא פחות.

זה מה שהוועדה - - -

לוקח זמן לחוקק.

אני שואלת – למה לא לקצר?

זה לפי זמן החקיקה. אנחנו לא רוצים להגביל את ועדת הכלכלה בדיונים שלה לחוקק את ההסדר הקבוע. זאת אומרת, בסופו של דבר הוועדה תיתן הארכה לפי הזמן - - -

אנחנו נוכל לתת לדוגמה חודשיים, נתחיל לדון, ואם נצטרך עוד נאריך את זה עוד קצת.

לא דיברתי על זה. אני מדברת עכשיו על תאריך היעד שאנחנו נותנים להם עכשיו, עד סוף - - -

לא - - -

עד ה-15 ביוני. תראו אני חושב - - -

אמרנו עד סוף מאי. מתי חוזרים מהפגרה?

תחילת מאי.

4 במאי. אבל צריך לגבש, הצעת החוק לא מגובשת - - -

הם שנתיים מגבשים אותה.

נכון אבל היא בישורת האחרונה והכנסת בפגרה, כלומר - - -

הבעיה זה שבועיים?

אנחנו לא העניין. הם לא בפגרה – שיעבדו.

שלי, הבעיה זה שבועיים? זו לא הבעיה.

כן, אבל זה עוד פעם, ועוד פעם ועוד פעם.

את צודקת בגדול אבל זה לא מה שישנה פה את התמונה שבועיים. אמרנו ניתן עוד קצת.

היא צודקת בגדול וטועה בקטן.

היא לא טועה.

אני אישה. אני לא טועה, אתה צריך להשתמש במילים אחרות כי עכשיו נדלקתי.

עכשיו בואו נשמע - - -

רגע יש עוד סעיף.

או-קיי, בואו נמשיך לקרוא.

סעיף אחרון –
תחילה
3.
תחילתו של חוק זה ביום ג' בשבט התשפ"ה (1 בפברואר 2025).

כן, הראשון בפברואר. אני רוצה לשמוע את הערוץ הערבי, כן.

כן, נשמח לשמוע אותם.

בבקשה.

תודה, שמי נחשון אקסלרד, 'הלא TV'. ל'הלא TV' מתוך 160,000 אנשים שיש ב'עידן פלוס' היום, אני לא יודע אם ל'הלא TV' יש 16. ואת זה בזהירות אני אומר. ל'הלא TV' אין כסף.

אבל אתה לא משלם פה כלום.

אני עדיין לא משלם פה כלום. ולכן לא נופף חזק מדי עם הידיים כשהכריחו אותנו להיות שם. אבל אם יש איזושהי כוונה במסגרת חוות הדעת הכלכלית הזאת, שהערוץ הזה גם יצטרך לשלם משהו לטובת האופרציה של להיות ב'עידן פלוס', הערוץ לא יוכל לעמוד בזה. אין לו גם קהל יעד שם.

לכן כששמעתי את ערוץ 9, וזה חל גם עליכם מה שהם אמרו לי, שיניתי את העמדה. כרגע אני לא נכנס לזה. אני אומר – נעשה את האורכה הזאת בלית ברירה ונראה מה יהיה כשנדון בסידור הקבע, בסדר?

אני קודם כל מודה לך. עכשיו אני גם מבין למה התכוונת כשאמרת 'שיניתי את עמדתי', אני מברך על כך. הנקודה השנייה היא לגבי OTT. אנחנו בעד מצב שבו ערוץ זעיר יהיה רשאי לנהל משא ומתן עם כל OTT לגבי העברת הערוץ, על גבי הפלטפורמה שלו. יגיעו למצב שבו ישלמו לערוץ כסף – נהדר, יגיעו למצב שבו המקסימום שאני יכול לקבל זה שידור בחינם – גם נהדר. אבל אני לא יכול להיות במצב שאני אידרש לשלם כסף על העברה של השידור ל-OTT.

למה לא? אם אתה רוצה - - -

סליחה, אני בוא - - -

שוק חופשי זה שוק חופשי, אז תבקש שכל הערוצים יופצו בכל הפלטפורמות, כמו שצריך.

ברור שזה מה שאתם רוצים אבל זה לא - - -

אני לא יכול להיות במצב שבו יחייבו אותי להיות ב-OTT וגם לשלם על זה. זה אני לא יכול.

המצב החוקי היום שכל הערוצים - - -

אתה מדבר על הסדר הקבע, נכון?

אני מדבר על - - -

אז תמתין בסבלנות, אני לא רוצה להיכנס להסדר קבע, אני אומר את האמת.

בסדר, לא אבל יש פה - - -

אתה מכניס אותי לוויכוחים שאני לא רוצה לנהל.

זה נכון, אבל חוות הדעת שאדוני מבקש במסגרת - - -

אתה ראית את חוות הדעת? בוא נראה.

לא - - -

אנחנו לא מחויבים לקבל את חוות הדעת אבל צריכים חוות דעת, זה הכל.

אני רק רוצה לתת חומר למחשבה לכותבי חוות הדעת, שעה שהם יבואו לכתוב אותה, שייקחו בחשבון גם את הנימוק הזה. זה הכול.

הנה אני אומר – אנחנו לא מחויבים לקבל את חוות הדעת. נקודה.

יש לי הערה לגבי חוות הדעת.

כן, בבקשה.

מיכל פליישר מ'הוט'. דיברתי גם עם מנכ"ל המשרד הבוקר. חוות הדעת, וזה עולה מהדברים של חברי פה, היא צריכה לעסוק בשלל נושאים. האמירה שחוות הדעת תהיה כלכלית – אני חושבת שכולם יסכימו פה – שכסף זה לא הכל ויש אינטרסים ציבוריים תחרותיים ואחרים שצריכים להישקל - - -

מה שמעניין אתכם זה האינטרס הציבורי.

לא מבין מה את רוצה. חוות הדעת היא כלכלית, הוועדה יחד עם משרד התקשורת, תשקול שיקולים ציבוריים, אבל זה לא בחוות הדעת.

לא, חוות הדעת צריכה להיות גם - - - . אני אשמח שמנכ"ל המשרד יתייחס לזה.

זה לא נכנס לחוות דעת. בשביל זה יש את משרדי הממשלה, משרד המשפטים, הוועדה, חברי הכנסת, הם ידונו בנושא הציבורי.

אני יכול להתייחס במשפט. יש לזה פתרון.

יש פה הסדר רגולטורי רחב שאם משנים אותו צריך להתייחס לשלל היבטים לאו דווקא כלכליים.

יש לזה הסבר פשוט, המינוח חוות דעת כלכלית - - -

רגע, מנכ"ל המשרד מסכים עם זה?

שניה, אני אענה.

ככה אני הבנתי.

אני רוצה לדעת, היא דיברה איתו.

אבל הטענה שלה היא נכונה, אי אפשר לבודד רק צד כלכלי.

לא, אנחנו מבקשים כלכלי.

מה אין אינטרס ציבורי?

ציבורי אנחנו יודעים גם לעשות לבד. לא צריכים הערכה.

אין אינטרס ציבורי שזה לא יעלה עוד 30 שקלים למנוי לחודש? מכיוון שהם עושקים אותנו בכסף?

אז אל תעלו מחירים, הבעיה היא אצלך.

אין אינטרס ציבורי בזה?

עזוב נו, הם תמיד מובילים אותנו לוויכוח שלא יוצא ממנו כלום. זו השיטה שלהם.

אין לכם אינטרס ציבורי?

אני אתייחס בשני משפטים. חוות הדעת היא בבסיסה חוות דעת כלכלית, כמובן שידונו שם כלל ההיבטים. יש פה היבטים ציבוריים כמו שאמרנו אנחנו רואים במוצר הזה של 'עידן פלוס' כמוצר ציבורי, זה יבוא לידי ביטוי בחוות הדעת. יהיה אזכור לעניין הזה גם להיבטים כלכליים גם להיבטים תחרותיים. המינוח חוות דעת כלכלית להבנתי לא מגביל אותנו לדון אך ורק - - -

תגיש חוות דעת.

אנחנו ממש רוצים להבין מה כוללת חוות דעת כלכלית. מה זה כולל? זה מושג מאוד אמורפי.

אתם תפיצו את זה לידיעת הציבור לפני שזה יגיע לוועדה?

אתם רוצים שהמילה 'כלכלית' תימחק? נכתוב חוות דעת.

לא, אני רוצה להבין מה הולך להיות.

לא יודע מה - - -

התוכן של חוות הדעת?

כן.

אנחנו לא יכולים לדעת לפני שהם גיבשו.

באיזה תחומים.

מה הנושאים? או מה יהיה התוכן?

כן.

הנושאים מנויים בסעיף 3.

אלה הנושאים.

רק בנושאים האלה.

כי זה מה שיושב ראש הוועדה - - -

מכיוון שנתנו להם זמן מאוד קצר לחוות דעת, לכן חוות הדעת תתייחס להיבטים כלכליים. עכשיו לגבי היבטים ציבוריים, בשביל זה יש את המשרדים - - -

כלכליים וציבוריים, זה מה שאמר המנכ"ל.

ונשמע גם את האנשים. אנחנו לא מחויבים לקבל את חוות הדעת אנחנו כן יכולים לשמוע גם דברים אחרים, לאו דווקא לצמצם את זה לחוות הדעת עצמה כשנדון בחוות הדעת.

ולכן אני שואל האם חוות הדעת תופץ לכל הגורמים?

תמיד היא מופצת. מה זאת אומרת? היא תגיע אלינו ואנחנו נפיץ אותה.

אתה תפיץ את זה?

היא יכולה להידון כאן.

חברים, הפעם אני לא מבין מה אתם רוצים. יש חוות דעת מוגשת לוועדה לפי החוק הזה, ואנחנו נפיץ אותה לפני הדיון לכל הגורמים. אתה רוצה שהוא יעביר להם הערות הציבור בחוות הדעת?

סוג של - - -

לא, אז אנחנו לא נצא מזה. ייקח שלוש שנים לחוות הדעת.

משרד התקשורת צריך לעשות שימוע.

כן, הלאה. אין שימוע לחוות הדעת, היא תובא לוועדה. כל השיטות האלה לעשות מקלות בגלגלים כדי שלא יהיה כלום, אני לא מקבל אותן.

להפך, שיהיה הסדר מאוזן.

בסדר, זה מאוזן. מה שיהיה יהיה ונראה אותו. יש לכם זכות להתנגד, ללכת לבג"צ, יש לכם זכות לעשות הרבה דברים. מה אתם רוצים ריבונו של עולם? מספיק עם הוויכוחים האלה. די. באמת הגזמתם, כל החברות מספיק, אתם מנהלים את המשא ומתן ביניכם בוועדת הכלכלה? תפסיקו כבר עם זה.

ועדת הכלכלה יכולה לפתור אותנו מלנהל את זה בוועדת הכלכלה.

בסדר אין בעיה.

ולהתנהל בשוק חופשי.

כן, כן. שוק חופשי, אתה צודק. ראיתי את השוק החופשי. כן, יש לעוד מישהו הערה? עוד מעט אני אפנה לנגה שכל פעם משגעת את מנהלת הוועדה. כן ערוץ 13 את רוצה להגיד משהו? ראיתי שהצבעת.

אני רציתי להגיד כשדיברנו על התשלום ואמרת חוזרים למצב הקודם.

נכון אם אין הוראת שעה, מה אני אעשה.

המצב הקודם לא קיים. ברגע שנסגר מרבב זה מצב חדש וצריך יהיה לטפל במצב החדש ולהשיט את התשלום - - -

זה לא מדויק. מה זה קשור? אתם שילמתם בגלל המרבב? שילמתם 1.5 מיליון כי החוק חייב אתכם.

אבל שילמנו על שני מרבבים.

אל תערבבו את זה עם המרבב.

ברגע שנסגר אחד נחסכו שמונה מיליון שקלים מדי שנה, צריך לחלוק את החיסכון הזה בין כל הגורמים.

כרגע זה המצב. אם חוזרים לחוק הקודם אז אתם צריכים לשלם. אני מקווה שלא נצטרך לחזור למצב הקודם, זה באמת תלוי במשרד התקשורת. אי אפשר רק לדבר על רפורמה – או שתעשו אותה או שאל תעשו אותה. בדיבורים לא עושים רפורמות. רפורמה מביאים בחוק ממשלתי, לא פרטי. למה? כי יש לכם את כוח האדם ואת הזמן לעשות את הישיבות האלה עם כל המשרדים, לא לוועדה.

אני עשיתי את זה בכמה חוקים ועבדנו מאוד קשה, אני לא מתכוון לעבוד במקום משרד התקשורת. תעשו את העבודה שלכם ותביאו. אז במים לחקלאים עשיתי את זה, אני עושה בנושא של המבצעים, בכמה חוקים כן לקחתי את זה על עצמי אבל יש גבול מה הוועדה יכולה לקחת. אין לנו את כוח האדם ואין לנו את האנשים שיעשו את הרפורמות במקום המשרדים. זו העבודה שלכם. תעשו את זה, תביאו את זה ואז ידונו בזה. לא חובה לקבל את מה שאתם מביאים אבל דיון יהיה על ההצעות שלכם.

טוב נוגה קדימה, יש לך כמה דקות דברי על מה שאת רוצה.

שומעים אותי?

אל תשתיק אותה.

לא היא כבר לא מושתקת אבל תגבירי את עוצמת הקול.

אנחנו ניתן ל'יס' ול'הוט' גם להגיד על מה שהיא אומרת בקצרה. כן, בבקשה.

צהריים טובים. אני אהיה קצרה ואני אתייחס להצעה שמונחת שהופצה ביום חמישי. ואני מבקשת מחבריי מ'הוט' ו'יס' לכבד את הפורמט של ה'זום' ולדבר אחראי. אני אגיד רגע מה היה התהליך – התהליך היה שב-2016 הייתה חקיקה ממשלתית שאומרת 'כל הערוצים שיש להם רישיון לפי חוק הרשות השנייה, כולל ערוץ 10 עם כל ההפסדים, חייבים לעלות ל'עידן פלוס' ולתת את התוכן הלינארי שלהם ללא תמורה לשחקני OTT'. עכשיו בשביל שלא יהיה זיוף בדבר הזה, ואני בטוחה שהדברים נאמרו בתום לב גם מצד משרד התקשורת, אבל אפשר לראות את זה בהיסטוריה החקיקתית התכלית הייתה אחת בלבד ב-13ג' והיא לעזור לשחקני טלוויזיה רק ערוצים חדשים, ינוקות, להילחם ולהתחרות ב'הוט' ו'יס'. ככל שלא קיימת התקשרות מסחרית.

עכשיו יש לי המון ציטוטים של נציגי הממשלה למשל 'היום קיים דיאופול אחד, אם אנחנו מעוניינים לקדם את התחרות צריך לאפשר לערוצים הפתוחים להיות משודרים באינטרנט, שיאפשר גם לשחקנים חדשים להיכנס במודל ה-OTT. זאת אומרת, ברור שכל המטרה של 13ג', לא הסדר ליבה, לא 6 כ"א, לא כלום – כל המטרה הייתה לעשות שימוש בערוצים המסחריים הפתוחים על מנת שאנשים לא יירתעו מלעלות ל'פרטנר' ו'סלקום' ככה שהערוצים המסחריים בפנים.

ומרגע שהיו התקשרויות מסחרית אמר המחוקק שאין טעם בהסדרה הזאת וממילא תהיה איזושהי רפורמה. עכשיו כל מה שגולן אמר אפרופו 'עידן פלוס' נכון על אחת כמה וכמה ביחס למה שנוגע ל-13ג', כי ההפקעה כאן שווה הרבה מאוד כסף. מה שמפקיעים לנו, ורק לנו, זה את הנכס המרכזי שלנו את התוכן הלינארי.

אני גם אומר עוד משהו – מה שנאמר פעם קודמת על ידי הייעוץ המשפטי של הממשלה זה שיש כאן רק הארכה של ההסדר הקודם. היום זה כבר ברור שאין כאן רק הארכה של ההסדר הקודם ואי אפשר להגיד מדובר רק בהארכת הוראת שעה. יש כאן הסדר חדש שלא מוצגת לו תכלית ואמר היושב הראש, התכלית היא לחכות זמן עד שתגיע הצעת החוק הממשלתית. יש פסיקה בעניין הזה, יש בג"ץ 466/07 שאומרת שהוראת שעה שכל מטרתה היא רק למשוך זמן היא לא מספיקה. זאת אומרת צריך תכלית לכשעצמה. מה התכלית לפגיעה הקניינית, לפגיעה החוקתית? התכלית הזאת לא מוצגת.

בחוות הדעת המשפטית שמשרד התקשורת הניח וגם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, להבנתי זה היה מאיר לוין, מתייחס אליה הוא כותב ככה – אנחנו לא חושבים שיש מניעה להצעת החוק אבל זה המקסימום שאני מאשר. הוא אומר ככה – 'על אף הקשיים המשפטיים המשמעותיים, אין מניעה להאריך לחודשיים' לתקופה הזאת לחודשיים. מכאן אנחנו מגיעים לכנסת. עכשיו יש כאן הארכה שהיא בעצם במינימום הארכה ל-8 חודשים.

לא, עוד חודשיים. כרגע עוד חודשיים, זה הכל.

לא, כרגע עוד חודשיים וחצי עם סמכות השר - - -

עד יוני זה עוד חודשיים.

כרגע עוד חודשיים וחצי עד אמצע יוני עם סמכות השר להאריך בארבעה חודשים וחצי נוספים.

רגע נגה, בתנאי שמגישים הצעת חוק ממשלתית שמאזנת את כל העניין הזה. עכשיו אני לא חושב שלוין ברגע שמביאים הצעת חוק שעושה את האיזונים הדרושים, ואפשר לדון ב-13ג' ולסיים אותו באופן קבוע, אני לא חושב שלוין יתנגד לדבר כזה בגלל חודשיים. זו לא הבעיה. הבעיה היא לפתור את הבעיה של 13ג' אחת ולתמיד. עם כל הבעיות שיש.

עד היום חוות הדעת הממשלתית המשפטית לא אמרה הארכה בחודשיים היא חוקתית, היא אמרה – אנחנו לא יכולים לקבוע שההארכה היא לא חוקתית. זה סוג של התחמקות. אז קודם כל אני אשמח לשמוע את הייעוץ המשפטי הרלוונטי, אני מבינה שההצעה היא לא הצעת חוק של הוועדה אלא הצעת חוק ממשלתית.

לא, הוועדה היא שותפה לעניין הזה.

מאה אחוז, אז שיהיה ייעוץ משפטי של הוועדה שיגיד שההארכה הזאת של הארבעה חודשים וחצי שהיא בעצם פי שניים וחצי מההארכה המקורית היא חוקתית, היא שוויונית והיא חוקתית. מישהו צריך - - -

הוא לא צריך להגיד את זה, זה לא התפקיד שלו. גם כשאתם קיבלתם ב-2016 את ההגנה של 13ג' משיקולים כאלה ואחרים לשבע שנים גם זה לא היה שוויוני.

לא קיבלנו הגנה.

לא קיבלנו שום הגנה.

קיבלתם את זה. קיבלתם.

יש כאן אי הבנה.

אני אדגיש שלא קיבלנו שום הגנה.

הנה את מכניסה אותי לוויכוח שהיה בישיבות הקודמות ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

מאה אחוז, אבל מישהו - - -

לא נכון, טענת הינוקה, איזה ינוקה?

נגה, תודה רבה, זהו. אני לא מתחיל את הוויכוח הזה.

אתה יודע שזה לא נכון.

את יודעת שזה נכון. זה לא נכנס לתוקף.

לא, לא. זה היה - - - למחיר כפוי.

אני לא מתחיל את הוויכוח הזה עוד פעם.

מי היועץ המשפטי שמגבה מהלכים - - -

מה כבר שבע דקות היא מדברת, זה לא קצר.

מכירה במחיר כפוי, זה מה שזה היה אתם יודעים את זה. הרי לא היה לכם מנוי אחד - - -

או-קיי, זה הכול. נגמר. רבותיי רק רגע. אתם רואים? אתם מכניסים את זה לוויכוח בין החברות. עם כל הכבוד זה מתחיל להרגיז אותי. ולא טוב לכם אם אני אתרגז באמת על העניין הזה. אני אומר לכם עכשיו - - -

אני שואלת רק את היועץ המשפטי - - -

עוד מילה ואנחנו ניתן ל'יס' לדבר בשמכם. מספיק כבר עם זה.

טוב, אין חוות דעת משפטית.

ואני אומר לך שעם כל הכבוד ללוין, ואני מכיר אותו טוב הוא אדם פרקטי הארכה של עוד חודשיים על מנת להביא פתרון אחד סופי לעניין של 13ג' זו לא תהיה בעיה מבחינתו.

ולהחיל את 13ג' על 14 ו לא תהיה 13ג' על 14 זו לא תהיה טענת אפליה? רעיון.

הלאה, הלאה.

עופר ויסוקר, יועץ משפטי וסמנכ"ל רגולציה 'יס'.

אפשר יותר קרוב לרמקול? לא שומעים.

הדברים של נגה לא היו נכונים מהמילה הראשונה ועד המילה האחרונה. אם רוצים לזכור אכן הייתה הפקעה, הפקעה קשה של אפיקים 12, 13, 14 מ'יס' ומ'הוט'. כן הייתה הפקעה כשחייבו אותנו להעביר את הערוצים האלה, שמממנים את עצמם מפרסומות, הפקעה שנמשכת כבר שנים גם בלוויין וגם בכבלים - - -

קיבלתם את כספי - - - אם אני זוכר נכון.

תדייק.

אדוני יושב הראש, אפשר לבקש מהם שלא יפריעו כמו שאני לא הפרעתי לנגה? או שהם לא יכולים?

חברים לא להפריע.

אני מצטער אדוני יושב הראש, הוא זה שכונה ינוקא.

גם היום מי שלא יודע יכול להיות שזה נשמע פה כמו "כבשת הרש", הערוצים האלה שאנחנו הפצנו אותם לכל בית. אנחנו אלה שבנינו אותם אדוני יושב הראש גם היום הם מקבלים עשרות מיליונים. עשרות מיליוני שקלים לחשבון הציבור אחרי שהציבור משלם בצפייה בפרסומות. והמטרה והתכלית בניגוד - - -

התבלבלת.

לא התבלבלתי. אבל למה אתם חייבים להפריע? אדוני יושב הראש - - -

אף אחד לא הפריע לנגה.

אבל נגה לא אמרה טעויות.

חברים, ערוץ 12 - - -

לא אמרתי כלום, אל תגיד ערוץ 12.

הבאת אותי לדיון על ערוץ 12?

לא הנה. אין לכם ערוץ של חרדים?

איזה ערוץ של חרדים.

אין לו מקום ב'עידן פלוס'. תפוס.

הוראת קבע - - -

לא, אני לא יורד מזה תנסח את זה. היא צודקת זו הערה נכונה.

אני לא יודע איך לנסח את זה.

הנה עכשיו תנסחו ביחד.

אתה מוזמן לסגור את כל הערוצים של החרדים.

טוב, זהו סיימת?

לא, תן לי עוד.

אתה גם רוצה להרצות? כי אתם שוב חוזרים לוויכוח שדנו בו ארוכות.

אפשר לקבל את אותו זמן ש'קשת' ו'רשת' קיבלו? אפילו פחות, אני מבטיח שזה יהיה פחות.

טוב, קדימה, יש לך דקה.

התכלית תמיד הייתה שהערוצים האלה, אחרי הכוח שנבנה להם יונגשו לכל בית בישראל. זאת הייתה התכלית גם ב-2016 בניגוד לדברים שנאמרו פה שבשוק ה-OTT יוכלו להתחרות כי יש מטרה למדינת ישראל שגופים יעברו ל-OTT כי זה מאפשר מודלים של תשלום יותר נמוך, כמו שרואים כבר שזה קורה. בין אם זה 'סטינג' של 'יס' או 'נקסט' של 'הוט', 'פרטנר' או 'סלקום'. זאת הייתה התכלית ולא ההטעיה שנעשתה פה כאילו זה נעשה רק לפרטנר וסלקום בזמן עבר.

בתקופת הביניים הייתה הוראת שעה שעיכבה את זה וגם אז - - -

אבל עופר אתם הייתם צריכים, אני מנסה להגיד - - -

והנה שוב הם מפריעים כי הטיעון קשה. קשה לשמוע טיעון שהוא אמיתי אז מפריעים כדי שאני לא אשלים אותו.

זאת המציאות.

זה מאוד קשה לשמוע אותך.

ולכן 13ג' צריך להישאר כמו שהוא.

ההערה של משרד המשפטים - - -

זה לא מתאים כל הסיפור הזה.

אדוני יושב הראש, משפט סיום? אדוני יושב הראש?

כן.

בוודאי שאי אפשר להפריד את 13ג' מההפקעה שלוקחים לנו היום אפיקים, את 12, 11, 13, 14, שיש בעיית פרסומות, בעיית חדשות, שיש לקשת גוף שהיום מספק - - -

זו עוד פעם הבעיה העקרונית שדנים בה. זה הופך לנאום וזה לא ייפתר בטח לא בדיון הזה - - -

רגע, רגע. רבותיי, אומר לי עכשיו היועץ המשפטי שיש בעיה להתחיל עכשיו לנסח את התיקון הזה של המרבב. מכיוון שאנחנו מדברים על הוראת שועה שאולי תסתיים ביוני, אז לא נגיע למצב הזה שיתווספו לנו עוד ערוצים.

אני גם לא חושב שנכון עכשיו להוסיף הוראות שנכנסות לחוק העיקרי. אנחנו בהוראה שעה שמוארכת וגם זה בהרבה תנאים, כשיגיע לכאן ההסדר הקבוע - - -

אז נעזוב. כשיגיע ההסדר גדול נדבר על זה. מה שכן, אני מבקש מכם, מהרשות השנייה, במידה ויקרה אסון ופתאום יבוא לנו עוד ערוצים שיבקשו מקום, דבר שלא יכול להיות – אז כל הקודם זוכה. מי שיבקש לעלות ראשון תנו לו את הקדימות. מי שיבקש אחרי זה, ייזכר פתאום שהוא רוצה לעלות זו בעיה שלו.

אדוני יושב הראש, אפשר ברשותך הערה עובדתית קצרה?

מי אתה?

אלעד מן, היועץ המשפטי של 'הצלחה'.

מה זה 'הצלחה'?

'הצלחה' היא עמותה שעוסקת בין השאר ברגולציית תקשורת.

איך היא נמדדת?

איך היא נמדדת? בנתוני הצפייה הכי גבוהים בשוק הרגולציה. אדוני אתם חייבתם הגשה של חוות דעת.

כן.

והחוסר בתשתית עובדתית בדיון הזה בולט לכל אורכו, החשיבות גם של סקר שימושים עדכני ב'עידן פלוס' וגם הבאה בפני הוועדה של כל נתוני העלות וההכנסות של המערך, הם גם קריטיים כדי לנהל את הדיון הזה כמו שצריך גם לגבי החלופות, אז - - -

אז מה את מבקש? שנעשה עוד שמונה ישיבות בשביל לקבל את כל הנתונים?

אז אנחנו מציעים שעד התאריך שלגביו נקבע שתוגש חוות הדעת, יוגשו גם שני הדברים האלה לעיון הוועדה. זה לא משהו מסובך.

לא, לא.

אבל אף אחד לא מונע ממך להעביר אם יש בידיך כאלו ניתוחים וידע, להביא למשרד התקשורת ולרשות השנייה. במידה ואתה חושב שהם לא מחזיקים בזה, והייתי שמח גם לראות את הנתונים שאתה מדבר עליהם כבר בדיונים הקודמים.

במערך ההוצאות וההכנסות הרשות מחזיקה ולקח מעל שנה למסור אותו בעקבות עתירה לבית
משפט.

משרד התקשורת, רציתם להגיב לדברים של נגה? כן בבקשה. וזה לא בשביל לפתוח דיון הם יגידו מה שיגידו ונסיים את זה.

כן. בעצם 'קשת' ו'רשת', נקרא להם הערוצים הוותיקים, מעלים טענות לגבי מניעה חוקתית. לטענות האלה יש שלושה ראשים וחשוב להתייחס לשניים שהם בעיניי לגמרי לא נכונים ואחד שאולי אפשר לדבר עליו יותר לעומק. דבר ראשון לגבי פגיעה בשוויון אז אני מזכיר שהשיטה המקובלת של הביקורת השיפוטית על חקיקה שפוגעת בשוויון הוא של פגיעה עם זיקה הדוקה לכבוד האדם וכאן בעצם 'קשת' ו'רשת' טוענים שבזה שנותנים איזושהי הקלה אסדרתית למתחרים שלהם נפגע כבוד האדם שלהם. אני חושב שזו טענה שהיא לא נכונה והיא לא מחזיקה וטענת השוויון כטענה חוקתית למניעה חוקתית בהצעת החוק הזאת, היא טענה לא נכונה.

אבל זיו אין ניתוח של זה בחוות דעת שלכם בכלל.

תני לי להשלים אתם התייחסתם עכשיו אני עונה.

עוד פעם הערוצים?

עכשיו לגבי פגיעה בזכות הקניין, אותו דבר. הצעת החוק לא מתייחסת בכלל לקניין של 12 ו-13, היא מתייחסת לערוצים זעירים שהם לא 12 ו-13 ולכן היא לא פוגעת בכלל בקניין שלהם וכל הטענה לגבי פגיעה - - -

הם היו במצב היה גם לפני זה.

נכון. גם הוראת השעה שאנחנו אכן מאריכים אותה וגם ההצעה שבפנינו, לא פוגעות בכלל בזכות הקניין של 12 ו-13.

הדבר האחרון שבו אני טוען שהתמונה טיפה יותר מורכבת זו הטענה לגבי פגיעה בחופש העיסוק. בעצם כשעושים הסדרה שמקלה עם שחקן אחד ולא עם שחקנים אחרים, יכולה להעלות טענה לפגיעה בחופש העיסוק. אנחנו חושבים שהמקרה הזה הוא לא מקרה שבו היקף הפגיעה או חוסר האיזון שנוצר כאן בין הערוצים זעירים שממילא זכאים לכל מיני הסדרים שונים מערוצים ותיקים, שהדבר הזה עולה כדי פגיעה בחופש העיסוק ולכן אנחנו חושבים שגם הטענה הזאת צריכה להידחות. זה כן נכון שהפגיעה בחופש העיסוק מעלה שאלות טיפה יותר מורכבות.

אבל אתה סותר את מה שאתם כתבתם.

מספיק, זה לא פותח לי את הדיון.

יושב הראש יש לי משהו לספר לך.

כן.

מסתבר שבשיבת הממשלה עתה, אומר ראש הממשלה לגבי התאגיד 'למה צריך לממן את זה יש שם בזבוז עצום ללא שום בקרה כמעט מיליארד שקלים, תנו לשוק להחליט תנו לאזרחי ישראל את הבחירה. ירצו שמאל ירצו ימין – תנו להם להחליט. ועדת התקשורת תגיע להחלטה בימים הקרובים'.

אחד – הוא בניגוד עניינים ולא יכול להתייחס לזה, שתיים – מה זה ועדת התקשורת?

לא יודע, תשאלי אותו.

כנראה שהולכת ועדה חדשה בכנסת ישראל חברים. אני לא מכירה כזאת ועדה.

לא תהיה ועדה חדשה. אין בעיה, אל תדאגי.

אני רוצה להצביע. לגבי הזה הצבענו בעבר - - -

צריך שוב להצביע - - -

בסדר, אז בואו נצביע פעם נוספת. אתם רוצים להוסיף עוד הסתייגות?

לא אנחנו את ההסתייגויות שלנו נעלה למליאה.

בינתיים תוכלו להסביר מה התיקון שהצעתם? כי לא הבנו אותו עד הסוף?

לא הבנתם? בסדר. בסעיף 4 המוצע שעניינו הארכת תקופת הוראת השעה זה סעיף שמופיע בסעיף 2 להצעת החוק, אחד התנאים לסמכות שר התקשורת להאריך בצו את הוראת השעה יהיה שהוגשה אותה חוות דעת כלכלית עד ה-29 במאי. התנאי השני הוא שאושרה בקריאה ראשונה הצעת חוק ממשלתית כפי שנכתב פה "שעניינה כולה או חלקה בהפצת שידורים" וכולי והועברה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאות השנייה והשלישית.

שהיא היא ועדת התקשורת.

ועדת הכלכלה היא הועדה שמוסמכת לענייני תקשורת.

רבותיי, לא שמתי לב אם הגדרת פיצול.

פיצול לא כתבנו כי שוב אני אומר, יכול להיות שתגיע הצעת חוק מאוד רחבה כפי שאמרו נציגי משרד התקשורת ואז העניין יבוא לכאן. זאת אומרת, הצעת החוק תועבר לכאן כדי שהוועדה תוכל לפצל אותה. אם היא לא מועברת לכאן, הוועדה לא יכולה להחליט על הפיצול. יכול להיות שתגיע הצעת חוק ממוקדת ומצומצמת יותר, ואז לא יהיה צורך בפיצול. ואז הוועדה תכין אותה לקריאות השנייה והשלישית. ובמקביל תקבל החלטה להאריך את הוראת השעה לפי צו שיגיש שר התקשורת לפי הזמן שיידרש לוועדה להשלים את תהליכי החקיקה של אותה הצעת חוק ולהגיע לאותו מתווה שביקש יושב ראש הוועדה.

ברור רק חשוב שלפחות לפרוטוקול החברים שמגבשים ישימו לב שיש לנו כוונה לפיצול ככל שאתם מביאים הצעה רחבה, ושלא יעמידו אותנו בקשיים לפצל.

אפשר לפצל לפי נושא. לא רק לפי חוק.

גם לפי תקופה וגם לפי נושא. למשל אם יש הוראות מעבר באותו חוק רחב אפשר יהיה לפצל רק את הוראות המעבר ולאשר כאן הסדר - - -

בדקנו את זה. אפשר לפצל.

אנחנו נשמח לחמש דקות של התייעצות לעניין התיקון השני.

אתם רוצים להתייעץ? תתייעצו. או-קיי, חמש דקות הפסקה ונצביע אחרי חמש דקות. כן בבקשה.



(הישיבה נפסקה בשעה 13:03 ונתחדשה בשעה 13:08.)

טוב אני פותח את הישיבה.

בהפסקה הבנו שיש הערה לרשות השנייה לעניין סעיף 7ב רבה המוצע. נציג משרד התקשורת אתה רוצה להבהיר?

היועץ המשפטי של הרשות השנייה יכול להסביר?

או-קיי, ואחר כך צריך להגיד אם התיקון - - -

שיגיד מה הוא רוצה ואחר כך.

סעיף 2 לתיקון - - --

לא סעיף 2, פסקה 2 לסעיף 1 אתה מתכוון?

פסקה 2 לתיקון. אחרי סעיף 7א יבוא - - -

בוא תגיד מהותית מה התיקון.

כרגע הוראת השעה מגבילה את הערוצים על פי המצב הקיים למעשה. אנחנו רוצים לאפשר לערוצי שהיו בעבר לעלות אותם אם תישאר קיבולת פנויה וזאת על מנת לאפשר ערוץ של התאגיד שמאפשר שידור של שמות של נופלים ביום הזיכרון. להעלות אותו גם ביום הזיכרון הקרוב.

מה אתה צריך אותי? תעלה.

הוראת השעה הנוכחית מגבילה אותנו ולכן אני מבקש שבמקום "ערב תחילתו של חוק הפצת שידורים", יהיה "טרם תחילתו". ולא ערב תחילתו.

אני רק אגיד – מבחינתנו החשיבות של הסעיף הזה בגלל שהחוק הוגש לפני סגירת המרבב הראשון, לא רצינו שיעשו כל מני צעדים מניפולטיביים כדי למנוע את הסגירה. מרגע שהוא נסגר וראינו שהקיבולת מספיקה אז אין לנו בעיה שהתנאי היחיד יהיה שערוצים יעלו בכפוף לקיבולת.

אז בוא תגיד מה התיקון. בנוסח.

אז אם אני מבין נכון, יש להסיר את החלק בסעיף 2 שאומר 'אלא אם כן השידורים הופצו ערב תחילתו של החוק מתקן'. להתנות את זה רק בכך שנותרה קיבולת פנויה.

כן. אפשר או במקום - - -

בפסקה 2?

כן.

בפסקה 1 להשאיר את הנוסח כפי שהוא?

אופיר, לשיטתכם צריך גם לתקן את פסקה 1?

כן, כל עוד זה כפוף לקיבולת פנויה אז אפשר לתקן גם את פסקה 1.

מקובל עלינו גם בפסקה הראשונה – הגורם המפעיל לא יפיץ באמצעות תחנות שידור ספרתיות שידורי טלוויזיה ושידורי רדיו, אלא אם כן נורה קיבולת פנויה להפצתם במרבב הפעיל'. בסדר?

כלומר למחוק את התיבה שלא הופצו ערב - - -

כן. אין בזה צורך כי ממילא זה רק נועד לוודא שלא יעשו צעדים - - -

זהו? נגמר? טוב בוא נעבור סעיף סעיף.

אני אומר שוב שההסתייגויות כפי שהוצבעו בדיון הקודם נשארות כפי שהן. אם צריך לעשות התאמות אנחנו נעשה התאמות טכניות. אז הסעיף הראשון זה סעיף 1 להצעת החוק, תיקון סעיף 1 להוראת השעה עם שני התיקונים שעכשיו הקראנו כאן לגבי סעיף 7ב' רבה המוצע. וכמובן עם שינוי התאריך ל-15 ביוני כפי שהוקרא.

או-קיי, מי בעד עם התיקונים? מי נגד? מי נמנע? עבר.


הצבעה
אושרה.
ההצעה אושרה

סעיף 2 להצעת החוק כולל הוספה של שני סעיפים להוראת השעה. הסעיף הראשון עניינו דיווח לכנסת כפי שהוקרא. לגבי הסעיף השני, סעיף 4 – הארכת תקופת הוראת השעה אנחנו אז אנחנו מתקנים כרגע ומוסיפים תנאי שעניינו הגשת חוות הדעת הכלכלית עד 29 במאי ולפי הנחיית יושב ראש הועדה אנחנו מורידים את התנאי שביקשת להוסיף לעניין העברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה, דהיינו, הנוסח יקבע שאם –


4.
הוגשה חוות דעת עד 29 במאי ואושרה בקריאה ראשונה הצעת חוק ממשלתית שעניינה כולה או חלקה בהפצת שידורים לציבור באמצעות תחנות שידור ספרתיות כהגדרתן בחוק העיקרי, או באמצעות טכנולוגיה אחרת וכן בהפצת שידורי טלוויזיה ברשת האינטרנט עד 15 ביוני שר התקשורת תהיה רשאי להאריך בצו את תקופת הוראת השעה ותקופות נוספות שלא יעלו במצטבר על ארבעה חודשים וחצי.



בצו כמובן, כפי שהוקרא.

או-קיי. שוב אני אומר, אם אין הצעת חוק ממשלתית שעוברת, חוזרים למצב בקדמותו, לא יהיה כלום. האחריות היא שלכם, לא בדיבורים אלא במעשים.

מי בעד החוק עם התיקונים שאמרנו? מי נגד? מי נמנע?.


הצבעה

אושרה.

ההצעה אושרה.

או-קיי, הסעיף האחרון סעיף 3 סעיף התחילה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושרה.
ההצעה אושרה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.