פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



39
ועדת העבודה והרווחה
18/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 395
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, י"ח באדר התשפ"ה (18 במרץ 2025), שעה 11:20

1. הצעת חוק תוספות לתגמולים ולהטבות לבני משפחה של חטופים ונעדרים (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025 (מ/1843)
2. הצעה לדיון מהיר בנושא: "יישום המלצות דו"ח 'מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים' בעניין מענה טיפולי למשפחות של חטופים-חללים", של חה"כ קארין אלהרר, חה"כ יצחק פינדרוס, חה"כ עופר כסיף, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ גלעד קריב

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
אפרת רייטן מרום

קארין אלהרר
מירב כהן
יצחק קרויזר

שירה אתגר - אגף משפחות, הנצחה ומורשת, משרד הביטחון

ריקי מורד - אגף משפחות, הנצחה ומורשת, משרד הביטחון

אושרה גדרון - ראש תחום ממשל, מינהלת החטופים, הנעדרים והשבים, משרד הביטחון

יעל גורן חזקיה - ראש אגף ממשל וחקיקה, מינהלת החטופים, הנעדרים והשבים, משרד הביטחון

תום עופר - משרד הביטחון

מור ימין - משרד הביטחון

שי סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד הביטחון

הדס גבריאל זני - עו"ד, ממונה ארצית נפגעי עבירות המתה, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

בת חן חדד - הנהלת הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

ענבר דוד - ראש אף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

חדווה הלביץ - רכזת שיקום ארצית, המוסד לביטוח לאומי

יוכבד כץ - ממונה בלשכה המשפטית, שירות התעסוקה

פנינה ברודר מנור - עו"ד, יועצת משפטית, מטה משפחות החטופים

ד"ר עינת יהנה - ראש תחום שיקום, מטה משפחות החטופים

פרופ' חגי לוין - ראש מערך הבריאות של מטה משפחות החטופים

יעל דרור - מתנדבת במערך הבריאות, מטה משפחות החטופים

נעם עידן בן עזרא - אחות של צחי עידן שנחטף ונרצח בשבי חמאס והובא לקבורה בישראל

חנה כהן - דודה של ענבר היימן ז"ל שנרצחה בשבי חמאס בעזה

נופר בוכשטב - אחות של יגב בוכשטב שנחטף ונרצח בעזה וגופתו הושבה לקבורה בישראל

יואב אנגל - אבא של אופיר אנגל שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 54 ימים

מרב סבירסקי - שני הוריה נרצחו ב-7 באוקטובר ואחיה איתי סבירסקי נחטף ונרצח בשבי החמאס וגופתו הושבה לישראל לקבורה

אילה מצגר - כלתו של יורם מצגר שנחטף חי ונרצח בשבי חמאס וגופתו הושבה לקבורה בישראל

עדי בשירי - סגנית מנהלת אגף לשירותים חברתיים, מועצה אזורית אשכול

נעה בן שבת
יעל סלנט

ענת כהן שמואל
אורית ארז – סגנית מנהלת הוועדה

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק תוספות לתגמולים ולהטבות לבני משפחה של חטופים ונעדרים (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025, מ/1843

"יישום המלצות דו"ח 'מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים' בעניין מענה טיפולי למשפחות של חטופים-חללים", של חה"כ קארין אלהרר, חה"כ יצחק פינדרוס, חה"כ עופר כסיף, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ גלעד קריב

שלום לכל המתכנסים. אנחנו היום באים לדון בחוק תוספות לתגמולים ולהטבות לבני משפחה של חטופים ונעדרים. אנחנו הולכים לעשות תיקון לחוק התגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים מפעולות איבה. זה הנושא הראשון.

הנושא השני זה הבקשה של חברי הכנסת קארין אלהרר ועוד חברים לדון ביישום המלצות דוח מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים בעניין מענה טיפולי למשפחות של חטופים-חללים. כך שזה אותו נושא ואנחנו מחברים את זה ביחד.

אדוני, אם אפשר יהיה רק בבקשה לדון קודם בדיון המהיר, אני פשוט חייבת לצאת.

אני משלב את זה. זה בסדר גמור מבחינתי, לא משנה מה. אבל הדיון הוא משותף.

כן, כן, אני יודעת שהשיתוף הוא משותף.

את יודעת מה, אני אתן לך רשות דיבור ראשונה ואז תחליטי.

תודה רבה אדוני יושב-הראש. היום היום ה-529 לטבח ה-7 באוקטובר. 59 חטופים במנהרות החמאס. למיטב ידיעתנו 24 חיים. והלב שלי היום עם משפחות החטופים.

אדוני, ביום 19 בפברואר 2025 פורסם דוח מטעם מערך הבריאות של מטה משפחות החטופים והנעדרים, שהנושא שלו הוא שכול באי ודאות, בריאות משפחות החטופים החללים. פרופ' חגי לוין, ששותף בכתיבת הדוח, נמצא איתנו היום והוא יפרט על הדוח. אבל הדוח בין היתר מתאר את הקשיים המשמעותיים שעולים מההמתנה לחטופים, בדגש על החטופים החללים.

אני יודעת שיש הצעת חוק ממשלתית ואני מברכת עליה. אבל אני חושבת שיש בה עדיין המון חוסרים. אחד הדברים הבעייתיים מאוד בעיניי היא ההפרדה בין החטופים החיים לחטופים החללים. יצירת הפרדת הזכאויות של המשפחות שלהם היא קשה מאוד. ואני רוצה להעלות כמה נקודות.

קודם כל אני רואה צורך בהגדרת מענה רשמי וייחודי גם למשפחות חטופים החללים. למה יש את ההפרדה הזאת?

את מדברת על משפחות השבים.

כן.

החללים והחטופים עד לרגע זה יש להם את אותו חוק.

כן, כן. חללים ששבו.

זהו, אני מבין, לדייק את זה.

האם אתם מתכוונים לתקן כך שהצעת החוק תיתן מענה לדבר הזה? כי בעיניי זה לא זבנג וגמרנו. התשומות הנפשיות שכרוכות בהמתנה, זה לא ללחוץ על כפתור בבירוקרטיה. חייבים לתת לזה מענה משמעותי.

האם יש נוהל פנימי של דיון בין משרדי כזה שנותן מענה הוליסטי? לא ללכת משרד משרד שזה דבר שהוא סופר חשוב. הגדלת הזכאויות שמסייעות לתפקוד לאחר מכן, גם לאחים ולאחיות. לא רק להורים או בני הזוג. צריך להבין, המשפחה כולה נרתמת למאבק. אנשים באמת היו כל כולם במאבק הזה. זה שהם שבו זה לא אומר שקוברים וזהו. וממשיכים בחיים כאילו כלום לא קרה. זה דבר שצריך לתת לו בהחלט מענה.

שיפור המנגנון של מסירת הבשורות הקשות, לפי השלבים. מה הפרוצדורה היום להודעת בשורת האיוב למשפחות? האם יש נוהל מסודר? אנחנו רואים בימי הפעימות יותר ויותר מידע שזולג. לא צריך להסביר ולהכביר במילים על כמה זה מנפץ את הלב. והאם יש איזה שהוא מענה שנוכל למנוע את עוגמת הנפש הנוספת שגם ככה קיימת עבור המשפחות.

הצורך בשיקום ותמיכה לטווח הארוך זו עוד נקודה. אתה יודע, אדוני, הם לא עובדים. הם כל כולם באירוע. צריך לשקם אותם, תעסוקתית. וצריך לראות אותם, כמו משפחות של נפגעים במערכות, במערכות צבאיות. בעניין הזה אני מאוד הייתי מבקשת אדוני. אני יודעת שמביאים הצעה ממשלתית, אומרים זה מה יש. ואני מכירה ביכולת שלך. אפשר לתת מעל זה. בסוף נזכור, מדובר באנשים שנחטפו ממיטותיהם, חלקם יצאו חיים.

אני רוצה שתאפשרי לעוד אנשים.

בוודאי, אני מסיימת. חלקם יצאו חיים, חזרו חללים. חלקם נחטפו חללים. והמשפחות סבלו וסובלות לאורך כל הדרך וצריך לתת מענה הולם. תודה רבה.

תודה רבה.

אני מפנה. אדוני, אני מתנצלת שאני צריכה לצאת.

כן. מי מציג את הצעת החוק? אני מבקש ממציע הצעת החוק, הממשלה, מי מדברת, יעל גורן. בבקשה.

אם אפשר ברשותך להציג קודם את הדוח?

לא. אנחנו נקשיב.

נעשה ונשמע.

אחרי זה נשמע את הדוחות ואת הדברים האלה. קודם את החוק, על מה מדובר. אבל חה"כ קרויזר וחה"כ דבי כהן, אני אתן לכם מיד אחרי שהיא תציג את הצעת החוק.

נעשה את זה קצר.

יעל גורן, בבקשה.

תודה. יעל גורן חזקיה, ראש אגף ממשל וחקיקה במינהלת החטופים.

לצד חבריי ממשרדי הממשלה, גם כמובן משרד הביטחון, הביטוח הלאומי, משרד המשפטים והאוצר, וכמובן לאחר ששמענו גם את המשפחות, את הצרכים. וככל שניתן והגענו להסכמות, אז אנחנו באמת מביאים היום את דבר החקיקה הזה, שעניינו בעצם תוספת, זה שינוי של חוק התגמולים לבני משפחת חטופים.

אני אתחיל בשינוי שאנחנו מביאים לגבי משפחות החטופים, הגדלת המענקים עבור אחים וילדים של חטופים, בהתאמה למי שהוא הורה ולמי שאינו. תוספת למענק הרבעוני. כאשר לאחים וילדים שאינם הורים גם לילדים התוספת תהיה 4,500 שקלים לרבעון ומי שאינו הורה 3,000 שקלים לרבעון. זה היה מתוך תפיסה וראייה שאנחנו מבינים שלאור הימשכות הזמן אותם אחים וילדים, כמו שציינה חה"כ קארין אלהרר, הם שותפים מלאים למאבק. ורובם גם אינם עובדים כבר ולא מתפרנסים וכבר מיצו את כלל הזכאויות של אבטלה, אובדן הכנסה וכל מה שניסינו למצות איתם. בהיותם מנהלים גם תא משפחתי בעצמם אז זה ההגדלות שאנחנו מביאים עבורם.

כמו כן להורים שהם גרושים, גם כאן עשינו איזה שהוא תיקון שיינתן רטרואקטיבית עבור הורים גרושים שהם מתחלקים גם עם בן/בת הזוג. להזכירכם, 90,000 שקלים לרבעון, ככל שיש בני זוג והורים מתחלקים בין בני הזוג להורים. וכאשר ההורים גרושים אז החלוקה היא מתבצעת שוב. פה בעצם השווינו את זה למה שקורה בחוק משפחות שכולות וחיילים שנספו במערכה. שהחלוקה היא בעצם ככל שיש קצבה חודשית להורים גרושים הם מקבלים כל אחד 80% מהקצבה החודשית. גם כאן עשינו את אותה התאמה. זה לגבי משפחות החטופים.

לגבי משפחות השבים בעצם מה שהבאנו בחוק הזה גם בתיקון החקיקה הזה, ההבנה שמשפחות השבים אין להם כרגע היום שום מעמד בחוק. להזכירכם, חוק תגמולים משפחות חטופים מדבר על הזכאויות של משפחות החטופים. מרגע שהשב שב בחיים למשפחות אין מעמד בחוק. רק לשב עצמו. החוק שתיקנו פה בוועדה, חוק פדויי שבי וחטופים ששוחררו נותן זכאויות לשב עצמו, אבל לא למשפחה.

כמה זה קצבה חודשית לפדוי שבי?

היא מורכבת מכמה. עשינו את זה פה בוועדה. אני אחזור בקצרה: קצבת פדויי שבי היא 3,300 לחודש. פדוי השבי ששב מוכר אוטומטית כ-50% נכות פוסט טראומה שנותנת לו עוד 2,800, כמה בדיוק? זה נע בהתאמה.

כ-5,000 שקלים כולל ההטבות.

כולל ההטבות, שזה התניידות וניידות, ועזרת הזולת. שזה יוצא משהו כמו בסך של 8,000 שקלים לחודש לצמיתות עד סוף חייו, בעזרת השם עד 120 לכולם.

וכמובן בנוסף על זה, למשך שנה שלמה, בהחלטה של הביטוח הלאומי ובהתאמה לפדויים של כוחות הביטחון וצה"ל, פדויי השבי, אז תט"ר למשך שנה. התט"ר מושווה לשכר, בקיזוז של גמלה של הנכות.

כמה הם מקבלים?

מעבר לכך, אני לא אכנס לזכאויות נוספות. ככל שהוא מאושפז או משפחתו - - -

את יכולה לחדד? הוא מקבל את התט"ר ומורידים לו, מקזזים לו מהגמלה?

את התגמול הבסיסי של הקצבת נכות. לא את הכול. יש הרי לקצבת נכות תוספות, כמו שענבר אמרה. לא את זה. רק את הקצבה המינימלית, התגמול הבסיסי, החודשי.

צריך להוריד?

התגמול בנוי, זה החוק.

אנחנו העברנו פה בוועדה - - -

מה ההיגיון באמת לגעת להם?

התט"ר לא היה במסגרת החוק. התט"ר זו החלטה של הנהלת המוסד.

התט"ר הוא בוודאי במסגרת. הוא החוק.

לא, הוא במסגרת החוק, אבל הוא לא בתוך פדויי שבי.

מעצם זה שניתנות להם הזכויות כשל נכה 50% נכות בשל PTSD, אז מגיע להם גם את התט"ר.

כן, אבל ההחלטה לתת אותו לשנה זו החלטה שהיא מחוץ לחוק, במסגרת החלטה של הנהלת המוסד.

הביטוח הלאומי בהחלטת מנהלה החליט, שזה היה ברור מאליו. קיבלנו החלטה סוברנית בתוך הבית שזה נכון, אחרי שעשינו את זה יחד עם - - -

מה ההחלטה?

שנכון לתת לחטופים ששבו עתה שנה תט"ר לצורך החלמתם.

תט"ר, תגידי את ראשי התיבות של זה.

תגמול טיפול רפואי. לפי השכר של הנפגע ערב הפגיעה.

אם הוא הרוויח 20,000 שקלים לחודש?

בהתאם לכך. ולא יפחת מתקנה. תקנה ליחיד ללא ילדים זה 7,300.

ואם הוא במקרה לא עבד לפני?

אז הוא מקבל את הבסיסי.

זה המינימום. כמה זה המינימום?

7,300. ואם יש ילד זה 9,300.

למה ללכת על המינימום? מגיע להם המקסימום לאנשים האלה. למה ללכת על המינימום?

הם מקבלים, מי שלא עבד.

רגע, רגע, אבל זה טיפול רפואי. זה טיפול, נכון? למה זה קשור לשכר?

זה לא רק. זה לא רק מה שהוא מקבל.

זה תגמול בגין היעדרותו מעולם העבודה. זה לא טיפול רפואי. את הטיפול הרפואי הביטוח הלאומי מממן במלואו. אנחנו נותנים תגמול הכנסה לתקופה הזאת. אם הוא עבד, בהתאם לשכר שלו.

לא על הטיפול הרפואי.

לא על הטיפול. זהו, אני חייבת רגע להדגיש. בכל פדוי שבי גם החלטנו כהחלטה לתת במשך שלוש שנים את כל הוצאות הטיפול הרפואי. זה לא קשור להוצאות טיפול רפואי התט"ר.

רצינו לוודא שגם כשהם בשבי אז השכר - - -

בדיוק מה שרציתי להזכיר. אני מזכירה לכם שפה חוקקנו גם את החוק חלף שכר שכל חטוף בהיותו בשבי מקבל את שכרו ערב החטיפה. וגם אם הוא לא עבד, אז התגמול הבסיסי, כפי שענבר הציגה אותו. היה ומישהו שלפני חטיפתו לא השתכר, הוא עדיין בהיותו בשבי מקבל. וזה חוקקנו.

עכשיו ה-50%?

סליחה, אנחנו החלטנו לפני שנה ויותר שכל משפחת חטופים מקבלת 90,000 שקלים לרבעון. שזה 30,000 שקלים לחודש. פלוס מה שהוא הרוויח לפני זה.

זה החטוף עצמו.

והילדים 21,000 לרבעון, 7,000 כפול שלוש. ולאחים, אני חשבתי שהאחים לא קיבלו. האחים קיבלו גם, 21,000 לרבעון.

הבקשה עכשיו שאני מבין היא שגם ימשיכו את כל המענקים האלה.

הכול ממשיך. אנחנו מבקשים להעלות לאוחים וילדים, בחלוף הזמן, אנחנו מבינים שהאירוע נמשך ומתמשך ומקשה על התפקוד. אנחנו ביקשנו להגדיל את המענקים לאחים וילדים ולהורים גרושים.

של השבים.

לא, זה רק למשפחות החטופים.

אה, שעדיין חטופים.

עניין החוק הזה לא נוגע בשבים עצמם. יש תהליך שנעשה, אני לא אזכיר אותו פה כעת עכשיו. אבל המשפחות גם מכירות. אנחנו מנסים לתקן גם את חוק פדויי שבי. ואנחנו גם נעשה ונצליח. אבל אני רגע לא מדברת בתיקון חוק פדויי שבי. אני מדברת על החוק הזה.

החוק הזה, אתם זוכרים שחוקקנו פה את חוק פדויי השבי וחטופים ששוחררו, המשפחות אמרו ובצדק, כמשפחות שבים אין להם מעמד בפני החוק. הם מפסיקים להיות מוכרים ברגע שהשב חוזר והם אינם מצליחים מן הסתם לחזור לשגרת חייהם מיד כאשר החטוף שב וצריכים להוות עבורו המשענת התומכת.

גם כאשר החטוף שב בארון, דרך אגב.

נכון, חד משמעית. אבל הם מוכרים, אני אומרת, ההבדל, אמר פה לצערי הרב פעם בציניות יזהר ליפשיץ, הוא אומר ההבדל הוא שמי ששב לא בין החיים אז המשפחה אוטומטית מוכרת כמשפחה שכולה ואז היא מקבלת את הזכאויות מתוך החוק הזה.

אחים לא מקבלים כלום. וכשאין הורים ויש רק אחים, כי ההורים נרצחו, אז זה לא עוזר בדיוק. זה לא משפחה מקבלת. הנה, אני יכולה לתת לכם במקרה פה.

בוודאי שיש מקרים. אבל יתום משני הורים מקבל קצבה חודשית קבועה.

יתום משני הורים מקבל בדיוק כמו אלמנה.

מי מקבל כמו אלמנה?

ומה קורה אם הורה אחד נרצח?

יתום משני הורים מקבל על היותו יתום משני הורים. אני על אח שלי, סליחה, אין כפל מבצעים פשוט. על אח שלי אני לא מקבלת על זה שהוא נרצח. נכון? וההורים שלי גם לא מקבלים עליו, כי הם נרצחו. אז מה קורה?

את מקבלת כיתומה משני הורים.

נכון. אבל כאחות אני לא מקבלת.

את צודקת.

נכון, כי אחים שכולים בחוק לא מקבלים, נכון.

אבל במקרה של איתי, של אח שלי, המדינה כאילו אין לה, היא לא משלמת עליו לאף אחד, נכון? כי הוא לא נשוי, אין לו ילדים, אין לו הורים.

בהיותו חטוף, כן.

בהיותו חטוף, בהיותו עכשיו, אני מדברת עכשיו, חטוף נרצח שהושב לקבורה. אין.

נכון, עכשיו לא.

אין.

נכון.

תמשיכי להגיד מה את רוצה לתת בחוק הזה.

לגבי משפחות השבים אנחנו נותנים - - -

מה זה מענק התארגנות?

אנחנו נותנים מענק התארגנות. אנחנו בעצם עושים איזה שהיא השלמה על המענק הרבעוני, בהתאמה למשפחות השבים. גם לאחים, גם לילדים וגם להורים ובני ובנות זוג. הסכום הוא בהתאמה לנקודת הזמן שבה שב החטוף, כדי לייצר שוויוניות.

מה כתוב לי פה 60,000 שקלים?

לא, 60,000 שקלים זה מה שמקבל פדוי השבי כשהוא חוזר מהשבי. זה פדוי השבי עצמו.

זה 60,000 או 50,000?

50,000 ו-10,000 נוספים.

יעל, זה פדוי השבי עצמו או המשפחה שלו?

לא, זה פדוי השבי. זה על פי החוק.

מה משפחתו מקבלת?

אמרתי, עכשיו זה בדיוק דבר החקיקה שאנחנו מביאים.

עכשיו אנחנו מגיעים למשפחות, על זה אנחנו מדברים עכשיו. אז בבקשה, תפרטי.

כל מה שאמרתי עד עכשיו זה באמת נוגע לשב עצמו או למשפחות החטופים.

אז בואי נעבור למשפחות השב.

מכניסים איזה שהיא הכרה בחוק לראשונה למשפחות השבים. אוקיי? אנחנו נותנים גם מענק התארגנות, ראשוני. שמדבר על כל המעגל המשפחתי, כמו שמוגדר בחוק תגמול למשפחות חטופים, שזה אחים, ילדים, הורים ובני ובנות זוג. וגם תחולה של סעיפים מתחום השיקום התעסוקתי, הרפואי, הנפשי. בעצם מבינים שהמשפחות הללו צריכות גם כן, אגב זה, בהיות יקיריהם בשבי הם מקבלות הרי זכאויות כמו משפחות שכולות. אז הרבה פעמים באים ואומרים משפחות, ובצדק, בזמן היותו בשבי אין להם אפילו לא מתחילים לחשוב על שיקום. לכן אמרנו למשך שנתיים מיום תחולת החוק או לצורך העניין תאריך השיבה, הם יקבלו זכאויות של שיקום. תכף אנחנו נקריא את החוק.

לא תכף, עכשיו.

אולי תתייחסי?

כן, כי על זה אנשים רוצים לדעת, מה הם מקבלים ומה לא.

אני אגיד רגע שהמענק התארגנות לכל בן משפחה של השבים, להורים ולבני זוג זה מענק שבעצם יהיה על הטווח שבין 10,000 ל-30,000, בהתאם למועד שחרור השב. אגב, זה לכל בן משפחה ששב. אם מישהו יש לו, זאת אומרת למשפחה, אז הם יקבלו את זה פעמיים. לאחים וילדים מענק שנע בין 7,000 ל-21,000 שקלים, גם בהתאם למועד שחרור השב.

המשך זכויות - - -

יעל, יש הגבלה? מגיל 18 את אומרת?

כן, זה מגיל 18. מי שמקבל זכאי למענקים, כמו המענקים. כמו המענקים בהיותם חטופים.

מה עושים בני זוג פרודים, גרושים?

אותו דבר.

הוא נכלל?

היא אמרה קודם שנותנים 80%.

לא, על בני המשפחה היא מדברת. זה היה על השב.

אותו דבר, בהתאמה. אחים מתחת לגיל 18 לא זכאים למענק רבעוני, זה נכון. כי ההורים מקבלים בגינם תוספת לקצבה החודשית. בהיות החטוף בשבי הורה מקבל גם קצבה חודשית מעבר ל-90,000 שקלים לרבעון. וככל שהילד הוא מתחת לגיל 18 יש תוספת על כל ילד למענק, לקצבה החודשית. וככל שהם מעל גיל 18 אז הם מקבלים את המענק הרבעוני בעצמם.

יש לך את המספר? כי אנשים רוצים לשמוע מספרים. את אומרת תוספת. מה שאמרת, תגידי מספר. מבלבלים אותך? אז אני מבקש.

לא, לא מבלבלים אותי.

כל דבר שאת אומרת תוספת תגידי את המספר.

אני אגיד.

בהנחה שהוא 18, אז הוא מקבל 20,000?

לא, אתם שאלתם לפני 18 לא מקבל כלום. אז היא אומרת שכן מקבל, שאלתי כמה?

כמה ההורים האלה מקבלים בחודש?

כמה התוספת על כל ילד? אני לא זוכרת להגיד בדיוק את הסכומים.

זה יהיה קל אם תהיה איזה טבלה, יעל.

יש טבלה, יש, היא קיימת.

מה שאני קיבלתי פה מכם, אם אין לך את זה אני אז אני אקריא את זה. להורים ובני זוג מענק הנע בין 10,000 ל-30,000 בהתאם למועד שחרור השב. לאחים ולילדים מענק הנע בין 7,000 ל-21,000. כשאת אומרת פה ילדים, זה כולל ילדים מתחת לגיל 18.

ילדים מעל גיל 18 ואחים מעל גיל 18 יקבלו את התוספת. שאל יואב, ובצדק, מה קורה עם ילדים מתחת לגיל 18. אז אמרנו, הילדים, ככל שהחטוף עדיין חטוף ההורים מקבלים תוספת לקצבה החודשית בגין כל ילד שמתחת לגיל 18. כמו משפחה שכולה.

מתי מביאים משהו אחרי שהוא שב? בתקופה שאחרי שהוא שב.

אז מה עם האחים אחרי שהוא שב?

אני אומרת, בהקשר הזה, האחים מתחת לגיל 18 לא מקבלים. וההורים מקבלים את המענק הרבעוני בלבד. לא מקבלים עוד קצבה חודשית לצורך העניין. ואז אין גילום של באמת ילדים מתחת לגיל 18.

אבל הזכאויות של האחים, לאחר שהוא שב? לא בכסף, אלא בטיפול?

זה מה שאני אומרת, תנו לי, אני אמשיך.

תן לה. יש הרבה טיפולים ושיקום סוציאלי ותעסוקתי. תנו לה לדבר.

אני רק חייבת להגיד משהו, למרות שזה באמת לא מנומס לקטוע וכו' והדברים האלה נורא חשובים. אבל אני פשוט יושבת ואני רואה כאן את כל החברים של אביתר, נכון? שעכשיו, עכשיו הוא עוד לא שב. אנחנו דואגים כבר למי ששב ולמשפחות שלהם, אבל הוא עדיין נמצא שם פשוט בעזה, עכשיו. ואני רואה את כל ההתגייסות המדהימה של החבר'ה הצעירים האלה של החבר שלהם, שנמצא עכשיו בעזה.

קודם כל אני רוצה לחזק את ידיכם, שאתם באים ונלחמים עבור החבר שלכם ונמצאים כאן. זה קורע לנו את הלב. וצריך להתייחס לאנשים שנמצאים עכשיו שם. פשוט זה לראות את החבר'ה האלה.

חשוב מאוד שאמרת את זה.

אבל מה שבאמת - - - שברגעים אלה חזרו ללחימה. חזרו ללחימה. ולחזור ללחימה זה כמו להגיד אנחנו מקריבים אותם למותם. ואני אגיד את זה, בתור הדגל האדום שאני, שאחי נרצח כתוצאה ישירה ועקיפה של הלחץ הצבאי, שזה בדיוק מה שקורה לחימה.

לחץ צבאי הורג חטופים. לחץ צבאי מסכן חטופים ולחץ צבאי הרג חטופים. וזו הבחירה כרגע של הממשלה. והאמת היא שאני גם יושבת פה, שמצד אחד זה דיון חשוב שהוא גם בעדנו. ומצד שני, אני לא יכולה להאמין שכרגע הכנסת מתנהלת כאילו הכול תקין, כאשר פה מתקבלות החלטות, פה, כי האנשים והקבינט יוצא מפה. שכרגע חזרו להילחם וזה נטו אומר להקריב אותם למותם. במקום להגיע כבר לסיום המלחמה, למצוא את הדרך להגיע למשא ומתן. להגיע לסיום המלחמה, להחזיר את כולם.

כרגע הכול כאן אינטרסים פנימיים ואנחנו יושבים ומדרים כאילו הכול בסדר ותקין ומנסים שהדברים יהיו - - -

אנחנו יושבים פה ומדברים על הדברים איך לעזור לאנשים השבים.

זה נכון.

בואו, תאפשרו לנו את זה.

וזה קשה מאוד. אני אומרת לך, זה קשה מאוד מאוד להיות פה כרגע. זה קורע את הלב. כי במקום הזה, במשכן הזה, מי שיוצא מפה, מקבל כרגע החלטות שגוזרות גורלות. ויש שם אנשים בחיים שצריך להציל ויש שם אנשים חללים שלא בחיים וגם הלחימה כרגע משבשת את האפשרות להחזיר את הגופות, כל מי שלא בחיים.

תודה רבה. אני מבין, מקבל. אני רוצה להמשיך לעשות מה שאנחנו יכולים באמצעים הקטנים שיש לוועדת העבודה והרווחה. אז בבקשה יעל.

אני מודה שהבוקר חשבתי על איך ננהל את הדיון הזה והיה לי כמובן לא פשוט. אבל כמו שאמרת, אנחנו ננסה לעשות מה שאנחנו יכולים.

עם אתנחתות לנשימות. אנחנו פה בשביל זה. קשה לכולנו. אנחנו יושבים פה אולי, זה מלא כיסאות נראה, אבל אין לנו אוויר לנשימה. ואחרי לילה לבן מאוד מאוד שמזכיר את ה-1 בדצמבר 2023.

תצטרכי להתרכז. אני מתנצל.

נשתדל.

לא, זה בסדר. אני אתן לאושרה להציג את כל המעטפת השיקומית שעליה החלטנו, כמובן לאור המגבלות הקיימות, לתת למשפחות הללו.

בבקשה.

אושרה גדרון, ראש תחום ממשל, מינהלת החטופים.

מעבר למענקים בעצם יש מעטפת שיקומית שכוללת טיפול נפשי למשך שנתיים לכל בני המשפחה: הורה, בן זוג, ילד ואחים. למשך שנתיים לימוד של תואר ראשון או הכשרה מקצועית.

אני מבין מעצמי שאם מישהו זקוק לטיפול בהמשך מבחינה רפואית אז זה לא נפסק אחרי שנתיים.

זה המעטפת השיקומית כרגע.

את מדברת על המעטפת, גם אם הוא רגיל?

לא, לא לשב, למשפחות.

אני מדבר על המשפחה. אבל אם יש בן משפחה, קיבל טראומה או פוסט טראומה אז זה לא נפסק אחרי שנתיים.

טיפול נפשי הוא לא מפסיק.

הוא בלי הגבלת זמן.

זה תלוי במצבו, ברור. אבל המעטפת השיקומית.

הדגשתי את זה, חה"כ קרויזר. היא מדברת על השנתיים הראשונות לכל אחד.

ממתי? מיום החטיפה?

סליחה, אני אדייק. הטיפול הנפשי הוא לשנתיים, למשפחות השבים. אלא אם כן הוא כעצמו הוכר כנפגע איבה.

יעל, האם את מתכוונת לשבים חללים או לשבים שבים?

לשבים חללים יש - - -

לא, אבל מה מקבלים האחים של השבים ששבו כחללים?

על זה נדבר בהמשך, כי יש לזה, זה סעיף נפרד.

כל העניין של הטיפול במשפחות החללים זה דבר - - -

חבר'ה, משפחות החללים הם מוכרים כמשפחות חללים. הם לא משפחות - - -

ברור, כי זה חוק אחר.

ועל כן הם מקבלים מחוק אחר. ולאחים שכולים יש את האופציה לטיפול.

אני מבקשת, אדוני היו"ר, להרים דגל בעניין הזה לדיון מאוחר שיהיה, אפרופו מה שמדברים כאן.

אני חושבת שאם תתנו לנו להסביר עד הסוף יהיה יותר קל.

זה דבר שחוזר על עצמו. רק שנייה, ברשותכם.

לגבי מה?

רק להרים דגל לדיון, שבעיניי הוא מאוד חשוב, אפרופו משפחות, המשפחות. הסיטואציה שבה היו כל כך הרבה סוגים של משפחות שנפגעו ומשפחות שבהן גם המעגל הראשון כולו נרצח. ואז למעשה יש מעגל שני. אני יודעת שדנתם בזה במהלך התקופה. אבל פנו אליי באופן אישי, ואני בטוחה שאני לא הח"כית היחידה, מהמעגל השני, כמו בני דודים, שנאלצו למכור את הבית במהלך השנה. והתגייסו כולם כמתנדבים כדי לעזור. ולמעשה הם לא נמצאים בתוך הסטטוס שבו המדינה אומרת אני מכירה בכם.

זה לא כל כך הרבה, זו רשימה סגורה בסופו של דבר. שזה לא משהו שהוא. אני יודעת שזה פותח לכם פתח.

אבל שוב, תזכירי לנו כאשר יגיע המועד.

אני אגיד איפה יש פה איזה שהוא חשש. כי בסוף מהוועדה הזאת, יושב-הראש, יצאו שלושה חוקים מאוד חשובים. יצא חלף שכר, יצאו המענקים ותגמולים למשפחות והתיקון לחוק פדויי שבי. החקיקה הזאת, גם כשהיא חוקקה - - -

יצאו עוד כמה חוקים למפונים.

לא. אני מדבר רגע על הנושא הספציפי.

אולי תשתתף יותר בדיון אז תראה שיש עוד.

אני יודע שיושב-הראש עוסק בהרבה נושאים חשובים. דיברתי על שלושת החוקים הרלוונטיים לדיון הנוכחי. בשלושת החוקים האלה, גם כשהם חוקקו, ידענו שהם יידרשו תיקון. והתאמות, בטח ליום החקיקה ובוודאי לאחר כבר מספר רב של חודשים. יש עדיין מעגלים גם בחקיקה הזאת שעוד לא הצלחנו לפרוץ ולתת מענה ועכשיו החוק הזה מגיע ונותן כביכול מענה למסגרת, אני קורא לזה המעגל השני של האחים ובני המשפחה של השבים. ועדיין יש כאן איזה שהם עננים של חוסר ודאות שאנחנו לא נימצא עוד מספר חודשים, שנקווה כמו כולנו, שכבר כולם יחזרו. אבל עדיין נצטרך לעשות תיקוני חקיקה.

אז כדאי יהיה להתייחס שוב - - -

לכן אני אומר, במקום שנבצע טלאי על טלאי. אני אתן דוגמה, אם הטיפול הרפואי אז הגבלנו אותו בהוראת שעה לשלוש שנים, ברור לכולנו שהוא צריך להיות פתוח לכולם.

אבל אתם מערבבים. אנחנו מטעים, כי אתה מערבב עכשיו חוק שהוא לא בחוק. אנחנו נדון גם בזה.

זה לא מערבב. כי בסוף אנחנו רואים שיש כאן סיטואציה של משפחה - - -

אתה מדבר על פדוי השבי עצמו, אנחנו מדברים כרגע על המשפחות. יש הבדל.

חה"כ קרויזר.

אבל אנחנו נפסיד - - - מורכבים של חטוף שנרצח, של חטוף שחזר חי.

יש כוונות להאריך גם את זה, אבל זה על פדוי שבי עצמו ולא לשם כך התכנסנו.

יעל, אני מציע, היות ומוח האדם הוא מוגבל, אם אתם לא תהיו מרוכזים בחוק שלכם, אנחנו כולנו לא נבין מה אתם רוצים לעשות עכשיו. מה שקרויזר אמר זה מאוד חשוב ומה שחה"כ רייטן אמרה זה חשוב. אבל זה אחר כך. בואו נשמע מה עכשיו אתם הולכים להציע.

לשנתיים.

אז אני מתייחסת למשפחות השבים, שזה בעצם ילדים, בני זוג, אחים והורים. אז טיפול נפשי למשך שנתיים אוטומטית.

מה הרציונל לשנתיים בלבד?

המעטפת השיקומית ניתנת לשנתיים, כל המעטפת השיקומית.

אבל הורים ובני זוג גם ככה יש להם, גם נפש אחת, אז מה זה רלוונטי? לא, אז זה לא רלוונטי פה. רק אחים לא. לילדים יש.

האם זה מבוסס על רציונל טיפולי שאתם באים או יש איזה שהוא מסד של גורמים מקצועיים שאומרים שנתיים זה מספיק?

מה שהסבירו לי שהשנתיים כל אחד צריך טיפול. אחרי שנתיים יש כאלה שצריכים המשך טיפול ויש כשאלה שלא צריכים.

אז יש אופציה?

עד שהם לא פה אנחנו עוד לא יכולים להתחיל לטפל. יש לנו עוד 59 חטופים בשבי, ועד שלא כולם פה אנחנו לא יכולים להתחיל לטפל. גם מי ששב לקבורה.

מה קורה שהיו פה שבים שהגיעו לפני שבועיים. נניח שהמשפחה התחילה. עכשיו כשהם באים הם באים בסיטואציה אחרת. אולי נשאר להם חמישה-שישה חודשים? אז מה השנתיים האלה?

היועצת המשפטית, תגידי, מתי באמת מתחילים? מתחילים מאז שהוא שב, נכון?

המשפחה יכולה לבחור או לקבל החזר או מהרגע שמתחיל החוק.

את שומעת, ביטון? האזרח יוכל לבחור בין תחולת החוק הכללית לבין ממתי שהוא שב. היא יכולה לבחור.

אנחנו מדברים על המשפחה.

המשפחה תוכל לבחור. זה מה שאמרת לי? אוקיי. תמשיכי.

אולי צריך גם איזה שהיא חוות דעת? סתם אני מציעה לדיון, כי אולי זה חשוב לשמוע מוות דעת מקצועית למה שנתיים?

אני אגיד שזה היה באמת בדיון בין משרדי וזו ההמלצה.

חשוב גם לציין שאם מישהו עדיין לא שב, אז למשפחתו כמובן יש זכאות לטיפולים. לכן זה לא, זה מעין - - -

לא דיברתי על החטופים.

בעצם מה שאנחנו עושים אנחנו בעצם כאילו ממשיכים את אותה מעטפת למשפחות השבים, לא בדיוק את כולה, אבל את חלקה בעצם לקחנו ובעצם עשינו המשך טבעי. כי יש כאלו שהם כבר התחילו טיפול ורוצים להמשיך אותו. אז אפשר להכיר בזה רטרואקטיבית. נגיד משפחות ששבו לפני שנה פלוס והתחילו ורוצים לקבל החזרים רטרואקטיבית אם הם לא קיבלו, על אף שביטוח לאומי וגם משרד הביטחון המשיך את הטיפולים. ברגע שהשב שב, גם אם הוא שב אחרי חודשיים, לא הפסיקו באבחה את הטיפולים.

וזה רלוונטי רק לשבים חיים? כלומר שבים חללים?

כאמור, שבים חללים זכאים על פי חוק משפחות שכולות, לגבי חלק מהדברים.

ומה לגבי האחים?

אבל הסיטואציה פה זה שונה, זה לא חלל, זה בסיטואציה שהוא היה בתחילה חטוף ונרצח שם.

בבקשה, תמשיכי ברשימה, כי אנחנו לא שמענו את הרשימה כולה.

אוקיי.

אמרת טיפולים רפואיים.

אחרי טיפול נפשי יש בעצם גם לימודים של תואר ראשון או הכשרה מקצועית, שזה בעצם זכאות למימון מלא של התואר ויש הרחבה בעצם גם לאחים וילדים כאן.

כתוב פה לכל בני המשפחה.

כן, כן.

כן. וזאת הרחבה.

מעבר לזה יש שיקום תעסוקתי, שזה בעצם הלוואות גם לעסק ראשון וגם לעסק קיים. ומענק חד פעמי לרכב לעסק. הטבות רפואיות שזה הסעיף בעצם האחרון.

את מדברת על הלוואות לעסקים של 100,000 שקלים הלוואה?

כן.

אז תגידי את זה.

מה זה הלוואה? באיזה החזר. זה מענק? מה זה?

יש הלוואות לעסק ראשון ולעסק שקיים. את יודעת להגיד את הפורמט?

המספרים אצלי, את רוצה שאני אגיד?

לא, אני יכולה להגיד את המספרים. ההלוואות הן בין 18,000 ל-100,000 שקלים.

כן. והלוואה לעסק קיים?

הלוואה לעסק קיים בין 11,000 ל-20,000 שקלים. זה תלוי אם זה הורה או בן זוג ולפי זה.

ומענק חד פעמי לרכב מסחרי אמרת.

כן. כ-60,000 שקלים.

ואחים שהיו עצמאיים?

זה בהתאם למשפחות שכולות, זה בעצם להורים ובני זוג.

אז אחים ממשיכים לספוג את האירוע. אולי נפתח סוגריים ונדבר על אחים? כדי להסביר את הפגיעה שלנו בתוך האירוע הזה.

אנחנו רק נשלים את מה שמקבלים כן ואחר כך נדבר על מה שעוד לא. תמשיכי הלאה. הטבות רפואיות.

אז הסעיף האחרון זה הטבות רפואיות. זה בעצם בעיקר לבני זוג והורים, רוב הזכויות. אלה טיפולי שיניים, התייעצות עם מומחה.

אתם כותבים פה שגם ילד עד 18 יקבל החזר.

רק בשיניים.

4,000 שקלים טיפולי שיניים.

כן.

ומה זה מימון תרופות?

החזרים של מימון תרופות. זה בעצם במקביל לחוק משפחות שכולות.

את רוצה להקריא את כל הרשימה?

כן, אני יכולה להקריא.

לפני, אני רוצה לשאול שאלה. הדיון הזה יעסוק גם במשפחות של חללים או שזה רק השבים? שאני אדע פשוט אם לחכות. יש גם את פרופ' חגי לוין ואת ד"ר יהנה שבאו לזה.

את מדברת על חללים שבים?

לא, החטופים שיודעים שהם חללים ועוד לא שבו.

החטופים הם חטופים גם אם הם חללים ועוד לא שבו.

לא. זה תנאים אחרים אני הבנתי. זה דברים שונים.

בזמן שהם שם? עד כמה שאני מבין חללים וחיים זה אותו דבר בזמן שהם שם.

לא, אני מדברת על השבים.

על השבים. אז אני ביקשתי עכשיו לגמור ממש עוד דף אחד את מה שמקבלים השבים ואחרי זה נעבור לשאלה שלך.

אוקיי, בסדר. תודה.

בבקשה, תמשיכי. מימון תרופות, התייעצות עם מומחה.

מימון תרופות, מימון התייעצות עם מומחה, סיוע ברכישת מוצרי ספיגה.

מה זה הוצאות נסיעה לטיפול רפואי?

כדי להגיע לטיפול רפואי בעצם.

אנשים שגרים במרחק מהרופא המתאים?

וזה בלי הגבלת זמן בעצם, אושרה?

לא, זה לשנתיים. כל השירותים לשנתיים.

לא, זה בהגבלה של סכום. זה בהגבלה של זמנים. צריך לדייק רגע את התוספות. גם העניין של החזר טיפול רפואי, המטפלים צריכים לעמוד בקריטריונים של ביטוח לאומי. סליחה, התפרצתי לדיון. עדי בשירי, סגנית במועצה אזורית אשכול.

אני אומרת, אני מברכת רגע על ההרחבה, אבל יש כאן שלושה עניינים שגם בתוך הסעיפים שמתרחבים בתוך התנאים עצמם יש מורכבויות שאם כבר פותחים אותם רגע להרחבה, אז בואו נגמיש אותם, שמשפחות יוכלו להשתמש בהם. נסיעות לטיפולים רפואיים, ככל שידוע לי, עד 2,000 שקלים. זה סכומים שמי שגר במועצה אזורית אשכול זה לא רלוונטי. מונית חד פעמית במקרה הטוב, בטח לא הלוך וחזור.

אז בתוך המרחבים האלה צריך להבין את רוחב היריעה. דיברתם כאן על משפחות, גם נגיד על אחים ועל משפחות שהוכרו כנפגעות פעולות איבה. רוחב היריעה לצערנו מאוד גדול. יש הרבה משפחות שלא היו בתוך האירוע ולא הוכרו. השאלה אם אנחנו מדברים גם עליהם ועל ההחרגה שלהם בתוך זה. לכן אני אומרת בעניין הזה גם על המענה הרגשי. אנחנו יודעים להגיד שנתיים כשאנחנו שנה וחמישה חודשים בתוך אירוע, אי אפשר להגיד טווח של שנתיים.

האירוע עוד קורה.

הם מדברים שנתיים אחרי ה-7 באוקטובר.

נכון, אבל האירוע עוד מתמשך. כבר עברה שנה וחצי.

הוא מגיע מחוק אחר.

כן, אבל אנחנו מסתכלים על משפחות - - -

אני אגיד לך, זה מה שאמרתי, יושב-הראש, בהתחלה. אני אומר רגע משהו.

אבל אתה מפריע להם ברצף של הדיון. אני לא יודע למה אתה עושה את זה. אתה יודע שהציבור מבקש לדעת מה מקבלים, כדי שיוכלו לטעון על מה שלא מקבלים.

נכון, אבל זה תפסת מרובה לא תפסת.

אבל אתה הולך כל הזמן לפינות ולא נותן להם להשלים.

בוא ניתן להם לסיים.

אולי תדברו ברצף, אל תתייחסו להפרעות.

אולי אני אבהיר איזה שהוא משהו עקרוני?

לא, אני רוצה לגמור את הרשימה קודם. אה, את ממשרד הביטחון?

כן.

בבקשה.

שמי ריקי מורד, סגנית ראש אגף משפחות, הנצחה ומורשת. קודם כל, אני מסתכלת עליכם ואני לא חושבת שיש מילים בשפה אנושית כלשהי שיכולות לתאר את מה שהחטופים עוברים, את מה שהמשפחות עוברות. ואני כבר מתנצלת מראש אם אני אשתמש באיזה שהיא מילה שבסופו של דבר תפגע באופן כזה או אחר. התנצלותי.

הרעיון המסדר של כל הדבר הזה הייתה דאגה גם של מינהלת החטופים וגם של משרדי הממשלה שהנה באים, מגיעים שבים, מגיעים שורדי שבי, והמעמד של המשפחות נפסק. וזה הדאיג מאוד את כולנו. אמרנו שחייבים לעשות את הכול. כשאני מחזירה אותנו לפני שנה וחצי, הכנסת כולם, גם משרדים ממשלתיים, מיהרו לתת מעטפת למשפחות של החטופים ומי ידע, קיווינו שתוך שבועיים שלושה, מקסימום חודש, כולם יחזרו. ועוד אמרנו מענקים והלוואי ולא נגיע בכלל לרבעון השני. אבל ככה בנינו את החוק. הלכנו לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה ואמרנו שהסיוע הכולל יכלול גם את המענקים הרבעוניים וגם את החוק שתפסנו אותו כהכי נדיב בנושא הרווחה ואת זה החלנו.

הדאגה החלה כאשר ראינו שהחטופים חוזרים והבנו שבעצם אין מעמד למשפחות. אין מעמד משלהן. ואז התחילה העבודה הממשלתית, כמו שיעל תיארה, עם המינהלת ובעצם התוספות הם הארכה של האמצעים שיכולים סייע. המילה שיקום גדולה. אבל יכולים לסייע להתמודדות של המשפחות אחרי השיבה של שורדי השבי. אחרי השיבה של החטופים. זה הרעיון המסדר בגדול.

בעצם אין פה איזה שהיא המצאה של משהו. הזכאות בנושאים האלה שהארכנו, שעמדה להם לפני כן, ממשיכה לעוד שנתיים ולמי שהיה זכאי והיו אפילו הרחבות. כי בנושא של לימודים, במשפחות שכולות, אחים שכולים זכאים למשהו יותר מצומצם. והרחבנו את זה. אחים שכולים על פי התוספת זכאים ללימודים לתואר אקדמי אפילו. גם אם הם יתחילו אותו בחודש ה-24. הם יקבלו את כל התואר. האחים של שורדי השבי.

את רוצה להמשיך?

זה מקביל בעצם לחוק משפחות.

סעיף 2?

זה משפחות החטופים שדיברנו עליהם קודם.

זה דיברנו כבר?

כן, כבר דיברנו.

מה זה הסכמות לחוק, אחים וחיילים?

זה אחרי זה.

אחרי זה? מתי?

נדון ואז נדבר.

בסדר. אז עכשיו בבקשה, נפתח את הדיון. חה"כ ביטון, רצית להגיד משהו קצר?

כן אדוני. אז באמת הבוקר התעוררנו קצת לבוקר מטלטל. 529 ימים, 59 חטופים. שיחות טלפון מהבוקר שהבית רועד, ששומעים את הפיצוצים, שאנשים לא ישנים, לפחות מי שקרוב אליי, כי אני נשארתי כאן בירושלים אמש בגלל החקיקה שלנו. אני באמת מתפללת שהחטופים שנותרו חיים, חלילה לא יקרה להם משהו ממה שקורה עכשיו שם. ובאמת צריך לעצור את הכול ולהשיב אותם.

בנוגע לדיון, אני חושבת שיש לי קצת, לא נוח לי עם זה שאנחנו מתייחסים לחללים ששבים כחללים של מלחמה. ולא חלילה שכבודם או שאני עושה איפה ואיפה. אבל אני חושבת שאותן משפחות שעברו, שילדיהם, הוריהם נחטפו וחלקם היו חיים וחוזרים כחללים, הנתק הזה שמשנה או מבדיל בינם לבין השבים החיים יוצר אצלי בעיה. משום שזה לא המקרים שאנחנו מכירים. ויש סיטואציות שהמשפחות כאן בעצם עברו חוויה מאוד קשה. עוד פעם, כמובן שליבי עם החללים החיילים, אבל כאשר מישהו יוצא למלחמה אתה יודע שבמלחמה יש גם את הסיכוי. אבל כאשר מישהו נחטף והיה שבוי ועינו אותו או חטפו את הגופה. המשפחות האלה עברו טלטלה שהיא טלטלה שבאמת צריכים להתייחס אליהם כמו השבים החיים, לפחות לפרק זמן מסוים. אי אפשר להפוך אותם כאילו לא היה אירוע מקדים שהוא רועש. האבדה היא אבדה, בסוף זה הרועש.

דבר נוסף שכן אני אחזק את דברי חברתי אפרת וגם אליי פנו משפחות, בני דודים, משפחות שישבו כאן, שעזבו הכול, משום שההורים והאחים לא היו מסוגלים לעשות את המלחמות האלה להשבת החטופים. ואדוני פגש לא מעט מהם, שהם יושבים כאן ועוזבים מקומות עבודה. אני חושבת שגם להם צריך לתת מקום.

הנושא הנפשי והרגשי בהחלט צריך לקבל הרבה יותר התייחסות. שנתיים, אני יכולה להגיד לאדוני, אנחנו כבר שנה וחצי עוד מעט. ואני בעצמי מקבלת שיחות ואני לא הייתי חטופה ולא כלום. ואנחנו כבר שנה וזה לא פתר עוד שום בעיה, נהפוך הוא. ובטח המלחמה הזו שעכשיו קורית, הבתים והרעשים האלה לא תורמים, אז קל וחומר מי שעבר את הטראומה הקשה הזו שיש לשקול את הנושא.

חשוב שיהיו גם קריטריונים מאוד ברורים, כדי למנוע את אי הוודאות. אולי הייתי חושבת אפילו על גוף מתאם שיוכל להכליל. כי האירוע כאן הוא שונה לחלוטין. מדינת ישראל לא חוותה את זה, זה משהו חדש.

דבר נוסף שהייתי רוצה להתייחס, אולי מהמקום שהייתי גם עורכת דין. חלק מהטענות שאני שומעת ממשפחות, את הנושא של שכר טרחה, שצריך גם לחשוב שזה לא יהיה איזה שהוא נטל על המשפחות האלה. כי הרבה משפחות לא יודעות איך לממש את הזכויות שלהן.

זה נושא מאוד חשוב. חה"כ ביטון פגש אותי קודם ואמר - - -

המשפחות זכאיות לסיוע משפטי חינם.

אז חשוב לדעת שיש ליווי.

הסיוע המשפטי יושב פה והוא יוכל להתייחס.

מאה אחוז.

תודה.

אז אני מברכת על זה.

תודה רבה.

תודה רבה אדוני.

חה"כ קרויזר, בקצרה.

אני אשתדל להיות בקצרה, כי גם העברתי חלק ממה שרציתי להגיד מקודם.

מה שאמרת כבר אמרת, תמשיך.

כבר אמרתי. אני מברך על מה שנעשה ועל מה שנדרש לעשות. אבל יש גם בחקיקה הזאת, ואני אמנם חדש בכנסת, אבל מההבנה - - -

כמה זמן זה חדש?

אני יודעת שאני עושה משהו, קרויזר אני מצטערת. אני יודעת לדעת שזה לא לפי החוקים. לצערי שום דבר בכנסת ישראל לא מתנהל לפי החוקים כרגע. אני חושבת שהכי אבסורד זה שאני יושבת פה, אנחנו יושבים פה, אתם מדברים עלינו בנוכחותנו. זה הזיה לגמרי. לפחות אולי תשאלו קודם כל אותנו, שאנחנו נדבר. תשמעו את הקול שלנו. כל אחד מאתנו יכול לספק לכם דוגמאות אין ספור לכל דבר.

רגע, רגע, אנחנו נשמע אתכם.

כן, אבל נשמע לי שזה אבסורד. לשמוע את דבי מדברת עליי.

תני רק לחה"כ קרויזר להשלים את דבריו.

זה באמת, הכול עקום פה. אבל אני חייבת להגיד את השורה התחתונה.

אנחנו לא מדברים עליכם, אנחנו מדברים ממה שאנחנו רואים וברור שזה הקול שלכם, כי אתם אלה שצריכים להעלות את הקשיים.

השורה התחתונה אבל - - -

חה"כ קרויזר, סיימת?

לא. אבל - - -

אז תמשיך.

שנייה, רק תני לו והוא ייתן לך מסודר.

את תקבלי זכות דיבור.

כן דבי, כי אנחנו לא בעולם מסודר. זה בדיוק העניין, אנחנו לא בעולם מסודר. העולם המסודר נגמר מזמן. שום דבר לא מסודר. כנסת ישראל מתקיימת עדיין 17 חודשים, הכול כרגיל, כאילו שום דבר. מעבירים חוקים. ובמקרה הזה, נכון, זה חוק חשוב, חשוב שהוא יהיה כמו שצריך. אבל הכול מתנהל כרגיל וברגעים אלה חזרו להילחם. חזרו להילחם ולהקריב חטופים למותם.

חה"כ קרויזר.

והפעילות התקינה ממשיכה בכל הוועדות, הכול כאילו תקין. אז אנחנו יושבים פה קרועים. אני באתי עם חולצה אדומה, כי אני דגל אדום.

אני לא רוצה להתפרץ לה לדברים.

לצורך העניין, אני דגל אדום כדי שעוד חטופים לא יירצחו שם. כי כרגע חזרו להילחם. אז גם אם לא יפציצו את החטופים, הם עלולים להירצח כתוצאה מזה שהפציצו מישהו אחר, כי אנחנו יודעים את זה בדיוק. אז תוך כדי לשבת זה נורא קשה. אמרנו שנצטרך הפסקות מידי פעם, כי נורא קשה לנהל דיון כביכול תקין ברגעים האלה בתוך הכנסת של ישראל, שמתוכה כרגע יוצא הקבינט, יוצאת הממשלה, יוצא הקבינט, ואלו ההחלטות שהתקבלו היום בלילה.

אבל אנחנו רוצים לעשות דברים מעשיים. בבקשה, חה"כ קרויזר, תמשיך בדבריך ונמשיך הלאה.

אבל הרב אייכלר, חשוב לי לציין שמרב כבר קורע, ואחיה.

אני אתמול הכרזתי את שמה, כבר לא היית פה. את היית ברשימה, רציתי שתדברי, אבל לא היית פה. אני לא בא בטענה, אני רק אומר שאני רוצה להתקדם בדיון, אני רוצה לקדם את החוק.

הרב אייכלר, אני לא רוצה להפריע הרבה. אבל גם להחליט שעוצרים את המלחמה ומתיישבים - - -

זה לא קשור לחוק הזה.

לא משנה, אני אומרת - - -

זה ממש קשור, זה ממש קשור.

אתה יושב בכנסת.

החוק הזה לא יעבור. ואם החוק לא יעבור, המשפחות לא יקבלו את הכסף.

אני לא רוצה להפריע, אנחנו באמת קרועים בנושא הזה. אבל כרגע, ברגעים אלו ממש אנחנו נכנסים למלחמה. נכנסנו כבר למלחמה שהורגת את החטופים והורגת את חיילי צה"ל. זהו. ויש אלטרנטיבה. יש אלטרנטיבה, איפה מדינת ישראל, ממשלת ישראל, שתגיד אני אשב ואני אשפר את האלטרנטיבה, אבל אני אלך עליה. בינתיים אנחנו מעדיפים להקריב. ונדבר עוד הרבה שנים על פיצויים וטיפולים למשפחות נפגעים.

העניין הוא שהאירוע לא ייגמר עד שהוא ייגמר. ועד אז תצטרכו לשלם המון פיצויים. זה לא ייגמר בשנתיים. אתם צריכים להתחיל לספור את השנתיים מהיום שהמלחמה תסתיים. אני, איתי נרצח ב-13 בינואר.

איך את יודעת?

איך אני יודעת?

למה לא ב-14?

לא, אני יודעת, לצערי אני יודעת. אבל אנחנו יודעים המון דברים, כי יש לנו עדות מלאה עד הדקה האחרונה, בלי לדעת בדיוק מה קרה - - -

אנחנו לא יודעים מתי צחי נרצח.

אבל חכי, בסדר, במקרה שלי אני יודעת מתי הוא נרצח. הוא הובא לקבורה לפני שלושה חודשים. האם התחלתי את חיי? מישהו משלם לי על זה שאני פה כרגע? לא. אבל זה הדבר היחידי שאני יכולה לעשות בחיים כדי לנסות לתקן את המקום הנוראי הזה שמקריב חטופים כרגע. זה הדבר היחידי שאני יכולה לעשות כדי לנשום.

אז מתי נתחיל לספור את שלב השיקום של חיי? באיזה שלב? כביכול היה צריך אולי מאז שכבר חלטו את המוות שלו? או מאז שקברו אותו? מתי יתחילו לספור את זה? יתחילו לספור את זה כאשר תסתיים המלחמה אחרי שכולם יחזרו. ואז תתחילו לחסוך כסף אולי גם, זה חלק מהעניין. כאשר כולם יחזרו, אחרי שתסתיים המלחמה, אז יהיה אפשר להתחיל איזה שהוא תהליך של שיקום. תחשבו כלכלית כמה זה היה משתלם לכם כלכלית. כי בינתיים הכול רק יימשך. אז עכשיו יגבילו את זה לשנתיים, אחר כך תגלו שצריך לחמש שנים. למה מישהו יכול להשתקם? תוחמים לי את זמן השיקום כרגע?

זה לא נוגע אלייך. חשוב לי להסביר את הרציונל.

תתחילו לספור. לא, אני יודעת שזה לא הכוונה, אני מסבירה אבל פה למה כרגע הדרך היחידה היא קודם כל להגיע לסיום המלחמה אחרי שיחזירו את כולם. ואז נוכל להתחיל את שלב השיקום. שלב הדברים, פשוט תבינו שזה תהליך מתגלגל, כי כל עוד זה לא יסתיים אנחנו שוב ושוב נהיה בדיונים האלה. כי תבינו שאי אפשר להשתקם ואי אפשר להתחיל. מה, אני יכולה להתחיל לימודים עכשיו? אני יכולה להתחיל לימודים באיזה שהוא שלב או באיזה שהיא עבודה חדשה? אף אחד לא עובד אצלנו.

הטריגר של אתמול והיום בבוקר, זאת אני.

כולנו.

הוא לא מאפשר, גם אם צחי חזר הביתה בארון. יצא על הרגליים, ונרצח שם, אין אפשרות להמשיך או להתחיל להשתקם או להתחיל להתאבל. לא נדבר על האבל של מעיין, שנרצחה לו בידיים ב-7 באוקטובר וראינו את הכול בטלוויזיה. בפייסבוק. להמשיך? איך אתם רוצים שנשתקם? שנתיים? שנתיים ממה? צחי חזר ולי אין אפילו דקה אחת של רוגע. שאפשר לשבת ולהבין מהו השכול שלי. אבל בינתיים אני מבינה שכאחות אני בכלל לא נחשבת.

האם חמאס בחר את מי הוא חוטף לפי גילאים? מתי יבינו פה שכל האירוע הזה הוא משהו שלא היה ומדינת ישראל צריכה לצאת מהמקום שהיא נמצאת בו ולהתחיל להבין שהאירוע הזה מיוחד לכשעצמו. וצריך לחקיקה מיוחדת לכשעצמה. וצריך להכיר במשפחות כתא משפחתי ולהפסיק להבדיל ולהפריד בינינו ולהבדיל בינינו.

משפחה משפחה, לפי הסיפור שלה.

וכל תא משפחתי הוא שונה.

נופר בוכשטב נמצאת פה?

בטח.

מי זאת נופר? דברי בבקשה.

אז אני אשתף קצת את הסיפור שלי בתוך ה-529 ימים. לפני ה-7 באוקטובר הייתי נופר, בת של אורן ואסתר, אחות של יובל ויגב. סטודנטית לדוקטורט. חייתי חיים רגילים. הלכתי ללימודים, נפגשתי עם חברים, עשיתי כל מה שמישהו בן גילי עושה. 7 באוקטובר יגב נחטף יחד עם אשתו רימון. ובשנייה אחת הפכתי מנופר לאחות של יגב. זהו, זה הטייטל שלי מה-7 באוקטובר ועד היום.

יגב נחטף בחיים והיה בשבי יחד עם רימון, החזיק מעמד. וכך גם אני החזקתי מעמד והייתה לי את התקווה שהוא יחזור והאמנתי שהוא יחזור והייתי בטוחה שהוא יחזור. והימים המשיכו וסרטון של חמאס התפרסם. סרטון יצא ואמר יגב אינו בין החיים. הוא איננו ממחסור בתרופות ומזון. ואמרנו זה לא יכול להיות. לא יכול להיות, כי יגב הוא צעיר ובריא וחי. זה לא יכול להיות. המשכנו להאמין והחזקנו בתקווה ואמרנו יגב בחיים.

החודשים המשיכו לעבור והקצין נכנס בדלת ואמר 'יגב אינו בין החיים'. וחזר על המשפט ואמר 'יגב אינו בין החיים. יגב אינו בין החיים ואתם לא יכולים לדבר על זה'. ואנחנו, מקשיבים, אומרים לנו זה יסכן את החיילים. זה יסכן את החטופים. אז נשארנו בשקט. וישבנו ושתקנו ובכינו בשקט, כי אסור היה לצעוק ואסור היה לדבר ואסור היה להגיד, כי זה יסכן. אנחנו קיבלנו את הבשורה המרה ולא יכולנו לשבת שבעה ולא יכולנו להתאבל ולא יכולנו לצעוק לעולם שזה מה שהרגע הודיעו לנו.

אחרי זה חזרו ואמרו 'סליחה, טעינו. אולי יגב לא נרצח, אין לנו זיהוי. אולי זה לא נכון'. והמשכנו ואמרנו 'טוב, אז אולי יגב חי. אולי זה נכון'. כאשר יש תקווה אתה נאחז בה. והנה החודשים ממשיכים לעבור. והפעם אנחנו מקבלים את ההודעה הרשמית 'יגב נרצח בשבי, אבל הוא עדיין שם'. ואיך כבר אפשר להאמין שמשהו נכון כאשר אומרים לך פעם הוא חי ופעם הוא לא חי? הוא מחזיק מעמד והוא כבר לא מחזיק מעמד ויש חשש או אין חשש.

ב-22 ביולי 2024 יגב הושב לקבורה. ואין לי, אני חושבת שכל מי שיושב איתי פה לצידי יסכים שאין פה סגירת מעגל. אין סגירת מעגל כשאנחנו לא יודעים מה עבר עליו ברגעים האחרונים. אנחנו יודעים שהיינו יכולים להחזיר אותו הביתה ונכשלנו. ואנחנו לא יודעים איך להתמודד כשעדיין יש שם חטופים.

אבל יש לי ודאות, אני יודעת שיגב כבר לא יחזור. ובזמן שאנחנו מדברים יש משפחות של חללים שחייבות את הוודאות הזאת. משפחות של חטופים חיים שחייבים אותם בבית. אני אגיד על עצמי, אני לא אצליח לחזור ולהשתקם כל עוד החטופים עדיין שם. היום התעוררתי בבוקר ובשנייה אחת חזרתי לרגע שהגיעו אלינו לבשר לנו שיגב נרצח כתוצאה מהלחץ הצבאי. בכל יום, אולי הציפייה ממני שאני אלך היום ללימודים כרגיל, שאני אמשיך בחיי, שאני אתמודד. אבל כל רגע כזה, כל הודעה, כל חדשות שמגיעות, זה לחזור לאותם רגעים. לחזור לרגע שהודיעו שיגב אינו בין החיים. בפעם הראשונה, בפעם השנייה. לרגע שהשיבו אותו לקבורה.

אנחנו לא יכולים להשתקם. אנחנו לא יכולים לחזור לעצמנו, להתחיל לבנות מחדש, כשהם עדיין שם. ולחשוב שאנחנו נכנסים למלחמה ואנחנו לא מדברים על זה. אנחנו לא מדברים על זה שיכול להיות שעוד כמה שבועות יגיעו למשפחה נוספת ויגידו לה 'סליחה, לא ידענו שהוא היה במנהרה. לא ידענו שהוא היה שם. הפצצנו ליד, חשבנו שהמקום נקי'. אנחנו לא יכולים להילחם כשיש שם חטופים. אנחנו לא יכולים לדעת מה המצב שם. אנחנו חייבים להיות מספיק אמיצים כדי להגיד בואו נסיים את המלחמה הזאת ונחזיר את כולם הביתה. מפה נתחיל להשתקם.

כן. חנה כהן, בבקשה. את רצית לדבר על החללים. עכשיו זה הזמן.

כן. שמי חנה ואני דודה של ענבר היימן. אני פה כי ההורים שלה לא מסוגלים לתפקד. אבא שלה פעם מתפקד, פעם לא. האימא בכלל לא, כבר לא כל כך מתפקדת. אני כבר לא מכירה לא את אחי ולא את אשתו. זה לא האח שהכרתי לפני ולא הגיסה שהכרתי לפני.

הם איבדו ילדה בת 27. היא לא הייתה חיילת, היא הייתה אזרחית מדינת ישראל שנחטפה מתוך שטחה הריבוני של מדינת ישראל ונרצחה. וזה אסון גדול, זה אסון גדול, כי לא הכינו אותנו לזה. זו ילדה שיצאה למסיבה ולא חזרה הביתה.

רצית לשאול בעניין הזכויות.

אני רוצה לספר את הסיפור קודם, אם מותר לי.

את עשית את זה כבר.

לא משנה. אני אעשה את זה עוד מיליון פעם.

לא, אבל את רוצה לדעת מה הזכויות שלכם.

אני קודם רוצה לספר את הסיפור. תודה.

והאסון שלנו הוא אסון גדול מאוד. הוא אסון גדול מאוד. לנו כבר אין חיים מה-7 באוקטובר, נגמרו לנו החיים. ואני לא יודעת מה הפיצוי בכלל שיכול לפצות אותנו על מה שאנחנו איבדנו. ופה אני מגיעה לנקודה, תודה רבה.

אומרים שנתיים. יפה, אז מה אחרי שנתיים? נחסוך כסף ונקנה ילדה חדשה? מה יהיה אחרי שנתיים? איך נשתקם? מי ישקם אותנו? מישהו יודע מה זה לאבד ילד? מישהו יודע?

אני חייבת, חנה ברשותך שנייה. וגם חשוב לי להגיד לאחות של איתי. השנתיים זה מוגבל למשפחות למי ששב בחיים. משפחות החטופים החללים, בין אם הם עדיין חטופים ובין אם שבו, זכאים לתהליכי השיקום שלהם עד סוף חייהם. אוקיי? זה חשוב לומר את זה. ההורים של ענבר יוכרו כהורים שכולים עד סוף חייהם ויהיו זכאים. הוכרו, הם כבר הוכרו. הם מוכרים עכשיו כמשפחות חטופים וכהורים שכולים. אבל הזכאויות שלהם עד סוף חייהם. השיקום שלהם, הדברים שלהם הם זכאים כמשפחות שכולות זה מכאן והלאה.

זאת אומרת זה כמו המשפחות של השבים, זה בדיוק אותו דבר?

אז אני אומרת, נהפוך הוא. בהקשר הזה משפחות השבים ששבו בחיים התהליך, הזכאויות לשיקום שנתנו להם הן מוגבלות לשנתיים. כלומר, החטופים ששבו זה עתה. את רק יכולה לדמיין. שבו בחיים לשיקום. משפחותיהם יהיו זכאיות לזכאויות שפרטנו למשך שנתיים.

לגבי משפחות שכולות שהם בעצם הורים לחטוף חלל, בין אם הוא שב עדיין ובין אם לא, הזכאויות הן מכאן והלאה.

נכון. אבל אותה לא יהיה מי שישקם.

נכון. חנה לא מוכרת בפני החוק. אבל חנה, ככל שהיא צריכה דברים נוספים, מקופות החולים ומביטוח לאומי וממרפאות השבים גם עכשיו, היא תהיה זכאית. אבל נכון, על פי חוק אין לה מעמד. לצערי הרב, אין. נכון.

יואב אנגל, בבקשה.

שמי יואב אנגל, אני אבא של אופיר אנגל ששב אחרי 54 ימים.

אתה מרמת רחל?

אני מרמת רחל. הבן של ג'וחה.

דבר ראשון, אני רוצה להתחיל, היום יום קשה לכל המשפחות. קמתי בבוקר, באמת חשכו עיניי. אנחנו נמצאים ברכבת, רכבת העינויים הזאת כבר שנה וחצי. והיום הגיע מדרון גדול. בקרון הראשון יושבים כל משפחות החטופים ובקרונות אחרי כל משפחות של השבים. ולמה זה הכניס אותי לטלטלה גדולה? כי יוסי, שישב עם אופיר ונחטף עם אופיר, הוא נהרג יחד עם איתי. הם ישבו ביחד. יוסי ואיתי ישבו ביחד אחרי שהחזירו את אופיר והם נהרגו מהפצצה של צה"ל.

אני רק אתקן אותך ואגיד שאיתי לא נהרג בהפצצה. יוסי נהרג בהפצצה, איתי שרד עוד יום וחצי, אחרי שהוא חילץ את נועה ארגמני והצליחו לחלץ את הגופה של יוסי. אחר כך השובה שלו ירה בו כתוצאה מהלחץ הצבאי שהיה מסביב. אז הוא שרד גם את זה, אבל בסוף ירו בו. נהדר.

כן, כתוצאה מהפצצה. זה מכניס אותנו עוד פעם למרה שחורה וליבנו עם כל החטופים שידוע שהם בחיים, שחלילה לא יאבדו ושומעים עכשיו את שריקות הפגזים מעל ראשם. נקווה שלא יגיע על ראשם. כמובן חללים שהסיכויים שילכו לאיבוד שם, כמו יוסי, רק הולכים וגדלים כל דקה שהלחץ הצבאי גובר שם. לכן אנחנו ברכבת עינויים נפשיים ורגשיים כאלה.

אני אקרא את מה שכתבתי. ב-7 באוקטובר בעקבות מחדל - - -

אני מבקש, אם אתה יכול לתמצת, כי אני צריך לאפשר גם לחגי לוין.

כן. אבל זה קשור לכל המענה. כי לפי דעתי כל העניין פה - - -

אבא שלך יודע לקרוא מהר מאוד.

אני אשתדל. ב-7 באוקטובר בעקבות מחדל והפקרה של המדינה חטפו לנו את הילדים, את האימהות, את האבות, את הסבתות והסבים, מהמיטות בתחתונים וגופיות. לצערי, עד היום 59 מהם עדיין מוחזקים שם בגיהינום וכאן משפחות בסיוטים ועינויים נפשיים ורגשיים קשים ללא סוף. גם השבים ומשפחותיהם, גם לאחר חזרתם, לא מצליחים לחזור למסלול החיים ולא מצליחים להתחיל שיקום, עד אחרון החזרת החטופים.

ליבנו, נפשנו ואורח חיינו עם משפחות החטופים שעדיין שם. ומבחינתנו אינו נגמר עד החזרת החטוף האחרון. כולנו כבר באירוע ארוך ומתמשך נפשי, אכזרי, כבר 529 ימים. האירוע משאיר חותם עמוק בנפש בתקווה שבעתיד לא ישליך על הגוף. אגב, יש כאלה שכבר שם. שכבר הייסורים הנפשיים כבר הגיע לתוצאות גופניות.

האירוע הביא איתו תחושת הפקרה, אובדן אמון, תחושת אי ודאות ויציבות ובכלל האפשרות של חטיפה כחלק מאפשרות אמיתית שיכולה לקרות בכל רגע אינה עוזבת לרגע. תחושות אלה מביאות חוסר ביטחון, פחד, כעס, אימה, תחושת מצוקה של ממש לגבי יציבות והתמודדות בעתיד של השורד ומשפחתו. וכל אלה בתחושה של חלל ריק שאין מי שלוקח אחריות על הסיטואציה שאנחנו בה.

לאחר שנה וארבעה חודשים התחלנו להבין כמה דברים בנוגע לאירוע: אחד, שיש בלבול גדול. מבינים שאנחנו לא מבינים את הצרכים המדויקים. זה כל יום יש הבנה חדשה. שתיים, האירוע של חטיפה ושיבה הוא אירוע קשה לכל החיים של השורד ושל המשפחה. אירוע חטיפה של בן משפחה הוא אירוע משפחתי רחב מעגלים. לא רק של השב, לא רק של השורד, ולא רק של המעגל הראשון. גם של מעגלים אחרים.

במאבק עד חזרתו ובשיקום לאחר חזרתו. שם המשפחה, שגם היא אחרי אירוע קשה, צריכה להיות המשקם המרכזי של השב. זה לא פשוט בכלל. זה כל יום אנחנו מבינים ומרגישים את זה יותר ויותר.

בהזדמנות זו אני רוצה שכולנו נזכור את הדוח הקשה שמשרד הבריאות של ישראל הגיש לאו"ם על מצב השפעות החטופים והשורדים. וגם אני אצטט מדוח שהאו"ם הוציא לגבי מצבם של החטופים ומשפחותיהם. אני מצטט דוח של האו"ם ממליץ: "הכירו במשפחות חטופים כקורבנות עינויים". במטה האו"ם הוצג הדוח שעוסק בחטופים הישראלים ומשפחותיהם וקורא להכיר בהם כקורבנות. באו"ם הוצג דוח שקורה להכיר, שהחטופים הישראלים בעזה ובני משפחותיהם מהווים קורבנות שזכאים לפיצויים, לשיקום ותמיכה. יש להקים מערכות מחאה כדי לסייע לבני הערובה ומשפחותיהם המתמודדים עם השלכות הפסיכולוגיות, הפיזיות, הכלכליות, כתוצאה מהחטיפה. זה דוח שהאו"ם הוציא. יש עוד הרבה דוחות שחגי תכף יפרט, שהוא מוציא כל העת.

תודה רבה לך.

עוד דבר אחד. אנחנו והמשפחות מבקשים מספר דברים: דבר ראשון, הכה. הכרה בייחודיות של המקרה. כאירוע ייחודי יוצא דופן, חסר פרופורציה, בשום קנה מידה, שלא היה כדוגמתו ובתקווה שגם לא יהיה יותר. הכרה בהסתכלות משפחתית רחבה של כמה מעגלים. לראות את המשפחות כמכלול שהיו ועדיין חלק בלתי נפרד מהאירוע תוך כדי ואחרי, עד חזרת החטוף האחרון.

ומתן מענים, מבקשים מענים כלכליים, טיפוליים ובריאותיים קבועים וארוכי טווח. ושהתאמת המענים ואופן הנגשתם כך שיהיו אוטומטיים וללא בירוקרטיה. לשבים אנחנו מבקשים באופן ספציפי, שזה כבר דן בכמה מקומות וזה היה ידוע כבר מההתחלה, העלאת ההכרה ומתן זכויות באופן אוטומטי מכשל 50% לכשל 100%. החזרי טיפולים לכל החיים ולא לשלוש שנים. והגדלת תגמול שורדי שבי, שיעשה צדק גם עם שורדי השבי בעבר. כל אלה חלק מתהליך השיקום, מקצת מהגב שהמדינה צריכה לתת כמענה להפקרה ולקיחת אחריות למקרה.

לסיום אני אגיד, תחושת הפער בין הבנת המענים של כלל הגורמים לבין המענים בפועל גדולים ובלתי נתפסים ורק מחזקים את הרגשת חוסר האמון, לקיחת האחריות והפקרה שאותה אנחנו חשים יום יום. תודה.

תודה רבה. חגי לוין, בבקשה.

פרופ' חגי לוין, ראש מערך הבריאות של מטה משפחות החטופים. לפני שנציג בקצרה את הדוח שהכנו והונח על שולחן הוועדה, אני רוצה לשקף לכם מקצועית מה ראינו פה בדיון. אנחנו רואים מציאות. אנחנו מלווים את המשפחות, רואים אותם. שכל אחד מבני המשפחות, גם של החיים, גם של השבים, גם של החללים, נותן יותר מכפי יכולתו ומקבל מכפי צרכיו.

באמת קשה לראות את הדבר הזה, שגם עכשיו במקום לעשות דברים על בסיס ראיות, על בסיס ההבנה שלנו שחטיפה עבור בני המשפחה זו סיטואציה אחרת. היא לא דומה לשכול. היא אחרת והיא מחייבת מענים אחרים כוללים. ואני אומר לכם בצער רב, אנחנו לא נותנים להם גם את מה שאנחנו יכולים לתת. גם את מה שיכולים לתת לא נותנים להם היום.

ואיך אפשר בכלל לבוא ולהגיד שנתיים? מה זה שנתיים? הם במאבק, עד החטוף האחרון? מצוין. אמר היום שר הרווחה, היום אמר בוועדת הבריאות בבוקר, 'אין ריפוי עד חזרת החטוף האחרון'. אז כל המשפחות, אני אומר שוב, אי אפשר להתעלם מהדבר הזה. זאת המציאות של המשפחות. כל המשפחות שהן שומעות היום, אלה של החטופים ששם ואלה של החטופים שחזרו. כשהן שומעות היום שחוזרים ללחימה, זה דבר שמחייב את המענה. איפה המענה להם לעזור להם עכשיו? אנחנו לא נותנים מספיק.

עכשיו לגבי משפחות החללים החטופים. אז תפתח ד"ר עינת יהנה, תציג בקצרה את הדוח ואחרי זה אני אוסיף.

אנחנו פשוט מסיימים את הדיון אחריך, אז בבקשה. את רוצה להגיד?

כן.

בבקשה.

אני אגיד שהדוח שהונח על שולחן הוועדה הוא בעצם דוח שמבוסס על 17 ראיונות עומק שערכתי עם בני משפחות לחטופים חללים בסטטוסים שונים. הווה אומר כאלה שנרצחו בשבי, לקח זמן, והובאו לקבורה. כאלה שעדיין נמצאים בשבי וכאלה שצה"ל חילץ את החטוף בוקר אחד והמשפחה בעצם התבשרה שהוא לא בין החיים.

אני אנצל, אני מבינה שאנחנו ככה קצת בקוצר זמן. אני רוצה להגיד שאני ארשה להציג את עצמי בתור מישהי שהיא מתמחה בטראומה, אובדן והסתכלות לאירוע חיים. דיברנו פה קודם על חוות הדעת המקצועיות אז ללא ספק הדוח מבוסס באמת על היותי גם מטפלת, גם מרצה וגם חוקרת בתחום הזה.

אני אגיד שבאמת חוויית השכול, השכול הטראומתי של משפחות החטופים לא דומה לחוויית השכול שאנחנו מכירים אולי במדינת ישראל של שכול צה"לי או אפילו נפגעי פעולות איבה כתוצאה מרצח. אנחנו מצאנו בראיונות 15 גורמי סיכון ואני אמנה בקצרה. המשפחות דיברו בפני עצמן. 15 גורמי סיכון לאבל שהוא מושהה ואבל מורכב. אבל מורכב זה אומר בספרות שזה אבל שמתמשך הרבה שנים מעבר למה שאנחנו מכירים. כרגע גם נוכח הסיטואציה המאוד ייחודית משפחות עוד לא התחילו להתאבל בכלל. אז אנחנו בהשהיה.

אני רק רוצה להזכיר בכמה משפטים: אחד, המוות הוא בנסיבות טראומתיות. רצח בייסורים. משפחות לא יודעות איך נרצח החטוף, מה קרה, מתי בדיוק היה מועד המוות שלו. משפחות מתמודדות לעומת משפחות שכול אחרות, עם ריבוי של אובדנים. גם עם הרצח בשבי, אבל גם באמת אובדנים של קהילה, אובדנים בתוך המשפחה. רצח של בני משפחה אחרים, פינוי וכדומה.

שיבושים בבשורות החלל. נופר ציינה דוגמה אחת. אני רוצה לומר גם היותם חלק מקבוצת החטופים. כל בוקר זה טריגר. היום בבוקר מה שקרה זה טריגר. מה יקרה. הפחד הגדול הוא שכל החטופים החיים יהפכו לחללים והחללים יהפכו לנעדרים. הזמן הוא קריטי גם להשבת החטופים.

הספק המכונן. החטופים, החללים, הסטטוס שלהם נקבע על פי מידע מודיעיני. המוות חלוט, לא על בסיס מידע פורנזי ולכן יש תמיד ספק מכונן. כמובן ריבוי הטריגרים וכמובן חוויית ההפקרה והאובדן. 15 גורמי סיכון בזמן שאנחנו בדרך אני אוכל לדבר על אחד או שניים בשכול צה"לי או בנפגעי פעולות איבה.

דבר נוסף, השכול הוא לא רק טראומתי ומורכב ומתמשך לאורך שנים, השכול הוא גם משובש. אתה בטח מכיר את זה, את הרצף, אפילו בתוך הדת היהודית, של השבעה ושל הטקסיות שאנחנו כל כך היא חשובה לתהליך ההטמעה של האובדן. קבלת בשורה מסודרת. דופקים בדלת, מודיעים ביום בהיר אחד. אבל עדיין זה קשה, אבל יש ודאות. יש זיהוי בעין של הנפטר, מה שלא קורה פה גם כאשר חללים מגיעים לקבורה.

הקבורה באזור המגורים. חלק מהם קבורים באזורים אחרים. שבעה, כמובן 30. יש לנו תאריך אחד, לא עשרה תאריכים. יום החילוץ, יום המוות, יום הבשורה, יום ההבאה לקבורה. ואני רוצה להגיד שהרצף הנורמטיבי הזה, שאנחנו מכירים את תהליכי השכול, לא מתקיים פה אצל אף משפחה כמעט.

יש פה שיבושים. אני מקוצר הזמן לא אכנס אליהם. ובואו ניקח במיוחד את המצב הזה שמשפחות קיבלו בשורה לאורך שלושה חודשים של תהליך. התבקשו לשבת שבעה ללא קבר, שזה דבר מאוד מוזר, שהם אפילו לא מעכלות. הן נמצאות באוטומט. אחר כך חוזרות למאבק. פתאום אולי זוכות לקבל את החלל לקבורה. שוב יושבות באיזה שהיא טקסיות או איזה שהיא שבעה.

אחר כך אנחנו שואלים את השאלה איך סופרים. הכול פה מבולבל ומשובש וכל השיבושים האלה צריכים להיות מגולמים ומהוונים. צריך פה חקיקה נפרדת. זה לא משפחות שכול רגילות. זה לא משפחות נפגעי פעולות איבה.

דובר פה, ואני לא ארחיב מפאת קוצר הזמן, על ההשלכות, על הפגיעה התפקודית. על אי הוודאות ובמיוחד על החטופים שעוד לא הובאו לקבורה. המשפחות נשארות עם רגל אחת בתוך האובדן העמום ואי הוודאות והספק ורגל אחת אמורות להיות בתוך השכול הטראומתי. זו מציאות מייסרת, שבספרות, ואני מכירה את הספרות המקצועית, זה תחום המומחיות שלי, לא ידוע על הדברים האלה בכזאת עצימות. גם מדינת ישראל לא מכירה בדברים האלה בכזאת עצימות. אנחנו חייבים לתת לזה טייטל נפרד עם כל ההשלכות והליווי לאורך השנים.

אני מתנצלת שאני מתפרצת, סליחה.

אנחנו את ההמשך נעשה בדיון הבא.

אני רק מתנצלת שאני מתפרצת, כי במועצה אזורית אשכול שבו 95 שבים. והמספר הוא גדול וההיקפים הם רחבים. ואני כן רוצה להסב את תשומת ליבכם רגע בהצעת החקיקה שהיא מבורכת.

אני מציע שתעשי את זה בדיון הבא, שאנחנו עכשיו סיימנו את הדיון.

רק ברשותך, בקשה ממך מעשית. אתה אוהב דברים מעשיים. באמת, אם אפשר, אנחנו שלחנו את הדוח.

יש לך משפט מעשי אחד?

משפט מעשי אחד. אני מבקש ממך בסיכום הדיון לבקש ממשרדי הממשלה ומהמינהלת התייחסות על הדוח. הגשנו את הדוח, לא קיבלנו שום התייחסות. מבקשים ממך שתכניס את זה בסיכום הדיון. אולי לך ישיבו.

אני אעשה את זה. עוד רגע. קרויזר, רצית להגיד משפט?

אנחנו שוב נמצאים באיזה שהיא סיטואציה ועושים עבודה מאוד טובה, גם משרדי הממשלה וגם במינהלת וגם במטה. אנחנו לקחנו עוד פעם טלאי ומנסים לתקן חקיקה בטלאי. אנחנו יורים חץ למטרה ושוב פוגעים בצד.

לכן אני מבקש, כפי שכבר העלו פה את הנושא. להתייחס בצורה עניינית גם לדוח, גם לטענות ולפערים שעולים מהשטח. גם להוציא, בהקשר לתיקון החקיקה החדש טבלה מסודרת.

תפסת לי את הסיכום.

סליחה יושב-הראש, אבל אנחנו שוב פעם נימצא פה בעוד עוד טלאי. במקום, אני אומר, במקום לייצר - - - חקיקה חדש. שידייק את הפערים שיש מהשטח, אנחנו שוב עושים את זה עם טלאי נוסף.

אני רוצה לפנות למשרד הביטחון, למשרד לביטוח לאומי ולאומר ולמינהלת. אנחנו רוצים, כמו שביקשו רבים וגם המנהלת שלנו ביקשה, אנחנו רוצים לקבל בכתב את כל ההתייחסויות באופן מסודר וגם באופן נפרד לחטופים, לשבים, לחללים, ולמשפחות, אחים, כולל התייחסות למשפחה היותר מורחבת. תביעו את דעתכם. וגם התייחסויות למחקרים שהם הביאו לכם, תסכמו אצלכם איך אתם מתייחסים אליהם.

סליחה כבוד היו"ר, לא הבנתי. חוץ מלהתייחס לדוח, כמובן שנתייחס. אני לא קיבלתי אותו לידי, אבל נתייחס. לא הבנתי מה עוד ביקשת.

אנחנו רק רוצים לקבל בכתב את הדברים האלה.

זה הכול קיים וכתוב.

זה קיים אצלכם, אני רוצה שזה יהיה קיים אצלנו ואנחנו נעלה את זה על המסך של הוועדה שכל אזרח יוכל לקרוא מה התייחסותכם ומה עמדתכם ומה דעתכם ועל זה נקיים את הדיון הבא.

והכי חשוב זה פשוט לסיים את האירוע הזה.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:39.