פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
28/04/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 138
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שני, ל' בניסן התשפ"ה (28 באפריל 2025), שעה 12:43

סיוע משפטי למעסיקי עובדים זרים בסיעוד ביתי

חברי הוועדה: חוה אתי עטייה – היו"ר

עדית ריס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר מיטל סגל רייך - ממונה ארצית זקנה וכשרות משפטית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

נטע ברק - ממונה מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

חני שר - מנהלת תחום בתי אבות, אגף בכיר אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

צורי זנזורי - עו"ד, ממונה על זכויות עובדים, משרד העבודה

יאירה מרדכי - מנהלת אגף סיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה

רינה ברבי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

אפרת לב ארי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

משה יועד הכהן - שופט בדימוס, נשיא העמותה לקידום זכויות הסיעודיים

קרן דביר ברקוביץ' - עו"ד, יועצת משפטית, העמותה לקידום זכויות הסיעודיים

ליאת כהן - עו"ס ובעלים הולדינג קייר בע"מ

אבי סלומה - יו"ר אנשי"ם - ארגון נכי שיתוק מוחין

שלום קוטשר - דובר מנכ"ל אנשי"ם - ארגון נכי שיתוק מוחין

רמי סלהוב - פעיל חברתי

אלכס פרידמן - מייסד ויו"ר "נכה לא חצי בן אדם"

חנן טל - מנכ"ל "נכה לא חצי בן אדם"

תמר גלפנד - פורום צרכים מיוחדים, ירושלים

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים, זכויות הנכים

אילת וולברג

דיקלה טקו

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



סיוע משפטי למעסיקי עובדים זרים בסיעוד ביתי

צוהריים טובים. שלום לכולם, יום שני בשבוע, ל' בניסן התשפ"ה, 28 באפריל 2025. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא סיוע משפטי למעסיקי עובדים זרים בסיעוד ביתי.

במשך השנתיים האחרונות הוועדה טענה שוב ושוב שלא יתכן שיש יחידה במשרד העבודה שאחראית על זכויות העובדים הזרים, אך אין יחידה שאחראית על זכויות המעסיקים בכלל הענפים ובכלל בענף הסיעוד הביתי שבו המעסיקים הם אנשים נכים, סיעודיים, קשישים, החלשים בחברה, שהכי נזקקים לעזרה כזאת.

זה מצטרף לעובדה שענף הסיעוד הביתי הוא הענף היחיד בישראל שאין לו משרד ממשלתי מוגדר שאחראי עליו. בענף הבנייה הכתובת היא משרד הבינוי והשיכון, לחקלאים יש את משרד החקלאות, למסעדות תעשייה, מסחר ושירותים משרד הכלכלה וכו'. לאחר לחץ של הוועדה הוחלט בספטמבר 2024 בוועדת המנכ"לים שמשרד הרווחה והביטחון החברתי יהיה הכתובת למטופלים המעסיקים עובדים זרים. לצערנו ההחלטה הזאת לא יושמה ונרצה לשמוע על כך בהמשך.

הישיבה מתקיימת לבקשת השופט בדימוס משה יועד הכהן שפנה לוועדה כדי לקדם את הנושא הסיוע המשפטי למעסיקים של עובדים זרים בסיעוד הביתי.

עובדים זרים המטפלים בסיעודיים ונכים מקבלים ייעוץ משפטי היום ללא תשלום או בתשלום סמלי. עוזרים להם הממונה על זכויות העובדים הזרים במשרד העבודה, התאגידים האחראים להשמתם, עמותת קו לעובד והעמותה לזכויות האזרח ועוד. לעומת זאת, למטופלים הסיעודיים והנכים אין מענה כזה והם נותרים לבד. הם חשופים לתביעות שמוגשות על ידי העובדים הזרים ללא עזרה משפטית. ומנגד, כשהם רוצים לתבוע את העובד הזר אין מי שיכוון ויעזור והם נאלצים להסתייע בעורך דין פרטי ולשלם סכומים גדולים עבור סיוע משפטי. לכן גם הרבה מהם מוותרים על הגשת תביעה עוד בהתחלה. מצב מסוכן, היות והעובד הזר עובר לעבוד במשפחה אחרת שלא מודעת למצב הקודם.

בישיבה שקיימה הוועדה בעבר שמענו מהאגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים שישנו סיוע והוא לא מספיק. היום נבחן האם צריך להרחיב את הזכאות לסיוע שלהם וגם למטופלים נוספים.

לפני שנתחיל עם מר משה יועד הכהן אני רוצה להגיד שהגשתי הצעת חוק בנושא, ואם אני רואה שהדברים לא זזים אז אני אגיד באחד מימי הראשון אני אגיש את הצעת החוק שלי לוועדת שרים לענייני חקיקה. תודה, בבקשה.

תודה רבה לך גברתי. אני קודם כל רוצה להודות לך על זה שמה שנקרא הרמת את הכפפה בנושא הזה, שהרבה זמן מרחפת באוויר ואף אחד לא מרים אותה.

הצגת את רוב הדברים כבר, אני רק רוצה להשלים. בחודש אפריל 2022, לפני שלוש שנים בדיוק, הוגש לוועדה הזאת דוח צוות בין משרדי שבעצם הקיף את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים ובעצם רוכז על ידי הגברת ענבל משאש שהייתה אז בעצם אחראית על הנושא ברשות האוכלוסין. הדוח בעצם בחן מודלים להעסקה של עובדים זרים בסיעוד, כאשר המטלה הראשונית שהוטלה עליו הייתה לנסות ולמצוא פתרון תאגידי.

אני אסביר ואפרט. למעשה כפי שגברתי אמרה אין בעצם גוף אחראי לנושא הזה ובעצם לוקחים אדם סיעודי בגיל מאוד מתקדם בדרך כלל, גם אנשים עם מוגבלות יותר צעירים, שבעצם מצפים מהם להיות מעסיקים לכל דבר, כמו מנהל מפעל. להכיר את כל דיני העבודה, לפרטיהם ודקדוקיהם, להתמודד עם חשבנות, עם הוצאת תלושי משכורת.

אנחנו נקיים דיון בנושא אמרנו, לגבי העסקה ישירה.

כן, כן. אבל אמרתי שבשלב זה שאנחנו מדברים, אני מדבר על מה שהצוות הזה בחן. הוא בחן גם את האפשרות של העסקה לא ישירה, העסקה תאגידית והאופציה השנייה שהיא לתת מעטפת למטופלים הסיעודיים. במסגרת ההמלצות לתת מעטפת דובר על מעטפת גם משפטית וגם חשבונאית. המעטפת המשפטית כללה גם הגנה משפטית, ייעוץ משפטי.

אבל כמובן שאף אחד, זה לא מומש. זה כרגיל נשאר במבוא, מי שרוצה להסתכל בדוח הזה. ובעצם ההמלצה הסופית שלהם הייתה להתחיל בפתרון של העסקה ישירה עם מעטפת. אבל כמובן שהמעטפת נשארה מרחפת באוויר, היא עדיין לא נחתה כאן אחרי שלוש שנים. בעצם היוזמה של העמותה שאני עומד בראשה לקידום זכויות הסיעודיים הייתה לייצר מציאות שבה המטופלים הסיעודיים יזכו לסיוע משפטי מטעם המדינה.

ואני רוצה לחדד עוד דבר. כפי שאמרתי, העסקה על ידי מטופלים סיעודיים היא לא למטרות רווח ואין לה גם ברירה אחרת. התנאים היום של מדינת ישראל כאשר האופציה השנייה היא אשפוז סיעודי, שהוא הרבה יותר יקר. והמדינה אין לה יכולות לממש אותו. זה במיעוט מהמקרים מקבלים את האשפוז הזה. ואגב, ידוע ששהות של מטופל בבית בסביבה הטבעית שלו מאריכה את חייו ואת איכות חייו, מאשר להיות מאושפז במוסד סיעודי עם עוד חמישה מטופלים בחדר יחד איתו ועם צוות מצומצם שמטפל. ויש גם אנשים סיעודיים שהם רוצים להיות עצמאיים. זאת אומרת, המטפל מאפשר להם גם, כמוני, להיות פעילים ויצרניים. כשהם צריכים בדברים מסוימים את העזרה הפיזית של המטפל.

העניין הוא שקיים, אתם בוודאי תשמעו, אני לא רוצה לקחת את מקומם, אבל בסיוע המשפטי במשרד המשפטים, שבעצם יחידה במשרד המשפטים, יש מערך שנקרא מערך הזקנה והכשרות המשפטית שבעצם מטפל באנשים כאלה שעומדים היום בתנאי הזכאות של משרד המשפטים ותכף נדבר על זה. ובעצם יש להם באמת, זכיתי לעבוד איתם, באמת קבוצה מופלאה של אנשים. רק כדי להבהיר, הסיוע המשפטי עובד במיקור חוץ. זאת אומרת, זה לא מדובר על אנשים עובדי מדינה שמספקים את הסיוע, אלא עורכי דין פרטיים שמקבלים מינוי מהסיוע המשפטי. הם עוברים הכשרות והם אנשים באמת שיש להם שליחות. תחושה של שליחות וייעוד. הם לא עושים את זה סתם. הם מגיעים למטופל הביתה. הם הרבה פעמים עוזרים לו בדברים. הם בעצם שילוב של עורך דין ועובד סוציאלי אני יכול לומר. והם באמת עושים את זה בצורה יוצאת דופן. אני השתתפתי בהכשרות שנעשו להם בדיוק בנושא הזה של ייצוג מטופלים סיעודיים.

אני חושב שאין שום בעיה, ברגע שתתקבל ההחלטה לתת את הסיוע הזה, מיד - - -

מייתרים אותם כאילו, את היחידה הזאת?

לא, היא קיימת. פשוט הטיפול הם ירחיבו את הטיפול שלהם.

אה, כדי לקבל את המענה הרחב.

זה אוניברסיטת תל אביב?

לא, לא, לא.

יש גם יחידה אחרת באוניברסיטה.

לא. אוניברסיטת תל אביב זו קליניקה והיא בוחרת לעצמה. אין כאן זכאות.

זה משהו אחר.

רשמי במשרד המשפטים שנותן סיוע משפטי לאלפי אזרחים.

פרו בונו.

כן. האזרח שמשלם את הסיוע לא משלם, כמובן, זה הרעיון.

זה לא פרו בונו, היות ומי שממן את שכרם של עורכי הדין זה פשוט משרד המשפטים.

אוקיי, תמשיך ונעבור לדוברים.

הצעת החוק, כפי שגם גברתי הגישה, מתייחסת גם לענף אחר וזה בהקשר של מה שנקרא אפשרות להגיש תביעות. זאת אומרת, גם בוועדה הזאת, השתתפתי בהרבה דיונים שעסקו, בלי לפגוע באמת, אני חושב שרוב המטפלים הסיעודיים ואני גם בעצמי יש לי מטפל וגם שנים העסקתי מטפלים עבור אמא שלי ז"ל, הם רובם אנשים טובים ומסורים ונותנים. אבל יש מצבים לא נעימים של גם עושק וגם לחץ כלכלי וגם פגיעה בפרטיות וגם דברים שאני לא רוצה מפאת צנעת הפרט לפרט.

יש גם סיפורים של פגיעות מיניות, יש כל מיני דברים. ואני חושב שאחד הדברים שאין למטופלים סיעודיים זה באמת היכולת, זאת אומרת, משטרת ישראל וכל הגופים, משרד הרווחה, הם לא באמת ערוכים לטפל בדברים האלה. וברוב המקרים זה לא מתקדם לשום מקום.

הרעיון הוא שמכיוון שהסיוע המשפטי נותן גם סיוע לנפגעי עבירה, מה שביקשנו שבמקרים שבהם יש פגיעה במטופל אז יהיה עורך דין מהמערך של הסיוע המשפטי שיוכל לעזור לו בתקשורת מול המשטרה, רשויות הרווחה. כי אנשים לא יודעים מה לעשות. הרבה פעמים התיקים האלה, היה אגב, דובר על גיבוש הנוהל של המשטרה וגופי הרווחה לתלונות של אנשים קשישים בכלל, של פגיעה בחסרי ישע. וכל הנושא הזה גם מתקדם בזחילה. המערכות לא באמת יכולות לטפל בזה. הנושא של ייצוג משפטי, גם במהלך ההליך הזה, מאוד נחוץ וחיוני וחשוב שיהיה.

המידע, כלומר, אני גם פניתי להנהלת בתי המשפט. הם אומרים שאין להם פילוח לפי מטפלים ומטופלים, הם לא יכולים לדעת כמה תביעות יש. אבל לפי הערכה כללית, אני גם עם ד"ר מיטל רייך סגל שנמצאת כאן, ממשרד המשפטים, נפגשנו עם מה שנקרא צמרת בתי הדין לעבודה ועם הנשיאים של בתי הדין לעבודה. ההערכה כרגע היא שיש, הייתי אומר כמה עשרות עד 200 תביעות בשנה שמתנהלות בנושא הזה. זאת אומרת, נפח העבודה שמבקשים כאן להוסיף, יכול להיות שאם ידעו שיש זכאות ליותר אז יהיו אולי יותר, אבל זה בגדול.

דבר שני שהוא מאוד חשוב זה שבעצם יש, בנושא הזה גברתי ציינה את הגופים שמסייעים לעובדים. יש לנושא הזה הרבה פעמים תעשיות. מה זאת אומרת? עובד מסיים את עבודתו בישראל. כשהוא מגיע לשדה התעופה יש שם נציג של חברה מסוימת שאני לא אנקוב בשמה, שאומרת לו סיימת את העבודה. תן לנו ייפוי כוח, אנחנו נגיש תביעה. והוא כבר נוסע לארץ מוצאו, נותן להם ייפוי כוח ואז הם מגישים תביעה.

הרבה פעמים, אני אומר את זה גם כמי שהיה גם עורך דין, גם שופט, הרבה פעמים אנשים מקבלים מכתב מעורך דין שאומר את העסקת את פלוני אלמוני, אתה חייב לו כך וכך, ואם לא תשלם אז אנחנו נגיש תביעה לבית הדין.

עורך דין מחכה לו בשדה התעופה?

כן. יש שם נציג של המשרד.

של המשרד שהוא מטעמו?

ב-90% מהמקרים עצם קבלת המכתב מעורך דין יוצרת בהלה. ואז המשפחה או המטופל נבהלים. אז הם כבר מנהלים משא ומתן ומשלמים. כי הם מפחדים. כל המחשבה, אני יודע מה זה. כשאדם יושב על כס המשפט הוא מבין מה זה, מה הפחד והלחץ כשאדם מן היישוב מגיע לבית המשפט ומפחד מה יקרה לו. אז מי ששולט ברזי השפה המשפטית או בעצמו עורך דין אז הוא ייבהל פחות. אבל מי שלא, הוא ישר רועד ומשלם.

חלק מהמטרה של הצעת החוק היא בעצם שאם קורה מקרה כזה, אתה מקבל מכתב התראה, יהיה לך עורך דין שתוכל לדבר איתו. אני אומר שבחלק מהמקרים יכול להיות שיש צדק. העניין הוא שלא מיד להגיע לבית הדין לעבודה. יכול להיות שעורך הדין ימליץ לו זה אתה כן חייב, זה אתה לא חייב. ואז יסדירו את זה. במקרים שלא, אז יהיה גם דיון משפטי.

ייעוץ משפטי.

כן. גם ייעוץ וגם ייצוג במקרים בעיניי די חריגים. אבל ברגע שיש לך את הייעוץ המשפטי - - -

הצעת החוק אומרת, מדברת על הייצוג?

כן, כן, בוודאי.

הצעת החוק שעזרת לנו לנסח.

הצעת החוק שגברתי חתומה עליה היא מדברת גם על ייצוג.

גם על ייצוג?

כן, כן, גם על ייצוג. והשלב הראשון גם הסיוע המשפטי, הם יגידו את זה בעצמם. ברגע שנגיד אתה זכאי לסיוע משפטי ואתה מקבל מכתב מעורך דין של הצד השני אז יש לך עורך דין שלך שקורא, רואה, בודק. ואם הוא מחליט, הוא שולח מענה. והרבה פעמים, אני אומר, שברגע שיהיה מכתב של עורך הדין מהסיוע המשפטי למול עורך הדין של העובד, אז העניין הזה כבר יסתיים. זה לא יצטרך להגיע לבית השין.

יש עניין של ניצול בעיניי, הרי זה שתי אוכלוסיות מוחלשות. ליאת כהן, אני עובדת סוציאלית בהכשרתי ויש לי חברה שאני מלווה בני משפחה בכל התחום הסיעודי. אני בעבר הייתי מנכ"לית בלשכה פרטית לעובדים זרים, אז אני מכירה גם את הכובע משם.

צריך להבין שאלה שתי אוכלוסיות מוחלשות: הסיעודיים והעובדים הזרים. ויש ניצול ועושק משני הכיוונים. ולי כואב הלב לראות מטפל זר שהרבה פעמים הוא גם לא יודע, בא אליו איזה שהוא עורך דין, אומר את מה שתיארת 'בוא תחתום פה' והוא לוקח אחוזים אחר כך מאותה תביעה.

בוודאי.

ואותה משפחה, לפעמים זה משפחות שבאמת לא מבינות בכלל עניינים משפטיים ואז זה מלחיץ אותה. ויש ניצול של אנשים כאן שמנצלים את שתי האוכלוסיות לעשות כסף.

למה אוכלוסיות מוחלשות?

למה אוכלוסיות מוחלשות? לא, שתיהן אוכלוסיות, רגע, שנייה. אני לא מייצגת את העובדים הזרים. אבל גם העובדים הזרים זו אוכלוסייה באיזה שהוא מקום מוחלשת, כן.

אני רוצה לחדד. אני באה כדי להביא את הקול של בני המשפחה ואת כל מה שהם עוברים. צריך כן גם לזכור, יש מטפלים זרים נהדרים פה בארץ וצריך כן שזה יהיה בוועדה אחרת, לעשות הגדרה של השכר שלהם, לעשות הגדרה של רמות שכר שלהם. שתהיה תקרת זכוכית בשכר. אני שם, אוקיי? בסדר, אני יודעת, אני מכירה.

הכול בסדר.

אבל אני כן אומרת שצריך לזכור שיש אנשים שמנסים לנצל את שתי האוכלוסיות וצריך לשים את זה על השולחן.

את לא יכולה לשים באותה - - -

אני לא שמה.

אי אפשר לשים באותה סקאלה אנשים שאולי עובדים עליהם והם נופלים בפח בתום לב, שזה דבר פסול ולא אמור להיות ואני מסכים איתך. לבין אוכלוסייה שתלויה בעובד זר לחיים ולמוות. אז אי אפשר לשים אותם באותה סקאלה ואני מבקש לא לעשות את זה. תודה רבה.

אני מסכימה איתך. אני לא. ואני חושבת שאחד הדברים שבעיניי, גם אמרתי את זה בוועדה הקודמת, קודם כל אנחנו כאזרחים צריכים לדאוג לנו לסיעודיים. העובדים הזרים צריך, נכון, זה לא באותה סקאלה, אני לגמרי איתך ואני מצטערת שזה כך היה נשמע.

ליצור את האיזון.

הם באים לפה מבחירה, מרצון להרוויח, מתפרנסים. הכול בסדר. הכול בסדר.

נכון. שם צריך לעשות שינוי בחקיקה מבחינת השכר, שלא יהיו משכורות שהן בשמיים.

זה לא הדיון.

זה לא הדיון היום, נכון. זה לא הדיון.

יהיה דיון. עכשיו שאלה, להפנות את השאלות בבקשה. בבקשה, שם לפרוטוקול.

שמי שלום קוטשר, אני מנכ"ל עמותת אנשי"ם, עמותה של נכי שיתוק מוחין. אני פה עם יושב-הראש אבי סלומה, יושב-ראש העמותה.

בנושא הזה אני גם מעסיק עובדים זרים כבר איזה 20 שנה והיה לי מקרה שהייתה לי עובדת זרה, הודית. אני יכול להגיד את שמה, דרלי, שהוצאתי עבורה ויזה הומניטרית. והיא לא התנהגה אליי יפה ואני החלטתי לסיים את העבודה אצלי. והיא התנגדה. היא אמרה אני קיבלתי ויזה הומניטרית ממשרד הפנים, אתה לא יכול לפטר.

הראיתי לה שאני כן יכול לפטר ופיטרתי אותה. ו-24 שעות אחרי זה קיבלתי טלפון מהמשטרה להגיע לחקירה. בגלל שהגברת הגישה נגדי תלונה על התעללות מינית. התעללות והטרדה מינית. נשארתי המום. קודם כל, אני בן אדם חולה ובקושי מצליחים לאזן אותי מבחינה בריאותית של לחץ דם וסכרת וכל הדברים האלה והנה הכול התפרץ החוצה.

הגעתי לחקירה המשטרתית, אמרתי מה שאמרתי, נרשם לפרוטוקול. אבל עד אז מר משה נקש מרשות האוכלוסין וההגירה שלל ממני את ההיתר שקיבלתי, כי יש חקירה. אבל אני נשארתי קודם כל בלי היתר. לא יכול להעסיק מחליפה, שום דבר, בלי היתר. דבר ראשון.

בסופו של דבר התיק נסגר בלי שום אשמה. לא בלי חוסר הוכחות, אלא ממש אני זכאי בלי שום אשמה. מה קרה בסוף? אני נורא התרגזתי על העובדת הזאת ורציתי לתבוע אותה. אמרה לי החוקרת במשטרה 'אם אתה תרצה, אנחנו ניתן לך את כל התיק. את תיק החקירה שלה וקדימה, אנחנו נשתף איתך פעולה'. אבל כאשר ביררתי כמה יעלה לי עורך דין, 20,000 שקלים, נאלצתי לוותר.

לא הלכת ליחידה של משרד המשפטים? לא ידעת?

אני הייתי הרוס. אני הייתי שבור.

זה אמון, זה פגיעה באמון של בן אדם.

מה שיותר גרוע מזה, העובדת היום עובדת חוקי בכפר סבא. אני בדקתי איפה יש לה רישיון. עובדת בכפר סבא. היא עלתה למעלה ואני ירדתי למטה, לביב הביבים.

יאירה, אנחנו נשמח שבהמשך תתייחסי.

אני לא היחיד. בגלל זה התכנסנו פה. זה חייב להסתדר באיזה שהיא צורה.

סלומה, בקצרה. ואני צריכה לתת למשרד המשפטים, שייתן לנו מענה למה שעלה פה. אתה רוצה קודם? אבי סלומה, בבקשה.

שמי אבי סלומה, אנשי"ם – ארגון נכי שיתוק מוחין. אנחנו כמו רכוש נטוש. המדינה נטשה אותנו לחלוטין. בתחום העובדים הזרים, הם באים ללא הכשרה. ילדה בת תשעה חודשים, העובדת דורשת, המטפלת דורשת 11,200 לחודש. הטיפול בהם נפגע. אנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן. אין לנו מי שיעזור לנו בתחום הזה. ודרך אגב, התאגידים של העובדים הזרים, מצד שני עורכי הדין, ורשות האוכלוסין וההגירה. איפה ההיענות? בתחתית לחלוטין. אני לא יודע אם אני אגיע להשיג מישהו יהיה איתי. תודה רבה.

לי קוראים רמי סלהוב. אני הייתי בקו לעובד, הייתי במשטרה. ראיתי, יצאו מחוץ הפרוזדור 20,000, 30,000, 40,000, 50,000, 60,000. את לא מבינה איזה סכומים. סכומים ממש, אנשים שם בכו. אני יודע שהעובדת יושבת ככה בבית המשפט, היא לא עושה כלום. היא נותנת לעורך הדין. עורך הדין אומר לא ובית המשפט אומר אין מה לעשות, תלכו להסתדר בחוץ. אני שומע סכומים לא מהעולם הזה.

תודה.

כבוד יושבת-הראש, הערה לפני שטוענים. אני יודע שזו שאלה שצריך לשאול אותם, הייעוץ המשפטי יש תנאים והתנאים האלה כוללים גם מבחן הכנסה אם אני לא טועה. אז ברגע שבן אדם עצמאי ופעיל ויש לו משכורת – אני לא בטוח לגבי קצבאות, אם הן מחושבות או לא. אבל רוב האנשים שפונים אליי ופנו לייעוץ המשפטי הם נדחו כי הם לא היו זכאים.

זה הרעיון, אלכס. הרעיון הוא לבטל את תנאי הזכאות לאנשים שמקבלים גמלה.

אני לא מכיר.

בסדר גמור. זה בעצם הרעיון. לשם כך התכנסנו.

מעולה.

גברתי, אני ברשותך רוצה גם להגיד איזה מילה או שתיים. חנן טל, מייסד ומנכ"ל עמותת נכה לא חצי בן אדם. מנכ"ל עמותה ותק- התנועה לאזרחים ותיקים מיסודו של רפי איתן.

יש פה משבר בתחום הסיעוד. הנושא של הסיוע המשפטי הוא סימפטום במחלה הרבה יותר גדולה. אנחנו מנסים לדחוף את האירוע הזה בוועדה הזאת כבר מעל ארבע שנים.

הסוגייה הזאת של הסיוע המשפטי?

בוועדה המיוחדת לעובדים זרים, עוד מכנסות - - -

הסוגייה שאתה כבר ארבע שנים מנסה להעביר.

את כל הרפורמה בהעסקת מטפלים זרים בסיעוד בקהילה, זה נושא שאנחנו מקדמים אותו - - -

אנחנו רוצים לעשות דיונים בנושא.

כן. אבל לצערנו הדבר הזה לוקח יותר מידי זמן. אני מאמין שגברתי יש לה גם את הרצון וגם את היכולת לשנות את הדברים. אבל לצערנו הרב, ציבור האנשים עם מוגבלות אין לו זמן. את שומעת את הסיפורים ממקור ראשון. אנחנו הצלחנון לשנות דברים על ידי מחאה חברתית. עשינו מגה אירוע בנושא הקצבאות. אתם לא משאירים לנו ברירה אחרת. ומבחינתנו הברירה היחידה, כפי שאנחנו רואים עכשיו, הסיפורים שאתם שומעים, זה לחדש את המחאה החברתי של להביא שוב פעם נכים עם או בלי המטפלים הזרים שלהם לרחובות ישראל. מבחינתנו under any circumstances. אם זה אומר במלחמה, בשלום, אנחנו נבוא ונעשה את זה.

אין לנו ברירה אחרת. ולצערי הרב, אם אנחנו לא נראה אופק לדברים האלה אנחנו לא יכולים להשאיר אנשים עם מוגבלות במקום הזה. לא בהעסקה של מטפלים זרים. זה המקום היחיד שבו המעסיקים לא מרוויחים כסף, ההיפך הוא הנכון. הם מפסידים בריאות וכסף. בכל שאר תחומי העסקת העובדים הזרים בבניין, בתעשייה, כל שאר התחומים – מרוויחים כסף. פה לא רק שמפסידים כסף, גם תראו על איזה דברים אנחנו מדברים. אני מעריך שהמערכות לא יתעוררו אם לא תהיה מחאה חברתית ואתם פשוט לא משאירים לנו שום ברירה אחרת. ואני מאוד מקווה שלמשרדים הרלוונטיים יהיו תשובות שיתנו לנו תקווה אחרת באמת, בהיעדר פתרון אחר, המחאה החברתית, מחאת הנכים תצטרך להתחדש.

תודה. נעבור לנציג משרד המשפטים.

אני אתחיל בשם הסיוע המשפטי. אני עו"ד נטע ברק מהסיוע המשפטי. יושבת לידי עו"ד ד"ר מיטל סגל רייך שאחראית, אני אחראית על תחום של מדיניות ציבורית בסיוע המשפטי. עו"ד מיטל סגל רייך אחראית על התחום של כשרות משפטית וזקנה.

חשוב היה לי רגע לפתוח, רק כדי לעשות כמה הבהרות לגבי הסיוע המשפטי ולגבי מה כן ניתן היום, כי עלו כאן כמה פרטי מידע, אז חשוב לי לדייק את הדברים.

הסיוע המשפטי זו יחידה במשרד המשפטים, זאת בעצם יחידה של המדינה שפועלת מכוח חוק ותקנות. החוק משנת 1972 והתקנות משנת 1973, שבעצם מסמיכים גם תחומים וגם היקפים של שירות שניתן לאנשים שיש להם חסימות בנגישות לצדק. שיכולים להיות חסמים של מצבם הכלכלי שלא מאפשר, שידם אינה משגת בעצם לשכור שירות משפטי פרטי. ויש גם חסמים אחרים שהם סביב תחומים.

על בסיס הכנסה.

אני מיד מגיעה לזה. בעצם המטרה היא באמת שהמדינה תאפשר נגישות לצדק לאוכלוסיות שיש להם חסמים בנגישות לצדק, באופן הזה. ופה חשוב לי לומר, השירות הוא לא פרו בונו. הסיוע המשפטי באמת פועל ברובו במיקור חוץ. הוא מעסיק עורכי דין שנותנים שירותים, מקבלים מינויים. יש גם עורכי דין פנימיים שגם מפקחים על עבודתם של עורכי הדין החיצוניים וגם מייצגים בעצמם בתיקי דגל עם השפעות רוחב במקרים שונים, אבל זה מיעוט המקרים. השכר קבוע בתקנות הסיוע המשפטי ומשולם מאוצר המדינה. זאת אומרת, אין כאן התנדבות של עורכי הדין החיצוניים אצלנו, הם מקבלים את שכרם מאיתנו – מהסיוע המשפטי, משרד המשפטים, מאוצר המדינה.

אשר לסוגייה הזאת אני אומר. ראשית, חוק הסיוע המשפטי באמת הורחב גם בשנה החולפת ואף צפוי להיות מורחב סביב כמה סוגיות. אחת מהן כן נותנת לפחות מענה חלקי לצרכים שעלו כאן. ואחת ההרחבות שצפויה להיכנס לתוקף ממש בסוף החודש הזה היא סיוע שניתן לנפגעי עבירות מין בחל משלב החקירה.

זה כבר תוקן?

זה כבר תוקן וצפוי להיכנס לתוקף בעוד שלושה ימים.

הסיוע המשפטי בדק את החוזה של התאגידים?

אני אתייחס רק למה הסיוע המשפטי עושה, כי משרד המשפטים הוא גוף גדול. יש בו יחידות שונות. לעניין המדיניות עוד רגע אני אעביר את זכות הדיבור לעו"ד עדית רייס שיושבת כאן לצידי, באשר למדיניות של משרד המשפטים. אני רגע מתייחסת לסיוע המשפטי בלבד כיחידה.

אני אומר, סיוע משפטי ניתן ככלל למשל בדוגמאות שניתנו כאן, גם אם נתבעים בדיני העבודה או גם אם מבקשים להגיש תביעה נזיקית. הנושאים האלו - - -

הנכה או הקשיש מול התאגיד, אין לו הגנה. אז הוא לא פונה אליכם, התאגיד עושה מה שהוא רוצה. למה לא למנוע את זה? למה לא למנוע את זה? להגיד לתאגידים - - -.

אני אומרת, יש יחידות שונות במשרד המשפטים שאפשר לדבר מה תפקידן של כל אחת. תפקידו של הסיוע המשפטי הוא לייצג אזרחים פרטיים בסמכויות שניתנו לו לפי חוק. אז בהיבטים האלה מי שמגיע אלינו אכן מגיע כאשר כבר יש לו צורך בהליך משפטי או להתגונן מפני או להגיד.

אבל מה זה? עיניכם הרואות.

אני מתנצלת. אני רגע מתייחסת למה שנעשה אצלנו. אני מקבלת את מה שאומר אדוני ביחס לצרכים ובקרות שאולי צריכות להיות. אבל אני רגע מתייחסת לסיוע המשפטי.

הסיוע המשפטי מסייע בתביעות כפי שהוצגו כאן בכפוף למבחן זכאות כלכלית כבר היום,] לכל סוגי האוכלוסיות.

זה מבחן הכנסות.

נכון, זה מבחן הכנסה.

יש דבר אחד שחשוב מאוד להדגיש, סליחה. אני מצטער שאני קוטע. למעשה הזכאות של הסיוע המשפטי היא היום כדי להיכנס זה שני שליש מהשכר הממוצע במשק. וזה שיש לך חסכונות של פחות מ-30,000 שקלים. רק לשים לב, רק כדי לשלם את הפנסיה לעובד הזר אחרי שלוש שנים אתה כבר צריך לפחות 30,000 שקלים בצד. ואתה לא מדבר על כל הצרכים האחרים, צרכי הבית והתרופות ושכר דירה וחשמל. כל הדברים האלה. סכום שאין לו שום פרופורציה.

זה בדיוק העניין. כאשר מצד שני שכר טרחה ממוצע בשוק הפרטי לעניינים כאלה זה לפחות 20,000-30,000 שקלים שאתה צריך לשלם לעורך דין. לכן חשוב מאוד, לכן הצעת החוק קובעת את הקריטריון שמי שמקבל גמלת סיעוד, שהיא גם נבדקת כבר על יסוד קריטריונים גם כלכליים – הוא יקבל את הסיוע בלי להיכנס לכל המהלך הזה של בדיקת הזכאות הכלכלית.

נכון. זה מה שבהצעת החוק שלנו.

אתי עטייה, האם גם בן אדם מוגבל רוצה לקנות לו קבר גם ב-100,000 שקלים. אז מה? הוא לא יכול לשמור את הכסף? כל העניין הזה של סעיף תקציבי של מה יש לאנשים הנכים בתוך חשבונות הבנק צריך להוריד את זה בכלל מכל הסעיפים של זכויות נכים.

אנשים שמקבלים שר"ן. חייבים להוסיף.

כן, מאה אחוז.

כדי שהתחומים, התביעות כלכליות ביחס לסוגי אוכלוסיות מסוימות יהיו פטורים ממבחן הכנסה נדרש תיקון חקיקתי. אני כן אומר שביחס לאחת הדוגמאות שניתנה כאן, של חלילה מצבים של אדם סיעודי שנפגע פגיעה מינית על ידי המטפלת שלו או על ידי כל אחד אחר – אז דווקא בעניין הזה, שאני מקווה שלא יקרה, אבל ככל שלצערנו יקרה, דווקא בעניין הזה הוא כן יוכל להסתייע בסיוע משפטי, כי אחד התיקונים שעברו ביולי האחרון ונכנסים לתוקף בסוף החודש הזה הוא תיקון שמאפשר לכל מי שנפגע מעבירת מין לקבל סיוע משפטי החל משלב החקירה, ללא מבחן הכנסה. אז לפחות בהקשר הזה זה יוכל לסייע.

זו הצעת חוק ממשלתית?

זו הצעת חוק ממשלתית שכבר עברה.

זה כבר חוק של הכנסת.

משרד המשפטים.

זה תזכיר שמשרד המשפטים. ועוד אני רק אוסיף באמת משפט אחרון, מה שעוד צפוי לסייע לאוכלוסייה המבוגרת זו הצעת חוק, תזכיר חוק נוסף ממשלתי, שנמצא עכשיו בהליכי חקיקה, שנועד לסייע במקרים של עושק של אוכלוסייה מבוגרת. עושק או ניצול כלכלי. גם זה יינתן ללא מבחן זכאות. אז בהיבט הזה יש כמה הרחבות.

כולל גניבות ושל עובדים זרים?

כל עושק וכפייה וניצול כלכלי צפוי להיכנס. וזה גם חלק מהסיוע שצפוי להינתן.

תלוי גיל?

מ-65.

אנחנו לא יכולים להתחייב על מה יהיה במסגרת הצעת החוק הזאת, כי היא עדיין לא הגיעה לכנסת.

מה עם המוגבלים? זה גם בקטגוריה?

אנשים עם מוגבלות, סיעודיים שהם לא בעצם מעל?

מתחת לגיל פרישה. מה קורה איתם?

כרגע הצעת החוק שהתייחסתי אליה היא מכוונת לאוכלוסייה המבוגרת. כמו שאומרת עו"ד עדית רייס, היא עוד בשלבי חקיקה.

צריך גם סיעודיים. זה לא רק מעל גיל פרישה, כל סיעודי.

רגע, ומה עם קטינים? יש הרבה סיעודיים קטינים מתחת לגיל 18 שמעסיקים עובדים זרים.

שוב, הצעת החוק שמדובר בה עכשיו שנזכרה, עניינה לא סיעודיים. זו הצעת חוק שמבקשת, בהתאם להחלטות ממשלה קודמות בנושא, לתת סיוע משפטי ללא מבחן כלכלי, למבוגרים מעל גיל 65 שהיו חשופים למקרים של עושק וניצול כלכלי. יש כל מיני עילות. והמאפיינים של המצב שלהם היו בבסיס של העושק והכפייה שהם עברו.

שזה לא מוכוון להעסקה של עובדים זרים, זה באופן כללי.

זה באופן כללי. זו הצעה ממשלתית שעברה ועדת שרים לחקיקה. היא עוד לא הגיעה לכנסת, עוד לא נדונה בכנסת ואי אפשר להתחייב מה יהיה התוצר הסופי.

אבל מראש למה הנחתם את היסודות האלה ולא הנחתם יסודות שמדברים גם על התחומים האלה?

חנן, אני אגיד לך למה.

ההצעה זאת באה לתת מענה לאוכלוסייה ספציפית של אוכלוסייה מבוגרת.

לא, אבל מה עם המוגבלים?

זו הייתה הצעה שהביאה השרה מירב כהן, השרה לשעבר. זה תהליך שהתגלגל. היא בעצם הייתה, הובילה את הנושא של עושק קשישים ועוקץ קשישים. ואז בעצם זה תהליך שהתגלגל בתוך משרדי הממשלה. היא לא התייחסה לנושא של - - -

זו בעצם הצעת חוק פופוליסטית שנכנסה לוואקום אמיתי.

זו הצעת חוק שנועדה לתת מענה לסוגייה אחרת. היא לא קשורה ישירות לענייננו.

כי לנכים אין ארגון יציג.

זה לא קשור.

כי זה מסביב לעושק הקשישים.

זה התגלגל החוצה דרך כל המדרגות.

זאת הצעת חוק שנועדה לתת מענה לתופעה אחרת של עושק קשישים, לכן זה המיקוד שלה.

צריך להכניס אוכלוסיות נוספות בתוך הדבר הזה.

אתי עטייה, מאוד חשוב להכניס קטינים, כי יש הרבה קטינים סיעודיים שמעסיקים עובדים זרים. להצעת החוק.

שוב אני אומרת, המיקוד של ההצעה הזאת זה לא בעובדים זרים.

גם וגם, לא?

אבל הדבר הזה נמצא בתחום האחריות שלכם, לא?

תופעות של עוקץ.

אין בעיה, אבל זה קיים גם אצל נפגעי נפש וזה קיים אצל אוכלוסיות מוחלשות. זה לא רק גיל שלישי.

אנחנו במסגרת הדיונים בכנסת על הצעת החוק הזאת אנחנו נשמח - - -

אז צריך להרחיב אותה.

הכנסת תשמח לשמוע. שוב אני אומרת, הסקירה הזאת של הצעות החוק שעו"ד נטע ברק נתנה פה זה רק כדי לתאר את המענה שקיים כיום לאוכלוסייה המבוגרת בהיבטים שונים. הנושאים של הצעת החוק האלה של החקיקה הקיימת הם באמת לא נועדו לתת מענה לבעיה שנדונה כאן.

אם אני רגע רק אסכם: חלק מהבעיה שנדונה כאן ניתן סיוע בכפוף למבחן הכנסה, שהוא מבחן מינימלי באמת של הכנסה מינימלית. ביחס למי שחלילה הוא נפגע עבירת מין יוכל לקבל, כלל האוכלוסייה תוכל לקבל סיוע ללא מבחן הכנסה החל משלב החקירה. ונושא אחרון שאמרתי שנמצא בשלבי חקיקה הוא סיוע ככלל לאוכלוסייה מבוגרת שחלילה חוותה איזה שהוא עושק או כפייה או ניצול כלכלי, שעוסקת באוכלוסייה מבוגרת, אבל תוכל בחלקה להתאים במקרה הזה.

למה אתם לא יכולים להכניס אנשים עם מוגבלות?

אני אומר, הסיוע המשפטי פועל מוכח מה שהחוק והתקנות מאפשרים לו. ועל מנת לאפשר כל דבר נוסף - - -

אבל אתם הגשתם, לא? אז אתם יכולים להרחיב.

תרחיבו את האוכלוסייה.

אתם היוזמים, ממשלתית, לא? אם נניח נגיש באופן פרטי הצעת חוק פרטית, תתמכו? תמזגו אותה?

הצעת החוק הממשלתית הזאת נועדה לתת מענה לאוכלוסייה מאוד, זאת המטרה שלה.

אבל מה עם המוגבלים?

בסדר, אבל אפשר להרחיב את האוכלוסייה.

בואי תשמעי את היועצת המשפטית של הוועדה.

מה שחברת הכנסת העירה ורוצה לשאול, מבחינה מהותית איזה הבדל אתם רואים בין אוכלוסייה שהיא מבוגרת, מעל גיל פרישה, לבין אוכלוסייה אחרת שהיא סיעודית או שהיא מוגבלת. בעצם חלשה וגם כן ניתן לעשוק אותה יחסית בקלות.

בעיניי זה הגיע פשוט מחברת הכנסת מירב שקידמה את הגיל השלישי, אז שמו את זה. אבל אפשר להרחיב את האוכלוסיות.

במסגרת הדיונים בכנסת אפשר יהיה להעלות כל הצעה להרחבה.

למה להכניס את זה? למה להגיע לשם?

למה שלא תכניסו את זה? בתזכיר, יש כבר תזכיר?

התזכיר עבר כבר.

חבל מאוד.

אז רק כאשר נוחת בוועדת חוקה, חוק ומשפט? שם אפשר?

זה מונח על שולחן הכנסת. זה ידון בכנסת. במסגרת הזאת אפשר יהיה להציע לחברי הכנסת להרחיב לכל כיוון.

להגיש הצעת חוק פרטית?

לא צריך. יהיה דיון בהצעת החוק הממשלתית.

ואז לדון בזה? לבקש מיו"ר הוועדה?

למה שאתם לא תגיעו מוכנות לדיון?

שוב אני אומרת.

היועצת המשפטית טוענת שניתן כבר עכשיו להכניס את זה. לא לחכות.

כמובן זו הצעה ממשלתית.

אני יודעת, היא ממשלתית.

היא ממשלתית. אז אם הממשלה רוצה היא יכולה להכניס. כרגע זה לא נמצא - - -

זו הצעת חוק שכבר עברה ועדת שרים לחקיקה. וכרגע היא בשלב של הגשה על שולחן הכנסת. ככל שרוצים להרחיב את ההצעה הזאת הדרך לעשות את זה זה בדיונים בכנסת.

בוועדה עצמה?

אבל אפשר גם להגיש הצעת חוק פרטית. יש הרבה פעמים שיש הצעת חוק ממשלתית ופרטית.

נכון. והיא מתמזגת.

מאחדים אותם אחר כך בוועדת חוקה, מאחדים את הדיון. זה הכול.

שוב אני אומרת, הצעת החוק שעניינה סיוע משפטי במקרים של עושק ועוקץ.

של קשישים.

צריכים לקרוא לזה חסרי ישע. קטינים, קשישים, סיעודיים.

שנייה, אני מבקשת אבל להשלים. אני יכולה להשלים?

בבקשה.

אני מרגישה שאנחנו ממקדים את הדיון בדבר הלא נכון. עו"ד נטע ברק פה נתנה סקירה של החקיקה שעברה בזמן האחרון ושמקודמת בימים אלה, שנותנת מענה לתופעות שונות שממשלת ישראל ראתה לנכון לתת להן מענה. במסגרת הזאת בין היתר צוינה הצעת החוק שעוד לא נדונה בכנסת. אני מניחה שזה יהיה במושב הבא. שמבקשת לתת מענה לתופעה ידועה של עוקץ קשישים. המיקוד שם הוא פגיעה כלכלית על ידי עובדים זרים. מדובר בתופעה שנסקרה ויש עליה נתונים. על זה שמקרי עוקץ כלכלי מבוצעים הרבה פעמים כלפי האוכלוסייה המבוגרת.

גם בעולם, נכון.

ככל וירצו להרחיב אותה לאוכלוסיות נוספות ניתן יהיה לדון בזה כנסת. זה רק הוצג כאן כדוגמה לחקיקה רחבה שמקודמת בימים אלה על ידי שר המשפטים, כדי להרחיב עד כמה שאפשר את הסיוע המשפטי שניתן. והכול כמובן בכפוף למגבלות תקציביות. במסגרת הזאת השר מוכן לבחון ולדון בכל נושא, וגם בנושא שמדובר בו היום.

זה עוד לא הגיע אליו. אנחנו נבקש להציג את זה בפניו בצורה מעמיקה ומורחבת.

קחו את הזמן. קחו את הזמן. אתן רואות מה קורה פה, קחו את הזמן.

יש הרבה מאוד כיוונים שבהם מבוקש להרחיב את הסיוע המשפטי. בסופו של דבר זה לא רק - - - זה גם עניין - - -

מתי זה יקרה?

ההצעה של עוקץ הקשישים?

הרחבה.

שוב, אני לא יודעת. זה עוד לא הוצג בפני השר ולכן אנחנו לא יכולים כרגע להציג עמדה.

מה כן אתם נותנים בסיוע המשפטי?

אני חושבת שעו"ד נטע ברק - - -

תחדדי את זה שני.

אני אחדד את זה שנית. הסיוע המשפטי פועל מכוח מה שמקנה לו החוק והתקנות. החוק והתקנות בעצם מקנים לו סיוע גם בתחומים מסוימים וגם לסוגים מסוימים של אוכלוסיות שמצויים או בתקנות או בתוספת לחוק הסיוע המשפטי.

ביחס לנושאים הכלליים שנמצאים בתקנות אז אנחנו מסייעים בהגנה מפני בתביעות בבית הדין לעבודה, בהגשת תביעות לבית הדין לעבודה, בהגשת תביעות נזיקיות. בעצם בקשת רחבה של הליכים אזרחיים. אבל התביעות הללו כפופות למבחן הכנסה. זאת אומרת, יש קריטריון, כפי שצוין כאן קודם. יש קריטריון של מבחן הכנסה, שמי שלא עומד בו לא זכאי לקבל סיוע משפטי.

זה לכל הגילאים?

לכל הגילאים.

וכמה סורבו? את יודעת את הנתון? כמה הגישו וכמה סורבו?

בכלל התחומים באשר הם?

מה שמפריע לי, מטפל ניגש לקו לעובד מקבל הכול בלי כסף.

שוב, לגבי הסיוע המשפטי שניתן לעובדים הזרים זה נציג פה של משרד העבודה יוכל להתייחס.

רגע, אבל היא אומרת שקצבת נכות היא מכניסה את זה בהכנסות.

זה לא אני אומרת, זה אומר החוק.

זה החוק, אז צריך לשנות אותו.

הערכה מקצועית שלכם, האם עובד זר יש לו מערכת הגנה או התקפה משפטית טובה יותר מאשר אזרח סיעודי? אני שואל שאלה.

בדיוק.

כן, חד משמעית כן.

רגע, ברשותכם, אבל אתם לא משרד המשפטים. אני אשמח לדעת האם משרד המשפטים יודע - - -

דבר חשוב.

רגע, ברשותך אבי. האם משרד המשפטים מודע לסיטואציה שבה עובד זר יש לו מערכת הגנה והתקפה טובה יותר מאזרח סיעודי שצריך את העובד הזר למחייתו. האם אתן מודעות למצב הזה?

אנחנו לא בשלב שאנחנו יכולים פה להשוות בין דבר לשני. מדינת ישראל, האגף לסיוע משפטי לא נותן סיוע משפטי לזרים. הנציג של משרד העבודה יוכל להגיד מה הממונה - - -

אני מניח שאתן לכל הפחות משפטניות, יש לכן יכולת הערכה בגסות. תעריכי, האם אני עכשיו אזרח עובד זר, שאני מגיע - - -

עובדים זרים, למיטב ידיעתי, והנציג של משרד העבודה.

יש את הממונה.

לא מקבל סיוע משפטי ממדינת ישראל. והשאלה כרגע היא האם מדינת ישראל כמדינה מבקשת להעניק סיוע משפטי - - -

זו השאלה שמעניינת אותך. אותי מעניין בתור מי שמייצג אנשים עם מוגבלות ואזרחים ותיקים סיעודיים לדעת האם האזרחים הסיעודיים במדינת ישראל יש להם מערכת הגנה והתקפה טובה לכל הפחות כמו של העובד הזר? או שהוא מפסיד מראש. אם אין לו כסף לשלם מכיסו להעסקה של משרד שיידע לייצג אותו כמו שצריך בבית משפט, בין אם זה בהגנה או התקפה, האם הוא נתון לחסדיו של אותו עובד הזר בקו לעובד?

אנחנו לא מתווכחים כי אין לנו את הנתונים והנושא לא נבחן על ידינו באופן מעמיק. לכן שר המשפטים לא יכול בשלב זה לבוא ולהגיד האם הנושא הזה הולך להיות מקודם בעתיד הקרוב או לא. לא כן ולא לא. זה יובא אליו לבחינה והוא יבחן את הדברים.

יש כאן עוולה. במקום להגיד אנחנו עניי עירך קודמים אתם למעשה מגנים על העובד הזר.

שוב אני אומרת, האגף לסיוע משפטי לא נותן סיוע משפטי לזרים.

נטע, את יכולה לגבי כמה מטופלים סורבו בשנת 2024? וכמה לא עמדו בקריטריונים?

אלה נתונים שאני יכולה להעביר, אבל הם לא נבדקים ביחס לסוג ספציפי של אוכלוסייה, אלא ביחס לכל מי שפנה לבקש סיוע משפטי באשר הוא, בכל התחומים. אז אלה נתונים שאני אוכל להעביר, אבל הם לא, אני לא בטוחה שהם יסייעו לשקף בהקשר הזה. אני כן רוצה לומר, הסיוע המשפטי למי שזכאי מסייע רבות, הסיוע המשפטי, כמו שאמרה חברתי עדית ריס, לא ניתן לאוכלוסייה זרה. כך שההשוואה הזאת שמבקשים לייצר, לפחות ביחס לסיוע המשפטי, לא קיימת. אנחנו לא מייצגים זרים.

תשתפי אותנו במקרה שקיבלת.

אני אשמח לאפשר לחברתי מיטל סגל רייך שעומדת בראש המערך לתאר את המקרים שבהם אנחנו כן מייצגים ונותנים סיוע לפי מה שהחוק מאפשר.

תודה רבה לכם. תודה גברתי על כינוס הוועדה באמת החשובה הזאת ועל הדיון המרתק. תודה רבה לכל המשתתפים כאן ולדברים החשובים. אני ד"ר מיטל סגל רייך, אני ממונה ארצית על מערך של מייצגי אוכלוסייה מבוגרת ואנשים עם מוגבלות, כשרות משפטית, בסיוע המשפטי, מערך שהקמתי לפני עשור והיום מייצג אלפי אנשים בשנה. כולם אנשים עם מוגבלות.

מתוך התמחות של עורכי דין, יש לנו מעל 100 עורכי דין בארץ שזאת ההתמחות שלהם, לייצג אנשים שיש להם בעיקר מצבים, ירידות קוגניטיביות, מתמודדי נפש, אוטיסטים, אנשים במצבים מורכבים שנקלעים להליכים משפטיים. אנחנו כמובן פועלים לפי המנדט שיש לנו בעצם מבחינה חוקית ולפי החסמים שיש. עדיין הסיוע המשפטי בכל שנה נפתחים בו מעל 100,000 תיקים חדשים. כלומר, מייצגים מסה מאוד גדולה. בתחום שלי יש אלפי מינויים בשנה, אנחנו מדברים על משהו כמו 5,000 מקרים חדשים כל שנה של אנשים עם מוגבלות ואוכלוסייה מבוגרת שאנחנו מייצגים, מה שאנחנו קוראים ייצוג מותאם מוגבלות וייצוג מותאם זקנה. בעצם נותנים מענים לאנשים במצבים מורכבים.

אנחנו מייצגים גם בבתי דין לעבודה, גם בבתי משפט למשפחה, גם בבתי דין דתיים ובכל בעצם ערכאה אזרחית, מהערכאות הנמוכות ועד בית משפט עליון אם צריך. בעצם מייצגים בכל הליך משפטי סכסוך אזרחי שיש. זה יכול להיות תביעה כספית, זה יכול להיות תביעה לסלק מישהו, זה יכול להרחיק מישהו, צו הגנה. המגבלה שלנו היא באמת החסם של החוק בעצם שמגביל אותנו למגבלה כלכלית. זאת אומרת מבחן כלכלי של אנשים ובהחלט לבדוק שבאמת יש פה הליך משפטי רלוונטי. כלומר, שבמסגרת התפקיד של הסיוע.

סך הכול תחום העניינים שהסיוע מספק ומטפל בהם הוא מאוד רחב, כמעט כל תחום אזרחי. כמעט בכל ערכאה ובכל בית דין ובכל בית משפט ובכל הארץ. מצפון ועד דרום. אבל הייצוג הוא כן כפוף למבחני זכאות. אז מגיעים אלינו מקרים מבתי הדין לעבודה ומגיעים אלינו מקרים מבתי משפט אחרים. מגיעים גם מקרים של באמת סכסוכים וגם של פגיעות וגם סכסוכים כספיים וגם מצבים של פגיעות מכל מיני סוגים. זאת אומרת, אתם יכולים לתאר לעצמכם שבהיקפים של אלפי מקרים בשנה יש לנו באמת פריסה מאוד רחבה וראייה מאוד רחבה של הדברים. כל הדברים האלה כפופים באמת למבחן שהחוק קובע שזה בעצם מי שנכנס, המבחן הכלכלי.

בנושא של סיעודיים מעבר לזה שאנחנו מייצגים מי שנכנס למבחנים הכלכליים אנחנו עשינו כמה פעולות מאוד משמעותיות. קודם כל עשינו הכשרה לעורכי הדין ספציפית לייצג אנשים סיעודיים. כמובן שמי שאנחנו יכולים לייצג זה אנשים שייכנסו דרך השער הראשי, שזה שער המבחן הכלכלי. אבל כן עשינו הכשרה כדי שעורכי הדין יהיה להם גם כלים. עשינו מפגשים עם הרבה מאוד שחקנים שקיימים בכל המעגלים שמטפלים ומלווים אנשים סיעודיים ועובדים זרים, כדי שעורכי הדין יהיה להם את כל הכלים ואת הידע כדי לייצג במקרים האלה. אז עורכי הדין קודם כל עברוה כשרה. יש עורכי דין שמיועדים לדבר הזה.

מעבר לזה עשינו הנגשה מאוד משמעותית, גם עם בתי המשפט. הכרנו את השירותים שלנו בקהילה. היה לנו קשר עם מינהל עובדים זרים, הוצאנו מכתב משותף כדי שמשפחות יכירו שאנחנו יכולים לתת מענה ואנחנו זמינים, עד גבול המבחן הכלכלי שזה בעצם מה שהחוק קובע. החוק הזה כפוף כמובן למדיניות ממשלתית והסיוע המשפטי הוא גוף מבצע ואנחנו פועלים במסגרת המדיניות הזאת.

למה קו לעובד מגן על העובדים הזרים, מגנים עליהם?

קודם כל, השאלות שלכם הן מאוד טובות ונכונות.

קו לעובד מגן על כל, גם בשדה תעופה.

חשוב להגיד, רגע אלכס, שנייה, רק רגע. שאנחנו באמת מייצגים באלפי הליכים בשנה. מייצגים הרבה מאוד אנשים שמאוד נהנים, משתמשים ונעזרים.

תוכלי להגיד כמה כתבי הגנה וכמה כתבי תביעה? האם רוב האנשים שאתם מייצגים אתם מייצגים אותם - - -

כיוון שמדובר, לדעתי בשנה האחרונה נפתחו בערך 115,000 תיקים חדשים. אני חושבת שאנחנו יכולים לשבת בנפרד ולהראות לך. זה מדובר בתתי פילוחים. בסיוע המשפטי יש מעל 20 התמחויות. יש התמחות בחובות, בנזיקין.

מה שאני שואל זה האם אנשים סיעודיים נתבעים יותר מאשר הם תובעים? ואם כן, באיזה היקפים?

נכון להיום, בגלל המגבלה הכלכלית מגיעים אלינו מעט מאוד מקרים של תביעות מהסוג הזה.

אני רגע ברשותך רוצה לחדד את העניין, שאם מדובר בנכה סיעודי מונשם שמקבל קצבת מונשמים, הוא אינו, הוא לא זכאי.

הוא לא נכנס בשער, נכון.

הוא אינו זכאי. את אומרת אם הוא נמצא, גם לא מונשמים, אבל אני לוקח על מקרה קיצון.

מבחן כלכלי. את יכולה לתת לנו, לספר לנו על אנשים מול עובדים זרים. איזה מקרה? סיוע שניתן למטופל מול עובד זר.

אני יכולה להגיד לכם שהמקרים האלה, שוב, המקרים שמגיעים אלינו היום מבתי הדין לעבודה הם מעט מאוד מקרים של אנשים סיעודיים, כמעט בכלל לא.

אבל היה לך איזה מקרה שחווית שנתקלת בו שתשתפי אותנו?

יש מקרים, אנחנו יכולים לראות מקרים של ניצולים כלכליים, מצבים מסוימים. המקרים שמופנים אלינו היום הם מקרים שלמשל הגיעו אלינו בשנים האחרונות ממינהל עובדים זרים שבזמנו בעקבות הקשר - - -

נשמע עוד מעט את יאירה.

בעקבות הקשר שבאמת יצרנו בשנים האחרונות, יש להם שירות פיקוח שהוא מאוד אפקטיבי, שבאמת אפשר להפעיל אותו בצורה מאוד משמעותית. שמגיעים לבתים, איפה שנמצאים באמת עובדים זרים ונותנים מענה למטופלים. היו לא מעט מקרים בשנים האחרונות שהגיעו אלינו דווקא בנתיב הזה מקרים של אנשים שהיו זכאים ויכולנו לסייע להם והיה שם חשש לניצול כלכלי, להשתלטות על כספים.

זה מפנים אותם אליכם?

היו מקרים כאלה.

שהם עמדו במבחן ההכנסות.

נכון. וזה נתיב מאוד יעיל, כי זה באמת גוף שרואה, מלווה ויכול באמת לפנות לגוף אחר, שהוא שני גופים בעצם ממשלתיים וזה יצר באמת, כן, שיתוף פעולה שמאפשר באמת לקדם את הדברים.

אבל איזה פרמטרים נכנסים למבחן הכנסות?

זהו.

אני חושב שהדלת נסגרת מהר לגבי, כי שמעתי שגם קצבת נכות הקטנה הזאת נכללת.

נכנסת לכלל ההכנסות, נכון.

אז בן האדם לא יכול לתבוע צדק כי כל גרוש כזה, קצבת נכות, קצבת ניידות, נכנסים לחשבון ההכנסות וזה לא נותן לו להיכנס לתבוע את הצדק שלו.

תודה. יאירה, שאלה בבקשה לרשות האוכלוסין. האם אתם מפרסמים למטופלים הסיעודיים שיש לכם עובד זר שלעובד הזר יש אפשרות לסיוע משפטי במשרד המשפטים או האם הקשיש ובעל המוגבלות מודעים לכך?

אין לעובד זר סיוע משפטי ממשרד המשפטים.

משרד העבודה.

למטופל, למטופל.

באמת במאי 2023 יצא מכתב משותף יחד עם משרד המשפטים שהודיע למטופלים ולבני המשפחה שלהם שניתן לקבל סיוע משפטי עם קישור וכל הנושא הרלוונטי. אני כן אומר שאנחנו המשרש שלנו לא אמון על נושא של זכויות בדיני עבודה ולכן אין לנו את הסמכות לייעץ ולתת סיוע כזה או אחר.

לא לייעץ, אבל להגיד לו שקיים גוף כזה.

חד משמעית. זה קיים, אנחנו מפנים לגורמים הרלוונטיים.

למה רק בשנת 2023 ולא כל הזמן אתם על זה דוחפים?

אנחנו משתדלים לייעל כל הזמן. אני מקבלת את ההערה, אנחנו נוציא חוזר בנושא הזה.

צריך לזכור את רף הזכאות, זה מאוד חשוב. הבעיה שהיום בחינת רף הזכאות זה לא ריאלי.

האם זה מפורסם באתר שלכם?

המסמך הזה גם פורסם באתר.

שאלה למשרד העבודה.

אני רוצה לשאול. כבוד יושבת-הראש.

בבקשה.

אני רוצה לשים פה כמה נקודות: העניין, כמו שאמר חנן וחבריי, רוב האנשים הסיעודיים מקבלים קצבה לשירותים מיוחדים, כבר לא עונים על הקריטריונים. אז זה לא משנה כמה מכתבים תוציא הרשות. הם לא יכולים לגשת לסיוע. זה חסל.

דבר שני, אני אשמח אם הסיוע יעביר לוועדה פרטים על זה בדיוק, כמה אנשים נדחו בעקבות מבחן הכנסה שכלל קצבאות נכות שונות ומשונות.

אנחנו בהחלט יכולים להעביר מסמך, אבל אין לנו פילוחים שאומרים מי המבקש. אז רק חשוב לומר.

בעיניי זה חמור מאוד.

דבר שלישי, לגבי ההרחבה המתוכננת. אני אשמח לקבל חידוד. היא מדברת רק על עושק או כל סיוע משפטי מעל גיל 65.

עושק, כפייה, ניצול כלכלי.

זהו?

זה עילות מתוך פקודת הנזיקין בחוק הגנת הצרכן, החוק החוזי.

שאלה למשרד העבודה.

אבל זה כרגע הצעת החוק הממשלתית שעברה ועדת שרים לחקיקה. זה לא נוסח סופי.

אני רק אציין שבחוק הגנת הצרכן שמתייחסים לדוגמה לנושא של ביטול עסקה על ידי אוכלוסיות שהן מוחלשות, אז כוללים גם כאשר מדברים על אזרח ותיק, כוללים באותה סירה יש גם את בעצם אדם עם מוגבלות, עולה חדש. כאשר חושבים מהותית על אדם שהוא קל יותר לעשוק אותו צריך לחשוב על עוד, על מאפיינים שהם - - -

שוב, זה לא מה שכלול בהצעת החוק הממשלתית. ככל שהכנסת תראה לנכון להרחיב. אבל כרגע, הדיון הזה הוא לא דיון על ההצעה.

אבל הזכרתם את חוק הגנת הצרכן, אז אני מזכירה.

זה לא דיון חקיקה ולכן - - -

זה לא משנה. חברת הכנסת, יושבת-ראש הוועדה מבחינה מהותית מבקשת מכם להכניס תיקונים. זו עמדתה. וכל מה שאני עושה - - -

אבל אנחנו לא יכולים עכשיו - - -

רגע, את תתני לי בבקשה לסיים את דבריי.

אבל הממשלה אישרה הצעת חוק בנוסחה שהיא.

תני לי לסיים את דבריי.

כל מה שאני משתדלת לסייע פה זה מבחינה מהותית. חברת הכנסת העירה הערה. אנחנו מבינים את השלב שבו נמצאת הצעת החוק הממשלתית. אמרתם שהיא כבר עברה גם ועדת שרים והיא עכשיו תהיה מונחת על שולחן הכנסת. אבל מהותית היא העירה. ואני מציינת בעניין הזה, בחוק הגנת הצרכן, שבהסדר שנוגע לביטול עסקה, באותה סירה מכניסים יחד אזרח ותיק, עולה חדש ואדם עם מוגבלות. גם כאשר מדברים על חסר ישע, כמובן הכוונה לא רק לאדם מעל גיל מסוים.

לכן מה שהיא מבקשת שתשקלו ותחשבו להכניס תיקונים בהצעת החוק.

גם לסיעודיים, נכון?

סיעודיים זה חסרי ישע, בטח.

אתי, אני יכולה להכניס סעיף מאוד חשוב לדבר עליו?

בבקשה.

תמר גלפנד, מפורום משפחות צרכים מיוחדים. קודם כל, משה, אני גם נמצאת איתו בעמותה. הצעת החוק שלו היא מאוד חשובה ואני מקווה שהיא תיכנס לספר החוקים.

אני רוצה להגיד דבר אחד. עובד זר שמגיע למדינת ישראל הוא עושה פי שש מארץ המוצא שלו. הם מגיעים לפה, הם כיף להם, טוב להם. הם לא סובלים פה. והם גם לא קוראים לזה עבודה קשה. אפילו שנכון, ישראלי לא אוהב לעבוד בסיעוד, אבל הם אומרים מבחינתנו השכר שווה את מה שאנחנו עושים.

העובדים הזרים היום מצאו עוד עבודה, לפעמים הם נוטשים את המטופלים שלהם ופשוט הולכים לעבוד בניקיון ב-100 שקלים לשעה. פה לא משרד של העובדים הזרים ולא משרד המשפטים ולא גם בתי המשפט מעניין אותם שהם מכניסים עוד הכנסה מהצד ומי שבעצם הם תובעים אותו לא אכפת להם שבדרך הוא הכניס עוד כסף והוא גם עבר על החוק.

לכן אני מבקשת שיהיה סעיף שהוא מאוד חשוב. בן אדם שהוא נטש, עובד זר, והוא הכניס עוד הכנסה אחרת, לא משנה אם זה בשחור, ומישהו אחר העסיק אותו, הוא הלך למקום אחר בעצם, כל הפיצויים שלו שאמורים לשלם לו וכל הפנסיה שלו מבוטלים. כי העובד הזר היום חוגג פה במדינת ישראל. כל הנכים הסיעודיים, אין מי שיגן עליהם, אין מי שבכלל מסתכל עליהם.

אני רק רוצה להגיד לכם דבר אחד מאוד חשוב: היום עובד זר עולה 10,000 שקלים בחודש. זה אומר שאנחנו מוסיפים מעל קצבת הנכות. בן אדם שיש לו שירותים מיוחדים, אם הוא נגיד באחוז נכות 235 אז הוא מקבל 8,800. אבל עדיין הוא מוסיף. קצבת הנכות מעל גיל 18 הוא מקבל עוד 4,200. מה עם הוצאות דירה, ארנונה, חשמל, מים? הוא חי בעוני גמור. אז כל הנושא של ההכנסות הוא בכלל לא רלוונטי וחייב ממש לבטל את זה.

אתי עטייה, תמשיכי לעשות למעננו ולהשמיע את הקול שלנו, זה חשוב. תודה רבה.

רשות האוכלוסין, רצית להמשיך?

אפשר רק לדייק את האמור. הרשות כן פועלות במקרים של נטישות וגם של עובדים שנקרא להם מסתובבים. מעל 90 יום. אנחנו עורכים שימועים, עשרות אם לא מאות בשנה, לעובדי סיעוד אני מדברת.

90 יום זה הרבה.

זה המון זמן 90 יום.

זה פרק הזמן שקבוע בחוק הכניסה.

אבל זה צריך להשתנות. החוק של כניסה של עובד זר לארץ זה משהו שצריך לשים אותו כאן על השולחן וצריך להשתנות. שלושה חודשים זה המון זמן.

גם עובד זר כשהוא בתוך ה-90 יום, בתוך תקופת ההעסקה המותרת שלו, לא עזב מעסיק ועובד בעבודות אחרות והמידע מגיע אלינו מוזמן לשימוע ואנחנו פועלים בנושא הזה. אתה לא יכול להגיד שהרשויות לא מטפלות בזה.

אין אכיפה אבל.

אין אכיפה רצינית כמו שהיה צריך. אני רוצה שתגיעי למשפחות שעובד זר הולך לעבוד בזמן החופשה שלו, שהוא הולך לעבוד במשפחה אחרת. אתם מגיעים לשם? לא מגיעים.

אני אגיד לך איפה הבעיה. הבעיה היא, סליחה, גם המשפחות הישראליות שלנו, שלוקחות מטפלת זרה לניקיון לשלוש-ארבע שעות. כשאני שומעת את זה, הן גם חלק, הם גם צריכים לקבל - - -.

העובד הזר אסור לו להיכנס למשפחה וללכת לעבוד במקומות אחרים.

אבל גם המשפחה עצמה צריכה.

אז איפה האכיפה לעובדים הזרים?

לא, אכיפה צריכה להיות. אבל גם המשפחה צריכה להיות מספיק הגונה לבוא ולהגיד אני לא לוקחת מטפלת זרה שעכשיו עוזבת קשיש לארבע שעות לניקיון. עם כל הכבוד, גם לאזרחים שלנו פה בארץ.

תגידי את זה לחברות הסיעוד.

נכון, אני מסכימה.

רשות האוכלוסין ואחר כך עבודה.

משפחה לוקחת עובדת ניקיון, ארבע שעות. 'מה, אוי, יש לה ויזה לסיעוד?' באמת.

גם בנושא הזה אנחנו מנסים לטפל. יש הצעת חוק שכרגע מנסים לקדם שתטיל חובת בדיקה של כל מי שרוצה להעסיק עובד זר. לאו דווקא בסיעוד.

הם נמצאים במרכז יום - - -

אני לא יכולה לענות כשאת כל פעם מתפרצת.

בסדר, אבל צריך לדעת מה קורה.

- - - ליאת.

אני לא צועקת, אני מדברת.

הצעת החוק שלך היא ממשלתית, שאת מנסה לקדם?

לא, זאת הצעת חוק פרטית של חה"כ רביבו.

אוקיי, שמה היא אומרת?

כרגע היא בשיח יחד עם משרדי הממשלה. היועצת המשפטית של הוועדה גם תוכל לתאר באיזה שלבים זה כרגע. אבל כל מי שרוצה להעסיק עובד זר, לאו דווקא בענף הסיעוד, יצטרך לבדוק באתר שלנו מה הסטטוס של העובד. האם הוא בר העסקה בכלל? האם הוא נכנס לישראל כעובד זר? באיזה ענף, האם יש לו רישיון בתוקף, לא בתוקף?

אבל אנחנו לא מדברים על זה.

אבל אני עונה לשאלת יושבת-ראש הוועדה. אני לא יכולה לענות כאשר מתפרצים כל הזמן.

ליאת, נתנו לך לדבר.

טוב.

זה בלתי אפשרי, אני לא הפרעתי לך.

סליחה.

אז אולי היועצת המשפטית תוכל להזכיר לנו מה הסטטוס כרגע.

מה ההיתכנות של הצעת החוק?

אנחנו תומכים בה באופן מלא. מינהל אכיפה שלנו כמובן עומד בעניין הזה וגם יחידת התביעות שלנו. אז לנו כרשות זה יסייע גם בהיבט של פתיחת תיקים פליליים, מבחינת הוכחת היסוד הנפשי. אז אנחנו מאוד בעניין לקדם את זה.

התקיים דיון אחד בהצעה, בכנס הקודם.

איפה? בוועדת עבודה?

בוועדת העבודה והרווחה.

לפני 30 שנה מה היה? היה פיקוח?

לא היה. לא כמו היום.

לפני 30-40 שנה.

לא היה. אני 25 שנה, לא היה. לא היה פיקוח.

בבקשה, משרד העבודה. אני יכולה להפנות אליך את השאלות? כי אנחנו עוד מעט צריכים להתחיל בדיון הבא. האם פנו אליכם מעסיקים בפניות טלפוניות, בכתב, אתה יכול לתאר?

עו"ד צורי זנזורי, הממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה. ליחידת הממונה פנו בשנת 2024 כ-3,000 פונים, גם לבירור מידע וגם לבירור זכויות ותלונות. 30% מהפניות היו ממעסיקים והשאר זה עובדים ורשויות וארגונים חברתיים.

אני מעריך שכ-80%, בוא נגיד כ-800 פניות בערך היו של מטפלים, משפחות של מטופלים. נתנו להם, הנגשנו להם את המידע, הסברנו להם את התהליכים. אנחנו עורכים הליכי גישור בין המעסיקים, המטופלים, לבין העובדים. ומביאים אותם למיצוי זכויות.

הליך גישור כשאתם מייצגים בעצם את?

הליך גישור שבו אנחנו מביאים את החוק. מסבירים את החוק.

כן, אבל בבסיס אתם מייצגים את העובדים.

בבסיס אנחנו מייצגים את החוק.

את העובדים הזרים.

בוודאי שאנחנו, התפקיד של יחידת הממונה היא לייצג את העובדים הזרים.

את העובדים הזרים. זאת אומרת, אתה מייצג את העובדים הזרים ועכשיו מתוקף זה שאתה מייצג את העובדים הזרים אתה ניגש לגישור.

אם אדוני חושד בי.

לא, לא, חס וחלילה, אני לא חושד. ראשית, הכוונה היא לא אליך ברמה האישית.

צורי, מה בבקשה, אתה יכול להגיד מה העמדה שלך לגבי הקמת יחידה שתהיה אחראית על זכויות המעסיקים? תדחפו את זה אם תהיה הצעת חוק?

אנחנו לא מתנגדים להקמת יחידה כזו או להרחבת הסיוע בסיוע המשפטי. כמובן צריך להיות מנגנונים וכל מיני איזונים. אנחנו מתנגדים שהיחידה הזאת תשב במשרד העבודה.

אז איפה היא תשב? איפה מתאים?

יש את הסיוע המשפטי, הוא כבר קיים. רק העניין זה, המנגנון הוא עכשיו איך מרחיבים את הסיוע המשפטי. כך אני מבין את הדיון היום.

אבל אתם נותנים סיוע לעובדים הזרים בעיקר.

אנחנו נותנים סיוע לעובדים הזרים וגם מנגישים את המידע למעסיקים. יש לנו אינטרס להנגיש מידע למעסיקים. המעסיקים מבחינתנו מכפיל כוח, שאם דרך מעסיק אני יכול להנגיש מידע אז ככה אני גם עוזר גם לעובדים.

אז איפה היא תהיה היחידה?

משרד העבודה הוא גוף אוכף זכויות. הוא גוף שמטיל סנקציות. אנחנו אוכפים דיני עבודה. איך זה נראה שיבוא עכשיו עובד ויבוא ונייצג אותו. יבוא מעסיק ונייצג אותו.

אז זה לא אתם, זה הסיוע המשפטי, משרד המשפטים יותר מתאים?

הסיוע המשפטי הוא גוף שכבר קיים.

למה שזה לא יעבוד הפוך?

לא, זה קיים. אבל הוא - - -

ההרחבה של תיקונים.

יש לו תקציב מוגבל.

למה שזה לא יעבוד הפוך? למה שלא תייצגו את המעסיקים במקרה הזה בהקשר הספציפי הזה, את הסיעודיים. ושהסיוע המשפטי ייצג את העובדים הזרים. אם אתה שואל אותי מדינת ישראל אמורה - - - אם זה לא משנה, למה שלא תטפל במעסיקים אזרחים ישראלים? למה, מה היתרון שלך בתור משרד העבודה לייצג עובד זר?

משרד העבודה - - -

אתה לא מעדיף לייצג אזרחים ישראלים?

משרד העבודה אוכף זכויות עובדים. גם זכויות עובדים ישראלים. במשרד העבודה יש מינהל הסדרה ואכיפה. מינהל הסדרה ואכיפה - - -

אתה במקרה הזה פונה לגישור, זאת אומרת שמטרתך היא לגשר בין שני הצדדים. אתה גם מייצג את הצד השני.

מינהל הסדרה ואכיפה במשרד העבודה הוא גוף שאוכף גם זכויות עובדים ישראלים וגם, ואנחנו בתוך מינהל ההסדרה יושבים ומתמחים בזכויות עובדים זרים. זכויות עובדים זרים, מן הסתם, הן זכויות יותר ייחודיות וזכויות יותר ספציפיות. לכן יש יחידה סטטוטורית שקיימת בתוך מינהל הסדרה ואכיפה. אנחנו לא נתנגד להרחבת הסיוע למעסיקים. אנחנו בעצמנו נותנים את הסיוע למעסיקים.

אבל אם אתה חושב על זה, אתם מתמחים - - -

אנחנו פועלים בערוצים ישירים. עם - - - סיעוד ועם לשכות, עם תאגידים ונותנים להם ומנגישים להם את המידע. ופועלים איתם בערוץ ישיר.

אני מבין. אבל אתם מתמחים בזכויות של עובדים זרים, בעוד שהסיוע המשפטי פונה למיקור חוץ בשביל לתת סיוע למעסיקים שהם אזרחי ישראל. אתם משרד העבודה, משרד ממשלתי שנותן מענה ישיר לעובדים זרים. מפנה אזרחים סיעודיים - - -

אני לא כל כך מבין את השאלה. אני מבין שמיקור חוץ של הסיוע המשפטי - - -

רגע. מפנה אזרחים סיעודיים למשרד המשפטים, שמשרד המשפטים מפנה אותם למיקור חוץ. פונה דרך מיקור חוץ לעורכי דין, אזרחים מן השורה, שייצגו אותם. זאת אומרת, אנחנו כממשלה אומרים לאזרחים שלנו, לא אנחנו, אבל ממשלת ישראל אומרת בעצם משרד העבודה, משרד ממשלתי, אומר אני מייצג עובדים זרים.

יש לי שאלה למשרד הרווחה. מי נמצא פה? לגבי למה, את יכולה להגיד לנו למה אתם לא מיישמים את החלטת ועדת המנכ"לים 1752 בעניין האחריות שלכם על נושא העסקת עובדים זרים של סיעודיים נכים?

קודם כל כמשרד רווחה אנחנו בעצם מקדמים עבודה עם משפחות ומטופלים בהקשרי המומחיות שלנו, שזו עבודה סוציאלית, שזה קשר משפחתי, התעללות והזנחה, שחיקה ועוד. בעצם נושאים של הסכמי העסקה, ייעוץ משפטי, זה לא המומחיות המשרדית שלנו. ונכון יהיה שמי שיטפל בזה זה המומחים בנושא.

מנכ"ל המשרד זה מונח על שולחנו, בעצם לבדוק מול ועדת המנכ"לים האם נכון בעצם שאנחנו נטפל בנושאים שהם לא נושאי הליבה שלנו.

אבל זה כבר הרבה זמן מחכה שם, מאז שהם קיבלו את ההחלטה.

בסדר. זה נמצא בטיפול בלשכת מנכ"ל והם מטפלים - - -

גברתי, אני נכחתי יחד עם אלכס בישיבת ועדת המנכ"לים. זה כבר שבעה-שמונה חודשים.

נכון.

ושהם היה דיון. הם החליטו שזה יעבור למשרד הרווחה. וכמובן שהחליטו, אז החליטו.

בסדר. אבל שוב פעם אני אומרת, אנחנו רוצים שהדברים שיטופלו על ידי גורמים שהם מקצועית יודעים לטפל בהם.

אבל יש לכם סיוע. אבל לתכלל, גוף שמתכלל.

לא, לנו אין ייעוץ משפטי. הייעוץ המשפטי הוא במשרד המשפטים.

אין לכם סוללה של עורכי דין?

למשרד הרווחה?

במשרד הרווחה.

לא.

אני הגעתי משם, אני מכירה.

יש ייעוץ משפטי שעוסק בהסכמים שאנחנו עושים למשל עם גופים שאנחנו קונים שירותים מהם, דברים כאלה.

אי אפשר להסב אותם גם לתחום הזה?

הרעיון היה שכמו לכל ענף יש רגולטור.

והחליטו שאתם.

לכן החליטו.

זה החלטת מנכ"לים. אז למה אתם לא מכבדים את ההחלטה של המנכ"לים?

אני שוב פעם אומרת, זה נמצא על שולחנו של המנכ"ל כדי לבחון, כדי לראות ולעשות שינוי.

הוא מסרב.

את יודעת מה עמדתו של המנכ"ל בנושא?

הוא מסרב.

אני שוב פעם אומרת, עמדת המשרד היא שאנחנו כגוף, כמומחיות שלנו, אנחנו לא מומחים בייעוץ משפטי.

במילים אחרות, ממה שאנחנו יודעים, המנכ"ל פשוט מסרב?

אני שוב פעם אומרת, אנחנו חושבים שנכון יהיה שגופים שמתמחים בתחומים האלה של משפט, של הסכמים, העסקה של עובדים.

אני אתן לך דוגמה: משרד הבינוי והשיכון הוא הגוף המתכלל, אין פה ייעוץ משפטי של משרד הבינוי והשיכון.

יש תאגיד אבל שעובדי הבנייה מועסקים דרך תאגיד.

במלונאות אין תאגיד גם, חקלאות גם אין, תעשייה אין, מסחר ושירותים. כל אחד והרגולטור שלו, המשרד הממשלתי שהוא אמון עליו.

כבוד יושבת-הראש.

שנייה, כי אני צריכה לסכם. יש לנו כבר דיון אחר. אז בוא, תגיד את מה שיש לך לומר ונסכם.

לידיעתך, הפניתי את השאלה הזאת גם לשר הרווחה.

אני גם שאלתי את שר הרווחה.

והתשובה הייתה שלא שאלו את דעתם ולכן זה נופל על עניין של אגו ופוליטיקה. חבל מאוד.

אני חושבת שזו טעות, בתור אחת שמכירה את משרד הרווחה. אני בתור אחת שמכירה את משרד הרווחה, משרד הרווחה לא יכול לקחת את נושא העובדים הזרים. יש להם הרבה צרות אחרות.

אז אולי שייקח הביטוח הלאומי? זה סיעוד, זה ביטוח לאומי.

הביטוח הלאומי יש לו גם הרבה על הראש.

בקיצור, זה נושא יתום. אף אחד לא רוצה אותו.

אולי לשוויון חברתי ניתן.

אבל צריך לתת הוראה. אתה תיקח את זה ותטפל בזה.

אתה לא דיברת, אחריך אני נועלת את הדיון.

ב-10 שניות. אנחנו תומכים בהצעת החוק. ד"ר עמיחי תמיר, יו"ר ארגון הנכים, זכויות נכים. לפרוטוקול, אנחנו תומכים בהצעת החוק של כבוד השופט בדימוס יועד הכהן. אני חושב שהוא זיהה נקודה מאוד חשובה. אני תקווה שהצעת החוק הזאת תקודם, אם על ידי מיזוג הצעות שכבר קיימות. עם הצעת החוק של יושבת-ראש הוועדה. תודה רבה.

תודה לך. אני מסכמת.

הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים לבחון לכלול את האנשים עם מוגבלות מתחת לגיל פרישה שזקוקים לטיפול של עובד זר להצעת החוק הממשלתית, לסיוע משפטי ללא מבחן כלכלי למבוגרים מעל גיל 65 שחשופים לעושק וניצול כלכלי וכפייה. ולעדכן על כך את הוועדה.

הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין לפרסם מידי שנה למטופלים שמעסיקים עובד זר וללשכות הפרטיות תזכורת ליכולות שלהם להסתייע בסיוע המשפטי במשרד המשפטים בצירוף הקריטריונים לקבלת הסיוע.

בכוונתי לקדם את הצעת החוק בעניין סיוע משפטי למטופל סיעודי שיינתן סיוע משפטי לאדם הזכאי לגמלת סיעוד ללא תלות במבחן כלכלי.

הוועדה קוראת לוועדת המנכ"לים לכנס דיון בהקדם בנוגע לאחריות משרד הרווחה על המטופלים הסיעודיים ואנשים עם מוגבלות בתכלול הנושא ולדווח על כך לוועדה. חשוב שיהיה רגולטור לענף הסיעוד הביתי.

תודה לכם, אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.