פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



14
ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה
7/04/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 65
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון
למדיניות חוץ והסברה
יום שני, ט' בניסן התשפ"ה (ה-7 באפריל 2025), שעה 14:00

יחסי ישראל ארה"ב בעידן טראמפ

חברי הוועדה: משה טור פז – היו"ר
יבגני סובה

ליאור חייט

סמנכ"ל צפון אמריקה, משרד החוץ

שמעון רפאלי - עוזר מדיני לשר, המשרד לעניינים אסטרטגיים

יפעת גואטה - רע"ן צפ"א, אבט"מ, משרד הביטחון

הדס מימון - ראש תחום בכיר, משרד התפוצות והמאבק באנטישמיות

יחיעם ברוט - רח"ט צפ"א ואמל"ט, מל"ל

דפנה קפלנסקי - ראש אגף סחר חוץ וקשרים בינ"ל, התאחדות התעשיינים

ד"ר אבישי בן ששון גורדיס - חוקר בכיר ב-INSS

ג'סי ויינברג - חוקר בINSS-

ארנון שפיגל - INSS

נדב תמיר - מנכ"ל JSTREET ישראל

שרה צוובנר

מאיר פרץ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



יחסי ישראל ארה"ב בעידן טראמפ

צהריים טובים, היום ה-7 באפריל 2025, ט' בניסן התשפ"ה. אנחנו מקיימים את ישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון למדיניות חוץ והסברה. גם היום אנחנו זוכרים 59 חטופים בעזה, חיילים שלנו שנמצאים בכל הגזרות וכמובן, על ראש שמחתנו היום – יחסי ישראל-ארצות הברית בעידן טראמפ. כידוע, הערב ב-20:00 תתקיים פגישת ראש הממשלה ונשיא ארצות הברית. מטרת הדיון היא לבחון את יחסי ישראל וארצות הברית, לראות היכן אנחנו עושים עבודה טובה ומהם המקומות שבהם עלינו להשתפר. הדיון מתחיל כדיון פתוח ובמידה ונידרש לכך נסגור אותו בהמשך. חשוב לי, כמו בכל הדיונים, שנוכל לשתף גם גורמים מחוץ לגורמי המדינה אז שנוכל כן ייטב. אשמח לפתוח עם דברים של דוקטור בן ששון גורדיס מה-INSS.

שלום, תודה רבה. אני רוצה לפתוח ולהגיד שבצד הנושאים שבהם עוסקים הרבה במדינת ישראל, בעניין יחסי ישראל ארצות הברית, והממשל הנוכחי באמת מייצר מרחבי פעולה שאני לא רוצה להעמיק בהם, אני רוצה להבליט כמה נושאים שזוכים לפחות כיסוי ולפחות תשומת לב ואנחנו רוצים לעמוד עליהם. הראון הוא השינוי היסודי של מבנה המדינה האמריקנית והתפקיד שלה, שאפשר לסכם אותו בכותרת – חזרה למאה ה-19. זאת מבחינת תפיסת ארה"ב בעולם, יחסיה עם העולם, יחסי הסחר שלה עם העולם ואפילו התפיסה של מהי מדינה דמוקרטית ומה מקומה של דמוקרטיה ליברלית בתוך זה. לדבר הזה יש כל מיני השלכות, אחת מהן היא שכל מיני כוחות שהפכו את החיים בקמפוסים לפחות נעימים עבור סטודנטים יהודים וישראלים נמצאים עכשיו במגנה. מאידך, ישראל מוצאת את עצמה בתוך הסיפור הזה. אתמקד כמעט אך ורק בהיבטים שנוגעים ישירות בישראל כרכיב בתוך מלחמת התרבות האמריקנית, קרדום שבאמצעותו מכים את מתנגדיו של הנשיא הנוכחי.

בנוסף, הדבר הזה מאתגר את יהדות ארצות הברית שמוצאת את עצמה – כך אנחנו שומעים בשיחות עם נציגיה – בדילמה בין הרצון שלהם לזכות ליותר הגנה אך לא להיות מוקד תשומת הלב. זו חזרה לנושאים שיהודי ארצות הברית פחות עסקו בהם בעשורים האחרונים, לא למשוך תשומת לב, נושא שלא שמענו עליו בשנים האחרונות בארצות הברית ועכשיו אנחנו שומעים עליו יותר. ככל שמדינת ישראל נתפסת כמי שהולכת עם הנשיא באש ובמים זה דבר שמאתגר גם את הקהילות היהודיות, גם את מעמדה של ישראל בתוך ארצות הברית. אנחנו כבר רואים את זה בנתונים שמגיעים מהסקר האחרון של גאלופ על התמיכה בקרב דמוקרטים ובקרב צעירים במדינת ישראל.

אתה יכול לומר משפט על זה? ראיתי את הסקר הזה לקראת הדיון. איך אתה מזהה את המגמות מתוך הסקר האמור?

אפשר לדבר על שלוש מגמות בולטות. המגמה הראשונה היא המשך והאצה של מגמה שבקרב צעירים ההזדהות עם ישראל יורדת. המגמה השנייה היא שבקרב הדמוקרטים אנחנו חווים ירידה עזה בהזדהות ובתמיכה בישראל. במקביל – זה לא חייב להיות יחד – עלייה חדה בתמיכה בפלסטינים. ככל שהעסק נתפס כמשחק סכום אפס שבו זה או שאתה פרו-ישראלי או שאתה פרו-פלסטיני ואתה לא יכול להיות ליברל שתומך בישראל אבל תומך בשתי המדינות, הדבר הזה מייצר אתגר עבור מי שרוצים להזדהות גם וגם. הדבר שהסקרים לא תופסים הוא העוצמה. כשאומרים 50% מהדמוקרטים שעדיין מזדהים מאוד עם ישראל, הם לא מספרים עד כמה הם מוכנים להגיד את זה בפומבי, הם לא אומרים עד כמה הם מוכנים לומר זאת בחוגים שבהם כבר לא פופולרי לעשות זאת. אם יש לי חשש אז הוא שהנתונים תופסים את הדברים בחסר ולא ביתר.

הדברים שאמרת מטרידים כשלעצמם, אבל מה המשמעות של הדבר הזה מבחינת יחסי ישראל-ארה"ב. לפי דבריך יש חשש שחלק גדל מיהדות ארה"ב לא תומכת בישראל או לא תתמוך בה בעתיד.

יהדות ארצות הברית עדיין תומכת בישראל. רוב יהדות ארה"ב שייכת לצד הדמוקרטי אבל עדיין תומכת בישראל מאוד. לאחר ה-7 באוקטובר נתוני ההזדהות אף גדלו. החשש הוא בקרב המפלגה הדמוקרטית. זה עדיין לא במצב שבקונגרס אנחנו עתידים לחוות שבר, אבל כבר עכשיו אנחנו רואים שיש נכונות גוברת בקרב דמוקרטים להצמיד תנאים לתמיכה בישראל שפעם הייתה בלתי-מותנית לחלוטין. שאנחנו נידרש לשלם להם או שהממשל יידרש לשלם להם בעתיד כדי לתמוך בישראל. כלומר, תמיכה בלא מיצרים נעשית פחות ופחות, וזה לא שבמפלגה הרפובליקנית יש אהבה גדולה לסיוע חוץ. אם פעם היה ברור שיש תמיכה דו-מפלגתית עזה בישראל, כיום אנחנו רואים זאת כאתגר. אני לא אומר שיש משבר אבל זה נעשה אתגר שצריך להדאיג אותנו ויכול בקלות להפוך למשבר. עכשיו יש קונגרס נוח (לפחות נתפס ככזה בקרב גורמים בישראל) אבל כבר עכשיו זה על חודם של קולות בודדים בבית הנבחרים. בסנאט ממילא השיקולים הם אחרים וגם מי שתומכים בישראל מוכנים לעשות סחר אחר בתמיכה.

העסק הזה לא בהכרח יחזיק מעבר ל-2026. האינדיקציות החלקיות שאנחנו רואים מהבחירות שהתקיימו בפלורידה, בבית המשפט בוויסקונסין ובמקומות אחרים מצביעות על כך שהמודל הסטנדרטי של הפוליטיקה האמריקנית שבו מפלגה מהשלטון מאבדת הרבה מהתמיכה בבחירות האמצע שנמצאות מעבר לפינה, אי-אפשר לבנות על זה שהקונגרס יישאר אותו הדבר.

- - - הציגו בדו-ספרתי - - -

כי אלו מחוזות שבהם טראמפ זכה במעל 30% וקודמיו - - -

והדמוקרטים גייסו פי 10 כסף ועדיין - - -

נכון מאוד. יומיים לפני הבחירות נפגשנו עם אנשים שעוסקים בגיוס כספים עבור אינטרסים של ישראל. אחד הדברים שהם אמרו לנו הוא שאם נהיה באזור החיוג של 10+, נדע שהרפובליקנים, אפילו הפרו-ישראלים, בבעיה.

האם אני מבין מדבריך שלהערכתך, דווקא התמיכה האדירה של הממשלה הזה בישראל מייצרת החלשה בצד הדמוקרטי שאומר: אוקיי, אתם מפלגה של ישראל, אנחנו ממילא לא.

זה לא שהמפלגה הדמוקרטית היא אנטי-ישראלית. בוודאי ברמת נבחרי הציבור שלה היא מפלגה שעדיין מאוד פרו-ישראלית. אנחנו רואים שאם מדינת ישראל מתכננת לבנות את האסטרטגיה שלה כלפי ארצות הברית אך ורק על קשרים הדוקים בבית הלבן, זו אסטרטגיה שבצידה סיכון גדול. תמיד מדברים על דו-מפלגתיות כמן סיסמא אבל יש לזה ביטוי מובהק בזה שאם אתה מגיע לקונגרס שבעוד שנתיים יראה אחרת או שאנחנו חושבים על כל מיני הסכמים מדיניים שיצטרכו לעבור, אלו נושאים שאי-אפשר להסתמך בהם רק על מפלגה אחת. הדבר השני, לגבי backlash בקרב מצביעים צעירים, ככל שבעולם כולו ייתפס שיש רק מדינה אחת שחסים עליה, זה טוב לנו להיות במקום הזה, ודאי שטוב לנו שהממשל לא מפקפק בברית איתנו, באותה נשימה צריך לוודא שהעסקה זה לא נתפס כהפניית עורף של מדינת ישראל למפלגה הדמוקרטית. המפלגה הדמוקרטית נשארת רלוונטית, המפלגה הדמוקרטית נשארת חשובה.

או באופן אחר – לאירופה.

נכון, ששם נשאלת השאלה איך אנחנו ממצבים את עצמנו מול שותף הסחר המרכזי שלנו לעומת בעלת הברית המרכזית שלנו. הדבר האחרון שחשוב לומר, גם לגבי הקהילה היהודית האמריקנית. כשאנחנו חושבים על מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, 70% מהיהדות ארצות הברית עדיין מזהה את עצמה כדמוקרטית. המתחים ייעשו קשים יותר ככל שהזמן יעבור וישראל תהפוך להיות סוגיה מפלחת של הפוליטיקה האמריקנית. בנקודת הזמן הנוכחית זה מהווה אתגר מול הצעירים בתוך הקהילה ומול קהילות אחרות בתוך ארצות הברית.

תודה רבה, נחזור בהמשך למכוני המחקר. ליאור, האם אתה מוכן להגיב בשם משרד החוץ?

אני ליאור חייט, סמנכ"ל צפון אמריקה במשרד החוץ ובעברי קונסול כללי במיאמי. אציין ששני חברי הקונגרס שנבחרו הם תומכי ישראל מדהימים ובנוסף גם חברים אישיים שלי. ישראל הרוויחה מאוד בבחירות המיוחדות בפלורידה. היחסים בין ארצות הברית לישראל הם חלק מהביטחון הלאומי של מדינת ישראל. אנחנו נמצאים במצב שבו זה ככל הנראה הממשלה הכי פרו-ישראלי בהיסטוריה של ארצות הברית. הנשיא בחר לתפקידים מרכזיים שרלוונטיים למדינת ישראל באנשים שהם פרו-ישראליים דוגמת מרקו רוביו שבמשך שנים עסק בפלורידה בתמיכה בישראל. יש קונגרס מאוד פרו-ישראלי. זה נכון שהרוב הרפובליקני קטן אבל גם במפלגה הדמוקרטית – כמו שנאמר כאן בצדק – נבחרי הציבור הדמוקרטים הם פרו-ישראלים הרבה יותר מדעת הקהל הדמוקרטית. בסנאט יש רוב רפובליקני חזק ורוב פרו-ישראלי. גם ברמת המדינות יש תמיכה גדולה בישראל. יש עוד שנתיים עד בחירות האמצע הבאות שבהן כל הכלים מסודרים נכון עם הרבה מאוד הזדמנויות ברמה האסטרטגית וברמה הבילטרלית.

יש אתגרים, אני חושב שאנחנו צריכים לטפל בנושא הצעירים בצורה יותר מעמיקה. אציין שבמשך המון שנים יש בעיה עם צעירים אמריקנים, בעיקר מהצד הדמוקרטי. יש קורלציה בין צעירים לדמוקרטים בארצות הברית. הצעירים הם יותר דמוקרטים ואחרי זה משתנה.

גם בבחירות האחרונות?

כן.

ראינו שינוי מגמה בנובמבר.

נכון, אך לא בקרב צעירים. הייתה מגמה כזו בקרב ההיספנים, בקרב צעירים אנחנו רואים בעיה בתמיכה בישראל. אנחנו רואים שינוי שמתחיל מגיל 30 ומעלה. הדור הזה הוא שונה, בדור ה-Z יש אלמנטים שונים מהדורות הקודמים אז איני יודע לנבא. אנחנו צריכים לעבוד על הנושא הזה כדי לוודא שיהיה שינוי.

עד לפני שבוע תנועת אנטי-טראמפ בארה"ב כמעט לא הייתה קיימת, בניגוד גמור למה שהיה בממשלה טראמפ הראשון שבסוף השבוע הראשון לכהונתו היו הפגנות אלפים בכל ארצות הברית. בכהונה הנוכחית עברו כבר שלושה חודשים ורק עכשיו התחילו ההפגנות נגדו. איני יודע לנבא איך זה יהיה. חלק מתנועת אנטי-טראמפ פגעה בישראל בגלל החיבור בין טראמפ לישראל ואנחנו רואים, התוצאות של הסקר שדיברתם עליו בתחילה. המגמה החלה ב-2017, מגמה שהגיעה לידי קיצון בגלל מלחמת חרבות ברזל והשורשים שלה הם יותר אחורה.

לגבי עבודת משרד החוץ הישראלי, אנחנו נמצאים במגע עם קהלי היעד. חשוב להדגיש שארצות הברית היא לא רק וושינגטון. וושינגטון היא בבחינת מיקרו-קוסמוס ששונה ממה שקורה מסביבו. אנחנו עובדים עם קהל יעד באוניבסיטאות, בקהילות היהודיות והלא-יהודיות, במיעוטים השחורים וההיספנים. אנחנו פועלים כדי לשמר את התמיכה האמריקנית בישראל.

הייתה פה ישיבה שעסקה בהסברה. אנחנו מבינים שעם אישור התקציב משרד החוץ קיבל כחצי מיליארד שקלים שחלק גדול מהם מיועדים לקהלים הצעירים בארצות הברית. אתה יכול לומר על זה כמה מילים?

יש הרבה מאוד עבודות תשתית שאנחנו מתכוונים לעשות. אנחנו רוצים להביא עשרות משלחות של מובילי דעה ברמות שונות מארצות הברית לישראל, גם מקנדה. המשלחות אמורות להביא את מקבלי ההחלטות של העתיד הן אמורות להביא מובילי דעה, מנהיגי קהילות, אמורות להביא סטודנטים, מרצים והנהלות. אתן דוגמה כי יש הרבה משלחות שמגיעות לארץ כל הזמן: בשנה שעברה הצלחנו להביא שש משלחות והשנה אנחנו מכוונים ל-70+.

גם שליחים שלנו שיוצאים לשם?

אני מדבר על משלחות של אמריקנים שמגיעות לארץ. כל משלחת מקבלת שבוע שמתאים לתחומי העניין שלה. יש כאלו שמעניין אותם משפט, יש כאלו שמעניינת אותם הפוליטיקה וכולי. באוניברסיטאות אנחנו הולכים לעשות פרויקט גדול עם נבחרי ציבור מדינתיים. 70% מחברי הקונגרס בוושינגטון החלו את דרכם כנבחרי ציבור מדינתיים.

מעבר מבמוניציפאלי לארצי.

נכון, זה לא קיים בישראל וקיים בארה"ב. אנחנו יודעים איפה יושבים היום מי שיהיו חברי קונגרס בעוד 10 שנים. אם נביא את האנשים בעלי הפוטנציאל נוכל להשפיע על הקונגרס העתידי. יש עוד הרבה דברים שייכנסו בענייני רשתות ומשפיענים שגם אותם אנחנו רוצים לשכנע שיפעלו למען ישראל.

תודה. דפנה, נציגת התאחדות התעשיינים, כולנו התעוררנו לבוקר של 17%, מופתעים לרעה מכך שלא פסחה עלינו החרב. האם את מוכנה להתייחס לסוגיה שאנחנו מקווים שתעלה על סדר יומו של ראש הממשלה בוושינגטון.

דפנה קפלנסקי, ראש אגף סחר חוץ וקשרים בינלאומיים בהתאחדות. כמו שאמר חבר הכסת טור פז, אני חושבת שכמו רוב אזרחי מדינת ישראל הופתענו מהדבר הזה. ההשלכות של הסיפור הזה על התעשייה הן קריטיות. יש השלכה ישירה על סדר גודל של כמעט 70% מהחברות בארץ וזה עוד לפני שנקבעו מיסים ייעודיים לתרופות, לשבבים ועוד. כולנו ממתינים לראות מה יהיה בפגישה היום. העברנו הרבה ניירות למשרד החוץ והכלכלה ואנחנו מקווים שהנושא הזה יעלה.

בהקשר של הדיון כאן השאלה היא למה הופתענו מהדבר הזה, למה לא הבנו שזה מה שיקרה.

למה לא האמנו להבטחת הבחירות של הנשיא טראמפ. הוא אמר בדיוק את מה שהוא עושה עכשיו. מה המשמעות למספר הזה: 29,000 אזרחים ישראלים שיאבדו את העבודה בהנחה שהמכסים יישארו כפי שהם.

בניירות שהגשנו לא דובר על אובדן עבודה אלא על השפעה. אגף הכלכלה שלנו חקר את הדברים בסוף השבוע, על כמה מהחברות הישראליות זה משפיע, על היצואניות. יש חברות שלא תוכלנה לייצא יותר, שתאבדנה את התחרותיות. זה גורר סגירת פסי ייצור ועוד. כמו שאמרתי, ידענו להעריך 22,000 עובדים. אגב, ביחס למה שאמרת, חישוב המס נמצא שונה מעט ממה שחשבו שהוא יהיה. חשבו שחישוב המס יהיה על בסיס המיסים שכל מדינה - - - ארצות הברית. זה שונה, זה על בסיס גירעון של הפער בין הייצוא והייבוא. לכן, מה שנעשה בארץ לא השפיע על ההחלטה.

אבל מה שמדהים שאני שמעתי הבוקר פרסומים על כך שנציגים של 50 מדינות כבר הביעו נכונות להיכנס למשא ומתן מול הממשלה האמריקני באופן עצמאי. יש פה נציגים של משרד הכלכלה או משרד האוצר?

לא. אני חייב לומר, שמעון, אשמח לומר מה אתה יכול לומר לנו בעניין הזה.

למה אין כאן נציגים של משרד האוצר והכלכלה?

משרד הכלכלה לא נמצא כאן. ביום חמישי האחרון יצא לי להיות ליד ראש אגף סחר חוץ במשרד הכלכלה שפשוט ניהל כל היום שיחות בניסיון להבין מה אנחנו עושים עם הצרה הזו ואיך אנחנו מתמודדים איתה. אני חושב ששאלתך, למה לא ידענו והבנו, היא שאלה טובה.

אני מקווה שיש נציגים של המשרד בשיחות בוושינגטון, זה גם חשוב.

אני מקווה שנקבל - - -

מישהו חייב להתלוות לראש הממשלה.

נכון. אני לא בטוח שהרבה אנשים בממשל האמריקני ראו שזה קורה. זה לא מגן עלינו אבל זו בהחלט הייתה הפתעה עולמית. שמעון, אשמח לשמוע ממך, האם תוכל לשתף אותנו בנושא הזה, מה קרה פה ולאן אתה חושב שאנחנו הולכים.

זה לא משהו שאני יודע לענות עליו בשלוף, גם תלוי מה יהיו תוצאות הפגישה היום. אני רוצה להתייחס לנתון מעניין שכדאי להזכיר. לאורך כל 16 החודשים של לחימת ישראל מול חמאס התמיכה בישראל הייתה 80/20 וזה משהו שכדאי להזכיר. בנוסף, אם אתם שואלים על האסטרטגיה לשנים הבאות, אז היחסים בין המדינות לא מבוססים רק על קשרים אישיים. אנחנו צריכים להיות מוכנים לזה ש-AOC בעוד 20 שנה תהיה מועמדת לנשיאות. זאת אופציה שיכולה להיות ולכן היחסים צריכים להיות מבוססים על אינטרסים בלבד כדי שמה שיקרה, אם היא או כל מועמד אחר יחליטו ללכת על אג'נדה אנטי-ישראלית אז ייכנס אליהם ראש ה-CIA ויגיד שעם כל הכבוד להבטחות יש אינטרס מול ישראל שמספקת לארה"ב מודיעין, טכנולוגיה ושאר שיתופי פעולה.

מה אתה יכול לומר לנו קצת יותר, מה האינטרסים שבהם ישראל יכולה לתרום לארצות הברית מעבר לקשר אישי או לאהדה.

בהקשר הזה אני חושב שג'י דיבנס, בנאום מכונן, הזכיר למה ישראל שונה מאוקראינה או כל מדינה אחרת, כרפרנס למה שמזכיר ההגנה לפני 30 שנה, הייג, הגדיר את ישראל כנושאת המטוסים הכי גדולה של ארצות הברית שלא נתבעת. ישראל היום היא הפנים הקדמיות של ארה"ב במזרח התיכון שנלחמת עבורה ומספקת לה מודיעין ופיתוחים הרבה מעבר לגודלה של המדינה. בהקשר הזה, אם היו עוד, אם אקח גם את הרפרנס של הנשיא הקודם, ביידן, שאמר שאם היו לנו עוד כמה ישראל במזרח התיכון אז כל המזה"ת היה שונה. מיקומה של ישראל הוא משמעותי ודומיננטי ויש לחזק את זה, ולמצב זאת כאסטרטגיה ביחסי ישראל – ארה"ב.

אני מבין שהשר דרמר גם מונה להיות ראש צוות החטופים.

זה חלק מהשיח שעולה ביחד עם עוד נושאים. בהחלטת הממשלה המשרד שלנו הוא ממוקד בשלושה נושאים: תחזוק הקשר עם ארה"ב, המאבק מול איראן והרחבת הסכמי אברהם. כמובן שהנושאים הללו קשורים אחד בשני. כמובן שיש גם נושאים שמתפתחים כמו היום שאחרי או יחסי ישראל-תורכיה שהפכו להיות משהו משמעותי שמהווה איום מסוים על ישראל. השר דרמר מנהל על זה שיח שוטף עם הממשל האמריקני.

הדס ממשרד התפוצות. האם את יכולה להתייחס לחלוקת העבודה החדשה – אם יש כזו – בינכם לבין משרד החוץ. בוועדת המשנה להסברה דובר על טיוטת החלטת ממשלה מה-14 בפברואר (שעוד לא הובאה, למיטב ידיעתי) לגבי חלוקת הסמכויות. האם את יכולה להתייחס?

הפוקוס של משרד התפוצות הוא לנושא הדה-לגיטימציה נגד ישראל וכן מאבק באנטישמיות. יש פגישות עבודה של ממש מול משרד החוץ סביב 545. אתמול הייתה פגישת מנכ"לים וצוות מקצועי לגבי שיתופי פעולה בתחום המשלחות, מחקר, משפיענים. אני לא יכולה לפרט את כל הפרטים אבל אלו דברים שכבר קורים ונבנים.

איך אתם רואים סביב התקציב שהגיע למשרד החוץ את הוועדה שאתם מכרזים מבחינת העבודה בתחום הזה?

אנחנו, עוד לפני ההחלטה הזו, כבר שינינו פוקוס. בתחילת המלחמה עשינו קמפיינים מאוד גדולים של הסברה ובשנה האחרונה אנחנו יותר ממוקדים מול הצוותים במשרדים. אנחנו מובילים קמפיין בנושא אונר"א. קרן הינד-ריג'אב, קמפיין ממוקד של השחרת הקרן הזו שרודפת אחרי חיילי צה"ל בחו"ל. אנחנו מתמקדים בארגוני דה-לגיטימציה כשמשרד החוץ הוא השחקן הגדול פה.

משהו בנוגע לדברים שאמר דוקטור גורדיס קודם לגבי החזרה למאה ה-19. מה אתם חושבים על זה בנוגע להשתנות ארצות הברית פנימה.

אפשר להסתכל על זה מכמה כיוונים אבל קודם כל, אגף התפוצות אצלנו, נמצא בקשר רציף עם הקהילות ובודק איך ניתן לחזק קשרים גם בחינוך הבלתי-פורמלי. לקרב את הצעירים, לקרב את הילדים לישראל, לחזק את הקשרים. אני יכולה לענות לגבי הדה-לגיטימציה והמאבק באנטישמיות.

יפעת ממשרד הביטחון.

אין לי מה להוסיף. אני חושבת ששימור הנכסיות הישראלית בראייה ארוכה טווח היא חשובה. אחנו צריכים לעסוק בזה כל הזמן ולראות איך אנחנו משמרים ומתאמים את הנכסיות הישראלית כדי שארצות הברית תמשיך לראות בנו שותפה.

דברים לגבי ההתפתחויות האחרונות שאתה יכולה לומר בדיון הגלוי, אנחנו הולכים למקום טוב יותר מבחינת שיתוף הפעולה, התקציב?

יש לנו הרבה מה לתרום ומה להציע לארצות הברית בשל השינויים הגלובליים. ניתן כדוגמה את היוזמה של הנשיא טראמפ למה שהוא קורה כיפת הזהב על אמריקה. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מצליחים להשתלב בתוך תוכניות שבהן לישראל יש ניסיון וידע מבצעי רב. זה משהו שצריך לחשוב על יו כל הזמן ולהתאים את עצמנו. יש כמה דברים על הפרק ואנחנו צריכים להמשיך.

בהקשר למה שהעלתה נציגת התאחדות התעשיינים, איך אתם רואים את סוגיית התעשיות הביטחוניות בנוגע למלחמת הסחר החדשה?

אין לי את הניתוח המלא, עוסקים בזה גם במשרד הביטחון. אני מניחה שכמו כל יצואן אחר, במקומות שבהן התעשיות הביטחוניות מייצאות לארצות הברית זה משהו שבהחלט יכול להשפיע ונצטרך לראות איך אנחנו מחזקים יחסים בין תעשיות או את הבסיס התעשייתי המשותף כדי לחפות על - - -

אז אוסיף על השאלה, אתם נערכים למצב שבו התעשיות הביטחוניות הישראליות יצטרכו להתמודד עם מכס גבוה יותר לארצות הברית? איך מאד הביטחון מתכוון לתמוך במאמץ הזה?

אז זה ממש מהימים האחרונים, אני לא יודעת להתייחס בצורה עמוקה מספיק אבל זה משהו שנעסוק בו ביחד עם התעשיות.

לא אמרת הרבה עכשיו. ג'סי מה-INSS, אתה רוצה להוסיף?

רק להוסיף שברמה המערכתית-הבינלאומית. אנחנו חוזרים למאה ה-19. הרב-קוטביות זה כנראה מה שיאפיין את התקופה הקרובה של הממשלה. כדאי לנו לחשוב על נכסיות. לא רק להיות בעלי ברית של ארצות הברית אלא להיות שותפים אסטרטגיים ולהעמיק את הקשרים האלה. אני מסכים.

איפה אתה חושב שזה יכול לבוא לידי ביטוי, מה יש לישראל להציע, אפילו זה שאמרו פה שישראל היא נושאת מטוסים אמריקנית. אני חושב שבעיני חלק מהציבור יש לאמירה הזאת צד מפחיד. באלו מקומות אתה חושב שאנחנו יכולים למצוא את עצמנו כמשמעותיים.

הממשל מנסה לצמצם את ההשפעה ולרכז את הכוחות שלו בתוך - - - האמריקנית. אני חושב שטראמפ רוצה להשפיע יותר ויותר במרחב הצפון האמריקני. כמובן שיש תמיכה בישראל, אני מסכים עם כל מה שנאמר לפני כן. אבל נורמליזציה עם ערב הסעודית והרחבת הקשרים עם המדינות הסוניות בתוך האזור, זה נותן לישראל מפתח משמעותי. כבר יש את התשתית, כפי שכולם יודעים, אבל אם אנחנו יכולים להמשיך ולהשפיע גם באמצעות נורמליזציה עם ערב הסעודית והקשרים עם המפרץ, זה יכול לתרום באופן משמעותי לאינטרסים האמריקנים. אם האמריקנים מנסים להתרכז בסין ומצד השני גם עם עבודה בתוך הגבולות שלהם, תעלת פנמה וכולי, אז יש פחות מענה למה שקורה במזרח התיכון. כמובן שהסיפור האיראני זה שם אבל כפי שנאמר קודם, טראמפ אמר את דבריו בעניין הזה וזה יכול לתת לישראל מקום טוב יותר ולהשפיע על הממשל.

ואתה חושב שיש חלון הזדמנויות עד 2026 ועד אז צריך להשלים את הסיפור הזה, כשהקונגרס והסנאט הולכים עם הממשלה בצורה כמעט אוטומטית?

כמובן, אני חשוב שזה תלוי במה שהסעודים רוצים לדרוש מוושינגטון. אני חושב שזהו שאלה פתוחה, וגם כמה טראמפ מוכן לתת. מדברים על אדם שיש לו תפיסה עסקית ויש לו סליחה מלהבטיח דברים (רואים את זה גם ביחסו לאוקראינים ולמדינות אירופאיות אחרות). הסעודים פועלים להשקיע כסף בארצות הברית, אני חושב שזה יהיה קשה לקבל 67 הצבעות בסנאט. יש שאלה איך לעשות את זה. אם הסעודים יכולים לקבל משהו שיוביל לנורמליזציה עם ישראל אני חושב שזה מבורך ואנחנו צריכים להשקיע את כל המאמץ האפשרי בעניין הזה עד 2026. אני חושב שצריך לעשות מאמץ עילאי לשם כך.

דפנה, עשיתם ניתוח של מה שמכונה "המסדרון היבשתי", מה המשמעות של הסכם כזה באזור אם וכאשר הוא יקרה.

- - -

זה כן משהו שיש עבודה שלכם. דוד, רצית לומר משהו?

דוד בדין, מנהל מרכז לחקר מדיניות המזרח התיכון. אנחנו פועלים בנושא מערכת החינוך הפלסטינית ובמיוחד אונר"א. התחלתי את ההתמחות שלי כעובד סוציאלי אצל אבא שלך, שאלתי אותו בזמנו איך אני כעובד סוציאלי משתלב בנושא אונר"א. הקמתי מערכת שעוסקת בנושא הזה. לקחתי ארבעה בוגרי מערכת הביטחון שעובדים איתי מאז שנת 87'. אמרנו בשנות ה-80 המוקדמות שאם תהיה התפרצות זה יהיה במחנות הפליטים. צדקנו. שבוע אחרי שפתחנו את המשרד האינתיפאדה הראשונה פרצה. הייתה לנו אשליה שאולי יהיה שינוי מדיניות אבל ההיפך קרה. זכות השיבה לאור המאבק המזוין הפך להיות הנושא המרכזי של מערכת החינוך. בארצות הברית הפכו את הנושא הזה ל - - -, הסנטור - - - שעמד בראש הוועדה לענייני המזרח התיכון פיקח על זה שיהי דוח של JO. הוא אמר את זה באופן בוטה, שזאת לא תהיה אובססיה של בדין אלא יש לבדוק את העובדות. הם הגיעו למסקנות חריפות יותר ממסקנותינו. כשטראמפ קיצץ את אונר”א בקדנציה הקודמת אז היו לזה שיניים. יש חוק אמריקני שאסור להעביר כסף לאונר"א כל עוד ההסתה נמשכת. כאשר ביידן היה בשלטון הם המשיכו את זה, שמו את הכסף, בנאמנות ולא העבירו את הכסף לאונר"א. אנחנו מוציאים את הדברים שלנו בהרבה שפות כדי שהמדינות תדענה מה שקורה. יש הידרדרות איומה במערכת החינוך שלהם. מדינות אחרות צריכות עידוד מישראל ואני מקווה שכך יקרה.

דוד, יש כאן דיונים ספציפיים על אונר"א אבל אומר לך שכשהתחלנו את הדיון הראשון על אונר"א אמרתי שזה מזכיר לי את האמירה היהודית שיש גם סור מרע וגם עשה טוב. רוב הדיונים בכנסת עוסקים סור מרע. אני אומר לך בכנות שאני חושב שהגיע הזמן לעשה טוב ונבדוק מה נכנס במקום. בעיני זה צריך להיות המאמץ העיקרי. יצרו איתי קשר כל מיני גופים שהיו שמחים להגיע לישראל, להגיע לרשות ולעשות חינוך טוב יותר ממה שנהוג היה עד היום בבתי הספר של אונר"א ואולי גם בבתי ספר נוספים. בעיני זה צריך להיות מאמץ פוזיטיבי. גם לי יצא להיפגש עם חברי פרלמנט ממדינות שתמכו בעבר באונר"א והעברנו להם מסר מאוד ברור – תחליפו את הכסף הזה בכסף שיביא חינוך משמעותי לדו-קיום. אני חושב שזו שפה שאפשר לדבר אותה בארצות הברית וגם באירופה.

חשוב להדגיש שכשהתחלנו דו-שיח עם גוטיירש, זה היה חיובי. כשהוא ראה את ספר החינוך הפלסטיני שאני מציג הוא דרש להוציא את התמוה של דלאל מוגרבי הרוצחת מהספר והם הוציאו את זה והחזירו את זה אחרי שנתיים.

אתה אומר שיש עדיין מה לעשות גם בסור מרע ולא רק בעזה טוב.

זה מופץ לא רק בספרים אלא גם בשירים. יש שיר מיוחד שקורה להשמדת ישראל.

משפט לסיום.

יש כאן תוכנית לחידוש המצב עם הפליטים: לבטל את תוכנית הלימודים ולייסד תוכנית חדשה, להוציא את הנשק מאונר"א, לדאוג לכך שאונר"א תפטר את כל המחבלים.

עסקנו בזה גם כן ואנחנו עדיין עוסקים בזה.

בשנת 2009 - - - והפרלמנט האירופי מימן לנו את התחקיר.

להכניס את הסטנדרטים - - -. אי אפשר להכניס את - - - לאונר"א, אבל אפשר - - - פוזיטיביים. אין כל - - - אחרון חביב, בדיקת התקציבים. כשהתחלנו את הפרויקט התקציב היה 300 מיליון דולר. היום התקציב עומד על 1.6 מיליארד דולר בלי בדיקה.

גם כאן יש לנו שותפות חדשה.

אין לנו שיח עם הממשלה החדש של טראמפ בנושא הזה. טראמפ נשאר בזה שכל עוד - - - חמאס אז הוא יתמוך. זו טעות, כי הנושא הזה משולב כתוצאה - - -

תודה. ג'פרי נמצא פה? נדב, בבקשה.

אם אני מבין נכון מה הדברים שאנחנו יכולים לקדם בתקופת ממשל טראמפ, אני שייך לארגון שמייצג את הרוב הגדול של יהודי ארצות הברית שערכיו של טראמפ הפוכים מהם 180 מעלות ונעשה כל מאמץ עיקרי כדי שג'פרי יהיה דובר הבית, לדעתי אין לנו סיכוי בסנאט. אני חושב שמדינת ישראל יכולה להרוויח הרבה מטראמפ משום שטראמפ רוצה את העסקה הסעודית שכוללת, לפי עמדת מדינות ערב, גם אופק מדיני לפלסטינים שזה אינטרס ישראלי קיומי.

אני חושב שמה שאנחנו יכולים להשיג מטראמפ זה שהמהלך הזה יצא לפועל, זה אומר להפסיק את המלחמה, לשחרר את החטופים ולגלגל את הפתרון הדיפלומטי שעשוי להשיג אלטרנטיבה לשלטון חמאס בעזה. זה הדבר הכי טוב שמדינת ישראל יכולה לעשות עם הממשלה הזה.

תודה. יחיעם מהמל"ל, בבקשה.

למה אתה רוצה שאתייחס?

תבחר, אתן לך להתייחס גם בחלק החסוי.

אני יכול להסכים עם כל עמיתי מבחינת החשיבות של קשרים ישראלים עם שתי המפלגות המרכיבות את הממשלה האמריקני. אני חושב שראש הממשלה מודע לזה. ראש הממשלה מקפיד להיפגש עם כל חבר קונגרס שמגיע לפה. לא משנה מי הביא אותו ומאיזו מפלגה הוא – הוא יקבל פגישה עם ראש הממשלה. אנחנו דואגים שהמסרים שלנו יגיעו לשני הבתים. אני חושב שגם השגרירות בוושינגטון מאוד מכוונת לזה. חלק מזה גם בהכוונת לשכת ראש הממשלה.

במקומות שיש נושאים במחלוקת. אנחנו מתייחסים לכרטיס הפתוח ולדברים הטובים שממשל טראמפ מסכים איתנו. באלו נקודות אתם מזהים מחלוקות או שעדיין צריך לנקות את אי-הבהירות.

לא אתייחס לכך בדיון פתוח.

בסדר. לגבי חלוקת הסמכויות בין המשרדים, התייחסתי לזה בהקשר של הסברה. האם אתם יכולים להתייחס לנושא הזה? מי עושה מה ומי מוביל באיזה נושא.

תפקיד המל"ל הוא לתכלל. אנחנו לא באים להחליף את עבודת המשרדים שעושים עבודה מצוינת, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא בנושא האמריקני – משרד החוץ, משרד הביטחון, צה"ל, משרד התפוצות – בלא-מעט נושאים אנחנו מובילים תכלול של הסוגיות מול האמריקנים – נושאי סוריה, לבנון, תורכיה. עמיתי ממשרד האוצר הרימו דגל ואנחנו כינסנו דיון עוד לפני ההכרזה דיון רחב בהשתתפות משרדי החקלאות, כלכלה, בריאות. דיון רחב מאוד בראשות ראש אגף מדיניות חוץ במל"ל. בסוף ההכרזה הגיעה ועכשיו נמתין לתגובה. אני חושב שמשרד האוצר כן הרים דגלים למרות שהיה חוסר ודאות גדול לגבי סוג הגרזן שעומד לנחות, אבל ההיערכות היא דבר שציפינו לו גם אם לא ידענו את ההיקף שלו וגם נערכנו לקראתו תוך כדי שיתוף פעולה.

זה משמח לדעת, לא דבר שהוא מוכר, לפחות לא משהו נפוץ האם קיימים צוותי עבודה משותפים בין משרדים שאתה יכול לדבר עליהם כאן?

בנושאים הכלכליים, מדובר בצוותים שכל ממשל חדש שנכנס, המל"ל מקים צוותי עבודה שונים. יש צוות שהוקם מיומו הראשון של ממשלה טראמפ בלי קשר למכסים. זה נעשה תוך שיתוף פעולה מלא עם משרד החוץ והשגרירות בוושינגטון, משרד הכלכלה, משרד האוצר. אנחנו מתכללים אבל את העבודה עושים המשרדים. גם בנושא הסורי והלבנוני אנחנו מנהלים קבוצות עבודה.

בנושא הסיוע הביטחוני, אנחנו יודעים שיש תאריך יעד, קיבלנו סיוע מיוחד לרגל המלחמה. איפה אנחנו עומדים מבחינת עבודת המטה והדרישות?

אנחנו במשרד הביטחון עושים היערכות פנימית כדי להבין מה בדיוק אנחנו רוצים ואיפה אנחנו עומדים ביחד עם צה"ל. כרגע אנחנו לא מתחילים את השיח עם האמריקנים עד שתהיה דרקטיבה מדינות. ה- - - הנוכחי מסתיים בסוף 2028, ההסכם הקודם נחתם כשנתיים לפני תום - - -

לכן אני לוחץ.

אנחנו בסיטואציה קצת אחרת מכיוון שאז היינו בשלהי כהונת הממשל ועכשיו אנחנו בכניסה של ממשל חדש. צריך להבין כיצד ניגשים לנושא הזה.

אנחנו עוד לא בשלב של מזכר הבנות או משהו כזה, רחוק מזה.

זה משהו שהדרג המדיני צריך להחליט לגביו.

אנחנו זוכים מצד אחד לנדיבות רבה אך מכירים את עמדתו העקרונית של הנשיא טראמפ בדבר סיוע למדינות. איפה אנחנו עומדים בזה.

בנקודת הזמן הנוכחית כל סיוע החוץ האמריקני נמצא בבחינה ל-90 ימים. כך לפי מזכר הנשיא מה-20 בינואר. כל זה פרט לישראל ומצריים. אני מניחה שזה משהו שצריך לראות כיצד הוא יתפתח. נצטרך לעשות התאמות בהתאם לדרקטיבות של הממשל הנוכחי. אני חושבת שהממשל האמריקני נותן ערך רב לסיוע הזה.

יחיעם, שאלתי קודם את שמעון ואני שואל גם אותך, מה אתה יכול לומר על המתח בין מערכת יחסים שלנו עם ארה"ב לבין שמירה על יחסים עם בעלות ברית שלנו בעולם.

אני לא חושב שיש סתירה. מאז ומתמיד ארצות הברית היא בעלת הברית המרכזית שלנו והמשענת האסטרטגית שלנו. זה לא דבר חדש, כולם יודעים את זה. אני לא חושב שיש פה בעיה ביחסים שלנו עם האמריקנים.

ליאור.

בארצות הברית אומרים: where you seat is where you stand. אין בעלות ברית אחרות לישראל, לא במובן הפרקטי. סדר העדיפויות הוא חד משמעי – ארצות הברית, ואז ארצות הברית ואז ארצות הברית. ראינו את זה לאורך ההיסטוריה וגם בשנה וחצי האחרונות. ראינו מי עומד לצדנו, מי מטיל וטו במועצת הביטחון, מי שולח לנו נשק. בסופו של דבר סדר העדיפויות מאוד ברור. אני רוצה לציין, דיברת על מדיניות החוץ וסיוע החוץ האמריקני. בתוך התנועה שמוביל טראמפ יש קבוצה ששמה אמריקה תחילה והיא בדלנית יותר בכל מה שקשור במדיניות חוץ אמריקנית. ועדיין, גם הדוברים המרכזיים שלהם מוציאים את ישראל מהתפיסה הכוללת. ישראל היא מיוחדת, סגן הנשיא אמר זאת ממש במילים אלו. אני חושב שאלו מסרים חשובים בשבילנו. בין אם המשא ומתן יתחיל בקרוב לגבי M.o.u ובין אם לאו. הדלת פתוחה לסיוע לישראל.

בעובדה שהוחרגנו יחד עם מצריים אפשר גם לראות משהו שצופה פני עתיד?

זה לא רק זה אבל כן.

אני רוצה לחזק את מה שהנציגים שלפני אמרו. לא רק שזה לא סותר אלא זה מחזק את הנכסיות הישראלית מהסיבה הפשוטה שהמון מדינות מבינות שהדרך לוושינגטון עוברת דרך ירושלים. דווקא מערכת היחסים הקרובה של ראש הממשלה עם הנשיאים האמריקנים וגם של מדינת ישראל מול ארה"ב, הרבה מדינות שרוצות את קרבת ארצות הברית פונות אל ישראל.

דוד, רצית לשאול משהו?

רציתי לשאול לגבי הסיוע שמדינת ישראל מנתבת לאונר"א. בריטניה העבירה כסף עכשיו, באיחוד האירופי אנחנו מתקשים אם השגרירים. אומרים לנו שיש הכוונה. מוחמד אסאף הוא זמר של אונר"א שמטיף לרצח - - - מה המשמעות עכשיו, הוא החתן של בשאר אל-מאסרי שמקורב לארצות הברית. עוד הוא מתכנן סדרת הופעות ביו"ש, השאלה היא אם מדינת ישראל נכנסת לנושא הזה. וגם שאלה לגבי ספרי הלימוד.

למי מכוונת השאלה?

מה אומרת ממשלת ישראל?

כמו שאמרו פה לפני, ארצות הברית לא מממנת את אונר"א כבר שנים. זה היה בממשלה טראמפ הראשון, זה היה בכל החלטת קונגרס שקשורה בתקציב. יש גישה מאוד ברורה בנושא. אחת מההחלטות הראשונות של טראמפ עם חזרתו לנושא היא לא לממן.

מה לגבי המדינות האחרות, האם יש - - - בריטניה - - -

אני לא יודע לענות לך.

האם מישהו יכול, אולי משרד הביטחון.

דוד, נעצור כאן. אבישי, בבקשה.

אנחנו מסתכלים על היחסים בראייה ארוכת טווח וחוששים להם. אנחנו שמחים לשמוע את הביטחון בתחושת הנכסיות אבל השאלה- - - היא שאלה שמעסיקה אותנו השכן והערב. שלא כמו ה-MOU שממתין להחלטה מדינית, מעסיק אותנו איפה אפשר לחזק את הקשרים על בסיס מוסדי.

נכון, ואני חייב לומר, שוב, למרות שאני באופוזיציה, שבעיני ההחלטה להשקיע סכומים גדולים של כסף בניסיון לטרגט את הצעירים יותר מאוכלוסיית ארה"ב הוא ניסיון להתמודד ואנחנו מברך עליו. נעצור את הדיון הגלוי כאן.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.