פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
23/03/2025


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 635
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כג' באדר התשפ"ה (23 במרץ 2025), שעה 12:20

הצעת חוק שיקום נרחב לחבל התקומה וקביעתו כאזור מיקוד לאומי, התשפ"ה-2024, של ח"כ אלון שוסטר

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו – מ"מ היו"ר
ששון ששי גואטה
אלון שוסטר
שלי טל מירון

יצחק פינדרוס

השר במשרד האוצר זאב אלקין
גלבוע זינגר - ראש צוות תכנון ופיתוח מרחבי, משרד ראש הממשלה

לימור יקיר - לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

נועה שוקרון - רכזת פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

ישראל מלאכי - משנה למנכ"ל, משרד האוצר

אבינועם ביר - עו"ד, יעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי מנהלי, משרד המשפטים

רון אלמוג - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

יעל מלם יפה - עו"ד, משרד התקשורת

שרית שפיגלשטיין - סגנית יועצת משפטית, משרד החינוך

אביעד פרידמן - מנכ"ל, מנהלת תקומה

ניר שמואלי - סמנכ"ל של משרד החינוך, מנהלת תקומה

דגנית סנקר לנגה - ראש מערך אדם וקהילה, מנהלת תקומה

אלון דוידי - ראש עיריית שדרות

איתמר רביבו - ראש מועצה, מועצה אזורית חוף אשקלון

מיכל פלג עוזיהו - ראשת מועצה, מועצה אזורית אשכול

תמיר עידאן - ראש מועצה, מועצה אזורית שדות נגב

אורי אפשטיין - ראש מועצה, מועצה אזורית שער הנגב

יחיאל יהוד - מטה משפחות החטופים

מירב סבירסקי - מטה משפחות החטופים

שי גת - מטה משפחות החטופים

יזהר ליפשיץ - מטה משפחות החטופים

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

מעיין שבתאי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.













































הצעת חוק שיקום נרחב לחבל התקומה וקביעתו כאזור מיקוד לאומי, התשפ"ה-2024, של ח"כ אלון שוסטר

בוקר טוב. הצעת חוק שיקום נרחב לחבל התקומה וקביעתו כאזור מיקוד לאומי, התשפ"ה, 2024, של ח"כ אלון שוסטר. זו הצעת חוק ממשלתית שמוזגה עם הצעה של אלון שוסטר. לפני זה נמצאת פה משפחת יהוד, רציתם להתייחס.

לא רק משפחת יהוד, גם רידמן, לפשיץ, תודה. סבירסקי, כל מי שנמצא.

מי שנמצא.

אני מעלה להצבעה, מי בעד שחרור החטופים? מי נגד? מי נמנע? נתחיל. שמי יחיאל יהוד, אני אבא של דולב זכרו לברכה. במסגרת חברותו בכיתת הכוננות של קיבוץ ניר עוז, נפל בבוקר 7 באוקטובר. מאחר וארבל ביתנו הייתה בשבי, לא דיברנו על העניין הזה שדולב נפל בקרב האחרון בניר עוז עם אביב ותמיר, מחשש שירעו לה. ארבל חזרה אחרי 482 ימים. דוד, אתם רואים בשלט שמעליי את ארבל שלי עם אריאל בן זוגה ואת שרון קוניו, אשתו של דוד שחזרה מהשבי.

כשארבל חזרה מהשבי, היא ישר החליפה את כל השלטים. היא ראתה את כל השלטים שנתלו להצלתה ואמרה שעכשיו היא ושרון – שתי פדויות שבי – השלטים שלהן יהיו בחוצות הערים. הבאתי את השלט הזה לפה וזאת הזעקה שלהן. הילדים שלנו, האחים, האחיות שלנו שביבי מחזיק בשבי כבני ערובה להישרדות ממשלתו, נתונים כעת לעינויים ורצח על ידי החמאס ואף להרג בשוגג על ידי הצבא שביבי הוציא למלחמה.

אנחנו שומעים את שר הביטחון ישראל כץ עם איומים ריקים מתוכן – איזה מהלך צבאי חדש הצבא יעשה, שלא עשה עד כה. הכול איומים ריקים מתוכן. אני שואל לאורך כל הדרך וגם אחרים מאזרחי המדינה, מה הבעיה להגיע להסכם של שחרור בני ערובה ואחר כך לחכות להזדמנות שבטוח תבוא על ידי החמאס, לצאת שוב למלחמה? אף אחד לא מבין למה אנחנו לא יכולים קודם כל להביא אותם ואחר כך לעשות את מה שאנחנו רוצים.

קבינט המלחמה וביבי מנהלים משא ומתן עם החמאס, שכביכול מדובר בישות מדינית שאנחנו מחויבים לה, שלא יכולים אחר כך לצאת מהמחויבויות האלה. כשאני מדבר עם שרים בממשלה אומרים לי לא, אנחנו חייבים לפעול לפי תנאי ההסכם, לא נוכל לחזור ללחימה.

עכשיו חזרו, ממשלת ישראל חזרה בה מההסכם שהיא חתמה עליו והיא לא מתקדמת לשלב ב'. מה הבעיה להפר הסכמים עם ארגון רצחני כמו החמאס? בנוסף לזה, כשהם מדברים איתי, אנחנו לא יכולים לחזור מההסכם, אני שואל – מה עם ההסכם של בני הערובה? שלכם כשרים בממשלה?

יש לכם הסכם עם האזרחים האלה. 59, ש-24 מהם חיים. יש לכם הסכם אתם, מה עם ההסכם הזה? למה את זה אתם לא ממלאים? אי אפשר להתחמק, אי אפשר שלא לראות איך השרים בממשלה איבדו כל עמדה עצמאית מול ביבי, זה פשוט מדהים שאף אחד לא שואל שאלה. כולם הפכו לאנשים של כן. ישנם שם אנשים עם מצפון, עם עמוד שדרה שהיו כאלה בעבר. כולם הפכו לאנשים של כן, מה שביבי אומר, זה מה שעושים. כולם שכחו את מצוות היהדות, את עניין פדיון השבויים. שכחו את הערכים של הערבות ההדדית הישראלית.

הכול מתוך אינטרסים אישיים, מתוך שיקולים פוליטיים. אתם שומעים אותנו כבר שנה וחצי פה, גם אתה אדוני יושב-ראש הוועדה, גם אתה אדוני השר אלקין. אתם שומעים, יודעים בדיוק שאנחנו צודקים בעניין הזה. שאלה הכול אינטרסים אישיים, שיקולים פוליטיים. אתם לא תישארו שרים, לא תישארו חברי כנסת כל חייכם.
אני שכלתי את הבן שלי בגלל ההפקרה של ממשלת ישראל, הבת שלי ישבה 482 ימים בשבי החמאס. אני לא אשכח את זה, אף אחד מאתנו, מהמשפחות שלנו לא ישכח, נזכיר לכם כל ימי חייכם את האחריות שלכם לזה, את האשמה שלכם.

הדם של דולב בני, על הידיים שלכם. הדם של כל האחרים הוא על הידיים שלכם, אנחנו לא נשכח את זה. אתם יכולים עכשיו להישאר במשרות שלכם, לעשות את מה שאתם רוצים. יום אחד תהיו אזרחים מן השורה, אנחנו לא נשכח את זה. את הזעקה של שרון ושל ארבל מבטאת בצורה הכי אותנטית הזמרת אסתר עופרים. אשמיע את השיר עכשיו.

(השמעת שיר)

כך שרון וארבל מחכות לאהובים שלהם. תודה רבה לכם.

אולי מישהו יגיד שכל יום נהרגים שם אנשים. אתם לא יודעים, לא מבינים מה זה סבל של הורים, סבל של אחים ואחיות, של סבתות. אלוהים, מתי תתעוררו פה? לדבר על תעופה ועל כל השטויות. רק הכיסא מעניין אתכם ואנחנו נחנקים כל ערב. אני לא ישנה כבר 500 ומשהו ימים. כמה אני צריכה לבכות פה? כל חודש לבוא לכאן. די.

זה לא קל והזעקה אותנטית והיא הופכת היום ליותר אותנטית והזעקה היא לא רק של החטופים שנמקים שם. הזעקה היא היכולת של העדר הזה לרוץ קדימה ואנחנו החטופים קצת נזרקנו לאחור. מילים כמו "יותר מדי שומעים על חטופים, יותר מדי מפריע לנו, יותר מדי קשה". השסע עוד הפעם מתחיל להרים את ראשו ויש פה מישהו שאולי אפילו נהנה מזה, אחרת אני לא מבין איך אפשר בזמן של חטופים להכניס רעשי רקע. רעשי הרקע האלה, זו הזעקה פה. אני לא רוצה לדון מה נכון או לא נכון לעשות.

כשיש דיון על הדחה של רונן בר ואף אחד לא קם ואומר את דעתו, ועידו מארון, זה אומר משהו פה. מישהו שם למעלה אומר "מי לאדוני אלי", ומי שהולך הולך, ופה הקטע הבעייתי, לא ההחלטות. זה שאף אחד לא נעמד על רגליים אחוריות ואומר גם לי ישנה דעה, גם אם היא תתקבל אחרת – אני אומר אותה. זה מעין קונצנזוס ועדר ואני הייתי בתחקיר של הרמטכ"ל בני עוז. עוד לא ראיתי תחקיר אחד של מי שיושב כאן שמוציא ואומר – פשעתי, נרדמתי, הוטרדתי, יש לי חלק בזה.

החטופים הם של הצבא? של מי הם? הצבא לקח אחריות אז הסתיים עניין החטופים? הצבא חוזר להילחם? אין פה מישהו שנעמד ואומר את דעתו, אחרת הוא הופך למוקצה, אסור לו לדבר, לא יקבלו אותו במפלגה כזו או אחרת.

מה קרה לכם? אל תהיו רובוטים. החטופים הם שלכם כמו שהם שלנו. אבא שלי שלכם, ארבל שלכם, כל יום שלכם. אל תלכו לישון. אל תסתכלו על הדבר שהינה, הצליחו להרגיע את זה, להביא מחלוקת שתשים אותם בצד. תתעוררו, זה יבוא דווקא מתוך הממשלה, לא מהאופוזיציה.

תתעוררו, תקשיבו לרשת ב' ותישמעו את כל אנשי הליכוד ואנשי הימין לדורותיהם. רבים מהם, תקשיבו למה שהם אומרים, הם נותנים ביקורת לכם. לא נותנים ביקורת לעולם. נותנים ביקורת –לשתיקה, לאי הבעת דעה, להליכה כעדר, ליכולת לרמוס דברים שהם בקודש הקודשים של מדינת ישראל. תקשיבו.

זה שלא קם אחד או שניים, צדיק בסדום, זה מה שהכי קשה. אולי מה שקורה עכשיו הוא הכי נכון אך איך יכול להיות הקונצנזוס הזה, העדר הזה, חוסר יכולת לחשוב, גם אם זה לא פופולארי להגיד את זה, זה מה שכואב.

חטופים הם אידיוט שימושי, כל אחד משתמש בו לצרכיו, מי להילחם, מי לנגח את המלחמה, את הממשלה ולהאדיר אותה, כולם בשם החטופים. הקול שהרגע שמענו בשיר, נמק. בכל יום מישהו נמק. מה שאנחנו עושים זה על הגב שלו וכל אלה ששוחררו, אומללים. הם יודעים בדיוק מה קורה בפנים. הם לא יכולים כמונו לדבר על חטופים, לשמוע על שדות תעופה, ולחזור חזרה לעניינים.

הם נמקים כל יום ורואים שלא בחרו בהם. הכאב הזה הוא לא שלנו, הוא שלכם. תתחילו לכאוב, תעלו דעות, תכנסו במערכת שאומרת דברים שלא מקובלים עליכם גם אם זה לא פופולארי ולא תהיו הכי מקובלים במפלגה שלכם. זה המקום שהכי כואב לנו, שפתאום קולכם נדם ואתם לא מביעים דעה. זה מראה על משהו חולה. חולה בחברה, במדינה, בממשלה, בכנסת, חולה אצל כולנו. תודה רבה.

שמי מירב סבירסקי. אמרו לי שאני צריכה כל פעם להציג את עצמי למרות שאני חושבת שזה כבר די מיותר. שני הוריי נרצחו בבארי ב-7 באוקטובר. איתי אח שלי, נחטף מהבית של אימא שלי. שרד 99 ימים. ביום 97, חיל האוויר הפציץ את המבנה בו הוא היה. איתי שרד את ההפצצה, עזר לחלץ את נועה ארגמני שהייתה אתו, ביחד ניסו לחלץ את יוסי שרעבי שכבר לא היה בחיים. הוא שרד עוד יום וחצי עד שהשובה שלו ירה בו כי הוא נלחץ בעקבות ההפצצה, בעקבות ההפצצות מסביב, הלחץ הצבאי שהיה מסביב.

כשאני אומרת את הדברים האלה אני חייבת לעשות הרחקה רגשית, כי כשאני מבינה את הדברים האלה, שזה בשר מבשרי עבר אותם, זה בלתי נתפס. יחיאל מביא לנו שיר, אבל מוסיקה אני שומעת רק כשאני לבד כי שם אני פוגשת את המקום הזה הכול כך כואב.

לכם אין אפשרות לעשות את ההרחקה הזאת, זה עליכם, אחריות שלכם כרגע אך אתם עושים אותה. איך אני יודעת שאתם עושים אותה? בדיוק מה ששמענו, אתם לא מרימים יד, לא משמעים קול, לפחות לא כמו שבעיניי צריך לעשות ברגעים האלה.

השר אלקין, שבוע שעבר דיברנו פה. לא פה, בוועדה אחרת, רגע לפני שחזרו להילחם. ישבתי ואמרתי שכרגע מורחים את הזמן ובזמן הזה החמאס מתחזק כדי שאחר כך יהיה תירוץ לחזור להילחם שוב. למחרת קמתי בידיעה שחזרו ללחימה ואומרים לנו שחזרו ללחימה כדי להחזיר את החמאס לשולחן המשא ומתן. מי חזר בינתיים? בן גביר חזר. בן גביר שמשמיע קולות שאנחנו יודעים בדיוק מה עשו בעבר לחטופים שם. זה מה שקרה בינתיים.

מה קרה מאז? מאיימים בפיטורים של השב"כ, של היועמ"שית. מה עוד קרה? ממשיכים עם כל החוקים של ההפיכה המשטרית. מה עוד קרה? שתי פגישות קבינט ובמה דנו? דנו בחטופים? אני לא שם, דנו בחטופים?

כן.

כלפי חוץ לא אמרו שדנו בחטופים, אמרו שדנו בכל דבר אחר חוץ מהחטופים. אני פה כדי לזעוק בדיוק את הזעקה שעל בשר מבשרי חוויתי אותה, שלחץ צבאי לא מחזיר חטופים, לחץ צבאי הורג חטופים. אנחנו יודעים שיש דרך שהיא להגיע לסיום המלחמה בהסכם להחזרת כולם.

מהרגע הראשון ישנה דרך כזאת ששוב ושוב לא בוחרים בה כי אף אחד פה לא רוצה להגיע לסיום המלחמה, אף אחד לא רוצה להגיע ליום שאחרי. אתם לא מגיעים ליום שאחרי על חשבון גבם של 59 חטופים. 24 חיים ו-35 חללים שהלחימה כרגע גם מעלימה אותם.

אתם מצפים שנסמוך עליכם, נשב בשקט, נחכה ונסמוך עליכם שהכול מתנהל כאן כמו שצריך כשמרגיש שפועלים מכל הכיוונים כנגדנו, בדיוק כמו שיזהר אמר, משתמשים בחטופים כדי למרוח את הזמן כל אחד לצרכיו כרגע, במקום לעשות את הדבר היחידי הבסיסי שצריך לעשות, להחזיר אותם ולהשמיע קול ברור על זה. ברור גם כלפי חוץ, גם שאנחנו נשמע אותו, שכל עם ישראל ישמע אותו, ולא להגיד לנו אל תדברו כך ואל תדברו כך, עדיף לא כך ועדיף לא כך, כי זה יחזק את החמאס.

תשמיעו אתם את הקול הברור הזה כי אנחנו לא יכולים לסמוך יותר. 534 ימים, השתפר משהו משבוע שעבר? חזרו אליכם ביום שלישי שעבר. לא שמעתי על שום התקדמות עדיין ואגיד את זה שוב ושוב בכל מקום שאהיה בו – הלחץ הצבאי מסכן חטופים, יכול להרוג אותם והרג אותם. הורג אותם ומעלים את החללים וישנו פתרון אחר. יכול להיות שלמערכת הצבאית אין פתרון אחר, שלשב"כ אין פתרון אחר כי זה עניין של מדיניות שמסרבת להגיע לסיום המלחמה. מסרבת להיות ביום של אחרי.

תבואו ותגידו לי כן, אך אנחנו לא יכולים להשאיר את החמאס שם. היו לכם 17 חודשים למצוא פתרונות, לא יכול להיות שזה על חשבון 59 חטופים ששילמו את המחיר הזה פעמיים. פעם ראשונה כשהמדינה לא הייתה עבורם ב-7 באוקטובר, ועכשיו כשלא מחזירים אותם כי לא רוצים להשאיר שם את החמאס כרגע. כרגע אתם לא ממוטטים את החמאס, אתם לא מחזירים חטופים, זה מה שקורה כרגע. תתחילו בלהחזיר חטופים. פעם אחת שזה יהיה בראש סדרי עדיפויות.

תחזירו את החטופים, אחר כך תתעסקו עם החמאס. לא על חשבון גב החטופים, לא על חשבון גב האנשים שהפקרתם ב-7 באוקטובר ואתם מפקירים אותם כל יום, 534 ימים שוב ושוב. זה לא יכול להיות. ציינתי את איתי שנרצח בעקבות הלחץ הצבאי, 41 חטופים שנחטפו בחיים, נרצחו ונהרגו כתוצאה ישירה ועקיפה של הלחץ הצבאי, אי אפשר להתווכח עם העובדות האלה. 41 אנשים שיכלו לחזור בחיים, אח שלי יכול היה לחזור בחיים. את ההורים שלי לא יכולתם להציל, את אח שלי יכולתם להציל.

הייתה כאן בחירה שלא, ותספרו לי איזה סיפורים שאתם רוצים. הייתה אפשרות להחזיר אותם אם מהרגע הראשון, בראש סדרי העדיפויות היו שמים את החטופים. תספרו איזה תירוצים שאתם רוצים, זה לא ישכנע אותי. 24 חיי, זה מה שאנחנו יודעים עליו, זה מה שנגיד. לפחות 24 חיים. לגבי 35 החללים – כדי שהמשפחות שלהם יחיו, מגיע המינימום של להחזיר אותם לקבורה.

אני שי, בת דודה של כרמל גת. כמו איתי, הייתה בחיים בשבי וכמו איתי, לא התקבלה החלטה להחזיר אותה ואת כולם בזמן, ותחת הלחץ הצבאי מחבלי החמאס הוציאו אותה להורג. אתם רואים מעלינו פוסטרים של מי שעוד שם. אתם רואים את מתן אנגרסט, אריאל קוניו. אסור שהאחים שלהם, בני הדודים שלהם, האימהות שלהם, יהפכו לשכולים ושכולות כמו שלנו. במקרה של מירב, אימא של איתי, כשהוא נרצח היא לא הייתה אימא שכולה, היה לה בן בחיים.

במקרה של כרמל, אימא של כרמל, כשהיא נרצחה היא עוד לא הייתה אימא שכולה. את ההמשכיות שלהן עוד אפשר היה להציל, בחרנו שלא. אם 7 באוקטובר היה קורה היום, אם היום היו נחטפים 59 אנשים, המדינה הייתה סוערת. היום נחטפו מחדש 59 אנשים. כל יום, צריך להבין את זה. יש עכשיו אנשים חיים בידיים של המחבלים. יש עכשיו חללים שלנו באדמת עזה, קבורים מתחת לאדמה, חיים וחללים, 59 אנשים שלנו.

הכול קורה פה בקצב שיא ושוכחים. אני מבקשת להזכיר לנו בבית הזה, בבית העם כי העם זוכר. העם יצא אתמול לרחובות ברבבות. העם זוכר. אני מבקשת להזכיר למקבלי ההחלטות, מה קורה שיש חטופים בשבי בזמן מלחמה כי נראה ששכחנו. אזכיר אחד-אחד מהאנשים היקרים שנחטפו חיים ואיבדו את חייהם בשבי. שנזכור כולם מה עושה המלחמה מעל ראשיהם של אנשים שקבורים חיים וחללים באדמת עזה.

זה אורי דנינו, הוא יצא למסיבת הנובה וכשהתחילו ההפצצות הוא הצליח להימלט מתוך המסיבה אך הרגיש אחריות. בלי נשק, בלי יכולת נוספת להגן על עצמו. אדם שלא הרגיש חוסר אונים אלא הרגיש אחריות ומסוגלות ושהדבר הכי חשוב הוא להציל חיים כל עוד אפשר. חזר פנימה לאיתי ולמאיה רגב ולעומר שם-טוב. חזר והציל אותם. את איתי, מאיה, עומר ואורי – חטפו חיים. את איתי ומאיה החזירו בעסקה של חודש נובמבר, חיים, כי עסקה מצילה חיים. את עומר שם-טוב החזרתם אחרי 500 ימים שם, בחיים.

אורי דנינו ששרד כל עוד זה היה תלוי בו, 328 ימים היו להציל אותו, לפני שהייתה פעולה מעל הקרקע. הוא היה קשור בשלשלאות בדיוק בשביל הרגע הזה, כשהמחבלים הוציאו אותו להורג מטווח אפס. אורי, תחת המלחמה, הוצא להורג בשבי. זה סהר ברוך, אחיו בקיבוץ בארי נרצח באותו הבוקר. סהר עשה ניסיונות להציל אותו. את סהר חטפו, הוא היה בחיים בשבי והיה סרטון ממנו. בניסיון חילוץ סהר נהרג.

רוצה להזכיר לכם ששמונה אנשים הצלחנו להוציא משם בחיים בניסיון חילוץ וכנגד זה בחודש וחצי האחרון חזרו אלינו שמונה חללים שהיו בחיים ולא החזרנו אותם. לעומת זאת 105 אנשים חזרו חיים בעסקה הקודמת ועוד 30 אנשים חזרו חיים בעסקה הנוכחית. סהר ברוך ועוד אנשים שאתם מיד תשמעו עליהם, לכל אחד מהם יש שם וסיפור ומשפחה שכולה, נהרגו תחת הלחץ הצבאי, לא יצאו משם בחיים.

זה אלכס דנציג, הוא היה שם במנהרה של החמאס. הוא אדם מבוגר אך עשה הכול כדי לשרוד. הם החזיקו שם אחד את השני, שישה במנהרה. חלק מהאנשים שהיו אתם יצאו בעסקה, ב-14 בפברואר 2024. היה את אוקטובר, נובמבר, דצמבר, ינואר, חצי מפברואר להוציא אותו משם חי, אדם מבוגר. לו הייתה ממשיכה העסקה של חודש נובמבר 2023, הוא היה הבא בתור לצאת. 14 בפברואר, הייתה הפצצה של חיל האוויר על המנהרה שבא אלכס היה. לפני שהוא נחנק מהגז, המחבלים הוציאו אותו להורג.

שמענו את גדי מוזס במילים ברורות, בעדות שאני מקווה שכולנו שמענו. אם לא, זה הדבר הראשון לעשות כשחוזרים הביתה. גדי מוזס אמר, המחבלים אמרו לי מאוד ברור. מאתנו אין לך מה לפחד, משפט שלי היה כל כך קשה לשמוע אותו. אלה המחבלים שרצחו את דודה שלי, שחטפו את בת דודה שלי, שהחזיקו אותה שם 328 ימים. הם אומרים לו אנחנו צריכים לשמור עליך פה יותר משאנחנו צריכים לשמור על עצמנו, אבל אם הצבא שלך יגיע אנחנו נוציא אותך להורג ונברח מכאן בחיים.

זה הרש גולדברג-פולין. הרש שמאלי, יד שמאל שלו התפוצצה ב-7 באוקטובר במיגונית המוות. הרש נלקח אל השבי ובמשך שלושה ימים הוא היה שם עם אלי שרעבי. שלושה ימים שבהם אמר לאדם כפול מהגיל שלו את המשפט שהחזיק שם אל אלי 500 ימים.

הרש אמר לאלי "אם יש למה, אפשר לשאת כל איך". הרש נשא כל איך, את הרעב ופחד ההפצצות, פחד המוות, ההשפלות. הוא נשא את זה גם ביום ה-200 שבו כולנו ראינו אותו בסרטון פונה אלינו, לאימא שלו, אבא שלו ואחיות שלו. יודע שכולנו רואים אותו שם פצוע, קטוע יד. יודע מאז 138 ימים שאנחנו בוחרים לא להוציא אותו משם בחיים, שורד כל רגע, גם כשהוא שומע את הפעולות מעליו של צה"ל מתקרב.

הוא יודע שהוא כבול בשלשלאות לשניים לידו ורואה את השלישייה השנייה סמוך אליו, יודע שבדיוק בשביל הרגע הזה הם כבולים אחד לשני ושורד כשהוא רואה איך מטווח אפס מוציאים את החמישה האחרים להורג מחוררים בכדורים.

תאמינו לי, כי ראיתי את הגוף של כרמל מחורר בכדורים האלה. ראיתי, כי שמעתי לפני כן מדינת ישראל הכריזה על אמילי הנד שהיא לא תחזור בחיים והיא חזרה. איך היא הכריזה על חנה קציר שכבר לא תחזור בחיים והיא חזרה. את כרמל שלי הייתי צריכה לראות בעיניים.

כשדניאלה יצאה מתוך הרכב הזה אני וידאתי שראיתי את אותה שלולית דם במנהרה, שראיתי את הפרצוף המחורר, את הרגליים הרזות, וידאתי. תאמינו לי, כרמל לא יצאה משם בחיים, הרש לא יצא משם בחיים, עדן ירושלמי, אורית דנינו, אלכסנדר לובנוב לא יצא משם בחיים.

באותה מנהרה היה פתק, על הפתק הזה היה כתוב את השם הפרטי, השם של האבא ושל הסבא. את הפתק הזה שלחו לגרפולוג. מי שכתב את השמות האלה היו הם עצמם בחודש יולי כשהייתה עסקה על הפרק, כשהם היו הבאים בתור להשתחרר.

כל הזמן דמיינתי שכרמל, שהיא מרפאה בעיסוק, ידענו שהיא עם הרש, היה אות חיים מהם שבועיים קודם. דמיינתי שהיא עוזרת לו שם, עם יד שמאל קטועה. כרמל למדה איך בדיוק לעזור לקטועי הידיים בשיקום. את השם כרמל, בת אשל בן אליהו גת, כרמל רשמה. היא זאת שרשמה גם את השם של הרש כי הם היו שם אחד בשביל השני עד הרגע האחרון. המדינה שלהם לא הייתה שם בשבילם 328 ימים להציל אותם. את המשפט, "כשיש למה, אפשר לשאת כל איך", אלי נושא על גבו עכשיו.

יש לו למה, הוא נושא כל איך אף על פי שאשתו ושתי הבנות שלו נרצחו. אחיו יוסי, כמו שמירב סיפרה לכם, אחרי 97 ימים שהוא שרד שם, הפצצת צה"ל הרגה אותו. הוא לא עסוק בלכעוס, הוא לא עסוק בלהתאבל על אשתו, הבנות, אחיו.

הוא עסוק בלהחזיר את מי שהוא עוד יכול. עסוק בלהיאבק על אלון שהיה אתו שם, שלקח עליו חסות. הוא שם בשבי רעב, מורעב, מושפל, נאלץ יום-יום להתחנן על פיתה או על תמר. הוא, שחזר בתת משקל שהבהיל את כולנו, הוא זה שנושא את האיך כי יש לו למה.

לכולנו יש למה, תמצאו את האיך. הציבור שלכם מוצא, הוא יוצא לרחובות. המשפחות של החטופים, אחרי 534 ימים, יש לכם כאן את המשפחה של עידן אלכסנדר יושבת מולכם. את עידן עוד אפשר להוציא משם, הם מוצאים איך לבוא לשבת בפניכם. 534 ימים, תמצאו את האיך להוציא את כולם משם. אנחנו יודעים איך יוצאים משם בחיים. אנחנו יודעים איך 135 יצאו משם בחיים, בעסקה. תוציאו אותם, עוד אפשר. את אלון אפשר להוציא משם, את עידן אפשר להוציא משם חי. ענבר היימן, אנחנו עוד יודעים איפה היא, תוציאו אותם.

בשביל מה אני צריכה אתכם? יושב-ראש ועדת הכלכלה, דוד ביטן, בשביל להצמיח את הכלכלה אני צריכה אותך? בשביל שתחלקו עכשיו את הכספים אני צריכה אתכם? אלקין, אנחנו צריכים אתכם, אזרחי מדינת ישראל, כדי שאם אנחנו בצרה, ודן אלכסנדר לא הכניס את עצמו לצרה, הוא יצא להציל את המשפחה שלי. אם חייל במדינת ישראל נמצא בצרה כי הוא בציפורניים של מחבלים עכשיו, אנחנו צריכים אתכם שתצילו אותו, זה החוזה שחתמתם אתנו. 534 ימים שהם בציפורניים של מחבלים.

כשאתם חוזרים הביתה לילדים שלכם, כשאתם מסתכלים במראה בערב ואתם מסתכלים על עצמכם אתם יודעים בשביל מה באתם, להיות מקבלי החלטות, נציגי הציבור של מדינת ישראל. זאת השעה שלכם להציל חיים, לוודא שהאנשים שלנו לא מסיימים כמו האנשים האלה. אנחנו יודעים את הכול, יודעים מה הם עוברים שם. אנחנו יודעים מה זה אומר כשיש הפצצה של צה"ל למנהרה שלך, מה זה אומר כשיש חיילים של צה"ל מעל הראש שלך. 534 ימים הם עם קלצ'ניקוב מכוון לראש. הם במרחק סחיטה של ההדק של מחבל.

זה אברהם מונדר, במרחק כרמלי ממנו זה עמירם קופר. סיפרתי לכם קודם על אלכס דנציג – אני בטוחה שאתם זוכרים – על המנהרה. המשפחה של עמירם קופר ביחד עם המשפחה של אלכס דנציג, קיבלו את ההודעה שהם לא יחזרו. שיש שישה אנשים שהופצצו בשוגג על ידי חיל האוויר והם לא יחזרו. את המוות של עמירם קופר חלטו כשראו תמונה, אבל כשהחזירו שש גופות, עמירם לא היה שם. מי שחזר היה אברהם מונדר כגופה. אתם מבינים?

חלטו את המוות של קופר וזה היה המוות של מונדר. מה חושבת המשפחה של איתי חן? איתי חן אחרי חודשים הוכרז כחלל. אתם חושבים שהם סומכים על ההודעה? מה חושבת המשפחה של ענבר היימן, שהיא נחלטה על סמך סרטון.

מה אתם חושבים? שאימא של תמיר הדר מוכנה לאבד את התקווה שהוא נפצע אנוש כמו שראה אותו האדם האחרון ואולי בכל זאת הבן שלה יחזור אליה? אימא יכולה לאבד את התקווה על הילד שלה? אתם הייתם מניחים לו שם.

אתם יודעים מה יעל הדר חושבת? היא עוד מקווה שיחזרו בפעימה הבאה אנשים שיספרו לה שתמיר בסך הכול נפצע קשה. היא מפחדת שהיא תוותר עליו ותגלה שהצליח לשרוד פצוע אנוש 534 ימים וביום ה-534 הפצצת צה"ל הרגה אותו כי לא הצליחה להילחם עליו והוא לא חזר בזמן. עמירם קופר עדיין שם. חי או מת, עדיין שם.

זה ניק בייזר, נהרג בניסיון חיסול כי כולנו יודעים שכל עוד החמאס נמצא ביחד עם החטופים בדירות ובמנהרות, אנחנו לא יכולים למוטט את החמאס אלא אם כן אנחנו מתכוונים באש שלנו להרוג את כל האחים שלנו. איך אפשר למוטט את החמאס כשהם נמצאים שם ביחד עם החטופים? תסבירו לי. ברור לכם שמי שיושב כאן רוצה למוטט את החמאס. ברור לכם שחמאס הוא מי שרצח את דודה שלי. זה הדבר האחרון שכרמל ראתה כשלקחו אותה לעזה, את אימא שלה עם כתם דם ליד הראש.

חמאס הוא מי שחטף את בת דודה שלי, את גיסתה ובעלה, את הבת הקטנה שלהם בת שלוש וחצי. זה חמאס שהשאיר את המשפחה שלי, חמש נפשות, אימא, אבא, שני בנים ובת, שלושה גברים. זה חמאס שרצח את שני ההורים של מירב והחזיק באיתי והוציא אותו להורג. חמאס, שהרג את דולב וחטף את ארבל והחזיק אותה 481 ימים לבד. חמאס. חמאס שגם ביום השחרור ראיתם את ההמון שם מקיף אותה. חמאס שהחזיק את עודד ויוחק'ה. חמאס שהרג את עודד.

אנחנו לא רוצים לחיות תחת החמאס, שהילדים שלנו יחיו תחת החמאס. איך אפשר למוטט את החמאס כשהם מחזיקים את המשפחות שלנו, האחים שלנו, איך נמוטט את החמאס? 534 ימים היו לכם להשיג את מטרות המלחמה, להחזיר את החטופים ולמוטט את החמאס. כל אזרחי ישראל רוצים במטרות האלה ולכולם זה ברור שבשביל להגשים את שתיהן צריך קודם כל להחזיר את כל החטופים ואז לחסל את החמאס. 534 ימים היו לכם. בניסיון חיסול של מחבלים איבדו את ניק, זה היה לפני 16 חודשים. מאז למחבלים האלה יש תחליף, לבכירים יש תחליף. לאימא של ניק, לניק לעולם לא יהיה תחליף.

זה איתי, אח של מירב. איתי הוא זה שחילץ את הגופה של יוסי מבין ההריסות, זה שהוציא משם את נועה ארגמני. איתי שרד 99 ימים. כדור של קלצ'ניקוב כשיש הפצצה לידך, אף אחד לא יכול לשרוד. זה יורם מצגר, הוא אחד מהשישה, לא השישה שלנו. שישה לפני שיכולנו ללמוד גם ממנה ולא למדנו. הוא היה באותה מנהרה, אשתו שוחררה בעסקה. המנהרה שלו הופצצה בשוגג על ידי חיל האוויר.

אני לא מאשימה אף חייל בחיל האוויר שעכשיו בסבב רביעי או חמישי. הם מסכנים את החיים שלהם, הם יוצאים עוד הפעם ועוד הפעם וימשיכו לצאת כי הם גדלו במדינה הזאת שבה לא משאירים אף אחד מאחור, שבה נקראים לדגל. אני מאשימה את המדינה ששלחה אותם ושולחת אותם שוב ושוב לסכן את החיים שלהם במשימה בלתי אפשרית. משימה שפוצעת אותם, שהורגת אותם ואת החטופים.

זה חיים פרי, הוא היה ביחד עם מצגר, עם קופר, מונדר, נדב ויגב באותה מנהרה. זה גיא אילוז, גיא נפצע קשה אך הצליח להרים טלפון לאבא שלו. אמר לו שעידן שתיוי פצוע אנוש, שצריך להזעיק עזרה מהר ואם לא יצילו את עידן, הוא לא ישרוד את זה כי גם כשהוא נפצע קשה הוא דאג למי שפצוע יותר ממנו. את גיא לקחו לשבי, הוא היה שם עם מאיה רגב שמספרת שתשעה ימים הוא החזיק מעמד בבית החולים, תשעה ימים שהיו למדינת ישראל להציל אותו. תשעה ימים. לא הוצאנו אותו משם בזמן וגיא איבד את חייו בשבי.

זה אלכסנדר לובנוב, החזיק מעמד 328 ימים. היה שם עם הרש, אורי, אלמוג, עדן וכרמל, הוא היה כבול בשלשלאות אליהם. כשהוא שמע את הפעולות מעל הקרקע הוא הבין מה עומד לקרות. אני בטוחה, כי זה מה שאומרים להם שם יום-יום. אומר לכם את זה גדי מוזס עכשיו, אלי שרעבי ועומר ונקרט.

אתם מבינים את הסיטואציה האבסורדית? שיושב שם אזרח ישראלי או חייל ישראלי שיצא להגן על האזרח הישראלי ב-7 באוקטובר ומבינים שחייל צה"ל מבשר את מותם והמחבל שומר עליהם מפניו. איך זה יכול להיות? איך זה יכול להיות?

זה לא מגיע לחיילים שירדו במנהרה הזאת ומצאו את הגופה של אלכסנדר ואת הגופה של כרמל מחוררת, זה לא מגיע להם. הם יצאו וסיכנו את החיים שלהם. זה לא מגיע להם לדעת שהתוצאה של הפעולות שלהם הביאה למותם, זה לא מגיע להם ואין לי טיפת אשמה כלפיהם. אסתר בוכשטב האישה האצילית בעולם, שיגב הבן שלה היה שם במנהרה בשישייה שלפנינו, בתחקיר חיל האוויר היא אומרת, לא יכולתי להסתכל להם בעיניים כשהם מבקשים ממני סליחה.

למה הם צריכים לחיות עם הידיעה שהם הרגו את הבן שלי? למה אתם שולחים אותם למשימת ההתאבדות הזאת? למה? 534 ימים, למה אתם לא מסיימים את זה, לא מחזירים את כולם ודואגים להגן על כולנו? למה אתם אומרים לכל אזרח בישראל שאם הוא יהיה בצרה, המדינה תוותר עליו? היא תדאג רק למי שבטוח. מי שבסכנת חיים שיהיה לו בהצלחה. שיחתוך את הפיתה, שיקווה שמחר יכניסו לו תמר, שיקווה שצה"ל לא יתקרב עליו.

אשתו של אלכס לובנוב הייתה בהריון עם הבן השני. כשהבנתי שהם ביחד עם כרמל דמיינתי שהם מדברים שם על השמות, איך הוא יקרא לבן שלו. הבן שלו נולד כשהוא עוד היה בחיים. אשתו מיכל קראה לו קאי. הפירוש של השם הוא תקווה. התקווה של מיכל הוצאה להורג בשבי, אך את עידן אלכסנדר עוד אפשר להציל בחיים.

זה אליה טולדנו, ביחד עם ניק בייזר נהרג בניסיון חיסול. היה חשוב לנו יותר לחסל מלהציל. זה נדב פופלוול, מעט מאוד אנשים שמעו עליו. הגיל שלו מעל 50, אם היינו ממשיכים בעסקה של חודש נובמבר הוא היה יוצא משם בחיים. נדב היה בשבי עם אימא שלו המבוגרת. היא החזיקה לו את היד, הוא החזיק לה את היד. ב-14 בפברואר השנה עמדתי בלוויה שלו.

אבא שלו כבר נפטר ואימא שלו עמדה מעל שני קברים – של רועי אחיו שנרצח ב-7 באוקטובר, ושל נדב שהכריחו אותו לשחרר לה את היד ביום ששחררו אותה ממנהרות החמאס. היא ספדה על הקבר שלו ואמרה לו נדבי, זוכר שהחזקנו ידיים בהפצצות? היה לנו ממה לפחד. בסוף הפצצת צה"ל הרגה אותך. הסיפור של נדב מדגים איך הפצועים הם אלה ש-534 ימים סוחבים את האלונקה.

על נדב לא שמעתם כי לא היה מי שידבר עליו. הוא לא הקים משפחה, עבד בהיי-טק, היה גאון. אהב ספרי מדע בדיוני ובזמנו הפנוי הלך לספרייה לקרוא ספרים. לא הייתה לו אישה ולא היו לו ילדים, כבר לא היה לו אח ואימא שלו הייתה בשבי.

למה המשפחות הן אלה שנושאות את האלונקה? למה המשפחות צריכות להגיע בשביל להתחנן על האהובים שלהן? בשביל שישמעו מי זה מי, בשביל שהציבור יתחבר ויאהב את התחביבים שלהם? למה צריך לדעת שעידן אלכסנדר אוהב מכוניות ספורט בשביל שנרצה להחזיר אותו? בשביל שהלב של הציבור ייפתח? הלב נפתח והציבור יוצא. הורים לילדים עוזבים את הילדים שלהם בבית בשביל לצאת בערב ולהיאבק, בכל בתי הכנסת בארץ מתפללים על שמות כל 59 חטופים.

הציבור עושה כל שביכולתו. אני לא צריכה לדבר על ליבכם, זה צריך להיות ברור שזה החוזה שלכם אתנו האזרחים, להגן על האנשים שלכם. עידן אלכסנדר יצא להגן עלינו. והאחרים? גיא אילוז יצא למסיבה בשטח הריבוני של מדינת ישראל. זו אשמתו? איתי סבירסקי היה בבית עם אימא שלו, כרמל נסעה לקיבוץ לשמחת תורה, לאימא שלה היה חשוב שכל המשפחה תהיה ביחד בחגים היהודיים. היא פשעה? זה הגיע לה שיחטפו אותה? הגיעו לה 328 ימים במנהרה? האם הגיע לה שמחבל חמאס ילחץ על ההדק?

זה אריה זלמנוביץ, הוא הבין שהממשלה לא הולכת להוציא אותו משם. הוא נכנס לדיכאון. הוא אמר שם לפרחאן, זה ייקח לפחות שנתיים, אני לא הולך לחכות. אריה זלמנוביץ הפסיק לאכול ולשתות. עשרה ימים הוא היה בדמדומים בין חיים למוות, לא ענה לפרחאן.

ביום העשירי הוא פקח את העיניים ונפרד, נפרד מהמדינה שלו שאהב, מהקהילה שלו, מהמשפחה שלו ומת. אתם יודעים מה הכי נורא? שאריה זלמנוביץ צדק. כי 534 הוא שם ועוד לא החזרנו את הגופה שלו. זה אופיר צרפתי, הוא היה במכונית ביחד עם רומי גונן. הוא נורה, ואת אופיר צרפתי לא החזרנו בזמן בשביל להציל אותו ולכן הוא אינו בין החיים.

את רומי הוצאנו אחרי 471 ימים של ייסורים. כל פעם שעצרנו הומניטרי היא הייתה רעבה, פצועה. עכשיו היא צריכה לעבור את השיקום של השנה הקרובה, אך רומי בחיים. מי שראה את הסרטונים שלה על מגרש הכדורגל עם אמילי דמארי, יודע כמה חזקים האנשים שלנו, כמה תקווה ישנה לשיקום אם נוציא אותם משם בזמן. רומי כאובה אך מחייכת. רומי עוד תבנה כאן חיים, תגשים את החלומות שלה, תקים כאן משפחה. תנו גם לעידן את ההזדמנות. מי שנציל משם, לא סתם ישתקם, הוא ישקם.

כולנו שמענו את גדי מוזס. המשפט הראשון שהוא אמר כשהוא מתיישב על הספה ליד הבת שלו, זה אני אשקם את ניר עוז. גדי מוזס אדם בן 80, שרד לבד כמו ארבל, 481 ימים בשבי. לא היה מוכן שישפילו אותו שם, הוא מצא את הדרכים לבד להישאר בן-אדם.

ספר את הצעדים, כמה קילומטרים הוא הולך ביום, המציא שעון שמש לפי האור שחדר מהשמש על הקיר, לדעת מה השעה, שמר על צלם אנוש. הם עושים שם הכול לשרוד, מפיתה לפיתה, מיום ליום, עד הרגע שתחליטו להציל אותם. בבקשה תקבלו את ההחלטה הזאת, הפעם על כולם. על כולם.

זה רון שרמן, נהרג בניסיון חיסול. זה אלון שימריז, עשה הכול נכון. יחד עם יותם חיים ועם סאמר אל-טלאלקה. הם הצליחו לברוח, הורידו חולצה, הרימו ידיים. כתבו "הצילו, שלושה חטופים". הם הצליחו לשרוד חמישה ימים חופשיים בעזה.

הסוף היה הפחד הכי גדול של כולנו. זה לא מגיע לאף אחד לחיות בידיעה שהוא ירה באחיו. זה לא מגיע לאף אחד וזה נמנע, אפשר למנוע את זה. אפשר למנוע את הפעם הבאה עכשיו. אפשר עכשיו לקבל את ההחלטה שעוצרים את כל שאר העניינים שעסוקים בהם ולא משנה איזה כסף הולך לאיזה כיס, מקבלים את ההחלטה להחזיר עכשיו את כולם.

אנחנו יודעים שהחמאס יסדר לנו סיבות לפתוח עליהם במלחמה, עם העפיפון הראשון. כנרת, דודה שלי הייתה חלק מצוות החירום של בארי. היה לה רישיון לנשק ורישיון לאוטובוס, כדי להסיע חיילים בשעת חירום.

אסתר בוכשטב, אימא של יגב הייתה 20 שנים בצוות החירום היישובי של נירים. אתם יודעים מה הם אמרו כל השנים האלה? שצריך לטפל בחמאס, ולא הקשיבו להם. 20 שנים היו לטפל בהם. צריך למוטט את החמאס, אין על זה ויכוח. כולנו מבינים שאי אפשר למוטט את החמאס כל עוד הוא מחזיק בחטופים.

תחזירו אותם ותבטיחו לכל אזרחי מדינת ישראל ולא משנה איפה הם יושבים, שאתם תגנו עליהם מפני המחבלים, שדבר כזה לא יקרה שוב. קודם כל האנשים שעכשיו בידיים של המחבל, כאשר עכשיו כשאני מדברת אתכם, יש להם קלצ'ניקוב לראש. הם במרחק תנועה כזאת של מחבל. אסור שיקרה עוד לאף חטוף ולאף חייל, מה שקרה לאלון שימריז, ליותם חיים ולסמאר אל-טלאללקה. זה לא מגיע להם. זאת נועה מרציאנו, היא הייתה פצועה, יכולנו להציל אותה. הם הרגו אותה בבית החולים.

זאת עדן ירושלמי. בחודש נובמבר 2023 השם שלה היה ברשימה להשתחרר ביום השמיני של העסקה. בדיוק כמו שקרה לפני שבוע, העסקה התפוצצה וחזרנו להילחם. הלחץ הצבאי לחץ את המחבל שהבין שסוגרים עליו והוא לחץ על ההדק. השם שלה היה מספר שמונה ברשימה בחודש יולי, כשהיא עוד הייתה בחיים.

את השם שלה היא כתבה במו ידיה על אותו פתק, יכולנו להציל אותה אז. הרש יכול היה לשבת פה במקומי, לספר לכם על היקום שלו, לספר לכם שאם יש למה, אפשר לשאת כל איך. עדן אמרה בשיחת הטלפון האחרונה ממנה "תמצאו אותי, טוב?"

זה מה שקורה כשמגיעים אליך חיילים לפני העסקה וזאת לא אשמתם, זאת אשמת מי שממשיך לשלוח אותם. אנחנו גם אזרחי מדינת ישראל ואנשים שעכשיו בצו או בכוננות לצו, אלה החברים שלי, המשפחה שלי. יש עכשיו בישראל אימהות של חטופים שיש להן ילד אחד חייל וילד אחד חטוף. אלה אנחנו. זו אני שבן הזוג שלי 200 ימים במילואים, אלה אנחנו. הוא ימשיך להתייצב. לאן אתם שולחים אותו ולמה? למה מחר כמו כל יום אני עוד הפעם אפתח את האתר של חללי צה"ל? למה?

למה כל האימהות בישראל צריכות להיות בחרדה שוב? למה הבנים שלהן שוב נשלחים להילחם בין אזורים שהם צריכים להגן עליהם? הם חייבים להתנהל לאט כדי שלא יקרה שוב מה שקרה לאלון, יותם וסאמר. טרף קל לצלפים והם נמצאים מעל הקרקע כשדופקים לכרמל כדור בראש, למה? אני מסתכלת על הציונות הדתית, זה הציבור שנתן הכי הרבה, שכל הכי הרבה. הם לא שואלים שאלות, הם מתייצבים שוב. למה שוב שולחים אותם לגוב האריות עם יד קשורה מאחור. תסבירו לי למה?

זה אלמוג סרוסי, גם למשפחה שלו אמרו שהוא כבר מת באוקטובר. בגלל התושייה של המשפחה שלו שהלכה לראות בעיניים, הם הבינו שהוא עדיין בחיים. רק כשהם התעקשו לשנות את ההגדרות מול משרד הביטחון הם התחילו לקבל אותות חיים.

אלמוג סרוסי שרד 328 ימים. כשהיו כוחות מעל הקרקע, המחבלים במנהרה הוציאו אותו להורג. זה יגב בוכשטב, היה אדם שרואה את כל האנשים השקופים, כל מי שאף אחד לא נלחם עליו. הוא נאבק על אברה מנגיסטו ועל הישאם א-סייד. הוא ראה שעל אורון והדר ישנם אנשים שנלחמים ואת אברה והישאם אף אחד לא רואה. את אברה והישאם הוצאנו בעסקה אחרי עשר שנים.

את אשתו של יגב רימון סחבו, גררו מתוך המנהרה מהשיער, כי היא החזיקה את יגב שם, לא הייתה מוכנה לשחרר אותו. לא הייתה מוכנה לצאת כשהוא עוד שם. ביום האהבה ב-14 בפברואר, ביחד עם הלוויה של נדב פופלוול שסיפרתי לכם עליה, קבר ליד קבר, אמו נפרדה מיגב שלה, מאהוב ליבה.

באותו יום מילי, אשתו של שגיא דקל חן, קיבלה את ההודעה שמחר האהוב שלה חוזר הביתה בעסקה. שגיא בחיים, החזרתם אותו בעסקה. יגב קבור באדמה. ישנן משפחות שמקנאות במשפחה של יגב כי האהוב שלהן קבור מתחת להריסות בעזה. הדר גולדין עדיין מחכה.

זה אלעד קציר, מהאנשים שנלחמו אל אורון ועל הדר. כרמית אחותו, שאבא שלה נרצח ב-7 באוקטובר, אימא שלה נחטפה לעזה, ואחיה אלעד נחטף לעזה, לא הבינה, למה הוא נלחם כל כך על חללים? אלעד היה אומר לה שמגיעה להם קבורה ראויה באדמת ישראל. שמדינה שלא מחזירה את החללים, לא תחזיר גם את החיים.

אלעד קציר היה שם בחיים, הוא היה בחיים גם כששחררו את אימא שלו. את אלעד הוציאו להורג בשבי לפני שהצלנו אותו. אימא שלו לא עמדה בזה שהמדינה שלה יכלה, והחליטה שלא להציל את הבן שלה. לא עמדה בהשלכות הבריאותיות של השבי, ונפטרה.

אישה שלפני ה-7 באוקטובר לא היו לה בעיות לב, ליבה לא עמד בזה. אני רוצה לעמוד אתכם על ההבדל. את כנרת שלי, הדודה שלי, ב-7 באוקטובר רצחו. לא הייתה ההסעה שהגיעה לקחת אותה כדי לחטוף אותה, הם הוציאו אותה להורג והיא תחסר לי לעד. את ההחמצה על 328 ימים שיכולתם להחליט להוציא משם את כרמל, 328 שהיא שרדה שם את הכול. כשאני שומעת את העדות של אלי שרעבי, כשכולנו שומעים אותה, אנחנו מבינים שזה מה שבשר מבשרינו עבר שם. שזה מה שבשר מבשרם עובר שם עכשיו.

הנכד של ורדה, עידן, עכשיו עובר את זה שם והמדינה שלנו לא מצילה אותם. זה במרחק החלטה, מרחק חתימה. מה תעשו היום שחשוב יותר מלהחליט להציל אותם? מה נעשה כולנו בחיים שלנו שיותר חשוב מלהציל אותם? תגידו לי דבר אחד שיותר חשוב לעשות היום.

לקבל את ההחלטה להוציא משם 59, אנחנו יודעים שאפשר כי בעסקה הראשונה 105 חזרו בחיים. עכשיו כשטראמפ החליט, 30 חזרו בחיים. עוד שמונה משפחות קיבלו ודאות, קיבלו תשובה. אגיד לכם מניסיון אישי, כרמל לא תחזור בחיים.

לנצח יהיה לי חור בלב, לנצח אסתכל על השולחן בארוחת שישי ואראה שלושה גברים במקום חמש נפשות. לנצח יחסרו לי אימא ובת, דודה ובת דודה, לנצח, ואני רק בת דודה. יש כאן הורים. לנצח יהיה לי חור בלב בצורה שלה. אני לא הראשונה שמאבדת, יש כאן מדינה שלמה שכולה. אנחנו יודעים להסתובב בעולם עם חור בלב ולכאוב, אך לחיות, לבנות. כך גם סבא וסבתא שלי שיצאו מהשואה, חיו. הם בנו פה מדינה וגייסו את הילדים שלהם לצבא. העמידו כאן מדינה על הרגליים.

אנחנו לא נעבור הלאה על החיים שלהם, כי זה לא אנחנו, לא מי שאנחנו. סבתא שלי בשואה חילקה את האוכל שלה. אלי שרעבי שם, חלק אותו עם אלון. את הפיתה שהצליח להשיג, את התמר שהוא השיג ביום שהוא חתך את עצמו בשביל לדמם והתעלף שם, אדם בן 52, בשביל להשיג תמר, חילק לארבעה. לא החליט שהוא שומר רק על עצמו, מי שנשאר בכל זאת, בטוח שורד, ומי שבצרה, כן או לא, כל אחד לעצמו. לא. הם דואגים אחד לשני שם. עידן אלכסנדר, כשהוא יצא ב-7 באוקטובר, לא החליט שהוא דואג רק לאזרחי ישראל הבטוחים. הוא הלך להגן על כולם.

למה מדינת ישראל לא מתנהגת כמו החיילים שלנו היום? סבב ועוד סבב, פעם אחר פעם, יום ועוד יום, מסכנים את החיים שלהם בשביל כולם. כך גדלנו, כך חינכנו וחונכנו. איך את מי שעכשיו בידיים של המחבל אנחנו מפקירים לגורלו? איזו מן מדינה אנחנו?

מה ההורים שלכם היו חושבים או חושבים? מקווה שהם עדיין בחיים. מה הייתה אומרת סבתא שלי? בשביל זה היא הקימה פה מדינה? היא הייתה צריכה לחכות שמדינות העולם יחליטו לשחרר אותה. הסבים והסבתות שלנו במחנות הריכוז, במחנות ההשמדה, היו צריכים לחכות למדינות אחרות.

סבתא שלי הייתה ברומניה. אתם יודעים מה אנחנו עשינו כשכרמל הייתה בחיים? ניסינו להוציא לה אזרחות רומנית. זה יכול להיות? שעידן אלכסנדר, חייל שעלה להילחם, להגן על מדינת ישראל, התקווה שלו היא טראמפ?

שמי שנוסע בכל רחבי העולם ומתדפק על הדלתות של טראמפ זה אלי שרעבי שיצא מהשבי חצי בן אדם? לא כדאי לך להיכנס אני אבזבז לך את הזמן, פינדרוס. למה הציבור מרגיש שהוא יכול, החטופים מרגישים שהם יכולים, המשפחות מרגישות שהן יכולות, ויטקוף וטראמפ יכולים.

כשאני יושבת מולכם אתם אומרים אנחנו מצטערים, אין ביכולתי, זה לא קשור אלי. למי זה קשור? מי אחראי עלינו, אזרחי מדינת ישראל, מי האימא והאבא שלי? מי אמור לדאוג לי בצרה, מי היה אמור לדאוג לכרמל, לאלעד, לעודד? מי קיבל את ההחלטה שהוציאה את ארבל, שרון ונועם, אשתו והבת שלו? ההחלטה בידיים שלכם יום-יום, 534 ימים. אתם יכולים לקבל את ההחלטה לסיים את הסיוט הזה בשביל כולנו. אני מבטיחה לכם, כולנו נהיה על הרגליים.

החקלאים יחזרו לשדות, החיילים יחזרו לצבא, אנשים יקימו כאן משפחות, יעיפו את המדינה הזאת על הרגליים. אנחנו נקים אותה, נרים אותה. אני אחזור לבית החולים, ללמוד להיות רופאה, זה מה שאנחנו רוצים לעשות, זה מה שהשבים יעשו. אתם רואים אותם כבר עכשיו. כבר עכשיו אתם רואים את התצפיתניות מסתובבות בבתי החולים משמחות ילדים במחלקה האונקולוגית, זה מה שהן עושות. זאת המדינה שלנו, אלה האנשים שלנו. תנו לנו את ההזדמנות. סיפרתי לכם על 30 חללים.

רבותי, אני יוצא להפסקה, אודיע לכם מתי, בסדר? תודה רבה, אני מפסיק את הישיבה כרגע.

אני מסיימת בזה.



(הישיבה נפסקה בשעה 10:53 ונתחדשה בשעה 11:03.)

אני פותח את הישיבה שוב. מכורח הנסיבות אני מבקש מהאנשים לצמצם כדי שנוכל לסיים את הדברים יותר מהר ונדון רק במה שנשאר ולא נפתח דיונים מחדש. נתחיל ממספר דברים שאני רוצה לסיים. ניהלנו דיונים עם משרדי הממשלה, עם השר, עם משרד האוצר, גם עם משרדים אחרים, רוב הדברים נסגרו. פתאום צצה לנו בעיה ברגע האחרון, שקשורה לחלק מהפלאט. בואו נתחיל עם הדברים שפתוחים. נתחיל מהבקשה של חוף אשקלון. מה שם הישוב?

מבקיעים.

הם ביקשו להכניס אל תוך התוספת ישוב אחד שבעבר הממשלה אישרה ואחר כך ביטלה, כל מיני דברים כאלה. אני בעד להכניס אותם. אדוני השר, מה העמדה שלך?

אמרו לי כשרציתי לשאול את עמדתי כי לא הייתי פה בדיון הקודם כשהנושא עלה. אני חד משמעית תומך בצירוף של מבקיעים לתוספת. מה שקרה כאן זה אירוע מאוד מורכב. ברגע שאירע האירוע של 7 באוקטובר, מבקיעים נחשב חלק מהחבל כי הוא נכנס בהחלטת ממשלה שקדמה לזה. לכן ברגע שתקומה התבססה מול מי היא עובדת מרגע הקמתה, מבקיעים היה בפנים, היו תקציבים שהיו מיועדים לו.

לאחר מכן עלתה שאלה על הדרך שבה מבקיעים צורף לחבל, נעשו מדידות, התבררו בעיות. הנושא הזה בדיונים בלתי מסתיימים והוציאו את מבקיעים מהסיפור הזה של תקומה. יש פה התחייבות שלטונית. מבקיעים היה בחבל ויצא תוך כדי תנועה לאחר האירוע של 7 באוקטובר. לכן בלי קשר, בלי לקבוע עמדה על הוויכוחים שיש, על שיטת המדידה וכולי, הדבר הנכון הוא להכניס אותו. זו עמדתי.

אני מבקש להתייחס. רשימת הישובים שהוצגה לוועדה גובתה בחוות דעת מקצועית של מינהלת תקומה. נושא נוסף שכרוך בתיקון הזה הוא ההגדרה של חבל התקומה, הגדרה שנדונה והוסכם עליה פה בוועדה.

הגדרות
2.

בחוק זה–








(4)
"חבל התקומה–שדרות והיישובים במועצות האזוריות אשכול, חוף אשקלון, שדות נגב ושער הנגב, המפורטים בתוספת וכן האזורים בתחומי הרשויות המקומיות האמורות שנמצאים בטווח של עד 7 קילומטרים מרצועת עזה, הכול בהתאם להחלטת הממשלה מספר 462, מ-20 באפריל 2023";



אם עכשיו אנחנו משנים.

אז תתקן.

אך מבקיעים היה שם.

היה שם בהחלטה. ישנו מכרז של מזכיר הממשלה שאומר, שלחתי את זה ליושב-ראש.

אני מבקש לשמוע התייחסות של גורמי המקצוע בממשלה, האם ישנו צורך לתקן את הגדרת חבל התקומה בעקבות הוספתו של מבקיעים?

כתוב חוף אשקלון, מה הבעיה?

כי אם מבקיעים לא כתוב בהחלט הממשלה - - -

ישנה התייחסות החלטת הממשלה, אנחנו מוסיפים אותו כי הייתה החלטה קודמת ואחר כך תוקנה.

אני מבין שבאותה החלטת ממשלה, אני לא הייתי אז בממשלה, מבקיעים נוסף בהחלטת הממשלה לרשימה הזו.

צריך להוסיף החלטת ממשלה אחרת.

מה ההתייחסות של ראש המועצה?

הייתה החלטת ממשלה שבעזרתה מבקיעים נכנס בתוך הגדרת יישובים סמוכי גדר לתוך 7 הקילומטרים. ישנו גם מכתב ששלחתי לכם של מזכיר הממשלה שמנחה את כל משרדי הממשלה לפעול על פי אותה החלטה. שלחתי גם את המכתב הזה לך, אדוני היושב-ראש. בהתאם להחלטה, מבקיעים נמצאת בתוך יישובי העוטף. מבקיעים בנתה הרחבה על דעת זה שהיא נכנסת לתוך יישובי העוטף. מבקיעים ישוב שפונה, קיבל את כל התקציבים, יש גם תקציבים מוקפאים בתקומה. עד שלא תתקבל ההחלטה שאמורה לעבור היום והוא הוכר לכל הדעות כישוב עוטף סמוך גדר.

אתה בתוך ה-7 קילומטרים או קצת מחוץ?

לטעמי ולהבנתנו אנחנו בתוך ה-7 קילומטרים. מבקיעים במקור לא היה בתוך ה-7 קילומטרים. ביצע הקמה של הרחבה דרומית על דעת זה שהוא נכנס לתוך יישובי העוטף. בוצעה מדידה על ידי חברה שמוסמכת על ידי מפ"י. לטעמנו ולהבנתנו מבקיעים נמצא בתוך יישובי העוטף. על סמך הוועדה הביטחונית שהוגשה באותה החלטת ממשלה, נאמר שמבקיעים הוא חלק מיישובי העוטף ועל דעת זה הוא נכנס לתוך ההחלטה.

למה זה הוצא אחר כך?

זה נובע משאלות של הגדרות. כמו שאמר פה השר, ההגדרות של החבל. לפי ההבנה שלנו גם ברמה המשפטית, זה לא גורע מהעובדה שמבקיעים חלק מיישובי העוטף.

הוא הוכנס באותה ההחלטה באפריל, נכון?

יש את המכתב של מזכיר הממשלה שאומר מפורשות, מנחה את כל משרדי הממשלה לפעול על פי ההחלטה. שלחתי את זה ליושב-ראש.

אני מבקש בכל זאת שנציגי הממשלה יתייחסו. מה נקבע בהחלטת הממשלה על מספר 462?

גלבוע זינגר, משרד ראש הממשלה. עובדתית, בהחלטה 462, מבקיעים היא לא אחת - - -

לא דיברתי על 462. ישנה החלטת ממשלה שבמסגרתה - - -

בחוק מפנים ל-462, לכן אמרתי מבחינה משפטית נצטרך לתקן.

צריך להוסיף את החלטת הממשלה הייחודית הזו.

צריך לתקן ולהוסיף את החלטת הממשלה שבמסגרתה זה כן הוכנס.

יש החלטת ממשלה נוספת חוץ מזה?

יש ההחלטה שבמסגרתה מבקיעים כן הוכר.

נדמה לי שבספטמבר 2023 או משהו כזה.

איתי, בחוק תקומה - - - מקצועי של מי נכנס ומי לא נכנס לפי תקומה, זה על סמך התשתית המקצועית שהניחה מינהלת תקומה. זה לא קשור להחלטת ממשלה של עבר או עתיד.

החלטה 919, מיום 10 בספטמבר 2023.

אתה שומע שהוא עשה הרחבה על סמך אותה החלטה. יש גבול לכל דבר. יש פה הבטחה שלטונית, אז רק ליישוב הזה. לא אמרנו לך תכניס 100 יישובים. תפסיקו עם הדווקנות הזו שהיא מיותרת.

ישנו מכתב של מזכיר הממשלה מ-6 בנובמבר 2023. הוא אומר "לאור זאת, בהמשך להחלטת הממשלה 919 מיום 10 בספטמבר 2023, אבקש להבהיר ביחס לכל החלטה מנהלית העוסקת ביישובי עוטף עזה הסמוכים לגבול כי עליה לכלול את היישוב מבקיעים וכי החלטת ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה - - -מספר 980 שהקימה את מינהלת תקומה, כוללת את היישוב מבקיעים כחלק מיישובי חבל התקומה". כתוב במפורשות.

העניין נסגר. מבקיעים בתוך הרשימה.

אני רק אסכם את ההחלטה. מבקיעים מתווסף לתוספת לחוק ואת ההגדרה של חבל התקומה אנחנו נדייק כך שלא נכתוב "שדרות והיישובים המפורטים" וכולי בתוספת אלא את התיבה "וכן בהתאם לרשימה בתוספת", נעביר לסוף ההגדרה.

אני רוצה להקריא את חוות הדעת שלנו.

אני שואל לפני כן, לדעת מבחינה משפטית אם זה תיקון מקובל?

איזו חוות דעת? שמעת את ראש המועצה.

הוא שאל שאלה שלא הצלחנו - - -

אתכם לא שאלו.

בניסוח אנחנו מכניסים את זה לסוף.

שאלתי ברמת הנוסח, בהגדרה של חבל התקומה נצטרך לתקן. האם התיקון מקובל?

הנושא השני.

מה התיקון, אתה יכול להקריא?

במקום את התיבה "המפורטים בתוספת" נצטרך להעביר לסוף, "וכן בהתאם לרשימה המפורטת בתוספת".

זה מקובל.

בלי לקשור אותה להחלטה 462, כי זה עובדתית לא נכון.

נציין אותה אך נכתוב "וכן".

חבר הכנסת ביטן, אני רוצה להקריא משפט אחד. "בישיבות הראשונות של דיוני הוועדה, המינהלת הציגה את עיקרי חוות הדעת המקצועית שלה שהצדיקה את היבטי השוויון של ההבחנה של האזור, כאזור מובחן מיתר האזורים. על בסיס עמדה זו נקבעה רשימת היישובים. הכול דורש, כל הכללה של יישוב דורשת הצדקה. ככל שיימצאו נימוקים נוספים שמראים את ההבחנה בין האזור המוגדר בחוק" - - -

אתה אומר הפוך עכשיו ממה שנאמר קודם. אני מבין טוב מאוד את מה שאתה אומר, האמן לי. אתה רק אומר את זה בשביל הפרוטוקול. הייתה החלטת ממשלה, הם היו בפנים. הם הסתמכו על אותה החלטה כי מזכיר הממשלה נתן הנחיה לפעול על פי אותה החלטה.

הם מיצו פעולות כתוצאה מאותה החלטה, שאף אחד לא יממן להן אותן היום בגלל שהן מוצו החוצה. רק מהסיבה הזו, רק לגבי היישוב הזה אנחנו משנים את התוספת, בלבד. אין בזה שום דבר מיוחד כי במה מדובר פה? על עוד יישוב קטנטן? זה מה שישנה פה את - - -. סיימנו את העניין הזה, נעבור לפנייה, בקשה.

אשמח כן להתייחס. אבינועם ביר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. למעשה החלטה 462 קבעה קריטריונים ולא נתנה רשימת יישובים. החלטה 919 קבעה רשימת יישובים כאשר הבסיס המקצועי להחלטת 919 כפי שעשו אותו גורמי המקצוע במשרדי הממשלה, לא כוללת את היישוב מבקיעים. רק במהלך הישיבה, כמו שאמר ראש המועצה בצדק, הגיעה חוות דעת של חברה פרטית שמכניסה את היישוב מבקיעים לתוך הגדרת - - -

אך הממשלה הצביעה.

הממשלה אישרה. ישנו מכתב של יוסי פוקס.

יש מכתב של יוסי פוקס ובמענה לפנייה משרדי ממשלה, ביניהם משרד ראש הממשלה עצמו, הבהרנו שצריך לקבל החלטת ממשלה חדשה שמקבלת את זה.

אנחנו קיבלנו במקום הממשלה.

עד שתתקבל החלטה. בינתיים ישנה החלטה תקפה. אני כתלמיד למשפטים למדתי שמי שרוצה לתקוף החלטת ממשלה צריך לפנות לבג"ץ, זה הדבר הראשון שלמדתי. לא למדתי שיש מישהו שבא ומראה על החלטת ממשלה כי הוא החליט שזה מה שנכון.

אם החלטת הממשלה הייתה נפסלת, אני הייתי צריך לגשת לבג"ץ ולהגיש עתירה. אני לא מכיר שישנו גוף או גורם שיודע לתקוף החלטת ממשלה שלא במסגרת בג"ץ. אם רוצים לשנות את ההחלטה צריך שממשלת ישראל תקבל החלטה אחרת ששוללת את מה שהיא קבעה. כל דרך אחרת, רק במסגרת בג"ץ. יתכבד בג"ץ, יחליט שהוא שולל או פוסל את מבקיעים כחלק מיישובי העוטף. כל עוד זה לא קרה – ההחלטה שרירה וקיימת.

רבותיי, הבנו את המסר. הממשלה לא תיקנה את ההחלטה. אנחנו מתקנים במקומה ומכניסים את זה לתוספת. בעיקרון הפרדת הרשויות, המחוקק, יש לו יתרון על הממשלה, או שאני טועה?

לא באתי להעיר לכנסת חס וחלילה, אלא להגיד מה התשתית - - -

אין בעיה, הסברנו למה, וגם ישנה תמיכה של השר הממונה.

זה ביחד עם ההבהרה של תקומה, לגבי העבודה המקצועית שלהם.

פנתה אלי ראש המועצה של אשכול. את יכולה להסביר בדיוק את הפנייה?

הפנייה מבקשת במסגרת חוק תקומה, כשאנחנו מדברים על העוטף של העוטף, להכניס שם אמירה שבעוטף של העוטף נכללים גם. אין אפשרות לדלג מהבחינה הזו על יישובים שבתוך רשויות העוטף ואינם נכללים בחבל תקומה.

אמרת לי דבר מאוד פשוט, שבעקבות זה שאשכול או מועצה אחרת היא בתוך תקומה, רוצים ליתר אתכם מההחלטה של העוטף של העוטף. את רוצה שזה יהיה ברור שאם אתם תעמדו בקריטריונים שקשורים לעוטף של העוטף, גם אתם יכולים להיות בפנים, גם אם אתם בתוך תקומה. אמרתי את זה נכון?

לגבי יישובים אחרים.

אמרת מדויק.

אמרתי מדויק, אני בעד זה. הממשלה תחליט מה שהיא רוצה לפי קריטריונים שהיא רוצה, אך היא לא תייתר את היישובים, אם הם מתאימים לקריטריונים בגלל שהמועצה האזורית היא חלק מתקומה.

של המועצה האזורית. אלה לא אותם יישובים.

אלה יישובים מאותה מועצה שהם לא נכללים בתקומה. וזו הסכמה של כל ראשי הרשויות.

אנחנו בעד בלי קשר להסכמה.

אפשר להעביר את זה בחוק, זה פשוט.

אנחנו נשים את זה בחוק.

בסעיף, בפרק ה'.

תיכף אנחנו ניתן את ההגדרה.

יש מספר מקומות שאתה יכול לכתוב, כולל ישובים של הרשויות שנכללו בתקומה וזה מבהיר את זה בבירור.

תיכף הוא ידייק את זה. ישנו סעיף 7, לגבי ישוב חדש. בואו נסיים את זה. התחלנו את הדיון פעם שעברה, בואו נסיים את העניין.

לגבי הסוגיה שדיברתם עליה. על הסוגיה של האם מכלילים ישובים בפרק ה' או לא.

אפשרות. זו החלטת הממשלה, מה שהיא תחליט.

אין בעיה. אנחנו כגורמי מקצוע בממשלה, כולנו הבענו הסתייגות מהדבר הזה והדרישה של ראש מועצת אשכול מתייתרת.

למה אתם מסתייגים?

את הקריטריונים לאיזה יישובים צריכים להיות, צריכה להיות - - -

הממשלה תקבע.

נכון. לכן אני אומרת. מכיוון שהקריטריונים לא נקבעו, אנחנו לא יכולים להגדיר איזה יישובים בפנים.

את לא הבנת. היא מפחדת מזה.

את מדברת על התוספת של הרשימה.

אני מדברת על אותו הדבר, האמינו לי.

לא, את טועה. הפעם את לא מפוקסת.

אלה שני דברים שונים. ישנו ויכוח ביניכם לבין הוועדה, האם להכניס את שמות היישובים לתוך החבל, באופן מפורש. זה ויכוח אחד.

תיכף נדבר על זה. לא הכנסתי את היישובים.

הסוגיה אחרת. להכניס לחוק אמירה מבהירה שכשהממשלה תדון במסגרת הפרק הזה על היישובים שצריכים לקבל את הסיוע שהם סמוכים לחבל תקומה, יכול לכלול לפי פרמטרים שיהיו.

לפי החלטת הממשלה.

גם את היישובים של הרשויות שיש להם יישובים בתוך תקומה, זה הכול.

האמינו או לא, הבנתי.

אז מה הבעיה, למה הערת את ההערה הזו?

לכן הצעתי היא, שאם אנחנו מכבדים את רצון הדרג המקצועי ולא מציינים רשימה של יישובים בכלל, גם הציון הזה - - -

הוא לא ציון, זו רק אופציה. זו הבהרה שלו, שלא תהיה החלטת ממשלה או החלטה מקצועית שאומרת – משיקולי תקציב אולי – שאם המועצה האזורית, נגיד אשכול לצורך העניין, אך זה לא רק אשכול, חלק מהיישובים נמצאים בתקומה אז אף יישוב לא יקבל. זה לא. אם היישובים האחרים עומדים בקריטריון שקבעתם לעניין עוטף של העוטף, גם הם יכולים להיות בפנים.

כל הטענה שלי, שכמו כל דבר אחר.

הדברים ברורים.

הדברים מאוד ברורים רק אין צורך לציין אותם בחקיקה, מכיוון שהקריטריונים יעשו את זה מלכתחילה.

כנראה שכן. אם הם חוששים, כנראה שכן. מה אכפת לי? זה לא מפריע לי להכניס את זה. עכשיו בוא נדבר על הבעיות האחרות.

היושב-ראש, אפשר גם להתייחס?

למה?

להציע הצעה. אולי להתייחס לזה באופן פוזיטיבי שבא ואומר - -

גלבוע עזוב, נדבר על זה אחרי זה. זה יכול רק לעכב את זה.

שכל יישוב שיימצא, שנדרש לו שיקום, יקבל שיקום.

אתה נכנס לקריטריונים, אני לא קובע את הקריטריונים.

לא קריטריונים. מי שיימצא כי נדרש לו שיקום, יקבל שיקום.

אני בסך הכול מנסה לייצר לממשלה מקסימום גמישות. אני לא רוצה שנגדיר כל מיני הגבלות על העוטף של העוטף. זו - - - שמורכבת לחקיקה.

זו זכותך.

זו זכותי ואני רק ממליצה. אני משקפת מה אני רוצה ומה אני מקדמת.

היושב-ראש מאמץ עמדה של ראשי רשויות.

בסדר, זכותו לשמוע גם את הצד השני - - -

שניה. נועה רגע. שהיא רק אומרת דבר אחד, שהממשלה לא תוכלל באופן קטגורי להכניס קריטריון, שאם היישוב לפי קריטריונים אחרים מתאים לסיוע אך בגלל שהוא נמצא ברשות שיש ליישובים בחבל תקומה, יישוב כזה ייפסל על סמך טענה שהרשות מקבלת סיוע. זה הסיפור.

נועה, אסביר לך מה הנקודה. יש לי 20 יישובים במועצה. שישה מתוכם בעוטף, בגלל זה כל המועצה נצבעת כרשות של עוטף, בעוד שישנם רק שישה יישובים מתוך 20 יישובים בעוטף. אני לא רוצה שהדבר הזה יגרע מיתר היישובים.

אני מבינה לחלוטין. כל מה שאני אומרת, יש לפנינו החלטת ממשלה - - -

רבותיי, אם הסעיף הזה לא ייכנס, בשביל מה יש עוטף של העוטף? אף יישוב במועצה האזורית לא ייכנס.

זה לא מה שאמרתי.

נועה, הצבא כבר הוציא חוות דעת ברורה, שתקומה זה אפס עד שבע. לכן מה שלא אפס עד שבע, יכול להיכנס לכל החלטה אחרת.

אני חוששת שמכיוון שלא נותנים לי לסיים את דבריי, גם לא מבינים מה אני אומרת. יכול להיות שהבעיה היא בי, שאני לא מספיק ברורה. דקה תנו לי לסיים משפט. כל הבקשה אומרת שההחלטה של העוטף היא החלטה מורכבת, היא החלטה שהממשלה מנסה לעשות הרבה מאוד זמן ותמשיך לנסות ולהגיש. יש בה הרבה מאוד קשיים ומורכבויות ביצירת הקריטריונים האלה.

תוך שבועיים, לפי מה שמופיע היום בממשלה.

כל דבר שייכתב פה ויקשה עוד יותר על יצירת הקריטריונים.

אנחנו רוצים לצמצם את האפשרות.

אני מבינה מה אתם רוצים, אך בצד השני אתה מצמצם את הממשלה ואת היכולת שלו לקבוע בעתיד.

רגע נועה, אני נותן אופציה לממשלה.

נועה, את טועה בגדול. אגיד לך למה את טועה בגדול. אם זה לא יקרה, התוצאה היא שהיישובים היחידים שיכולים להיות בתוך חותמת תקומה, אלה רק אופקים, נתיבות - - - אסביר לך.

אני מבקשת שהיישובים לא יהיו שם, זו גם לא הטענה.

הוא קיבל את ההחלטה. בואו נמשיך.

זו התוצאה של מה שאת אומרת. לכל המועצות האזוריות, יש להן יישובים שהם בתוך תקומה.

אחרי זה נצטרך ללכת לבג"ץ ולהגיד למה זה נשלל. אנחנו רוצים למנוע את האפשרות הזו.

לכן ההערה הזו מאפשרת יותר בקריטריונים מאשר מפחיתה, לא ניכנס לזה עכשיו. בואו ניכנס לנושאים האחרים.

מה ההערה?

אמרתי כבר, נחזור על זה עוד הפעם? אמרתי את זה ארבע פעמים, כמה אפשר להגיד את זה.

עוד לא הגענו לדיון בפרק. האמירה העקרונית, שאנחנו ננסח אותה והיא תיכנס לתוך הפרק. לא כרגע.

קודם כל, מה זה מעניין אתכם תקומה? אתם לא חלק מהעניין הזה בכלל. אתם תקומה, אתם לא עוטף - - -

לא תקומה, משרד ראש הממשלה. הוא ההחלטה של העוטף של העוטף. כל הדבר הזה שמדברים עליו כל הזמן, זה הבן-אדם הזה.

תכיר, גלבוע, דוד. אתם הולכים ליהנות כמה חודשים ביחד.

אני לא.

למה? בהחלטת ממשלה היום כתוב תוך שבועיים.

הכול מסיים עד מחר.

זוכר? אחרי 7 באוקטובר כתבו על תקומה שתוך שבועיים יגדירו את העוטף, לקחה שנה וחצי.

זה לא אצלי אדוני. אתה יודע שזה לא אצלי.

דוד, אני סומך עליך.

אני לא אראה אותו חודשים. רק היום ומחר, בזה מסתיים הסיפור. אם נסיים הכול היום, אם לא, שמרתי גם למחר הצבעות.

אתה טועה. הכנסת לחוק סעיף שפעם בשנה הוא יצטרך לדווח לך על ההחלטה הזו, אתה תראה אותו גם פעם בשנה.

אני לא יודע אם אני אהיה פה. רבותי, קודם לגבי העוטף של העוטף, היום התקבלה החלטת ממשלה שאומרת שהעוטף של העוטף זה 1.3 מיליארד שקלים. דוידי, תקשיב טוב. 1 מיליארד שקלים יהיה על חשבון תקציב העוטף, 300 מיליון האוצר יוסיף. בניגוד למה שחשבנו קודם, שכל ה-1.3 יהיה על חשבון העוטף.

דוד, אגיד לך משהו לגבי האוצר. האוצר כמו תמיד מנצח את כולם. בהתחלה הם דיברו על 700 מיליון שמוציאים. הם סגרו 1.3 מיליארד, עשו לנו הרגשה טובה בשבועות האחרונים שהצלחנו להחזיר 300 מיליון.

רק היום החזרת 300 מיליון.

לא, אני גם הייתי קצת בעניינים. נועה, כמו תמיד אתם מנצחים.

לא החזירו כלום. מה החזירו? נשאר אחד - - -

לא הבנת. הם התחילו עם 700 מיליון, הקפיצו לבד ל-1 מיליארד שקלים. לא משנה, זה עשה לי הרגשה טובה שהצלחנו. תודה.

עכשיו יסבירו גם השר וגם נועה, מה סוכם?

מה עם הפלאט? זה הכי חשוב?

אמרתי, הם יסבירו לגבי כל מה שסוכם בישיבות הפנימיות האלה. פתאום צצה לי בעיה היום לגבי חלק מהפלאט הראשון. דברו על זה. מי רוצה לדבר? תתחיל אתה.

אגיד ברשותך, כי אני צריך לצאת לישיבת ממשלה ואחזור אם עוד תהיה פה. ישנם דברים שסוכמו וישנם דברים שחשבנו שסוכמו והתברר שישנו פער. מה שסוכם זה שההקצעה מחשבון תקומה לטובת עוטף של העוטף יורדת מ-1.3 מיליארד שקלים ל-1 מיליארד, האוצר מוסיף עוד 300 מיליון משלו. זה מה שהיום עלה לממשלה.

בנוסף, סוכם ש-300 מיליון אלה שהתפנו, ישמשו לשנתיים הקרובות, 150 מיליון ו-150 מיליון לטובת מימון ההחלטה ההמשכית. לטובת הסעיפים של ארנונה והמענק הביטחוני. על זה האוצר לקח על עצמו לשנתיים האלה, מימון של המעונות ונושא של ביטחון פנים. ישראל, אני מדייק נכון? זה הסיכום לגבי החלטה המשכית.

החלטת ממשלה תהיה רק – מענק ביטחוני, ארנונה, מעונות וביטחון. זהו?

זה הבסיס. אם ישנו משרד ממשלתי שירצה להוסיף.

ישנה עלות קרקע?

מה שהיה, איך אתה קורה לזה? 462. כמו מועצת הביטחון.

לא. זו הליבה של 462. היו שם עוד הרבה דברים אחרים.

הייתה גם עלות קרקע או שזה לא נחשב במסגרת העלות?

זה לתקן את זה.

כל שאר הדברים, אם יהיו משרד ממשלה שירצו להוסיף כמו שהוסיפו בעבר, הם תמיד יכולים.

הם כבר עומדים בתור.

זה הבסיס של הכסף האוצרי לצורך העניין, ותקומה, לליבה של ההחלטה.

מה עם סבסוד, פיתוח ועלות קרקע?

זה גם יהיה בפנים.

איך? מאיזה כסף?

אחדד רגע. מבנה של כל החלטות ממשלה הוא כזה שיש בו כסף אוצרי תוספתי וכסף שהוא השתתפות של המשרדים. גם אתם וגם אנחנו ביחד, למען ההגינות של הדיון, כשניתחנו את החלטת 462, ניתחנו איזה כספים הם כספי תוספתיים, והם ארבעה רכיבים – מעונות יום, ביטחון לאומי, ארנונה, המענק הביטחוני.

לכן רק עליהם דנו מתוך הבנה שיתר הדברים נמצאים בתקציב המשרדים וגם בהחלטה שתתגבש יהיו חלק מתקציב המשרדים, ארבעה רכיבים. השר אלקין פירט עכשיו איך חילקנו אותם בינינו מבחינת חלוקת העלויות והמקורות.

נועה, האם החלקים, ההשתתפות של המשרדים, מובטחת מעבר לתקציבי תקומה? זה בדיוק מה שאנחנו מדברים פה בהצעה.

רגע, הכנסנו סעיף על העניין הזה.

אני מסתכל על המימיקה של נועה.

זו התשובה שלי. חברי הוועדה שם, דרשו שיהיה סעיף.

ישנו סעיף מיוחד על זה.

לא, אלון. בהחלטה לא יהיה שום דבר. כרגע ההחלטה היא החלטה רזה, היא לא כוללת ריבוי טבעי. מה אתם עושים עכשיו? בהחלטה הקרובה, למשל בשדרות אם גדלו ב-4,000-3,000 תושבים, את אומרת לתושב שדרות או לתושב אחד הקיבוצים או היישובים שהוא יקבל פחות. זרקתם סכום.

אישית לעניין הארנונה זה - - -

לא, והמענקים. תעשו ריבוי טבעי. נראה לי הוגן לא? או שאת רוצה שהילדים שלנו יקבלו פחות?

אגיד בכנות שהנושא הספציפי הזה נדון בוועדה מספר פעמים.

הוא לא נדון.

לגבי המעונות זה גידול טבעי.

המענק הביטחוני הוא גם מבטא ריבוי טבעי. נועה, קרעתם אותנו לגמרי, עשיתם הצלחה גדולה בשבילכם, למשרד שלכם, זו זכותכם. לפחות ריבוי טבעי אני חושב שמותר לנו שיהיה. לקחת את ההחלטה ולכפול אותה. אם היה גידול במועצות באפס עד שבע, להגדיל את ההחלטה לפי זה, אי אפשר להשאיר אותנו אחורה.

כל מי שהיה פה בכל הדיונים יודע שזו דרישה שנאמרת בפעם הראשונה.

מה זו דרישה?

אנחנו מבחינתנו ניצחנו או לא ניצחנו, אני לא ניצחתי.

סליחה, עד הרגע הזה לא עלתה הצעה קונקרטית. רק שבוע שעבר הייתה הצעה שגם אני הייתי שותף לה, עדכנו ודיברנו. אנחנו אמורים להיות הגונים, אם נוציא פה החלטת ממשלה שתושבי העוטף ושדרות יקבלו פחות לנפש בגלל שסתם תקעתם מספר. אני רק מבקש שתהיה הסתייגות, יש לנו עוד כמה ימים, בכל מקרה אין החלטת ממשלה 462 כרגע, היא תהיה עוד יום, יומיים, לא יודע מתי אתם מתכוונים להעלות אותה. בואו תעשו ריבוי טבעי. קחו, תעשו אחד כפול - - -

זה נכון לגבי כל ההחלטות השוטפות המוניציפאליות, גם במענק איזון גידול טבעי וגם בהחלטות - - -

פה זו החלטה שגזרתם אותנו ב-1.3 מיליארד שקלים. את יכולה לשאול את תמיר, אנחנו בישיבת הממשלה דיברנו על זה שההחלטה לא תהיה מתקומה והיא כן מתקומה.

בשנתיים האלה בלבד. אני מדייק לפרוטוקול. חשוב שיירשם, אין בסיכום הזה כדי להוות תקדים לשנתיים הבאות. זה סיכום חד פעמי לשנתיים הקרובות בגלל שהוחזרו לתקומה 300 מיליון, היא שמה אותם בחזרה.

כמקור. אנחנו צריכים להבין שאנחנו במצב פחות טוב מ-6 באוקטובר, כי נשארו באוויר, דברים מאוד קריטיים. חוץ מארנונה, מעונות, ביטחון לאומי, שהם החלטה שלמה. כל המשרדים שכרגע רשאים אם הם רוצים, אם הם לא רוצים אז הם לא. בהחלטה הם היו מחויבים, רמ"י הייתה מחויבת, משרד השיכון היה מחויב בתקציבי פיתוח. עכשיו הוא לא חייב שום דבר, אם ירצה – יעשה, לא ירצה – לא יעשה. לשפר את המצב שלנו, לא אחורה.

תמיר, הם התחייבו בהחלטה מרצונם, גם היום אתה יכול לבוא אליהם ולהציע להם להתחייב.

הייתה החלטה שחייבה אותם. הייתה החלטת ממשלה לשנתיים שחייבה אותם.

הם הסכימו להתחייב.

היום הם לא מסכימים.

תמיר, החלטת הממשלה הזו, אם לא הייתה עכשיו תקומה, נעזוב את תקומה. לא היה 7 באוקטובר. כל פעם הם צריכים לקבל את ההחלטה עוד הפעם.

נכון, אך יושב-ראש הוועדה אם תראה את השנים אחורה, זה תמיד גדל. היה מינימום ותמיד הייתה תוספת - - -

הם לא היו חייבים. הם החליטו כל הזמן כך שאתה באותו מצב.

לא חייבים. היה נוהג כזה 20 שנים שתמיד שיפרנו עמדות, את המצב כי היה גידול טבעי כמו שחברי אומר.

הגידול הטבעי, הם צודקים.

נועה, בארנונה את הרי אומרת שאת כן חיה מהגידול הטבעי. לא הגיוני - - -

אני אומרת שאני משלמת פר ראש, כמו בארנונה, כמו במעונות.

תשלמי, קחי את מה שמגיע לנו במענק הביטחוני ותגדילי אותו פר ראש. למה לא?

אחדד. ישנם רכיבים שהם רכיבים פר ראש והם גדלים אוטומטית, אתה לא צריך לדרוש את זה, אנחנו נותנים את זה.

מי קבע?

ישנם רכיבים. מענק ביטחוני הוא לא פר ראש, דוידי. שוטף לרשויות הוא לא סכום - - -

את רוצה עכשיו שאחזור הביתה ואגיד להם יש לכם פחות?

דוידי, אני מבקשת ממך הגינות ולהגיד שסכום של שוטף לרשויות מקומיות, איננו נקבע פר תושב.

נועה, את אומרת לי הגינות? אחרי שנכנסתם לנו, אחרי שעשיתם סיבוב על כולנו –על נתיבות, שדרות. קרעתם לנו את התקציב, לקחתם אותו. לא רוצה לפתוח את זה, מס רכוש העמסתם ומענקים שהעמסתם. כבר הייתי עם ראשי המועצות, קריית שמונה וכל אלה אומרים לי יש לנו 12 מיליארד. אמרתי, אין לכם 12 מיליארד. כמו שאני מכיר את השנה וחצי האחרונות, עוד מעט הם יגלו את זה. אנחנו לא רבנו על כלום. לפחות הנושא הזה של הריבוי הטבעי, שייקח החלטה. אלה לא מיליארדים.

אלה לא מיליארדים. אני לא מוכנה ואני אומרת את זה פה הכי שקוף שיש. סכום שהוא שוטף לרשויות הוא לא מחושב פר ראש, הוא לא נקבע פר ראש והוא לא גדל דמוגרפית. זה עיקרון מקצועי שאנחנו נעמוד עליו.

את צודקת, את אוהבת רשויות. אתם אוהבים רשויות עניות. כואב לכם לראות אותנו שנותנים שוחד.

מה העלות של זה?

דוד, גרושים.

שוטף לרשויות מקומיות לא מחושב פר ראש, לא נקבע פר ראש ולא יגדל דמוגרפית.

לאף יישוב.

לאף יישוב. כשקובעים את הסכום שהוא שוטף לרשויות - - -

נועה, מי יחליט מה הדינמיקה? מי יחליט על זה, בהחלטת ממשלה? זו לא מנהלת תקומה תחליט, זו החלטת ממשלה נכון?

גם לאף יישוב בארץ כולל הצפון, לא לקחו 1 מיליארד.

לא נתנו אז לא לקחו כלום.

לקו העימות לקחו שלושה.

דוד, אני מבקש לחדד את הנקודה הבאה. אלקין, מבחינת הממשלה. נועה, ישנם 300 מיליון לכאורה לשנתיים. אין מצב, אלא אם כן אתם מתכוונים שיהיו בדיוק 150 מיליון לכל אחת מהשנים, זה לא הגיוני. מה שאנחנו מתכוונים – מה שהיה ב-2022, 2023 ו-2024, יימשך גם ב-2025, ו-2026. מה יימשך? יהיה ויכוח, תהיה החלטת ממשלה. חזקה על ראשי רשויות ועל כולנו שנקפיד ונראה מה קורה שם.

הממשלה החליטה שזה On top-על גבי זה, החליטה בהצבעה. שוסטר, אני מזכיר לך שגם את התיקון עיוותים - - אני מאוד מעריך את המלחמה שדוד עשה על זה. מה עשו האוצר?

אם לא הוא, זה לא היה.

עם כל הכבוד. 42 מיליון זה לא על חשבון אוצר חדש.

43.

43 זה עלינו גם. את מבינה? וזה את אומרת שהגון.

דוידי, ישנם פה עוד 300 מיליון שאין להם פתרון. כ-300 מיליון. יותר, אולי לארבע, או חמש שנים במסגרת התוכנית. כל שנה ישנם כ-150 מיליון, לכן לא צריך לריב על הצד העקרוני לגבי מה שקורה בשנה או בשנתיים הבאות. מה שעשינו כל הזמן, צריך להימשך.

מה עשינו? תיזכרו, כמו שעשינו בתש"ח – רבנו. ראשי רשויות וממשלה מגיעים למסקנה. דוידי צודק לגמרי. את צודקת בהקשר שאין קשר ישיר. לא להגיד שאי אפשר להגדיל אלא ישנו משא ומשא, ישנם וקטורים, היא תקבל את ההחלטה. לא מקפיאים מה שהיה.

אנחנו מדברים על מקורות. כשמדברים על מקורות, מתחייבים לסכום מסוים.

המקורות הם רק מקורות חלקיים, זה מה שאני רוצה לומר.

לא הבאת שום דבר חדש לשולחן, הכול עלינו.

השאלה לכמה זמן יספיק?

לא דיברתי עד עכשיו, אענה לך. המקורות האלה לא יכולים כל הזמן ללכת לאותם 19 מיליארד. זה אבסורד, וכמה שאנחנו הולכים מסביב-סביב, את ממשיכה בשיטתיות לייצג עמדה לגיטימית ככל שתהיה. איך אמרה קודם הבחורה פה? הרחקה רגשית? זו הרחקה רגשית. 19 מיליארד הם בגין טבח נורא שקרה. בשביל להשתקם וצריך להיות On top, דברים שהיו קודם.

המקרה הוא חריג, תתנהלו בצורה חריגה מול הדבר הזה. לבוא ולהמשיך לשחוק אותנו ולהחזיר אותנו עוד הפעם ל-19 מיליארד בעסקאות סיבוביות. הורידו רק מיליארד שקלים ולא 300 מיליון שהוספתם לעוטף של העוטף. ואתם משחילים מחדש כי את החלטות הממשלה הקודמות, על 300 מיליון שהם בתוך ה-19 מיליארד. נועה, אנחנו מסתכלים אחד לשני בעיניים, יש פה אחיזת עיניים. יש פה מהלכים לא נקיים עם מה שאתם עושים כרגע.

אני רוצה להזכיר לכולם שהחלטת הממשלה שהוגשה על ידי הממשלה היא החלטת ממשלה ללא עלות תקציבית. במהלך הדיונים הרבים שניהלנו פה, עלו הרבה מאוד, רשימה ארוכה של דרישות תקציביות משמעותיות.

לא החלטת ממשלה, החוק את מתכוונת.

השר, אתה צודק, אני מדברת על החוק. החוק הוגש ללא עלות תקציבית ובמהלך הדיונים עלתה רשימה ארוכה מאוד של דרישות. על מנת לכנס את התהליך ולא להיפגש פה - - -

נועה, איזה דרישות חדשות הבאנו? החלטת ממשלה שהייתה במשך עשר שנים, היא רק על הדברים הבסיסיים ביותר. גם תקומה לא רוצה להיכנס לזה, לארנונה ודברים כאלה. את, במהלך סיבובי גאוני, למרות שתתקשרי למתן והוא יגיד לך שהוא התחייב שהאוצר ישים כסף על תיקון עיוותים, גם את הכסף הזה לקחתם מהכסף של תקומה. לא מבין למה השר הסכים לזה. השר וביטן עשו את זה בשבילנו במובן הזה כי הם מבינים שזה דבר איום ונורא.

אחרת לא הייתם מקבלים.

ומה את אומרת עכשיו? גם על הריבוי הזה, את מבינה? על כמה אני מדבר אתך? אם תעשי חישוב, על גרושים.

לפני שאת עונה, משפט אחד אפשר אדוני? אתם מדברים פה הרבה ממשלה. היינו בישיבה, החלטת ממשלה על תקומה. עמדנו שם כולנו ואמרנו, זה On top. כולל השר שלך, אמרו זה On top להחלטת ממשלה. נאמר והוצבע, ממשלה ישראל, זה לא באוויר.

מה אתם אומרים? חינוך, חינוך בלתי פורמלי, כלכלה, בריאות, כל הסעיפים האחרים. רמ"י, אף אחד לא יחייב אותם, כל מה שהיה שירד, תסתפקו עכשיו במה שנמצא בתקומה. אתם מחזירים אותנו אחורה. תעזבי את הוויכוח אוצר לא אוצר, אני מסתכל לך בעיניים. צריך לבנות פה משהו אחר, יותר גדול. אנחנו לא נצליח.

זו משימה שמראש אתם מכשילים אותנו בהצלחה שלה, לא נצליח לבנות את זה. לקחנו בחשבון מה אנחנו מקבלים פה, ואני לא לוקח את זה הביתה, מה הרשויות מקבלות פה, מה היה להן לפני כן? יחד עם הדבר הזה רוצים עוד קומה נוספת כדי לפתח את המקום, לא רק לשקם אותו וזה לא ילך.

אני יכול לשבת פה יומיים, להתווכח, כן 1 מיליון לפה, לשם. ממשלת ישראל החליטה, אם היא לא הסמכות, נפנה עוד הפעם לדוד שיכנס אותנו פה מהדברים האחרים, אולי יכנס אותנו גם מהדבר הזה. אנחנו מבינים שהאירוע הזה בלי הכסף התוספתי הזה לא ילך.

לפני שאת עונה, חסרים לי פה 300 או 400, אנחנו על ארבע או חמש שנים, כמה חסר, שנתיים או שלוש? מעבר ל-300?

300 כרגע נותנים בסיס לשנתיים הקרובות.

כמה חסר?

2026-2025.

עוד שנתיים. בחוק שאנחנו מחוקקים, ברגע שאנחנו מכניסים פנימה לתקציב תקומה את האירוע הזה, חסרים כ-300 מיליון שקלים. איך אנחנו מבטיחים - -

לא, אלון, בוא נחדד.

לא חסרים, זה לא נכון.

בוא נשים את הדברים על השולחן, מה האוצר עושה? הוא היה יכול להשאיר 1.3 מיליארד לעוטף של העוטף ולשים את ה-300 שהוא שם, בתוך החלטת ממשלה המשכית, והייתה מוכרעת המחלוקת מאיפה צריכה לבוא החלטה המשכית. הוא לא עושה זה, הוא עושה את זה סיבובי. למה? כי הוא אומר, אני אוסיף שם, אתם תיתן פה.

איך אתה מבטיח שב-2026, 2027 ו-2028 יהיה כסף?

אני אומר פה לפרוטוקול, בזה שתקומה הסכימה לשנתיים הקרובות לשים את ה-300 האלה, אין תקדים שהיא מוכנה לשים אותם בשנתיים הבאות. אכן זה יהיה ויכוח, יעברו השנתיים הראשונות.

אלון, זה חייב להיכנס לחוק.

יבואו ראשי הרשויות לממשלה ויתווכחו עם הממשלה.

ההערה הזו בדיוק אותו הדבר. זו הערה נכונה, צריך להיכנס לחוק.

לכן אמרתי לפרוטוקול פה שהתקומה זה פתרון רק לשנתיים.

זה לא מספיק פרוטוקול.

שיהיה דיון, שיהיה ברור שמתקיים דיון על העניין. אם זה היה נשאר בממשלה, ממילא היה מתקיים דיון, אני אומר לחבריי. זה לא מובטח במאה אחוז. לכל הפחות, שבחוק יהיה בהיר.

זה לא ייכנס לחוק.

חבר הכנסת שוסטר, זה עדיין בממשלה. החלטת הממשלה תעבור לשנים 2026-2025. כשהיא תגיע לשנים 2028-2027 היא תגיע לממשלה.

מה זאת אומרת בהחלטה? איזו החלטה ישנה בממשלה ל-2026-2025? אין החלטה בינתיים.

תהיה החלטה. מה שרשום או לא רשום בחוק, לא מחליף את החלטת הממשלה הזו. אמר השר אלקין בצדק, כחלק מההסכמות שהגענו אליהן, הסכמנו בשלב זה לא להסכים לעניין השנים הבאות. אתה צודק, זה יגיע לממשלה והיא תצטרך לקבל על זה החלטה. אני רוצה להתייחס לכל הדברים שנאמרו.

רגע, אני רוצה לסיים כי חייב לצאת לממשלה ואחזור אחר כך. תיארתי כרגע דברים שסוכמו. אני עובר לדבר על דברים שחשבתי שסוכמו אך נפתחו ביצירתיות. הנושא של הפלאט, הסיכום שהלכנו אליו לפי המתווה שהציע יושב-ראש הוועדה היה כזה – בחוק לא יהיה שום דבר על הפלאט לעתיד. סוכם שיוחזר לתקומה פלאט שהוחלט עליו ב-31 באוקטובר, תיכף אחזור לנקודה הזאת.

סוכם שלא יהיו פלאטים במהלך שנת 2025. סוכם שבפלאט, אם יהיו עוד פלאטים במהלך שנת 2025, התקומה תוחרג ממנו או תקבל חזרה את הכסף, לא משנה באיזו טכניקה, היא לא תשלם את הפלאט עד סוף שנת 2025.

זה כתוב?

לא, זה לפרוטוקול. אני אומר את זה כאן והאוצר יאשר. יש לנו פער של מחלוקת מה סוכם, תיכף אחדד, כרגע אני מדבר על דברים שסוכמו. לא יהיו עוד פלאטים במהלך 2025 על תקומה אם הממשלה תחליט להשית פלאטים כאלה ואחרים. המשמעות של זה שלקראת אישור תקציב 2026 סוגית הפלאטים תחזור למחלוקת.
לגבי הפלאט שהוחלט עליו בשבוע שעבר, שהיה פלאט מותנה לצורך התכנסות התקציב, הכסף שלו לא חוזר כי ההערכה של כל הממשלה לגבי הפלאט הזה, שכולו חוזר, אם ועדת כספים תסיים את הדיונים על הרפורמות שנמצאות על שולחנה או אפילו על חלקם. לקחנו פה סיכון מסוים שהוא סיכון מגודר. ההערכה היא שהכסף הזה יחזור וגם גובה הפלאט שם בגלל שיטה חישובית שהאוצר נקט, אני לא נכנס אליה, יהיה מאוד קטן על תקומה.

כמה?

מיליונים בודדים אם יקרה אסון שם. אם משום מה הרפורמות לא תעבורנה וכל מה שבונים עליו לא יקרה, הצורה שהם חישבו ואני אומר את זה פה לפרוטוקול – הפלאט יחושב מהמספר שהופיע בנספח של הטבלה להחלטת הממשלה שיש שם פלאט כולל על כל הסעיף שתקומה יושבת בתוכו. ישנן שם הרבה תכניות ממשלתיות, כחלקינו בתוך הסעיף הזה יושת על תקומה פלאט, זה פלאט שמגודר מאוד.

חוץ מהדבר הזה סוכם שאין פלאטים ב-2025. זה לכאורה סיכום ואני יודע אחרי התייעצות שתיאמתי, סך הכל יצאתי יחסית מרוצה. מה קרה כדרכנו בקודש? בניסיון שלנו להפוך את זה למילים ולהגיד מה בדיוק אומרים לפרוטוקול, התברר שישנה מחלוקת. על מה המחלוקת? ב-31 באוקטובר כשהוחלט על הפלאט של התקציב, החליטו על שני מרכיבים של פלאט. פלאט אחד – על הכסף, שני – על עודפים מחויבים.

השר, זה לא נכון. כשהצביעו ב-31 באוקטובר, הצביעו אל פלאט אחד. לא הצביעו על פלאט עודפים מחויבים כי הוא פלאט אוטומטי.

אותו הדבר, כי תקומה הוחרגה עד אז מכל הפלאטים. מה זה פלאט אוטומטי?

עוד יותר גרוע. לא נתת לשרים את הזכות להצביע בעד זה. אתם האוצר, בחיים שלנו לא לקחו, לא הורידו את הפלאט הזה.

אסביר. דיברתי על זה, למה זה חשוב. דיברתי פה לפרוטוקול, לכן נדהמתי כששמעתי מנועה שהיא לא כוללת את זה בהחזר הפלאט. אני לפרוטוקול כשהסברתי את ההתנגדות שלנו לפלאט, התייחסתי בהרחבה לסיפור הזה של פלאט על עודפים ולמה הוא מסוכן לתקומה.

השנה זה הרבה כסף אך לא בשמיים. לפי חישוב של תקומה שקיבלתי מהם, אלה 32 מיליון שקלים. גם כסף, לא מעט. איפה הבעיה? הבעיה עוד יותר גדולה בתקדימיות, כי תקומה עובדת עם פרויקטים קדימה, היא לא עובדת רק על פרויקטים שמשלמים באותה שנה. בשנה הקרוב בעזרת השם אחרי שיעבור חוק, נעבור גם עם הפרויקטים של הפיתוח, לא רק עם הפרויקטים של השוטף.

יהיו שם דברים שניקח מראש עודפים מחויבים, כי אלה פרויקטים נמשכים שלא מספיקים לבצע אותם באותה השנה. הסכום של עודפים מחויבים יכול להיות הרבה יותר גדול ממה שהשנה. יגידו לנו, הסכמתם לפלאט עודפים במעבר מ-2025-2024.

לא משנה שהיו 32 מיליון עכשיו, כשאלה מאות מיליונים, הסכמתם אז, יהיה גם עכשיו. אני על הנקודה הזאת מתעקש לא רק בגלל הכסף, למרות ש-30 מיליון שקלים זה הרבה כסף. אני מתעקש עקרונית. בגלל צורת העבודה של התקומה, פלאט עודפים זה נורא בשבילה. מה זה גורם לתקומה? לא לקדם פרויקטים רב-שנתיים.

השר, אני חוששת שאתה לא מדייק. הפרויקטים הרב-שנתיים של מינהלת תקומה נעשים בהרשאה להתחייב.

נכון, לא כולם. לא כל הכסף שלנו בהרשאות.

לא נכון. השר, תן לי להסביר. הפרויקטים של הרשאה להתחייב.

כל הזמן נועה, אתה מצליח - - - את ההרשאות. למשל ב-2024, תקומה עשו את כל המאמצים אך היו כאלה שלא.

העודפים המחויבים, עליהם אנחנו מדברים ברמה הטכנית. העודפים המחויבים הם לא העודפים המחויבים על הרשאה שלא חויבה. מדובר על תקנות מזומן. תקנות מזומן יוצאות כל שנה, אלה הפרויקטים בעיקר של דגנית בעולמות החינוך. הפרויקטים השנתיים, לא הפרויקטים הרב-שנתיים. תכנון תקציבי נכון של תקומה, יאפשר למצב שהיא לא משלמת.

את יודעת כמה חינוך. 2 מיליארד שקלים.

תכנון תקציבי נכון, היא יודעת לומר כמה היא תוציא בכל שנה.

זה לא עובד כך.

לכן אין סיבה לגלגל עודפים מחויבים.

נועה, את מבינה את המשמעות של פגיעה בחינוך? זה הרבה יותר מפרויקטים פיזיים.

80% מתקציב תקומה הוא בהרשאה להתחייב, אני מבקשת שנדייק במספרים.

אני רוצה לא לדייק במספרים כי אני לא שולטת מספיק במספרים. אני רוצה לדייק בעיקרון.

אם זה כל כך מעט, למה אתם מתעקשים על זה?

ישראל מלאכי משנה למנכ"ל משרד האוצר. אני פה כי שר האוצר מתעקש על זה מאוד, כולל היום. המצב הוא בדיוק הפוך. אתם כלקוחות של תקומה, צריכים לא לחייב את הכסף אלא לבצע אותו. ככל שאתם תקבלו הגנה תקציבית לעודפים מחויבים שלא בוצעו – נקרא לילד בשמו – לתקומה לא יהיה תמריץ לחייב את הכסף.

ישראל, הפוך. היית גזבר רשות. אתה כרגע אומר הפוך. אני כתקומה אחתום להם על התחייבות ועכשיו הם ידעו שאם הם עד סוף שנה לא מדווחים לי חזרה ולא ביצעו את כל הכסף, הלך להם אחוז מסוים בגלל פלאט על עודפים.

נכון, כי אני רוצה שיוציאו הרשאות. אתם צריכים הרשאות, לא צריכים התחייבות, אין לכם מה לעשות - - -

לא נכון, לא הכול הרשאות. חלק מזומנים, מה פתאום? מאיפה נוצרו 32 מיליון השנה? בדיוק מהמזומנים שהיו עודפים. השנה הזאת, כשנעבור בצורה - - -

השנה לא נוצרו 32 מיליון. השנה נוצרו 300 מיליון. לא בוצעו 300 מיליון.

נכון. מה זה לא בוצעו? הם יצאו כהתחייבויות לביצוע.

הם חויבו - - -

חברים, האוצר והשר. עם כל הכבוד, או שתגיעו להסכם או שאנחנו נקבל החלטה. סיימנו, שמענו את זה. הבנתי בישיבה שלנו שהפלאט כולו יורד.

יו"ר הוועדה, אני רוצה לציין משהו וחשוב שכולם יכירו ויבינו אותו. הנושאים והרזולוציות המאוד נמוכות שאנחנו מתעסקים בהם, לא מחייבים ולא משליכים על הנוסח.

בוודאי שכן.

האוצר כרגע שם באותה הצעה שהשר אלקין פירט וכמובן שיש לו גם עוד פרטים, הוא שם מעל 300 מיליון מתקציבו על הצעת חוק שאני חוזרת ברמה המקורית, הייתה ללא עלות. הצעת החוק בנוסח שלה מבחינתנו, מכיוון שהדברים שנשארו פתוחים, לא משפיעים על הנוסח. אפשר להתקדם עם הנוסח, להצביע על הנוסח.

בטח שזה משפיע על הנוסח. נועה, אני מזכיר לך שכל הדיון על פלאט נולד מהאמירה קודם של יושב-ראש הוועדה שהוא רוצה לפתור את תקומה מפלאטים בחוק. כשאתם התנגדתם לזה, הוא אמר אני מוכן לפשרה, תבטלו להם את כל הפלאטים שיש עד עכשיו.

ואני עוזב את זה.

ואני לא אשים בחוק.

אך אתם לא מגיעים להסכם.

אני לא יודעת להגיע להסכם אחד שיש דיון על סיכום תקציבי בין שתי יחידות בממשלה בפורום הזה. לא יודעת, לא מספיק טובה כדי לעשות את זה. דבר שני, אני לא יודעת לעשות סיכום תקציבי שכל פעם עולות דרישות תקציביות נוספות.

זו לא דרישה חדשה. דיברתי פה על פלאט עודפים לפרוטוקול.

גם הדרישה לקידומים שעלתה פה. גם הדרישה של השתתפות - - -. דברים שנאמרים בפעם הראשונה.

נועה, אני דיברת על פלאט עודפים בדיון הראשון שהיה פה על פלאט, כולל אותו נאום - - -

נועה, על איזה משא ומתן את מדברת? בינתיים רק לקחת. 43 מיליון שקלים תיקון עיוותים זה האקזיט - - -.

זה לא קשור.

מה זה לא קשור? ישראל, עם כל הכבוד, מה זה לא קשור? אתה רוצה שאגיד מה אמרו לי? אמרתם, לא משנה מי, כולל כולם, גם מי שמנהל את המשרד, אמר אין פלאט ולא יהיה פלאט ואת יודעת את זה. את יודעת שממונה עליך גם הסכים שתיקון עיוותים ייצא ממשרד האוצר, לא רוצה להגיד בכמה מיליונים. ניצלתם פה והעמסתם את זה על תקומה. לא מתאים לי.

זה בסדר, כמובן לגיטימי. ההצעה של האוצר היא הצעה כוללת.

גם אנחנו יודעים להילחם. נועה, עם כל הכובד.

ההצעה היא הצעה כוללת, היא 300 מיליון שקלים תקציב אוצרי. אי אפשר להתעלם מזה.

תודה רבה, מאוד מעריך את זה. רוצה, בואי נתחלף, מתאים לי.

אפשר לא להתקדם.

אל תתקדמו. כל פעם מוריד לנו, אל תתקדמו, קחו את הכסף. בואו נשב אצלכם. תאמיני לי, אנחנו יודעים לעשות מאבקים. אני מנסה להיות בהגיון אתך, בינתיים את רק גוזרת כל הזמן עוד הפעם ועוד הפעם, אתם גוזרים אותנו כל הזמן. את יודעת שדיברנו על 700. המצאתם מספר, 1.3 מיליארד. לא יודע מאיפה הבאתם אותו, שלוקחים מתקומה.

אני שמעתי תמיד את ה-1.3 מיליארד שקלים.

הגעת אחר כך, דוד. לזכותך, אין לי טענות אליך לגבי הדבר הזה. היא יודעת את זה. אני יודע כי הייתי שם.

היו ימים של 0.5 מיליארד. 500 מיליון.

עזוב, נביא את משה אדרי, נביא את שר האוצר. את אומרת הולך לי, מצוין, נעמיס עוד דבר. אני אומר לך יהיה ריבוי טבעי. זה הכי הגון בעולם, המינימום שרק אפשר. זה שכפיתם על אלקין לקחת מתקומה 43 מיליון לתיקון עיוותים, זה כישלון. זה אומר שאת יושבת אתנו פה וחותמת, ותגידי לביטן כן, משרדי הממשלה יצטרכו לתת. את הראשונה שתגיד למשרדי ממשלה לא לתת שקל לנו. את בהחלטה הזו שכפיתם על אלקין לתת לנו 43 מיליון תיקון עיוותים מתקומה, זה אומר - - -

דוידי, קודם כל תשמע טוב. היום על פי החוק הקיים, תקומה לא יכולים לתת לך את התיקון עוותים. מה שעשה משרד הפנים שלא נתן לכם, אם לא נעשה תיקון של החוק בעניין הזה ולא נשלם לכם, תקומה לא תקבל את זה.

דוד, אין לי טענה אליך.

לא קשור אלי, קשור אליכם. רצינו לפתור את הבעיה, עזוב שזה על חשבון תקומה או לא. קודם תקבלו את הכסף, אחר כך תתווכחו, יש לך חמש שנים. נראה לך שהתקציב יישאר אותו הדבר? ברור שיהיו שינויים פה ושם. גם תוספות.

אין תוספות.

יהיה גם תוספות.

כל שיח עם האוצר רק מוריד לך כסף.

זה לא נכון, תהיינה תוספות.

12 שנים אני חי את העולם הזה. כל שיחה עם האוצר רק מורידה לך כסף. אם לא היו לנו חברי כנסת ושרים שנלחמים, לא היינו מקבלים. אחרי שהם מגיעים אלי ורואים את המצוקות ורואים מה אנחנו עושים עם הכסף. כביכול חוזרים חזרה ואומרים בואו נגזור.

הוויכוח הזה בין שני משרדים על 30 מיליון, לא מתאים.

אני מסכימה, לכן אני חושבת שהוא לא צריך להיפתר כאן.

מה שישבנו בעבר, מה שהבנתי כשישבנו, שלגבי הפלאט אין ויכוח. הוויכוח היה לגבי 531, זה הוויכוח היחיד שהיה, אך לא לגבי הפלאטים. פלאטים, לא היה אף פעם ויכוח, לא יודע מאיפה הבאתם את הדבר הזה. אני יכול לאור זה שאני יודע שלא היה ויכוח, וזה עכשיו פתאום הומצא מבחינה מקצועית, לא אמרתי שאתם עושים בכוונה, אנחנו יכולים להגיד שאין פלאט בחוק בשנת 2025 וזהו. מה אתם רוצים? לא הבנתי. אי אפשר להתווכח על כל דבר.

יו"ר הוועדה, אי אפשר להתווכח על כל דבר, אני מסכימה. חיכוכים בין משרדים לא צריכים להיפתר על שולחן הכנסת.

בואו נראה אם אתם יכולים לפתור את הבעיה, תפתרו אותה. בואו נתקדם בינתיים. השר הלך לישיבת ממשלה, הוא צריך להצביע. בואו נתקדם עם הדברים האחרים.

אזכיר שוב וסליחה, זו נקודה חשובה. מגישת החוק היא תקומה. כשתקומה הגישה את החוק היא הגישה אותו ללא עלות תקציבית.

נכון, אמת. בעל הכנסת, לפעמים ישנה עלות תקציבית. אתם יכולים לטעון שישנה עלות תקציבית, נצביע 50 ח"כים, אין בעיה.

הצעה פרטית, פה זו ממשלתית.

מהממשלתית נעשה אותה פרטית. ישנה פרטית פה גם, לא נכון.

ממוזגת.

ממוזגת אז גם פרטית.

19 מיליארד נתתם. הוויכוח הוא על 30 מיליון שקלים? נשמע לכם הגיוני?

לא נשמע לי הגיוני שאחרי שהסכמנו את מה שסיכמנו אצלך בחדר, הבאנו 300 מיליון תוספתי, אנחנו מנהלים פה דיון תקציבים יחידה.

לקחתם 300 מיליון להחלטות ממשלה שאת יודעת שהיה בצד כסף. דוידי שמע את זה באוזניים שלו, שהיה את הכסף הזה בצד להחלטות ממשלה על זה, הבאתם את זה עכשיו מתקומה. זו עסקה סיבובית. כל שקל שאתם חוסכים פה – אתם אנשי האוצר, אתם יודעים לספור – יעלה לנו כפול ומכופל אחר כך על שיקום התושבים.

יש לנו פה הזדמנות היסטורית לתקן מחדל שהיה ודמכם בראשכם אם אתם לא לוקחים את ההזדמנות. אם אתם מתווכחים אתנו ומזחילים אותנו על הגחון על כל שקל, זה יבוא לכם כפול ומכופל בהמשך.

אם אתה אומר לא נכון, בו תתייחס רגע. אתה בינתיים משדר האוצר, שר האוצר. תגיד מה כן.

אמרתי שאין פה שום עסקה סיבובית. לא היה את הכסף הזה. כשעברה החלטת ממשלה על מינהלת תקומה. זה נכתב, לא רק נאמר שהמינהלת אמורה לכלכל את צעדיה ולתעדף. בואו נקרא לילד בשמו, זה לתעדף תקציב שוטף במינהלת תקציב פיתוח.

למה אתם לא מוכנים שהמספר יירשם בחוק?

איך זה קשור?

אתם לא מוכנים ש-16 מיליארד יירשמו בחוק, למה?

יש עקרונות שעוברים ברשות המחוקקת ויש עקרונות ברשות המבצעת. יש פער גדול, זו משמעותה של ממשלה. כמו שאנחנו רוצים לרשום את הקריטריונים

אם התכוונתם להוסיף עוד 19 מיליארד, למה צריך את הפלאטים וכל המשחקים מסביב? 19 מיליארד לטובת הדבר הזה, זו משימה לאומית היסטורית כמו שהגדרתם אותה. אפשר להפסיק עם המשחקים האלה?

בואו נתקדם. חייבים להתקדם.

היישוב החדש.

אמרנו נחכה לשר.

לגבי היישוב החדש. לא צריך את השר, אפשר להתקדם.

בנוסח שהופץ לקראת הדיון היום, בעמוד 4, סעיף 6. תראו בפסקה (8) של סעיף קטן (א).

תפקידיה וסמכויותיה של מינהלת תקומה
6.
(א)






(8)
יש את הסמכות ותפקיד של יציאת שיתופי פעולה לשם קידום וביצוע מטרות חוק זה עם הרשויות המקומיות בחבל התקומה, עם גופים ציבוריים נוספים או עם גורמים אחרים לרבות גורמים פילנתרופיים, עמותות, חברות לתועלת הציבור ומלכ"רים או גורמים עסקיים בפעילותם שלא למטרות רווח;



הוחלט בדיון האחרון על תוספת שלפיה.

תפקידיה וסמכויותיה של מינהלת תקומה
6.
(א)






(8)
לעניין שיתופי פעולה עם גופים כאמור בפסקה זו הדורשים את מעורבותה של רשות מקומית מסוימת לשם יישומם, הם ייושמו לאחר התייעצות עם ראש אותה רשות מקומית;

זה בישיבה הקודמת.

זו התוספת, ההחלטה שהתקבלה.

שרק אם צריך מעורבות.

אנחנו ביקשנו לפתוח את הסעיף הזה בהסכמה אתם ובהתאם לזה.

אנחנו מבקשים להוריד את הפסקה הזו. זו פסקה שמלכתחילה נכנסה כפסקה מבהירה ולא מסמיכה. יש למינהלת את הסמכות הזו ממילא ואנחנו מבקשים להוריד אותה.

אנחנו לא מסכימים להוריד.

זה בהסכמה עם הרשויות.

סיכמנו בישיבה הקודמת.

את כל פסקה (8) להוריד.

את כל סעיף (8) להוריד?

את אומרת שיש לכם סמכות היום ליצור שיתופי פעולה?

היושב-ראש, זאת פסקה מבהירה ולא מסמיכה. היא מיותרת.

אני לא מבין איך הסכמתם לדבר הזה?

אי אפשר. לא יכול להיות שיעשו משהו.

אורי, רק רגע. אגיד למה אני מתכוון. מה כתוב פה?

6.
(א)










(8)
לעניין שיתופי פעולה עם גופים כאמור בפסקה זו הדורשים את מעורבותה של הרשות.



יכולים להגיד לי, אנחנו לא דורשים את מעורבותה של הרשות ואז הסתיים. או שהכול יהיה בתיאום עם הרשויות או שתוריד את הפסקה הזו לגמרי.

הכול חייב להיות בתיאום עם הרשות.

לכן ביקשנו מראש להוריד את הסעיף הזה, אנחנו בכל מקרה עובדים בתיאום עם רשויות. מה שכתוב כאן זה לייצר עוד בירוקרטיה שאני צריך להגיד האם זה דורש או לא דורש? בכל סעיף אשאל, זה דורש אותך או לא דורש אותך?

אין ברור פה. ברור זה על הקרח.

כל הפסקה הזו מיותרת.

אתם מסכימים על הסעיף הזה, להוריד את הכול?

אביעד, מה הבעיה לרשום שכל שיתופי הפעולה יהיו בתיאום עם הרשויות?

כל שיתופי פעולה יהיו עם הרשויות, זה בהגדרה של הדברים. זה לא מה שכתוב כאן.

תעצרו עם הרשויות.

תעשו סעיף חדש. את זה אפשר למחוק, ולכתוב כל שיתופי הפעולה יהיו בתיאום עם הרשויות.

מה שכתוב כאן, שבכל דבר כתוב שדורשים את הדברים האלה, את מכניס את עצמך לתוך בלגאן של בירוקרטיה. זה לא מסמיך אותך לכלום, זה יוצר עוד רעש ובלגאן בבירוקרטיה שייתן עוד הסברים למה אני לא יכול לעשות את הסעיף הזה? כי זה דורש את ההקדמה של הדברים האלה. כמו שראית עכשיו, יהיה לך על כל דבר סיבה מדוע, אני לא יכול - - -

אביעד, אפשר לכתוב אותו מחדש, את הסעיף הזה, שכל דבר במרחב של הרשות, חייב להיות בתיאום הרשות.

כל דבר זה במרחב של הרשות. הנוסח הזה הוא טוב. הם יכולים לעשות שיתופי פעולה, אך כל מה שקשור אליך, תתייעצו - - - זה בסדר מה שנוסף, לא יודע מה אתם קופצים על העניין הזה, זה שאתם קופצים מדאיג אותי. נשאיר את זה כך. פנה אלי שר החינוך אתמול בעניין, מתייחס לעניין, כל מה שקשור לחינוך. משרד החינוך אין לו מה להגיד? הכול זה תקומה? הוא שואל. בואו תסבירו.

דגנית ראש מערך אדם וקהילה. כל פעולה, בוודאי בעולמות החינוך, נמצא פה גם ניר שמואלי, סמנכ"ל תקומה של משרד החינוך. אנחנו מבצעים בתיאום לפרופסיה המקצועית. בין אם זה רווחה, חינוך, בריאות וכולי.

משרד החינוך היום ממשיך לעבוד בעוטף, נכון?

ברור.

מה הטענה שלך? לא הבנתי את הטענה שלך. אם ישנה סתירה או ישנה אי התאמה בין המדיניות שלו למדיניות שלכם, מה קורה במקרה הזה?

כל העבודה מבוצעת דרך המשרדים. לאיזה סעיף זה מתייחס?

זה מה הוא אמר לי. אני מייצג אותו עכשיו. יש פה מישהו ממשרד החינוך?

כן, ניר שמואלי.

בוא תסביר את עצמך.

אגיד לאיזה סעיף אנחנו מתייחסים. סעיף 6 (א)(1) ו-(2). אלה הפסקאות שהתייחסתם אליהן. פסקה (1) עוסקת בסמכות מינהלת תקומה.

תפקידיה וסמכויותיה של מינהלת תקומה
6.
(א)












(1)
לגבש מדיניות לשיקום נרחב של חבל התקומה תוך שיתוף משרדי הממשלה בהיבטים הנוגעים לתחומי פעילותם.










(2)
מינהלת תיישם את המדיניות ותבצע אותה באמצעות מתן הטבות והקצאת משאבים, או באמצעות משרדי הממשלה הנוגעים לעניין בהתאם לסמכויותיהם לפי דין ובכפוף להסכמתם; דהיינו גיבוש המדיניות או בשיתוף משרדי ממשלה, היישום והביצוע יכול להיות באמצעות משרד ממשלתי בכפוף להסכמתו;



אלה העקרונות.

אני לא מבין מה צריך לפתוח פה.

לא יודע, בוא נשמע את משרד החינוך.

שלום. שמי שרית, אני סגנית של היועצת המשפטית במשרד החינוך, נמצא פה ניר איתי. אנחנו חושבים שנכון היה לכתוב באותו סעיף, לא לדבר על שיתוף עם משרדי הממשלה אלא הסכמה עם משרדי הממשלה.

זה אושר בוועדת השרים לחקיקה ונשלח לפה כעמדה ממשלתית. השר שלכם הצביע בעד הדבר הזה.

אי אפשר לפתוח עכשיו סעיפים.

זה לא דבר שנהוג לעשות אותו בכנסת.

זה חשש דמיוני.

אנחנו לא מבקשים לפתוח.

אני רוצה לשמוע מה היא אומרת. אתם לא נותנים לה לדבר, עם כל הכבוד, אחר כך תגידו זה לא מקובל עליכם, אין בעיה.

אנחנו לא פותחים את זה. מי שביקש את התייחסותנו זה יו"ר הוועדה ואני רוצה להסביר. אחר כך תעשו עם המידע הזה מה שאתם רוצים. נכון יהיה יותר, מבחינת העבודה הממשלתית, כמו שמשרד ממשלתי אחד עובד עם משרד ממשלתי אחר שלו נתונות הסמכויות, לקבל את ההסכמה של המשרד הממשלתי הזה. למה הכוונה? כלל שישנו רצון לקבוע מדיניות שנוגעת לפדגוגיה, מן הראוי היה לקבל את הסכמתו.

כתוב בסעיף (2) "כפוף להסכמתם".

ההסכמה, ככל שאנחנו מבינים, היא נוגעת ליישום. ככל שמינהלת תקומה תבקש ליישם מהלך מסוים, או מדיניות מסוימת באמצעות משרד החינוך, ברור שנדרשת ההסכמה של משרד החינוך. אנחנו אומרים צעד אחד - - -

אני רוצה להבין בפועל. בתי הספר בתקומה זה באחריותכם, נכון? אתם מפעילים אותם. מה תקומה עושה בבתי הספר, תוכניות נוספות?

חשש דמיוני.

אני רוצה לבין, מי מפעיל את בתי הספר, משרד החינוך.

חד משמעית.

מה תקומה יכולה פה לעשות?

ככל שתקומה תבקש לפעול באמצעות בתי הספר, ברור - - -

חינוך בלתי פורמלי, זה מה שאת מתכוונת?

למשל החינוך הבלתי פורמלי.

חינוך בלתי פורמלי, גם ברשויות מקומיות זה קורה. רשויות מקומיות אחראיות על חינוך בלתי פורמלי, לא מבין מה הבעיה?

אנחנו גם עובדים כדרך מינהל חברה ונוער עד השקל האחרון.

יש פה אמירה עקרונית של חוק שאומר, מינהלת תקומה תקבע את המדיניות ותעשה את זה רק תוך שיתוף המשרד הרלוונטי. מבחינת משרד החינוך שאמון על הפדגוגיה, לא מספיק רק שיתוף אלא נדרשת הסכמה. זה דבר בסיסי בעבודה שבין משרדי ממשלה.

משרד החינוך לא מצליח בכל מקום שהוא נמצא, היום אנחנו רוצים לעשות צעדים אחרים. יהיה מפקח כזה או אחר שלא בא לו, אחרת ייצא קטן. פתאום ישנה תכנית יפה שעושים אותה והוא לא עשה אותה עד היום, יגיד לה לא, אני לא מסכים. אנחנו לא נגיע לשר כל פעם על הדבר הזה. אתם מתעסקים פה בקטנים שיכולים ליפול על האנשים בדרך.

אני לא מבינה למה אדוני מתכוון.

אדוני יגיד לך עוד הפעם. שמי תמיר.

תן לי דוגמה.

לא אתן לך דוגמה כי אני יכול להראות לך אותם בחוץ, זה לא המקום, של מקומות שלא בדיוק הצליחו מבחינה פדגוגית. באה היום תקומה יחד אתנו, עם יועצים, עם חשיבה לעשות דברים קצת אחרים. יבוא אותו מפקח שצריך להחליט, שזה אתו בשיתוף, יגיד, אם עושים את זה עכשיו ויצליחו אז פוגעים בי, אני לא הצלחתי כל השנים האלה.

אנחנו צריכים הסכמה של מפקח בדרך, לא נולדנו אתמול. איך אמר דוידי, 12 שנים? למדנו מלמטה למעלה. אתם צריכים לסמוך שאף אחד פה לא גונב אף אחד. שהמינהלת צריכה לעבוד בשיתוף אתכם ואתנו ולהצליח. אני לא מוכן שתהיה הסכמה שלכם לכל דבר, אני אומר את זה בצורה מפורשת, בניסיון שלי עם משרד החינוך. לא מוכן.

ברור, לא תראה את הכסף בחיים. אם יצטרכו הסכמה לכל דבר ודבר, לעולם לא תראה את הכסף אצלך. אני צריך להתייחס לזה?

אני לא מבין את הוויכוח. המצב הוא כזה. כל מה שקשור למשרד החינוך או משרד הרווחה, בתחום שלו, בתקציבים שלו, הוא קובע. אין לכם מה להגיד פה. פה מדובר על תוכניות שנוגעות בנושאים של משרד החינוך או משרד אחר, הן תוכניות מעבר למה שהם עושים.

זה לא מה שקבוע בחוק, זה לא מה שקבוע בסעיף, לא כתוב פה מעבר. כתוב, כל גיבוש מדיניות לשיקום.

רגע, כל הכסף עובר דרך הגפ"ן.

היא מדברת על חינוך בלתי פורמלי ותמריצים, מבנים וכל המנעד. זה חשש דמיוני ומיותר.

הנושא כבר נדון בממשלה, הנושא נדון בוועדת שרים, הוא רלוונטי לכלל שרי הממשלה. לא רוצה לפתוח פה את הסעיף הזה כי הוא רלוונטי לכלל שרי הממשלה ואין שום סיבה. הגעתם להסכמות על הדברים האלה, בואו נתקדם קדימה, אחרת היישובים לא יראו את הכסף בחיים.

ליצור מנגנון של לתת לכל משרד ממשלתי זכות וטו על גיבוש המדיניות, יביא לכך שלא תהיה מדיניות.

זה לא נכון.

לכן החוק נכתב כך. זו ההצעה הממשלתית המקורית, כך היא נכתבה. כך עברה בממשלה, לא שנינו את זה.

זה בהסכמה עם היועצת המשפטית של משרד החינוך, ועם שר החינוך בממשלה.

"הקצאת משאבים שקשורות למשרד", ברור שזה בהסכמתם, כי זה תקציב של משרד החינוך, זה לא קשור לתקציב משרד הפנים. התכנית שקשורה לתקציב, רק בהסכמה. מה שלא קשור, זה העניין.

סליחה, הדיון כבר התנהל בוועדת שרים, הדיון הזה הסתיים.

חברים, יש פה בלבול בסעיף. לא קשור למה שהיא אמרה, עכשיו כשהפנתה את תשומת ליבי. יש גיבוש מדיניות על דברים שהם לא קשורים לסמכויות של המשרד, על תקציבי המשרד. בנוסף, יש את הביצוע. אם אתם מקצים את המשאבים, אתם לא צריכים את ההסכמה.

אלא אם זה באמצעות המשרד עצמו.

בכפוף להסכמתם זה על הכול.

זה רק אם זה מבוצע בידי המשרד.

אנחנו נחדד את זה בנוסח, זה לא על הכול.

זה רק על המשרד, ברור.

דוד, הכוונה ברורה.

אם צריך, נחדד את הנוסח.

לא צריך, כתבתם נוסח בסדר, תתקדם.

יש שם פסיק.

מה שאני מציע, קודם תסדר את זה כדי שיהיה ברור.

ממתי לפני או, יש פסיק?

בחקיקה.

אני מציע שאתם, לפני שאני מצביע, תצהירו הצהרה שתניח את דעתם של משרד החינוך ומשרדים אחרים בעניין הזה. פה הכוונה לפרויקטים שהם לא הפורמליים שהמשרד מטפל.

דוד, אני יכול להגיד לך מה יקרה אתן לך דוגמה, לנו מגיע עכשיו מרכז טכנולוגי. יבוא שנה, עוד חצי שנה, לאו דווקא השר הזה, נגיד שתתחלף הממשלה. יבוא הבן-אדם ויגיד, המדיניות של משרד החינוך לא לעשות מרכזים טכנולוגיים אלא רק בערים גדולות, זה יפיל לי את המרכז הטכנולוגי.

זה לא יפיל לך.

בטח שזה יפיל לי. בהחלטה רשום לי מרכז טכנולוגי ורשום לי פסגה. מחר בבוקר יבוא שר מסוים, יהיה לו לחץ ממקום אחר.

ראש העיר, אנחנו מתאמים את זה עם משרד החינוך ומשכנעים אותם.

לכן אני אומר, אני נגד לשנות.

גם אני אגיד כן. תשמעו, כשיהיה חשש אמיתי אגיד לכם.

הדוגמה של ראש העיר טובה.

שוסטר, אתה בזמן האחרון. הדבר הבא שאתה צריך להגיד, לפרק את הרצועה. גם על זה תסכים איתי.

לא לפרק, לפרז.

לפרק, לפרז, מה שאתה רוצה, לפרק ולשלוח לא יודע לאן.

נדבר שלא נפגע בנוסח של החוק. אנחנו לא נוגעים, זה נוסח של החלטה ממשלתית.

לא אמרתי שאני אפגע, אמרתי תצהירו הצהרות מסוכמות.

הצהרנו את כל ההצהרות.

תהיו נחמדים.

נהיה נחמדים. נצהיר כל הצהרת נחמדות, בנוסח של החוק לא ניגע.

אתם תבהירו אותו. יש פה בעיה בניסוח.

אנחנו נחדד את הנוסח כדי שתובהר הכוונה, לכך התכוונן היושב-ראש. המהות נשארת אותה מהות. סעיף 7.

לא הבנתי אדוני, מה מחדדים?

לא מתקנים את הנוסח. כן תהיה הבהרה מסוימת שלא מתכוונים לנגוס לכם בסמכויות, אין לך מה לדאוג. לפני ההצבעה הם יצהירו את זה. תתאמו את זה גם עם דוידי, את הניסוח הזה. שלא תהיינה בעיות.

אם אגיד לך מה הבטיחו ומה מקיימים, עזוב.

אני מוכן להצהיר כבר עכשיו שנעבוד בשיתוף פעולה ובואו נתקדם קדימה בבקשה.

לגבי סעיף 7 שעניינו תכולה לעניין יישוב חדש, נציגי הממשלה הניחו נוסח מעודכן, מופיע בעמוד 6. הנוסח נועד להבהיר ממתי יישוב נחשב ליישוב חדש תכולת החוק לגביו, זו הסוגיה שבה עסקנו.

אקריא ואגיד שתי הערות לגבי הנוסח שנמצא כאן.

תחולה לעניין יישוב חדש
7.
(א)
הוראות לפי חוק זה יחולו גם לגבי יישוב חדש בחבל התקומה שפורסם לגביו צו או פורסמה לגביו הודעה ברשומות לפי סעיף קטן (ב), לאחר יום תחילתו של חוק זה ואולם הקצאת משאבים ומתן הטבות לעניין יישוב חדש כאמור יהיו לאחר בחינת סוג המשאבים וההטבות האמורות והיקפן, כך שיינתנו באופן ההולם את קידום מטרות חוק זה, ובשים לב להיותו של היישוב יישוב חדש.








(ב(
לעניין סעיף זה, יראו כיישוב חדש יישוב שנכלל בצו לפי סעיף 2 לפקודת המועצות המקומיות (נוסח חדש), החל ממועד פרסום הצו, או שטח שנכלל בתוכנית ליישוב חדש החל מהמועד שבו פורסמה הודעה ברשומות לפי סעיף 117 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, על אישור תוכנית כאמור, לפי המוקדם; בסעיף קטן זה, "תוכנית"–תוכנית הכוללת הוראות המאפשרות מתן היתר בנייה או ביצוע עבודה לפיהן בלא צורך באישור תוכנית נוספת טרם מתן ההיתר או ביצוע העבודה.



בעקבות השאלות שעלו בוועדה, ממתי יישוב חדש יוכל לקבל את ההטבות לפי החוק? אנחנו מעלים כאן שני מועדים אחרי שיח גם עם משרד הפנים או החל ממועד אישור תכנית מפורטת או ממתי שהיישוב נכלל בצו המקומיות ולפי המוקדם.

בשתי הסיטואציות האלה יוכלו המשרדים ותוכל מינהלת תקומה לפעול כלפי היישוב, כשההבהרה היא שסוג הכלים שיינתנו ליישוב חדש, יהיה בהתאם לסיטואציה כי יישוב חדש הוא לא לגמרי כמו כל היישובים שנמצאים בחבל תקומה. כל מיני היבטים של שיקום שחלים לגבי יישובים קיימים, אולי פחות חלים, לכן ישנו פה קצת הבדל.

אנחנו רוצים שתי הערות לנוסח. במקום המילים "הקצאת משאבים ומתן הטבות" בסעיף קטן (א), שיהיה כתוב.

תחולה לעניין יישוב חדש
7.
(א)
ואולם מתן פעולות של שיקום נרחב מכוח חוק זה, לעניין יישוב חדש;



כדי לכוון להגדרה כפי שהיא נמצאת בחוק הזה ולהבהיר שהכלים מכוח החוק הזה, זה מה שיחול כלפי היישוב החל מהמועדים שכאן. הערה נוספת בעקבות ההערות של משרד הפנים, ביקש שתהיה הפרדה בין שתי החלופות האלה. החלופה של הצו והחלופה של מועד אישור התוכנית.

למה? מה הסיבה לכך?

הם הסבירו, מבחינתנו זה עניין נוסחי ומקובל, אפשר לשנות את זה - - - משרד הפנים יסביר את זה.

לפני שנשמע את ההסבר. אם מדובר על עניין נוסחי, יש לנו בכנסת ממונה על הנוסח, נתייעץ איתה איך נכון לכתוב. אם מדובר על עניין מהותי, שיסבירו מה המהות שמסתתרת מאחורי שינוי הנוסח.

איפה משרד הפנים? בבקשה.

עו"ד רון אלמוג, הלשכה המשפטית, משרד הפנים.

הבחירות בצפון עברו יפה.

גם בדרום וגם בצפון. לגבי ההתייחסות כיישוב חדש וההתייחסות שלו היא לא מהותית לגבי ההטבות.

ראש המועצה, תקשיב טוב. מכיוון שאתה ביקשת את זה, תראה אם זה מניח את הדעת.

המונח יישוב הוא מונח מוכר מתחום הדינים המוניציפליים. יישוב הוא יישוב מרגע ששר הפנים מכריז עליו כיישוב ומצרף אותו לתוספת לצו המועצות האזוריות. אנחנו מבינים שכאן ישנו רצון לתת הטבות או להכליל גם בשלבים המוקדמים יותר כשיש רק תוכנית ליישוב, ועדיין אין יישוב.

אך יש סיבה לזה. אתה לא שמעת מה הסיבה, תגיד לו את הסיבה. עצור, לפני שאתה מסביר. מה הסיבה שאתה רוצה שיישוב חדש יקבל את ההכרה לפני החלק הזה?

אני חושש רק מדבר אחד. זה לא משנה מתי הוא יקבל את ההכרה. כל השיטה היא, רוצים להעביר פה תושבים חדשים וצריך את הקרקע אפס ואת רצועות הפיתוח, שיכול להיות שהן במועד תהיינה לפני.

ההערה שלנו היא לא לגבי זה. ההערה שלנו היא שבשלב הזה צריך לקרוא לו בשם אחר. לכן אנחנו מבקשים שייקבע שהחוק יחול גם על שטח שנכלל בתוכנית מפורטת שאפשר להוציא מכוחה יישובים. אנחנו מציעים שייכתב שיראו כיישוב חדש גם את השטח הזה ושבכל זאת בסעיף מבחינת נוסח, תהיה הפרדה בין יישוב לבין השלב המוקדם יותר שהוא לא יישוב. עדיין אפשר לתת לו את ההטבות ואפשר לתת לו את הפעולות לשיקום נרחב.

יישוב שבדרך, חוששים כמו מדינה שבדרך.

אנחנו חוששים מהשימוש במונח יישוב. המונח יישוב הוא מונח מתחום משפט המוניציפלי. יישוב, הוא מרגע שנכלל בצו.

אנחנו מסכימים במהות כי אתם משפטנים, אני משלם את התעודה. במהות אנחנו מסכימים שהיישוב צריך לקבל את ההטבות, למעט מה שאמרו פה החברים, שבשיקום נרחב יהיו לגביו אינדיקציות אחרות בגלל היותו יישוב חדש.

אני מעדיף את הנוסח כפי שנכתב.

זה לא לקרוא לו יישוב ולא לערבב בין הדברים אלא להתייחס לשלב הראשון של היישוב, לשלב השני.

אצלכם זה אף פעם לא בלקסיקון? תמיד אתם אומרים כן ולא. שמעון פרס, זוכר את שמעון פרס שהיה במערכת הבחירות של הליכוד ב-1984. או שתאפשרו את זה פתוח או לא.

ההערה שלנו כאן היא לא לגבי מתן ההטבות אלא לגבי זה שבשלבים השונים יש לזה שם אחר מבחינת הדינים המוניציפליים וצריך לקרוא לזה אחרת.

הוא לא מדבר על מהות, הוא מדבר כרגע על הגדרות. איזה השלכות רוחב יש לזה?

איתי, יכול להיות שאפשר לקרוא לזה יישוב מעבר, יישוב בדרך.

בנוסח כתובה מעין פיקציה "יראו כיישוב חדש", לכן החשש להבנתי לא מתעורר. מבחינת איך לסדר את הסעיף ברמת הנוסח והמבנה, כמו שאמרתי, נתייעץ עם הממונה על הנוסח. מבחינתי הנוסח הזה ברור וטוב.

יישוב שיודעים שהוא יהיה בתוך ה-7 קילומטרים ובעוד שנתיים אפשר יהיה להתחיל לספק אותו, מה אתם רוצים? לא מבין מה הבעיה פה?

הם מדברים רק על המועד. מתן הטבות זה עניין אחר. במתן הטבות סיכמנו איתי, שזה יחול לגבי שיקום נרחב, לא לגבי דברים אחרים.

ההערה שלנו היא לא לגבי מתן ההטבות אלא לגבי כך שבשלב המוקדם יותר, לפני ששר הפנים מכריז עליו כיישוב, לא להתייחס אליו כיישוב. לכן בנוסח שאנחנו הצענו - - -

זה הנוסח. גם זה נוסח שאתם הצעתם, זו ורסיה יותר מוקדמת.

נכון, אני מתייחס לנוסח המעודכן שאנחנו הצענו.

חבל על זמנה של הוועדה, זה עניין נוסחי בלבד.

העניין של שיקום נרחב הוא לא נוסחי, היועץ המשפטי.

הנושא של שיקום נרחב הוא מהותי ונכנס.

התיקון שעשתה היועצת המשפטית של תקומה, הכניסה שם את המילים לגבי שיקום נרחב בלבד, לא לגבי דברים אחרים.

האמירה העקרונית המהותית התקבלה.

איזה שיקום יש ליישוב חדש?

לגבי שיקום נרחב, יהיו פרמטרים אחרים. לגבי דברים אחרים לא, זה מה שהיא אמרה.

היושב-ראש, המונח שיקום נרחב הוא הלב של החוק הזה. על זה אנחנו מדברים, זה הכלי הייחודי שהחוק נותן.

לפי הניסוח הזה לא תקבל כלום, כבר אני אומר.

אני לא צריך שיקום נרחב. צריך שיתנו דברים טריוויאליים. זה בדיוק מה שאמרנו, לגבי שיקום נרחב תהיה החלטה בנפרד. שאר הדברים האחרים יקבלו. מה הנוסח?

איתי, אני מזכירה את סעיף 14(א) לחוק. החוק הזה בא להוסיף על הוראות כל דין. זאת אומרת, מה שיש, זה בא להוסיף עליו.

ברור. החידוד כרגע מבהיר שהוראות החוק חלות על יישוב חדש.

את זה הבנתי. תגיד לפרוטוקול שאם יקום היישוב החדש, נקבל א', ב', ג'. תגיד את זה לפרוטוקול. לפי הקשקושים האלה הוא לא יקבל כלום. מה שסיכמת אתו זה לא תופס. אתה רוצה שיראה לך מכתב שיש לו מול מנכ"ל משרד ראש הממשלה? והוא לא קיבל את הכסף.

בדקנו טרם הדיון עם היועצת המשפטית של משרד השיכון וגם של רשות מקרקעי ישראל, האם יכולים לפי הנוסח שהוצע כאן לוועדה לתת את הטבות הקרקע וסבסוד הביטוח ואמרו שכן. ראש המועצה פה יגיד שהנוסח מקובל עליו. יכול להיות שישנם פה תיקוני נוסח שמשרד הפנים רוצה להציע, אפשר להציע את זה אחר כך.

תיקון הנוסח האחרון שעשינו, אנחנו מכניסים אותו? לא לגבי מה שסיכמתי אתך. בסדר.

אני רוצה לסכם את ההחלטות לגבי הסעיף הזה. בסעיף קטן(א), במקום "הקצאת משאבים ומתן הטבות", נכתוב "פעולות שיקום נרחב". הוראות החוק יחולו לגבי יישוב חדש כמשמעותו בסעיף קטן(ב).

תחולה לעניין יישוב חדש
7.
(א)
לעניין פעולות שיקום נרחב, הדבר ייעשה לאחר בחינת סוג המשאבים ההטבות והיקפן, כך שיינתנו באופן ההולם את קידום מטרות חוק זה ובשים לב להיותו של היישוב יישוב חדש;



זה העיקרון. לעניין הנוסח, כפי שאמרתי, נתייעץ עם הממונה על הנוסח.

הבקשה שלנו לגבי הנוסח, שתהיה ברורה ההפרדה בין יישובים.

שמעתי את בקשתכם. כפי שאמרתי, אתייעץ עם הממונה על הנוסח.

כמובן שכל הכספים שאתם מדברים עליהם זה בתוספת, לא במקום. יבוא המינהל ויגיד, ישנה תקומה, אנחנו מפתחים את הכול מתקומה. לא צוחק, זה מה שיקרה.

צודק ולכן יש סעיף בתוך ההחלטה שמדברת שהדברים אינם יכולים לבוא מתוך התקציב של תקומה וזה מופיע כסעיף מפורט על הדבר הזה.

דוד, מכיוון שהחלטת הממשלה על העוטף של העוטף, החלטת המסגרת הוחלטה.

לא האמנת שיהיה.

האמנתי, אמרתי לך שתהיה מסגרת. החלטת מסגרת. גם עזרתי לך פעם שעברה כי אמרתי לך שאתם צריכים ללכת על החלטה שהיא מסגרת ולא החלטה מפורטת. מכיוון שהדבר הזה ירד וכבר יודעים את המקורות, למה אנחנו לא מצביעים היום?

מי אמר שלא?

מצוין. נועה, בואי נשב ונסגור את הפינות.

אשלים עם רשות המים על החוק הבא.

הסעיף של העוטף של העוטף, נכנס פה?

כן.

בוא נקריא את זה.

נגיע אליו.

דוידי, אנחנו רוצים לסיים היום וגם להצביע, תעזור לנו.

לפי הנחיית יושב-ראש הוועדה, ביום חמישי האחרון הפצנו תוספת לנוסח שעניינה הוספת פרק חדש להצעת החוק שעניינו פעולות סיוע ופיתוח לגבי היישובים שסמוכים לחבל התקומה, מה שמכונה העוטף של העוטף. נכון יהיה שאקרא כל סעיף ונשמע הערות לגבי הסעיפים האלה. יכול להיות שיהיו לנו דיוקים.

איתי, לא קיבלנו את זה.

הכול הופץ, כל הנוסחים הופצו.

זה לא פה נכון? בנוסח הזה.

זה קובץ נפרד.

הוא יעבור סעיף-סעיף בתוספת ותהיינה הערות.

כבר בכותרת קראנו לפרק הזה פרק ה', פעולות סיוע ופיתוח לגבי היישובים הסמוכים לחבל התקומה. לא משוכנע שהתיבה הזו של פעולות סיוע ופיתוח היא התיבה הנכונה בהקשר הזה. בהחלטת ממשלה שהזכירה נציגת אגף התקציבים באוצר לעניין התקציב שהוקצה לכך, הוקצה ליישובים האלה, נכתב מתווה שיקום או פעולות שיקום.

אשמח לשמוע גם התייחסות מקצועית של משרדי הממשלה לעניין הזה. מה המתווה שאתם מתכוונים לקדם בהחלטת הממשלה לגבי אותם יישובים ומה המרכיבים או הכלים המשפטיים שאמורים להיכלל בה?

נדבר על הפרק עצמו, לפני שנדבר על מה שאנחנו רוצים לתת בתוכו. הפרק הזה בחוק הוא פרק משלים לפרק הראשון שעוסק בחבל תקומה. המטרה שלו היא לתת מענה ליישובים ואזורים שנפגעו מאירועי 7 באוקטובר כמעגל פגיעה שני לחבל תקומה.

המענה יינתן בהחלטה או בהחלטות ממשלה לתקופה של ארבע שנים ובהיקף תקציבי מצומצם יותר מהמענים שמקבלים יישובי חבל תקומה. התוצר הסופי של כל חוק תקומה, של כל החוק, מתן מענה לכל היישובים שבהם נצפתה פגיעה חריגה בעקבות אירועי 7 באוקטובר המצריכה מענה שיקומי ממשלתי.

הפרק הראשון בחוק מתמקד בחבל תקומה והפרק השני מתמקד בשאר היישובים. אחת לשנה אנחנו נתייצב כאן כדי לתת סטטוס של ביצוע ההחלטה. לגבי הכלים שאנחנו נרצה לתת בהם כדי לשקם את החבל, את העוטף של העוטף, אנחנו נדרשים לשקם את תחושת הביטחון של התושבים במדינה, תחושת הביטחון של התושבים בעיר שלהם, וגם את תחושת הביטחון של התושבים בעצמם, בעיר וביישוב שלהם. ברשות שלהם.

אתה מדבר על שיקום, לא על סיוע.

כדי להחזיר את המצב לקדמותו בלבד, שיקום בלבד, החזרת המצב לקדמותו, היא לא תספיק. שיקום מהסוג הזה חייב לבוא עם מה שאנחנו מכנים מרכיבי פיתוח או כלי פיתוח, בין אם זה הקמה או שיפוץ של מתנ"ס או בית כנסת מקומי, תמיכה במוביליות חברתית וכלכלית שתביא להעצמת האזרח ובין אם מדובר בשיפור בתשתיות והשירותים שמקבלים בעיר.

(היו"ר שלום דנינו 12:31)

ציינת בהזדמנות אחרת, גם פרויקטים של צמיחה. זה מאפשר לכם להשקיע בתחום הזה בתקומה.

גם צמיחה, תמיכה במוביליות חברתית וכלכלית. כל דבר שיחזיר את האמון של התושב בעצמו, בישוב שלו, במדינה. לכן חשוב לנו שבפרק יהיה רשום פיתוח, בלי זה לא נוכל לתת את המענה השיקומי.

אני שואל מכיוון שבטיוטה הראשונית שכתבתי, כתבתי שיקום. התייחסתי להשקעה במחוללי צמיחה ופיתוח, התייחסתי לכך בסעיף 22, תיכף אגיע לזה. בהערות שקיבלתי מנציגי הממשלה נאמר לי שלא נכון להשתמש במילה "שיקום" אלא יש להשתמש במילים אחרות ולכן השתמשנו בתיבה "פעולות סיוע ופיתוח", אני לא משוכנע שזו תיבה מדויקת לאור מה שאתה אומר פה.

הנוסח שהועבר אליך הוא נוסח מתואם של משרדי הממשלה.

המילה "שיקום" לא נכתבת כאן לשיטתך.

אתה מציע שהכותרת תהיה שיקום ופיתוח?

אני יותר שואל.

גלבוע, חייבת להגיד לך כמישהי שיש לה יישובים שסמוכים לחבל תקומה, כמו שכתוב פה, הם צריכים משאבים לשיקום. גם אופקים צריכים משאבים לשיקום. הוא לא אמר שיקום, שיגיד שיקום ופיתוח.

כדי להשיג שיקום מיטבי, חייבים לתת גם כלי פיתוח.

זה חשוב, ההרחבה. להגדיל לכם את מרחב הגמישות, איפה להשקיע.

תמיר, כרגע זה בנוסח, זה בכותרת.

אני רוצה, אם תוכל לחדד מה ההבדל בין הכלים של סיוע, פיתוח, שיקום, שיחולו על היישובים שסמוכים לחבל תקומה לבין הכלי של שיקום נרחב. הכלי של שיקום נרחב זה להבנתי כלי משפטי חדש שהצעת החוק מבקשת לעגן בספר החוקים.

גם על זה הכנתי שקף.

(היו"ר דוד ביטן 12:34)

לא צריך שקף.

תסביר לוועדה.

אני מתבדח. ההבדלים בין הכלים והיכולות של חוק תקומה, לבין העוטף של העוטף הם כדלקמן. ההיקף התקציבי שיינתן לעוטף של העוטף, יהיה נמוך יותר גם באופן אבסולוטי וגם פר נפש. ב', הכלים בעוטף של העוטף יוכלו להינתן בהחלטת ממשלה בלבד. הכלים של העוטף של העוטף, יכולים להינתן בהחלטת ממשלה בלבד, בעוד הכלים של היעדרות תקומה יכולים להתקבל בהחלטת ממשלה, גם ישירות על ידי מינהלת תקומה וגם כל שר יוכל להקצות משאבים משלו מבלי להידרש להחלטת ממשלה.

חשוב להבין שזה לא מתוך התקציב הם יחליטו.

זה מעבר ל-19 מיליארד.

צריך שזה יהיה ברור.

באותה מידה. איך זה מוגן?

שאלו פה מה ההבדל בין העוטף של העוטף לבין העוטף? עלה חשש שמעבר לעוטף יקבלו את אותם מענים באותם סכומים והיקפים, כמו שבעוטף.

תכניס גם שיקום. אם בניין מסוים נפגע, אפשר לשקם אותו, מה השטויות האלה?

תיקון הכותרת, שיקום, צמיחה ופיתוח.

צמיחה כבר יש לנו בסעיף 22.

לא סיוע. גם שיקום אם צריך.

דנינו, תיזהר עם זה, מס רכוש ילבישו על ההחלטה הזו. תכניס שיקום, יעמיסו לך את כל מס הרכוש. אתה רואה את נועה, היא מכניסה לפתק. תראה את ישראל רושם, הסתיים הסיפור.

דוידי מכניס לי רעיונות, מה אני יכולה לעשות?

מה רעיונות? עשיתם לנו את זה, תספרו. לקחתם מיליארדים.

דוידי, עד עכשיו הם לא חשבו על זה, אתה נותן רעיונות.

אלון, עם תקומה מס רכוש התחשבן. יש לי שם עוד תביעה מסוימת מהם.

איך אנחנו מגנים, כמו שהגנו בתקומה על כך שזה יהיה מעל ומעבר, מעבר לשירותים הרגילים שהמשרדים נותנים? איך אתם מוודאים ש-1.3 מיליארד לא יפלו למלתעות החביבות של האוצר?

צריך להגיד מילה טובה על האוצר.

מלתעות חביבות, זה מספיק.

הכסף הוא תוספתי, עבר בממשלה הבוקר.

הוא תוספתי, זה אומר שמה? זה מבטיח את זה?

הבוקר הממשלה אישרה הצעת מחליטים?

וזה כשלעצמו מבטיח?

מקצה את הכסף הזה לא מתוך תקציבי המשרדים.

אלקין, כמו שהם חס וחלילה יעשו, מנסים להימנע, יגידו זה תוספתי, אז ילך לכפר שלם ולמעיליא, מה שצריך, יישאר פחות במשרדים. תוספתי ילך לעוטף של העוטף. איך אנחנו מבטיחים שזה לא יקרה? התרגיל הזה הוא לפתחנו.

כמו ההחלטות ממשלה של עוטף עזה, התקציבים היו תמיד מעבר.

אלון, המצב שלהם טוב יותר. הם לא מתנהלים בתוך תקומה, הם רק לקחו את ה-1 מיליון מתוך תקומה.

המשרדים יעשו את התרגיל של משרד הפנים.

משום מה, אין לי חשש. בממשלה הזאת אין לי חשש.

הערה שניה, אני חושב שיש היגיון – בלי לפגוע בצרכים של יישובי העוטף של העוטף – לייצר ככל האפשר סינרגיה בצרכים של המרחב ובפרט הצרכים של תקומה. ככל שבאופקים יהיה מרכז תעסוקה שמשרת גם את המרחב של תקומה, זה מצוין. כדאי לומר שככל האפשר להסתכל על זה, להתכוונן לכך בתוכנית הממשלתית, נראה לי טריוויאלי. תפיסה מרחבית.

אחרת הממשלה שאנחנו נגבש, נעשה אותה גם בשיתוף פעולה עם מינהלת תקומה ונוכל לייצר מכפילי כוח בתחום האגריטק. התקומה יביאו משלהם והעוטף של העוטף יביאו משלהם.

השאלה אם אפשר להגיד משהו מזה פה, שזה יהיה ברור. איתי, מה אתה אומר?

אתם רוצים לפטפט?

זה פטפוט חשוב. חשוב לדבר על תכנון מרחבי, בלי לפגוע.

שוסטר, אלה שני גופים נפרדים.

כדאי שתהיה סינרגיה בינם.

אלה שני גופים נפרדים.

שוסטר, את זה אנחנו יודעים לעשות באשכול.

נדון בסעיף התקציב עוד מעט ואפשר יהיה לבחון את השאלה שלך.

כולם אוהבים את כולם, אפשר להצביע.

יש פה שיקום, צמיחה ופיתוח.

צמיחה לא. מה שכתוב כרגע בנוסח זה סיוע ופיתוח, אתם מדברים גם על שיקום.

שיקום ופיתוח.

מה שאני מציע להגדיר, שסיוע כולל פעולות שיקום ופיתוח, זה בסדר?

ובכותרת יופיע שיקום ופיתוח, כפי שמופיע עכשיו.

היה חשש שאם האמירה תהיה שיקום, לא יהיה ברור שזה יהיה פיתוח. לכן ההצעה הייתה - - -

אתם רוצים לעשות הפוך, נצביע על החוק ואחר כך על הסעיפים?

לימור יקיר, מהלשכה משפטית, משרד ראש הממשלה. היה חשש שאם נסתפק רק במילה שיקום זה ילך לפרשנות מצמצמת ולא יהיה ברור שזה כולל גם פיתוח, לכן הוצע שיהיה רשום פעולות סיוע ובסעיף עצמו בסעיף 22(ב) יתווסף חידוד.

פעולות סיוע ופיתוח
22.










(ב)
והקצאת כלי פיתוח;



כדי שיהיה ברור שכלי הסיוע כוללים גם שיקום וגם פיתוח.

מה שאני מציע, מכיוון שהתיבה הזו חוזרת לאורך כל הפרק, נגדיר פעולות סיוע לעניין הפרק הזה. פעולות סיוע תהיינה פעולות שיקום ופיתוח, מקובל? נגדיר לצורת הפרק הזה פעולות סיוע לגבי היישובים הסמוכים לחבל תקומה ונכתוב הגדרה שפעולות סיוע הן פעולות שיקום ופיתוח.

אנחנו נתייחס באמצעות מתן הטבות, הקצאת משאבים, השקעה במחוללי צמיחה והקצאת כלי פיתוח?

זאת המשמעות היותר רחבה. נכתוב הגדרה.

נשמח לראות נוסח.

מה זה לראות נוסח? מתקנים את הנוסח שיהיה בפניך.

אני מקריא את סעיף המטרה של הפרק.

מטרה
20.
מטרתו של פרק זה, להקצות משאבים לצורך פעולות סיוע.



פה נכתוב פעולות שיקום ופיתוח.

מטרה
20.
מטרתו של פרק זה, להקצות משאבים לצורך שיקום ופיתוח ביישובים או באזורים (המנויים בתוספת השנייה), הסמוכים לחבל התקומה, שנפגעו ממתקפת הפתע הרצחנית שביצע ארגון חמאס יחד עם ארגוני טרור נוספים ברצועת עזה נגד מדינת ישראל. (בפרק זה–אירועי השבעה באוקטובר 2023).

איתי, שם זה המקום להכניס את ההערה?

סעיף המטרה? לא. נכתוב את זה בסעיף אופרטיבי, לא בסעיף מטרה. אני חוזר ואומר, נגדיר פעולות סיוע.

פעולות סיוע ופיתוח
22.










(2)
פעולות שיקום ופיתוח ובכלל זה באמצעות מתן הטבות, הקצאת משאבים והשקעה במחוללי צמיחה ופיתוח.



אנחנו שואבים את התיבה האחרונה מסעיף 22 כפי שנכתבה. הקראתי כרגע את סעיף המטרה. הסעיף הבא.

פרק ה'–הגדרה
21.
בפרק זה, "השר"–ראש הממשלה או שר שהממשלה תקבע לעניין פרק זה.



כאן הוועדה צריכה להחליט, זה מסומן בצהוב מכיוון שהוועדה צריכה להחליט מי יהיה הגורם שיהיה אחראי.

כרגע זה ראש הממשלה.

או שר שהממשלה תקבע, מה הבעיה?

רגע, זאב. זה לא לגבינו.

זה העוטף של העוטף. נראה לך שאני מוותר?

אם אתה כותב את זה, לא צריך להביא את זה לכנסת, לאשר את העברת סמכויות.

הממשלה קובעת.

לכן לא צריך לכתוב.

ברגע שאתה כותב כך, מספיק שהממשלה שינתה את השר, לא צריך להצביע בכנסת על העברת סמכויות. הוא צודק.

נשמח אם תתייחסו. נשמח לשמוע התייחסות מנציגי הממשלה.

מה יש פה התייחסות?

זה נשאר ראש הממשלה נכון?

לא. מה שמציע יושב-ראש ועדה והוא צודק, לכתוב בחוק, ראש הממשלה או שר שהממשלה תקבע לעניין פרק זה. אם הממשלה רוצה להעביר סמכויות לשר מסוים מראש ממשלה, היא תצביע בממשלה. לא יצטרכו להביא את זה אחר כך להצבעה בכנסת.

זה רק לגבי פרק זה.

ברור שרק לגבי פרק זה.

התיקון מקובל. מתקדמים.

נציג משרד המשפטים, תוכל להתייחס להגדרה של השר? אם אנחנו כותבים "ראש הממשלה או שר שהממשלה תקבע לעניין פרק זה", האם צריך לכתוב "או שר שהממשלה תקבע", או שאם אנחנו כותבים "ראש הממשלה ממונה על הביצוע", הממשלה תמיד רשאית להחליט על העברת סמכות? לא צריך לכתוב במפורש.

הממשלה יכולה. העלאה צריך אישור של הכנסת. פה לא צריך אישור של הכנסת.

יושב-ראש הוועדה והשר אלקין מדייקים. אם לא יהיה רשום את זה, זה אומר שהממשלה תצטרך - - -

יצטרכו עוד הפעם להצביע בכנסת, עדיף כך.

הסעיף הבא. בכל מקום שמופיע תיבה פעולות סיוע ופיתוח, נתאים את זה להגדרה שהקראתי.

פעולות סיוע ופיתוח
22.
(א)

לשם יישום החלטת הממשלה מס' 2336 מיום 31 באוקטובר 2024 ולשם קביעת פעולות סיוע ופיתוח לגבי היישובים והאזורים הסמוכים לחבל התקומה בשל אירועי השבעה באוקטובר 2023, הממשלה תקבע בהחלטתה–










(1)
רשימה של היישובים או האזורים כאמור ואמות מידה לקביעת הרשימה;










(2)
פעולות סיוע שיבצעו משרדי הממשלה, בהתאם לתפקידיהם וסמכויותיהם לפי דין, לטובת הרשויות המקומיות ביישובים או באזורים הסמוכים לחבל התקומה ותושביהם.



את הסיפה אנחנו לא צריכים כי היא כבר תהיה בהגדרה.

זה לא הסמוכים לחבל תקומה. אלה לא יישובים שסמוכים. שנמצא שנדרש להם שיקום.

חוזר בך? בסדר. כאן לגבי הערה שהושמעה בראשית הדיון לעניין.

זה בדיוק המקום להכניס את זה.

זה המקום.

איפה מיכל? זו הטענה שלה.

מה הטענה מיכל?

א' זו טענה של כל ראשי מועצות אזוריות, לא רק שלה.

ברור שכולם.

הטענה היא שחייבים להגדיר בדיוק אותם קריטריונים, גם על היישובים בתוך המועצות של חבל תקומה. לדוגמה שער הנגב, אשכול, שדות נגב, חוף אשקלון, הם בתוך.

אני מציע כאן לכתוב.

פעולות סיוע ופיתוח
22.












(א)












(1)
הממשלה לא תמנע מלכלול בתוספת השנייה יישובים שמתקיימות בהם אמות המידה שקבעה לפי פרק זה, רק משום שהם חלק ממועצה אזורית שחלק מהיישובים בה מנויים בתוספת הראשונה.



נהפוך את התוספת של חבל תקומה, לתוספת הראשונה ותהיה עוד רשימה שהממשלה תקבע בתוספת שנייה.

תהיה לך תוספת בחקיקה שתהיה ריקה?

כן. תיכף נגיע למנגנון. אני חוזר שוב על הנוסח.

פעולות סיוע ופיתוח
22.
(א)












(1)
הממשלה לא תמנע מלכלול בתוספת השנייה יישובים שמתקיימות בהם אמות המידה שקבעה לפי פרק זה, רק משום שהם חלק ממועצה אזורית שחלק מהיישובים בה מנויים בתוספת הראשונה.



אלה אמות המידה שעכשיו ציינתי. בתוספת הראשונה, אלה היישובים של חבל תקומה. אני מקריא את סעיף קטן (ב).

פעולות סיוע ופיתוח
22.












(ב)

פעולות הסיוע ייקבעו ויינתנו בהתאם לצורכיהם של היישובים והאזורים הסמוכים לחבל התקומה, לרמת הפגיעה בהם ולמאפיינים הייחודיים לכל יישוב מאותם יישובים, הכול כפי שייקבע בהחלטת הממשלה לעניין זה.



זה סעיף הליבה של הפרק שמסמיך את הממשלה לקבוע את פעולות הסיוע שיינתנו לאותם יישובים שיכללו ברשימה לפי אמות המידה.

איתי, התוספת של מיכל. אתה רוצה להפעיל אותה רק על סעיף (א) או על (א) ו-(ב) ביחד?

זה הכול קשור.

זה צריך להיות בסעיף נפרד.

זה בסעיף נפרד.

אני מציע לך להכליל בזה גם את (ב), שלא תהיה טענה שהממשלה תגיד, הכנסתי את היישוב לתוספת אך אני לא נותנת לו פעולות מסוימות כי הרשות שלו כבר קיבלה את זה על חשבון היישובים.

היישובים שיהיו בתוספת שמתקיימות בהם אמות המידה, אלה יישובים שייתנו להם אותו סיוע.

הפעולות יכולות להיות שונות. תיאורטית יכולה לבוא הממשלה ולהגיד לא אתן לכם פעילות בחינוך. אני מציע שהסעיף הזה יהיה סעיף (ג) ויתייחס גם ל-(א) וגם ל-(ב). לא תהיה פה אפליה לא מבחינת רשימת יישובים ולא מבחינת הפעולות.

יש לאלקין ניסיון. אם הוא אומר לך את זה, כנראה שהוא לא סתם אומר.

אלקין, אתה ממלכד את עצמך. אם תבוא להיות שר שירצה לעשות את זה, אתה אומר אני לא עושה.

לא קשור לשר.

אני רוצה לשמוע אם ישנן הערות לנוסח שהקראתי.

אין הערות. אם היו הערות היו קופצים. אתה היום עושה לי פיליבסטר?

איתי, הבנת למה התכוונתי? שזה יהיה סעיף (ג), הוא יחול על (א) ו-(ב) ויגיד מפורשות, גם על יישובים וגם על פעולות.

איתי, אתה יכול להקריא שוב את הנוסח של השר? לא הקשבנו.

אתה לא מקשיב.

אני הצעתי שהסעיף הזה שמיכל ביקשה, יחול לא רק על סעיף קטן (א) אלא גם על סעיף קטן (ב). הוא יהיה סעיף קטן (ג) בסוף הסעיף הזה. הוא יתייחס לאמירה הזו שלא ימנעו וכולי, גם לגבי הכללה של היישובים בתוספת וגם לגבי סוגי הפעילות.

שלא תיטען טענה בגלל שברשות של אותו יישוב נעשתה פעילות בתחום החינוך למשל, היישוב הזה לא יקבל את חלקו בתחום החינוך. הוא כן יהיה בתוספת רק ידלגו עליו בחינוך. כדי למנוע תופעות מסוג כזה, מציע שהאמירה המפורשת של המחוקק בכך שהיישובים האלה לא ייגרע חלקם, יהיו על כניסתם לרשימה בהתאם לקריטריונים, וגם על סוגי הפעילות שיעשו עבורם, אצלם, וכולי.

ועדיין הרשימה תיקבע על פי - - -

ברור. אף אחד לא לוקח סמכות לקבוע את הרשימה לפי הקריטריונים, אף אחד גם לא מבקש שאוטומטית ייכנסו. הכול לפי הקריטריונים.

יש כאלה שמבקשים. אנחנו.

כל הרעיון פה גלבוע, למנוע קריטריון נוסף שעלולים להכניס, שיגיד בגלל שקיבלו יישובים אחרים באותה הצעה מתוך תקומה, הם לא יקבלו. את זה רוצים למנוע. שזה יהיה הטיעון להיקבע.

הסעיף הבא נוגע לתקציב, 23.

מה לגבי הגדרת סיוע?

כבר אמרנו את זה פעמיים. יכול לחזור על זה שוב.




פעולות סיוע ופיתוח
22.













(2)
פעולות סיוע, פעולות שיקום ופיתוח ובכלל זה באמצעות מתן הטבות, הקצאת משאבים והשקעה במחוללי צמיחה ופיתוח.

איפה אתה מכניס את זה?

בהתחלה. זה עניין מבני כבר. זו תהיה ההגדרה שחלה על כל הפרק.

הסעיף הבא, סעיף 23.

תקציב
23.
לשם ביצוע פעולות שנקבעו לפי סעיף 22, הממשלה תקצה תקציב בהתאם למפורט בהחלטת הממשלה לעניין זה, לתקופה שלא תעלה על 4 שנים; במסגרת התקציב כאמור, יוקצה סכום שלא יעלה על ___מתוך תקציב מינהלת תקומה.



לא צריך בכלל לכתוב את הסיפה.

סיפה, לפי החלטת ממשלה. מה חתמנו ב-19 מיליון? הצגנו את החלטת הממשלה? אותו הדבר פה.
1.3 מיליארד שקלים.

1 מיליארד.

מתקציב תקומה 1 מיליארד.

פה כתוב רק על תקומה.

נשנה את זה. תפנה להחלטת הממשלה. ב-19 מיליארד מה עשינו.

לא מפנים. לא הפנינו.

מתקומה זה מליאה.

לכן העברנו את החלטת הממשלה הבוקר.

אביאל, אנחנו לא יכולים לכתוב את זה בחוק.

ברגע שיש החלטת ממשלה ישנה התחייבות ממשלתית. גם ראשי הרשויות משני צדדי הקו יכולים להיות רגועים.

רק הסיפה.

רק את הסיפה מוחקים.

ישנה כבר החלטת ממשלה.

הסעיף יישאר כפי שנאמר ברישה. ללא הסעיף "החל במסגרת התקציב כאמור", אותו אנחנו נמחק.

איתי, בחוק עצמו, התקופה מוארכת בהחלטת שר או משהו כזה, למה לא נעשה את זה גם פה? כמו שנקבע בחוק.

בחוק יש שתי תקופות.

תפנה לסעיף, או בהתאם.

או תקופה ארוכה יותר ותתקבל החלטה להארכה של תקומה.

זה יוצא לא מדויק, אגיד לכם למה. בהצעת החוק לגבי תקומה, ישנן שתי תקופות. תקופה שנוגעת לפעולת - - -

מה נגד האינטרסים? אם החוק מוארך, גם צריך להיות מוארך. אותו הדבר. זה אותו כסף, מה זה משנה?

זה לא אותו מנגנון ולא אותם שיקולים. המנגנון לגבי תקומה נקבע בסעיף 13 בהצעת החוק, קובע.

סיום פעולת המינהלת
13.
(א)
המינהלת פועלת עד סוף שנת 2028; השר, באישור הממשלה או באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ראשי להאריך בצו, את תקופת פעילות המינהלת בתקופות נוספות שלא יעלו במצטבר על שש שנים אם ראה כי הדבר נדרש לשם יישום מטרות חוק זה.



כאן אנחנו במנגנון אחר, לכן זה לא מתאים להפנות לסעיף. השאלה אם פה לכתוב לתקופה שלא תעלה - - -

תכניס את זה פה וזהו. שאפשר להוסיף. כמה שנים פה?

זה עד סוף 2028.

למה להגביל את התקופה לארבע שנים? תמחק את זה. "תקצה תקציב בהתאם בהחלטת ממשלה לעניין זה". ואז אתה לא מגביל את עצמך ומאפשר לממשלה גמישות אם היא רוצה להמשיך.

הסעיף הבא.

מועד לקבלת החלטת הממשלה
24.
הממשלה תקבל החלטה לפי פרק זה לא יאוחר מתום X ימים מיום תחילתו של חוק זה; השר יביא הצעת החלטה בעניין זה לאישור הממשלה.

אדוני, גלבוע' כמה זמן?

בממשלה עברה החלטה שאומרת שתוך 14 ימים נציג את החלטת המסגרת ומשם ניקח עוד שלושה חודשים, לא כולל פסח ותהיה גם החלטה.

קח עשר שנים, לא יותר טוב לך? תעשה 90 ימים הכול ביחד.

לא נעמוד ב-90 ימים. מסגרת שתקבע מי נפגע ומי לא נפגע.

הסיפה תימחק.

אנחנו צריכים לפחות 120 ימים.

אני רוצה לסכם את ההחלטה. נכתוב.


מועד לקבלת החלטת הממשלה
24.
הממשלה תקבל החלה לפי פרק זה לא יאוחר מתום 90 ימים מיום תחילתו של חוק זה;



את הסיפה שקובעת.

מועד לקבלת החלטת הממשלה
24.
השר יביא הצעת החלטה בעניין זה לאישור הממשלה.



את הסיפה הזו אנחנו נמחק.

עכשיו התוספת השנייה.

90 ימים לא נעמוד בזה.

90 ימים לא תעמדו בזה?

כבר עכשיו יש לנו את פסח.

דבר שהייתם צריכים לעשות באוקטובר.

אתם התחייבתם ב-1 בינואר לסיים הכול.

אתה יודע מה התחייבת בבג"ץ? לפי בג"ץ עוד יוציאו לך צו - - -

פה תעשה את ההבחנה. התחייבנו להביא את המתווה שמגדיר מי נפגע ומי לא נפגע. פה מדובר על החלטת הממשלה שמדברת על כלי הסיוע.

כמה זמן אתה עוד רוצה?

אם מדובר על החלטת מסגרת.

לא המסגרת, החלטה סופית. אותי לא מעניין.

120 ימים.

120. קח 120. בוא נסיים את זה כבר.

החוק יעבור עוד שבועיים ועד שיפורסם, לכן 90 ימים מפרסום החוק. תעשו 90 יום מפרסום החוק ברשומות.

או 180. 120 זה טוב.

120 ואל תתגרה בגורל. קיבלת מה שרצית, אל תגזים.

הם כבר עובדים על זה 120, זה נהיה 240.

יש לנו עוד סעיפים. הסעיף הבא, ביצוע, 25.

ביצוע
25.
השר ממונה על ביצוע פרק זה.



אם הוא ממונה על ביצוע הוא רשאי להתקין תקנות לעניינו. סעיף הבא, 26.

דיווח לכנסת
26.
השר ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת, אחת לשנה במשך 4 שנים מיום תחילתו של פרק זה, על פעולות הסיוע שבוצעו לפי החלטת הממשלה ועל הקצאת התקציב לשם כך ומימושו.



עוד תוספת שנדרשת, אם אנחנו מוסיפים את הפרק הזה, הוא להחליט על איך הפרק הזה משתלב בחוק כולו.

דיווח אחד לשנה. הוא רוצה 120 ימים, עד שהוא יתחיל לבנות מסגרת.

צריך דיווח על ביצוע.

צריך לצמצם את הזמנים, לראות שזה עובד ולא נתקלים בבעיות.

על איזה פרק מדובר פה?

הצעת החוק כולה נקראת הצעת חוק שיקום נרחב לחבל התקומה וקביעתו כאזור מיקוד לאומי. אנחנו מוסיפים להצעת החוק הזו פרק חדש שנוגע לפעולות מסוג שונה וליישובים אחרים. הכלים המשפטיים ובכלל המודל המוצע, הוא מודל אחר. צריך קודם להחליט איך לקרוא לחוק האחוד שכולל את מה שדנו בו עד עכשיו וגם את הפרק החדש. השם כבר לא מתאים.

קירוב לבבות.

דוידי, אתה רוצה נקרא את החוק על שמך, זה בסדר?

לא. במיוחד את הפרק של 120 ימים, שייקרא על חברי הכנסת היקרים. פורסם במלוכדים כרגע.

מה, 120 ימים?

החוק של העוטף של העוטף, עוד 120 ימים רק יוחלט.

אנחנו נפתור את הבעיה.

ביטן, אם אתה קורא את זה על שמך, אנחנו מוכנים שיהיה משותף.

אלון, בקצב הזה אתה עלול להיות שר שיהיה מופקד על הפרק הזה.

צריך להיות אחד לחצי שנה. נעזוב אותם שנה שלמה בלי לדעת מה קורה?

בואו נראה מה כותבים לגבי הדיווח. הדיווח הראשון יימסר לוועדה בתוך שישה חודשים מיום התחילה? לעניין שם החוק, החוק ייקרא הצעת חוק שיקום נרחב לחבל התקומה וקביעתו כאזור מיקוד לאומי בסיוע ליישובים הסמוכים אליו?

עכשיו בוא נסיים את התוספת השנייה.

לגבי התוספת, צריך להחליט על מנגנון קביעת התוספת. היישובים אמורים להיקבע לפי אמות מידה שתקבע הממשלה, החלטתה.

בשביל מה נתנו 1.3 מיליארד? בשביל לתת את זה ליישוב קטן? שלושת היישובים, אופקים, נתיבות, אשקלון, יהיו כלולים. לאחר מכן הממשלה תמשיך ותחליט לגבי יישובים אחרים בתוך המועצות האזוריות.

אנחנו לא יודעים להתחייב על זה. במועד הזה, המתווה עדיין לא הושלם. צריך לעבור את גורמי המקצוע שצריכים לעבור עליו. רק אחרי שהממשלה תאשר את המתווה, נדע את כל היישובים שנכנסו לתוכו.

לא אמרתי את כל היישובים. שים לב.

ביטן, אולי להוסיף את היישובים שלא באפס עד שבע של המועצות האזוריות, כמו נתיבות ואופקים.

אמרה לי המנכ"לית שלך משהו אחר. פעם הבאה תדברו באופן ברור. לי היא אמרה שאתה תבוא תצהיר פה שהיישובים הגדולים – נתיבות, אופקים ואשקלון, ברור שהם יהיו בתוך התוספת. אחרת בינינו, מה צריכים 1.3 מיליארד?

היושב-ראש, זה מה שהשר עשה בממשלה יחד עם החלטת הממשלה.

היושב-ראש, אם היישובים האלה נכנסים להחלטה, מתחייב להכניס את היישובים של המועצות האזוריות.

לא מתחייב.

למה?

כי היישובים הגדולים, ברור שהם בפנים.

אם ישנם קריטריונים, איך זה ברור? לא יכול להיות שהיישובים הגדולים ייכנסו, ושלנו שנמצאים מטר אחד משם, לא יכול להיות.

אתה רוצה להצהיר או לא? על היישובים הגדולים.

איך? אם ישנם קריטריונים איך קובעים אותם מראש?

ישנם כבר קריטריונים גלבוע? ספר לנו. אם ישנם קריטריונים, נהדר.

כרגע ישנה טיוטה שצריכה עדיין לעבור את כל גורמי המקצוע וממשלה. אפשר לשער שישנן ערים שהסיכוי שלהן להיכנס, גדול יותר מערים אחרות שהסיכוי שלהן יותר קטן. אני לא יודע לנקוב בשם.

השר אמר את זה כשהוא העביר את החלטת הממשלה.

איזה שר?

שר האוצר. את ההצהרה שביקשת.

שר האוצר אמר שייכנסו יישובים מסוימים ויישובים שלנו לא? זה מה שהוא אמר?

לשר האוצר יש כושר נבואי. הוא יכול לנבא את הקריטריונים של גלבוע.

הוא אומר, יש להם סיכויים. את 120 הימים, תקן ל-30 ימים, עכשיו תמשיך. אני לא אמתין לך עד שתסיים את העבודה שלך, עשה 30 ימים קודם כל. היישובים הגדולים בפנים אחרת לא צריך 1.3 מיליארד. בשביל מה? על מה צריך 1.3 מיליארד ליישוב אחד או שניים אחר? תתייחס, תגיד שזה לא בסדר.

לגבי 30, 120 ימים?

30 ימים, אין לך יותר מזה. תעשה את העבודה מהר, לפי השיטה שלך עוד שנתיים לא יהיה. כל ההחלטה תהיה תוך 30 ימים.

אני איתך. תוך 30 ימים נביא את רשימת היישובים. תוך 120 ימים, נביא - - -

30 ימים אתה מביא סופי את הכול, כל היישובים יידעו איפה הם נמצאים.

אתה פוגע ביישובים.

אני לא פוגע, אני פוגע בך. תתחיל לעבוד. אל תצא לחו"ל במועד החשוב, אין לי יותר מה להגיד לך.

תוך 30 תהיה רשימה.

אתה לא קובע, עם כל הכבוד. הח"כים קובעים. 30 תעבוד יום ולילה.

להביא את רשימת היישובים.

30 ימים קריטריונים פלוס רשימת יישובים עם החלטת ממשלה.

הוא לא מדבר על המתווה, הוא מדבר על החלטה סופית.

אתה עובד על זה כבר שנה. מה אתה עושה לי עכשיו כשביכול אתה מתחיל.

המתווה יהיה תוך שבועיים לפי החלטת ממשלה מהיום. היושב-ראש מדבר על החלטה מלאה.

אני מבקש להתייחס להצעה. מאחר שלא נתנה לנו כאן הצהרה או אסמכתה מקצועית לגבי רשימת היישובים, ברור שלקבוע עכשיו בחוק רשימה של יישובים או חלקם, כמובן שיש בהצעה הזו קשיים משפטיים ברורים מובנים. עיקרון השוויון מחייב אותנו לכלול יישובים בחוק בחומר הזה, לפי פרמטרים. כשיש פרמטרים ניתן לכלול רשימת יישובים כפי שנעשה בהצעת החוק עצמה שיש בה תוספת שכוללת רשימה ארוכה של יישובים.

ההצדקות לגביהם הוצגו כאן בהרחבה בפירוט על ידי גורמי המקצוע במינהלת תקומה. אם היה לנו ביסוס, אין שום בעיה לכלול את אותם יישובים. אם אתה אומר לי כרגע נציג משרד ראש הממשלה, שאין כזו אסמכתה, אני לא יכול בחקיקה מבחינה משפטית, מבחינת עיקרון השוויון, לכלול חלק מהיישובים וחלק לא.

אסביר לך. מכיוון שהסרנו סעיף שאומר שהממשלה והתקומה, להוסיף, נכון?

לא.

אולי נכניס את זה.

אגיד לך למה לא.

לא לגבי תקומה, לגבי העוטף של התקומה.

זאת השאלה. לגבי הפרק החדש הזה, אנחנו מדברים על יישובים או אזורים שסמוכים לחבל התקומה שיעמדו באותם פרמטרים שהממשלה תקבע. השאלה אם אתה מבקש לקבוע עכשיו בתוספת עם - - -

הערים הגדולות, אין לי בעיה. שיהיה מנגנון שינוי. אין בעיה עם בג"ץ, יודע למה? עד שיהיה בג"ץ, כבר יקבעו את הקריטריונים, יקבעו את היישובים. אם היישובים הגדולים יהיו בפנים, בג"ץ יתייתר. בואו נתחיל עם זה שאין בעיה משפטית.

בג"ץ ייכנס לתוקף רק כשישנם פרמטרים ויביאו מנגנון שינוי.

גם זה אני מוכן.

לא בטוח שזה ממתן את הקשיים המשפטיים בהצעה הזו.

כרגע, לפי מה שאומר משרד ראש הממשלה, אין לך את הקריטריונים והפרמטרים להחליט מה ייכנס לתוך התוספת השנייה.

בשביל מה אישרת בממשלה 1.3 מיליארד? לצורך העניין שהממשלה תחליט, איזה קיבוץ אצלך לא בפנים?

צאלים.

נניח מעגלים.

היא תחליט שרק מעגלים בפנים, ניתן למעגלים 1.3 מיליארד? אתם רציניים? הסיבה שהסכום גבוה, כי היישובים הגדולים בפנים, אחרת אין צורך.

דוד, שלא יהיה לך ספק, גם אנחנו לא מצפים לזה. בוועדה הרבה פעמים במהלך ההתקדמות של הדיונים ביקשתם לשמור על היגיון פשוט. אני אומרת לך כראשת מועצה שתשעה יישובים לא נמצאים בחבל תקומה, אין לי אפילו מחשבה קטנטנה שמא יקבלו כאלה סכומים. קצת פרופורציה, אני רואה כמה כל יישוב בחבל תקומה מקבל, זה לא מגיע לסכומים כאלה, לא מגיע אפילו ל-30 מיליון. זו בכלל לא שאלה.

אם אין את הגדולים, לא צריך 1.3 מיליארד.

ברור. כבוד יושב-ראש הוועדה, אומרים לי על פי קריטריונים, אז על פי קריטריונים.

אם הייתי יכול לקחת את כל היישובים היום במועצות אזוריות ולהכניס פנימה, הייתי עושה את זה. פה אני לא יכול לבוא ולהגיד שיישובים מסוימים, איזה יישובים באשכול נכנסים, איזה בשדות נגב, במרחבים וכולי. אני כן יכול לעמוד על העניין של היישובים הגדולים.

גם אם יוגש מחר בבוקר בג"ץ, יגידו למה באר שבע? למה קבעת שאופקים בפנים ולא באר שבע? עד שיגיע בג"ץ לדיון, כבר יהיו קריטריונים, תהיה החלטת ממשלה איזה יישובים וכשזה יבוא הבג"ץ, הבג"ץ יתייתר.

אני רוצה להתייחס, ישנם שני בג"צים תלויים ועומדים של שתי עיריות.

זה פותר לך את הבעיה.

של עיריות.

מי ביקש? נתיבות.

עיריות, נתיבות ואופקים.

משרד המשפטים, אתם רציניים? דווקא בגלל שאני מכניס את היישוב נתיבות לתוך החוק - - -

יבוא נתיבות ויגיד דווקא אני צריך להיכנס לתוך החבל ולא לתוך התוספת.

זה פותר את הבעיה של הבג"ץ.

הוא יגיד, אם כל כך ברור כשמש, יושב-ראש הוועדה, שהוא צריך לקבל מענה, שייתן את המענה המעולה בתוך החבל.

המענה שהוא מקבל במסגרת החוק בעוטף של העוטף, פותר את הבעיה של בג"ץ לעניין ההחלטה שלו, האם נתיבות בעוטף, או בעוטף של העוטף? אני מסכים אתך. גם אני הופעתי בבתי משפט.

אלה שתי עתירות שאני מלווה.

זה פותר את הבעיה. פותר לבג"ץ את הבעיה ומייתר את הבג"ץ.

אני אומר ליישובים שבתוך חבל תקומה ולמינהלת תקומה, ברגע שאנחנו קובעים את התוספת הזאת בלי קריטריונים, בלי שנדע להצמיד אותם מבחינה מקצועית.

מי הציע בלי קריטריונים?

כרגע זה מה שאומר יושב-ראש הוועדה.

זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שצריך לנסח שהשלד של העוטף של העוטף הוא שלושה יישובים ויישובים שהתווספו על פי הפרמטרים, יגובשו.

על בסיס מה קבע היושב-ראש או יקבעו חברי הכנסת שהשלד הזה הוא השלד המחייב?

אני יכול להציע לך משהו? אם זה יהיה על בסיס זה שבמהלך 7 באוקטובר המחבלים הגיעו לשלושת היישובים?

יגידו שהם צריכים להיות בתוך חבל תקומה, זו העתירה. העתירה אומרת את זה במילים אלה ממש.

היישובים לא מבקשים להיכנס לתוך תקומה.

אופקים ונתיבות זו העתירה, תכניסו אותנו לתוך חבל תקומה.

הם לא מבקשים את זה.

הם כן. אני אטפל בבג"צים האלה, אלה שתי עתירות.

הם מבקשים את זה במידה ואין - - -

זה לא במידה, הפוך. במידה ולא תכניסו אותנו לתוך החבל, מה אתם כן נותנים לנו? הדרישה הבסיסית שלהם היא להיכנס לתוך חבל תקומה, לקבל את השיקום הנרחב כמו שמקבלים יישובי שדרות והיישובים שבתוך החבל.

שלום, אין צורך לקבוע את היישובים האלה עכשיו. תוך 14 ימים נביא את כל הרשימה.

אפשר להצהיר לפרוטוקול שתוך 14 ימים יביאו את הרשימה לפה.

אין לי בעיה. רבותיי, זה פותר לכם את הבעיה של הבג"ץ. אתה מוסיף את שלושת היישובים הגדולים – אשקלון, נתיבות, אופקים. מצדי שיגישו עשרה בג"ץ. גלבוע, אם תעשה את העבודה כמו צריך, במועדים שקבענו, עד שיוגש בג"ץ כבר יידעו איזה ערים.

אנחנו היום צריכים לעדכן ביחס לבג"צים.

תעדכן מה שאתה רוצה. אתה יכול לעדכן שהכנסת החליטה שנתיבות שהגישה את הבג"ץ היא בעוטף של העוטף. זה פותר לך את הבעיה של הבג"ץ כי בג"ץ יגיד להם אתם כבר בפנים, אז אתם בפנים פה ולא ולא פה.

זה אומר שהכנסת תצטרך לנמק את הסיבה.

אין בעיה, אתם מפחדים לחלק? תנמקו.

אנחנו לא נחלק את זה. זה יעבור לכנסת.

תעשו את העבודה שלכם. שנה וחצי לקח לכם להביא את החוק של התקומה ועכשיו אתם מבזבזים זמן בעוטף של העוטף. בזהה צדק דוידי, שנה וחצי עד שזה הגיע אלינו. חודשיים וחצי אומרים לכם תסיימו את העוטף של העוטף, כי גם יש לכם בג"צים, אתם צריכים לתת תשובות, וגם אתם לא עושים את העבודה בזמן, אתם באים אלי בטענות? אתה תוך 30 ימים תביא. תוסיף את הסעיף הזה, אין לי בעיה.

אני רוצה לחדד שיש עוד שני בג"צים של יישובים במועצות אזוריות. ישנן שתי עתירות של יישובים מחוץ לאזור של התקומה, בחלק מהמועצות האזוריות שגם דורשים להיכנס לחלק התקומה והם יטענו, למה נתיבות, אופקים ואשקלון כן ואנחנו לא.

הם לא בחבל תקומה, הם בעוטף של העוטף.

לא הכנסתי אף יישוב קטן לתוך העניין הזה, אני מחכה לקריטריונים. אם ישנו יישוב קטן שאומר מה שאומר - - -

זו בדיוק תהיה הטענה שלהם, שהוכנסו הערים האלה ללא קריטריונים, והם, שיש להם עתירה תלויה ועומדת - - -

כל ההפרדה של התקציב הזה מראשיתו, נועד לערים האלה בעיקר.

למה אתה אומר את זה? מה עם היישובים שלנו שבחוץ - - -

לא אמרתי את זה. לא אמרתי שהיישובים שלא.

אנחנו לא מצפים לקבל סכומים כאלה, צריך לסגור הכול עכשיו. אי אפשר לסגור אחד כן ואחד לא. עיר צריכה קריטריונים ויישוב לא צריך קריטריונים? ברור שהם צריכים לקבל יותר מאתנו, צריך לסגור את זה. חצי מהרשויות חצי בפנים חצי בחוץ, נגיש בג"צים גם אנחנו, זה מה שצריך לעשות.

זכותם, מישהו מונע?

אל תגזים.

אני לא מגזים. דוד, אתה אומר מתחיל להגזים, גם אתה מתחיל להגזים. אתם לא יכולים לעשות דבר כזה, אין דבר כזה. ערים צריכות לקבל, גם אנחנו צריכים לקבל. אתה יכול להגיד, גם אני יכול להגיד. אין מצב שפה יש קריטריונים ופה לא. היועצות המשפטיות פה צריכות לשים לב לזה.

היושב-ראש, הציע משרד ראש הממשלה בהתאם להחלטת הממשלה שהתקבלה היום, שתוך 14 ימים תובא לוועדה רשימת היישובים שייכללו בתוך החלטת הממשלה. תוך 14 ימים ולא 30.

יצביעו על החוק היום. בלי היישובים, עם אמירה שתוך 14 ימים.

בלי היישובים, עם אמירה שתוך 14 ימים. לא אכפת לי להציג את זה פה בפני היושב-ראש. שיראה את זה, שיעשה עלי ביקורת? אין בעיה, בעולמות המעקב.

היושב-ראש, נוכל תוך 14 ימים להציג את רשימת היישובים.

לא. אתה תעשה את העבודה שלך. אני אומר ברצינות, כל דבר אתה מושך זמן. יש לך 30 ימים לעשות ונוסיף עוד שני סעיפים. אתם לא קובעים, אנחנו קובעים. בזה מסתיים הסיפור. 1.3 מיליארד שקלים אתם נותנים למי, ליישוב קטנצ'יק? הם הבסיס של העוטף של העוטף. מספיק עם הקריטריונים ולא קריטריונים. הם בבסיס, אחרת לא צריכים 1.3 מיליארד. למה הממשלה החליטה על 1.3 מיליארד, סתם באוויר?

הממשלה החליטה על 1.3 מיליארד. נראה לי - - - מאוד חזקה.

לפי החלטת היושב-ראש תהיה תוספת שנייה שבה ייכללו אשקלון, נתיבות ואופקים בשלב הזה. לי אין דרך לנמק את זה אך זו החלטת יושב-ראש הוועדה. בנוסף לכך נוסיף מנגנון לשינוי התוספת.

ביצוע
25.
ראש הממשלה או השר שממונה על ביצוע פרק יהיה רשאי לשנות את התוספת השנייה בצו בהתאם לאמות המידה שקבעה הממשלה.

השינוי בצו באישור הוועדה. רק השינוי, אם מורידים אותו - - -

יש לי הצעה אחרת איתי. תעשו בתוספת השנייה, אם כבר אתם רוצים להזכיר את שלושת הערים, תכתבו שלושת הערים וכל היישובים שהממשלה תחליט עליהם תוך 14 ימים מיום כך וכך. זה מייצר לך את הבסיס של התוספת. שינוי בתוספת.

זה לא ייתן מענה לקושי המשפטי.

היושב-ראש, רק להתייחסות לזה. אנחנו לא נגד, אנחנו חוששים שזה יפיל את החוק. אני חושב שאתה צודק. ההחלטה הזו, גם אז כשוויתרנו על הכספים האלה או הסכמנו לזה, זה היה למען נתיבות, אופקים.

עשינו את זה בכוונה כפרק נפרד.

לפי מה שראיתי במהלך הוועדה היום, אתה רואה בצורה ברורה את זה שצריך לתקצב את היישובים הקטנים האלה.

זה גם נכנס לחקיקה.

לכן קודם כדי - - החברים שנמצאים פה ביחד אתך כבר חודשים שלמים, להוסיף את זה.

מבחינתי כול היישובים של אשכול, שדות נגב, שכבר נכנסו לתוך תקומה, צריכים להיות בפנים. בעוטף של התקומה.

אז תרשום את זה.

לא רוצה לכתוב את זה כי פה היישובים הקטנים - - -

ביטן, משרד המשפטים אומר לך שאם אתה מתמקד על הערים האלה, אני בעד, לא אכפת לי. תוסיף גם המלצה שלי. אומרים שזה יפיל את ההחלטה. אנחנו לא רוצים שתיפול ההחלטה.

לא יפיל את ההחלטה. זה פרק נפרד.

איתי, אתה יכול להגיד לנו אם זה יכול להפיל את ההחלטה או לא?

לא את ההחלטה, את החוק.

זה יכול לתקוע לנו את החוק?

אני לא יודע להעריך כרגע כאן באיזו רמה של ודאות, מה תהיה התוצאה של הליך בבג"ץ. אמרתי את הדברים ואומר שוב, הוספה של יישובים כרגע, קביעה של יישובים כרגע בשלב הזה, כאשר אין לי עדיין את הפרמטרים בחוק – היא דבר בעייתי משפטית.

אפתור לו את הבעיה. תכתוב שהפרק הזה ייכנס לתוקף 60 ימים ממועד הפרסום, עד אז תסיימו את העניינים. רק הפרק הזה. כל החוק ייכנס מיד, הפרק הזה 60 ימים ממועד הפרסום.

בהחלטת ממשלה.

החלטה 30 ימים. מקובל?

אני לא מבין, לא משפטן.

אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי להציע. אדוני היושב-ראש עשה פה כברת דרך ארוכה לאורך כל הדיונים. אני גם בעד שייכנסו שלושת היישובים, שיירשם, אני מבין שישנו היגיון בדבריך אדוני היושב-ראש שהכסף הזה, עיקרו נועד לטובת היישובים הגדולים, אחרת לא היה נועד כל הסכום. מאחר והושקעה פה עבודה רבה ומשמעותית ויש פה הצעה שמתחייב משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה תוך 14 ימים להביא את רשימת הישובים. זה יעגן את החוק בצורה הכי בטוחה.

הם לא מביאים את זה תוך 14 ימים.

הוא אומר תוך 14 ימים, אדוני היושב-ראש. הוא תוך 14 ימים מתכוון להגיש את רשימת היישובים. זה יעגן לנו את החוק בצורה הרבה יותר ברורה וודאית.

אנחנו מאוד מבקשים את זה. לא מתוך זה. לפרוטוקול אני בעד מרחבים וכל יישוב שתספיקו.

משרד המשפטים אומר שתוך 14 ימים ייתן את רשימת היישובים. זה פרק זמן ראוי, קצר, כדי לסגור את הפינה ולייצב את החוק.

ממש מבקשים את זה ביטן.

14 ימים זה פרק זמן מספיק וראוי, הוא יעגן את החוק בצורה חזקה אדוני היושב-ראש.

כל ראשי הרשויות של העוטף מוכנים לחתום על זה עכשיו.

אני אחשוב על זה. יש לנו עוד זמן. בכל מקרה תעשה את הסעיף.

אני רוצה לסכם את ההחלטות ולוודא שכולנו הבנו אותן. החלטת הממשלה תתפרסם או תינתן תוך 30 ימים מיום פרסום החוק ברשומות. הפרק הזה המוצע שעכשיו הקראתי, ייכנס לתוקף בתוך 60 ימים מיום הפרסום.

ביצוע
25.
תינתן סמכות לראש הממשלה או השר שממונה על ביצוע פרק לשנות את התוספת השנייה בצו בהתאם לאמות המידה שקבעה הממשלה כאשר אם מחליטים להסיר יישובים מהתוספת, הדבר יהיה טעון אישור של ועדת הכלכלה.

תוספת לא, הסרה כן. לא רוצה להיכנס לזה.

זה על העוטף של העוטף.

עוטף של העוטף, ברור. העוטף כבר סגור. הוספנו את היישוב הנוסף. משרד המשפטים גם מתנגד לזה. קיבלנו וואטסאפ על זה. גם זה לא מקובל עלי מה שמשרד המשפטים אומר. הכול בסדר.

ככל שאנחנו מאריכים את הכניסה לתוקף של הפרק הזה, האפשרות של הממשלה להעביר החלטת ממשלה בתוך פרק הזמן שהחוק לא בתוקף, תתעכב. למה היא תתעכב? כל עוד אין לממשלה את הסמכות לתת כלי פיתוח מיוחדים לאזור הזה - - -

לקבוע? היא לא יכולה לקבוע כלי פיתוח? למה לא?

למה אתה מכניס את זה עכשיו?

איתי, ההצעה של 14 ימים היא הצעה חכמה ונכונה. יש לנו את אותו אינטרס.

אשכנע אותו על 30 ימים.

אין לי בעיה שזה יהיה 30 ימים.

תגיד לו 180 ימים.

כל היישובים? יש לנו פסח באמצע, בואו נהיה אמיתיים.

זה מה שהממשלה החליטה.

ב-14 ימים תביאו את רשימת היישובים?

אל תוותר לו על 30 ימים, ביטן.

אם אתה לא מביא, מה קורה? אעמיד אותך לדין?

אני מפר החלטת ממשלה.

מתי הצבעות?

עוד רבע שעה, 20 דקות. כשנסיים את הבעיות האחרות. היום נצביע. אחכה 14 ימים, אני רוצה לדעת מה קורה אם אין. משרד המשפטים, מה קורה אם אין תוך 14 ימים?

ישנה הפרה של החלטת הממשלה.

אתה יכול למשוך אותי גם שנתיים. אתה רוצה שאני אראה לך חוקים שאמרתם משהו ויצא משהו הפוך? מה קורה?

הקצו 1.3 מיליארד שקלים.

לא הקצתם, רק החלטתם. לא נתתם שקל. כשהייתה החלטת ממשלה על 19 מיליארד הוא עשה הלוואה בבנק, עד היום אין לו את הכסף.

צריך לראות את הנוסח העדכני ולפי זה נראה מה הנגזרות של זה.

נוסח עדכני של מה?

לא אקבע את היישובים אם תוך 14 ימים תביאו אותם. מה קורה אם אתם לא מביאים תוך 14 ימים?

אפשר לעתור נגד זה. אין סנקציה.

אל תדבר ב-14 ימים. תדבר בתאריך, 6 באפריל. 14 ימים מהיום זה 6 באפריל. תכתוב בחוק.

העברנו את זה עם חוק המכר. תכתוב תאריך, אחרת זה בלגאן.

המשמעות של תהיה הפרה של חוק ולא הפרה של החלטת ממשלה.

אתם רוצים אישור פה? לא צריך פרסום ברשומות. אם אתה רוצה אישור פה – לא צריך פרסום ברשומות. אם אתה רוצה פרסום ברשומות – תוסיף עוד יומיים.

החוק עצמו, לא יודע מתי הוא יתפרסם ברשומות. אם אני רוצה לחייב הוצאת צו, החוק כבר יתפרסם ברשומות. אני לא יכול לקבוע תאריך.

החוק יאושר.

אני לא יודע מתי החוק יאושר.

איתי, תהיה איתי. סוף הכנס זה 2 באפריל. בהנחה שהחוק יאושר בלילה, בין 2 באפריל ל-3 באפריל, הוא בוודאי יפורסם ברשומות.

תוך עשרה ימים הוא צריך להתפרסם.

עזוב תאריך. תחשוב להגיד לי מה קורה אם אתם לא קובעים.

התשובה היא, אפשר לעתור על הפרה של החלטת ממשלה.

אל תגיד לי לעתור. לעתור זו שנה.

ובהמשך למה שאמר השר עכשיו, אפשר לקבוע שעם כניסתו לתוקף של החוק, עד ליום כניסתו לתוקף של החוק, תעביר הממשלה את הדיווח על 14 ימים.

לא את הדיווח, זו קביעה.

תקבע הממשלה, גם בסדר.

לא סומך על משרד ראש הממשלה.

זה נקבע בחוק.

זו האמת. לא סומך. כל דבר לוקח זמן במשרד הזה.

- - - תיקבע באמצעות החלטת ממשלה שתאושר עד לכניסתו של החוק.

בדיוק מה שהשר אמר.

אני מוכן שאם אתם לא קובעים תוך 14 ימים אנחנו נקבע. אפשר לכתוב את זה? אנחנו ועדת הכלכלה, נקבע את הקריטריונים, נקבע את היישובים. טוב לך? לא ממשלה. אם לא תביא החלטה תוך 14 ימים זה יעבור אלינו.

גלבוע ישמח.

את זה כבר יסביר היועץ המשפטי, לגבי הבסיס המקצועי לקביעה. אם הוועדה יש לה את הבסיס המקצועי לקביעה.

אתם לא נותנים לי פתרון מה קורה אם אתם לא קובעים. העיקר משפטית אתם עם בג"ץ. אני אומר לכם שאין בעיה בבג"ץ. לא רוצה שהם ירגישו שאנחנו נגרום לזה שאולי כל החוק יתעכב. קיבלתי את הטענה. אני חושב שלא, כי זה בפרק נפרד. גם בג"ץ יכול להגיד הפרק הזה לא בתוקף, זה כן בתוקף. יכול לא ויכול כן. בג"ץ אין לו שכל? יש לו שכל.

הוא יכול להגיד תכניסו בינתיים לתוך החבל.

בואו נתקדם על הבעיות האחרות. אנחנו צריכים לסיים את זה. קודם החלוקה של הכסף, 43 מיליון.

בשיח עם תקומה, עם ראשי הרשויות וגם עם משרד הפנים, אנחנו חושבים שהאפשרות הכי טובה היא לחלק את הסכום הזה לשניים – הסכום הראשון בסך 33 מיליון שקלים יחולק כמענק חד פעמי דרך משרד הפנים והסכום השני בסך 10 מיליון שקלים, יעבור דרך תקומה באופן ייעודי למועצה הרלוונטית.

ההבטחה השלטונית שהייתה.

אמת. אני גם לא מכירה את החלוקה.

33 מיליון, אסביר. 33 מיליון זה מה שקיבלתם כל ארבעת היישובים האלה בשנת 2023.

נכון, זו ההקצאה.

כל אחד יודע מה הוא קיבל ב-2023?

כן, אנחנו יודעים מה זה תיקון עיוותים. - - - גם דברים אחרים.

זה נכון מה שהוא אומר. אמר לי מנכ"ל משרד הפנים. למה אני רוצה שהכול יעבור דרך תקומה?

שמשרד הפנים ישלם את זה. אם עושים את זה שישאירו את תקומה, יהיה דיון, תהיה חלוקת כספים.

הכול צריך להיות דרך תקומה.

הבעיה שאין לנו כלי תקצוב לרשויות מקומיות. הכסף זה גם בעיה של הכלי.

תכתוב את זה בחוק, מה זה כלי תקצוב? 33 מיליון יחולקו - - -

עדיף שזה יהיה משרד הפנים.

אנחנו מעדיפים משרד הפנים.

עדיף לכם משרד הפנים.

משרד הפנים הסביר לי שתיקון עיוותים אלה קריטריונים מיוחדים. אמרנו ש-33 מיליון זה מה שחילקו בשנת 2023 נכון? כל אחד יודע מה הוא קיבל?

יושב-ראש הוועדה. אחרי דיון ארוך על קריטריונים ואמות מידה ומה המשמעויות המשפטיות שלהם. אנחנו מבקשים לקחת את הסכום הזה, להשאיר את בניית הקריטריונים ואמות המידה בידי הממשלה, משרד הפנים. ההקצאה לא תהיה אחד לאחד, אני אומרת את זה בשקיפות בינינו. היא תהיה מבוססת קריטריונים. הסכום של הקצאה ביניכם יהיה 33 מיליון שקלים.

מה זה 10 מיליון?

רועי יסביר את זה. זו הבטחה שלטונית שהוא הוציא את הכסף ולא נתנו לו את זה. זה לא קשור, זה מעבר ל-33 מיליון. על זה גם אתה מגיש בג"ץ ראש המועצה?

אוצר, בטוח הכסף הזה בסכום של 33 מיליון יעבור במלואו, שהקריטריונים לא יגבילו ויגידו יצאו רק 20 מיליון?

על 10 מיליון, עניין שלכם, אתם רוצים לסגור למישהו אחד ולאחרים לא? זכותכם. זה עניין שלכם, שיהיה בהצלחה. 33 מיליון, לא הבנתי מה זה.

הסכום נקבע לפי תיקון עיוותים לכלל רשויות תקומה שהוקצה ב-2023.

אנחנו יודעים תיקון עיוותים, מה שמחליט שר הפנים. אחרי זה מסדרים את הקריטריון.

אני מדברת על הסכום הכללי שהוקצה לכלל הרשויות. על שנה שבמסגרתה הוקצה לכם הרבה יותר. אם היו לוקחים ממוצע של חמש שנים אחורה, הסכום היה הרבה יותר נמוך, אתה יודע את זה דוידי.

לא הבנת אותי. ממה אני חושש? שגם שם יגידו שמועצה מסוימת תקבל 15 מיליון או משהו כזה. אם זו הכוונה שלכם, תגידו את זה, שימו את זה על השולחן.

הפוך, זו לא הכוונה.

לכן אני לא רוצה דרך משרד הפנים.

עשית את זה כבר. אני שמח מאוד שנסגר למועצה אחת פער מסוים, ישנם גם פערים אחרים. זכותכם. לגבי 33 מיליון, תחליטו מה אתם עושים. אם אתם עוד הפעם עושים עסקה בלי שאנחנו יודעים אותה – תצהירו את זה.

זה לא המצב.

בטח שזה המצב.

אני מסבירה מה כן המצב. המצב הוא שמועברים מתקומה למשרד הפנים 33 מיליון שקלים מחולקים בהקצאה חד פעמית ייעודית לרשויות תקומה על בסיס קריטריונים מקצועיים. הסיכום הזה ומה שאמרתי כאן, יכול להירשם לפרוטוקול וגם יעוגן בין תקומה למשרד האוצר בסיכום תקציבי.

אגיד משהו, אלון. הכסף הזה בא לפצות על זה שמשרד הפנים ב-2024 לא נתן תיקון עיוותים. אם משרד הפנים היה נותן תיקון עיוותים ב-2024, הוא היה קובע את הקריטריונים של חלוקת תיקון עיוותים, בהיבט הזה אין הבדל. מה שלא עשו ב-2024, עושים ב-2025 על חשבון תקומה. לצערי הרב שזה כך עובד, אך זה הסיכום.

אני מסכים לזה.

הסמכות הייתה ונשארה של משרד הפנים.

ישבו עם מה שישבו, לא מעניין אותי. מי שישב עם מי שישב, שיידע שהוא ישב עם מי שישב ולא ישב עם אחרים. את צריכה לראות שזה מספיק לכולנו.

בטוח לא מספיק לכולנו תיקון עיוותים, 33 מיליון.

תגידי לה את זה עכשיו. אם זה המספר של 2023, בסדר.

זה המספר של-2023 בוודאות.

מה ההיגיון של הדבר הזה?

הכי קל זה מה שהם קיבלו ב-2023, יקבלו עוד הפעם. לא יהיה שינוי לסכום הזה.

החלוקה הפנימית.

בחלוקה הפנימית מראש הם יודעים כמה כל אחד קיבל.

למה שלא נגיד מעכשיו את החלוקה הפנימית?

משרד הפנים יודע להגיד.

דוידי, אם נעשה כך שה-33 מיליון יחולק על ידי תקומה לפי מה שקיבלתם ב-2023.

אני מתנגד לזה.

אנחנו גם מתנגדים.

אני לא רוצה לפתוח את זה פה. אתה רוצה לשאול אותי בחדר? אגיד מה אני חושב. לא אכפת לי, תחליטו מה שתחליטו. אני לא רוצה בפורום כזה.

אני שואל אותך, אתה רוצה שמשרד הפנים ייקבע?

מה שתחליטו, תחליטו.

אני רוצה להמליץ משהו גם לראשי הרשויות, בסדר? הייתם לפני דקה בנושא הקודם בדיון שבו אמרתם בעצמכם, אנחנו מבינים מה הערך של קריטריונים ומבינים שאם תהיה החלטה בלי קריטריונים - - -

נועה את רוצה שאשלח לך במסמך את כל ההתחייבויות של אדרי אלי ומה לא עמדו?

לא.

את רוצה עכשיו? ותעמדי בקריטריון שלאחד סגרת ולאחרים לא?

אני רוצה לקחת סכום שהוא מעוגן לשנת 2023 שהוא סכום הגון כי הוא יותר גבוה משנים קודמות. לא עשינו ממוצע, לא לקחנו שנה אחרת, לקחנו את השנה הגבוהה ביותר. לקחת אותו, לחלק אותו על פי קריטריונים מקצועיים באופן שבו הוא חולק עד עכשיו.

תעשו את זה. יותר מעניין אותי הנושא של המענק הביטחוני. המענק הביטחוני של החלטת הממשלה, אתם צריכים להוסיף לו, כמו שנוסף כל פעם כל שנה.

מה אתם רוצים?

כמו שהתחיל השר אלקין להגיד, הסיכום התקציבי כל כולו עד כה לפחות, כולל רכיבים שבאים לידי ביטוי בסיכום תקציבי בין תקומה למשרד האוצר, הם לא באים לידי ביטוי בנוסח.

לגבי 33 מיליון. מה אתם רוצים, שזה יהיה משרד הפנים או תקומה תחלק לפי 2023?

אנחנו מעדיפים משרד הפנים כי אחרי זה יהיה תקדים, יגיד תקומה.

גם תקומה מעדיפה.

שיהיה רשום שתקומה לא תהיה זאת שתתקצב.

אני רוצה מה שדוידי רוצה.

10 מיליון זו תקומה. כן או לא?

10 מיליון של עמידה בהתחייבות שלטונית, את זה תקומה תכסה. יעל, אני מבין שאתם יודעים לעשות את זה.

אנחנו יודעים לעשות, משרד האוצר מאשר לנו לעשות את זה כי אין לנו סמכות לתקציב.

אתם מאשרים להם לעשות את זה?

זה דיון שהוא לא ברזולוציות ולא מתאים לוועדה. יש פה סוגיה חצי חשכ"לית, חצי תקציבית.

לא, תעצרי.

אני מתחייב פה למשהו.

גם אני מתחייבת פה למשהו.

אם כך אני לא מסכים לכלום, זהו. אגיד לך למה.

אני מוכן להתחייב ומה את אומרת לי?

ההצגות האלה, אל תעשו את זה עלי. ישבנו עם משרד האוצר והתיירות, נתנו 13 מיליון שקלים לתיירות, לחלק לגופים מסוימים, בא משרד האוצר עם היועץ המשפטי ואמר לא. לא מוכן לזה. אם תקומה יכולה אז תקומה יכולה. אני רוצה לדעת, גם משרד המשפטים וגם אתם, תשובה ברורה. אם לא, זה ייכנס לחוק. אני לא מוכן לקבל עכשיו יועצים משפטים כאלה ואחרים. אני ראיתי שפתאום עוצרים את ההעברה בגלל יועץ משפטי כזה או אחר.

תקומה עד כה חילקה, כבר עשתה, בוצע, לרשויות תקומה 150 מיליון שקלים בשוטף. הטענה שהיא לא יכולה, היא טענה מוזרה.

זו לא הקצאה. זה לא תקצוב.

אם תקומה רוצה להצהיר פה על שולחן הוועדה שהיא לא יודעת להעביר כספים לרשויות המקומיות, בואו נעשה את זה.

זה לא מה שתקומה אומרת נועה. את מצפה מתקומה להעביר סכום למועצה מסוימת אחת, על בסיס הבטחה שלטונית שהייתה. תקומה בשמחה תעשה את זה. אומרת לך יועצת משפטית של תקומה. בטוח שגם בשם חשבת תקומה שלא נמצאת פה, שתקומה כמו כל דבר, תצטרך אישור של זה של משרד האוצר. אם משרד האוצר אומר פה לפרוטוקול שהוא ייתן לה אישור.

היא לא אומרת את זה. היא אומרת אנחנו בוחנים. מה זה אתם בוחנים?

אני יודעת לייצר את הפתרונות הכי טובים שאנחנו יודעים לייצר. אם למישהו יש פתרון אחר הוא מוזמן לעשות את זה. אנחנו אמרנו לאורך כל הדרך שההקצעה הזאת היא הקצאה לפנים משורת הדין בינינו. אנחנו יודעים לחלק את ה-33 מיליון שקלים דרך משרד הפנים. הוא יודע לחלק 45 מיליון שקלים.

את זה הבנו, סיכמנו.

נועה, לפי השיטה הזאת מה יהיה שנה הבאה עם מענק תיקון עיוותים? כל הרשויות יקבלו. מה יהיה בשנה הבאה?

כתבנו סעיף, אין יותר את הדברים האלה.

שבשנה הבאה זה יהיה משרד הפנים?

לא יכולים לגעת בזכות שיש לך על חשבון תקומה.

הם יוכלו לגעת אך לא יהיה חוקי.

זה סעיף שהכנסנו.

אצביע בתנאי שאני מסכם את כל הדברים, עוד לא סיכמתי. אני רוצה לדעת, 33 מיליון זה דרך משרד הפנים, תיקון עיוותים, זה מה שראשי הרשויות רוצים?
זה יחולק בשנה, ב-2025.

על חשבון 2024.

מתי תקבל את הכסף ולא ימשכו?

זה לא יכול להיות על חשבון תיקון עיוותים ב-2025.

ברור.

אני רוצה לחלק ב-2024.

על חשבון 2024.

יחולק ב-2025 על חשבון 2024.

תיקון עיוותים שחילקתם ב-2024, על חשבון מה זה?

שנת 2024, התבדחתי, טעות שלי. הכסף יחולק בשנת 2025 עבור שנת 2024.
לא תהיה פה.

אתם תסיימו את הניסוחים בינתיים. רק רגע, נועה, 33 מיליון יחולקו תיקון עיוותים על ידי משרד הפנים על חשבון 2024 וזה לא יפגע בתיקון העיוותים של 2025.

ושיחולק בשנת 2025.

ברור.

הם יכולים לחלק ארבע שנים.

בקשה ברשותך. מכיוון שישנם פה הרבה ניואנסים אני רואה שהם חשובים לכולם, חשוב להגיד לפרוטוקול את כל הפרטים.

אגיד את זה עכשיו בלי להפריע. תיקון עיוותים יחולק עד 33 מיליון על ידי משרד הפנים לרשויות המקומיות האלה.

סליחה יו"ר הוועדה אני מתקנת אותך. מענק חד פעמי ייחודי.

למה חד פעמי? זה תיקון עיוותים.

יבוא משרד הפנים ויגיד זהו, חד פעמי.

זה מענק תיקון עיוותים שמחולק כבכל שנה.

אני מבקשת מכם לעזור לי לעזור לכם ולהקריא לפרוטוקול את ההמלצה שלנו למה - - -

מה יהיה שנה הבאה מבחינתך, עם תיקון עיוותים של רשויות העוטף?

ישנם קריטריונים למענק תיקון עיוותים. משרד הפנים אמון על הקריטריונים האלה. הוא אמון עליהם גם בשנת 2024.

למה ב-2024 הוא לא חילק?

היה לו קריטריון מסוים שעליהם אתם משיגים, שמדבר על זה שרשויות שהייתה להן החלטת ממשלה מוחרגות. ישנו סעיף שמטפל בקריטריון הזה.

שנה הבאה יהיה תיקון עיוותים רגיל? את יכולה להצהיר את זה לפרוטוקול?

אני לא מצהירה על דברים שהם לא באחריותי. תנו לי רגע לעזור לכם. מענק תיקון עיוותים - - -

אתם רוצים עכשיו לפתור את הבעיה של 2024 או של 2025?

אנחנו רוצים לפתור את של 2024 אך שלא תהיה בעיה.

איתמר, גם אם היא תצהיר לך 1,000 הצהרות.

זה מענק של משרד הפנים, מה אתה רוצה, שאצהיר לך על כסף שלא אני מחלקת? לא יכולה.

חוזרים על הדיונים עוד הפעם. הם לא יכולים לעשות מה שהם עשו ב-2024. כתבנו סעיף מיוחד בגלל מה שקרה לכם. זה א'. ב', את אומרת מענק ולא תיקון עיוותים?

הפרקטיקה המקצועית היא הקצאה בשנת 2025 עבור משהו שקרה בשנת 2024. לכן הטרמינולוגיה איננה תיקון עיוותים. מענק חד פעמי זה טרמינולוגי אך חשוב.

אנחנו נצביע על החוק הזה רק בעוד שעתיים כדי שכל התיקונים ייכנסו כמו שצריך ואתחיל דיון אחר. עוד שעתיים כן נצביע, לפני זה אני רוצה לסיים את הכול. המענק הזה או התיקון עיוותים, לא משנה, תחליטו על הניסוח עד שתסתיימנה שעתיים, של 33 מיליון, יחולקו על חשבון 2024 וזה לא יפגע במענקי העיוותים העתידיים ב-2025 והלאה. לגבי 10 מיליון, זה יעבור על ידי תקומה וייכתב סעיף בחוק על העניין הזה. לא סומך על אף אחד.

יו"ר הוועדה ברשותך תן לנו שעתיים.

קחו שעתיים. אם לא, זה ייכתב בחוק. אני לא סומך על אף אחד. בנוסף לזה מה קורה עם הבעיה השנייה שהייתה לגבי הפלאט?

אנחנו סבורים שפלאט עודפים איננו כדין פלאט בליל הממשלה, שמדבר על הבסיס של היחידות, משם נובעת גם אי ההבנה. אנחנו מבחינתנו גם בחישובים התקציביים שעשינו וכמו שאני אוהבת להגיד אך זה עדיין נכון, התחלנו בהצעת חוק שאיננה תקציבית בכלל. לא חישבנו את הדבר הזה ומכאן המחלוקת. ננצל את השעתיים לדון גם על זה. כן אומרת בכנות שפה אנחנו כן - - -

תסגרו את העניין, אני לא צריך לקבל החלטה על העניין הזה. הבנתי בישיבות שעשינו, שעל הפלאט אתם מוותרים. מאיפה הבאתם לי את העניין הזה של 30 מיליון אלה? זו הבעיה שלכם, 19 מיליארד, אתם מתווכחים על 30 מיליון? תהיו רציניים. מה לגבי 531, זה לפי מועצת הביטחון?

462, ישנן הסכמות. השר אלקין פירט אותן.

יש בקשה של הרשויות.

יש בקשה חדשה.

לא חדשה. את אף פעם לא דיברת אתנו על ההחלטה הזו. כל שנתיים הנושא של המענק הביטחוני עלה. את יכולה לבדוק את זה ולראות אותו וזה הגיוני. בפעם שעברה זה עלה ב-15 מיליון שקלים או 12 מיליון שקלים.

לכל הרשויות?

כן. מה קרה?

לעניין הדיון כרגע זו בקשה חדשה. היא בוודאי לא נכללה בסיכום שלה, והגענו טרום הדיון. נשב, נדבר.

בשעתיים נדבר.

ישנם פה שני דברים חדשים שעלו.

נועה, לא רק אתך מדברים באוצר.

שאלה קטנה על הפרוטוקול לפני שמסיימים פה, רק רוצה לוודא משהו לפרוטוקול. בנוגע למה שדיברנו על תיקון עיוותים לשנה הבאה. בסעיף 4, ישנו סעיף (3).

סמכות לבצע פעולה לשיקום נרחב של חבל התקומה
4.
(א)












(3)
שרי הממשלה בהחלטתה לא יימנעו מביצוע פעולה או ממתן הטבה לפי דין.


זה אומר, אתם לא יכולים לבטל.

רק מהטעם שמתבצעות פעולות אחרות במסגרת - - -

לא להגיד, מונע מהם להגיד תקומה. סעיף 4 נותן להם אקזיט. אני רוצה לוודא שזה לא פלוס ומינוס.

זה לא.

אני צריכה את זה לפרוטוקול.

אני יכול להסביר. נכון יותר שנציגי הממשלה יאשרו או יסבירו בעצמם. אגיד למה התכוונו ונשמח שתשלימו אותי, נציגי הממשלה. הכוונה בפסקה 4 היא שאין בהוראות פסקה (3) כדי לגרוע מסמכות של הממשלה או של שר, לא לתת הטבה מטעמים אחרים לפי דין. לא מהטעם שמתבצעות פעולות אחרות במסגרת התוכנית של מנהלת תקומה. ישנן פעמים אחרות לפי דין.

למשל אם ישנן הטבות שניתנות לתקופה קצובה. ישנן תמיכות שניתנות לפי פרמטרים מסוימים לתקופה מסוימת, זה לא גורע. אי אפשר יהיה להפסיק הטבה או לא לתת הטבה רק מהטעם שיש בשעתו, יישוב נכלל במסגרת התוכנית של מינהלת תקומה.

כמו תיקון עיוותים, שאי אפשר להגיד כמו שנה שעברה, יש לכם תקומה, אין תיקון עיוותים. יפה.

עזבי תיקונים. מחר משרד החינוך יגיד יש לכם תקומה, לא אתן לכם תקציבים. מנענו את זה. דיברנו על זה, תאשרו את זה.

מקובל? נציגי הממשלה.

זה צריך להיות בחוק, איתי.

יש עוד משהו שצריך להקריא וזהו.

אני רוצה לסכם את ההחלטות לגבי הדיון שקיימנו קודם לכן לעניין רשימת היישובים שיהיו מנויים בתוספת השנייה. כרגע לא יהיו יישובים בתוספת השנייה. תוך 14 ימים מיום פרסומו של חוק זה, אלה לא 14 ימים מהיום כמובן, יקבע ראש ממשלה או השר שממונה את רשימת היישובים בתוספת השנייה לפי אמות המידה לקביעתם. תוך 45 ימים מיום פרסום בחוק תיקבע הממשלה בהחלטתה את פעולות הסיוע שיינתנו. לפי מה שהבנתי, מדובר על שני מהלכים. מהלך של קביעת היישובים ופרמטרים לקביעת היישובים, ויש את ההחלטה שמדברת על אלו פעולות סיוע שיקום ופיתוח יינתנו לאותם יישובים.

שני הדברים זו החלטת ממשלה.

שני הדברים זו החלטת ממשלה. לעניין רשימת היישובים, הרשימה תיקבע בצו, בתוספת השנייה בחוק

גם הרשימה מאושרת על ידי הממשלה.

נכון. היושב-ראש מבקש שזה יהיה בחוק.

זה יהיה בחוק, רשימת היישובים.

כמו כן, הסרת יישובים מהתוספת השנייה תהיה טעונה אישור ועדת הכלכלה.

מכיוון שישנה תוספת, אנחנו צריכים למלא אותה. ב-17:15 ההצבעה על חוק תקומה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:54.