פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכנסת
17/03/2025



מושב שלישי


פרוטוקול מס' 224
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ז באדר התשפ"ה (17 במרץ 2025), שעה 20:40

פניית יושב ראש ועדת העבודה והרווחה בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בפרק ח' (השתתפותם של העובדים ובעלי תפקיד בשירות הציבורי, בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2025 ו-2026 (הוראת שעה)) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 (מ/1822)

חברי הוועדה: ארז מלול – מ"מ היו"ר
עמית הלוי

ישראל אייכלר
דבי ביטון
ששון ששי גואטה
ניסים ואטורי
חילי טרופר
מאיר כהן
טטיאנה מזרסקי
יונתן מישרקי
צגה מלקו
יואב סגלוביץ'
אפרת רייטן מרום
עאידה תומא סלימאן

ארבל אסטרחן
ענת מימון – יועמ"ש ועדת העבודה והרווחה

נועה בירן-דדון

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות




פניית יושב ראש ועדת העבודה והרווחה בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בפרק ח' (השתתפותם של העובדים ובעלי תפקיד בשירות הציבורי, בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2025 ו-2026 (הוראת שעה)) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024,

אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. יום שני, י"ז אדר התשפ"ה, 17 במרץ 2025, הנושא פניית יושב ראש ועדת העבודה והרווחה בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בפרק ח' (השתתפותם של העובדים ובעלי תפקיד בשירות הציבורי בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2025 ו-2026 (הוראת שעה)), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), תשפ"ה-2024.

הטוענים לנושא חדש, מי הגיש את הבקשה?

אנחנו ביקשנו.

הגשנו שלושה.

שאחד יציג.

הגשנו, מאיר, אני ועאידה.

אנחנו מגיעים לוועדה ומסתבר שיש הצעה שהאוצר התנגד לה, שמתעקש עליה היושב ראש, להחריג את מוסדות הפטור מהקיצוץ של 5% שעל פי סעיפי החוק אמור לחול על כל עובדי המגזר הציבורי. טענתו של היושב ראש היא שהיות שמוסדות הפטור מקבלים רק תמיכה מהממשלה, לכן העובדים שלהם לא יהיו. אין הגנה משפטית על דבר כזה, אלא אם כן היועצת המשפטית נותנת לזה גיבוי, אבל אני אומר כאן ליועצת המשפטית, אם זה יעבור כל מוסדות הפטור, כולל החילוניים, כל בתי הספר הפרטיים, הכול הכול צריך להיכנס לכאן.

כולל הכול.

הכול מכל. אחרת לא רק שזה נושא חדש, אין לזה הגנה משפטית, וגברתי, את יודעת את זה, כי אנחנו ניגש לבג"צ. אין לזה שום הצדקה משפטית.

הייעוץ המשפטי של משרד האוצר גם מתנגד.

אני רק אוסיף מילה. התכנסנו לדיון בהסתייגויות והצבעות ונוסף הסעיף הזה, וכשביקשנו להבין מהי הרשימה, אז הבנו שמדובר בהחרגה רק של מוסדות הפטור. מדובר פה על עניין שגם ככה אנחנו דנים בו בצורה עקיפה גם בוועדת חוץ וביטחון ואני חושבת שלהכניס לכאן סעיף שהוא פוטר כרגע את המוסדות האלה ורק אותם, תוך התנגדות של הגורמים המקצועיים, זה חמור מאוד, זה לא הולך בכלל לא עם האינטרסים, לא של אף אחד, כי יש פה אפליה אמיתית והעניין הזה, כשנכנסת החרגה רגע לפני הצבעה על ההסתייגויות, זה דבר שהוא מבחינתנו לא קביל.

רק אני אגיד, זה לא נושא חדש, זה עולם חדש. עולם חדש ברא אייכלר.

אנחנו הגשנו את הבקשה לנושא חדש כי זה באמת נושא חדש. אני נכחתי בדיונים הקודמים על הצעת החוק הזו וביקשנו החרגה לכל מיני קבוצות שהנושא הזה לא עלה, עמדת האוצר כל הזמן שלא מחריגים אף אחד והם לא הסכימו לשום החרגה, והגענו לדיון היום כאשר אנחנו כבר הגשנו הסתייגויות על נוסח שהוא לא הנוסח שאנחנו הולכים להצביע עליו עכשיו, כי הנוסח עודכן והוכנס בו השינוי הזה בלי שהוא יהיה בידיים שלנו.

אני חושבת שלהחליט עכשיו על דבר כזה, אנחנו צריכים לקיים דיון אמיתי ולא הצבעות על הסתייגויות, דיון שנדע איזה מוסדות בדיוק, כי הסעיף אומר שאלה שמקבלים מעל 50% מהתקציב שלהם, אנחנו לא יודעים כמה מוסדות כאלה יש, אנחנו לא יודעים מה גורם הקיצוץ הזה מבחינת התקציב. התקציב בנוי כאשר לא הייתה ההחרגה הזו, נצטרך לבדוק כאשר יחריגו את הקבוצה הזו, למה לא מחריגים גם קבוצות אחרות שאנחנו ביקשנו שיוחרגו? והן קבוצות מוחלשות.

אנחנו נצטרך את הנושא החדש כדי לקיים דיון ענייני ולא ללכת ישר להצבעות. ואם לא, אז אנחנו מבקשים שנגיש הסתייגויות על הסעיף הזה שלא היה בידיים שלנו.

אבל אם זה לא נושא חדש אז זה לא – הא בהא תליא.

זה נושא חדש שלא דנו בו.

בוא נראה מה יוחלט בוועדה. זה שיקול דעת של הוועדה.

עוד מילה ששכחתי לציין וזה מתקשר גם למה שאומרת חברתי עאידה. כשאנחנו מדברים על נושא חדש, לא יודעת אם מבחינה תקנונית או לא, זה אתם תיכף תחליטו, אבל אני מדברת על זה שמדובר כאן על נושא חדש שיש בו סעיף שמחריג החוצה מוסדות מסוימים ואני שואלת שאלה שאין לי לדעתי מענה מבחינת הגורמים המקצועיים שיש שם, למשל האם זה נוגד את פסיקת בג"צ שמדברת על התקצוב הדיפרנציאלי בין מוסדות החינוך, האם זה פוגע ושוחק למשל את התקצוב של המוכש"ר לעומת מוסדות הפטור, לעומת המוסדות האחרים הממלכתיים?

אבל הם מקבלים 75% הוא מדבר על מתחת ל-50%.

נכון, אבל ברגע שאתה פוגע ב-75% במוכש"ר אתה שוחק אותו לעומת האחרים.

לעומת מי שמקבל פחות מ-40.

בוודאי, מה שאתה עכשיו מחריג החוצה.

יש יועצת משפטית בוועדה הזאת?

ענת, היועצת המשפטית בוועדת העבודה.

אני היועצת המשפטית בוועדת העבודה ורווחה. אני אמסגר את הדיון. אנחנו נמצאים בהגדרת מעסיק, זו הגדרה שהופיעה בנוסח הכחול שנדונה בוועדה. ההגדרה הזאת כללה את כל הגורמים שלגביהם תחול ההפחתה, וזו הגדרה רחבה של המגזר הציבורי, זה כולל את המדינה, זה כולל גופים מתוקצבים, זה כולל גופים נתמכים, תאגידי בריאות, וזה כלל גם בנוסח הכחול מוסדות חינוך שהממשלה משתתפת בתקציבם במישרין או בעקיפין. כלומר הנושא הזה היה כלול בנוסח, הוא לא נושא חדש, דובר על מוסדות חינוך שיש השתתפות בתקציבם.

ההחרגה עצמה זה הנושא החדש. זה לא היה בקריאה ראשונה.

במהלך הדיון היום התבקשנו להוסיף סיפה שאומרת שאותו מוסד חינוך שמשתתפים בתקציבו ייחשב כמעסיק שהוא מגזר ציבורי רק אם שיעור ההשתתפות בו הוא משמעותי.

זה חדש.

זה לא חדש.

הנושא הוא לא חדש. שיעור ההשתתפות, היה כתוב שמשתתפים בכל שיעור השתתפות, באים ואומרים לא כל שיעור השתתפות, כמו שקבוע, אלא רק אם זה מעל 40%. ואני רוצה להסביר את הרציונל גם. הוועדה אמרה, מעסיק שהוא מגזר ציבורי, נטיל הפחתה על העובדים שלו רק אם באמת הממשלה משתתפת בתקציב שלו בשיעור ניכר. ככל ששיעור ההשתתפות הוא נמוך וזניח זה לא מתאים - - -

אייכלר אמר בדיוק מה הרציונל, הוא אמר זה כסף - - -

זה לא חל רק על מוסדות פטור. להבנתנו וממה שאנחנו דיברנו עם משרד האוצר, יש גם מוסדות נוספים שהם מוסדות חינוך שהממשלה משתתפת בשיעור מסוים בתקציבם וגם עליהם תחול ההחרגה הזאת.

לא קיבלנו את הרשימה.

לא נכון, האוצר אמר שלא.

אם אין לנו את הרשימה איך אנחנו יכולים לדעת?

היועצת המשפטית, את צריכה להיצמד לחוק. סליחה, גברתי.

אני רק אסיים. יש שני תקדימים שנעשו בעבר.

אל תתקוף יועצת משפטית.

אני לא תוקף, אני אומר.

מאיר, למה אתה כועס?

היא עושה את עבודתה.

היו תקדימים שהיו בעבר בהצעות חוק ממשלתיות של מענקי קורונה. גם שם כשהוגדר מעסיק, החיתוך היה לגבי מוסדות חינוך לפי שיעור השתתפות של 40%. ואני אגיד יותר מזה, לכן אנחנו מבקשים להיצמד לנוסח שכבר היה בעבר בשני חוקים קודמים ולבקש שיעור השתתפות של 40%.

כי הייתה בקשה ל-50%.

נכון, ולכן עכשיו אני אומרת, אנחנו דיברנו על זה ואנחנו מבקשים שזה יהיה בדומה למה שהיה בעבר.

אה עכשיו אתם מתקנים, ושזה כולם, לא רק סקטור - - -

ואני אגיד יותר מזה, האוצר ביקשו להוסיף החרגה נוספת ואנחנו כייעוץ משפטי מבקשים לא לעשות את זה.

תתייחסי לחבר הכנסת מאיר, זה לא סקטור.

אולי ראוי להתנגד לזה, אבל זה לא נושא חדש וזה לא סקטור.

בוועדה אמרו מוסדות הפטור.

אני לא יודעת מי אמר את זה.

מי אמר את זה? אתם אמרתם את זה.

ערוץ 12 אמר את זה.

תקריאי את הנוסח.

אני אקריא את הנוסח, מוסד חינוך שהממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין, וסכום השתתפות הממשלה בתקציבו בשנת 2024 היה 40% לפחות מתקציבו.

כלומר בעצם ההשתתפות של הממשלה בתקציבים זה בגלל מה? בגלל שלא מלמדים - - -

בגלל שככל שהשיעור הוא נמוך הם לא נחשבים מגזר ציבורי.

אבל למה המדינה משלמת פחות? למה היא משתתפת פחות?

זה לא משנה, השאלה היא - - -

לא, רגע, אני יודעת מה אני שואלת.

לא, אני אומר לך מה צריכה להיות השאלה, האם זה נחשב עובד ציבור או לא נחשב עובד ציבור, אומרת היועצת המשפטית זה לא נחשב עובד ציבורי, וזה לא רלוונטי אם זה מוסד פטור או מוסד - - -

כמו כל עובד עמותה.

לא, אבל עובדה שבקורונה זה כן היה.

לא, זה היה אותו דבר, זה מה שהיא אומרת. בקורונה זה היה אותו דבר, אותו נוסח, זה לא נחשב עובד ציבורי.

אבל למה רק חינוך?

אגב זה מבחנים מוכרים.

למה רק חינוך באמת? למה לא רווחה?

זה לא אותו דבר? למה לא להחריג אותם?

אתם רוצים להחריג, אפשר להעלות - - -

יש גופים רפואיים שהמצב שלהם אותו דבר ויש ארגוני רווחה - - -

אפשר להעלות את זה לדיון.

אני אומרת לך שכל זמן שאין פה רשימה של המוסדות שהחוק הזה רוצה עכשיו לפטור או להחריג, אתם עושים טעות.

זה לא נושא חדש.

עאידה, את רוצה לפתוח דיון בוועדת עבודה ורווחה, את יכולה, לשאול שאלות, אבל פה זה לא הנושא.

חבר'ה, זה לא רב שיח פה.

אתה מחריג במוסדות חינוך של פטור. זה מה שאתם נותנים פה את ידכם.

אנחנו דנו בזה, אנחנו הפסקנו את הדיון בגלל טענת נושא חדש, אנחנו נחזור לדיון.

אני רק רוצה להזכיר, גברתי היועצת המשפטית, א', מעבר לוויכוחים כאן זה באמת תעודת עניות שעושים דבר כזה כמחטף. לא מכובד, אסור היה לעשות את זה. צר לי מאוד שאחרי כל הביאושים של התקציב הזה, בדקה ה-90, זה נראה כאילו אם הסכין כבר ננעצה, בואו נתקע עוד סכין, אבל זה עניין שלך.

הדבר השני, הקלות הבלתי נסבלת, גברתי היועצת המשפטית, שאת מאשרת את הדבר הזה ומסתמכת על מצב שהייתה מגפה בארץ וכן תמכנו ואת לא רואה את המצב היום - - -

מה זה קשור אליה?

זה קשור כי היא מאשרת את זה.

אז תצביע נגד, מה זה קשור לייעוץ משפטי?

ועוד איך. הייעוץ המשפטי לא - - -

האם זה נושא חדש או לא.

אתם אלה שאומרים שהיועצים המשפטיים הם רק קוראים בספר והם לא מבינים את האווירה. אז הנה דוגמה, רק לקרוא בספר ולא להבין את האווירה ולאפשר דבר כזה בתוך ועדה.

חבר הכנסת כהן, בנושא הזה, לא עכשיו לדבר על הרפורמה המשפטית.

אני רוצה להיאחז במה שאמרה היועצת המשפטית, זה לא יהיה רק על מוסדות הפטור החרדיים, זה יהיה על כולם, ובבקשה שבו לשכנע את האוצר, כי האוצר כולל השר מתנגדים לזה.

אתה ממשיך את הדיון?

אנחנו ממשיכים בדיון.

אני רוצה להגיד דבר אחד - - -

לא, עאידה, דיברת.

אנחנו כבר הגשנו הסתייגויות.

אבל היא אומרת שהסעיף היה, יכולת - - -

לא, הוא לא היה, ארז.

חבר הכנסת סגלוביץ'. אתם רוצים לתת לו לדבר?

זה היה.

הכנסתם שינוי.

ההחרגה חדשה.

אני סומך על היועצת המשפטית.

חבר הכנסת סגלוביץ', אחרון הדוברים.

לא, זה לא נוסח חדש?

חבר הכנסת מאיר כהן, אתה בקריאה ראשונה.

מתי נכנסה ההחרגה?

אפרת, את בקריאה ראשונה.

הסיכוי היום לקבל אישור לנושא חדש הוא קרוב לאפס, אבל אני אגיד משהו ברמה המהותית. אני פונה ליועצת המשפטית, כשיש שינוי מן הסוג הזה שיש לו, לפחות להבנתי, השלכות על זכויות של אנשים, לא מנהלים את הדיון דרך הסתייגות מי בעד מי נגד. נכון היה, וזו המלצה שלי אליכם, להחליט שבנושא הזה תקבעו שבהסתייגות הזאת, ועשינו את זה בעבר בכמה הזדמנויות, יהיה על זה דיון. יביאו את כל הרשימה של המוסדות שיהיו ואז יידעו בדיוק על מה מדברים. זה אכן לא נושא חדש בהגדרה הפורמלית, אבל הוא מאפשר דיון אמיתי ועמוק - - -

זה לא קשור לוועדת הכנסת.

יש פה אירוע אחר.

זה קשור ליושב ראש ועדת העבודה והרווחה, כשיהיו הצבעות על זה תעלו את זה.

מדובר ב-15 מיליון ש - - -

אנחנו רק דנים פה על נושא חדש. אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד נושא חדש? מי נגד?

הצבעה
לא אושר.

אני קובע שזה לא נושא חדש.

הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 21:00.