פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



18
ועדת הכנסת
18/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 225
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ח באדר התשפ"ה (18 במרץ 2025), שעה 19:30

1. קביעת סדרי דיון מיוחדים לפי סעיף 98 לתקנון הכנסת בהצעות החוק הבאות, בקריאה השנייה והשלישית:
1. הצעת חוק להשגת יעדי התקציב וליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025 (תיקוני חקיקה), התשפ"ה–2025 (מ/1822).
2. הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון מס' 4), התשפ"ה-2025 (מ/1822).
3. הצעת חוק התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים (בריאות הנפש), התשפ"ה-2025 (מ/1822).
4. הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנת 2025) (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025 (מ/1822).

2. פניית יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענות נושא חדש בעת הדיון בהצעות החוק הבאות:
1. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (כ/947)
2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 101), התשפ"ג–2023 (כ/947)

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
מישל בוסקילה
ארז מלול
שמחה רוטמן

רם בן ברק
גלעד קריב
אלון שוסטר

היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
עליזה בראשי - אחראית הקואליציה, הנהלת מפלגת הליכוד

ארבל אסטרחן

נועה בירן-דדון

ליאור ידידיה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



פניית יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענות נושא חדש בעת הדיון בהצעות החוק הבאות:
1. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3), כ/947
2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 101), התשפ"ג–2023, כ/947

פניית יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענות נושא חדש בעת הדיון בהצעות החוק הבאות: א. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (כ/947); ב. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 101), התשפ"ג–2023 (כ/947). בבקשה, גלעד?

אתה מנמק ראשון?

אלה שתי בקשות?

הוא הגיש על הצעת חוק יסוד: השפיטה; אני הגשתי על שניהם.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה. ראשית, אני אפתח ואומר שבעיניי יש פגם מוסרי וציבורי בהתעקשות לקדם ולאשר את החקיקה הזו כבר מחר בוועדת החוקה – לא פגם פרוצדורלי אבל פגם מוסרי.

ממשלת ישראל קיבלה החלטה לחדש את הלחימה, וברגע הזה, מן הראוי היה שחקיקה ששנויה מאוד במחלוקת בבית הזה, וחקיקה שהיא לא דחופה מבחינת לוחות זמנים – היא לא דומה לחקיקת התקציב, שהממשלה נופלת אם היא לא עוברת עד ה-31 במרץ – הייתה יכולה להמתין.

חבל שלא מאזינים כאן בקשב לקריאתו של נשיא המדינה בעת הזו, לאור ההחלטות שקיבלה הממשלה לסיום הפסקת האש וחידוש הממשלה – ועוצרים את תהליך החקיקה. לא נסוגים לאחור – אפשר לחדש אותו; היינו לקראת מיצוי התהליך של הנמקת ההסתייגויות – אבל מן הראוי היה שיושב-ראש הוועדה יאמר: "בעת הזו, בטח בימים הקרובים – אני לא מקדם את החקיקה".

מה עוד, שבניגוד לתוכנית המקורית של הקואליציה – החקיקה לא תגיע למליאה השבוע, וכנראה שגם לא בשבוע הבא, אז מה הצורך דווקא היום, ביום שבו זעקת משפחות החטופים נשמעת ברמה; ביום שבו מחדשים את הלחימה – להאיץ את תהליך החקיקה ולסיים אותו? זו בחירה מוזרה מבחינה ערכית וציבורית.

מעבר לעניין הזה, אדוני – ואני מודה ליועצת המשפטית של הכנסת שנמצאת כאן – אני מבקש לומר שבמעשה החקיקה הנוכחי יש ניצול לרעה יסודי ודרמטי של תקנון הכנסת; ניצול לרעה שחורג מתקדימי עבר, ושחורג מפרשנות סבירה של הוראות התקנון.

כולנו יודעים, וגם כולנו סומכים ידינו על העיקרון שבסופו של דבר, צריך להיזהר מאוד בפרשנות התקנון, ואנחנו רוצים מרחב פעולה רחב מאוד של כל חברי הכנסת; של יושבי-ראש הוועדות.

אני מזכיר: גם אני יושב-ראש ועדה; גם לי יש אינטרס מובהק בהקפדה על סמכויות נרחבות מאוד ליושב-ראש ועדה בניהול תהליך החקיקה, אבל לכל דבר יש גבולות, ואם אנחנו לא נדע להציב גם קווים אדומים – בסופו של דבר, תקנון הכנסת לא יוכל למלא את תפקידו.

אנחנו מדברים על חקיקה שהוחזרה מן המליאה אחרי תהליך ארוך של חקיקה, שיש לי הערות לגבי איך שהוא התנהל – חקיקה ביוזמת הוועדה על פי ההסמכה המיוחדת לוועדת החוקה בתקנון הכנסת. הוועדה דנה בנוסח שמקורו בהצעת היושב-ראש, בשני החוקים - - -

גלעד, אתה בטענת נושא חדש.

אני בטענת נושא חדש. זו בדיוק טענת נושא חדש.

זו לא טענת נושא חדש. אתה מדבר עכשיו על כל הליך החקיקה.

לא, זו בדיוק טענת נושא חדש, מכיוון שמה שקרה כאן, בתהליך הזה, הוא שלקחו הצעת חוק שהונחה על שולחן המליאה אחרי הכנה לקריאה שנייה ושלישית, החזירו את ההצעה לוועדה ושינו אותה מן האות הראשונה עד האות האחרונה.

זה ניצול לרעה דרמטי של הוראות תקנון הכנסת, וזה בדיוק המקרה המובהק ביותר שחייבת להתקבל בו טענת נושא חדש. היה כאן דילוג על שלב קריטי של החקיקה, ובעצם ניהלו כאן תהליך חקיקה חדש לחלוטין, של הצעה חדשה לחלוטין – לא תיקון קטן ולא תיקון מהותי בהצעה שנמשכה מהוועדה, אלא חוק חדש לחלוטין.

אם זה לא נושא חדש, ואנחנו מצמצמים את הסיפור הזה של נושא חדש - - -

אבל כשלא משנים – אומרים: "הכנסת היא חותמת גומי". עכשיו, כשמשנים, כשהכנסת דנה וחברי הוועדה העלו השערות ובעיות, ומשנים – כך הכנסת צריכה להתנהל. זו כנסת בריאה. זו ועדה בריאה.

אדוני, אני רוצה לומר לך: לא.

והציעו לכם אין-ספור הצעות פשרה וסירבתם להכול.

אדוני טועה.

לא נכון. אני שומע, כשמביאים חוק ממשלתי, נגיד, ומעבירים אותו כמו שהוא: "מה זה? הח"כים הם חותמת גומי?".

סליחה, זו לא הסיטואציה. א', אדוני טועה לגבי מי קיבל הצעות פשרה ומי דחה, אבל זה לא הדיון. אני כופר לחלוטין במה שאתה אומר; להיפך. הצעות הפשרה שאנחנו הנחנו נדחו – חלקן עם דיון, וחלקן בכלל בלי דיון, אבל זה לא הנושא.

לבי לא גס בהחלטה של הקואליציה והממשלה, ואני מברך על ההחלטה הזו, בסופו של דבר, לא להשלים את תהליך החקיקה המקורי, אבל ההחלטה הנכונה הזו של הקואליציה והממשלה לא צריכה להביא לעיקור תהליך החקיקה.

בוודאי שליושב-ראש הוועדה הנכבד מותר לבוא ולומר: "אני לא מביא בסוף, בתיאום עם שר המשפטים, ראש הממשלה ואחרים, את החקיקה שהשלמתי את הכנתה", אבל זה לא נותן לו זכות לקצר בתהליך החקיקה.

וברגע שיושב-ראש הוועדה מחוקק חוק חדש לחלוטין – הוא צריך לעשות את זה בהתאם להוראות התקנון, בטח כשמדובר בהצעת חוק שמגיעה בשם הוועדה, ולכן אנחנו גם מדלגים על השלב של הליך הכנה של טרומית.

לא מספיק שיש פה הליך מיוחד מכוח הסמכות של ועדת החוקה – פשוט איינו כאן לחלוטין שלב שלם של חקיקה. אם רוצים להפוך את טענת נושא חדש, כשהדבר היחידי הוא רק שהנושא הכללי משתנה – זה לעקור את כל הרעיון של נושא חדש מהתקנון.

המטרה של הוראת נושא חדש זה להבטיח תהליך חקיקה סדור, בהתאם להוראות התקנון, ולמנוע מחטפים. להכין הצעת חוק חדשה לחלוטין, ב-Take אחד של דיונים בוועדה, תוך ניצול משיכת הצעת החוק הקיימת, ועוד לומר: "תאמרו תודה שלא הבאנו את החוק המקורי" – מה עניין שמיטה להר סיני?

אתם החלטתם, כממשלה וקואליציה, וטוב שהחלטתם, לא להביא את החקיקה המקורית. זה יכול לייתר ולעקור את החלק בתקנון שאומר שהמינימום של חקיקה שהיא כולה חדשה, כל כולה? – כל כולה חדשה, זה לא תיקון של מרכיב אחד מרכזי; זו חקיקה חדשה לחלוטין, ואנחנו התרענו על זה. זה בדיוק הסיפור והמסגרת של נושא חדש. זו טענה אחת.

עכשיו, עוד טענה אחת קצרה, כדי לא להכביד על הפרוצדורה. גבירותיי היועצות המשפטיות, אני עוד פעם אומר: פרשנות מרחיבה מאוד של התקנון זה כלל היסוד. מצב שבו יו"ר ועדה שיוזם תהליך חקיקה, הוא זה שכותב את הנוסחים, והוא טוען על החקיקה שלו נושא חדש – באמת? יש כבוד לתקנון?

אני יכול להבין שיושב-ראש משתמש בחרב הנושא החדש מול הסתייגויות, אבל אדם שמציע את החוק ומנהל את כל הדיון – הוא אומר "נושא חדש" על החוק שלו, ולמה? כדי לחסום את דרכה של האופוזיציה לומר את זה מחר.

מה זה הדבר הזה? זה לא Abuse של התקנון, ועוד על ידי יו"ר הוועדה? מספיק שיו"ר הוועדה מנהל הצעת חוק מטעם הוועדה שהיא בעצם הצעת החוק שלו, וזה נראה הגיוני, ואין פה שום בעיה? ניחא, בסדר, אבל עכשיו הוא יאמר טענת נושא חדש על החוק שהוא קידם? שהוא הציע? רק כדי שאנחנו לא נוכל לומר מחר "נושא חדש" גם על החוק הזה? אין גבולות לאבסורד?

אני מבקש, קודם כול, שתהיה פה עמדה משפטית שאי-אפשר לוותר על רגל בחוק – רגל של חקיקה; פרק שלם של חקיקה. על פי הוראות התקנון – זו בדיוק טענת נושא חדש. הדבר השני: אני מצפה מכם לומר ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רוטמן: אדוני, יש גבול לכמה קצוות של המקל אתה יכול להחזיק.

אתה יזמת את החקיקה הזו; אתה הובלת אותה; אז מה אתה טוען "נושא חדש"? יש איזו שהיא הוגנות בסיסית שצריכה להיות בהתנהלות של יו"ר ועדה שמציע הצעת חוק ואת נוסח יו"ר הוועדה. לכן, אני מבקש לקבל את הטענה שלי של נושא חדש, ואני מבקש להודיע למר רוטמן שעם כל הכבוד לסמכויותיו הרבות כיו"ר ועדה, במקרה הזה – לא מתאים שהוא יעלה את טענת הנושא החדש.

מי משיב?

אתם רוצים שכבר אנמק את הכול ביחד? אני יכול לנמק ולהתייחס, או שתתייחסי להכול. מה שתרצי. אני גם אנמק את שלי. אדבר בקצרה מאוד.

אני אגיד שני דברים: לעניין טענת נושא חדש על ידי, א', כבר היו דברים מעולם, ואני סברתי, מאחר שמדובר בשתי הצעות חוק שאחת משלימה של השנייה, שלא ראוי שוועדת הכנסת תבחן הצעת חוק אחת במנותק ואז תידרש לבחינה של הצעת החוק השנייה.

לכן, מהרגע שבו נטענה טענת נושא חדש על חוק יסוד השפיטה – אמרתי שאני מעלה את אותם הטיעונים של נושא חדש בשמי על חוק בתי המשפט, כדי שהטענות האלה ייבחנו על ידי ועדת הכנסת בחדא מחתא, כדי לא לבזבז את זמנה של ועדת הכנסת.

אני חושב שמאחר וועדת הכנסת היא הפוסקת הסופית בנושא הזה – לעשות שני דיונים בנושא הזה יהיה Abuse של התקנון, ולכן טענתי את טענת הנושא החדש גם על החוק השני. זה לגבי תוכן הטיעון שלי. מאחר וזה משהו שאיננו בסמכותי – אני חושב שראוי שייבחן על ידי ועדת הכנסת.

לגבי המבחנים, ובייחוד הטענה לגבי מה שמכונה "Abuse", או "שימוש לרעה" בתקנון – אני לא שמעתי, בדבריו של חבר הכנסת קריב, שום טענה שהיא בגדר טענת נושא חדש אמיתי, אלא רק תרגיל פרלמנטרי. זה לגיטימי; אנחנו נמצאים פה בתרגילים פרלמנטריים וזה בסדר, אבל אי-אפשר לטעון כנגד תרגילים פרלמנטריים בעוד עושים בדיוק תרגיל פרלמנטרי.

למיטב ידיעתי, הטענה של נושא חדש אומרת שהפער הוא בין מסגרת הנושא שנקבעה בקריאה הראשונה לבין מה שנדון בקריאה השנייה והשלישית. הנושא של הקריאה הראשונה היה הרכב הוועדה לבחירת שופטים ודרכי ההכרעה בה.

שני הנושאים הללו הופיעו בחוק יסוד השפיטה ובחוק בתי המשפט שעלו לקריאה ראשונה, כנ"ל, מילה במילה. זו הייתה מסגרת הנושא שמונחת כרגע על שולחן הוועדה. לכן, אני סברתי שאין פה בכלל בסיס לטענת הנושא החדש.

אני אגיד רק במשפט, כי היושב-ראש התייחס לזה: כל הטיעונים שנתנו להם מענה, במסגרת הנוסח החדש הזה, אלה טיעונים שהאופוזיציה העלתה כנגד הצעת החוק בגרסתה הראשונה. זאת אומרת, האופוזיציה אמרה, בסבב הראשון: "למה החוק בתחולה מיידית? תעשו שהוא יהיה רק בכנסת הבאה". קיבלו. הכנסנו את זה. אז עכשיו, זו טענת נושא חדש, כי שינינו תחולה לכיוון הזה? ברור.

"למה אתם מקימים ועדה שרובה פוליטית? תכניסו בה רוב של אנשי מקצוע". מתווה לוין-סער; מתווה דדי שמחי-יזהר שי – עשה בדיוק את הדבר הזה - -

זה לא מתווה יזהר-שי.

- - הוא יצר ועדה שהרוב בה הוא רוב של אנשי מקצוע שאינם פוליטיקאים מכהנים. אמרו: "למה אתם מייצרים מנגנון שבו הקואליציה תוכל למנות על דעת עצמה, בלי שום מעורבות של אף גורם אחר, שני שופטים בקדנציה? זה יותר מדי". ההסדר מנע את הדבר הזה. אבל כל השינויים הללו – שהם ההבדל; שלושת ההבדלים המרכזיים בין ההסדר שהונח על שולחן המליאה בשנייה והשלישית - - -

קציבת כהונה של שופטי עליון; ערכאות נמוכות – על מה אתה מדבר?

ערכאות נמוכות גם הופיע שם.

אבל לא במתכונת הזו. זה חוק חדש.

נכון. אבל זה איננו נושא חדש - - -

זה חוק חדש.

זה איננו נושא חדש, ולכן כל הדברים האלה קיבלו את המענה, כולל ההסדרים שנעשו כדי לאזן את ההסדרים הללו של הסדרי הבחירה. וגם ההסדרים המאזנים – הן של גיל השופטים והן של ההרכב של שני שליש שופטים מכהנים – הוכנסו לבקשת גופי מקצוע ואנשי אופוזיציה, שבאו ואמרו: "אתם מייצרים פה הסדר שמוציא את השופטים מהתהליך, אז תכניסו עוד מנגנונים מאזנים" – מכון תכלית וגם חברת הכנסת אורית פרקש הכהן.

לכן, כל המנגנונים האלה הם מנגנונים מאזנים, שהוכנסו בגלל שינוי אופן הבחירה. אגב, גם בנושא של הגיל – לא יצרנו מגבלת גיל; לא יצרנו תנאי כשירות של גיל. אמרנו שמעל גיל מסוים אפשר למנות ברוב מסוים בוועדה, ומתחת לגיל מסוים – אפשר למנות פה אחד בוועדה.

אין בעיה. תביא את זה לקריאה ראשונה.

זאת אומרת, עשינו את זה רק על אופן עבודת הוועדה, כאשר היועץ המשפטי של הוועדה מדגיש שלא מדובר בתנאי כשירות, אלא בכללים של איך הוועדה בוחרת אנשים מסוגים מסוימים. לכן, כל הטענות האלה, במחילה, צריכות להידחות.

כן, תשובה.

אני אומר כך, ואתייחס לשתי הטענות שהעלה חבר הכנסת קריב – אני אומרת את הדברים גם על דעת היועץ המשפטי של ועדת החוקה: קודם כול, מבחינת נושא חדש, לעמדתנו לא מדובר בנושא חדש; מדובר באותו נושא.

בגדול, מדובר בנושא של שינוי הרכב הוועדה לבחירת השופטים וכללי הבחירה של השופטים. נכון שבסופו של דבר הגיעו להסדרים שונים מהנוסח שעבר בקריאה ראשונה – כלל ההכרעה שונה; ההרכב שונה – אבל - - -

אבל בסופו של דבר הונחה הצעה חדשה על שולחן הוועדה. אתם מציגים פה תהליך - - -

גלעד, אמרת את זה – עכשיו משיבים לך.

ולכן, לעמדתנו, ממש לא מדובר בנושא חדש. לגבי השאלה הנוספת שהציג חבר הכנסת קריב – האם יו"ר ועדה שמציע הצעות יכול לבוא ולהגיד "נושא חדש"? אני יכולה להגיד שבעבר גם - - -

מציג הצעות? מציג את הנוסח.

הוא יכול לבוא ולטעון - - -

אגב, זו לא הצעת חוק מטעמי; זו הצעת חוק מטעם הוועדה.

ואתה במקרה יו"ר הוועדה.

כפינו עליו את זה. הוועדה כפתה עליו את ההצעה. הוא לא הסכים.

כפו עליי ממש.

בעבר, גם נשאלה שאלה בדומה: האם חבר כנסת או יו"ר ועדה שהצעתו התקבלה יכול לבקש רוויזיה, או שמא זה משהו שצריך להשאיר לחבר כנסת אחר, שבאמת מבקש לשנות את ההצבעה? צריך לומר: לפעמים קצת קשה לתת התייחסות לכלים האלה, מבחינת התכלית שלהם, כי במשך שנים רבות הכלים לא בהחלט משמשים למה שהתכלית המקורית שלהם כיוונה.

יש כלים רבים כאלה בתקנון, וזה לא עניין של קואליציה או אופוזיציה נוכחיים. הדברים נכונים לנושא חדש, לרוויזיה, להתייעצות סיעתית, להסתייגויות, להצבעות שמיות. אם אנחנו בכל זאת צריכים, בסופו של דבר, להגיד האם יו"ר הוועדה יכול, במקרה כזה, לטעון נושא חדש – אני סבורה שהתשובה חיובית, משתי סיבות: א', וזו הסיבה המשמעותית יותר - - -

גבירתי שמה לב שלפני שנייה הוא אמר שזה לא נושא חדש?

אבל אני הסברתי גם למה.

אני לא מבין. הגיוני שבחדא מחתא, באותו נימוק, אדם יאמר: "זה לא נושא חדש" ו-"זה כן נושא חדש"?

לא. הסברתי למה הטענה צריכה להיבחן על שני החוקים בעת ובעונה אחת.

נפלאות הבריאה.

מצד אחד, אני חייבת להגיד – ואמרתי כאן בדיונים אחרים: לא נוחה דעתי מכך שיו"ר ועדה מגיש טענת נושא חדש ביחס להצעת חוק כדי לחסום, בסופו של דבר, את חברי הכנסת מהאופוזיציה. אני אמרתי את זה גם במקרים אחרים.

אבל בסוף, כשאתה מסתכל על המקרה שנוצר כאן – כמו שהתחילה לומר ארבל – יש פה שני טעמים שטיפה משנים את חוסר הנחת שיש לי כשיושב-ראש ועדה טוען טענת נושא חדש כדי לחסום את חברי הכנסת מהאופוזיציה.

מצד אחד, יש פה שתי הצעות חוק. אתה הגשת טענת נושא חדש ביחס להצעה אחת. הבין יושב-ראש הוועדה, בדומה, אולי, למצבים אחרים שיש ביחס להסתייגויות, ולכן, ככל הנראה, הוא ביקש לטעון טענת נושא חדש כדי שוועדת הכנסת תדון בשאלה הזו בכללותה.

במקרה הזה, אפשר להבין את זה. אני כן אומרת, ואמרתי את זה גם במקרים אחרים שהיו כאן: טענת נושא חדש על ידי יושב-ראש, שאחר כך גם מגיע לדיון ואומר: "זה בעצם לא נושא חדש" – היא אכן בעייתית, וכמו שאמרה ארבל, לפעמים הכלים הפרלמנטריים הפכו להיות כלים לצרכים שונים. היה מוטב להימנע מהעניין הזה.

במקרה כללי, אני - - -

מה זה "מקרה כללי"? זה המקרה.

אגב, זה לא חובה, אבל אני רוצה להתייחס גם לדברים האחרים שאמרת, חבר הכנסת קריב – אני השבתי לך עליהם גם בכתב – לעניין חידוש הדיון על ידי הוועדה, ולשאלה שגם ארבל התייחסה אליה – שאלת הנושא החדש בכללותה.

בסופו של דבר, סעיף 89, שמאפשר חידוש דיון לוועדה – אני לא חושבת שאפשר לטעון כאן שנעשה בו שימוש לרעה. נדמה לי שזה המונח שהשתמשת בו. אני חושבת שמהרגע שבו הצעת החוק - - -

והייתי עדין.

והיית עדין. מרגע שהצעת החוק הונחה במליאה – כל הצעה שהייתה מגיעה לכנסת, ומבקשת להסדיר את הנושא הזה בכללותו – אנחנו, כייעוץ משפטי, היינו מבקשים לחדש את הדיון בהצעת החוק הזו, לצד כל נושא אחר שהיה נדון כאן, כדי לקיים את הדיון במלואו, דיון אחד ומלא.

לכן, כשהוועדה באה ועשתה תיקונים בהצעת החוק, כשחודש הדיון בוועדה, קיימה דיונים וערכה שינויים כאלה ואחרים בהצעת החוק, שעדיין נמצאים בגדר אותו נושא של הוועדה לבחירת שופטים – קשה מאוד לטעון, בעינינו, לשימוש לרעה בהליך שהוא הליך טכני, שנועד, בין היתר, לאפשר לכנסת לקיים דיון מלא בנושא מסוים.

אם מותר לי רק משפט אחד, היושב-ראש, אני חושב שיש פה סוגייה שלצערי, בסוף, כנראה, גם תתברר בבית המשפט, כי הממשלה מתעקשת עם החקיקה. התפקיד שלנו הוא להסתכל על הוראות התקנון במלואן. אני אומר כאן, לפרוטוקול, שהתיאור של משיכת הצעת החוק והכנסת תיקונים הוא תיאור לא נכון עובדתית, וכשנעיין בפרוטוקולים – נבין את זה.

גבירתי היועצת המשפטית, אם היה מדובר בהכנסת תיקונים – אני מקבל את עמדתך; אני מבין אותה. רק שזה לא מה שהיה כאן. יותר מזה, אמרתי: גם כשמדובר בתיקונים מהותיים ומשמעותיים, אבל זה לא מה שהיה כאן.

מה לעשות שקל לראות, בפרוטוקולים ובמהלך שבעת הדיונים, שהונחה הצעת חוק חדשה מטעם הוועדה? אין תיקונים. אם היה מדובר בתיקונים – הייתי מקבל את עמדתך. אלה לא תיקונים; זו הצעת חוק חדשה.

טוב, אמרת את זה 16 פעם.

לגבי השאלה השנייה, אני מבקשת להוסיף עניין נוסף: בבג"ץ ליצמן נגד יו"ר הכנסת, אמר הנשיא ברק כך: "מה הדין אם לאחר הקריאה הראשונה, נוסף להצעה עניין חדש החורג מגדר הנושא של הצעת החוק. הכלל הקבוע בתקנון לעניין זה הוא שיש לקבל החלטה של ועדת הכנסת. באחת הפרשות נאמר, אגב אורחא, שאם נוסף עניין חדש בלא שהדבר בא לפני ועדת הכנסת, שאין זו חריגה העולה כדי פגם המצדיק התערבות בית משפט בהליכי החקיקה של הכנסת.

"ספק בעיניי אם יש לקבל גישה זו, ואני מבקש להשאירה ב-"צריך עיון". שונה הייתה גישתי אילו עברה השאלה אם הנושא הוא חדש ונתקבלה תשובתה של ועדת הכנסת כי הנושא אינו חדש. במקרה זה, נראה לי כי אין מקום לדון בטענה כי ועדת הכנסת טעתה בגישתה. אף עניין זה ניתן להשאיר ב-"צריך עיון"".

אומנם זה אושר ב-"צריך עיון", אבל יתכן מצב – שוב, אני לא יודעת להגיד על המקרה הספציפי הזה – שבו יו"ר ועדה סבור שתוספת שהוא הציע, או אחר הציע, אינה נושא חדש, והוא מבקש את הכרעתה של ועדת הכנסת בנושא. גם בית המשפט ראה חשיבות בכך שוועדת הכנסת תיתן את דעתה, ולכן להגיד ליו"ר הוועדה: "בגלל שאתה - - -

אבל זה לא מה שקרה כאן. אין פה Pre-Ruling. צריך להיות קשר בין הדיון שאנחנו מקיימים כאן לבין הדיון שהיה.

שנייה, היא לא ענתה עכשיו לשאלה של איזו הצעת חוק הייתה; היא ענתה לשאלה של סמכות היו"ר להגיש נושא חדש.

הדוגמה שהביאה היועצת המשפטית של ועדת הכנסת בוודאי מקובלת עליי. יושב-ראש בא ורוצה להכניס תיקון – לא הצעת חוק חדשה. הוא בא ואומר: "אני רוצה Pre-Ruling". זה המצב שהיה כאן? הוא ביקש Pre-Ruling? מתי? אחרי שגמרנו לסיים את ההסתייגויות של הצעת החוק?

אין צורך ב-Pre-Ruling.

אני עובר להצבעה. מי בעד לקבל את בקשת הנושא החדש של חבר הכנסת גלעד קריב?

אפילו אני לא יכול להצביע.

אתה לא יכול להצביע. מי נגד?

למה הוא לא יכול להצביע?

כי הוא לא חבר.


הצבעה

לא אושר.

אם כך, הבקשה נדחתה.

לסיעת הדמוקרטים אין נציג.

אני מבקש את ה-Pre-Ruling.

מי בעד בקשת נושא חדש של חבר הכנסת שמחה רוטמן?

אתם לא מרגישים קצת סתירה?

לא. זה ה-Pre-Ruling שארבל דיברה עליו.

מי נגד?

נגד.

לפחות אל תצביע נגד.

נגד. למה? זה בדיוק ה-Pre-Ruling המתבקש.

בן אדם מבקש בקשה ומצביע נגד הבקשה של עצמו.


הצבעה

לא אושר.

גם בקשה זו לא התקבלה. תודה, גלעד.

הוא עדיין שתוי מסעודת פורים.

רוויזיה.

נתתי לך הרבה זמן. זה לא פייר.

מה הקשר? אולי אצליח לשכנע בנימוקים ברוויזיה.

יש לי הפגנה אז אני מושך את הרוויזיה. כפי שנאמר, ניפגש באולמות בית המשפט.

לא, ניפגש מחר ב-10:00 בהצבעה לקריאה השנייה והשלישית. בג"ץ קריאה רביעית זה משהו אחר.

זה כן, ואחרי זה ניפגש כנראה, לצערי, באולמות בית המשפט. ותחזירו את החטופים.

בעזרת השם. ביחד ננצח.

בעסקה, בפעימה אחת.


קביעת סדרי דיון מיוחדים לפי סעיף 98 לתקנון הכנסת בהצעות החוק הבאות, בקריאה השנייה והשלישית:
1. הצעת חוק להשגת יעדי התקציב וליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025 (תיקוני חקיקה), התשפ"ה–2025, מ/1822
2. הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון מס' 4), התשפ"ה-2025, מ/1822
3. הצעת חוק התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים (בריאות הנפש), התשפ"ה-2025, מ/1822
4. הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנת 2025) (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025, מ/1822

בבקשה.

אנחנו מתייחסים עכשיו להחלטה לגבי סדרי דיון בקריאה השנייה והקריאה השלישית בהצעת חוק ההסדרים – הצעת חוק להשגת יעדי התקציב וליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025. להצעה הזו, למעשה, מיזגנו שלשום את כל הסעיפים משתי הצעות חוק ההסדרים שהובאו בפני הכנסת, ונותרו בלוחות זמנים של חוק הסדרים.

מתווספים אליהן שני פרקים שוועדת הכנסת מצאה לנכון לפצל אותם – האחד זה הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון מס' 4) שנדון בוועדה למיזמים לאומיים. ההצעה השנייה היא הצעת חוק התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים בריאות הנפש, שנדונה בוועדת הבריאות. כולם, בעצם, חלק מחוק ההסדרים.

והצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנת 2025) (תיקוני חקיקה), שהיא גם הצעה שהגיעה במסגרת התקציב וקובעת את מסגרות התקציב. בהתאם לסעיף 98, לוועדת הכנסת יש סמכות לקבוע סדרי דיון מיוחדים בהתייחס לתקציב, ואנחנו נמצאים בגדר הסעיף.

למעשה, הצעות החוק שמופיעות כאן כבר הונחו במליאה עד אתמול. חלק מההצעות הונחו כבר בשבוע שעבר. הדיון יתחיל ביום רביעי, 19 במרץ, דיון משולב בקריאה השנייה והשלישית בכל ארבע הצעות החוק שהקראתי.

הדיון יחל לאחר סיום הנושא שייכלל בסדר-היום של יום רביעי, לאחר סיום ההצעות לסדר-היום.

פה, שגית, אולי זה גם יגלוש, אני לא יודע, כי זה אמור להיות בשעת ערב מאוחר. אנחנו לא סגורים על זה.

לא כתבנו שעה.

אם זה יגלוש לאחרי?

מה זה "לאחרי"?

ל-00:00?

זה יום חמישי.

שזה לא יגביל אותנו. זה לא אמור, לפי לוחות הזמנים, אבל - - -

אולי כדאי לכתוב: "במליאת יום רביעי", ואז הכוונה היא למליאה שהתחילה ביום רביעי.

לא צריך לכתוב את זה כך. נכתוב שהתקיים דיון משולב בקריאה השנייה והשלישית, בכל הצעות החוק שבכותרת, שיחל לאחר סיום הנושא שייכלל בסדר-היום של יום רביעי, 19 במרץ 2025, לאחר ההצעות לסדר-היום.

כלומר, יהיו הצעות לסדר, והנושא שיבוא לאחר מכן יהיה נושא נוסף – כרגע, על סדר-היום זה קביעת ועדת כנסת, אבל יתכן שביום רביעי יהיה שינוי בסדר-היום. זאת אומרת, הצעות לסדר, הנושא שיבוא לאחר ההצעות לסדר, ואז מתחילים עם חוק ההסדרים.

כל זמן שהמליאה לא ננעלה.

בדיוק. המליאה ממשיכה.

זה הסדר, לא משנה מה השעות.

הדיון המשולב ייפתח בהצגת הצעת החוק על ידי יושבי-הראש הרלוונטיים, שזה יושב-ראש ועדת הכספים, יושב-ראש הוועדה למיזמים ציבוריים ויושב-ראש ועדת הבריאות, או חבר כנסת אחר שהם יסמיכו לשם כך.

לאחר הצגת ההצעות, תחל הנמקת ההסתייגויות. הנמקת ההסתייגויות ובקשות רשות הדיבור תימשך לפרק זמן של עד שש שעות להצעות החוק שבסעיפים 1-3 – אלה הצעות חוק ההסדרים – ועד ארבע שעות להצעת חוק מסגרות התקציב. סך הכול, פרק זמן מקסימלי של כ-10 שעות.

ועוד ארבע שעות להצעת החוק שבסעיף 4.

כן. אוקיי. בדיון יוכלו להשתתף רק חברי הכנסת שהגישו הסתייגויות או בקשות רשות דיבור. במקרה של היעדר הסכמה בדבר חלוקת הזמן בין סיעות האופוזיציה, תחלק מזכירות הכנסת את הזמן בין הסיעות. זו הוראה מקובלת שמופיעה בכל החלטות סעיף 98.

עכשיו, אני משנה את סעיף 6 – אם לא יהיו דוברים במהלך הדיון, תוכרז הפסקה של לא יותר משעה וחצי, שלאחריה יחל סיכום הדיון המשולב. זה, בעצם, סעיף 6.

זאת אומרת, אם הדוברים הם לפני – נגיד, אחרי שש או שבע שעות – אנחנו יוצאים להפסקה ואז מתחיל הסיכום.

בדיוק.

הפסקה של לא יותר משעה וחצי?

כן.

של עד שעה וחצי.

אפשר גם שעה או חצי שעה. מי קובע כמה זמן?

אנחנו, עכשיו. ועדת הכנסת.

מהרגע שבו האופוזיציה מושכת את הדוברים שלה – נניח ונגיע לשעה 01:00, אז בשעה 02:30 בבוקר מתחיל סיכום הדיון.

אפשר לפני. לא יותר משעה וחצי.

לא יותר, אבל מי קובע שבשעה 02:00?

היו"ר.

מה זאת אומרת? שנייה, אני אסביר. יש להם 10 שעות. אחרי שמונה שעות – הם הורידו את הדוברים.

אפשר אחרי שעה לעשות - - -

אני יכול גם אחרי דקה.

מי קובע את זה? אתה?

אני. עולים לסכם - - -

יו"ר הישיבה. מי שמנהל את הישיבה.

יו"ר הישיבה. עולים לסכם, ואני מתפקידי, מכובעי השני.

אם יהיה מישהו מהאופוזיציה – הוא יגיד לך שעה וחצי. למשוך בכוונה. צריך לשים דגש על זה.

יו"ר הכנסת אולי.

אולי שיו"ר הכנסת יקבע.

הוא יקבע את משך זמן ההפסקה.

עד שעה וחצי.

שלא יותר משעה וחצי, בהתאם להחלטת יו"ר הכנסת, ואז נמחק את כל הסייפה. "ושלאחריה יחל סיכום הדיון המשולב". בסדר? אז אם לא יהיו דוברים במהלך הדיון, תוכרז הפסקה של לא יותר משעה וחצי, בהתאם להחלטת יושב-ראש הכנסת. הוא יחליט, בתוך השעה וחצי. כמובן שצריך לצלצל רבע שעה לפני וכו', כדי שכל חברי הכנסת ידעו, אופוזיציה כקואליציה.

אחרי המסכמים יש את האפשרות לשר לעלות לסכם ללא מגבלת זמן.

אחרי המסכמים – יש אפשרות לשר לעלות.

זה לא כתוב.

זה לא צריך להיות כתוב. זה נובע באופן כללי מהסעיף בתקנון.

יו"ר הוועדה, יו"ר האופוזיציה ושר האוצר. קלנר לא יכול. עליהם אני יכול להוסיף שר מסכם.

לא הבנתי. בדרך כלל יש שר מסכם - - -

כן. בגלל שבהחלטה אנחנו כותבים פה מי מסכם – שלושת האנשים שאמרתי – אני רק מחדד שבנוסף, אחריהם, אני גם יכול להעלות שר, לפי התקנון, ללא מגבלת זמן.

אבל במסגרת השעה וחצי?

לא, לא קשור.

אחרי.

אחרי השעה וחצי – אתה יכול להעלות שר מסכם לארבע שעות.

לא. נגמר הדיון של האופוזיציה. יצאנו להפסקה, חוזרים אחרי רבע שעה – ומתחיל הסיכום.

אם כך, הסיכום הוא אין-סופי, בעצם.

למה? אנחנו נחליט. ברגע שאתם תעשו גיוס ואני אעשה גיוס – מתחילים.

בסדר, אני אומר: הוא אין-סופי, אז למה הייתה חשובה השעה וחצי?

להפסקה יש שני צרכים הפוכים: א', אם האופוזיציה מפסיקה את ההסתייגויות שלה – גם היא צריכה לגייס את אנשיה. מצד שני - - -

את זה אני מבין, אבל אם יש שר מסכם – מה זה משנה? שיסכם שעתיים.

זה לא פשוט לעמוד שם שעתיים.

סיכום הדיון על ידי שלושה דוברים: שר האוצר, יושב-ראש האופוזיציה, יושב-ראש ועדת הכספים. לכל אחד מהם יש שבע דקות.

ההצבעה על הסתייגויות היא לכל הצעות החוק. האופוזיציה תוכל לחלק את ההצבעה כפי שהיא תמצא לנכון. תתקיים הצבעה על לא יותר מ-70 הסתייגויות לכל הצעות החוק יחד, כפי שתבחר האופוזיציה.

יתקיימו לא יותר משלוש הצבעות שמיות שיתבקשו על ידי הממשלה או על ידי חבר כנסת מסיעות הקואליציה, ולא יותר משלוש הצבעות שמיות שיתבקשו על ידי חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה.

בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, יושב-ראש הישיבה רשאי לאפשר הצבעות שמיות נוספות במספר זהה לשני הצדדים, ובלבד שבעת האישור על הצבעה שמית נוספת יש לשני הצדדים אפשרות לממש את ההצבעות השמיות הנוספות.

זה "חבר" או "חברי"? אני עדיין לא נעול על זה.

חברי סיעות.

צריך להצביע על זה?

ברור.

חברי יש עתיד, המחנה הממלכתי, מישהו רוצה להתייחס, חברים? רם, רוצה להגיד משהו?

אני מבין שהגיעו להסכמות כאן, לא?

האופוזיציה עודכנה לפני ועשיתי את זה בהתאם להסכמות.

אני, כמובן, הייתי מעדיף שאנחנו ניכנס לשישי-שבת ולא נצביע על התקציב, אבל כנראה שזה בלתי אפשרי, אז בלית ברירה – אני אתמוך בזה.

זה רק הסדרים.

התקציב בשבוע הבא. אם כך, מי בעד ההצעה? שישה בעד. מי נגד? מי נמנע? נמנע אחד.


הצבעה

אושר.

ההצעה אושרה. אם כך, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 20:10.