פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



5
ועדת הבריאות
30/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 332
מישיבת ועדת הבריאות
יום ראשון, א' בניסן התשפ"ה (30 במרץ 2025), שעה 11:00

יציאת ישראל מארגון הבריאות העולמי בקשה לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
לימור סון הר מלך

אריאל קלנר

עדן בר טל - מנכ"ל משרד החוץ

אשר שלמון - ראש האגף ליחסים בין לאומיים, משרד הבריאות

שלי לוי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דורית ניצן - מנהלת בית הספר לבריאות הציבור, אוניברסיטת ההסתדרות הרפואית בישראל

מנפרד גרין - חוקר, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר סרגיי גולדשטיין - רופא בכיר, רפואה לישראל

נדב דוידוביץ' - ראש תכנית מדיניות בריאות, מרכז טאוב

לירון דוד - יו"ר ועדת בריאות הנפש ומשפט, לשכת עורכי הדין

רג'ינה ליטלג'ון - עורכת דין, ארצות הברית

יהונתן שגב - מנכ"ל, ישראל עצמאית

נגה ארבל - חברת וועד, פורום ישראל עצמאית

סורין שפירא - חבר וועד, פורום ישראל עצמאית

אלפרד שוורץ - חבר וועד, פורום ישראל עצמאית

גלית יזהר - עו"ד, פורום ישראל עצמאית

היידי מוזס - שדלנית, פורום ישראל עצמאית

צבי שלם - פורום ישראל עצמאית

ד"ר חנה קטן - פורום ישראל עצמאית

מיכל הניק - פורום ישראל עצמאית

יובל גת - פורום ישראל עצמאית

דוד שולדמן - ראש תחום הנגשת מידע, עמותת גבעת מרדכי

מיכל זליקוביץ' - פורום קהלת

אילנה זמיר - פורום ארגוני המשפחה

הדר גבעוני - Israel Exit WHO

זמר ס"ט - Israel Exit WHO

טובה אבן חן - אזרחית עצמאית

אנה שרמן לוי - אזרחית עצמאית

פיליפ קרוזה - עורך דין, שווייץ

עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון הנכים זכויות נכים

בן שטייג - יו"ר, התנועה האזרחית לזכויות הילד

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

נוגה כוכבי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

יציאת ישראל מארגון הבריאות העולמי בקשה לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. אנחנו נמשיך לעסוק היום בנושא יציאת ישראל מארגון הבריאות העולמי. זהו דיון המשך, כפי שאמרתי. אני מבקש לפתוח את הישיבה הזאת כפי שאנחנו נוהגים תמיד, בתפילה לחזרתם הביתה של כל החטופים, מי לשיקום ומי לקבורה ראויה. היום אנחנו בראש חודש ניסן; הגמרא אומרת שבניסן נגאלו אבותינו, בניסן עתידים להיגאל. אנחנו בחודש המשמעותי הזה לעם ישראל, עם ההיסטוריה של הגאולה של עם ישראל, מתפללים גם ביום הזה שנזכה לגאולה שלמה וחזרתם הביתה של כולם, כל החטופים בלי יוצא מן הכלל במהרה ממש.

חודש החירות, מעבדות לחירות.

כמה מילים לגבי נושא הדיון. כמובן שאני דורש ואני אעמוד על כך שהדיון יתנהל בצורה מתורבתת. כל אחד פה יקבל את רשות הדיבור, אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת כפי שאנחנו נוהגים פה תמיד בוועדה. לא אאפשר קריאות ביניים, הערות ובוודאי שלא צעקות. גם הדיבור לנציגי הממשלה יהיה בצורה ראויה. מי שזה קשה לו מאוד, יוכל לצאת החוצה. הדיון הזה מתחלק לשניים. זו החלטה שלי שהחלק הראשון יהיה דיון פומבי והחלק השני יהיה דיון חסוי. אני אאפשר לכולם לדבר, רק שאני כנראה אצטרך להגביל בזמן, כי אנחנו לא בלתי מוגבלים בזמן. דברי פתיחה לחברי הכנסת שנמצאים כאן והם יוזמי הדיון. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה.

בוקר טוב, חודש טוב, בעזרת השם שבאמת נזכה לראות בחודש החירות את היציאה מאפלה לאורה. חודש עם פוטנציאל, בעזרת השם, לשובם הביתה של הבנים שלנו והבנות שלנ; גם יש לנו בנות להחזיר לקבורת ישראל. אנחנו מדברים על החטופים ועל הדברים האיומים שעברנו ב-7 באוקטובר, ואני חושבת שאם עד 7 באוקטובר ידענו שארגון הבריאות העולמי פוגע – פוגע בבריאות של אזרחי מדינת ישראל, פוגע בחינוך של אזרחי מדינת ישראל, פוגע ברווחתם של אזרחי מדינת ישראל ובביטחונם של אזרחי מדינת ישראל – החל מה-7 באוקטובר הבנו את הדבר הזה ביתר שאת.

האימוץ המבהיל של הנרטיב החמאסי בלי לספר את הסיפור השלם ביחס למה שקרה פה ומה שמדינת ישראל והאזרחים במדינת ישראל חוו בתופת 7 באוקטובר – אנחנו ראינו את ארגון הבריאות העולמי מאמץ באופן עקבי ומובהק את הנרטיב החמאסי ומהדהד אותו. הוא לא הסתפק בזה שהוא אימץ את הנרטיב, את הסיפור, את הנתונים ואת הכול, אלא הוא הדהד אותו על כל פלטפורמה בין לאומית. צריך להבין, הדבר הזה מסכן – אני אומר עוד פעם: מסכן – את לוחמינו ואת אזרחי מדינת ישראל. ארגון הבריאות העולמי פוגע בביטחונם של אזרחי מדינת ישראל, פוגע אנושות בביטחונם של לוחמינו כשהוא מהדהד את הנרטיב שלוחמינו מבצעים פשעי מלחמה, מהדהד את הנרטיב החמאס-נאצי שפגע במדינת ישראל באופן חסר תקדים.

נמצאים פה היום אנשים שאני חושבת שהם צריכים לעשות חשבון נפש עמוק על אופן שיתופי הפעולה שלהם עם הארגון הזה. ככל שאני מעמיקה, ככל שאני מבררת יותר את אופן הפעולה של ארגון הבריאות העולמי, אני מבינה שכל מי שמנסה היום לפעול כנגד היציאה שלנו מארגון הבריאות העולמי פועל מניגוד עניינים מובהק. אנחנו רואים את אופן הפעולה של ארגון הבריאות העולמי לאורך כל השנים. אנחנו רואים שיש מי שינסה להפחיד אותנו. אני חושבת שיושבים פה אנשים שמונעים מאינטרסים, הם מונעים מאינטרסים ואני חושבת שהם צריכים לעשות פה גילוי נאות על ניגוד העניינים שלהם – פה, בדיון הזה, לא בדיון החסוי. פה, בדיון הזה. שהציבור יכיר וידע מי פועל ומי משתף פעולה עם ארגון הבריאות העולמי האנטישמי שפועל כנגד מדינת ישראל, כנגד רווחתה, כנגד החינוך של הילדים שלנו.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאם אתה תקרא איך הארגון הזה פועל בחינוך הילדים שלנו, בהכנסת תכנים פרוגרסיביים איומים, ממש מערביים, לילדים שלנו ולחינוך שלהם, בחינוך מיני שמקדם פרופילים פדופיליים. תקשיב, דברים איומים ונוראיים. אני חושבת שאם אנחנו נבין את חומרת האירוע הזה, אם אזרחי מדינת ישראל יבינו את חומרת האירוע הזה, כולנו נהיה פה כקול אחד שידרוש את הדבר הזה. יש פה גורמים אינטרסנטיים שמונעים מניגוד עניינים מובהק ומובילים את הדבר הזה, ואנחנו נהדהד אותו. לא נעצור, לא נעצור מול כל גורם ממשלתי. אתם יודעים יפה מאוד על מה אני מדברת ואני רוצה שיהיה פה גילוי נאות של אותם גורמים שיגידו: האם הם מקבלים מענקי מחקר? האם הם משתתפים בתוכניות של הארגון או בוועדות של הארגון? האם יש להם אינטרסים כאלו ואחרים של מעמד או אינטרסים כלכליים שהם שותפים לארגון הזה?

כן, אני אומר את זה בבהירות: היום יהיו כאלה שנסעו להפחיד אותנו ולספר לנו סיפורים שכביכול אם אנחנו נצא מהארגון הזה, אנחנו נאבד גישה לשיתופי פעולה ומימון – שלא קיים, דרך אגב – של ארגון הבריאות העולמי, שאנחנו נפגע ביכולת ההתראה המוקדמת, או שאנחנו נאבד השפעה כביכול, שמדינת ישראל תאבד השפעה כזו או אחרת. עכשיו תראו את השקר הגדול: שהישארות תמנע חברות פלסטינית בארגון הבריאות העולמי. צריך להבין שברגע שארצותת הברית יצאה מארגון הבריאות העולמי, שארצות הברית הבינה את הסכנה, את המסוכנות – מי בעצם נמצא שם? מי מוביל את האג'נדות בארגון הבריאות העולמי?

ארצות הברית יצאה משם ויושבת פה רג'י ליטלג'ון שהגיע היום במיוחד מארצות הברית. היא הובילה את היציאה של ארצות הברית מארגון הבריאות העולמי ואני מאוד אשמח אם נשמע אותה, כי היא באמת מכירה את הארגון הזה לפניי ולפנים. ברגע שארצות הברית יצאה מהארגון, אנחנו מאבדים את כל היכולת שלנו לעצור את הכניסה לחברות של המדינה הלא קיימת, הפלסטינית, לארגון הזה. לכן הסיפורים וכל הניסיונות לספר לנו סיפור אחר, ואנחנו נתמודד עם כל התנגדות ועם כל טיעון, רק חשוב שהציבור בישראל ידע שיש פה גורמים שמונעים מאינטרסים כלכליים, ניגוד עניינים מובהק, אינטרסים של מעמד וכבוד, לא האינטרס הביטחוני, הבריאותי, החינוכי של אזרחי מדינת ישראל עומד לנגד עיניהם. תודה רבה.

תודה רבה. לא, זו לא הצגה פה. אלא אם כן תגידו לי שזו הצגה, אז נעבור למוד של הצגה. תמחאו כפיים ונרקוד גם. זו לא הצגה. אלה דברים רציניים, דיון רציני ונשמור עליו ככה. בבקשה, חבר הכנסת קלנר.

אני אדבר בקצרה, כי אני חושב שהדיון הוא הדבר החשוב וגם לימור העלתה פה הרבה מאוד סוגיות שאנחנו נצטרך לשמוע לגביהן את משרדי הממשלה ואת נציגי הציבור שנמצאים. דבר אחד, אנחנו, כנסת ישראל, נציגי הציבור, מחויבים לריבונות שלנו. בטח בחודש ניסן, חודש הגאולה של עם ישראל, לא צריך להכביר במילים על כמה חשובה הריבונות של עם ישראל וכמה החירות של עם ישראל היא דבר שהוא יקר מכל דבר אחר בעולם. הריבונות שלנו חשובה וכמובן שאנחנו גם מחויבים לבריאות הציבור. זו ועדת הבריאות וכולנו רוצים אזרחים בריאים ורוצים ילדים בריאים. השאלות שעלו וגרמו לי גם כן להיכנס לעניין הזה היו אותן שאלות: האם הארגון הזה באמת מקדם בריאות או שזה אולי הפוך – האם הארגון הזה פוגע בריבונות שלנו ופוגע בבריאות שלנו?

בסופו של דבר, אני חושב שאני אשאיר את השאלות האלה אחרי האמירות הנחרצות של לימור וגם הדברים שאמרתי בזמנו, לאחר הכרזת ארצות הברית על יציאתה וההליך הזה, צריך לשקול שוב. לא תמיד צריך לחזור על אותן מנטרות ובאותו קיבעון. צריך לפתוח את הראש, לחשוב קדימה, ואני אשמח מאוד לשמוע פה אנשים מומחים שעם חלקם נפגשתי גם בהרבה מאוד תחומים. נשמע מהם גם פה וגם בדיון החסוי.

סליחה, אדוני היושב-ראש, לא התייחסתי, אבל האירוע הקרוב והמדאיג ביותר הוא שינוי התקנות של ארגון הבריאות העולמי. אם אנחנו לא נעצור את הדבר הזה עכשיו – אנחנו – זו תהיה בכייה לדורות. אני אומרת לך, הם מרחיבים את הסמכויות שלהם באופן מבהיל שתהיה פה פגיעה אנושה, אנושה, ויש מי שבוחר באופן מודע לטמון את הראש בחול ולא לראות. באופן מבהיל הם מרחיבים את הסמכויות שלהם, אני רוצה שאחרים יפרטו, אבל לקרוא את זה, לראות ולא להאמין. יש מי שטומן את הראש בחול באופן מודע כדי לא לראות את הדבר הזה, כי כמו שאמרתי, יש פה אינטרסים אחרים. תודה.

אוקיי, תודה רבה.

אני חושב שבמיוחד יש פה חלקים, ואני מניח שביקשו פה דברים חסויים, עוד מעט נשמע למה, אבל יש פה גם דברים שהם במיוחד לדברים שהם צורכי ציבור ועניינים של הציבור כולו, ובגלל זה גם ויתרתי על דברי פתיחה ונאומים חוצבים. המטרה שלי פה לבוא ולשמוע, שנוכל לשאול שאלות ולקבל תשובות.

מאה אחוז, תודה רבה. אנחנו בדברי פתיחה, מיכל?

כן. אני נמנית על אלה שחושבים שאנחנו צריכים לצאת משם. אני מבינה גם את השיקולים מהצד השני. אני לא יודעת מה נאמר לפני שהגעתי, אבל קודם כול, מעבר למה שאמרה עכשיו לימור על התקנות ועל כך שאנחנו נבכה לדורות על לקיחת האחריות ממדינת ישראל והריבונות שלה, על מהם מצבי חירום שהחליטו עבורנו, מתי לסגור בתי ספר ומתי לא לסגור בתי ספר, שזה נורא בעיניי. אני שמה סימן שאלה ענק לגבי הארגון הזה וכמה הוא תומך במדינת ישראל, עד כמה הוא חלק מאותם ארגונים שרוצים – איך אני אגיד? – כן, לחסל אותנו, לתת לפלסטינים פה את מדינת ישראל. לא ראיתי אותם עוזרים לחטופים, לא ראיתי אותם מסייעים בכל האירוע של 7 באוקטובר ואחריו. אני אשמח לשמוע את הגורמים הרלוונטיים שחושבים שאנחנו צריכים להישאר שם; אני כמובן סוברת שלא.

תודה רבה. טוב, בדיון הקודם, שניהל אותו ידידי חבר הכנסת רוט, הייתה פה רשימה של דוברים שלא הספיקו לדבר. אני אשתדל לאפשר לכולם וכמובן גם למשתתפים הנוספים שהגיעו ונרשמו גם היום. ראשונת הדוברים טובה אבן חן, בבקשה.

בוקר טוב, אני באמת מגיעה לפה בפעם השנייה לדבר על הצורך לחדד את הריבונות שלנו מול כל העולם. ארגון הבריאות העולמי מנסה בכל דרך להשתלט על הכניסות והיציאות של ארצות.

מטעמי, כבודך מדברת?

אני עצמאית, אני טוענת רבנית ומזה ארבע שנים מתמחה בכל מה שקרה פה מאז פרוץ המגיפה. אני לא אגזול הרבה זמן מהוועדה, אני רוצה להביא דוגמה אחת שאנחנו כולנו מכירים על בשרינו. תעשיית הנשק הישראלית עברה מהפכה ב-40 שנה האחרונות מעצמאות כמעט מושלמת של נשק, גםlow tech וגם high tech וגם פרויקט הלביא. כל הדברים שעשינו פה הם תעשייה מדהימה. עד היום אנחנו מייצאים את הסייבר שלנו לארצות הברית בבלעדיות מתוך הסכם עם השותפה הכי נאמנה שלנו, ארצות הברית של אמריקה, כאשר הם אמרו לנו: תראו, אנחנו נדאג לכם לנשק. אתם תדאגו לנו לסייבר, אתם הכי מומחים בסייבר; תנו לנו את זה ואנחנו ניתן לכם נשק.

אנחנו התמסרנו לחברים הכי טובים שלנו ונתנו להם את כל המפתחות ליצור נשק, מה שיצר את המצב האבסורדי ב-7 באוקטובר, כאשר אנחנו לא קיבלנו נשק מהחברה הכי טובה שלנו. אנחנו יכולים להבטיח את ארבע השנים הקרובות של טראמפ, אבל אנחנו לא יכולים להבטיח את עשרות השנים הבאות, כאשר הנוח'בות כבר הוחזרו בחלקם. הרוצחים נמצאים כבר חזרה בעזה והם כבר מייצרים נשק ואנחנו עוד לא הצלחנו לשקם את תעשיית הנשק שלנו.

מקל וחומר ומבנו של קל וחומר, ארגון הבריאות הוא לא החבר שלנו; הוא חבר של אנטישמים, הוא רוצה ברעתנו. חוץ מאשר לכיס הפרטי של כל מיני חוקרים וכל מיני מכונים, אין שום יתרון להיות חברים שלו. יותר מזה, כמו אמרה פה חברת הכנסת הר מלך, אנחנו מסכנים פה את הלוחמים שלנו, אנחנו מסכנים פה לתת לארגון הבריאות את הידע שלנו בנשק ביולוגי, שזה היתרון הכי גדול שיש לנו, וזה יידרש מאיתנו, משום שמי שחבר בארגון צריך לשתף במידע וזה פשוט לא ייתכן, לא ייתכן.

אני מוכנה להשקיע פה ימים ולילות, לעבור חבר כנסת-חבר כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה ובאמת לשכנע אחד-אחד שאין מקום להשתתף בזה. אני רוצה להגיד עוד מילה אחת, אני לא יודעת אם יש פה משפחות חטופים או לא, אבל אם הן מתכוונות לגזול מאיתנו זמן יקר - - -

סליחה, סליחה, אני מתנצל. את לא מנהלת את הדיון.

לא, אני לא מנהלת את הדיון, אני פונה אליהן.

אני מנהל את הדיון, אני אחליט.

אני פונה אליהן בזמן שלי.

אל תפני. אל תפני אליהם. תודה רבה.

אני מבקשת מכם לא לירות לעצמכם ברגליים.

טובה, אני מודה לך.

זהו, תודה. תודה.

תודה רבה. תודה רבה. אני אבקש מנציגי המשרדים לרשום את השאלות שעלו פה, אני רשמתי לפניי את דברי חברי הכנסת כדי שנוכל להתייחס. תרשמו לכם בהערות קצרות כדי שבשלב שבו תדברו תוכלו להתייחס גם לדברים שהועלו.

היא ניסתה רק לומר שארגון הבריאות העולמי לא דאג לחטופים שלנו, אלא דאג למחבלים של הנוח'בה.

טוב. תודה רבה.

לא דאג, לא דרש.

דוד שולדמן, שלום וברכה. בבקשה.

ראשית ברצוני להודות לך, היושב-ראש, חבר הכנסת יונתן מישרקי, על שאפשרת את הדיון החשוב הזה ולחברי הוועדה שיזמו את הדיון. אני כלכלן ומנתח מערכות בתחום החינוך. במקביל אני חבר בעמותה הקהילתית גבעת מרדכי בירושלים ואחראי מטעמה על הנגשת מידע לציבור בעיקר בתחום הבריאות. כמו כן, אני חבר בקהילות נוספות של אלפי חברים בנושא הבריאות. בשנים האחרונות אספתי וחקרתי יחד עם רופאים ומדענים מידע רב שקיבלתי ממוסדות הבריאות בארץ באמצעות בקשות חופש מידע.

ה-WHO תלוי באופן משמעותי לא רק בתמיכות של מדינות טוטליטריות או עוינות, אלא גם בתמיכות חברות הפארמה הגדולות וטייקוני עסקים. לכל אחד מאלה יש אינטרסים עסקיים ברורים. זה משפיע בהכרח על מדיניות הארגון וכמובן גם על מה שקורה בישראל. על פי המידע שבידי, כבר כיום, עוד לפני כניסת התקנות החדשות שהארגון מוביל, ה-WHO מסכן את בריאות הציבור בישראל תוך יצירת לחץ והשפעה לבצע מהלכים שאינם נדרשים ואף גרמו לנזק. דוגמה בולטת היא מדיניות שגויה וכישלון ה-WHO בשנים האחרונות בנושא הפוליו – נושא מרכזי שאותו דוחף הארגון ביחד עם קרן ביל גייטס והיצרנים של החיסון. רק כדי לתת פרופורציה, מ-2017 התגלו בכל העולם כ3,000 מקרי שיתוק פוליו בלבד. מתוכם כ-85% נובעים מהחיסון עצמו, חיסון OPV בנגיף חי מוחלש.

אקריא כאן רק שני משפטים מפרוטוקול הדיון הראשון של צוות המומחים שמינה משרד הבריאות בארץ בנושא הפוליו ב-2022. יושב-ראש הוועדה, פרופ' מנפרד גרין הסביר לחברי הצוות: התייעצנו עם ארגון הבריאות העולמי, המלצתם היא OPV. צריך להתחיל תוך 14 יום. אם לא נעשה את זה, ארגון הבריאות העולמי יגיד שיש פוליו בישראל ושישראל לא פועלת לפי המלצותיהם. כפי שהסביר זאת גם עוד חבר ועדה: חייבים לעשות OPV, אחרת נהיה בעיני ה-WHO כמדינה סוררת. OPV הינו חיסון בנגיף חי מוחלש שניתן לילדים שממילא מוגנים משיתוק פוליו על ידי חיסון IPV בנגיף מאומת. לפי הפרוטוקול, אף חבר ועדה לא הכחיש את הלחץ הזה ולמעשה זה אולטימטום.

באותו דיון התלבטו המומחים איך לשווק את המבצע לציבור, כפי שתיאר פרופ' גרוסמן: מבצע OPV הוא אתגר הסברתי עצום. מה ההיגיון לתת חיסון חי מוחלש נגד נגיף שנוצר מהחיסון? בסיכום הפרוטוקול נרשמה, כצפוי, ההחלטה: יש להזמין מארגון הבריאות העולמי כמויות למבצע ארצי. התוצאה של אותה החלטה הייתה מבצע חיסון שתי טיפות, כזכור, בנגיף חי מוחלש שעלה עשרות מיליונים, סיכן עשרות אלפי ילדים בתופעות לוואי. בנגיף שמקורו בחיסון עצמו נדבקו על פי הפרסומים תשעה ילדים בישראל.

בעקבות המסקנות שחיסון OPV מסוכן ומביא יותר נזק מתועלת, בוטל החיסון הזה בארץ בתחילת החודש הנוכחי, 1 במרץ, וגם היצרנים הפסיקו לייצר אותו. זה מופיע בהודעה של מנהל האגף לאפידמיולוגיה, פרופ' זוהר מור, לרופאים ומוסדות בריאות בארץ. מבחינה ביטחונית, יש להזכיר כי הארגון לחץ על ישראל להפסיק את הלחץ הצבאי על חמאס בטענה שהתגלה פוליו בביוב בעזה. לא שמענו שהארגון לחץ במקביל על החמאס לשחרר את חטופינו.

או לדאוג להם בכלל.

לסיכום, המחויבות של ישראל לארגון הבריאות העולמי כבר כיום אינה מאפשרת לה שיקול דעת הגיוני ומסכנת את הציבור בישראל הן בהיבט הבריאותי והן בהיבט הביטחוני. הציבור בישראל ראוי למערכת בריאות נקייה מאינטרסים זרים ומוכוונת לטובתו, וזה לא המצב כיום ב-WHO.

תודה רבה, אדוני. אילנה זמיר.

אני פועלת עם ארגוני המשפחה. מיהו באמת הארגון W.H.O? מה המטרות שלו ובמה הוא באמת עוסק בפועל? הארגון W.H.O הוא זאב אשר לובש בגדים של כבש תחת המסווה של בריאות, הלכה למעשה הארגון פועל להרס המשפחה, שהיא הגרעין של החברה שלנו – יהודים, ערבים, מוסלמים, דתיים, חילונים – כולנו, כלל הציבור. בתמצית, הפעילות של הארגון הזה כוללת: שינוי החוקים בתוך המדינות; שינוי הרגולציות והסטנדרטים בתוך המדינות, כולל נרמול של זנות; הפעלה של ארגונים פרטיים למטרה של שליטה בתקשורת ובתודעה; חדירה למוסדות הממשל, תחת מסווה של בריאות, חינוך ונפש; ביטול הנורמות החברתיות הקיימות בחברה שלנו להגנה על ילדים; התקפה אגרסיבית על המשפחה; הגדרת הילדים כיצור מיני; זכויות מיניות מגיל אפס; הצגת ההורה כמסוכן לזכויות של הילד; שטיפת מוח לילדים בכל העולם.

אני אפרט איך הם שוטפים לילדים את המוח. הורמונים לילדים, חוסמי הורמונים, אשר גורמים לעקרות פרמננטית לנצח. שטיפת מוח לילדה מגיל צעיר נגד ילודה; דחיפה ומכירה של הפלות ביתיות. תוכניות חינוך– שטיפת מוח בתוך בתי הספר וגני הילדים. התוכניות כוללות – אני מתנצלת, אני חייבת להתנסח כפי שכתוב אצלם – לאונן, למשש, להתרגש מאברי מין; לעודד את המעשים האלו בכל גיל אצל כולם. לדוגמה, הספר It's perfectly normal, זה ספר לילדים שהם הפיצו לגיל 10 פלוס. להתבונן בתוך בית הספר בתמונות פורנוגרפיות, אברי מין ואוננות. התמונות הללו, ואלה דעות של מומחים, זו לא דעה פרטית שלי, משנות את המוח לנצח ועלולות לגרום להתמכרות.

אלה תוכניות רשמיות, זה תקן ותקנות רשמיות שדורשות ללמד ילדים לאונן החל מגיל אפס. ללמד מגיל צעיר שייתכן שאתה בת בתוך גוף של בן, הסתה לקחת puberty blockers, חוסמי התבגרות מינית אשר גורמים לעקרות; עידוד ניתוח להחלפת מין, שזה הלכה למעשה כריתת איברים. הנ"ל הורסים את הבריאות של הילד המבולבל. להורמונים יש תופעות לוואי מסוכנות ויש אסמכתאות לכך שבת לוקחת הורמונים של בן ובן לוקח הורמונים של בת. בהערת ביניים, בכל תא בגוף שלנו ובכל איבר בגוף שלנו יש או XX או XY. גם אם כורתים את האיברים וגם אם לוקחים הורמונים, זה פוגע במבנה הפיזי של הגוף, כי התאים עצמם לא ישתנו. לעודד נערים חולי איידס לקיים סקס מבלי להודיע לצד השני שיש להם סקס.

טוב, אילנה, אנחנו מבינים שהמדיניות של הארגון מאוד פרוגרסיבית, אנחנו לא צריכים להיכנס עכשיו לתיאורים. את רוצה להגיד את תמצית הדברים? תודה רבה. אנחנו מבינים שאת אומרת שמדיניות הארגון היא חינוך פרוגרסיבי מאוד. לא צריך להיכנס פה עכשיו לתיאורים. יש מסקנה לדברים שאת רוצה לומר?

כן, אני אגיע למסקנה, אבל תן לי שנייה לסיים.

לא, אני מבקש ממך לדלג על התיאורים שאת מבקשת להקריא לקפוץ למסקנה. בבקשה.

המסקנה היא שצריך לנתק כל קשר עם זאב. לנתק כל קשר עם ארגון כזה.

ארגון פרוגרסיבי, זו תמצית הדברים שלך בנושא חינוך למיניות, נכון?

כן.

תודה רבה.

צריך גם להבין שכשהתקנות ישונו, אנחנו נהיה מחויבים לטירלול הזה.

אנחנו כמובן נשמע תגובה גם לזה. תודה רבה.

רק עוד משפט אחד. בתוך התקנות מוכנסים מעין יתדות שמקבעים את הדבר הזה, זה לא שהארגון רק פועל ככה.

בסדר גמור, זה מה שלימור חידדה. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך כמובן, עלו פה טענות גם עכשיו וגם מהדובר הקודם. אולי נשמע את ההתייחסות? שאלה-תשובה.

על נושא הפרוגרסיה בחינוך אנחנו כבר שמענו. אני מניח שזה יעלה שוב ושוב ושוב, לכן אני הייתי מעדיף למצות קודם את הטענות.

אנחנו רוצים לשמוע את התגובות לא בחסוי. אנחנו צריכים לשמוע אותם, אנחנו לא ניתן להם לדבר באופן חסוי.

לא, כי לפני זה דיברו גם על הפוליו.

אני אנהל את הדיון בצורה כזו - - -

למשל, דיברנו על הפוליו ועכשיו אנחנו - - -

תן לי לענות, בסדר?

אין בעיה.

עלה פה הפוליו ועלו פה המון דברים ויעלו פה עוד. אנחנו נמצה את הטענות, נבקש להשיב מה שאפשר בדיון הפומבי; לגבי מה שאי-אפשר, אנחנו נעבור לדיון החסוי. זה פחות או יותר סדר הדברים.

כבוד היושב-ראש, אני חושבת שגם הפוליו וגם חינוך מיני קשורים קשר ישיר לעניין המשילות והריבונות. בסוף, אם תקנות מחייבות אותנו בכל מיני דברים, לוקחים מאיתנו את הזכות לסנן מה נכנס ומה לא נכנס, ובעיניי זה פסול.

ברור. תודה רבה. צבי שלם, בבקשה.

אני מישראל עצמאית. אני רוצה לקשר את הנושא הזה למשהו שמובהק עוד יותר אצל עוד סוכנות של האו"ם, אונסקו. אם מישהו רוצה לבדוק, יש להם מסמך שנקרא:Knowledge driven actions, transforming high education for global sustainability. הארגון הזה טוען במפורש שאפשר להשתמש באג'נדה 2030 כדי לקדם את החזון של הרברט מרקוזה. מי שלא יודע, זה הניאו-מרקסיסט המוביל של אמצע המאה ה-20; אז יש פה בשם אג'נדה קומוניסטית. אותם רעיונות מופיעים גם בארגון הבריאות העולמי. פשוט לא אומרים את השם מרקוזה, אבל כל המבנה אותו דבר. ההבטחה – אתם רוצים בריאות? מעולה, תנו לנו כוח שרירותי, מוחלט, עמום, ותהיה לכם בריאות.

זה פשוט מדהים לקרוא את כל התקנות האלה, אני לא יודע בכלל במה להתחיל, אבל אני רק אקרא שתי פסקאות של הצעה, מה שהוצע בתור שינוי בתקנות האלה וגם מה שעבר בפועל, והדברים האלה דורשים הבהרה. הינה למשל מה שלא עבר, אבל אפשר לראות את הכיוון. זה מהתקנות International health regulations 2022:

The state parties shall take measures to ensure that activities of non-state actors, especially manufacturers and those claiming associate intellectual property rights, do not conflict with the right to the highest attainable standard of health and these regulations.

כלומר, אם הדבר הזה עובר, המדינה מתחייבת לדאוג לכך – לא ברור איך היא אמורה לדאוג לכך – ש-non-state actors, למשל חברת טבע, יצטרכו להביא תרופות לפי שיקול הדעת של ארגון הבריאות העולמי למדינות זרות.

למען ההגינות, תגיד מי הציע את ההצעה הזו ומה הייתה התוצאה.

הוא אמר שזה לא התקבל.

אני המשכתי ואמרתי - - -

זה לא הארגון.

אולי תדבר על מה שכן התקבל.

מה שנכנס בוועדת הפנדמיות עכשיו הוא אותו דבר, רק בשפה טיפה יותר מעודנת ועמומה. זה מה שהמדינה, מדינת ישראל למשל, מתחייבת לעשות פה.
Encourage holders of relevant patterns or licenses for the production of pandemic related health products to forgo or otherwise change reasonable royalties.


הממשלה מתחייבת כאן, חשוב מאוד שנבין את המשמעות. צריך להבין מה זה, כי יש פה המון שפה של fairness, equity, according to the goals of the World Health Organization. אגב, אם הולכים לחוקה של ה-WHO, לחוקה עצמה, בריאות לא מוגדרת בתור רק בריאות פיזית כמו שהיינו מצפים. בריאות היא פיזית, מנטלית וסוציאלית. אז ארגון הבריאות העולמי יכול להגיד שהמבנה החברתי לא מספיק טוב ולכן צריך לעשות משהו אחר, וגם עם זה הם מרגישים שיש להם חובה לקדם; לכן זה קומוניזם.

מה זה אומר שהמדינה מתחייבת to encourage? מה זאת המילה הזאת? אז החלפנו את כל ה-shall ואת כל החיוב according to these regulations, החלפנו את זה ב-encourage. מה זה אומר? מה זה אומר שמדינת ישראל מתחייבת להגיד: כן, כן, כן, אנחנו נעודד את חברת טבע לתת תרופות לסעודיה. מה זה נעודד? מה המשמעות?

אתה שואל או שאתה רוצה לרדת למסקנה בעקבות השאלה?

המסקנה היא שיש פה שיח עמום לחלוטין ששום מדינה שרוצה לשמור על הריבונות שלה לא יכולה להסכים איתו.

אתה שואל מה זה העידוד?

העידוד אומר שיש יחסי כוח עמומים שאחר כך הופכים לכוח שרירותי. המילה הזאת, המושג encourage ו-fairness וכל הסיפור הזה שארגון הבריאות העולמי יצטרך לדאוג למצב המנטלי לא רלוונטי.

הם תמיד משאירים את זה עמום.

טוב. אנחנו ננסה להבין את הפרשנות עוד מעט. תודה רבה על הדברים, צבי. יובל גת, בבקשה.

ארבעת החתומים על נייר העמדה שקורא להישאר בארגון הבריאות העולמי הם: פרופ' דורית ניצן, פרופ' מנפרד גרין, שלפחות בעבר ולפי מה שפורסם היה חברה לחיים, פרופ' נדב דוידוביץ' ופורופ' חגי לוין. הם הוציאו תחת ידם באוגוסט 2024, בשם איגוד רופאי הציבור בישראל, ארגון שמסונף להר"י, קריאה להפסקת אש באמצע מלחמה, כשחמאס אוחז בשטח ובחטופים. הם מהדהדים את ארגון הבריאות העולמי תומך החמאס. שלושה מתוך החתומים על נייר העמדה שקורא להישאר בארגון הבריאות העולמי ישבו במרץ 2022 בוועדה של משרד הבריאות שדנה בהמלצות ארגון הבריאות העולמי לטיפול בפוליו.

זה ניגוד עניינים מובהק.

פרופ' לסטר שולמן, שהיה מזכיר הוועדה, עבד באותו זמן עם ה-WHO וקרן ביל גייטס על מחקרים על מוצר של חיסון לפוליו, שמיוצר במדינה עוינת לישראל. ניגוד עניינים? פרופ' גרין ממונה ליו"ר הוועדה; באותו זמן פרופ' דורית ניצן, שגם מכהנת בוועדה, היא בעלת תפקיד מייצג בארגון הבריאות העולמי. ניגוד עניינים? בדיון הזה ובקודם נוכחנו במציאות שבה ארגון הבריאות העולמי הפך לכלי פוליטי מסוכן ללא שום קשר לכותרת שלו. לא עוד גוף שמטרתו שמירה על בריאות עולמית, פשוט פלטפורמה להנדסה פוליטית, לתמיכה בחמאס, לערעור על זכותה של ישראל להגן על עצמה. מדוע נושאי משרה ופקידים במדינה ציונית חותרים להרחיב מנדט לגורם כזה? למה להעביר סמכויות לוועדות לא מפוקחות? למועצות לא נבחרות? מה הברית בין המועצות הנרקחת כאן?

דברי המשנה ליועמ"ש לשעבר, דינה זילבר, מבהירים כוונות. אני מצטט: "המגמה החשובה היא העתקת מרכז הכוח השלטוני ויכולת ההכרעה המעשית בשאלות של מדיניות מהדרג הפוליטי הנבחר לדרג הפקידותי הממונה. תהליכים אלה מתרחשים במסווה של ניטרליות ושל מומחיות אובייקטיבית תוך עקיפת ההליך הדמוקרטי וסיכונו מבלי לתת דין וחשבון לציבור, שגורלו נקבע בדרך הפקידותית." ארגון הבריאות העולמי מיושר עם החתרנות הפוליטית הממומנת על ידי USAID. סמכות בלי אחריות לא מניבה רק שחיתות, אלא את הדרך לאבד ריבונות. את זה ואת מי שמקדם את זה צריך לעצור. תודה.

תודה רבה, אדוני. ד"ר חנה קטן, בבקשה.

אני מתנצלת על האיחור. האמת היא שרוב הדברים שחשבתי להגיד כבר נאמרו ולכן זה ייקח שנייה.

מטעם מי את מדברת?

אני חברה במועצה הלאומית לבריאות האישה ורופאה בכירה. דבר ראשון הוא הנושא המדיני-פוליטי שהועלה פה, שהוא שקוף וברור לכל כולי עלמא. הדבר השני הוא נושא הגישה הרגרסיבית – לא הייתי קוראת לזה פרוגרסיבית בכל מה שקשור למשפחה, וזה תחום שאני מתמצאת בו ומתמחת בו. אל לנו להגיע למצב הזה. זה לא יקדם אותנו, זה יחזיר אותנו אחורה. הדבר השלישי הוא עצם זה שהארגון הזה לא אמין לקביעת מדיניות ולכן אנחנו לא יכולים להיות תחת ריבונותו. אני לא חושבת שהוספתי פה הרבה, אבל רציתי רק לבוא ולחזק את הדברים אחרי שעברתי על הדברים.

זה חשוב, תודה.

במשך כמה וכמה חודשים אני וגם קבוצה שלמה של רופאים שאני מייצגת מוחים ומבקשים לקדם את עניין הפרישה מארגון הבריאות העולמי, בהנחה שהרפואה שלנו היא מאחת המתקדמות שבעולם, גם במחקר. התועלת שאנחנו מוסיפים למדינות העולם היא לא דבר פעוט וההנחה שאנחנו נפסיד מזה גם בתחום המחקר זו היא לדעתי ספקולציה שאין לה ביסוס בשטח.

תודה רבה. הדר גבעוני, בבקשה.

שלום. אני נציגה של התארגנות אזרחית בשם Israel Exit WHO – ישראל פורשת מארגון הבריאות העולמי.

בבקשה.

אני רוצה לדבר על הסיבה שהוציאה אותי היום ב-06:00 מרמת הגולן לדיון הזה. הסיבה היא שמאחורינו כ-60,000 חתימות של אזרחים שקוראים לפרוש מארגון הבריאות העולמי. לאו דווקא מהסיבה שהארגון הוא אנטישמי, נגד ישראל ועלול לפגוע בשיקול הדעת של המדינה, אלא כי הארגון הגלובליסטי והמושחת הזה מקדם מדיניות שמבקשת לפגוע בשיקול הדעת והבחירה החופשית שלנו כאזרחים. בתקופת הקורונה "מדיניות הבריאות" שהארגון קידם, כמו הסגרים, הריחוק החברתי והמסכות התבררו בדיעבד כחסרי הצדקה רפואית. קידום החיסונים שאושרו ללא מבדקי בטיחות מספקים לא באו כדי לקדם בריאות, הם באו לקדם את התורמים העיקריים של הארגון, את בעלי המניות בחברות החיסונים.

מאז הקורונה אנחנו עוקבים אחרי הארגון, צופים בכנסים, חוקרים את המסמכים ואת מקורות המימון ומשתפים את הציבור. הציבור שמאחורינו הרגיש שמשהו לא הגיוני בהנחיות שהנחיתו עלינו, משהו לא נכון באופן שבו משתיקים באגרסיביות את כל מי שמתנגד למדיניות שמשווקת לנו מלמעלה, בעובדה שמי שממלאים את האולפנים ונשמעים בתקשורת אלו רק אותם גופים שנהנים מתמיכה כלכלית אדירה של אותן חברות פארמה. אפשר לראות באתר שלנו ובנייר העמדה שלנו את כל המספרים. כל עוד מערכת הבריאות המקומית לא מתנתקת מארגון הבריאות העולמי, נמשיך לראות פה מערכת בריאות שטובת האזרח לא לנגד עיניה. לדוגמה, שיתוף פעולה עם דרכון החיסונים הדיגיטלי שה-WHO השיק בכנס האחרון, שעלול לפגוע בבחירה החופשית ובחופש התנועה שלנו בעולם.

הזווית שאנחנו מציגים לכאורה לא קשורה לבריאות, היא קשורה לזכויות אדם בסיסיות שנגזלו מאיתנו במסווה של קידום בריאות. כמו שאנחנו שומעים מהרופאים והמדענים, אותה מדיניות נקבעה ללא שמיעת דעות שונות ושיקולים מקצועיים. ישראל צריכה לפרוש מארגון הבריאות העולמי ולו רק בכדי לשקם את האמון במשרד הבריאות שנמצא בשפל חסר תקדים, ויפה שעה אחת קודם.

תודה רבה. זמר ס"ט, בבקשה.

שלום, אני מ-Israel Exit WHO. תודה ליושב-ראש הוועדה, תודה לחברי הכנסת. לא נחזור על דברים שנאמרו, אני אשמח להעלות לתודעת חברי הכנסת והוועדה את אחד הנושאים שמאוגדים, מיוצגים ומקודמים על ידי ארגון ה-WHO זו תוכנית One Health, בריאות אחת בעברית – תוכנית שלפי הניתוח שלנו עשויה להוות איום. לא רק איום סביבתי וריבוני מאוד גדול וחשוב, אלא גם רוחני. בנושא הזה בדרך כלל לא דנים כי הוא לא זוכה לאור יום, אז זו הזדמנות קצרה ואנחנו ננסה להסביר את זה. One Health היא מתודה, היא שיטה שבה יוצרים אחדות, שוויון, ערכים, שלא לומר equity פרוגרסיבי קיצוני, בין איכות הסביבה ובריאותה, איכות האדם ובריאותו ואיכות בריאות בעלי החיים, כשכל זה כאילו מאוגד תחת איזשהו שיתוף פעולה שיש בו היגיון.

בסופו של דבר, אנחנו יודעים שיש מחלות שהן זואונוטיות, הן עוברות מבעלי חיים לבני אדם. עם זאת, התוכנית הזאת בנויה ככה שהיא מהווה איום רוחני מפני שהיא שמה את מקום האדם כשווה לבהמה. אנחנו יודעים שמותר האדם מן הבהמה, זה כבר סיפור אחר איך אנחנו מפרשים את זה. אנחנו מכירים את חזון הצמחונות והשלום של הרב קוק, אנחנו מכירים כל מיני פתרונות שהיהדות הציעה במשך אלפי שנים לדילמה הזאת והיא יודעת ליישב את העניין הזה בלי שכופים עלינו שוויון ערכים כזה קיצוני.

לאחרונה, גם בתקנות החדשות וגם באמנה שהחדשה שמנסים לקדם ב-WHO כבר קיבעו במספר סעיפים את המושג One health בצורה שמהווה עוגנים כדי לייצר את זה אחר כך מתוך איזושהי מתודה כללית, שכבר עובדים עליה בערך 20 שנה והיא פורסמה במגוון מקומות כמשהו מאוד ידידותי וכדאי למשהו שהופך להיות מחייב. כרגע זה עדיין לא מחייב וזה בידיים שלנו אם זה יהפוך להיות מחייב.

לפני שאני מסיים, אני רוצה לקרוא לחברי הכנסת מקבלי ההחלטות ולדבר איתכם על האומץ לעשות את הדבר הנכון. אנחנו לא פה בשם עצמנו, אנחנו מייצגים פה מאות אלפי אנשים במדינה הזאת. האמון שלהם נפגע, הם לא מטומטמים והם דואגים לבריאות – לא רק שלהם ושל משפחתם הקרובה, אלא גם של דורות ההמשך. אנחנו ידענו לצאת מ-UNESCO, ידענו לצאת מאמנת איסטנבול, ידענו לבעוט החוצה את UNRWA, ידענו לבעוט החוצה עוד כל מיני נבלות וגם נדע לעשות את זה עוד בהמשך; עכשיו הגיע התור של ה-WHO.

בכל הנהי וניסיונות ההצדקה שאני שמעתי מנציגי משרד הבריאות במפגש הקודם וגם כאן בכל מיני אמירות פה ליד השולחן, שחלקם לא הגיעו למיקרופונים, אני שומע איזשהו ניסיון לבלום את ציר הבשר ואת הגישה אליו, את הדלתות המסתובבות ואת כל הנאות החיים, ואני מפרגן, אבל החיבור הזה לעטינים של ה-WHO, ודרכו גם של הפארמה הבין לאומית, הוא לא מקובל עלינו יותר כאזרחים. תודה רבה.

תודה רבה. רק להעיר את תשומת ליבך, ההחלטות בעניין הזה לא מתקבלות כאן. גם אם נחליט עכשיו שאנחנו יוצאים זה לא מה שקורה, הממשלה היא זו שמוסמכת להחליט, אז זה לא בדיוק החדר של מחליטי ההחלטות. אנחנו יכולים בסופו של דבר להמליץ.

יש לזה השפעה גדולה.

יש לנו גם הצעת חוק כזו.

להמליץ ולפקח על ההליך.

רק אמרתי את זה כהערה.

אני מודה לך. היה לי חשוב להעלות את זה לסדר-היום ואני חושב שהייתה בכך משמעות.

כן, בהחלט. תודה רבה.

זו סוכנות של האו"ם, זה אותו דבר.

תודה רבה. ד"ר סרגיי גולדשטיין, בבקשה.

בוקר טוב לחברי הוועדה המכובדים.

בוקר טוב.

אני מייצג את ארגון הרפואה לישראל, שזאת קהילת רופאים גדולה שפועלת נגד פוליטיזציה של הרפואה ומתנגדת להשבתות פוליטיות פראיות של מערכת הבריאות. אני מודה על ההזדמנות להשמיע את דבריי. אני רוצה להציג ולהתייחס למאמר שפורסם לפני כשבועיים בכתב עת ישראלי לחקר מדיניות הבריאות בשפה האנגלית. מחברי המאמר, שחלקם נמצאים פה, תומכים בהתלהבות בשינוי תקנות הבריאות הבין לאומיות ובאמנת המגפות החדשה. בין מחברי המאמר אנחנו רואים את פרופ' חגי לוין, שהוא מהדמויות המובילות בארגון החתרני החלוקים הלבנים, שמסית להשבתות של מערכת הבריאות הציבורית כחלק מהמרד האנטי-ממשלתי.

רגע, הוא לא פה כדי להשיב, אז אני מבקש ממך להשתדל - - -

אוקיי.

הוא רק אומר עובדות, הוא אומר שהוא נגד. הוא לא אמר משהו רע, הוא נתן ניתוח.

פרופ' נדב דוידוביץ', שיושב לימיני ויכול להתייחס, הוא חבר בוועד המנהל של ארגון בתי הספר לבריאות הציבור באירופה, ASPHER, שזה גוף שהוא חלק מקואליציית שותפים של ארגון הבריאות העולמי, WHO Coalition of Partners, גוף שפועל בצוותא עם ה-WHO האירופי בקביעת מדיניות ומפיץ ניירות עמדה משותפים וגם פרופ' דורית ניצן, שיושבת מולי, ואחרי סיום תפקידה במשרד הבריאות בעקבות פרשת רמדיה עברה למשך 17 שנה לתפקידים בכירים בארגון הבריאות העולמי מ-2005 עד 2022, כשבתפקיד האחרון היא הייתה מנהלת מערך החירום של ארגון הבריאות העולמי באירופה. שני החברים האחרונים בחרו להסתיר את ניגוד העניינים המובהק שלהם והצהירו במפורש שאין להם אינטרסים מתחרים.

מה הפרופסורים הלא כל-כך ישרים באים ללמדנו? ראשית, הם טוענים שהתקנות כלל לא מחייבות ולראיה הם מצביעים כי בפרק ההגדרות, סעיף 1 לתקנות, ההמלצות הזמניות והקבועות מוגדרות כ-non-binding, לא מחייבות, אך עיון מעמיק בהגדרות חושף שההמלצות הלא מחייבות האלה מתייחסות רק לסעיפים 15 ו-16 לתקנות, אשר דנים בתנועה של סחורות ואנשים בין המדינות ולא לכלל הסעיפים של התקנות. יתרה מזו, המחברים טוענים שלפי סעיף 3, למדינות החברות שמורה הזכות לחוקק וליישם חוקים ותקנות באופן ריבוני, אך מי שייאזר בסבלנות ויקרא את סעיף קטן 4 עד הסוף יראה שהחקיקה הלאומית מתאפשרת כל עוד היא מקיימת uphold – כל עוד היא מקיימת את התקנות של ארגון הבריאות העולמי. בכך ה-WHO מנכס לעצמו שליטה בחקיקה של המדינות הריבוניות.

התקנות כתובות בלשון ציווי. בשפה האנגלית יש הבדל מהותי בין המילה shall ו-should, כאשר shall זו דרישה מחייבת ו-should זו המלצה. אפשר להגיד ש-should זה צריך ו-shall זה חייב. מעיון בתקנות, דווקא המילה shall, חייב, מופיעה בעשרות מקומות, כך שאין ספק שמדובר בתקנות מחייבות ולא כפי שנטען על ידי מחברי המאמר. שנית, תחת כסות של שוויון, שיתוף פעולה וסולידריות, שאלו בהחלט סיסמאות יפות, הארגון מקדם השתלטות על משאבים כספיים ורפואיים של המדינות המתועשות בעיקר ובכללם ישראל, ושעבוד לטובת המדינות המתפתחות, וחבריי ידברו עוד בהרחבה על סעיף 44. כמה אפשר לסחוט? To the extent possible, עד גבול האפשר. עד מתי? עד להשגת הסטנדרט האפשרי הכי גבוה, דהיינו, עד שלחות'ים בתימן, לג'יהאדיסטים בסוריה ולאנשי טליבן באפגניסטן לא תהיה רמת מענה רפואי ברמה של ישראל או ארצות הברית, הארגון הזה לא יידע שובע.

יש נקודה אחת שכמעט חמקה מתשומת הלב וזו פגיעה קשה בזכות הקניין הרוחני, intellectual property. צבי הזכיר את זה בעניין אמנת הפנדמיות וגם ב-IHR, ב-International Health Regulations, הדבר הזה מופיע בסעיף 13, סעיף שהורחב מאוד בהשוואה לגרסה הקודמת מ-2005. על פי סעיף 13(9), המדינות החברות בארגון יחויבו לסייע למדינות זרות על פי דרישתן, כולל לפעול מול חברות ציוד ותרופות בתחום שיפוטן, לאפשר גישה שוויונית למשאבים רפואיים וגם לספק בשם השוויון ידע מסחרי, know-how, ותוצרי מחקר ופיתוח של מוצרי בריאות רלוונטיים. תחת ההגדרה הזאת נכנסים ציוד רפואי, אמצעי אבחון, תרופות וחיסונים. לספק אותם למדינות זרות לצורך הגברת התפוקות ופיזור גיאוגרפי.

מחברי המאמר העלימו מידע זה מהטבלה המסכמת של שינוי בתקנות, אך בכל זאת מדובר בפגיעה כל-כך קשה, שאפילו הם נאלצו להודות שהיצרנים, כולל הישראלים, יחויבו לחשוף ידע וסודות מסחריים, "באופן זמני" לוותר על זכות הקניין. אך מה זה באופן זמני? ברגע שהטכנולוגיה נחשפת, אין חזרה וסלולה הדרך לתעשיית הזיופים בכל מקום אחר בעולם, כולל במדינות האויב. אם לא די בכך, באמנת המגפות, שזה מסמך אחר מהתקנות, מוצע כי המדינות יחויבו לוותר על 20% לפחות – זאת אומרת שיכול להיות יותר – ממוצרי הבריאות הרלוונטיים שברשותן, כאשר 10% כתרומה ו10% במחיר זול. תדמיינו שבזמן מגפת הקורונה היו מאלצים את ישראל לוותר על 20% מהמשאבים שהיו ברשותנו. זאת קטסטרופה בסדרי גודל של מכת מצרים, רק שבמצרים הקדוש ברוך הוא הנחית את המכות על האויבים שלנו כאן האויבים שלנו ינחיתו את המכות עלינו.

ולכן אני מסכם. מדובר בתקנות דרקוניות ומחייבות שיגרמו לפגיעה קשה ובלתי הפיכה בזכות הקניין, עושק וגזל של התעשייה הרפואית הישראלית מתוצרי מחקר ופיתוח דווקא בעת המשבר וישעבדו סכומים גדולים מתקציב המדינה, מכספי משלמי המיסים, לטובת מדינות זרות, חלקן מדינות האויב. לכן על מדינת ישראל להיחלץ מאחיזת החנק של ארגון גלובליסטי, סחטני ובלתי מרוסן ולפרוש מה-WHO בהקדם האפשרי.

תודה רבה, ד"ר סרגיי. נרשם בדיון הקודם ד"ר יוג'ין קנטרוביץ' מפורום קהלת, אבל אני מבין שהוא לא נמצא. במקומו נמצאת פה מיכל זליקוביץ', בבקשה.

רוב הדברים החשובים כבר נאמרו, אני אשמח רק להוסיף. יש כאן עניין שבמלחמה עצמה הארגון הזה תמך בחמאס, נתן את כל ההכשרה ומנע מחיילי צה"ל להיכנס להילחם בבתי החולים שהסתירו את המפקדות של החמאס.

והחזיקו חטופים.

הוחזקו בהם גם חטופים שלנו. הארגון הזה רוצה להכניס גם את הרשות הפלסטינית כחברים, זה עוד פיגוע דיפלומטי. גם מדינית, נכון מאוד למדינת ישראל להיות במקום הנכון של ההיסטוריה ולצאת מהארגון הזה, שהוא ארגון שלא רק שמבחינה בריאותית אנחנו לא נתרמים ממנו, אלא גם מדינית, ואני מניחה שזה יידון יותר בחלק הסגור, זה חשוב מאוד, מדינות העולם החכמות כבר עשו את הצעד הזה ואנחנו צריכים להיות בצד הנכון של ההיסטוריה.

תודה רבה, מיכל. עד כאן רשימת דוברים.

יש לנו הזדמנות גם לחזק את היחסים שלנו עם ארצות הברית, זו עוד נקודה.

תודה רבה. עד כאן רשימת הדוברים שנרשמו בדיון הקודם ולא דיברו. עכשיו אנחנו עוברים הלאה לרשימה של מי שנרשמו בדיון הזה. עכשיו באנגלית, עורכת הדין רג'ינה ליטלג'ון, מייסדת קואליציית הריבונות. רשות הדיבור שלך, בבקשה.

(אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם:)

כבוד גדול הוא לי להיות כאן בכנסת. שמי רג'י ליטלג'ון, אני עורכת דין מארצות הברית. הגעתי לכאן במיוחד כדי לדבר איתכם במשך שלוש דקות, כי הנושא הזה חשוב מאוד. אני נשיאה של ארגון "זכויות נשים ללא גבולות", נשיאה של "אנטי-גלובליסט אינטרנשיונל" ומייסדת-שותפה של קואליציית הריבונות. עבדנו קשה מאוד על הנושא הזה במשך שנים.

אני רוצה להודות לכנסת על כך שהיא מארחת את הדיון החשוב הזה. תודה גם לח"כ יונתן משרקי, יו"ר ועדת הבריאות, לחברי הכנסת שיזמו את הדיון – ח"כ לימור סון הר-מלך, חברת ועדת הבריאות; ח"כ אריאל קלנר, שגם השתתף בכנס הריבונות שלנו בבירה בשנה שעברה, ויהונתן שגב, שהזמין אותי ופועל ללא לאות בנושא הזה.

עבדנו על כך במשך שנים – לא רק כדי להתריע בפני ארצות הברית, אלא בפני כל העולם – על הסכנות שבארגון הבריאות העולמי. אני, כמובן, שמחה שהממשל של טראמפ פרש מארגון הבריאות העולמי, ונרגשת שישראל מארחת דיון בשאלה אם לעשות את אותו הדבר. אני לא כאן כדי להמליץ לממשלת ישראל מה לעשות. אני כאן כדי להביע תמיכה בעצם קיום הדיון הזה, ולהביא נקודת מבט בינלאומית. חשוב לי שישראל תדע – אתם לא לבד.

הדיון לא מתקיים רק כאן. כפי שאתם יודעים, ארגנטינה כבר פרשה מארגון הבריאות העולמי, וגם מדינות אחרות כמו הונגריה, ניו זילנד, קניה ואיטליה מנהלות דיונים דומים. אני כל כך שמחה שהעולם כולו מתחיל להתעורר לסכנות של ארגון הבריאות העולמי.

אחת הסיבות שהממשל של טראמפ פרש מהארגון היא אופן הטיפול הכושל שלו בקורונה. אחת הדרכים הכושלות הייתה בכך שבהתחלה הם הכחישו שישנה הדבקה מאדם לאדם. ההכחשה הזו אפשרה את התפשטות הנגיף – העולם לא היה ערוך, וארגון הבריאות העולמי חזר על דברי המפלגה הקומוניסטית הסינית כאילו זה גזעני לחסום טיסות מסין. אז, בין האיסור לחסום טיסות לבין ההכחשה של הדבקה מאדם לאדם – הארגון איפשר לעולם כולו להידבק בנגיף ווהאן, בקורונה, וארגון הבריאות העולמי שיחק תפקיד מרכזי בכך.

ומה הפתרון שלהם? הפתרון שלהם הוא – הם רוצים עוד כוח. איך הם עושים את זה? אני רוצה להראות לכם דף מידע שחיברתי, שמכיל הרבה פרטים על הבעיות בתקנות הבריאות הבינלאומיות. קודם כול, הדרך שבה התקנות עברו – הפרה גסה של הנהלים של הארגון עצמו. התקנון קובע שהיה עליהם להגיש את הנוסח הסופי ארבעה חודשים מראש; לדעתי הם אפילו לא הגישו אותו ארבע שעות מראש. הם אפילו לא עומדים בחוקים של עצמם.

מעבר לכך, לפי סעיף 4, כל מדינה צריכה למנות רשויות אחראיות – גוף מינהלי בינלאומי ו"נקודת מוקד" לאומית של התקנות. הגופים האלה יחייבו את המדינות ליישם את התקנות בתחומן, וזה כולל התאמת החקיקה הפנימית והסדרים מנהליים. במילים אחרות: הם רוצים לשנות את החוקים של כל המדינות כך שיתאימו לארגון הבריאות העולמי. זהו פגיעה ישירה בריבונות.

מעבר לזה – ואני לא יכולה להיכנס לכל הפרטים, אבל הם מופיעים בדף שחילקתי – סעיף 1A2C שבנספח קובע שעל המדינות לפתח מנגנוני מעקב. אם בודקים את הסעיף הזה בשילוב עם גישת "בריאות אחת" שמופיעה באמנת הפנדמיה, מבינים שהמעקב הזה חל כמעט על כל תחום חיים על פני כדור הארץ. בנוסף, יש התייחסות לצנזורה – סעיף 1A2C(4) קובע שעל כל המדינות לטפל ב"מידע מוטעה ודיסאינפורמציה". כלומר: צנזורה ומעקב. ולא רק זה – יש גם את סעיף 35 שעוסק ב"מסמכי בריאות דיגיטליים" – תעודות דיגיטליות של הארגון יחד עם האיחוד האירופי. אני מאמינה שהתעודות האלה עלולות לשמש ככלי למעקב המוני ושליטה טוטליטרית.

יש אנשים שאומרים שצריך להישאר בארגון הבריאות העולמי ולתקן אותו. אני סבורה שזה בלתי אפשרי. אני רוצה לצטט את המנכ"ל הראשון של הארגון, ברוק צ'יזולם. הוא אמר:
"כדי להשיג ממשל עולמי – וזה היעד – יש להסיר ממוחות האנשים את האינדיבידואליזם, הנאמנות למסורות משפחתיות, הפטריוטיזם הלאומי והאמונות הדתיות."
על זה הוקם ארגון הבריאות העולמי. אי אפשר לתקן אותו. לדעתי, הפתרון היחיד הוא פרישה.

יש חששות מה יקרה אם תפרשו. ארצות הברית כבר פרשה. אני לא מדברת בשם ממשלת ארצות הברית – אני לא פקידה רשמית – אבל אני כן יודעת שרבים, ואולי רוב האזרחים בארצות הברית, ובוודאי ממשל טראמפ – אוהבים את ישראל ותומכים בה. אתם לא תהיו לבד. ואני מאמינה שאם ישראל תהיה המדינה השלישית שתפרוש אחרי ארצות הברית וארגנטינה, תהיה תגובת שרשרת. שלוש המדינות יוכלו להקים שותפות חופשית ובלתי תלויה לטיפול בנושאי בריאות. תודה רבה.

Thank you very much, you do an amazing work.

Thank you.

אני רוצה להוסיף לפרוטוקול שכשהיא שמעה על הדיון היא באה במיוחד מארצות הברית בשביל זה.

כל הכבוד.

רק בשביל הדקות האלה.

Thank you.

אנחנו מעריכים באמת את ההגעה שלה ותודה רבה על הדברים. Thank you, Regina. נמצא איתנו בזום עורך דין פיליפ קרוזה.

הוא מגיד משווייץ, מציריך.

הוא לא נמצא כרגע בזום. בינתיים אנחנו מדלגים עליו. ד"ר סורין שפירא, בבקשה.

שלום רב וצוהריים טובים. אני רופא בהכשרתי ובמקצועי, בעל תואר שני במינהל עסקים. עבדתי באפריקה ויש לי קצת ניסיון. הרבה מהדברים שתכננתי לומר כבר נאמרו. אני רוצה רק לחדד כמה דברים ואולי להשלים כמה תמונות של המצב. עורכת דין ליטלג'ון ועוד אנשים דיברו על הרשות הלאומית ליישום ה-IHR, התקנון. חבר'ה, אני באתי ממדינה קומוניסטית; הדבר הזה הוא קומיסריאט. הדבר הזה הוא קומיסריאט שתפקידו לפקח שהמדינות עושות את דברו של הארגון הזה, שמנוהל על ידי מדינות עוינות, שמנוהל על ידי חברות פרטיות, ובהמשך אני עוד אתייחס לגבי האמנה. כרגע אנחנו מדברים על התקנון שאושר בינתיים.

המשמעות של זה היא שהם רוקדים על הפרלמנט, על הנבחרים, ואני פונה כאן לכל חברי הכנסת, בין אם באופוזיציה ובין אם בקואליציה: יש לנו רק מדינה אחת; בלעדיה לא תהיה לא אופוזיציה ולא קואליציה. אם היום יש את האופציה בחוק שחברי כנסת מזמנים את הפקידות הממשלתית לתת דין וחשבון, בעתיד, כאשר זה עלול להתקבל, הקומיסרים יזמנו את השרים ואת חברי הכנסת. יהיה פה היפוך יוצרות. בנוסף, התפקיד המקורי של הארגון היה תפקיד של מייעץ, מתאם. היום הוא לקח לעצמו תפקיד של מחוקק, כפי שהודגם פה, ולא רק זה, הוא גם רגולטור. הוא רגולטור של תרופות. למה אני מתכוון? הדוגמה האחרונה שניתנה לגבי הפוליו – תכשיר שארגון הבריאות העולמי אישר בנוהל חירום בדצמבר 2023, חיכה הרבה זמן כנראה לרגע שהחמאס היה בקושי אסטרטגי, ואז באוגוסט צץ הפוליו זן שתיים, אז רצו לחסן לא רק את הילדים, אלא גם את החיילים שבפנים, בזן ניסיוני. חבר'ה, זה לא מציאותי, מה הוא, רגולטור? מי אישר את זה? החיסון מיוצר באינדונזיה ואחד המפתחים של החיסון הוא דווקא ישראלי שהיה בניגוד עניינים, כמו שדוד הזכיר קודם.

לעניין הפניות שהגוף הזה אמור לדון בהן. ברגע שיש איזושהי פנייה או תלונה, אזי צריך לפתוח בבדיקה. מה יהיה אם כל שני וחמישי מדינות שכנות עוינות יתלוננו ואז אנחנו נצטרך בבדיקה מיידית, בתוך 48-24 שעות, לשתק את המדינה, כי יש תלונה וזה עדיין בבדיקה. זה ישבית את הכול, זה לא הגיוני. גם עניין השליטה שמופיע לכל אורך המכתב של המחברים, הם כנראה צודקים, כי לשם כנראה הארגון מכוון – שליטה בידע הרפואי, בכנסים, בחוקים, איזה תרופות יינתנו, איזה תרופות לא יינתנו. למעשה יישלל שיקול דעת של רופאים וכידוע, רפואה היא לא מתמטיקה. אחד ועוד אחד זה לא תמיד שתיים ברפואה, שלא לדבר על זה שאתה צריך להעביר אחר כך תרופות למדינות אחרות, כי מדינות מפותחות צריכות לתמוך במדינות מתפתחות. מי חלק מהמדינות המתפתחות? סעודיה, קטר, סין – מדינות שטובעות בכסף, פטרו דולרים בהמונים, ומדינת ישראל תצטרך להעביר לשם תרופות. הגיוני? בעיניי לא.

תודה רבה.

אני רוצה רק לסיים.

בבקשה, משפט לסיום.

כמו שאמרתי, אני רוצה בבקשה לקרוא מהמקורות, בעיניי זה מאוד חשוב, מתהילים: "יֹשֵׁב בְּסֵתֶר עֶלְיוֹן, בְּצֵל שַׁדַּי יִתְלוֹנָן: אֹמַר לַה' מַחְסִי וּמְצוּדָתִי, אֱלֹהַי אֶבְטַח־בּוֹ: כִּי הוּא יַצִּילְךָ מִפַּח יָקוּשׁ". זה פח יקוש. מישעיהו: הֲתִשְׁכַּ֤ח אִשָּׁה֙ עוּלָ֔הּ מֵרַחֵ֖ם בֶּן־בִּטְנָ֑הּ גַּם־אֵ֣לֶּה תִשְׁכַּ֔חְנָה וְאָנֹכִ֖י לֹ֥א אֶשְׁכָּחֵֽךְ׃ הֵ֥ן עַל־כַּפַּ֖יִם חַקֹּתִ֑יךְ חוֹמֹתַ֥יִךְ נֶגְדִּ֖י תָּמִֽיד׃ מִהֲר֖וּ בָּנָ֑יִךְ מְהָֽרְסַ֥יִךְ וּמַחֲרִיבַ֖יִךְ מִמֵּ֥ךְ יֵצֵֽאוּ". מיהרו בנייך, מיהרו בנייך, מיהרו בנייך – אתם הבנים.

תודה רבה, אדוני. עורך דין פיליפ קרוזה נמצא איתנו בזום, בבקשה.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם:)


שלום ליושב-ראש ולחברי הוועדה, תודה רבה על ההזמנה. אני עורך דין בציריך, שווייץ. זוהי זכות גדולה עבורי להיות מוזמן לדבר בפני ועדתכם, ואני מברך אתכם על קיומו של דיון חשוב זה בנושא ארגון הבריאות העולמי – לטובת בריאות הציבור במדינתכם ולקידום ריבונותכם. אנא דעו – אינכם לבד בהתמודדות המורכבת הזו. ישנם פרלמנטים רבים נוספים ברחבי העולם העוסקים כעת באותן שאלות בדיוק – באיטליה, בסלובקיה, בהונגריה וגם בארצי, שווייץ.

אני עורך דין מאז 1997, מתמחה בדיני מיסוי וקניין, ומנהל משרד עצמאי. מאז 2020 טיפלתי בתיקים רבים הקשורים למשבר הקורונה ולארגון הבריאות העולמי. שימשתי כעד מומחה לחברי פרלמנטים במדינות שונות – בין השאר בשוודיה, ארצות הברית (בהזמנת הסנאטור הרפובליקני רון ג'ונסון, במסגרת שימוע מומחים מיוחד בסנאט האמריקאי), וגם בבונדסטאג הגרמני באפריל 2024.

המניע המרכזי שלי הוא לסייע למקבלי ההחלטות הפוליטיים להבין ולקבל את ההחלטות הנכונות – כדי להגן על בריאות עמיהם ועל הריבונות של מדינותיהם, ובמקרה הזה – של מדינתכם. בנוגע לנושא של היום – אני מבין שהוקצב לי זמן קצר מאוד של שלוש דקות, ולכן אנסה להיות תמציתי ככל הניתן.

כשמדברים על שני היעדים המרכזיים – ריבונות ובריאות הציבור – אחד העקרונות החשובים ביותר להבטחת קבלת החלטות עצמאית ונכונה בענייני בריאות הוא מידע. מידע אמין ומדויק בתחום הרפואי והמדעי ניתן להשגה אך ורק באמצעות תהליך של דיון מדעי פתוח וחופשי – תחרות בין טובי המדענים, כולל אלו שבמדינתכם, ולא הסתמכות על קול אחד בלבד. רק כך ניתן לגבש החלטות שמתאימות למאפיינים הייחודיים של המדינה והאוכלוסייה המקומית. אין דבר כזה "פתרון אחד שמתאים לכולם" ברפואה. אם מדובר בהערכת סיכונים, בשיטות אבחון או בפרוטוקולי טיפול – כל אלה מחייבים מדע חופשי.

לצערי, ארגון הבריאות העולמי אינו מייצג מדע חופשי או דיון מדעי פתוח. ראינו זאת היטב במשבר הקורונה, בשאלות כמו: האם באמת הייתה זו המגפה החמורה ביותר שידעה האנושות? האם לא היו פרוטוקולים טובים יותר לטיפול? האם הפרוטוקולים שקודמו היו באמת בטוחים ויעילים? המדענים שלכם יודעים את התשובה.

חברי הכנסת הנכבדים, זהו לב-ליבו של תהליך קבלת ההחלטות הריבוני שלכם – האם הוא נשען על מדע תחרותי וחופשי, או שמא מוגבל לקולה של מוסד עולמי אחד בלבד? ועכשיו אעבור לדבר בצורה קונקרטית: נספח 1 של תקנות הבריאות הבינלאומיות (IHR) המתוקנות מאשר במפורש את העיקרון של הגבלת המדע החופשי וחופש הביטוי – לא רק בישראל אלא בכל מדינה שחותמת עליהן.

באותו נספח נכתב כי על המדינות החברות לפתח ולחזק מנגנוני תקשורת סיכונים – כולל התמודדות עם מידע שגוי ודיסאינפורמציה. הדבר פוגע ישירות בתהליך קבלת ההחלטות. וזהו לא רעיון חדש – אלא עיגון פורמלי למה שכבר קרה בתקופת הקורונה. אם ישראל תקבל את ההגבלות האלה, היא תעניק לארגון הבריאות העולמי את הכוח לקבוע מראש מהם רכיבי המידע שממנו ייגזרו ההחלטות הלאומיות שלה. מדובר בפגיעה ישירה בריבונות.

אם ישראל תאשר את התקנות, כל ממשלה תעניק לארגון הבריאות העולמי את הסמכות להכריז על מוצרי בריאות חיוניים, גם כאשר מדובר בטיפולים ניסיוניים לחלוטין או בטכנולוגיות גנטיות חדשות. במקרה כזה, המדענים שלכם, כלי התקשורת שלכם והמערכת המשפטית שלכם – לא יורשו לסתור את מה שיוגדר כאמת עליונה של ארגון הבריאות. לא תהיה שום מערכת של איזונים ובלמים.

העיקרון שנקרא "אינפודמיה" (infodemic), שמופיע בנספח 1, מתנגש באופן חריף לא רק עם עקרון הריבונות, אלא גם עם הזכות להסכמה מדעת. למעשה, הוא עומד בניגוד חד לאחת ההוראות החשובות ביותר במשפט הבינלאומי – סעיף 7 של האמנה הבינלאומית לזכויות אזרחיות ופוליטיות של האו"ם:"איש לא יהיה נתון לניסויים רפואיים או מדעיים בלי הסכמתו מרצון." והכלל הזה הוא מוחלט – אין לו חריגים. מדוע? כי סעיף 4 של אותה אמנה קובע שהזכות הזו נשמרת גם בעת חירום ציבורי שמאיים על חיי האומה. אין שום הצדקה משפטית לארגון הבריאות העולמי להפר את הכלל הנצחי הזה.

השילוב בין שליטה על מידע ("אינפודמיה") ובין הכוח של ארגון הבריאות להכתיב מהם טיפולים חיוניים – גם אם הם ניסיוניים – הוא דבר מסוכן ביותר. זהו אולי ההיבט המפחיד ביותר של התקנות, שכן הוא לא רק פוגע בריבונות של מדינתכם, אלא גם מוחק את הזכות הבסיסית של אזרח להסכמה מדעת בטיפולים רפואיים גורליים.

כמובן שיש נקודות נוספות רבות שאפשר להעלות, אך עליי לסיים. חלקן ודאי כבר עלו בדיון – כמו הסמכות המורחבת שניתנת למנכ"ל ארגון הבריאות להכריז על מגפה עולמית ללא בקרה, הדרכון הבריאותי הדיגיטלי, היעדר מוחלט של שקיפות ואיזונים, והשפעתם החריגה של גופים מסחריים בעלי אינטרסים כלכליים.

תודה רבה על ההזדמנות לדבר. הייתה זו זכות גדולה עבורי, ואני כמובן עומד לרשותכם להמשך סיוע בכל עת.

Thank you so much, Philip. עורכת דין גלית יזהר, בבקשה.

שלום לכולם, אני משפטנית הולנדית ובעלת תואר שני במשפט בין לאומי ואירופי פומבי. רציתי לדבר על הריבונות של מדינת ישראל ביחס למשפט הבין לאומי. כידוע, הדין הבין לאומי, דין הסכמי כמו התקנות, לא נכנס למשפט הישראלי, אלא אם כן המחוקק חוקק חוקים בהתאם ודין מנהגי נכנס ישירות למערכת המשפט הישראלית. בשלב הראשוני, כאשר התקנות יאושררו, הן לא יהיו חלק מהמשפט הישראלי והריבונות לא תיפגע, אבל בהמשך הן יכולות להפוך לדין מנהגי, מכיוון ש-196 מדינות חברות בתקנות ולאחר תקופה מסוימת של פרקטיקה כללית, הן יהפכו לדין מנהגי אשר יפעה לשירות במדינת ישראל.

כמו כן, נדרש יישום של התקנות תוך חמש שנים מכניסתן לתוקף והדבר הזה מזכיר מאוד דירקטיבה אירופית. אני לא מכירה אף אמנה שמציבה דדליין ליישום של החוקים. זה מאוד מזכיר דירקטיבה אירופית, זה מוביל אותנו להרמוניזציה ובהרמוניזציה יש ויתור על ריבונות. פגיעה בריבונות יכולה להתבצע באמצעים שונים, כמו סנקציות ודירוג של מדינות באתר הארגון או בכל אמצעי אחר ולחץ בין לאומי על מדינה מפרה. אחת התקנות העמומות נמצאת בסעיף 10, שם רשום כי מדינה שלא תיענה להצעת שיתוף פעולה וכאשר הדבר מוצדק על בסיס גודל הסיכון לבריאות הציבור, הארגון ישתף את המידע שברשותו על האירוע עם המדינות האחרות על מנת לעודד את אותה מדינה לקבל את הצעת שיתוף הפעולה. זאת אומרת שאנחנו מבינים שאמצעים כלשהם יינקטו נגד מדינה מפרה. אנחנו לא מבינים מה זה העידוד הזה, אבל אני חושבת שזה איזשהו דירוג.

זה לא כזה מעודד.

כמו כן, יהיו השלכות כלכליות אשר ידידי מנה אותן, אז אני לא אחזור על זה. הדבר הגרוע מכל הוא הכרזה על מצב חירום לפי סעיף 12 של התקנות. שני מצבי חירום יכולים להיות מוכרזים: מצב חירום בריאותי בין לאומי ומצב חירום פנדמיה. מאז קום המדינה, מדינת ישראל נמצאת במצב חירום והיא נבדלת בכך מדמוקרטיות אחרות בעולם. בתקופת הקורונה מדינת ישראל התמודדה עם שני מצבי חירום בו-זמנית וידעה לתמרן ביניהם ולשמור על האינטרסים הריבוניים שלה, הן בתחום הביטחוני והן בתחום הרפואי. לא ניתן לדמיין מצב חירום ביטחוני פנימי ומצב חירום בריאותי גלובלי כאשר מדינת ישראל תוכל לשמור על האינטרסים הביטחוניים שלה. שני מצבי החירום יעמדו בסתירה זה עם זה במצבים מסוימים וישראל תצטרך לבחור בין מצב חירום זה או אחר, בין סט חוקים זה או אחר, ויהיו לזה השלכות, הן פנימיות והן בין-לאומיות.

תודה, תודה רבה. אני מבקש לצאת לחמש דקות הפסקה, נחזור לכאן בדיוק בשעה 12:30. הדוברת הבאה תהיה נגה ארבל.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:25 ונתחדשה בשעה 12:30.)

נא לשמור על שקט בבקשה. נגה ארבל, בבקשה.

הבעיה עם מערכות גדולות, כל מערכת גדולה, היא שהיא מרכזת כוח, וכוח הוא אירוע שמשחית. כשאנחנו מנהלים שיתוף פעולה בסדר גודל לאומי, קל וחומר בין לאומי, תמיד יש סיכון להשחתה של החירות הדמוקרטית. אחד התפקידים שלנו בתור מדינה, גם במערכת הלאומית וגם במערכת הבין לאומית, זה להיזהר מההשחתה הזו, כי אנחנו מופקדים על שמירה על החירות של האזרחים במדינה. אחרי עבודה מאוד קשה, למרכז יכין יש היום שמונה עקרונות להתנהלות שהשמירה עליהם כשמעצבים מדיניות ומממשים אותה עוזרת לעכב את תהליך ההשחתה הטבעי. אני לא אלאה אתכם בכל השמונה, אבל אני כן רוצה לציין כמה שהם חשובים, כי אם לא שומרים עליהם, המערכת שנועדה לייצר שיתופי פעולה ולעזור עושה בדיוק את ההפך.

אתם כבר שמעתם לא מעט מהבעיות שיש ב-WHO ואני אתחיל מהכי פשוטה, פרוצדורה וכללים. ה-WHO מפר ברגל גסה את הכללים של עצמו. הקטע עם כללים הוא שתמיד יש סיבה טובה בנקודה ספציפית לעקוף אותם, והבעיה היא שהדבר הזה מצטבר עד שאין לך חירות ואין לך דמוקרטיה יותר. אז כשה-WHO מחליט שלא רק שאין ארבעה חודשים, אין ארבעה שעות למדינות בשביל לראות את האמנה שלהם, הוא משחית את המערכת, גם את שלו וגם את שלנו. ה-WHO כבר מזמן עבר את זה, הוא הפך את עצמו לחוקת על שאפשר לשנות אותה בלי רשות, וזה החוק הבא, שהמערכת חייבת לשמור על העצמאות האישית של המשתתפים בה.

לפי הכללים הרשמיים ב-WHO, אתה צריך להסכים אקטיבית כדי שמשהו יקרה. ההחלטה הזו עברה לא רק בניגוד לפרוצדורה, אלא גם בניגוד ספציפי לפרוצדורה הזאת, ובמקום שתהיה הצבעה שמית הנדרשת בשביל לאשר, הם פשוט שאלו מי מתנגד והתעלמו מההתנגדויות שהיו בחדר ומהעובדה שחצי מהאנשים בכלל לא היו בו. זאת אומרת, שללו מכל האנשים את החירות לאשר את השינויים שהם עשו וזו אינדיקציה לזה שהמערכת הזו מושחתת. אז כשאנחנו באים להגיד לעצמנו שאין פגיעה בריבונות, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על מערכת שבהגדרה לא שומרת על הכללים הבסיסיים ביותר לשמירה על ריבונות ולשאול את הממשלה שלנו – ופה אני מגיעה לחלק שמעניין אותי – איך בדיוק היא מתכוונת לזהות את השינויים האלה ולעצור אותם לפני שהם נעשים בעייתיים. אתם שמעתם כבר מכולם פה בחדר, הם בעייתיים עכשיו.

כן.

הארגון הזה הוא רקוב והוא מושחת וכל הישארות של מדינת ישראל בו מסכנת את הריבונות.

טוב, הנקודה ברורה, נגה. אנחנו רוצים להתקדם.

אנחנו מתקדמים לגמרי. הכלל הבא הוא שהמטרה חייבת להיות מוצהרת ומדידה. המטרה המוצהרת של ארגון הבריאות העולמי לא מדידה בשום צורה והמטרה האמיתית של ארגון הבריאות העולמי לא מוצהרת. לכן השאלה שלי לממשלת ישראל ולכנסת היא: מה המטרה שלנו כשאנחנו נמצאים בארגון, איזה מדדים אנחנו שמנו במקום כדי לראות מה פוגע במדינת ישראל ואיזה תיעדוף עשינו שהיא הגיעה למסקנה שבתוך המדמנה הזו של סכנות אנחנו נשארים.

טוב.

אני עשיתי ניתוחים כאלה בשביל משרד החוץ הרבה שנים, אז אני יודעת להגיד שלישראל ה-WHO מסוכן יותר מאשר לכל מדינה אחרת בעולם. אנחנו מדינה עשירה, אנחנו מעצמת ביו-טק ולמעשה אין לנו מה לקבל, אבל בשונה ממה שרג'י אמרה, אנחנו כן נהיה לבד אם אנחנו נישאר, כי בארגונים בין לאומיים אתה צריך חברים וכל החברים שלנו, ולא שיש לנו הרבה כאלה, יוצאים החוצה. אז אם יש מדינה שהארגון הזה מסוכן לה, זו המדינה הזו. פה אני מגיעה לעיקרון האחרון, שהכי מדאיג אותי. זה לא העיקרון האחרון שחשוב, אבל זה העיקרון האחרון שאני אדבר עליו היום, וזה עיקרון השקיפות. ה-WHO, שמשתמש במושגים מעורפלים ובאופן כללי ממש לא רוצה שנדע מה עושים ואיך עושים שם את הנקניקיות, לא שקוף. אבל כשיושב-ראש ועדת הבריאות מודיע לי שיש חיסיון על הדיון בינו, בתור מפקח על הממשלה בשמי בתור אזרחית, לבין הממשלה, כשהממשלה לא ביקשה, אבל זה כן מבוסס על המלצה של הממשלה, אז לי יש בעיה עם השקיפות במדינה שלי.

זה לא נבל ברשות התורה, זו עבירה מפורשת. זה ניסיון להפוך את כללי החיסיון בצורה שלא ראוי שהכנסת, שהיא הנציגה שלי, תעשה מול הממשלה. אין סיבה בעולם שהדיון הזה יהיה חסוי וזו הפרה של החוק אם הממשלה ביקשה את זה, כי הממשלה הייתה צריכה לבקש את זה בצורה רשמית כממשלה ולא שאיזה פקיד יעשה את זה, מוועדת החוץ והביטחון ולפרסם את זה. מכיוון שאף אחד מהדברים האלה לא נעשו, העובדה שיושב-ראש הכנסת החליט להטיל חיסיון על הדיון הזה - - -

יושב-ראש הוועדה.

יושב-ראש הוועדה, עוד יותר גרוע. בגלל שהממשלה אמרה לו שזה אולי יהיה בעייתי והפרה ככה את כללי הפרוצדורה ואת הכלל הבסיסי של שקיפות דמוקרטית, אז לי יש בעיה, כי מבחינתי הבעיה עם ה-WHO קיימת בישראל כבר עכשיו. בתור אזרחית אני מתנגדת לזה בכל תוקף ולא מקובל עליי שאתם הטלתם חיסיון על דיון שאמור היה להיות פתוח. זו השחתה של הדמוקרטיה של מדינת ישראל ובתור אזרחית אני לא מוכנה לזה.

תודה רבה, נגה. לא, לא, לא, זו לא הצגה פה. זו הסמכות שלי על פי חוק ועל פי תקנון הכנסת לקבל המלצות מגורמים שונים. קיבלתי המלצות מגורמים שונים והחלטתי שהרוב יהיה - - -

אם הממשלה ביקשה את זה, הממשלה בהפרה.

אני עונה עכשיו.

לא, אבל הממשלה בהפרה.

לא, לא, עכשיו אני עונה. את סיימת את רשות הדיבור שלך.

אם הממשלה המליצה לך על חיסיון, היא בהפרה של סעיף 113 לחוק הפלילי.

נגה, אני מודה לך על הדברים. הממשלה לא ביקשה ממני. אני אשלים את דבריי ברשותך ואם אני לא אוכל להשלים את דבריי, אני איאלץ לעשות מה שאני לא אוהב לעשות בדרך כלל. אני קיבלתי את ההחלטה על סמך אינפורמציה שקיבלתי. זו הסמכות שלי על פי התקנון וקיבלתי את ההחלטה. יחד עם זאת, רוב הדיון נעשה בצורה פומבית ואתם גם תקבלו תשובות בצורה פומבית. את מה שאי-אפשר יהיה לדבר עליו בצורה פומבית, אנחנו נצטרך לעשות בדיון חסוי, כפי שנעשים פה דיונים חסויים אחרים במסגרות של הוועדות, גם פה לעתים די תכופות בוועדת הבריאות של הכנסת, וכמובן בהשתתפות חברי הכנסת ונציגים נוספים. תודה רבה.

זה שרשויות אחרות מפרות את החוק לא נותן לוועדה הזו זכות לעשות את זה.

לא הפרתי את החוק.

זה בג"ץ מפורש.

יש פה יועצת משפטית, אם היא חושבת שאני מפר את החוק או את התקנון, היא כמובן תגיד לי.

אתה אומר שיש עוד פקיד שתמך בזה שאתם מסתירים מידע מאזרחי מדינת ישראל? זה מה שאמרת?

לא. אמרתי שהשתמשתי בכלים שלי לקיום התקנון ובזה תם הדיון בהקשר הזה.

זה לא מה שכתוב בתקנון.

אוקיי, תודה רבה.

רוב הדיון גלוי ואנחנו מודים על זה.

תודה רבה.

לא, לא. אנחנו לא מודים עליו.

תודה רבה. הדובר הבא. אם תמשיכי - - -

אני לא רוצה - - -

נגה ארבל. נגה, אני לא רוצה להוציא.

אני לא מצליחה להבין איזה נתונים צריכים להיות חסויים.

לימור, את תהיי כאן בשלב השני.

אני אהיה, ברור שאני אהיה. אלה בדיוק הנתונים שהציבור צריך לדעת.

תודה רגה. הדובר הבא, יהונתן שגב.

המידע לא חסוי, לחברי הכנסת מותר להוציא את זה.

בבקשה, זה מפריע. יהונתן שגב, בבקשה.

שלום וברכה, אני אנסה לקצר כמה שניתן. קודם כול, אני יושב-ראש ישראל עצמאית, עמותה חדשה שקמה במיוחד לנושא הזה. אנחנו פעילים כבר יותר משלוש שנים, כמו שראיתם, יחד עם חברי פרלמנט, קולגות מהארץ ומהעולם. אנחנו חוקרים את זה לעומק, גילינו שיש דעות קיצוניות לפה ודעות קיצוניות לפה ממקום של קונספציה. אנחנו מתייחסים לעובדות וזה מה שחשבו לנו להביא. אני רוצה קודם כול לברך אותך, יונתן. אני יודע כמה לחץ הופעל עליך וכמה הנושא הזה מורכב. אני רוצה גם לברך את הכנסת, ממש, זה לא מובן מאליו. זאת פסגת הדמוקרטיה, מה שקורה פה – לקחת נושאים שנחשבים גם לטאבו, גם אם מורכבים, לבוא, וזאת הדרך לרפא אמון. אולי יש דברים טובים, אולי לא טובים, אבל חשוב לדבר על הכול וזה עיקר הדברים שאני רוצה להביא.

אני מכיר לעומק גם את מה שקורה בכנסת. היידי מוזס לוביסטית; גילוי נאות, חשוב לי. אף אחד לא מממן אותי, אני עושה את זה מהכיס הפרטי שלי. 71 פעמים באתי לפה, לכנסת, על חשבוני. אף אחד לא עומד מאחוריי. אני לא ישן בלילה, אמרתי את זה גם לך, כבוד היושב-ראש, אמרתי את זה גם לשר הבריאות כשנפגשתי איתו. אני מכיר את כל המורכבויות מפה ומפה וגם חלק מהגורמים שמקדמים את הנושא הזה. היינו פה בכנסת 71 פעמים כדי לדבר על זה, להציג את הנושא, לפתוח את המורכבויות.

הנושא שאני רוצה להעלות הוא שאנחנו עשינו את מה שמשרד הבריאות והגורמים הרלוונטיים לא עשו. מהתחקיר שעשינו הבנתי שאף חבר כנסת לא מכיר את המורכבויות האלו, אף חבר כנסת, וזה נושא רוחבי. גם כשבאנו לקיים דיון בוועדת הבריאות וכולם בהתחלה צחקו עלינו – באמת, לא לקחו את זה ברצינות, צחקו עלינו, מה אתם עושים דיון. אני לא רוצה להגיד שמות. באמת ממש חצי שנה רדפנו, רדפנו עם מסמכים – בואו, תכירו את הנושא. לא רצו לדבר איתנו. למה? כי כשהם פנו למשרד הבריאות, מה אמרו להם? זה פייק. אמרו להם: לא, זה לא מסוכן; לא, זה בסדר, וזה גם מה שהשר מקבל. אלה התשובות שגם כבוד השר מקבל, אלה תשובות שגם שר החוץ מקבל, גם שר הבריאות, גם שר המשפטים, גם הראש הממשלה – כל הגורמים הרלוונטיים. זה הנושא שאני רוצה שאני רוצה לדבר עליו, על אחריות המדינה.

אני לא בא להאשים אותם, אני לא בא להאשים אותם, שימו לב טוב. אני בא להגיד שחסר פה משהו. חסרה פה ראייה מדינית. הם מאוד טובים ממה שהבנו בנושא של משפט, בנושא של בריאות. אין פה ראייה מדינית. מה זה אומר? מניסיוני, אני חקרתי את זה לעומק, אני חותם על כל מה שאני אומר – הולכת להיות פה פגיעה חסרת תקדים בביטחון המדינה. חסרת תקדים, לא ראינו דבר כזה. מול העיניים יקדמו פה דברים. פגיעה בכלכלה, שר הכלכלה מודאג מזה. שר הכלכלה מודאג מאוד מהנושא הזה ולא יידעו אותו, לא נפגשו איתו. תפקיד משרד הוא לא רק לדבר על הדברים הטובים, שיתופי פעולה – גם לבוא לדבר על הדברים הפחות פשוטים. זאת האחריות שלכם, בשביל זה אתם עובדים פה.

הסר דאגה מליבך. עכשיו שאמרת שר הכלכלה, היום, אולי כבר עכשיו הם יבקשו להיפגש עם שר הכלכלה.

לגבי חוסר השקיפות פה, אני לא מדבר על הציבור. אני יכול להשמיע לכם הקלטה של נהג מונית. אני לא רוצה לקחת מהזמן, אבל הוא אמר: מה זה ארגון הבריאות העולמי? אני לא מכיר את זה. אף אחד מהציבור לא מכיר את הארגון הזה. לא מכירים את הדברים הטובים, לא את הלא הטובים. לא יודעים אם יש ארגון כזה. לא יודעים מה היה פה בזמן הקורונה. אני לא רוצה לפתוח גם את נושא הקורונה, כי זה נושא מורכב אחר בפני עצמו. איך המדינה קיבלה המלצות? איך כל הוועדות שקמו פה?

מהתקנות.

מהתקנות, נכון. יש פה תקנות, ה-IHR, International Health Regulations. יש שם סעיפים פשוט מזעזעים ומעדנים את זה. משתמשים בשפה כל-כך נעימה לאוזן. אני רוצה להתייחס לסעיף אחד וזהו, אני גם לא רוצה לקחת מהזמן. סעיף מספר 3 בתיקון לתקנות החדשות, ה-IHR.

מנצלים את הבורות של הציבור.

ממש ככה.

מנציחים אותה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 3, יש לי אותו ביד. ארטיקל 3 מתוך כ-25 סעיפים מאוד בעייתיים, מאוד. אגב, תקשיבו טוב, גם היועצים המשפטיים של המדינה לא מכירים את התרבות של ארגון הבריאות העולמי. שוב, היועצים לא מכירים את זה. גם כשדנו לגבי החוק, הם לא מכירים את התרבות. איך המדינה יכולה לקבל אחריות על משהו שהיא לא יודעת? הרי כל אחד שחותם על הסכם משכנתה, למשל, קורא את ההסכם ובא לדון בו. ויועצים משפטיים פה הרי מתחרפנים על דברים כל-כך זוטרים, אז איך על משהו כזה רוחבי יש שקט?

סעיף 3.

אני רוצה להתייחס לסעיף 3, תודה, היידי. ארטיקל 3 בעדכון תקנות הבריאות הבין לאומיות החדש. בטיוטה הם מחקו: כבוד אדם, זכויות אדם וחירויות.

מחקו באנגלית.

הם מחקו כבוד אדם, זכויות אדם וחירויות. בעקבות לחץ מאוד גדול הם הורידו את המחיקה, כי הם הבינו שהם לא רוצים להצטייר כארגון שמוחק כבוד אדם וזכויות אדם – אלה זכויות שלי, כבוד יושב-ראש הוועדה. אלה זכויות של כולנו.

אבל זה מספר לנו על המגמה, מה האג'נדה.

מי מוחק זכויות אדם? גם ילד קטן יודע מה קורה כשמוחקים לו את הזכויות.

רק לדיוק, זו הייתה בקשה של 4-3 מדינות, הרוב התנגד וזה ירד.

לא הבנתי, זה ירד או נשאר?

למה דבר כזה עולה? מי מוחק זכויות אדם?

חברים.

תודה.

זה ירד או נשאר? יהונתן, זה נשאר או ירד?

הורידו. אני ממשיך.

עד הפעם הבאה.

בדיוק. עד העונג הבא.

חברים, בבקשה לכבד אותי, אני רוצה לסיים.

בבקשה.

בסעיף 3, ארטיקל 3, הם הורידו את המחיקה. תקשיבו טוב בבקשה, אני רוצה שתבינו כמה זה מורכב וחלקלק.

אתה רוצה שאני אקרא?

בבקשה, אלפרד.

The implementation of these Regulations shall be guided by the goal of their universal application.

לא, זה לא זה. סליחה, אני מצטער.

תרד לשורה התחתונה, יהונתן.

זה לא זה, אלפרד, תודה על העזרה. אני רוצה להקריא את זה, שנייה.

ארטיקל 3, סעיף העקרונות במסמך הסכם עדכון תקנות הבריאות הבין-לאומיות:

The implementation of these Regulations shall be with full respect for the dignity, human rights and fundamental freedoms of persons.

זה נפלא, נכון? כבוד האדם וזכויות.

and shall promote equity and solidarity.

מה זה אומר? זה לא equity כלומר שוויוניות, כמו שמנסים להציג. אני רוצה שכל אחד יפתח את הטלפון שלו ויקליד equity.

מרקסיזם.

Equity זה מונח בכלכלה. Equity הופך אותי למשאב שיש לנהל אותו. אני לא משאב, אני בן-אדם עם זכויות במדינה דמוקרטית. נולדתי במדינה ריבונית. אני לא מוכן שאני אהיה equity של ארגון של האו"ם.

תודה רבה, יהונתן.

דקה, אני רוצה לסיים.

בבקשה.

אני רוצה לסיים בלחזק פה את כולם – את חברי הכנסת האמיצים שנלחמו על זה, אותך, יונתן, זה לא מובן מאליו. זו פעם ראשונה שאנחנו עושים את זה בוועדה וזה בזכותך ובזכות שר הבריאות, שאנחנו מחזקים אותו ואת כל השרים הרלוונטיים ואת ראש הממשלה. אנחנו פה גם בשביל לעבוד עם משרד הבריאות בנושא הזה. אנחנו בצרה צרורה. יש לנו עד ה-19 ביולי – שים לב, עד 19 ביולי להגיש תגובות מתאימות. אם יש שם מילה לא מתאימה – זה עלינו, זה עליכם, משרד הבריאות. זה עליכם לדורות.

יהונתן, תודה רבה. אנה שרמן לוי, ביקשת לומר מילה? בבקשה.

שלום לכם. אני אזרחית מודאגת, אני פעילה בכמה עמותות וביקשתי ברשותכם לתרום משפט אחד, אני אקריא אותו. במקצוע שלי אני מנהלת איכות ורגולציות, אז אני קצת מכירה את התחום ממקומות אחרים. אני רוצה לתרום משפט אחד, בבקשה. דיברנו קודם על ניסוח עמום ושניתן ליותר מפרשנות אחת באמנה. ייתכן ומטרת הניסוח העמום, כגון עידוד פעולות שונות, הוא חלק מסוג של קמפיין ארוך שנים שהמטרה שלו היא להרגיל את האוזן של הציבור. להרגיל את האוזן של הציבור לביטויים שונים שלא מתקבלים כברור מאליו ובהמשך להקטין התנגדויות לעדכונים נוספים שלא היו מתקבלים מלכתחילה.

כן, שמענו את זה כאן מכמה דוברים. תודה רבה לך.

תודה רבה.

עורך דין אלפרד שוורץ, בבקשה.

אני לא אפתח בדיוק כמו שרציתי, אני אחזור להגדרה של equity.

Equity is an administered political economy in which shares are adjusted so that citizens are made equal.

ובעברית – אלה שחושבים ש-equity זה שוויון, בקונטקסט של ניהול הציבור זה ניהול מדיניות פוליטית המארגנת את הכלכלה כך שייווצרו – ייווצרו – אזרחים שווים. אבל זה מלאכותי לייצר אזרחים שווים. רבותיי, זו מיטת סדום לכל אזרח וזה מה שמקובל במשטרים טוטליטריים מרקסיסטיים.

עכשיו אני אגש למה שרציתי לומר. קיים דיון ארוך ומייגע לגבי עניין הריבונות. הדיון לא נפתר, צד אחד אומר: יש פגיעה בריבונות, צד שני אומר: אין פגיעה בריבונות. התעמקתי בעניין הזה במשך שלוש שנים והגעתי למסקנה שכל הדיון, טעות יסודו בצורה שבה הוא נעשה. השאלה כיצד מוגדרת ריבונות היא שאלה עקרה. כל תשובה תהיה יחסית לזמן, מקום, זהות ואינטרסים שמייצג המגדיר וכמובן תחום ההחלה. השאלה הרלוונטית היא: מהם מרכיבי החובה שקיומם ביחד הוא תנאי לקיום ריבונות? בכל תחום שאבחן ובהיעדר איחודם, תיעדר הריבונות בתחום הנבחן.

בקצרה, לכל תחום שהוא, מהו תנאי הכרחי ומספיק להתקיימות הריבונות? מצאו ונמצאו שני מרכיבים, רבותיי. הראשון, שיקול דעת של מקבלי ההחלטות. השני, יכולת יישום המסקנות של שיקול הדעת. כנוסחה, ריבונות הינה קיום בו-זמני של שיקול דעת פלוס יכולת יישום. מכאן נובע המבחן האם יש או אין פגיעה בריבונות. מה השאלה ומהו ניסוחה? בתחומי הממשל, המינהל וחיי אזרחי ישראל, האם יש במסמכי ה-WHO פגיעה מלאה או חלקית באחד משניים – בקיום בו-זמני של שיקול הדעת, האם יש פגיעה בשיקול הדעת או האם יש פגיעה ביכולת היישום? כל תשובה שאיננה כן מוחלט, כל תשובה שלא תאמר: אין פגיעה בשיקול הדעת או ביכולת היישום, תהווה סימן לכך שיש פגיעה בריבונות.

עכשיו, לעניין ניסוחים וביטויים של ה-WHO. על ה-equity דיברתי. ה-One Health הוזכר פה. עניינו של ה-One Health קיבוץ כל תחומי החיים – כלכלה, תרבות, מינהל ציבורי, ניהול מזון, אקלים – הכול נופל לתוך ה-One Health. מה שארגון הבריאות העולמי רוצה זה לנהל לנו את החיים בכל התחומים האלה. הוא רוצה להיות המוציא והמביא של כל הנושא הזה.

תודה רבה, עורך דין שוורץ.

רק עוד נקודה אחת, ברשותך.

בבקשה.

הוא מנסה להכניס אותנו להסכמים שאנחנו בכוונה לא חתומים עליהם. אנחנו לא חתומים על הצהרת ריו מ-1992; אנחנו לא חתומים ולא מעוניינים בפרוטוקול נגויה שעניינו שיתוף בענייני גנטיקה. באמנת הפנדמיות הם מנסים להכניס אותנו לשם בדלת האחורית.

טוב. עורך דין שוורץ, אני מודה לך, תודה רבה. שימו לב, יש לנו פה עוד שישה דוברים או שבעה דוברים.

אנחנו חייבים לצאת מהארגון הזה ללא דיחוי.

תודה רבה. מעכשיו אני אתן את רשות הדיבור לכל אחד מהדוברים לדקה-דקה וחצי ולא יותר, כי אנחנו רוצים לשמוע גם את התייחסות המשרדים ולעבור לדיון החסוי. פרופ' נדב דוידוביץ' ממרכז טאוב, בבקשה.

תודה רבה. מדינת ישראל גאה בצדק בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שעבר בזמנו באופן מדהים גם על ידי הימין וגם על ידי השמאל, כשהוא מבוסס על צדק, שוויון ועזרה הדדית. אנחנו גאים בחוק הזה, אי-אפשר לחשוב על הקורונה ועכשיו בכלל במלחמה בלי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה מבוסס על ערכים יהודיים. נושא השוויון ועזרה הדדית בדיוק מדבר על סולידריות. הדברים שנאמרו כאן ומדברים על איזושהי מדינה קומוניסטית או משהו כזה, הם פשוט חוסר הבנה. אנחנו גאים במדינה הזאת. אני גאה גם שהמפלגה שאתה חבר בה, ש"ס, דואגת בתלושי מזון ובהרבה דברים, וזה בדיוק גם הנושא של בריאות הציבור.

דיברו פה קודם על בריאות שהיא גם פיזית, גם נפשית וגם חברתית. כאילו החברתית – אנחנו מדברים במלחמה על חוסן קהילתי, אלה דברים שמדינת ישראל עושה, אז היה לי חשוב מאוד להגיד את הדברים האלה.

לא הבנתי מה אמרת.

רגע, רגע. סליחה, לימור.

הוא גאה במדינה שלנו.

הוא אמר שהוא גאה וזה בסדר. הלאה.

לקחו את הדבר והפכו אותו על פניו. במקום שאנחנו נהיה גאים שיש כאן אנשים, חלקם יושבים פה ואנשים אחרים, שהם חברים בצדק בארגונים בין לאומיים שונים, ביניהם גם ארגון הבריאות העולמי, שזו גאווה למדינת ישראל - - -

האמריקאים לא - - -

ששש.

הופכים את זה כאן לנושא של ניגוד עניינים.

הוא הפריע למישהו שדיבר לפני כן? אפשר לשמוע גם טיעונים שהם לא חד-ערכיים?

לצערי יושבים פה אנשים שרובם מתנגדי קורונה. אני חייב לומר שאני מתגאה שגם בנימין נתניהו עשה דברים מאוד חדים ודי קשים בתחילת הדרך. אם אתם זוכרים, הוא סגר לפני שארגון הבריאות העולמי בכלל התערב, התגאה בהבאת החיסונים לארץ וגם אחרי זה, כשהתחלפה הממשלה, המשיכו בסופו של דבר בקווים די דומים. אם אנחנו נצא מארגון הבריאות העולמי, אני אומר את זה כאן כי יש פה איזושהי אשליה כאילו חצי חושבים ככה וחצי חושבים ככה. 99.8% מאנשי הבריאות, אם אתה תיקח אותם ותדבר איתם, הם בעד. כמומחים, הם בעד להישאר בארגון הבריאות העולמי.

על סמך מה אתה אומר את זה? מאיפה הבאת את הנתונים השקריים האלה?

רגע, רגע. רבותיי, סליחה.

אין להם שום מומחיות ריבונית רלוונטית.

שקר. שקר גמור.

אנחנו לא במשאל עם, אנחנו רוצים לשמוע את הטיעונים.

אתה מתכוון לרופאים?

לא.

אז מה הכוונה אנשי בריאות?

אנשים מתחום הרפואה, אנשי בריאות – את מכירה את האנשים האלה היטב, את הרי פועלת שנים.

בסוף מי שמחליט זה נבחרי הציבור, הממשלה, וגם אנחנו ככנסת רוצים לגבש.

אני לא שמעתי שהתפרצו לדברים בנתונים אחרים שעלו כאן, אז אני רוצה לשמוע.

את חלקם לא ואת חלקם לא.

אין לי בעיה, אם יש נתונים שאתה לא מסכים איתם, בבקשה תגיד, אבל פה זו ממש המצאה.

בפרוטוקול צריך לכתוב הכול.

כשלא משקרים זה פחות נדרש.

אני לא מסכים או לא מסכים, לא עם הדברים האלה וגם לא עם הדברים האלה. אנחנו פה בוועדה כדי לשמוע.

את רוב הדברים שנאמרו אתם גם המצאתם.

אז אתה בעצם מודה שהמצאת את מה שאמרת?

לימור, לימור.

לא.

אה, הבנתי, הבנתי.

לא, אבל נדב, מאיפה אתה מביא את המספר? עשיתם סקר? בדקתם? לפי מה אתה אומר 99.8%?

מיכל, תודה רבה.

אני מאוד מוקירה את נדב, אני מכירה אותו.

פרופ' דוידוביץ', אני מבקש ממך להשלים את הדברים ואני מבקש מכולם לא להפריע.

עוד לא סיימתי את דבריי.

זו אמירה פופוליסטית.

מיכל, שאלת? תודה.

זה כמו שנעשה עכשיו דיון על חיסונים, נביא לפה חצי מהחדר שמתנגד לחיסונים וחצי מהחדר שלא מתנגד לחיסונים.

לא, אנחנו בעד חיסונים, אל תיקח את זה לשם.

אל תיקח את זה לשם, זה לא נכון.

זה לא אתה שביקשת להשוות טיפול במחבלי נוח'בה לטיפול באזרחים של מדינת ישראל? זה גם לא אתה?

אוקיי.

בואי נדבר אחרי זה, בסדר?

כן, כן, כן, תדבר אחר כך.

בתור בוגר ישיבה יש לי הרבה מה להגיד לך.

אני אשמח מאוד לשמוע.

דוידוביץ'.

אני לא גדלתי בישיבה ולא גדלתי בציבור דתי.

שנייה רגע. לימור, לימור.

אגב, דווקא כאיש מקצוע לא מתאים לך להגיד 99.8%. על סמך מה אתה אומר את זה?

מיכל. מיכל. מיכל, תודה רבה.

אני רוצה לסיים.

תעצרו רגע. גם אתה תעצור שנייה.

אוקיי. רופאים לזכויות אדם - - -

לעצור בבקשה. אני מבקש מדוידוביץ' להשלים את דבריו ואם יהיו קריאות ביניים, אני פשוט אבקש מהסדרנים להוציא החוצה, אני מתנצל.

אני מכה על חטא על דבר אחד, גם בתקופת הקורונה. השאלה של אמון הציבור היא שאלה מאוד מאוד חשובה. יש לי תחושה שהרבה אנשים כאן, מן הסתם, שהביעו את זה, אין להם את האמון. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות עבודה הרבה יותר טובה, אבל לטעמי ולטעם הקולגות שלי, אם אנחנו נצא מארגון הבריאות העולמי, זה דבר שבסופו של דבר גם מסכן את מדינת ישראל. יש הרבה דברים שאנחנו מרוויחים מארגון הבריאות העולמי. אנחנו משתמשים בנתונים שלהם ולצערי, בגלל חוסר האמון הזה נוצרו פה הרבה מאוד - - -

תגיד אחד. אחד תגיד.

לימור, לימור, מותר לו לדבר.

לא נותנים לי לדבר.

הוא מקשקש בשכל.

לא, סליחה. לא, לא. גם זה לא מקובל. לימור, באמת.

זה לא מכובד.

הוא מקשקש, מה לעשות?

לא, אני לא מקבל שיח כזה. עד עכשיו כיבדו גם אלה שחושבים אחרת.

אני לא נכנסתי לדברים של אף אחד.

אני מבקש מאוד מאוד, ביקשתי בתחילת הדברים לשמור על תרבות דיון.

אנחנו התבססנו על נתונים, על ציטוטים מדויקים.

לימור, אני לא מקבל את זה. את חברת כנסת, אנחנו בטח צריכים להוות דוגמה.

הבן-אדם עומד פה ומשקר בריש גלי.

סליחה, לימור, אני לא נוהג לעשות את זה, אבל אנחנו בוודאי צריכים לכבד את הדוברים כמו שאנחנו מצפים שיכבדו אותנו. לפחות זה. אז לא להגיד מבלבל את השכל או דברים אחרים.

רופאים לזכויות אדם, אדוני.

זה לא משנה.

רופאים לזכויות אדם.

אני יכול לחלוק עליו, אני יכול לא להסכים איתו, אני אתן לו להשלים את דבריו.

הוא מבקש להשוות טיפול רפואי - -

לימור, רגע.

- - למחבלי הנוח'בה לטיפול רפואי באזרחי מדינת ישראל.

לימור, אנחנו רוצים לשמוע.

אני חושב עוד דבר, גילוי נאות מי מממן את הארגון רופאים לזכויות אדם.

בדיוק.

כמה כסף מקבלים ממדינות זרות? על ידי איזה מדינות זרות ובאיזה אג'נדות? זה חשוב מאוד.

הוא חייב להגיד את זה. הוא חייב להגיד את זה. זה החוק במדינת ישראל.

זה בסדר לשאול את השאלות, אבל - - -

מה הלגיטימיות שאתה בכלל נמצא פה? באמריקה אתה מוגדר כ-FARA, כסוכן זר.

זה החוק, בבקשה, שיגיד. מי מממן אותו? מי מממן אותם?

אוקיי, תודה רבה.

אני סגן אלוף במילואים שממשיך לעשות מילואים, כל הילדים שלי קצינים.

מרגש.

רופאים לזכויות אדם.

הייתי מפקד גדוד הרפואה בצוק איתן.

ודואג למחבלי הנוח'בה ולזכויות שלהם?

די, לימור.

אני חושב שאין לי מה להתבייש בזה שאני ציוני וכציוני, כמי שלמד בישיבה, כמי שגם קורא בתורה, בסדר?

אנא תחתור לסיום, תודה.

אני מאמין שמאוד מאוד חשוב שנישאר בארגון הבריאות העולמי.

בסדר, בסדר גמור. עמדתך היא כזו וזה בסדר.

זו העמדה של הרוב המוחלט - - -

על בסיס מה אתה אומר את זה?

תמשיך להמציא, תמשיך.

לא, נו, על בסיס מה? נדב, איש רפואה כמוך לא אומר סתם דברים. על בסיס מה אתה אומר את הדבר הזה?

טענה אחת עניינית מאירת עיניים לא הייתה לך בדברים.

תודה רבה. פרופ' דוידוביץ', אתה רוצה לנמק את מה שאמרת?

כן.

האם זה חשוב בגלל ש-? על בסיס מה אתה מסתמך?

ישראל מקבלת הרבה מארגון הבריאות העולמי וגם תורמת הרבה לארגון הבריאות העולמי.

מה?

מה?

מה למשל?

גם נתונים, גם אפשרות להתייעצויות.

יש לנו נתונים.

איזה נתונים? תביא לי נתון.

אני חייב לומר שגם במקרה של הפוליו שהוזכר כאן מקודם, ישראל - - -

תנו נתון. הפוליו בעזה?

לא נותנים לי לדבר.

בבקשה.

ישראל עשתה בסופו של דבר דברים שהיו בניגוד לדעת ארגון הבריאות העולמי. ב-2014-2013 עשינו פה את מבצע החיסון לא בצורה שארגון הבריאות העולמי רצה ושמרנו על הסוברניות שלנו.

אבל זה הולך להשתנות לאור התקנות.

גם בהמשך נוכל לשמור על הסוברניות שלנו.

לא נכון.

אם אנשים כאן חושבים שאפשר להתמודד עם אתגרי בריאות הציבור שעומדים לפנינו בלי להיות בסופו של דבר חברים בארגון שהוא כמו ארגון הבריאות העולמי, כי אם לא היה אותו צריך היה - - -

הרי ברור שארצות הברית לא מבינה את מה שאתה, הגאון, מבין.

אבל כמו שאמרת, כמו ארצות הברית, ארגנטינה ושווייץ שרוצות לצאת. בוא נקים ארגון חדש.

ארצות הברית לא מבינה את מה שאתה, הגאון, וחבריך מבינים.

אנחנו לא ארצות הברית, לנו יש אפשרות לקבל החלטות לבד.

אני אומר כי מציון תצא תורה ואני לא הולך לפי ארצות הברית.

דוידוביץ', תודה. תודה רבה.

אני אגיד משפט אחרון.

אבל אתה הולך לפי פלסטינה?

הוא צריך לרוץ לבג"ץ לעתור אליהם כדי להכניס עזתים לישראל. עזתים לישראל.

לנוח'בות, לטיפול של הנוח'בות, זה חשוב מאוד.

בזה הם מתעסקים, אבל זה יפה שמצאת זמן.

שהם יקבל טיפול רפואי, הנוח'בות. תבינו, זה האיש.

טוב.

לארצות הברית יש מערכת בריאות שההוצאה שם היא פי שתיים מאשר מישראל, 18%, עם תוחלת חיים שיורדת ואני מציע לא ללמוד מארצות הברית.

נוח'בות, טיפול רפואי לנוח'בות. זו הדאגה שלו. שלו ושל הארגון הזה.

תוחלת החיים בארצות הברית בירידה. מוציאים שם 18% מה-GDP.

נדב, אתה חלק מהאגון בצורה כזאת או אחרת, האם אמרת להם: מה קורה עם החטופים? למה לא הלכתם לחטופים?

כן. כן. כן.

אז מה אם הוא אמר? הוא לא רלוונטי.

כתבנו להם מכתבים ודיברנו איתם.

נו, ומה הם עשו? רק על זה צריך לצאת משם. הם לא עשו כלום, אפשר לצאת מהם. ארגון הבריאות העולמי.

רגע, נשמע תשובה. רגע. מיכל תעצרי רגע.

איפה החטופים?

מיכל, תתרחקי רגע מהמיקרופון.

ישראל חברה ב-WHO אירופה. WHO אירופה לאורך כל הדרך, ואני יכול להביא לכם את זה, תמך בנו, היה נגד החמאס וניסה לעזור לנו גם מול החטופים.

הוא כפה על החמאס לפחות לראות את החטופים? לקבל רשימה מדויקת מי נמצא איפה?

יש את מבחן התוצאה. במבחן התוצאה אנחנו לא ראינו את זה.

הם לא יכולים.

הם יכולים וחצי.

יש את מבחן התוצאה, אז אל תספרו לנו סיפורים. אנחנו ראינו בדיוק את ההיפך.

פרופ' דוידוביץ', תודה רבה. זהו, מספיק. לירון דוד, יושבת-ראש ועדת בריאות הנפש ומשפט בלשכת עורכי הדין, שלום וברכה.

שלום. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת ושותפות ושותפים, שמי לירון דוד, אני עורכת דין ועובדת סוציאלית ואני מדברת פה בשם ועדת בריאות הנפש ומשפט של לשכת עורכי הדין. אני יושבת כאן היום כישראלית גאה ודואגת. אני מאוד מבינה את התחושות של זעם ותסכול כלפי ארגון הבריאות העולמי. בשנה שאחרי אירועי 7 באוקטובר אני ליוויתי את מערך החוסן של מפוני כפר עזה במשך שנה שלמה. ראיתי את הזוועות, פגשתי את האנשים שנלחמים על חייהם, על חברי קהילותיהם ומי מהם שאיבדו יקירים ומתמודדים עם מצוקות רבות.

אני לא מדברת מהמרחב הבטוח, אלא מהשטח וכמי שקידמה מדיניות בתחום בריאות הנפש ועבדה גם עם ארגונים מהעולם וגם עם WHO אירופה במסגרת הקואליציה האירופית לבריאות הנפש, שאגב, ההרשמה לה פתוחה לכלל המדינות החברות ב-WHO אירופה. הזווית שלי היא זווית יותר מקצועית וממוקדת בתחום המסוים שאותו אני מכירה, אז אני לא נכנסת למרחבים שהרבה דיברו עליהם פה, אלא מחלקת בריאות הנפש והרפורמות החשובות שהם מובילים.

אתם מבינים מה היא מנסה לעשות.

סליחה.

כל מי שדיבר פה עכשיו לא היה מספיק מקצועי, אתה מבין?

אני לא הפרעתי.

לימור, אני לא מרגיש שהדיון הזה פייר ברגע שרק צד אחד יכול להשמיע את דבריו. אנחנו רוצים לשמוע את הכול

לא הפרעתי לאף אחד, אני פשוט מנסה לחדד - - -

לירון, שנייה. מצד אחד לשמוע את מי שטוען בעד יציאה ואת מי שטוען נגד יציאה, להבין ולקבל החלטה מושכלת.

אבל השאלה, לירון, אם את יכולה להתמודד עם הטענות למה לצאת.

אין בעיה, אבל היא לא יכולה לומר - - -

אני רוצה לתת זווית חשובה.

היא יצרה פה הבחנה מבדלת, היא אמרה: אני מביאה את הקול המקצועי, בניגוד לכל מה שנאמר.

היא עורכת דין, בואי.

לא אמרתי את זה. לא אמרתי את זה.

זה לא עובד. זה לא עובד.

סליחה? לא אמרתי בניגוד לאחרים.

אוקיי, לירון, לצורך הפרוטוקול אנחנו נאמר שגם הדעות האחרות שנאמרו כאן הינן דעות מקצועיות.

לגמרי.

בבקשה.

אני פשוט לא רוצה שזה יהיה פוליטי, אני לא חושבת שזה פוליטי.

מאיזה ארגון היא מגיעה?

היא יושבת-ראש ועדת בריאות הנפש ומשפט בלשכת עורכי הדין. הצגנו אותה כבר.

אני רוצה לומר שאנשי מקצוע מישראל לקחו ולוקחים חלק בכל מיני תחומים מול ה-WHO, כמו שכבר נאמר פה. ישראל שותפה מוערכת בתחום בריאות הנפש בארגון ובמסמכים רשמיים שלהם, שאני גם אשמח להפנות אליהם, ישראל מוצגת כמודל לשיקום קהילתי מתקדם.

בקיצור, יש לכם רק רווחים.

ששש. לימור, באמת.

הארגון מקדם שינוי מגמה ממודלים רפואיים בבריאות הנפש למודלים חברתיים ולמיגור הסטיגמה ביחס למתמודדים עם מוגבלות נפשית בהסתכלות קהילתית על שיקום והחלמה. כשאני מסתכלת על היכולת שלנו לעמוד מול אמירות מזעזעות נגד ישראל ואמירות אנטישמיות ולשתף פעולה עם הארגון ולהיות בתוכו, אני חושבת שיש לזה חשיבות. ארגון הבריאות העולמי לא מושלם, כמו כל ארגון, אבל דווקא משום כך, בעיניי צריך להיות שם. בריאות הנפש היא לא מותרות, היא תשתית ביטחונית בעיניי.

לירון, לא תהיה לנו בריאות הנפש אם לא תהיה לנו ריבונות. אז זה נורא נחמד לומר את זה, את מדברת איתי, כשבריאות הנפש זה הדבר שהכי חשוב לי.

מה לגבי בריאות הנפש של החטופים שלנו?

הכי חשובה לי בריאות הנפש.

מיכל, תודה.

לא, בריאות הנפש של החטופים שלנו הייתה להם מאוד חשובה, מאוד משמעותית.

אני מבקש לאפשר לה לסיים, תודה. בבקשה, לירון.

העיקר שהם יכולים לנצל את מדינת ישראל.

ששש. לא לפוצץ את הדיון.

אני חושבת שעזיבת הארגון תשרת את מי שמבקשים להשתיק את הקול הישראלי. לצאת עכשיו בעיניי פירושו להשאיר את הזירה לנרטיב של חמאס ותומכיו.

זה היה משעשע מאוד.

אני חושבת שאם לא נהיה שם, מי עוד יסביר את עומק הפגיעה הנפשית שנמשכת?

מה יהיה מה-19 ביולי?

מי ידאג לקולות של נותני המענה הראשוני?

יש שם רופאים לזכויות אדם.

יש לנו חובה כלפי מתמודדי הנפש - -

רופאים לזכויות אדם, הם ידאגו.

- - להמשיך ולהנכיח את מצוקותיהם.

מה יהיה מה-19 ביולי כשהתקנות ייכנסו?

רבותיי, תקשיבו. ניהול הישיבה שלי הוא כזה: אם אנחנו מצליחים לשמוע את הדוברים הנוספים – בשמחה, אם אנחנו הולכים לכיוון של פיצוץ הדיון, אני סוגר את הדיון עכשיו. אוקיי, יש הסכמה.

אני יכולה לסיים במשפט?

בבקשה.

אני מפצירה לבחור לא לפרוש ולהיעלם, אלא להישאר ולהשפיע בתוך הזירה הזו, לתקן את הפגמים הקיימים ולייצג מאות אלפי נפגעי מלחמה ואנשים שנפגעו באירועי הטרור מול הארגון הזה, ובתקווה להשבת כל החטופים והנעדרים במהרה.

איך את חושבת לתקן את הפגמים? את אומרת שיש פגמים, שמעת אותם. מה ההצעה שלך כדי לתקן? איך?

נפגעי מלחמה, את מבינה מי נפגעי המלחמה?

לירון, את רוצה לענות לחברת הכנסת וולדיגר על השאלה?

כן, מה השאלה? אני רציתי לסיים את דבריי.

לא, כי את אומרת שאת בעד להישאר ולתקן את הפגמים הקיימים.

האם ניתן בכלל?

שמעת פה את הפגמים.

שמעתי. לא בכולם אני בקיאה מקצועית. אני חושבת שבתחום בריאות הנפש יש לנו יכולת השפעה מבפנים.

הבנתי, אבל בסוף יש מאזנים. לירון, אני רצינית עכשיו. אני לא פופוליסטית בכלל. בסוף יש לנו איזונים ובלמים כל החיים וצריך לאזן. שמענו פה דברים מאוד מזעזעים שיפגעו במדינת ישראל. את אומרת בריאות הנפש ושוב, זה הדבר שהכי חשוב לי כחברת כנסת.

אני יודעת, אנחנו עבדנו יחד.

רגע. לכן יש כאן פגמים שגם אני, שאני מאוד dedicated, הגעתי לפה בגלל בריאות הנפש, אומרת: מאה אחוז, גם אם יש יתרונות, החסרונות עולים פי כמה וכמה וכמה על היתרון הזה, ולכן אנחנו צריכים לצאת. מה לעשות, הארגון שם מוקף באויבים שלנו והם השולטים שם, אז יהיה נחמד מאוד לשמוע איך את אומרת שנתקן את הפגמים הקיימים, מה שלא עשית כל השנים האלה. לא את, לא את.

קודם כול, אני מאוד עשיתי, כי הייתי והשפעתי ואני חושבת שצריך לייצר מצב שבו הקול הישראלי נמצא במוקדי קבלת ההחלטות הבין לאומיים. תודה.

תודה. תודה רבה. פרופ' דורית ניצן, בבקשה.

תודה רבה, יושב-ראש הוועדה.

אם אפשר, בקצרה. אנחנו רוצים לעבור לדיון החסוי.

ממש בקצרה ואני מקווה שיתנו לי לדבר בדקות שלי. אני רוצה להביא דוגמה, ביקשתם דוגמאות. באוגוסט 2024 החליטה הפדרציה הבין לאומית של ארגוני הסטודנטים לרפואה, ה-IFMSA, להוציא את הפדרציה הישראלית של הסטודנטים לרפואה, הפדרציה שלנו, מהארגון. הארגון, שמוכר על ידי ארגון הבריאות העולמי, נתקל בתגובה של ארגון הבריאות העולמי שהובלה על ידי משרד הבריאות ומשרד החוץ שלנו, שעשו עבודה ממש טובה, כך שהוועד המנהל של הארגון דחף את ה-IFMSA לשנות את ההחלטה שלו. אכן החודש, במרץ, ההחלטה שונתה וכרגע הארגון הישראלי חזר ל-IFMSA.

למה אני אומרת את זה? אני חושבת שבכל זאת, בכל הדיבורים, ואני לא נכנס פה דווקא לקטעים המקצועיים, אני חושבת שכמו ששמענו באמת יש פה הערות שעל חלקן אבקש מאוד לדבר באופן אישי עם חלקכם כדי לנסות להסביר. מאוד חשוב לנו לשמור על הפלטפורמה הזאת. היום בוועד המנהל יש לנו נציג ישראל כמו בוועדים הקודמים. היה לנו את פרופ' לבנטל, פרופסור הרצוג ואחרים שיכולים להשפיע. המקום שלנו שם הוא להשפיע. אנחנו נלחמים נגד כל הארגונים שדוחפים אותנו החוצה, חברת הכנסת. באמת, אנחנו נלחמים בהם, אנחנו רוצים להישאר בפנים כי זה חשוב לנו. אני ציונית.

למה? לא שמעתי ממך טענה אחת שמצדיקה את ההישארות שלנו שם.

אני מסבירה לך כרגע. אני מסבירה.

אם אנחנו צריכים להתחנן לפדרציה שתשאיר אותנו בפנים, אז אוי ואבוי לנו, זה מראה על הארגון.

אני מנסה להמשיך בנקודות.

חוץ מאינטרסים, מעמד ואיזה משהו מעורפל כזה, זה חסר משמעות.

לא, לא. אני מסבירה שיש פה פלטפורמה חשובה ואם אנחנו נצא מזה, אנחנו נתבודד עוד יותר. אני כציונית מלאה שמשרתת אפילו היום בכוחות הביטחון, אני רוצה לדבר על גישה לנתונים קריטיים. כשהתחילה התמודדות עם האבולה, עם האמפוקס, עם כל תופעה של תחלואה שמגיעה – שאי-אפשר לזלזל בה, אלה מחלות קשות שמאיימות עליה – כשיש לוחמה נגד השימוש בחומרי הטבק ובכל מיני גורמים אחרים, אנחנו משתתפים בזה ומקבלים את המידע. אני מבקשת משהו פשוט הרבה מאוד מהמידע הבריאותי שאנחנו מקבלים פה בארץ, ואת זה משרד הבריאות יודע, מתקבל דרך המנגנונים הללו, שנעשים בשקט. אנחנו מקבלים גם שיתוף פעולה עם תמיכה רצינית במעבדות הלאומיות שלנו, מעבדות הרפרנס השונות שלנו, טיפול כמו טיפול בבריאות הנפש, שימוש בחומרים ובחומרים ביולוגיים, למרות הכול.

מה אנחנו מקבלים בתמורה, פרופסור?

מה אנחנו מקבלים בתמורה?

לא, אני לא שומעת שום דבר שאנחנו מקבלים, ואם אנחנו מקבלים, התועלת של מה שאנחנו מקבלים היא אפסית ביחס לנזקים ולשורה התחתונה. בסוף יש מבחן תוצאה ובמבחן התוצאה ארגון הבריאות העולמי פוגע באופן מובהק. עלו פה טענות בזו אחר זו ואני חושבת שלא שמעתי שום טענת נגד על הדברים שעלו פה, אם זה ביחס לפוליו, אם זה ביחס לדברים אחרים, אם זה ביחס להגדלת סמכויות ארגון הבריאות והפגיעה בריבונות של מדינת ישראל כשאנחנו רואים את זה בתקנות באופן מובהק, בניסוח של התקנון המכוון והמגמתי. אני רוצה תשובות, עוד לא קיבלתי תשובות.

טוב. פרופ' דורית ניצן, יש לך תשובות לדברים האלה?

כן, יש לי תשובות.

על הפוליו, אחד-אחד.

על הפוליו אני אבקש מפרופ' מנפרד גרין לדבר, שהוא המומחה, כמו שאמרתם.

אוקיי. על הריבונות.

על הריבונות. אין ולא כלום בלקיחת ריבונות מישראל. את זה אני ממש מבקשת שיהיה לפרוטוקול ותבדקו היטב. הנוסחים שאתם אומרים שאחר כך יהפכו לנוהג, שמעתי פה את הדברים הללו – אין בהם. באמת בשביל הגילוי הנאות, אני 17 שנה בארגון, אני מכירה את ה-Secretariat.

את בניגוד עניינים.

אני לא בניגוד עניינים, אני לא מקבלת מימון.

הם לא יכולים לכפות עלינו מצב חירום?

היית גם ברמדיה.

כן, נכון, ואני גאה.

סליחה, סליחה.

17 שנה, איך את יכולה להגיד שאת לא בניגוד עניינים?

האם הארגון יכול לכפות עלינו מצב חירום?

תודה רבה. פרופ' דורית ניצן, אני מבקש ממך רק לענות.

לא נותנים לי לענות.

תעני על השאלה הפשוטה ששאלה אותך עכשיו חברת הכנסת וולדיגר: האם הארגון יכול לכפות עלינו מצב חירום?

לא.

אני קראתי את זה ולגמרי כן.

שקר.

הארגון לא יכפה עלינו. הארגון יכריז על Public Health Emergency of International Concern או על פנדמיה. החלטת ישראל, כמו שהיה בקורונה וכמו ששמענו קודם, היא שלה.

שרק.

בקורונה זה היה לפני התקנות, התקנות הן אחרי.

השאלה היא מה הסנקציה.

תודה רבה.

ואז יחרימו אותנו וסיפרתם את זה.

אתם לא מסוגלים לעמוד בסנקציות שלהם, אין לכם גבול.

תודה רבה.

אותו הדבר. אותו הדבר.

זה שקר.

לא, לא, לא, לא לשאול שאלות.

אני רוצה לסיים.

סליחה, גברתי היקרה, אני מבקש. אני רוצה לעבור הלאה.

- - - שהיא לא קראה את התקנות.

אני מבקש לאפשר למנכ"ל משרד החוץ לומר את דברו כרגע, כי ממש בעוד דקות ספורות אנחנו נעבור לדיון החסוי ואני הייתי רוצה לשמוע. אני רוצה שאתם תשמעו, דווקא הדוברים פה, את ההתייחסות של מנכ"ל משרד החוץ, אחרי זה ד"ר אשר שלמון ואולי עוד דובר אחד או שניים כדי לשמוע גם תשובות לשאלות ולטענות שהועלו פה. בבקשה, אדוני.

תודה, אדוני היושב-ראש. צוהריים טובים לכולם. אני אהיה מאוד קצר בדברים, כי הדברים שנאמרו פה לקחו הרבה זמן ויש לנו עוד כמה משימות לעמוד בהן במשרד החוץ.

אנחנו מתארים לעצמנו.

האינטנסיביות גבוהה מאוד בימים הללו. קודם כול, אני מברך על הדיון, הנושא מאוד חשוב. הדאגה לא נמצאת רק בצד אחד של הדיון, למרות שזה נשמע ככה ברמה ווקאלית עד עכשיו. חלק גדול מהדאגות שהועלו פה הן דאגות חשובות שצריך להתייחס אליהן והן עומדות לנגד עינינו.

אפשר רק לשאול שאלה?

לא.

האם הדברים שאתה - - -

לא, לא, לא, אני קודם מנסה - - -

לימור, לימור. יש להם כמה דקות לדבר.

אני רק רוצה לדעת אם הוא מייצג את עמדת השר. אתה מייצג את עמדת השר?

אני מייצג את עמדת השר ואת עמדת המשרד.

אוקיי, תודה רבה. זהו.

אני מבקש מעכשיו לא להפריע, בסדר?

זו שאלה חשובה.

אם יהיו שאלות אחרי זה אני אשתדל לענות, אבל אני אגיד את הדברים מאוד מאוד תמציתית. הדיון הוא מאוד חשוב, הדאגות פה במפלס מאוד גבוה. המיון שאני עשיתי פה לעצמי בשביל לנסות לענות לכם באופן מסודר נוגע למעשה לשני נושאים מרכזיים. אחד מהם הוא נושא הריבונות והנושא השני, שנגעתם בו אולי פחות, הוא פוליטיזציה, אבל נגעתם בו בכמה אופנים – אחד מהם בנושא הישראלי והנרטיב הפלסטיני וכו' ותת-נושא שני עלה בהקשרים של חינוך ועמדות שלאו דווקא נוגע לישראל per se , אבל נוגע לעולם תכנים מסוים.

אחרי התקנות הוא ייגע.

אני ביקשתי שלא.

אני קודם כול ממיין את הנושאים העיקריים. הנושאים של תוכן מקצועי, תוכן רפואי ותוכן במובן הרחב יותר, כמו חינוך וכו' – אלה נושאים כפופים לנושא הריבונות. נושא הריבונות עומד כנושא על ויש תתי-נושאים שאפשר לשייך אליו.

נכון.

אני אנסה למקם את נושא הריבונות רק בשתי נקודות. אחת, לנו יש את אותה דאגה שלא לאבד ריבונות. אבל צריך גם לדעת על מה מדברים. סיסמאות הן לא תחליף למידע ולמידע משפטי.

ציטוטים.

סליחה.

במשפט הבין לאומי באופן כללי ריבונות היא עקרון יסוד. לגבי אמנת ה-WHO, אין בה סמכות לכפות מדיניות על מדינות. לגבי התקנות, שהן היו מירב הדיון, 70%-80% מהדיון פה היו סביב הצעת התקנות שעומדת על השולחן וצריכה להתגבש עד יולי – אגב, היא התבססה על הצעה של מדינות, זו לאו דווקא הצעה של הארגון, זו הצעה של מדינות. ישראל, כמו כל מדינה, יכולה עד יולי להסתייג מכל סעיף שהיא תמצא לנכון שעלול לפגוע בריבונות שלה והיא תעשה את זה.

מה המשמעות של ההסתייגות?

לא, אבל זה לא הסעיף. הסעיף מאפשר - - -

שנייה.

מיכל.

אני רוצה לענות ליושב-ראש.

מה המשמעות של ההסתייגות?

בכלל, בנושא האמנות הבין לאומיות, ברגע שמדינה מסתייגת מסעיפים מסוימים, חל לגביה רק מה שהיא הסכימה לו.

אבל היא לא יכולה.

אפשר לדעת ממה אנחנו מסתייגים?

אני אתן דוגמה.

אם המדינה לא הסתייגה, סימן שהיא הסכימה.

התקנות האלה מאפשרות להסתייג רק משני סעיפים, לא מכולם.

לא נכון.

האם נכונה השאלה?

הדברים לא מדויקים.

אולי נקבל פירוט ממה אנחנו מסתייגים.

רגע, רגע. אני לא יודע אם הם כבר מגובשים, אני רק שואל.

אדוני יגיד לי מתי להתחיל לענות.

מיכל טוענת שאנחנו יכולים להסתייג רק משני סעיפים, האם זה נכון?

לא נכון.

לא נכון. מהכול?

ממה אנחנו מסתייגים?

רגע, רגע, אני לא בטוח שהמשרד בשל עדיין, אנחנו בסוף מרץ, תחילת אפריל, אני לא בטוח שהם בשלים.

אולי כן.

לא בשלים? אנחנו מדברים כמעט שנתיים, על מה אתם מדברים? מה זה בשל?

רגע, יכול להיות שכן. רגע.

אם הם לא התכוננו, זה חוסר אחריות מהמעלה הראשונה.

לא אמרתי שהם לא התכוננו, סליחה.

אבל יונתן, יש את הפגרה ואז יש חודשיים וכבר יגיע יולי.

אני חוזר בי. אני חוזר בי, אני לא מתכוון לדברר את המשרד, סליחה. חוזר בי.

מה תוקף ההסתייגות?

סליחה, לא, לא, לא. אתה לא שואל שאלות כרגע. אדוני, אנא תמשיך.

כן. אני אצטרך לצאת, אחריי יישאר פה גם משרד המשפטים וגם המחלקה המשפטית של משרד החוץ, ותוכלו גם להעמיק. אני רוצה רק שלפחות מסגרת הדיון תהיה על אדנים יותר מוצקים מאשר רק חששות. בנושא הריבונות, יש אפשרות להסתייג מהתקנות. מבחינת לוחות הזמנים, כל נושא החברות שלנו ב-WHO הוא בדיונים בין שר החוץ לשר הבריאות והתהליך עדיין נמשך. אני אגיד על זה בחלק השני, שאולי קשור גם להיבטים של פוליטיזציה, אבל בהיבט הראשון המדאיג יותר את חלק מהנוכחים כאן, בהיבטי הריבונות אני דווקא רוצה להיות גורם שמרגיע אתכם בשני אופנים. אחד, שהדאגה משותפת גם לנו. שתיים, אנחנו בתהליך משותף. אני רק נותן עובדות.

אנחנו בתהליך ביחד עם משרד המשפטים וגם עם משרד הבריאות על מנת לגבש את כל ההסתייגויות שלנו מאותו נוסח תקנות כך שלא משנה מה יהיה נוסח התקנות שיגובשו, אנחנו נסתייג מאותן תקנות שעלולות לפגוע בריבונות שלנו.

אנחנו נוכל לקבל את הרשימה הזאת?

אדוני, העלית את הנקודה הכי חשובה. בתקנות האלה, ודווקא הממשלה עמדה על זה, באופן חריג מאוד עמדת ישראל לא תגובש סופית לפני שנשמע את הכנסת ואת הממשלה. התקנות לא יאושרו לפני גל נוסף של ביקורת, גם ברמת הדיון בכנסת וגם בדיון הממשלה. בדרך זה לא קורה, ובמקרה של התקנות האלה זה יקרה, שנבין איפה אנחנו בתהליך. אמרתי מראש שהדאגה לריבונות לא נמצאת רק בצד אחד צריך להבין את זה.

אני אספר לך כמה היה קשה לקיים את הדיונים האלה, אפרופו התהליך.

הדיונים יהיו חסויים?

אני לא ביקשתי חיסיון לכלום. לא ביקשתי חיסיון.

יש לי שאלה בנושא הזה.

לא, לא, לא, אתה תתני לי לסיים.

שנייה. אני נותן פה את רשות הדיבור. בבקשה.

אני תיארתי את התהליך ואני רוצה גם לגעת בנושא הפוליטיזציה.

זה לא פחות מטריד בעינינו.

אני אומר, זה נושא מטריד. בגלל זה אמרתי שהנושא בדיון גם בין שר החוץ לשר הבריאות בגלל שיש בו היבטים שאינם רק מתחום המשפט הבין לאומי, שזה בחלק הראשון של הדברים שלי, כשדיברנו על הריבונות בעיקר בנושא התקנות, המקומות שבהם אנחנו נחשוש מפגיעה בריבונות ולכן נסתייג מהן והן לא יהיו ניתנות לאכיפה על מדינת ישראל. כל ארגון בין לאומי, ודאי כל ארגוני האו"ם, עברו תהליכים של פוליטיזציה במשך השנים. יש לי עבר במשרד התקשורת לפני הרבה שנים ואני זוכר את זה בארגונים אחרים, כמו ITU וה-UPU, ארגון התקשורת העולמי וארגון ה-UP, שם להתמודד עם נושאים של פלסטינים וכו' – בנושאים האלה פוליטיזציה של ארגון היא תופעת רוחב מצערת. איננו נסוגים מהנוכחות הבין לאומית שלנו גם כשיש רוב אוטומטי נגדנו. אנחנו עובדים קשה בכל הארגונים האלה על מנת לשמר אינטרסים ישראליים.

אני לא אומר כרגע דבר לגבי המסקנה הסופים, לגבי ה-WHO. אני אגע בזה תיכף, אני רק אומר שהתופעה הזאת, שארגונים בין לאומיים פועלים עם רוב אוטומטי נגד ישראל או עם הטיות נגד ישראל – חברים, זאת הנורמה בעולם בעוד עשרות רבות של ארגונים בין לאומיים, מארגוני האו"ם ואחרים.

אתם נותנים דעתכם על הנזק באימוץ של הנרטיב והנתונים של החמאס והדהוד שלהם בכל פלטפורמה בין לאומית? אתם נותנים את דעתכם על הנזק הבלתי נתפס? כי זו השורה התחתונה.

התשובה הראשונה היא כן. התשובה השנייה היא שאם אני אקח את הקריטריון שלך לא נהיה חברים באף ארגון בין לאומי אם אנחנו נאמץ את הקו הזה.

אוקיי, בסדר גמור.

תודה רבה.

אבל כשאתה מבין שהארגון הזה בא מהמקומות האלה, אתה משתף אותו בחומרים אסטרטגיים, בנתונים אסטרטגיים.

וביטחוניים.

אני מבקש ממך לא לענות, כי אנחנו עוברים לדיון החסוי ושם תוכל לענות אם תרצה. סיימת את דבריך?

לא, דווקא בגלל שהושמעה דאגה לגבי שקיפות מול חברי הכנסת.

אגב, נאמר פה שלאזרחים שלנו אסור לשמוע נתונים שאנחנו אמורים להעביר ל-WHO.

אז משרד החוץ אומר: אנחנו לא היינו אלה שביקשו את הדיון החסוי.

לא, אנחנו לא מבקשים ואני גם נכנסתי לנושא הפוליטיזציה. אני נוגע בכל הנושאים שניתן להעלות גם בחלק ב' ואני נוגע בהם פה ברמה של שקיפות מלאה. תיארתי לכם את המצב של פוליטיזציה קשה בארגונים שהם סביב עולמות המקצוע, עולמות בתחום הפרופסיות שבהם הארגונים האלה הוקמו, חלקם אפילו לפני ארגון האו"ם ואפילו לפני חבר הלאומים בשביל לדאוג לתחומים מסוימים של שיתוף פעולה בין מדינות, בין חברות ועברו תהליכי פוליטיזציה. תיארתי לכם את זה באופן מאוד גנרי וכללי שאיננו כרגע מושך למסקנה אחת, רק שנבין איפה ישראל נמצאת היום בזירה הבין לאומית. הנקודה השנייה היא לגבי ארצות הברית.

בדיוק, יש משמעות לפרישה ביחס לנקודה הזאת?

קודם כול, ארצות הברית לא פרשה.

לא, היא הודיעה על פרישה.

היא פרשה, זה פשוט הליך של שנה.

היא תפרוש סופית ב-22 בינואר 2026.

היא הודיעה על פרישה, אבל זה הליך של שנה והיא יכולה לחזור בה.

נכון, תהליך של שנה. כולנו מכירים את זה.

תאמינו לי ששמעתי את מה שאמרתם ואם אני אומר דברים לתקן, כדאי להקשיב, כי אני אביא את העובדות לשולחן. אני אביא עובדות, מה שאני אומר עכשיו זה המקצוע שלי. אז קודם כול, ארצות הברית לא פרשה. שנית כול, לארצות הברית, להבדיל ממדינות אחרות כמו ישראל, יש זכות פרישה מהארגון שהיא עמדה עליה באותה הסתייגות ב-1948, שהיא תוכל לפרוש. אגב, ישראל יכולה לנסות להשעות את פעילותה, אבל אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרוצדורה יותר מידי לעומק, זו לא המהות. המהות היא שארצות הברית, באופן חריג למדינות אחרות, בשנת 1948 שימרה בידה זכות לפרוש מהארגון.

זאת אומרת שאין לנו זכות לפרוש, הבנתי.

רגע, מה לגבי ארגנטינה?

ארגנטינה לא פרשה.

בכלל לא? גם לא הודיעה?

צריך להיזהר. הודעות לתקשורת, הודעות על מדיניות, הודעות על כוונה – אלו אינן המעשה עצמו באופן פורמלי.

ארצות הברית פרשה או לא פרשה? אנחנו יודעים שזה הליך של שנה.

ארצות הברית לא פרשה.

אבל היא התחילה את תהליך הפרישה?

הכריזה.

ארצות הברית בוחנת.

היא הכריזה.

בוחנת.

מה פתאום, טראמפ חתם על צו נשיאותי.

סליחה, תשובה בבקשה.

זה לא היה צו נשיאותי?

השאלה פשוטה.

שרג'י תענה.

They did.

ארצות הברית פרסמה לאחר היום הראשון וההודעה הנשיאותית שהיא מעריכה ולנו גם יש - - -

תאמרו לה שיש כאן - - -

אני מבקש לאפשר לו לענות תשובה מלאה, מה הבעיה?

מה קורה פה?

אחנו ברי שיח. ארצות הברית, כמו שאמרתי שיש לה את אותה זכות שהיא שימרה בידה, יש לה את אותה שנה שבה היא תבחן. בין ההודעה הראשונה לבין הפרישה בפועל יש שנה. בשנה הזאת יש ציפייה מסוימת גם בארצות הברית, גם בישראל וגם בתוך ה-WHO. אני פגשתי את ראש ה-WHO אירופה שיש לו ביקורת מאוד גדולה על אותה פוליטיזציה וסטייה של הארגון שהוא רואה בתחומי עיסוקי הליבה של ארגון הבריאות העולמי לדברים אחרים שלדעתו לא צריכים לעסוק בהם, לרבות פוליטיזציה, ולכן יש גם ביקורת של גורמים משמעותיים בתוך ה-WHO שאנחנו עוקבים אחריהם בעניין רב לראות האם אותה ביקורת תזכה גם כן לאיזשהן רפורמות שכרגע הן בשיח הפנים ארגוני.

אני רוצה רק להבין, אתה אומר שלישראל אין זכות לפרוש? אמרת שלארצות הברית יש זכות ולנו אין זכות לפרוש?

קודם כול, זו שאלה משפטית מעניינת.

באיזה עולם אנחנו חיים?

על פי האמנה - - -

אם אתה לא תשלם את דמי החבר.

זה לא מדליק לך נורה? שאתה נמצא בארגון שאין לך את הזכות לפרוש ממנו?

שנייה, שנייה.

אני חשוב שהוא התכוון לזה שאין לנו את השנה.

חבר הכנסת קלנר ציין למשל את הדוגמה שאתה מפסיק לשלם. אז כן, אחרי שנתיים, בהחלטת רוב של אסיפה כללית, ניתן להשהות. אם ישראל לא תשלם שנתיים, ניתן יהיה בהצבעת רוב - - -

זה טירוף.

יש גם אפשרויות מעשיות של "פוס לא משחקים", אי-השתתפות בפעילויות ובעשייה של הארגון. יש גם אפשרות כזאת, אבל אתה שואל אותי שאלה משפטית מאוד מאוד מדויקת. אז קודם כול, את אותה זכות שארצות הברית האופן די חריג לקחה על עצמה ב-1948, כמו מדינות רבות אחרות, לישראל אין.

שוב, מה זאת אומרת אין? סליחה, המילים גבוהות לי. אתה אומר לי שלמדינת ישראל אין את הזכות לפרוש מהארגון. זה מה שאתה אומר?

מה שאני אומר זה בשביל לבנות קונסטרוקציה כזאת, אני אשאיר כרגע למשרד המשפטים את העניין. צריך לנסות לפנות למשפט בין לאומי נוהג, רק הבעיה היא שהתאריכים של האמנה הזאת מוקדמים לתאריכים של שינוי מצב משפטי באמנה שניתן לפרוש ממנה. זו קונסטרוקציה משפטית מאוד מסובכת.

אז בוא ניתן לו עוד כוח, כי אין לו מספיק כוח עלינו.

אנחנו מנציחים את הקונסטרוקציה המטורפת הזאת? זה לא יאומן.

אני צינית כמובן.

מה שאמרת פה זה דבר שלא הייתי מודע אליו, זו האמת, אבל זה ממש משליך על הריבונות שלנו. יש פה איזשהו גוף שאנחנו נכנסנו אליו פעם ואנחנו לא יכולים לצאת ממנו לעולם וזו שאלה משפטית או לא משפטית? מה זה?

לא. לא.

ועכשיו רוצים להגדיל לו את הסמכויות.

אתה יכול, אבל זו קונסטרוקציה מורכבת שהוא אפילו לא מצליח להסביר לך אותה.

הרכבת עכשיו משוואה של שני חלקים כשאת החלק השני הוספת באופן מלאכותי. אין פגיעה בריבונות כי מצד שני האמנה של ה-WHO לא פוגעת בריבונות של מדינת ישראל.

זה שקר.

זה שקר.

המקרים שבהם - - -

זה שמכריחים אותי להיות חבר בארגון שאני לא רוצה להיות בו, זו כבר פגיעה בריבונות.

אז אל תשתתף בפעילות שלו, אל תשלם. ישעו אותך וכו', זאת לא הנקודה.

יש סנקציות?

ודאי שיש.

זאת לא הנקודה העיקרית. הנקודה העיקרית היא שטרם התקבלה ההחלטה האם לישראל יש סיבות להישאר או לא להישאר. כמו שאמרתי, בתחום הריבונות הנושא הזה בעבודה ואני לא מניח שזה יהיה השיקול שיונח לפניכם שכשתסתיים העבודה אתם תצביעו ותגידו שיש פגיעה בריבונות ולכן צריך לפרוש. זאת לא תהיה הסיטואציה. לגבי הפוליטיזציה, תיארתי לכם את המצב בכל הארגונים הבין-לאומיים שאנחנו נמצאים בהם וכאן זה כרגע תחת הערכת מצב שלנו. אנחנו עוקבים אחרי ההתפתחויות.

אז ארצות הברית פרשה? התחילה את הליך הפרישה שלה או לא?

לא. ארצות הברית נתנה את ההודעה שהשעון יתחיל לעבוד.

אוקיי. אדוני המנכ"ל, רגע, רגע.

לנו יש כרגע ציפייה - -

גם לנו יש ציפייה שהם יישארו?

לנו יש ציפייה לעקוב בחודשים הקרובים אחרי ההתפתחויות. שר החוץ ושר הבריאות עוקבים אחרי הנושאים האלה ויגבשו את ההחלטה הישראלית בהתאם להתפתחויות שיהיו בפנים הארגון גם לאור לחצים חיצוניים.

מה זה דברים שיתפתחו? אני מדברת על מה שכבר קרה. מעצם העובדה שרוצים לשנות את התקנות, קרה משהו.

לא, לגבי התקנות אמרתי.

הוא מדבר על אם ארצות הברית תחזור.

לגבי התקנות דיברתי, זה לגבי סעיף 1 של הריבונות. אני מניח שזה יבוא בפניכם בסופו של התהליך. לא שם יהיה מרב הדאגה שלכם.

טוב. תודה רבה, אדוני המנכ"ל.

לא בנושא הזה, מירב השיחה תהיה בנושא הפוליטיזציה והרבדים ששמו על השולחן.

תודה רבה, מנכ"ל משרד החוץ, אני מודה לך על הדברים. אנחנו יוצאים כרגע להפסקה.

אבל בתקנות כתוב שאם המדינה לא מתנגדת, סימן שהיא מסכימה.

בעוד חמש דקות מתחיל דיון חסוי בוועדה ולכן נא להישמע להערות הסדרנים. מי שצריך להישאר – להישאר ומי שצריך לצאת, נא לצאת. בעוד חמש דקות נתחיל את הדיון החסוי, ישיבה זו נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.