פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
23/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 399
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, כ"ג באדר התשפ"ה (23 במרס 2025), שעה 11:30

הצעת חוק תוספות לתגמולים ולהטבות לבני משפחה של חטופים ונעדרים (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
חילי טרופר

איימן עודה
גלעד קריב
קארין אלהרר

מור ימין - ממונה משפטית לנושאי שיקום נכים ומשפחות, משרד הביטחון

ריקי מורד - ס' בכירה לר' האגף ור' היח' לתגמולים, משרד הביטחון

תום עופר - ע' ליועצת המשפטית לשיקום נכים, משרד הביטחון

שירה אתגר - ר' החט' המשפטית לשיקום נכים, משרד הביטחון

גילה שחר - ר' יח' דרור לטיפול בפדויי שבי, משרד הביטחון

רועי בבאי - רפרנט רווחה אגף התקציבים, משרד האוצר

טליה שירזי - מתמחה משפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

שי סומך - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל קסטן רבסקי - עו"ד, ממונה ארצית ביטוח לאומי, הסיוע המשפטי

שלומי מור - עו"ד, סגן היועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

חדווה הלביץ - רכזת שיקום ארצית, המוסד לביטוח לאומי

גלית לוש בר נתן - ממונה בכירה, המוסד לביטוח לאומי

תאיר לגטיוי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

פנינה ברודר-מנור - יועצת משפטית, מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים

אושרה גדרון - ראש תחום ממשל, מנהלת החטופים הנעדרים והשבים

יעל גורן חזקיה - ראש אגף ממשל, מנהלת החטופים הנעדרים והשבים

נעם עידן בן עזרא - אחות של צחי עידן ז"ל, מטה משפחות החטופים

דבורה עידן - אמא של צחי עידן ז"ל, מטה משפחות החטופים

ליאורה סלע דוד - ראש מטה משפחות החטופים

עינב לבנה - מטה חטופים משפחות החטופים

יואב אנגל - אבא של אופיר אנגל, מטה משפחות החטופים

איילת סווטיצקי - אחות של נדב ורועי פופלוול ז"ל, מטה משפחות החטופים

יעל סלנט
נעה בן שבת

ענת כהן שמואל
אורית ארז – סגנית

אלדד כץ, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק תוספות לתגמולים ולהטבות לבני משפחה של חטופים ונעדרים (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025, מ/1843

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, כ"ג באדר התשפ"ה, 23 במרס 2025. חברת הכנסת ביטון, תודה רבה על הדיון הקודם.

הנושא היום הוא הצעת חוק תוספות לתגמולים ולהטבות של בני משפחה של חטופים ונעדרים, (תיקוני חקיקה) התשפ"ה. היות וזה הנושא, אני רוצה להתמקד בנושא הזה עצמו ולא בשום דבר אחר. בדרך כלל שאנחנו עושים דיונים בנושאים אחרים, אנחנו נותנים למשפחות לדבר קודם. אני חושב שעכשיו המשפחות – אתם הנושא, ואתם תשתלבו בתוך הדיון. ניתן בעזרת ה' את זכות הדיבור לכל אחד בהמשך הדיון. חבר הכנסת איימן.

כבוד יושב-הראש, סליחה שאני מבקש קודם בגלל שאני חייב לצאת, אבל אני חושב שזה דבר ערכי מאוד, מוצדק מאוד, אנשים שאין ספק שחיים בתקופה הכי קשה בחייהם. אין ספק שאי-אפשר לתפקד כראוי, לכן אנחנו תומכים וזה מגיע בצדק. זה דיון חשוב ביותר. תודה רבה.

בבקשה. את רוצה להגיד עכשיו משהו? או שבמשך הדיון? בבקשה.

כבוד יושב-הראש, כן, כי ב-12:30 יש לי דיון חשוב בחינוך. כמובן שמאוד חשוב לחוקק את זה, ולהזדרז ולהתחיל באמת לפעול. אין ספק שהמשפחות של החטופים והנרצחים הם חוד החנית וצריך להיות שם גם בשבילם, גם אלה ששבו. תודה.

תודה רבה. חבר-הכנסת טרופר, רוצה לומר משהו?

רק תומך מאוד ומקווה שנצליח לקדם את זה היום. תודה.

בדיוק, כי אנחנו באמת צריכים. זאת השאיפה – שנוכל, עוד היום, לבשר על האישור של החוק הזה, אבל זה תלוי בדיונים ובהקראה. נתחיל בהקראה אולי? רוצה לומר משהו לפני זה? בבקשה, תגידי את השם.

יעל גורן חזקיה, מנהלת החטופים. אני רק אומר מילה לפני שמתחילים בהקראה, ואני מברכת גם על הדיון הזה, וגם על זה שמתחילים מקריאה. על הדברים שדויקו והוכנסו מהדיון הקודם, כאשר אני מדברת על משפחות השבים, עצם הכרתם כרגע עכשיו בחוק.

אנחנו מדברים על משפחות השבים, אלה ששבו בחיים, ושאינם בחיים. זה החידוש. מעבר לזה שהיו עוד כמה התאמות, אבל זה החידוש המשמעותי שאנחנו מביאים היום.

כן, כי בפעם הקודמת היו טענות על "מה קורה עם המשפחות של החללים?", אז הכניסו אותם בחוק הזה, אתם תשמעו את זה בנוסח. בבקשה, יעל סלנט ייעוץ משפטי.

יש לנו כאן שני חלקים לתיקון, החלק הראשון הוא תיקון של חוק התגמולים לבני משפחה של חטופים והנעדרים, והחלק השני הוא תיקון של חוק מימון הוצאות. הסבירו בדיון הקודם את מהות התיקון כולו, ואנחנו ננסה להציג את השינויים המרכזיים, לעומת מה שהיה בפניכם בפעם שעברה.

בחוק תגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים בפעולת איבה, תשפ"ד, 2023, בחוק זה – חוק תגמולים לבני משפחה – אחרי סעיף 2 יבוא,

תיקון חוק תגמולים לבני משפחות של חטופים ונעדרים בפעולות איבה
1.
בחוק תגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים בפעולת איבה, התשפ"ד 2023 (בחוק זה חוק תגמולים לבני משפחה), אחרי סעיף 2


"הטבות לבן
משפחה של חטוף
ששוחרר
2א.
(א)
בסעיף זה





"בן זוג" כמשמעותו בפסקה (א) להגדרה
"בן משפחה" בחוק משפחות חיילים
שנספו במערכה;

"בני משפחה" הורים, בני זוג, אחים
וילדים;




הכוונה פה שאין איזה-שהיא הגבלה של גיל, לכן אנחנו לא מפנים לחוק משפחות, אלא מגדירים בני משפחה בנפרד.





"חטוף ששוחרר" מי שהיה חטוף ביום כ"ב
בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023),
והוכר כפדוי שבי לפי סעיף 2 לחוק
תשלומים לפדויי שבי ולחטופים
ששוחררו, התשס"ה 2002





(ב)
בני משפחה של חטוף ששוחרר זכאים, למשך 24 חודשים ממועד השחרור, להטבות שזכאי להם שכול לפי סעיפים 15ב ו-15ו לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, לרבות כפי שהוחלו בסעיף 7 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, בהתאם לתנאים לקבלתן.

אתם רוצה שיפרטו פה מה הסעיף אומר? או שאתם רוצים להמשיך?

כן, אפשר להסביר מה הזכויות לפי שני הסעיפים שמדובר בהם.

אז אנחנו עושים הסבר לסעיף ב', שכל מי שצופה בנו ומי שנמצא פה יבינו בדיוק על מה מדובר.

אוקיי, שמי ריקי מורד, סגנית ראש אגף משפחות. סעיף האשכול של ההטבות עוסק במענקים לרכישת רכבים מסחריים, או רכב שמשמש ללימוד הוראת נהיגה, ונלווים להקמת עסק. כיום אחים שכולים לא זכאים לסיוע הזה ובתיקון החדש הם יהיו זכאים. אם אפשר בפשטות לומר מה ההבדל בין הזכאות החדשה, לבין מה שקבוע בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, זה שבתיקון הזה כל בלי משפחה קרי – בני זוג, הורים, ילדים, ואחים, זכאים לסיוע הזהה והגבוה ביותר שקיים היום בחוק.

אז זה עולה מתוך זה שאנחנו אומרים – להטבות שזכאי להם שכול. ההורה השכול מקבל באותן הוראות.

שכול זה הורים שכולים.

והוא מקבל בסעיף 15ב' שציינת, את הזכאויות הגבוהות יותר. למשל יש שם זכאות באותו פרק לגבי יתום. האם היא נבלעת? היא מומרת בהטבה הגבוהה של השכול?

היא מומרת. לדוגמה, איזשהו מלווה להקמת עסק ראשון, לשכול 123,000 שקלים וליתום 121,000 שקלים. בהצעה החדשה, כולם 123,000 שקלים. וכך כחוט השני לאורך כל ההטבות.

וזה גם לגבי 15ו'? את רוצה להסביר את אשכול ההטבות בסעיף 15ו'?

אז גם כאן. יש לי טבלה, אם אתם רוצים, אפשר לראות את זה, אבל אני חייבת להדגיש שזה נובע - - - יש פה גמישות מחשבתית מאוד גדולה, של המערכת בכלל, מתוך ההבנה של הייחודיות בהתמודדות המאוד לא פשוטה שהמשפחות עוברות.

למי יש את הטבלה?

אתה רוצה אותה?

לא, אני רוצה שתקריאי אותה.

את כולה?

לא, אני לא יודע אם זה הרבה.

נעבור לתרופות, ל-15ו' הרפואי. "אז היום – לשכול החזר מלא, לאלמנה החזר מלא, ליתום אין - - -"

למעשה כולם יקבלו את הזכאות של השכול. כולם יקבלו החזר בשיעור 50% מההוצאה - -

המילה תרופות מספיקה, תמשיכי הלאה.

אני מקריאה רק את של השכול. "טיפולי שיניים 50% מעלות הטיפול בפועל, התייעצות רפואית כמעט 1,000 שקלים. הוצאות נסיעה לטיפול רפואי – יש פה את הסכומים – 61 ו- 122 מחוץ לעיר, רכישה או השכרה של מכשירים רפואיים לפי רשימה שיש, הבראה לאחר אשפוז, לחצני מצוקה, מנוי חודשי קרדיו ביפר.

זה כבר דברים קטנים.

רפואה משלימה וניתוח פרטי וטיפולי פוריות - -

לכמה זמן? אני רוצה שתגידו פה שהמעטפת הזאת ניתנת לשנתיים לעומת משפחות שכולות שזה לכל החיים.

כרגע על-פי ההצעה.

לא כרגע, זאת ההחלטה. אתם לא מביאים הצעה לכל החיים. אדבר על זה אחר כך.

הערה חשובה מאוד, נדבר על זה אחר-כך. סעיף ג' בבקשה.

הרחבתם את העסקים, אבל מדובר שם על לפתוח עסק, ויש פה אנשים שנפגעו. הסכומים שונים לגמרי, ויש פה הרבה אנשים, עצמאיים, מהמשפחות שהעסק שלהם הוא עסק קטן ונסגר. אז הם צריכים לפתוח חדש? כדי לזכות ב - - -

העסק שלהם נפגע קשות, הוא לא נסגר רשמית.

הוא לא נסגר רשמית, הוא פשוט לא תפקד במשך התקופה.

מה המענה במקרה כזה למישהו שהיה לו עסק וכרגע חדל מלתפקד?

אתם מדברים על האם זה יכנס לביסוס או להשלמה של עסק קטן? אני מבינה שהבעיה היא שכתוב "עסק ראשון לתעסוקה - - - ", ואז השאלה מה אנחנו עושים עם העסק - -

נכון. כי הפער הכלכלי הוא גדול מאוד.

מי משיב מכם בשאלה הזאת של העסקים?

זה מוזר, כי אתם מדרבנים אנשים לסגור את העסק ולפתוח מחדש.

זה מה שאומר החוק כיום.

הסיוע לעסק קיים הוא סביב ה-22,000 שקלים או 23,000 שקלים ולא כמה שמדובר בעסק ראשון. מדובר בהלוואה ולא במענק לעסק ראשון. עסק קיים - - -

הביסוס זה גם הלוואה?

הביסוס זה גם הלוואה.

וזו גם הלוואה.

אדוני, מקובל עלי העיקרון של תמיכה משמעותית בפתיחת עסק חדש, אבל לגבי הנושא של הפגיעה, היינו צריכים להיות במסלול אחר. בדיוק כמו במקרים של מילואימניקים עצמאיים, היינו צריכים לאפשר לאחים שהמדינה שלחה אותם להתפנות למאבק, בשביל זה הם מקבלים תמיכה.

לבוא ולהראות את פערי ההכנסות, ושהם ישופו על פערי ההכנסות. אם היה פה עוסק עצמאי, אח, ואין הורים שיכלו לנהל את המאבק, והמדינה באה ואמרה לאותו אח – תתפנה אתה למאבק, אחרת לא היינו נותנים לו את אותם 7,000 שקלים בחודש שגם הם לא מספיקים. המדינה צריכה לבוא ולומר – אנחנו גם נותנים שיפוי על אובדן ההכנסה.

חייב להיות מנגנון של הוכחת אובדן הכנסה למול מחזורים. יכול להיות שיהיה מסלול אחד ירוק, בדיוק כמו שקורה בשיפוי. מסלול ירוק עם סכום קבוע, ומסלול של שיפוי בהשוואה למחזור שנה קודמת, ככה עושים את זה, זו לא תורה חדשה.

חבר הכנסת קריב, אני אומר שני דברים. אתה לא היית בישיבה הקודמת, והסברנו את הרציונל של כל ההצעה הזאת, שנובעת מחוק משפחות פשוט. מכיוון שרצינו להעמיד מעטפת תומכת במהירות האפשרית, הלכנו על הקיים ואמרנו איזה אשכולות רלוונטיות מאוד.

בנוסף, באגף משפחות והנצחה אנחנו זיהינו שהמשפחות השכולות שיש להם עסק עצמאי, המתמודדות והאובדן שלהם הוא כפול, ואנחנו מטפלים בזה בשני מישורים. פנינו לסוכנות היהודית ובימים הקרובים אנחנו נקים קרן שתסייע גם למשפחות שכולות בעלות עסק עצמאי וגם למשפחות של חטופים.

יש פה אי-הבנה. יש סוגיה אחת שהיא מכאן להבא – בעניין הזה יש משפחות שכולות ויש מסלולי סיוע. יש גם סוגיה של שיפוי. אנחנו לקחנו כאן אחים, ואני בכוונה מדבר על אחים כי ההורים של הורים שכולים מקבלים תמיכה חודשית, אבל האחים, מרגע היותם אחים שכולים, לא מקבלים מענק חודשי מהמדינה שמאפשר להם לרדת ממשרה לחצי משרה.

אנחנו מדברים על שיפוי. יש כאן אחים ואחיות, ששנה שלמה בעידוד המדינה, כי המדינה הכירה בצורך שלהם לעסוק בזה, ניתקו מהעסקים שלהם. עם כל הכבוד ל-7,000 שקלים שניתן להם וההעלאה ל-8,000 שקלים שהיא עוד לא רטרו-אקטיבית וגם על זה צריך לדבר. צריך לקחת את העובדה שיש פה אחים ואחיות, ששנה שלמה הפסידו הכנסות בעשרות אלפי שקלים.

בצד מה שצופה פני העתיד, חייב להיות מסלול – וזה מאוד פשוט כי זה קיים באינספור חוקים אחרים – שהם יציגו מה היה המחזור שלהם שנה לפני - - -

אנחנו הבנו, אתה מאריך פה יותר מדי.

אדוני היושב-ראש, אבל התשובה שקיבלתי היא לא רלוונטית.

לכן היועצת המשפטית שלנו אולי תחשוב - - הרעיון הזה.

בסדר.

אנחנו רוצים לדעת האם החוק הקיים במסגרת ועדות ל' שאמורות לחול גם הם על ההוראות האלה - - -

אובייקטיבית לפי בדיקות שאנחנו מנהלים לא מעט זמן, אין מקרים כאלה. יש אולי מקרים של בני-דודים. אנחנו בדקנו ברמה מאוד פרטנית ואין מקרים שדורשים את השיפוי שאתה מדבר עליו בצורה כזו משמעותית. אולי יש מקרים שרוצים לשקם, אבל אם אנחנו מסתכלים בבדיקה מאוד פרטנית – בלי להיכנס לשמות - - -

אני אשמח לדעת איך נעשתה הבדיקה הפרטנית על פי בדיקת הכנסות דרך הביטוח הלאומי.

אז תלכי לוועדת ל', תפתחי ערוץ. אם זה כמו שאת אומרת – אף אחד, סבבה, אבל לו יעלה?

חבר-הכנסת טרופר, מה שאתה אומר זה מה שדיברתי גם איתם. תמיד יצטרכו לעשות שסתום, למקרים מיוחדים, שבהם אפשר לגשת ולדון בהם במסגרת הביטוח הלאומי. אני לא יודע איך אתם עושים את זה כשאדם שנפגע במקרה פרטני. הרי יש אנשים שיש להם עשר אחים ואחיות, אז לא כולם צריכים את אותו תקציב על הדבר הזה, אלא מישהו שזה קרה, צריך שיהיה לו פתח ששם הוא יוכל לקבל את השיפוי.

אני כיניתי אותם ועדת ל' אבל הכוונה לוועדת חריגים.

ועדת חריגים. בסדר, סעיף ג' בבקשה.

שלומי אומר את זה, כרגע ועדת החריגים לא רשאית לבחון את נושא שיפוי אבדן הכנסות של בני משפחה שנתמכו על-ידי החוק.

לא שיפוי אבל את העסק הראשון. - - -

גברתי היועצת המשפטית, שמנו רגע בצד את העסק הראשון.

זאת הייתה הבעיה שעלתה מהמשפחות לא?

לא. מהמשפחות עלה גם נושא השיפוי הדרמטי של אובדן הכנסות, של אחים ואחיות שהמדינה הכירה בהם כמעגל שעובד בנושא החזרת היקירים. מה ששלומי אומר, שכרגע לוועדת החריגים, אין זכות לבחון את נושא השיפוי. אז אל תציעו לנו - -

אני התייחסתי להערה שדוברה, על האם מדובר בעסק ראשון, אם אפשר יהיה להשאיר אותו גם לעסק שנפתח מחדש.

אני מציעה שנשמע את שאר הדברים, כי יש גם אלמנט של תואר ראשון, והכשרה.

לכן אני לא רוצה להתעכב על הנושא הזה. אנחנו שמים עכשיו דגל קטן, שצריך לדון בנושא של ועדה שתוכל לשקם ולעסוק בעסק. אתה מדבר על שיפוי, והחוק לא מדבר על שיפוי. מדברים על שיקום, על סיוע, על להחזיר את המצב שהיה.

נכון, קוראים לזה שיפוי. אני רק מבקש דגל.

אתה קורא לזה שיפוי, אני שם את זה לדיון אבל כרגע אני רוצה להתקדם.

רק שאלה, מדובר רק על עסק קטן או גם על עסקים גדולים?

הסכום הוא מוגבל.

נדבר על זה. בואו נמשיך לסעיף ג'.

"הטבות לבן
משפחה של חטוף
ששוחרר
2א.
(ג) בני משפחה של חטוף ששוחרר זכאים למשך 24 חודשים ממועד השחרור להטבות לטיפול פסיכו-סוציאלי לפי סעיף 15ז לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, לרבות כפי שהוחלו בסעיף 7 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, ובלבד שמתקיימים בהם התנאים לקבלתן לפי החוק האמור למעט מגבלת גיל ויחולו הוראות אותו סעיף.

מדובר בהטבות פסיכו-סוציאליות, טיפול נפשי, טיפול רגשי, התערבות רגשית. גם היום, כל בני המשפחה זכאים לאותם טיפולים, והכוונה היא להמשיך עם המעטפת הרגשית הזאת.

גם היום יש מגבלת גיל?

רק לגבי התערבות רגשית ליתומים, וזה הוסר.

המנהלת מעירה לי דבר נכון, שהפרוטוקול בטבעו לא מזהה קולות ואנשים כי הוא לא רואה את הפנים, אז כל מי שמדבר שיגיד את השם ואת התפקיד. בבקשה.

סעיף קטן ד' עוסק בזכויות שקשורות ללימודים.

"הטבות לבן משפחה של חטוף ששוחרר
2א.
(4)
בני משפחה של חטוף ששוחרר זכאים למשך 24 חודשים ממועד השחרור לאחד מאלה לפי בחירתם:

(1) בכפוף לאישור של קצין תגמולים בהתאם לתקנות לפי סעיף 15א ו-15ד(ב) לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, לרבות כפי שהוחלו בסעיף 7 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה – לסיוע במימון שכר לימוד לתואר ראשון או הכשרה מקצועית בסכום שלא יעלה על שכר הלימוד לתואר ראשון שקבעה המועצה להשכלה גבוהה כמשמעותה בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958;

מי שלא מכיר את המחירון של התארים האלה, אתם יכולים להגיד מספרים?

מדובר בתואר ראשון, שכר לימוד באוניברסיטה, שזה 11,653 שקלים בשנה.

צריך לומר, זה אוניברסיטאות, לא מכללות, מכללות זה יותר גבוהה.

המימון יהיה לתואר, שכר לימוד לשנה, והכשרה מקצועית.

אני בכוונה שואל. האם שכר הלימוד יקבע בהתאם למוסד שאליו האדם הולך, כל עוד זה מוסד ציבורי, או התקרה היא שכר לימוד אוניברסיטאי?

גם היום התקרה היא שכר לימוד אוניברסיטאי.

אני רק רוצה לציין בהסתכלות עתידית לגבי החוק, במכללות יש אלמנט גדול של נגישות פיזית, והרבה פעמים משפחות שכולות מבחינת המעטפת של אחים ואחיות הנושא של הקרבה הפיזית למקום המגורים, למקום של ההורים היא מאוד חשובה.

אני מבין שזה לא במסגרת רק החוק הזה, אני מבקש לשקול את הנושא של מכללות הציבור.

הם יכולים גם ללכת לשם בכסף הזה?

שכר הלימוד במכללות הוא גבוהה בערך ב-6,000 שקלים, כי זה ציבורי, לא מכללה פרטית.

אני מבין שהסכום יהיה שוויוני לכל אחד, שיבחר מה שיבחר. בבקשה, הלאה.

אפשר לבחור בין זה לבין החזר הוצאה למימון לימודים, אבל כאן יש לכם הערה, נכון? כרגע הפנינו לסעיפים 12 עד 14 לחוק קליטת חיילים משוחררים, בסכום שלא יעלה על 10,000 שקלים, כשהוא מעודכן לפי הוראות סעיף 15אג לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, אבל אני מבינה שפה רציתם להציע נוסח אחר, משרד הביטחון.

אולי תוכלו להסביר את החלופה הזאת לשכר הלימוד.

חשבנו שיהיו כאלה שלא ירצו לעשות תואר אקדמאי, או הכשרה מקצועית, או ללמוד במוסד מוכר, וימצאו קורס או משהו אחר ולכן היה לנו חשוב נורא להשאיר את הגמישות, לעשות משהו אחר.

כמה הסכום הגבוה?

תואר זה כמעט 36,000 שקלים.

למה אתם מגבילים ל-10,000 שקלים? למה להתקטנן? אותו הדבר אם הוא יבחר במקום אחר, בלימוד אחר. מדובר פה בהבדל של 2,000 שקלים.

זה קורסים, הכשרות מקצועיות, לא לימודי תואר.

אבל למה זה משנה?

למה לקבוע תקרה? כנראה שיצטרכו פחות.

אתם יכולים להשוות את 1 ו-2, אין פה שום עניין.

גם בהתחשב בעובדה שבמציאות שלהם לא בטוח שהם ירשמו עכשיו לתואר. הראש שלהם לא יהיה פנוי ודווקא קורסים כן יסייעו להם. צריך לחשוב גם מבחינה רשמית מה קורה איתם.

יש לכם עניין שלא ישווה הסכום? הרי בסוף אתם מול האוצר, מה זה משנה?

כגוף, משרד הביטחון יצטרך לבצע את זה, והמושג קורס שנורא נהיר לכל מי שנמצא כאן - -

לא כתוב בחוק, "קורס", כתבתם מאוד ברור, "להחזר הוצאה שהוצאה על מימון לימודים", אבל אתם רק מוסיפים, "בסכום שלא יעלה על 10,000 שקלים", נא למחוק את זה.

יש מגבלה של סוג הלימודים? אני לא מצליחה להבין. אם אני רוצה חוג קרמיקה זה חוג שאפשר לקבל עליו?

בסוף יש להם תעודה, ויכול להיות שעם זה הם יצאו לעבוד.

אם את רוצה להיות מורה לקרמיקה, אז כן.

לא, הכשרה בקרמיקה.

הפניה לחוק קליטת חיילים משוחררים, והוא מדבר ספציפית על השכלה תיכונית עד לקבלת בגרות, הכנה ללימודים האקדמאים לרבות פסיכומטרי ומכינה קדם-אקדמאית, מוסד להשכלה גבוהה, מוסד לאומנות, מוסד להכשרה מקצועית.

אתם פתחתם פה בצדק, טוב שכך, לכן אני אומר, מה אכפת לכם שלא יוגבל הסכום, כמו שהציע יושב-הראש? אם לא תאשרו את זה, לא תאשרו את זה גם אם זה 20 שקלים וגם אם זה 20,000 שקלים, ואם תאשרו – תתנו, אל תגבילו. למה להגביל?

אני חושב שכולם חושבים שלא צריך להיות המספר הזה.

נכון, אבל הם אומרים כאמור בסעיפים 12-14 בחוק קליטת חיילים משוחררים, זה לימודים שאפשר לנצל לטובתם מענק של חיילים משוחררים. זו הייתה ההצעה שהוצעה כאן. כל הנוסח נקי, אבל כולו שונה מהנוסח המקורי.

צריך להימחק הסעיף הזה ולהכפיף רק את הנושא של לימודים אקדמיים או כל לימודים אחר - -

זה סכום שאמור לשמש לשיקום המקצועי של בן אדם, ולכן אם פקיד שיקום אצלנו, או במשרד הביטחון הקצין המטפל חושב שזה לימודים – אגב שיקום מקצועי, הכשרה כזאת – זו התכלית.

מקובל, רק אל תגבילו בסכום.

לא להגביל ב-100,000 דולר, הכוונה היא למה שאמרתם קודם, 12? אז שיהיה אותו דבר.

אז אפשר להוסיף התייחסות לזה "ובלבד שפקיד השיקום או הקצין המטפל, חשב שזה מסייע לשיקום המקצועי שלו".

שלומי, אם פקיד השיקום יחליט שקורס מסוים לא מתאים לו והוא ירצה ללמוד אותו?

אפשר להוסיף על זה. זאת אומרת, איזשהו שיקול דעת מצומצם נוסף.

השאלה מה קורה אם אותו אדם רוצה ללמוד ופקיד השיקום לא חושב שזה הקורס שהולם אותו או שהוא צריך?

יש פה רשימה של מכללות, אוניברסיטאות, מקומות שמכשירים להכשרה מקצועית. יש פה. ברמנים יש פה.

זה כל מה שמפוקח על-ידי משרדי הממשלה, למשל יש לימודים שמפוקחים על-ידי משרד העבודה, הכול נכנס פנימה.

משרד העבודה, המל"ג, רשות החדשנות.

למה אתם סגרתם את זה רק לתואר ראשון?

את מדברת על תואר שני?

תזכרו שהאחים נפלו לתוך האירוע הזה ביום בהיר ולא תכננו את מסלול חייהם. לא כמו חיילים משוחררים, שיודעים שאחרי שהם גומרים צבא, הולכים בדרך כלל לעשות תואר ראשון.

הייחוס לא היה חיילים משוחררים, הייחוס היה חוק משפחות.

אבל אני אומרת, חלק מהאחים נמצאים בתוך מסלולים של תואר שני, תואר שלישי, והם לא מקבלים כלום, והם לא יכולים ללכת לשום הכשרה מקצועית אחרת כי הם נמצאים במסלול של תואר שני ושלישי, אז אני לא מבינה למה תואר שני ושלישי לא בסיפור.

זה יכול ליפול, אבל בסעיף השני שאנחנו נגביל אותו עד 36,000 שקלים, כמו שעכשיו הציע כבוד יושב-הראש.

יישאר שם אבל עדיין יאפשרו להם לתואר שני.

לא, הוא הציע את זה. דיברו על זה הרגע.

יש כאלה שכבר יש להם כבר תארים. בסוף זה לימודים.

ריקי, אם זה יוגבל לזה שהפקיד חשב שזה חלק מהשיקום המקצועי של הבן אדם.

את הפקידים אנחנו רוצים להוריד.

אנחנו רוצים לצמצם את שיקול הדעת של הפקידים.

למה לא לכתוב לימודים עד סכום מסוים, ומה זה משנה לכם איזה תואר הוא עושה?

הגברת בוכשטב, אני חושב שאת צודקת. הנוסח צריך להיות מאוד פשוט. את עניין הסכום קבעתם בסעיף הראשון, זה צריך להיות הסכום בסעיף השני, וצריך להיות הכי ליברלי שאפשר, מימון לימודים נקודה, מה אכפת לי מה הוא לומד?

אנחנו נוריד לגמרי את פסקה 2.

כיוון שזה התנאים שקבועים היום בחוק חיילים משוחררים, זה כפוף לאישור של קצין תגמולים.

את פסקה 2 נוריד, ובסעיף 1 נגיד, "סיוע במימון לימודים".

אני חושב שזה הכי טוב.

לימודים או הכשרה מקצועית.

המטרה ברורה, אבל הנוסח צריך להיות יותר ברור.

כבוד יושב-הראש, כדי לאפשר סוגי לימודים נוספים שלא נכללים במה שהיום מקבל שכול לפי חוק משפחות, ומה שלא נכלל בחוק קליטת חיילים משוחררים, צריך להוסיף משהו שמאפשר איזשהו סעיף סל, שמאפשר שיקול דעת.

באותו סכום.

כן, ברור.

מה שהציע יושב-הראש, בפסקה 1, במקום לדבר על השכלה גבוהה או הכשרה מקצועית, לדבר על לימודים, וזה לא יעלה על הסכום של תואר ראשון, זו בעצם ההצעה.

מצד שני, צריך לוודא שהלימודים האלה הם לא באיזה מקום שלא מפוקח בכלל, אנחנו רוצים בסוף להגן על האנשים.

אז תחשבו על מה התנאים.

אני מבינה את הדאגה, אבל יש פה אירוע שאנחנו לא יכולים להגדיר. אנחנו אפילו לא יכולים לראות את האופק התעסוקתי שלנו, אנחנו רק יודעים מה אנחנו לא יכולים לעשות כרגע, ומה אולי היינו רוצים לעשות כרגע.

אם יש מכללה שמתעסקת בקסמים, וזה מה שיעבוד בשביל השיקום שלי, באותו רגע גם אם היא לא מפוקחת, אז המדינה לא תאשר? את מבינה מה אני מנסה להגיד? את יורדת לסוף דעתי?

צריך למצוא את הדרך על מנת לאפשר. סוגי הפגיעות הם כל-כך מגוונות, כל משפחה ומשפחה, וכל אחד שצריך למצוא את הדרך כדי כן לאפשר, בין אם זה בוועדת חריגים או לא יודעת מה. שאפשר לתת לאנשים ללמוד לא רק נדל"ן.

מצד אחד, כמו שיושב-הראש הציע צריך להרחיב את הלימודים, מצד שני את לא רוצה - - -

אני מסכימה.

יש לנו בסוף ניסיון של עשרות שנים בטיפול, וצריך שזה יהיה בכפוף לאישור הקצין המטפל.

אז יש לנו את זה בפסקה 1, "בכפוף לאישור של קצין תגמולים בהתאם לתקנות, לסיוע במימון לימודים או הכשרה מקצועית בסכום שלא יעלה על שכר הלימוד לתואר ראשון", זה יהיה הסכום.

זה מכסה לי את שני הסעיפים בלי שום בעיה.

הדבר שמטריד אותי פה, ואני רוצה שיהיה ברור במשפחות. אולי זה נידון פעם שעברה, למרות שעברתי על הדברים. נכון לרגע זה – נעם למשל ששאלה את השאלה – הסעיף הזה לא רלוונטי. אם אתם מגדירים חטוף ששוחרר כמי שמוכר כפדוי שבי, האם זה כולל את בני המשפחות?

כן, בתחילת דבריי אמרתי את זה. בהתחלה לא, אבל אנחנו מכניסים את זה.

אנחנו דיברנו על זה, נמשיך הלאה.

אתם אומרים, בכפוף לאישור של קצין תגמולים לא בהתאם לתקנות לפי סעיף 15א' ו-15דב'? אתם רוצים לבדוק את זה ולחזור לוועדה?

כן, כי הלכנו לכיוון אחר, צריך לראות אם זה מתכתב.

אז אולי קצין תגמולים מספיק? תבדקו את זה.

אני רוצה לשאול שאלה. זה למשפחות חטופים ששבו בחיים ולאחים של משפחות חטופים ששבו לקבורה. מה קורה עם בני זוג והורים של חטופים שנרצחו? כי לפי החוק של השכולים הם מקבלים רק תואר ראשון. למשל, אני נחשבת כמשפחה שכולה, אני נמצאת רק בתואר הראשון שם.

לא, את תקבלי לשנתיים.

אני שואלת אם הוספתם גם את בני הזוג והורים?

הוספנו אפשרות גם לבני המשפחה השכולים של חטופים - - -

אבל צריך לדייק בסיפור של בנות זוג והורים, כי אנחנו לפי חוק משפחות שכולות, לא מקבלים.

יואב אנגל, אבא של אופיר. אני רוצה גם התייחסות לעניין הזמנים של 24 החודשים.

נדבר על זה בסוף. תזכיר לי בסדר?

אנחנו מסכמים שלגבי איזה קצין תגמולים אתם תחזירו תשובה לוועדה לפני סיום הדיון. לימודים או הכשרה מקצועית באופן רחב.

סעיף קטן (ה) אומר,


2א.
(5) יראו הטבה שניתנה מכוח הוראות סעיף 2(א), לפי סעיפים 15ב, 15ו ו-15ז לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, לרבות כפי שהוחלו בסעיף 7 לחוק תגמולים נפגעי פעולות איבה, כאילו ניתנה על חשבון אותה הטבה המגיעה לפי סעיף זה, ויראו תשלומים ששולמו בעד,



צריך להגיד לימודים.

במקום תואר ראשון, תכתבי לימודים.

"לימודים או הכשרה מקצועית מכוח הוראות סעיף 2א, כאילו נתנו על חשבון הטבה כאמור בסעיף קטן ד", אני אסביר.

כל עוד החטוף בשבי, משפחות החטופים זכאיות לרובד של חוק משפחות חיילים, זה תיקון שעשינו פה בוועדה בתחילת המלחמה, והסעיף הזה אומר שחלק מהזכויות הן אותן זכויות ומה שאנחנו מבקשים פה בהצעות החוק, זה לתת את הזכות ברמה גבוהה יותר. אבל אם יש סכום שקשור לאותן זכויות אלה ממש, שכבר שולם כשהחטוף היה בשבי מכוח חוק משפחות, זה יבוא על חשבון הזכאות המורחבת שקבענו אותה פה בחוק, ותינתן רק הדלתא.

סעיף קטן (ו) מדבר על בני משפחה של מי שהיה חטוף.

רק להעיר שזה גם הולך הפוך, זאת אומרת אם התברר חס וחלילה - -. לא, אין לנו מצב כזה.

שמה?

שמי שהוא גם משפחה שכולה, אז יש גם את ההפוך. זכויות או זהות או רחבות יותר.

2א.
(6) בני משפחה של מי שהיה חטוף כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023), וגופתו הושבה, יהיו זכאים, למשך 24 חודשים ממועד השבת גופתו, לזכויות שניתנו לפי סעיף זה לבני משפחה של חטוף ששוחרר, ויחולו לגביהם הוראות סעיפים קטנים (ה), (ז)(1) ו-(ח), ואולם הוראות סעיף קטן (ה) יחולו גם אם ההטבות האמורות בו ניתנו לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה או חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה שלא מכוח סעיף 2(א);



(ה) – זה מה שהקראנו עכשיו, (ז)(1) – תכף נראה על מה הוא מדבר. על זה שהוראות חוק משפחות חיילים שנספו במערכה חלות על ההטבות האלה שניתנות. ו- (ח) – מדבר על איסור עיקול ושיעבוד.

מצב שבו יש חטוף שגופתו הושבה, המשפחה זכאית – בגלל שהיא משפחה שכולה – לתגמולים ולהטבות לפי חוק משפחות חיילים, כאן הזכאויות מרחיבות יותר ולכן אנחנו אומרים שזה יהיה אחד על חשבון השני.

אבל ההטבות הספציפיות בתחום הספציפי ללימודים?

אותן ארבע זכויות שעליהם דיברנו. כדי להשלים את התמונה, אפשר לקרוא גם את 2?

אני לא נכנס לדיון של 24 החודשים שיושב-הראש תכף אמר שניגש אליו, אבל רק דבר אחד צריך להיות ברור. לא משנה מה התקופה שתקבע, היא צריכה להתחיל ולהימנות מיום אישור החוק. יש פה משפחות ששנה התאיינה - - -.

מי שהתחיל כבר ללמוד - - -

אין לי בעיה, יש לזה פתרון?

יש לזה פתרון.

2א.
(ו)










(ז)

(2)



(3)






(1)
הטבה שתינתן לפי סעיף זה, למעט סעיף קטן (ד), תבוא במקום אותה הטבה כפי שהיא מגיעה לפי סעיפים 15ב, 15ו ו-15ז לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, לרבות כפי שהוחלו בסעיף 7 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה;

הטבה שתינתן כאמור בסעיף קטן (ד)(1) תבוא במקום הטבה לעניין מימון לימודים או הכשרה מקצועית, המגיעה לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, לרבות כפי שהוחל בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה;




לעניין ההטבות האמורות בסעיף קטן (ב) עד (ד) יחולו הוראות חוק משפחות חיילים שנספו במערכה לרבות כפי שהוחלו בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, הנוגעות לאותן הטבות, בשינויים המחויבים;




זאת אומרת שכל המעטפת של חוק משפחות חל על עניין אותן זכויות, כל ההוראות המיוחדות שקשורות – לוועדת חריגים, פקידים, ערעור וכל ההוראות שמסביב.

(ז)
(2)
לעניין בן משפחה של חטוף ששוחרר, שנחטף בעת שהיה חייל או משרת בכוחות הביטחון יחולו ההוראות כאמור בפסק (1) גם בשינויים אלה:

(1) הסמכויות הנתונות לקצין התגמולים לפי הסעיפים האמורים בסעיף קטן (ב) וכאמור בסעיף קטן (ד), יהיו נתונות לקצין תגמולים שמונה לפי סעיף 25 לחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 [נוסח משולב];

(2) הסמכויות הנתונות לעובד סוציאלי לפי סעיפים 15א(ד) או 15ז(ב) ו-(ד) לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה יהיו נתונות עובד אגף שיקום נכים במשרד הביטחון.



התפיסה פה שהנכה מטופל באגף לשיקום נכים ולכן גם המשפחות מטופלות.

פדוי שבי שחזר והוכר כפדוי שבי, עכשיו מטופל באגף השיקום אצלנו, ולכן כדי לתת מעטפת מלאה למשפחה, ושלא יהיה פיצול בין האגפים המטפלים, אז במקום קציני השיקום באגף משפחות, זה יהיה קציני תגמולים ועובדים סוציאליים באגף השיקום, ואז זה נותן מעטפת הוליסטית למשפחה.

במשרד הביטחון אתם קוראים להם פדויי שבי?

ההכרה בסוף היא כפדוי שבי. זה נכון שבחוק תשלומים לפדויי שבי, החוק הוא לפדויי שבי וחטופים ששוחררו, אבל בסוף גם האוכלוסייה הזאת וגם האוכלוסייה הזאת מוכרות כפדויי שבי. אני רגע אגיד משהו לגבי אזרחים כי באזרחים זה קצת שונה.

דווקא אני מדברת כרגע על חיילים ועל כוחות הביטחון. אני חושבת שהאירוע שהיה פה ב-7 באוקטובר משנה גם את הסטטוס שלהם.

ולכן יש הגדרה בתוך החוק של חטוף ששוחרר, זה כבר הוכנס בתיקון קודם.

אוקיי, אבל חשוב שגם הם יכללו בזה.

זה סעיף טכני שפשוט מאפשר לתת מעטפת יותר נכונה ובמקום אחד, כך שכל המשפחה תטופל על ידי אותם גורמים.

כמובן שיש הבדל. כפי שראינו, יש שני סטטוסים בהצעה – יש חטופים שוחררו וחזרו בחיים, הם הוכרו כפדויי שבי, ויש את החטופים שהחלנו עליהם במפורש את הסעיפים האלה, חטופים שגופתם הושבה, וגם הזכויות האלה יחולו גם על המשפחות שלהם. - - -

זה רק בזכויות ספציפיות. אין השוואה בין חטופים שחזרו בחיים, לבין חטופים שהם חללים, נכון?

בזכויות האלה שמרחיבים לגבי משפחות של חטופים שחזרו בחיים – הזכויות המרחיבות האלה יחולו ב-24 חודשים, גם על משפחות, שהגופה של יקירם חזרה. זה יהיה אותן זכויות, ולכן רק מבחינת מי מטפל, זה יהיה אגף שיקום כשמדובר בחיים, ואגף משפחות כשמדובר - - -

יש לי שאלה אליכם, ההשוואה של החללים היא תמיד, אבל פה ברור שהסיטואציה היא שונה לדוגמה, אם אני מסתכל על המשפחה של צחי, המשפחה שנה הייתה בתוך הדבר הזה, זה לא כמו מישהו שנפל, או נרצח בסיטואציה אחרת.

אבל זאת הסיבה שאנחנו עושים ואנחנו חושבים שזה מוצדק בנסיבות הטרגיות הנוראיות האלה, אנחנו עושים משהו שמעולם לא נעשה, אנחנו עושים בידול בין משפחות שכולות.

נכון, אבל עד גבול מסוים.

יש פה הרבה דברים פורצי דרך. קוראים לי נעם עידן בן עזרא, ואני אחות של צחי עידן ז"ל שהושב לקבורה ביום ה-510. קודם כל, אני רוצה לפתוח ולהגיד תודה.

תודה על הגמישות הזאת, היא לא מובנת מאליה, לקח הרבה זמן. אני קצת מצרה על חלק מהגמישות וחשוב לי להגיד כדי שהתפיסה, בכלל זה שהגענו למקום הזה, על שני דברים. אני חושבת שההפרדה וההגבלות וחלל וחי עושה בתוך המשפחות דברים פחות רלוונטיים.

אנחנו צריכים לשאוף לזה שכל משפחות החטופים – שהם מוגדרות דרך אגב – ישאפו לקבל את אותו מענה. למי שחזר בחיים צריך לדייק את המענים שם, ויש מי שחזר שאינו בחיים, ולדייק שם, אבל בכלל אני חושבת שצריך להסתכל על זה בצורה הוליסטית ומאחדת, ולא כזו שמפלגת בין המשפחות, וזה מה שהחוק עשה. אנחנו צריכים לשאוף כל הזמן, כדי שהדברים האלה לא יפלגו בתוך המשפחות.

הדבר השני, מרוב שהאירוע הזה כל כך מיוחד, והוא בחר משפחות מכל הקשת כדי שייחטפו – יש לזה השלכות בתוך הסוגים של המענים שצריך לתת, ועל זה אני מודה שאנחנו יושבים פה ומטייבים את הנתונים האלה, ואת המענים האלה. זה הכול.

תודה רבה. נועה את רוצה להמשיך? סעיף קטן 2(ב).

כן. אני אקרא ליתר ביטחון.

(ז)
(2)
(ב) הסמכויות הנתונות לעובד סוציאלי לפי סעיפים 15א(ד) או 15ז(ב) ו-(ד) לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה יהיו נתונות עובד אגף שיקום נכים במשרד הביטחון.

סעיף ח.

(ח)
הוראות סעיף 2(ג) יחולו גם לעניין הזכויות הניתנות לפי סעיף זה.




זה סעיף שקיים היום בחוק לגבי בני משפחה של חטוף, ואומר שהזכויות אינם ניתנות לעיכול, לשעבוד וכן הלאה.

תיקון חוק מימון הוצאות למשפחות שבויים, חטופים ונעדרים
2.
בחוק מימון הוצאות למשפחות שבויים, חטופים ונעדרים, התשס"ח-2008 (בחוק זה – חוק מימון הוצאות) –


(1) בסעיף 2א(א) –

(1) בפסקה (1), אחרי פסקת משנה (ב) יבוא:

"(ג) לגבי הורה של חטוף או נעדר שאין לו בן זוג שהוא עצמו הורה של אותו חטוף או נעדר, וחלקו פחות ממחצית המענק האמור בפסקה )1(, יתווסף על חלקו במענק סכום של 13,500 שקלים חדשים; לעניין פסקת משנה זו, "בניזוג" – לרבות ידועים בציבור כבני זוג;";







אני אסביר רק את הסעיף הזה. כאן מדובר במענק שמתכוונים לתת שני הורים שאינם בני זוג. אתם רוצים להסביר את התנאים?

פרודים. הסברנו את זה פעם קודמת. להסביר שוב?

סעיף ב. לא. אנחנו יודעים כולם מה זה.

תיקון חוק מימון הוצאות למשפחות שבויים, חטופים ונעדרים
(1)
(ב) בפסקה (2), אחרי "ולכל אחד מילדיו שמלאו להם 18 שנים" יבוא "ואם אינו זכאי למענק לפי פסקה (1) – יתווסף לסכום האמור סכום של 3,000 שקלים חדשים, ולעניין אח או ילד כאמור שהוא הורה לילד – סכום של 4,500 שקלים חדשים";



אנחנו מדברים כאן על המענק שניתן היום לאחים וילדים של חטוף שמלאו להם 18, בני משפחה של חטוף שהיום מקבלים 21,000 שקלים כמענק רבעוני, וכאן הוצע להוסיף למענק, אבל זה בתנאי שאין זכאות לקבל את המענק במקום ההורים, או במקום בן הזוג כקבוע לפי פסקה 1.

רק הם יוכלו את התוספת, שהיא 3,000 שקלים באופן רגיל, ואם לאותו אח, או ילד יש ילד בעצמו, אז הוא מקבל תוספת של 4,500 שקלים.

סעיף 2.

תיקון חוק מימון הוצאות למשפחות שבויים, חטופים ונעדרים
2.
(2) אחרי סעיף 2א יבוא:

"תוספת למענק לשם התארגנות
2א1.
(1) בן זוג, הורה, וכן ילד, אח או אחות שמלאו להם 18 שנים, של חטוף ששוחרר לאחר יום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023), והוכר לפי סעיף 2 לחוק תשלומים לפדויי שבי ולחטופים ששוחררו, התשס"ה-2025, שהיו זכאים למענק לפי סעיף 2א, יהיו זכאים לתוספת למענק לשם התארגנות (בסעיף זה – מענק התארגנות), בהתאם להוראות אלה:








למעשה יש פה תוספת למענק שהיו זכאים לו בזמן שהחטוף היה חטוף ועכשיו הם מקבלים את התוספת לאותו המענק. התוספת היא כך:

תיקון חוק מימון הוצאות למשפחות שבויים, חטופים ונעדרים



(1) לעניין חטוף ששוחרר עד 6 בחודש שלאחר החודש שבו שולם המענק –

(1) יהיו זכאים בן הזוג וכל אחד מהוריו למענק התארגנות בסכום של 10,000 שקלים חדשים;

(2) יהיו זכאים כל אחד מאחיו ואחיותיו וכל אחד מילדיו למענק התארגנות בסכום של 7,000 שקלים חדשים;

(2) לעניין חטוף ששוחרר בין 7 בחודש שלאחר החודש שבו שולם המענק עד 6 בחודש שלאחריו –

(1) יהיו זכאים בן הזוג וכל אחד מהוריו למענק התארגנות בסכום של 20,000 שקלים חדשים;

(2) יהיו זכאים כל אחד מאחיו ואחיותיו וכל אחד מילדיו למענק התארגנות בסכום של 14,000 שקלים חדשים;

(3) לעניין חטוף ששוחרר בין 7 בחודש השני שלאחר החודש שבו שולם המענק ובין 6 בחודש שלאחריו –
(1) יהיו זכאים בן הזוג וכל אחד מהוריו למענק התארגנות בסכום של 30,000 שקלים חדשים;

(2) יהיו זכאים אל אחד מאחיו ואחיותיו וכל אחד מילדיו למענק התארגנות בסכום של 21,000 שקלים חדשים.






כפי שהוסבר, זו השלמה של רבעון אחד נוסף, בכפוף למועד שבו שוחרר החטוף.

אפשר להתייחס?

מי מדבר?

נועם.

נועם, יש לך הערה לסעיף הזה?

על הסעיף שלפניו, על המענק לאחים וילדים, סעיף 1ב.

בבקשה.

כמו שמצוין כרגע בחוק, אני רוצה להודות על ההגדלה. כמובן שהיא לא איזושהי חדשה נורא גדולה למה שקורה אצלינו בבתים. דבר שני, הוא עושה הבדלה בין האחים. אנחנו נמצאים במאבק. נאבקנו 510 ימים, ויושבת פה לידי אחות אחרת שנאבקה פחות ממני ועדיין הוא עושה הבדלה ביני לבינה. מדוע אנחנו לא מחילים את הסעיף הזה רטרואקטיבית?

את מתכוונת לזה שהמענק הזה לאחים יחול רק מ-7 באפריל של השנה הנוכחית, מהמענק הבא שישולם ולא חל אחורה.

נכון.

זה לחלוטין לא הגיוני.

כל ההבדל זה 3,000 שקלים?

חודש. סליחה, רבעון.

אנחנו פנינו על השינוי הזה כבר בשנה שעברה, זה לא משהו חדש שעלה עכשיו. אנחנו עלינו על זה משנה שעברה, אני חושבת שזה צריך לחול רטרואקטיבית לכל האחים, גם לאחים שלכאורה סיימו את המאבק.

אני רוצה גם להגיד משהו לגבי סיום המאבק. יושבת פה איילת, יושבת פה נעם, הם לכאורה סיימו את המאבק, הם לא. הם עדיין במאבק, גם הילדים שלי עדיין במאבק, ועל זה שהמדינה לא נותנת להם קדימה אין לי מה להגיד, אבל לפחות תתנו אחורה.

מה ההיגיון לא לתת אחורה? רק כלכלי, הם מנסים לחסוך?

זו לא רק סוגיה כלכלית. קודם כל, אנחנו הרי עובדים עם המשפחות כבר לא מעט זמן, בחלוף תקופה מסוימת אננו הבנו שמיצינו עם רוב האחים, מי שעשינו איתם את התהליכים. המענקים ניתנו, יש כאלה שהמשיכו לעבוד, כאלה שלא, כאלה המשיכו אולי לא לעבוד אבל כן להשתכר וכאלה שלא.

כלל מיצוי הזכאויות דרך מנגנונים של הבדלה או אובדן הכנסה כזה או אחר, מוצו לאחר תקופה מסוימת. הגענו ביחד לאוצר ואמרנו שאנחנו רוצים, בהחלטה משותפת, להגדיל את המענקים הרבעוניים החל מתקופת זמן מסוימת. נכון שעבר זמן מאז שההחלטה התקבלה, ובהקשר הזה, מבחינתנו זה היה נכון לתת את זה מתאריך תחולת החוק.

האחים נתמכים רק על-ידי המענק, אין להם קצבה חודשית, אין להם מענים נוספים. זה הדבר היחידי שהוא במקרה הטוב תחליף למשכורת, אבל זה לא משתווה ולכן העלנו את זה.

הרציונל שעשינו הפרדה בהקשר של מי שהוא הורה לילד ומי שאינו, כי אנחנו ראינו את כל התא המשפחתי נפגע, וראינו לנכון לתת יותר למי שאחראי על משק בית ולא רק על עצמו.

אני רוצה לדבר כאחות שאחראית למשק בית. שמי איילת סווטיצקי, אני אחות של רועי פופלוול שנרצח ב-7 באוקטובר, ואני אחות של נדב פופלוול שנחטף בחיים ונרצח בעזה, ואני הבת של חנה פרי שנחטפה ושוחררה אחרי 49 ימים, אני אחות שכולה פעמיים ואני בת לשורדת שבי, ואני שקופה לגמרי.

קודם כל כבת לשורדת שבי, אמא שלי המדהימה בת 80, היא התגוררה בקיבוץ נירים, היא לא מתגוררת בקיבוץ נירים יותר, היא כרגע מתגוררת בקיבוץ יגור, הקיבוץ שאני מתגוררת בו, והיא באחריותי. כל מה שאני עוסקת בו מאז ה-7 באוקטובר – המאבק לשחרור החטופים, המאבק לניסיון להציל את אמא שלי ואת אח שלי, וכרגע במיצוי הזכויות של אמא שלי.

זה רגע בתור בת לשורדת שבי בת 80 שסומכת עלי, כי אני מה שנשאר לה. לאמא שלי אין עוד ילדים, אחים שלי לא היו נשואים, אין לי גיסות, אין לי אחיינים, הסיפור הזה הוא על כתפיי. אני נשואה, אני אמא לשלושה ילדים, שתיים מהן עדיין קטינות, והבן השלישי שלי בן 19, הוא היה קטין ב-7 באוקטובר.

כאחות שקולה הזכאות היחידה שיש לי היא לטיפולים פסיכולוגיים, זה כל מה שאני מקבלת, גם אגב – מבחינת השינויים המוצעים כאן בחוק, והם מבורכים בעיניי, והם חשובים באמת, ואני מודה עליהם.

באופן אישי אלי הם לא נוגעים, משום שאני בת 47, עצמאית וכל הסעיפים הנוגעים לשכר לימוד וללימודים אוניברסיטאיים לא רלוונטיים לנקודת הזמן שאני נמצאת בה בחיים וגם לא להקים עסק חדש, אני אולי קודם אהיה עסוקה בלהקים את עצמי מהקרשים.

הדבר היחיד שאני מקבלת היום מהמדינה זה טיפולים פסיכולוגיים. ילדיי אינם מקבלים את הטיפולים הפסיכולוגיים האלה, ואני מממנת אותם מכיסי, הם בסה"כ איבדו 2 דודים ויש להם סבתא שורדת שבי. בעלי, שמחזיק את כל הבית על כתפיו, בזמן שאני מנסה לא לקרוס – לא זכאי לטיפולים פסיכולוגיים, ואנחנו מממנים את הטיפולים האלה מכיסינו. אני בעיקר נתקלת בהוצאות.

נשלחתי לתבוע את ביטוח הלאומי ואני לא זכאית לקצבה. נשלחתי לתבוע את הביטוח הפנסיוני שלי, ומדינת ישראל לוקחת לי 47% מה הכנסה על הכנסה שנייה מהקצבה שהצלחתי להשיג. אני אבודה, ואני מרגישה שקופה, ואני מרגישה שלא רואים את הצרכים שלי, ואני רוצה לעלות את זה בהקשר לנקודה שדוברה כאן לרגע על ועדת חריגים.

הוועדה הזאת היא בדיוק לאנשים כמוני. היא מקום לאנשים במצב שלי, שבו כל התיקונים שבאמת חשובים לחוק פחות נוגעים לנו, אבל אנחנו מתמודדים עם טראומה מורכבת, והמשפחה המורחבת שלנו מתמודדת עם טראומה מורכבת, וועדת החריגים היא בדיוק המקום שבו אנחנו נוכל לבוא ולהציג את המקרה הפרטני שלנו, ולקבל את הסיוע שאני חושבת שהרווחנו ביושר, בדמעות ובהרבה מאוד דם.

תודה רבה על זה שנתתם לי להציג את הסיפור האישי שלי, ותודה על הדיון המאוד חשוב הזה כאן.

תודה רבה לך.

אדוני, לגבי ההערה של נעם, לגבי נושא מענק ההתארגנות, בהבנה שלי צריך לחול רטרואקטיבית גם על בני משפחה, ששנה שלמה היו בתוך האירוע הזה.

שנה וחצי.

חייבים לקחת את האחריות לזה שהחקיקה מגיעה אחרי 534 ימים.

אני חושב להציע לוועדה להקדים. אני רוצה לשאול את האוצר, למתי המקסימום שאתם יכולים להקדים?

7 באוקטובר 2024

אבל מה ההיגיון להדיר מזה את המשפחות של העסקה הראשונה? את המשפחות שהגופות חולצו במהלך - - -.

אתה מדבר על משהו אחר, כי מענק ההתארגנות כן חל עליהם.

המענק התארגנות כן, אבל אנחנו מדברים על ההשלמה הרטרואקטיבית של ה-1,000 שקלים.

אם זה על-פי החודשים, אין פה מצב שבו משפחות מבקשות להחיל רטרואקטיבית, גם מעבר לתקופה - - -

חברי-הכנסת, הסעיף שאתם מדברים עליו הוא הסעיף הבא, לכן בואו נשלים את הסעיף הקודם.

חבר הכנסת קריב, ההוראות של התחולה מרוכזות בסעיף 3 ולכן גם - - -

בואי נשים על זה דגל בסדר?

"תוספת למענק לשם התארגנות
2א1.
(2) ילד, אח או אחות, שמלאו להם 18 שנים, של מי שהיה חטוף ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) וגופתו הושבה לאחר המועד האמור, שהיו זכאים למענק לפי סעיף 2א, ואינם זכאים בשל מותו לתגמול לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה או לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, לפי העניין, יהיו זכאים למענק התארגנות בסכום כאמור בסעיף קטן (א), לפי מועד השבת גופתו של החטוף.

(3) מענק התארגנות ישולם בתוך 30 ימים ממועד שחרורו של החטוף."




תחילה, תחולה, הוראת מעבר ותשלומים ראשונים
3.
(1) תחילתו של סעיף 2א(א)(2) לחוק מימון הוצאות, כנוסחו בחוק זה ביום ט' בניסן התשפ"ה (7 באפריל 2025), והוא יחול בעוד מענק שמשולם באותו מועד.



זה ה-3,000 וה-4,500 שדיברנו עליהם.

אז הייתה פה טענה של כמה משפחות, שאם זה מעכשיו אז נעשה פה איזשהו עוול.

אחי שב אחרי 319 ימים, ואני לא נכללת בתיקון הזה.

לגבי מה שאת אומרת, חייב להיות איזשהו פתח למקרים פרטניים כמו ששמענו פה, או שיש כאלה שלא באו לפה. אתם חייבים למצוא איזה סעיף כזה, לא יודע איפה, בביטוח לאומי או שלומי או לא יודע איך, אתם תצטרכו למצוא. אם צריך לנסח את זה בפנים ננסח את זה בפנים, אבל צריך למצוא פתח כזה.

רועי, לגבי התאריך, אתם אמרתם שאתם רוצים מ-7 באוקטובר 2024, שנה אחרי פתיחת המלחמה, במה זה עוזר?

אנחנו בשיח עם הגורמים המקצועיים. זה נושא שעלה בעקבות ההימשכות של התקופה, אף אחד מאיתנו לא האמין שהתקופה תהיה כזאת ארוכה, ולכן עלה הצורך הזה להגדלת המענקים כחלק מההבנה שהתקופה הארוכה שבה המאבק נמשך, דורשת עלויות נוספות.

בוודאי, אבל למה קבעתם את 7 באוקטובר 2024?

לא, אנחנו קבענו את 7 באפריל 2025, ולבקשת יושב-הראש, אנחנו - - -

בדיונים מוקדמים ביקשתי להקדים בשנה.

אין בעיה, אבל היא במקרה הגיע לפה ואמרה שאחרי 319 ימים - - -

אנחנו מדברים על כולם.

זה שצריך ועדת חריגים בוודאי, אבל לאורך כל הדרך חזרו, הם לא פה בחדר, אבל היו כאלה שהחזירו את הגופה שלהם במרץ, וכאלה באוגוסט וכו', אז למה להעביר הכול לוועדת חריגים? תעשה את זה מההתחלה, כל החודשים, ומי שחזר בעסקה הראשונה - - -.

אתם בחרתם שאחרי 367 אתם מעבירים קו בין המשפחות.

כי מה? מה ההבדל בין מי שגופתו הוחזרה באוגוסט לבין אוקטובר?

לגבי הנושא הזה של הגדלת המענקים, זה בסופו של דבר - - -

רוצים לחסוך כסף? תגידו חוץ מלחסוך כסף.

לא, אם תעשו את החשבון זה סכום שהוא זניח. יש פה לא עניין תקציבי, תסתכו על - - -

זה עדיין אחים שלא מתפקדים, זה עדיין בתים שלא משתקמים. היא ב-319 ימים, אני ב-510. אין ביננו הבדל בנושא המאבק ובשיקום הבית. עדיין, המצב שלנו הוא אותו מצב, וכל אחד ו"המתנה" שהוא קיבל ב-7 באוקטובר וההשלכות של איך הם חזרו.

את זכאית ואני לא.

אני לא אהיה זכאית. כרגע זה ב-7 באפריל.

חברים בדיעבד, אחרי שנה וחצי, אנחנו יודעים היום את חלקם של האחים, וצריך לומר, שגינו שהסכמנו לכך שסכום המענק לאחים מלכתחילה עמד על 7,000 שקלים. הוא היה צריך להיות יותר גדול, אנחנו יודעים היום מה היה תפקידים של האחים בכל האירוע הזה. שגינו, בואו לא נחמיר את המצב.

כבוד יושב-הראש, אני מציעה שניקח הפסקה, נגבש את כל הדברים ונחזור עם תשובות.

אם אתם תצטרכו הפסקה כדי שתוכלו לגבש את הדברים האלה, יש לנו כמה נושאים, הבטחתי ליואב, אתה רצית לדבר על - - -

עם אבא כזה אתה תמיד תהיה "הבן של". הרב אייכלר, שאתה מדבר אלי תמיד אתה מחייך, אז הוא מרוצה.

אני עם ג'וחה בקשר לפחות 30 שנה.

לפני שיוצאים להפסקה, אני רוצה להגיד מספר מילים. אני שומע מדברים פה כולם ואומרים שחשבו רציונלי, וניסו לעשות את הכל מהר בשביל שיקרה מהר, אני לא יודע איפה. חבר'ה אתם לא באירוע, אני מצטער להגיד.

כולם עושים ככה עם הראש, יושבת פה בחורה שאומרת שהפתרון שלה זה ועדת חריגים. זה פתרון? המדינה הפכה את כולנו לחריגים ועכשיו נצטרך להגיע לוועדה של חריגים? יושבים פה פעם, פעמיים, כאילו עבדו מהר, כאילו אנחנו רק ביום ה-534, זה מהר? זה רציונלי? אני לא מדבר על סכומים, אתם לא בכיוון.

נהרסו פה משפחות. כל הדינמיקה המשפחתית וכל אופי המשפחה, נהרסו פה משפחות. לאחים לא היה רק תפקיד. לאחים של אופיר, לא היה להם תפקיד, אבל יהיה להם עכשיו תפקיד לכל החיים, זה כבר אנחנו יודעים אחרי שנה, אז למה 24 חודשים? הן כרגע בנות 16, אז מה?

כל פעם מדברים, כבר שנה וחצי, אולי זה טקטיקה לדבר על פירור, נעבור את הפירור הזה, נדון עליו עוד חצי שנה. נעבור כמו שואבי אבק, חלק ירימו את הפירור וחלק לא כי אפילו לא ישימו לב, כי כבר עברו החודשים, ושהם יבואו, השואב אבק יעבור על הפירור ויגידו להם "זמנכם תם".

או חלק יגיעו לוועדת חריגים, ויגידו שהם לא כל כך חריגים, והכל מגיע מאוחר מדי, וקצת מדי, וחלקי מדי, ומתוחם מדי, וכל המשפחות – גם שלנו עד היום, שאופיר השתחרר אחרי 54 ימים למזלנו ולשמחתנו – כל המשפחות והשורדים אומרים, הם לא יצליחו להתחיל את השיקום עד שאחרון החטופים יגיע.

אנחנו במאבק. אני פה כבר עשרות ימים, לא יודע כמה מאות, זה הכול על חשבון עבודה. אני לא יכול להפסיק, גם כל מי שיושב פה לצידי, וגם אחרים שלא נמצאים פה. אני רואה אותם בהצהרות, בכיכרות, במאבק, ברשתות, כל אחד עם תפקידו וכיוונו, כולם במאבק, לא מצליחים להתחיל בכלל שיקום, עד שאחרון החטופים יגיע. מתי זה יהיה? הלוואי היום.

המדינה החליטה, יצא לה, רוצה, בחרה, לא מצליחה, אני לא יודע, לנהל את המאבק על החזרת אחרון החטופים, כבר 534 ימים, יש לזה משמעויות.

תודה רבה יואב. אני רוצה לבקש למען הסדר, שהיועצת המשפטית תקריא את הסעיף האחרון שבחוק, כדי שאחרי הדיונים שנעשה, נוכל להגיע להצבעות, כי אנחנו כולנו רוצים שנצביע היום.

ברור, אבל ישנם עוד כמה סוגיות שאני מבקש - - -

3 סוגיות, אם תרצה להוסיף, אנחנו נוסיף, אז בבקשה תחילה, תחולה.

אוקיי, אז סעיף קטן (א) זה ה-3,000 וה-4,500, שזה אנחנו משאירים ב"צריך עיון" להפסקה.

תחילה, תחולה, הוראת מעבר ותשלומים ראשונים
3.
(2) לעניין בן משפחה של חטוף ששוחרר לפני יום תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה), תימנה התקופה של 24 חודשים כאמור בסעיף 2א לחוק תגמולים לבני משפחה כנוסחו בחוק זה, החל ממועד שיבחר בן המשפחה כאמור, ובלבד שהמועד חל בתקופה שמיום שחרור החטוף ועד ליום התחילה.



נותנים לבן המשפחה לבחור. מה שהכי נוח לו, מה שהכי ימקסם את הזכאות שלו.

אבל גם כאן, יואב דיבר על ההחלטה על 24 החודשים.

זה הנושא השני שיהיה בהתייעצויות, רשמתי.

והערה נוספת לעניין הזה. אני פנינה ברודר ממטה משפחות החטופים. הגמישות ניתנת רק אחורה, אבל הייתה הערה שצריכה להיות גמישות קדימה. אם מישהו לא מסוגל כרגע לממש את הזכאויות האלה, אבל מעוניין לממש אותם החל מעוד איזושהי תקופה, כמובן שאנחנו רוצים יותר מ-24 חודשים, אבל אולי התקופה שתהיה, אפשר יהיה להתחיל אותה מאוחר יותר בעתיד.

גם את זה נדון, אז אני ארשום את זה גם.

תחילה, תחולה, הוראת מעבר ותשלומים ראשונים
3.
(3) לעניין בן משפחה של חטוף שגופתו הושבה לפני יום התחילה, תימנה התקופה של 24 חודשים כאמור בסעיף 2א(ו) לחוק לגמולים לבני משפחה כנוסחו בחוק זה, החל ממועד שיבחר בן המשפחה כאמור, ובלבד שהמועד חל בתקופה שמיום השבת החטוף ועד ליום התחילה.

(4) התוספת למענק כאמור בסעיף 2א(א)(1)(ג) לחוק מימון הוצאות, כנוסחו בחוק זה, בעד התקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום התחילה, תשולם בתוך 30 ימים מיום התחילה.



ופה ביקשו מאיתנו להוסיף, "והיא תחול בעד מענק שמשולם מאותו מועד.".

אלה שני דברים שונים. הרטרואקטיבית ישולם בתוך 30 ימים, ובכל מקרה הזכאות למענק תהיה מאותו מועד ואילך.

גם סעיפים ד' וגם ה' מחזקים את הטענה למה להתחיל ב-7 באוקטובר 2024. תסתכל רועי, כל נוסחי החוק מתייחסים לאירוע מ-7 באוקטובר 2023, כמה שקרה מאז עם מי שהושב מאז, רק ההחלטה מתי לתת כסף – החלטתם ב-7 באוקטובר 2024. אין בזה שום הגיון, אם האירוע התחיל ב-7 באוקטובר מאז, צריך לעבוד.

סעיף ה'.

תחילה, תחולה, הוראת מעבר ותשלומים ראשונים
3.
(5) הזכאות למענק התארגנות לפי סעיף 2א1 לחוק מימון הוצאות, כנוסחו בחוק זה, תחול גם בשל חטוף כשמשמעותו בסעיף האמור ששוחרר, או שגופתו הושבה, לאחר יום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) ולפני יום התחילה, ומענק ההתארגנות כאמור ישולם בתוך 30 ימים מיום התחילה.

סיימנו את ההקראה, אני רוצה ברשותכם לצאת להפסקה עד השעה 14:00, ובהפסקה נברר את ארבעת הדברים - - -

אני אתן להם לדבר, אבל אני רק מספר שיש ארבעה נושאים שהממשלה תדון בין המשרדים מה הם יכולים לשנות, ואז אנחנו נחזור בשעה 14:00, אבל בינתיים חברי-כנסת יקרים.

אדוני יושב-הראש וגברתי היועצת המשפטית, שתאמרו אחרי את ארבע הנקודות.

אמרתי. הדבר הראשום, השאלה אם אפשר להאריך את הטיפולים השיקומיים משנתיים לשלוש שנים. הדבר השני, המענק בתוספת שמוסיפים לאחים, בין 1,000 ל-1,500 במקום שיחול מהיום לסיום החקיקה, כפי שהציע האוצר, נחיל אותו רטרואקטיבית, השאלה היא ממתי. האם מ-7 באוקטובר 2024, או כפי שחבר הכנסת טרופר טוען – מ-7 באוקטובר 2023.

ועדת חריגים למקרים פרטניים – אנחנו נבקש ממשרדי הממשלה לגבש נוסח שיהיה פתח למקרים שלא מכוסים בחוק. ולגבי תחילת הבחירה של המשפחה, כפי שהציעה הגברת פנינה, את ארבעת הדברים אני משאיר - - -.

מה הרביעי?

הבחירה ממתי - - -

לעניין ההמלצות של ועדת אביעד הכהן, שהם סוג של השלמה, נמצא המקור התקציבי?

מה זאת אומרת?

זאת אומרת שאני שמעתי שלא נמצא מקור תקציבי ליישום המלצות ועדת אביעד הכהן.

אין שאלה כזאת, הביטוח הלאומי פתח את הבקשה והתחילו לשלם.

תודה. מתי זה מתחיל?

התחילו, זה פורסם כבר ברשומות.

אדוני, אני יכול ברשותך לעלות?

אמרת קודם?

לא.

אז תגיד בבקשה, זה הזמן.

אני רוצה ברשותכם להעלות עוד שתי נקודות. לגבי ועדת החריגים, אני מבין משלומי שבסופו של דבר ועדת החריגים מחייבת הגדרה ברורה של תחומי הטיפול שלה, ולכן אי-אפשר להסתפק באמירה כללית של ועדת חריגים, כי אחרת תעלה שאלה פרשנית במה היא מטפלת ובמה לא. קריטריונים הוועדה תתקין אחרי שהיא תקבל את הסמכות, אבל חייב להיות ברור שהם לא יקבלו תשובה שבזה ועדת החריגים לא מטפלת כי החוק לא - - -.

דבר שני, בהמשך הדברים שאמרה אחותו של נדב. עם כל הכבוד לשיקום התעסוקתי דרך לימודים ודרך מענק עסקים, שאני מקווה שתסכימו שיהיה גם מסלול של שיפוי הוצאות, לא הזכרת בדגלים, אבל הצבת על זה דגל. יש פה בתים שבמשך יותר משנה, עוברים טלטלה נוראית והעובדה שבתוך החוק הזה אין את הסוגייה של הטיפולים לילדים של האחים, היא לא הגיונית.

אם תבואו היום להרבה מהאחים מהאחיות ותשאלו אותם מה הם צריכים, אצל חלק מאוד מהם העדיפות העליונה לא תהיה מענק לשיקום העסק, הם יבואו ויאמרו לכם שהורים שנעדרו למשך שנה, הם רק עכשיו, לפעמים אחרי שהאח חזר, בין אם לקבורה ובין אם לחיים, מתחילים לשקם את ההרס של המשפחות שלהם.

חלק מהמשפחות האלה הם גם משפחות שסוחבות את הטראומה של 7 באוקטובר, כי הילדים צפו בדברים או כי הילדים היו שם. העובדה שאין פה עוד סעיף שעוסק במעטפת טיפולית למשפחות של האחים והאחיות, הוא לא הגיוני, וזה דבר שאנחנו כבר למעלה משנה וחצי מדברים עם המדינה. אין ישיבה עם משפחות החטופים והחטופות, שאנחנו לא מדברים על סוגיית האחיינים, וזה לא הזכויות של האחיינים, זה הזכויות של ההורים, כי ההורים כרגע לא מקבלים עזרה מהמדינה.

תודה רבה.

אני מבקש, זה לא הרבה כסף. המסלול הטיפולי, היכולת של ההורים, האחים, לקבל שיפוי בעבור טיפולים.

אתה חוזר על עצמך.

סליחה.

תודה רבה.

סוגייה אחת נוספת. הסוגייה של משפחת אלפסה, שהיא לא רק משפחת אלפסה. לא קיבלנו מהמדינה את הנתונים הברורים על מספר המשפחות שבסיטואציה של משפחת אלפסה. אדוני יושב-הראש, משפחת אלפסה זו משפחה שארבעת האחיינים שהתייתמו מההורים. האמא מיה גורן נחטפה ולצערנו הושבה לא בחיים.

כל ארבעת הילדים הם מעל גיל 18, אבל הם ילדים בגיל 18, 19, 21, 23. יש פה דוד ודודה, שקיבלו ארבעה ילדים שהם לא קטינים, אבל זה ילדים שצריך לנסוע לבקר אותם בבסיס ולעזור להם, ופתאום הם באים בשבתות וחגים וישנים בבית של הדודים והדודות. אם אתם אומרים לנו שבתוך ועדת חריגים אתם תכניסו את המסלול – בסדר, נדע שיש מסלול.

זה רק מחזק את הטענה שלי שלכל כלל צריך להיות יוצא מן הכלל.

הורים מגדלים, יש להם זכאות נפרדת רחבה שאנחנו עכשיו - - -.

אני לא פתחתי דיון. תודה רבה, הישיבה הזו בהפסקה, תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:50 ונתחדשה בשעה 14:20.)

שלום לכל המשתתפים בדיון, בהצעת חוק תוספת תגמולים להטבות של בני משפחה של חטופים ונעדרים, תיקוני חקיקה תשפ"ה, שדנו לפני ההפסקה. הועלו מספר נושאים לדיון בקרב נציגי הוועדה, והגענו למסקנות. אגיד את זה באופן כללי והיועצות המשפטיות יגידו את זה במפורט, או נציגי הממשלה לפי העניין, כי אני לא רוצה לפתוח דיון, אלא לפני ההצבעות אני בא ואומר כך.

קודם כל, הדרישה שלנו הייתה להעלות משנתיים לשלוש שנים. לגבי טיפולים פסיכו-סוציאלי, עד 4 שנים, שלא יהיה מצב שמפסיקים לאדם אחרי שלוש שנים. לגבי התוספת לאחים, מבחינת הממשלה רצו לעשות את זה מעכשיו, קודם דיברנו איתם לעשות את זה מ-2024. הסיכום שלי היה – ואני מקווה שחברי הכנסת יסכימו – שזה יתחיל ב-7 באוקטובר 2023.

לגבי ועדת חריגים, אני רואה בזה הדבר הכי חשוב, דווקא לאנשים פרטניים שנמצאים במצב בלתי אפשרי, וזה לשיקול דעתם של ועדת החריגים. פה זה קצת יותר מורכב, אני מבקש מיעל גורן או מהיועצת המשפטית שלנו שתסביר את הנוהל של ועדת חריגים.

מור ממשרד הביטחון, מהלשכה המשפטית. שמענו את הטענות שנאמרו כאן. יש היום מנגנון של ועדת חריגים בחוק משפחות, ויש לו שני סעיפים. הסעיף הראשון מאפשר הגדלת סכומים של הטבות קיימות, אז בהקבלה למקרה הזה של משפחות החטופים, זה ייתן אפשרות להגדיל את ארבע ההטבות שאנחנו מעריכים פה בחקיקה.

סעיף ב' מאפשר לאשר בסכומים מסוימים. יש לו תקרה של 64,000 שקלים של הטבות שניתנות במקרים חריגים ונדירים, שלא ניתן לצפות אותם, וזה יהיה כמובן בנושאים שהוועדה תבין שהם נדרשים לצורך שיקומו של בן המשפחה, מימון שירותים והחזר הוצאות אחרות. כל מקרה יבחן לגופו, ואת זה אנחנו נחיל עם השינוי למשפחות חיילים וכוחות הביטחון, גם העניין הטכני שהנציגים בוועדה יהיו נציגי אגף השיקום.

אני אוסיף ברשותך כבוד יושב-הראש משהו אחד, שזה עניין נכון לכל בני המשפחה. היום מי שיכול כמשפחות שכולות, זה הורים ובני זוג, פה אנחנו מרחיבים את זה גם לאחים וילדים, זה משמעותי.

שני דברים בעניין הזה. מבחינתכם, ועדת החריגים, ההסדר שאתם תעשו, יאפשר לאחים ולאחיות לפנות ולקבל שיפוי על טיפולים של ילדיהם, כן או לא?

לפי המצב הפרטני שלהם.

אני מבין שהמסלול הוא פרטני.

יהיו מצבים. בכל מקרה, זה ועדת חריגים, זאת אומרת זה הרעיון המסדר.

התנאים לפי הסעיף, אין ספק, הם לא פשוטים, הם אומרים "חריגים ונדירים שלא ניתן לצפותם", כרגע דובר על כך, גם על מגבלת הסכום, וגם על כך שמדובר בעניינים שנובעים מהחטיפה ושהם נועדו לשיקום.

אבל כשאתם משתמשים בסעיף שבא ואומר כך "מקרים מיוחדים, נדירים, שאינם ניתנים לצפייה". או שאתם משנים את ההגדרה הזו, ואתם נשארים עם מקרים מיוחדים. מה זה "לא ניתנים לצפייה"? אנחנו יודעים שהילדים של האחים, האחים והאחייניות, בשנה הזו התרסקו. יש פה ילדים ששנה לא הצליחו - - - ההורים לא היו, הדוד נרצח, הבת דודה נרצחה.

שמענו פה עדות חיה ומחייבת ועדת חריגים.

חבר כנסת קריב, לכן כל הסיפור הזה לא ניתן לצפייה, כל 7 באוקטובר אי אפשר היה לצפות אותו, ולכן כל מקרה לגופו, אין מקרה אחד דומה לאחר ואין ספק שיהיו מקרים מסוימים - - -

ריקי, הפנייה לא תדחה, בשל העובדה שהבקשה היא לטובת טיפולים לאחיין ולא לאח עצמו. את זה אני מבקש בפרוטוקול.

לא דובר על זה בכלל. דיברנו על אחים ואחריות, הורים, ילדים, ואפילו ילדים בוגרים, מי דיבר על אחיינים? יש בני דודים - - -

זו משפחה, זה גרעין משפחתי. ברור שאם תבוא משפחה כזו, שאנחנו נראה שהמצב הכלכלי שלה מצריך סיוע, לי זה לא אכפת אם זה בגין טיפולים סוציאליים לילדים או בגין כל דבר אחר, היא תקבל את הסיוע הזה, בשל הצרכים שלה כמשפחה.

האם משפחת אלפסה רלוונטיים כרגע? בהגדרות המשפטיות.

אי אפשר להתחייב על זה, יש תקנות לוועדת חריגים ואיך היא עובדת.

גם התקנות לסעיף קטן (ג) יחולו.

רגע, הילדים יהיו זכאים לגשת.

ברור שזכאים לגשת, הילדים כבר מקבלים, אז הם לא יכולים.

המשפחה עצמה לא.

החוק הזה כולו מדבר על – אחים, אחיות, הורים וילדים.

מה שחבר-הכנסת קריב מנסה להגיד, זה שהאחים פה על מנעד מאוד גדול של גילים, ולחלקינו בתוך האירוע הזה, יש תא משפחתי שנפגע, ואנחנו צריכים לשקם אותו. יש משפחות שעדיין חטופות, ולך תדע מתי יחזרו החטופים, או יחזירו אותם, ואנחנו צריכים לחשוב פה איך משקמים את התא המשפחתי עצמו. בדרך כלל זה נופל על עוד מעגלים, זה אומר שאנחנו משתייכים לעוד מעגלים בתוך הפגיעות.

המענה שעכשיו חזרנו אליו מההפסקה, מאפשר לאותה ועדת חריגים לתת מענה נוסף, של – כרגע זה עוד 64,000 שקלים מעבר לכל ההרחבות של הזכאויות הקיימות – כדי לתת מענים לתאים המשפחתיים האלו. זה נכון שלא פונה התא, פונה האח, אבל הוא מציג את התמונה של המשפחה.

אני רוצה לציין לשבח את אנשי האופוזיציה, שלא הגישו הסתייגויות לחוק הזה, הם רק רצו רשות דיבור וזה בסדר מבחינתי. כל המפלגות, יש עתיד, העבודה והמחנה הממלכתי. לגבי הניסוח של הסעיף הזה, ביקשתי מהיועצת המשפטית, נועה, שאנחנו נסמיך אותה לנסח את המילים המדויקת, לפי הרוח שדיברנו פה.

גם לגבי הוועדה הזאת וגם לגבי הוועדה כפי שהיא - - בחוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה. מבחינת הימים, האם ביקשתם הארכה?

מה לגבי 24 החודשים? גם שלוש שנים, זה מוציא את רוב האחים מחוץ לטווח הזכאות.

שלוש שנים מיום תחילת החוק יש את האופציה הזאת.

היום נאמר שזה תוך 30 ימים, אנחנו מבקשים עד 45 ימים, כי יש את פסח, ועכשיו אנחנו מרחיבים מ-7 באוקטובר 2023, שזה מצוין, אבל זה מוסיף לנו הרבה אנשים שכבר לא במערכת. רק לגבי המענקים, אז כן.

45 יום אתה צריך?

עד.

עד 45 יום.

אני רק מבקש לוודא שהנושא הזה של 36 או 48 החודשים, אפשר שהוא יהיה – או מיום תחילת החוק, או מיום החזרה וזה על-פי החלטת המשפחה.

זה דובר כבר.

חשוב לומר, גם אם מממשים את זה ביום האחרון של שלוש שנים, אז זה יינתן קדימה.

אבל אם עוברים שלוש שנים, אז האח לא זכאי ללימודים?

בוועדת החריגים הם יוכלו לפנות עד שלוש שנים, כן.

כבוד יושב-הראש, גם שלוש שנים, זה מוציא הרבה אחים מהאפשרות.

זה צריך להיות שלוש שנים מגיעו לגיל 21.

לא, גם 21, למה זה צריך להוציא אחים מהאפשרות הזאת?

אני רק רוצה לחדד שנייה, אדוני יושב-הראש, נאמר שיש אח של חטוף, שהיום בן 14, לבחור יש עוד ארבע שנים תיכון ועוד שלוש שנים צבא, אז לא תגיע לו העזרה שמגיע לאחר? זה חייב להיות שלוש אופציות.

אם הולכים על המגבלה של 36, אז זה צריך להיות 36 מיום תחולה, או 36 מיום חזרה, או 36 מיום הגעתו של האח לגיל 21, אחרת זה לא הגיוני. אתם מצפים שילד בן 17 יממש את הזכות שלו ללימודים להשכלה גבוהה?

זה מוציא שלוש שנים בין שתי האפשרויות, הוא מוציא חלק גדול מהאחים לאפשרות הזאת. גם בעניין הטיפולים, שנותנים ארבע שנים טיפולים. למה לא לתת כמות טיפולים? בארבע שנים יש 208 שבועות, שיתנו 208 טיפולים. למה לתת לפי זמן? לפעמים יש מעצור, לפעמים מחליפים מטפל, היום להחליף מטפל לוקח כמה חודשים עד שמוצאים מטפל אחר, וכך עובר הזמן.

אם בארבע שנים יש 208 שבועות, שיתנו 208 טיפולים.

כרגע בארבע שנים זה כל שבוע?

כן, אז למה לא לתת 208 טיפולים?

כל הרעיון היה שיקומי בסמוך לאירועים, ועכשיו אם אנחנו ניקח אותנו עשר שנים אחורה.

זה עדיין יהיה בסמוך לאירועים. אני אמרתי ואני אומר את זה פה, אני מבקש לקחת בכל החלטה בחשבון, ששב ומשפחתו זה לכל החיים. חטוף ומשפחתו זה לכל החיים, אין מועד קרוב לאירוע. אני לא יודע אם אני עדיין קרוב למועד האירוע, אני בטוח שגם החברים שיושבים פה לידי. אני לא יודע מתי אני אגיע קרוב לתחילת יכולת השיקום שלי. שייתנו בנק של 208 טיפולים, ואותו דבר אם יש זכאות לאח לתואר, שייתנו זכאות לאח לתואר.

שלומי, אם אתה נותן ממילא את ה-208, זה לא אומר לנצח. אם משפחה לא יכולה ללכת ישר לטיפול, להפך לוקח לה חצי שנה בכלל לצאת מהבית ואחר-כך למצוא את המטפל הנכון וכו', אז לפי זה היא הפסידה עכשיו 25 טיפולים. תן את זה, אני לא אומר לך לכל החיים, תגביל - - -

למה לא לכל החיים?

משנתיים עלינו לארבע והתכלית היא שכמה שיותר מהר הם יקבלו את הטיפול הזה.

לא היית פה כשנכנסו, חבר-הכנסת טרופר, אני מאוד מצטער. כי היית שמח לשמוע שמתחילים את זה מ-7 אוקטובר 2023.

ילדים שגדלו להורים שעברו שואה, אנחנו יודעים שהם מטופלים היום. קל וחומר אירוע כזה שהוא לא שונה שצריך לקחת אותו בחשבון - - -

אני רוצה לנסות להסביר לכם את מה שהבנתי מהם. אנשי המקצוע מבינים שצריך להתחיל את הטיפול מיד, לא בעוד שלוש שנים, ולכן אם הם מתחילים את הטיפול מיד – עד ארבע שנים בע"ה – הם מקווים - - - ישתקם.

אבל אנשי המקצוע לא מבינים את זה ככה, אי איש מקצוע שמבין את זה ככה.

הייתי מנסה לחפש מודל ביניים, הרי ברור שעדיף מיד, אבל אם הילד, האדם או האח לא מסוגל בכלל למשוך את עצמו, לוקח לפעמים חודשים ארוכים עד שהוא בכלל מסוגל ללכת, ואז הוא עשה שני טיפולים אצל מישהו, ואין כימיה, ואז עד שמוצאים אחד אחר.

לפי החישוב הזה הוא מפסיד עשרות טיפולים, לכן אני אומר, אם נתת את המספר, תן אותם ותפרוש אותם ליותר שנים. מוטב שזה יהיה בארבע שנים ברציפות מיד, אבל אם לא הצליח אז אני לא אומר אבל לא לנצח, תיתן את זה ליותר שנים.

ילדים מתחת לגיל 30 ממילא זכאים, בגלל רפורמת נפש אחת.

לא אחים אבל.

אחים לא.

מדובר על אחים, לכן גם להורים זה לא רלוונטי כי גם ככה מגיע.

זה פרק הזמן – בוא נקווה – שיקבלו טיפול אינטנסיבי, ולא משהו שהייתי רוצה להגיד שהם יתחילו עוד שנתיים-שלוש.

למה לא? מה זה הייתי רוצה? מי היה רוצה? גם אני הייתי רוצה שלא יהיה לי ילד חטוף. מה זה הייתי רוצה? אני גם משתדל, אבל אם לא ייצא.

כל התכלית המקצועית היא לקבל סיוע כמה שיותר מהר.

אין תכלית מקצועית כזאת, זה לא נכון. אתם מביאים פה דברים מקצועיים שהם לא נכונים, הם לא מבוססים על שום דבר.

שלומי, אנחנו לא יכולים להיכנס לחדרי הטיפולים ברגעים אלה, גם כי יש 59 חטופים. דבר שני, אני לא אוכל להחזיק את הילדים שלי כמטופלים, אני לא אוכל להכיל כרגע, הדלי שלי מלא בהרבה מאוד עיבודים שאני צריכה לעשות. אני מצליחה להבין את שני הקצוות, אבל צריך למצוא איזשהו פתרון, שאנחנו נוכל להשתקם, והשיקום הזה כנראה יהיה ארוך טווח יותר ממה שנאמר פה.

נעם, אם אני חודר לפרטיות תגידי לי. נגיד שהיו לי שיחות עם גלי, היא הייתה אומרת לי, "אני בכלל לא התפניתי להתאבל על הבת שלי, כל עוד הבעל שלי לא פה". אני אומר כמשל, אם בכלל בחודשים האלה, שהיא לא ידעה מה קורה עם צחי, הבת שלה לא לקחה את הטיפולים ואותה סיטואציה יכולה להיות גם לאחים.

לפעמים – בטח כשאתה עוד בתוך האירוע – עכשיו אנחנו מנהלים את השיחה הזאת, שיש עדיין 59, חלק מהמשפחות שלהם וכו' – תחשוב על הורן, אח אחד חזר, אח אחד עדיין לא, ממתי מתחילים? אז אני אומר, גם אם אתה לא יכול ללכת על ההצעה פה של משפחת אנגל, עד סוף הדור, בוא תפרוש את זה יותר, אל תגדיל את מספר הטיפולים.

אבל אם הולכים על משהו ביניים, וכל המשפחות מעידות שהן לא יכולות להתחיל בתהליך שיקום עד החזרת החטוף האחרון. במינימום שזה יהיה ארבע שנים מהחזרת החטוף האחרון. מי שרוצה להתחיל – אין בעיה.

אתם צריכים להבין, כשאתה הולך לטיפול, דווקא אני אדבר מהמקום האישי, אתה צריך לפתוח חזרה את כל הפצע וזה קשה. אתה יכול אחרי 3-2 טיפולים למצוא את עצמך חודשיים לא רוצה לראות את המטפל, כי זה חוזר אלייך, קל וחומר הם שם חיים את זה שנייה-שנייה, אנחנו רק עמדו וירו בנו, זה מחיר מטורף - - -

רבותי העניין בוצע, היועצת המשפטית רוצה - - -. חבר הכנסת טרופר, העניין מוצא.

משפחות שיש בהם שני חטופים, למשל חטוף אחד שב עכשיו, חטוף אחר ישוב יותר מאוחר, האם הם מקבלים פעמיים את הזכאות? איך הזכאות ניתנת?

מענק ההתארגנות הוא פר שב.

לגבי השבים, אז בואו נניח שישובו בעתיד, כרגע הוא מקבל כשב, אחרי זה ישוב האח האחר, מה יקרה הלאה?

הוראות החוק יחולו עליו בהתאם.

יחולו עליו שוב?

בהתאם, כלומר אם הוא התחיל את השימוש גם אז כמו שזה עכשיו.

אבל רועי מה אכפת לך? אתם קצבתם לשנתיים, ואז עליתם לארבע, קצבתם מספר טיפולים, אני לא מבקש לשנות את המספר, אני אומר תן להם לבחור.

חבר-הכנסת טרופר, אני רוצה לשאול בשמך אולי, ועדת החריגים תהיה מוסמכת גם למקרה של אחד שלא הצליח? הפניה צריכה להיות עד שלוש שנים.

אנחנו מבקשים לא להגיע לוועדות חריגים, אנחנו כבר חריגים, לא רוצים על כל דבר להגיע לוועדת חריגים.

אנשי המקצוע של הממשלה יקבעו, שלטובת האנשים, זה שיתחילו מיד.

זה לא נכון.

אני לא מתווכח, אתה לא הבנת את הרעיון, אני רק מסביר לך מה שהם אומרים. הם קובעים, מתוך ניסיון רב-שנים, יש עוד משפחות שכולות שיש להם ניסיון, שכדאי להתחיל כמה שיותר מוקדם.

אבל זה לא נכון.

כמו שחבר-כנסת טרופר אומר, והיה מישהו שלא הצליח להשתקם ורק התחיל מאוחר יותר ושלא יפסיד, אז ועדת החריגים תוכל לאשר לו את זה, זה פשוט מאוד. אני לא רוצה להתווכח על זה.

כל הסיפור של משפחות החטופים הוא חריג של החריג של החריג.

נכון, ובתוך זה, אם מישהו לא עומד בכללים אנחנו מאפשרים עוד חריגות, אבל הכללים צריכים להיות לפי מה שהממשלה קבעה, אחרי ימים ולילות שהם ישבו על זה, כולל ההערות – ואני מודה לכם שקיבלתם כמעט את כל הדרישות של חברי הכנסת בהערכה גדולה – ולכן אנחנו צריכים להיות הוגנים ולהצביע בעד, אני רוצה להצביע - - -

האם ועדת החריגים תוכל גם להאריך את משך הזכות? להגיד שבמקום שלוש שנים זה יהיה יותר?

היא תוכל לתת סיוע כלכלי, שיסייע לצורך הטיפולים הללו.

לפני שאנחנו מצביעים, אני מסמיך את היועצות המשפטיות שלנו לנסח את הסעיף הרלוונטי, והשינויים שעכשיו אמרנו לטובת המשפחות. אני מציג את החוק להצבעה.

אני לא מעלה כאן הסתייגות שקובעת במפורש את הזכאות לפנות לוועדת חריגים בגין הצרכים של האחיינים, כי אני לא רוצה שמכך שההסתייגות לא תעבור מישהו בעתיד יתלה, שזאת לא הייתה הכוונה. אבל אני בא ואומר שאתם הצהרתם לפרוטוקול, שאחים ואחיות יוכלו לפנות לוועדת החריגים ולבקש סיוע בדברים שקשורים לתא המשפחתי שלהם, ולא רק לטיפולים שלהם בלבד.

אם אתם נסוגים מהעמדה הזאת, אז צריך לומר את זה, כי אז אנחנו יודעים שאנחנו לא נצביע בעד החוק הזה, ואנחנו נמשיך את המאבק, מכיוון שמעגל השני והשלישי לא מטופלים כראוי על-ידינו בשנה וחצי האחרונות.

מה תשובת הממשלה?

אחים יוכלו להגיע לוועדה ולהציג צרכים שנוגעים לתא המשפחתי, ושנובעים מהחטיפה ומכל מה שקרה, חד-משמעית.

אני מגיש לפני חברי-הכנסת את הצעת חוק: "חוק תוספת לתגמולים ולהטבות לבני משפחה של חטופים ונעדרים (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025", כפי שהקריאו היועצות המשפטיות, עו"ד יעל סלנט, עו"ד נעה בן שבת. מי בעד החוק? ירים את ידו. מי נגד? – אין מתנגדים. מי נמנע? – נמנע אחד.

הצבעה
אושר.


הצעת החוק הועברה בברכה, והיא תעלה במליאה לקריאה שנייה ושלישית, תודה רבה.

הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:42.