פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת הבריאות
12/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 325
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, י"ב באדר התשפ"ה (12 במרץ 2025), שעה 9:26

סעיפים 19 ו-20 (חוק התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש), למעט סעיף 15 המוצע בו (אגרת מיון פסיכיאטרי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] [פרק ה']
בקשה לדיון מחדש בהצעת החוק, לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת - הצבעה

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר

ליאור ברק - סגן מנהל האגף לפיקוח ובקרה על קופות החולים ושב"ן, משרד הבריאות

אורלי מלכה - מנהלת תחום תמחור וחשבונאות, אגף כלכלה, משרד הבריאות

נועה שר - עו"ד, הלשכה המשפטית. משרד הבריאות

אילה גולדפרב - רפרנטית תמחור, משרד הבריאות

יעקב שטרן - יועץ שר הבריאות

דניאל פדון - רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

תמר יוסף - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שלי לוי - ראש צוות בכירה, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ד"ר עדית סרגוסטי - אחראית קידום מדיניות, ארגון בזכות




משתתפים באמצעים מקוונים



חן לוי - מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

ד"ר שמואל הירשמן - יושב-ראש פורום המנהלים של בתי החולים הפסיכיאטרים

נעה בן שבת

שירה טחן

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


סעיפים 19 ו-20 (חוק התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש), למעט סעיף 15 המוצע בו (אגרת מיון פסיכיאטרי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] [פרק ה'], מ/1822

בקשה לדיון מחדש בהצעת החוק, לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת - הצבעה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק היום בנושא דיון מחדש בסעיפים 19 ו-20 לחוק ההתחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש, למעט סעיף 15 המוצע בו (אגרת מיון פסיכיאטרי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי הקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 (פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון) (פרק ה').

אני מבקש כמובן לפתוח את הישיבה הזו כפי שאנחנו נוהגים תמיד בתפילה לחזרתם הביתה של החטופים במהרה, מי לשיקום ומי לקבורה ראויה בעזרת השם בקרוב וכמובן בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במלחמה.

מי בעד קבלת הרוויזיה?

הצבעה
אושר

הרוויזיה התקבלה.

גברתי היועצת המשפטית, נתחיל עם התיקונים הראשונים שביקשת ואחר כך נעבור לתיקונים שמיכל ביקשה.

הנוסח שלפניכם הוא נוסח שמכיל תיקוני נוסח אבל גם תיקונים מסומנים בצבא ירוק של דברים שטעונים רוויזיה. בעמוד 7, בהגדרה סכום ההתחשבנות לשנת 2023, יש סיפה שאומרת שהסכומים מוכפלים בתעריפי שירות האשפוז הפסיכיאטרי לכל סוג שהוא אשפוז כאמור למעט ימי האשפוז של מטופלים הזכאים לתוכנית שיקום שזה בסדר אבל בסיפה גם נאמר שזה לגבי מוסד פסיכיאטרי של קופת חולים גם למעט ימי האשפוז של מבוטחי אותה קופת חולים. את הסיפה הזאת המשרדים ביקשו למחוק. את רוצה להסביר מדוע היא מיותרת?

הלשכה המשפטית, משרד האוצר. זאת פשוט טעות שנשארה כיוון שניסחנו כמה פעמים את הנושא של הרצון להפחית את ימי האשפוז של מבוטחים של קופה כשהם מאושפזים בבית החולים של אותה קופה. התיקון הסופי שעשינו היה לתקן את בסיס ההתחשבנות של המוסדות הפסיכיאטרים ושם להפחית את ימי האשפוז ובעצם מה שנשאר כאן בסיפה, בחלק של סכום ההתחשבנות לשנת 2023, זה כשהצענו תיקון אחר שבסופו של דבר ירדנו ממנו ולכן לא נדרש להשאיר את המשפט הזה.

זה היה תיקון אחד. תיקון שני הוא בעמוד 11 שם יש לנו התייחסות למצב שבו הממשלה החליטה על הגדלת עלות סל שירותי הבריאות למטרת שירותים ומוסדות פסיכיאטרים ובאותו מצב השרים רשאים להגדיל את מקדמי ההתחשבנות או בסיסי ההתחשבנות. אבל אם הגדלת עלות הסל היא למטרת שירותי אשפוז פסיכיאטרים, אז הם חייבים להגדיל והגדלת המקדמים והבסיסים תהיה חובה.

הנושא הבא הוא בעמוד 13. יש הצעה לקבוע לגבי תוספת התשלום. אמנם היא צריכה להיקבע בצו גם בשנת 2025 ותוקפו של הצו תלוי בתוקפו של החוק הזה בכלל, אבל מוצע לקבוע שסכום תוספת התשלום שתיקבע בשנת 2025 לא תפחת מ-60 מיליון שקלים חדשים. נכתוב כבר עתה שבשנת 2025 הסכום הזה לא יפחת מ-60 מיליון שקלים חדשים. כמובן שבהינתן הצו, יכול להיות מעל 60 מיליון שקלים חדשים אבל לא פחות.

לא דיברנו על זה? מישהו רוצה להתייחס לזה?

מוסכם על ידינו לבקשת חברת הכנסת.

הגדלת הסל עוד לא עברה?

עוד לא. זה יעבור. עובדים על זה.

למה זה לא עלה לממשלה?

מסיבות טכניות. אנחנו עובדים על הנוסח הסופי כדי להעלות אותו לממשלה.

אין פערים?

אין פערים. העבודה מתקדמת מאוד.

דיברנו על כך שזה בעוד שבוע.

נכון. נתקלנו באיזשהו קושי טכני. קושי טכני לחלוטין.

אם כן, מקובל עליכם ה-60 מיליון שקלים חדשים ב-2025.

לא פחות מ-60.

כן. לא תפחת מ-60 מיליון שקלים חדשים.

כן.

יישר כוח. נמשיך.

אנחנו עדיין בעמוד 13, בסעיף קטן (ב)(2). המנהל צריך להורות על הדיווחים ועל הנתונים שעל כל מוסד להגיש לשם בחינתו לפי המדד לשיפור השירות, על המועדים להגשתם, ובלבד שמידע פרטני על מטופל לא יכלול שם, מספר זהות או מספר זיהוי אחר, כתובת או מספר טלפון.

למה צריך לכתוב את זה? זה לא ברור?

רוצים להבטיח את הפרטיות ואת הרצון שלנו לדאוג למדדים. ההוראה הזאת מופיעה אחר כך לגבי הדיווחים.

בסדר גמור. אנחנו אוהבים סעיפי שמתעסקים בנושא הגנה על פרטיות.

בעמוד 15 אנחנו מגיעים להסכם שנוגע לשירותי אשפוז בית פסיכיאטרי.

בקשה של חברת הכנסת מיכל מרים וולדיגר שלאחר שיחות רבות מאוד מול משרדי הממשלה השונים ואפילו הבוקר. בשל כך התעכבנו בפתיחת הישיבה. את רוצה להציג את הבקשה ואת הסיכום?

בוא נתקדם.

אנחנו בסעיף אשפוז הבית הפסיכיאטרי. מוצא להוסיף עוד תנאי והוא שההסכם לא יצמצם את זכות המטופל לבחור את נותן השירות מעבר לקבוע בסעיף 23 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בסדר גמור. מקובל על כולם? נמשיך.

הסעיף הבא בעמוד 16 עוסק בהסכם בנוגע לשירותי מיון. אני כתבתי את ההערות בשירותי מיון. גם בשירותי המיון אנחנו נוסיף את פסקה (3) שאומרת שההסכם לא יצמצם את זכות המטופל לבחור את נותן השירותים מעבר לקבוע בסעיף 23 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

הסכמנו שזה יהיה.

לעומת זכות הבחירה שהייתה נתונה לו ערב פרסומו של חוק זה.

לא. אמרנו שבלי הסיפה הזאת - - -

לא נכון. אני דיברתי עם אורלי.

אמרנו שזה לא נדרש במיונים.

המיונים הוחרגו בתקנות. אין הסדרי בחירה במיונים.

יש חופש מיונים.

נכון, אתה צודק.

אורלי, דיברנו הרבה על הסעיף הזה. נכון, התווכחנו ואמרתי לך שאני רוצה את זה ואמרנו בסדר, אין בעיה להשאיר את זה. אז תשאירו את זה כי לכי תדעי מה יקרה מחר. בארבע השנים הקרובות אי אפשר לגעת בה.

דיברנו על שני הסעיפים ביחד.

השאלה אם אפשר להכניס פה גם את ה-לא יפחת.

את אותו נוסח שאנחנו הסכמנו עליו.

לא. אני רוצה להבהיר משהו. אורלי, בשיחה בינינו אמרת לי – ואני מקווה שזה נשאר כפי שנאמר – שהיום אין שום צמצום על מיון. בן אדם יכול להגיע לאיזה מיון שהוא רוצה.

הכול פתוח.

גם אם הוא גר בגבעת שמואל, הוא יכול להגיע לאילת. איפה יאשפזו אותו, זאת כבר שאלה אחרת.

לא. כל המיונים, גם כללי, גם פסיכיאטרי.

אם כן, זה לא כן. לא הבנתי מה לא. מה שאמרתי נכון או לא נכון?

מה שאמרת נכון.

אם כן, בן אדם יכול להגיע לאיזה מיון שהוא רוצה, בין אם זה פסיכיאטרי, בין אם כואבת לו הבטן או היד.

וגם האשפוז ההמשכי מאותו מיון נמשך כל עוד זה אשפוז שהוא מגיע מאותו מיון.

לא משנה. עזוב. זה האירוע. החוק הזה הוא חוק לארבע שנים עם יכולת להמשיך. אני רוצה שבארבע שנים – אני לא יודעת מה יקרה - יהיה ברור בחוק שאי אפשר יהיה לצמצם את זה, שאי אפשר יהיה לצמצם את אפשרות הבחירה מעבר למה... והיא אמרה לי בסדר.

הדבר הזה מוסדר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נעשו כאן הרבה מאוד שיחות צד והכנה. אני מציע שתגיד פעם אחת לפרוטוקול את התשובה של המשרד.

אני לא מוכנה. אני אצביע נגד. אני קיבלתי על זה הסכמה.

רגע. קודם כל תאמר את התשובה של המשרד בצורה מסודרת ואחר כך נגיד איפה השינוי ואיפה אין שינוי.

הנושא של הסדרי הבחירה של המבוטחים מוסדר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ובתקנות ייעודיות, תקנות הסדרי בחירה מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי. תחום המיון בכלל בתי החולים, פסיכיאטרים, כלליים, מוחרג. יש פטור מלא מהסדר בחירה. כל אחד יכול להגיע לאן שהוא רוצה.

נכון.

המקום לשנות את הדברים האלה ככל שיהיה שינוי, הוא באמת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אנחנו לא יודעים כמשרד לעבוד תחת שני חוקים שונים שלפעמים אולי – אני מקווה שלא – לא יסתרו לעולם אחד את השני. אנחנו לא יודעים לעשות את זה.

תפנה אותי בבקשה לסעיף שמחריג את הזכויות בחוק בריאות ממלכתי. אפשר יהיה להוסיף את זה.

הנה. תקנות ביטוח בריאות ממלכתי, הסדרי בחירה בין נותני שירותים.

תקנות אפשר לשנות. אני לא רוצה שמחר ישנו את זה. עם כל הכבוד, יש לנו כאן חוק.

אלה תקנות מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תקנות אפשר לשנות. החוק הזה הוא חוק לארבע שנים ואני רוצה שיהיה כתוב שאי אפשר לצמצם את האפשרות של בן אדם להגיע למיון בבית החולים מעבר למה שיש היום.

למה באכסנייה כאן? למה זה צריך להיות כאן?

כי כאן מדברים על הסכם. זה הסכם. הסכם של קופות החולים.

אבל האמירה בסעיף הזה, זה איזשהו חידוד שאני עושה להבנתי ותגידי לי אם אני טועה, כאן דברים אך ורק על מקרה שבו יהיה הסכם. הסכם לעולם לא יכול לגבור על תקנות אלא אם כן מאפשרים לאותו הסכם.

אתם חותמים על הסכם התחשבנות. אנחנו רוצים שיהיו כמה דברים, הצהרות, בהוראות. הוראה אחת היא שחוק ביטוח בריאות ממלכתי ייתן את השירותים בזמינות וכולי. הוא לא ייצור אפליה. הדברים האלה, לא צריך לכתוב אותם בהסכם או לכתוב אותם כאן בחוק כדי שהם יחולו כי ההסכם גם לא יסתור את עקרונות השוויון של מדינת ישראל וגם לא יכולים לפגוע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. גם כאן יש אמירה שאנחנו לא רוצים לצמצם. לא רוצים דרך האינטרס הכלכלי של הצדדים ודרך זה שהם יקבעו, לא לקבוע שם בלעדיות או איזושהי אמירה.

יש הבדל בין הבלעדיות שעליה הסכמנו לבין הנוסח שעכשיו אמרת שהוא כאילו גובר על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

סליחה, נכון. הבלעדיות נוגעת לאמבולטוריקה וכרגע אנחנו מדברים על הנושא של המיון. במיון הכוונה היא לבוא ולהגיד שאנחנו יכולים להגיד לך שאתה חייב לשלוח למיון אצלנו.

לא. כשהבן אדם הולך למיון, זה משהו דחוף והוא לא הולך לפני כן להביא טופס 17.

הכול ברור אבל השאלה מה אכפת לך.

זה לא מה שאכפת לך.

אם לא, אנחנו לא יודעים לעבוד עם שני חוקים שמטפלים באותו מקרה.

אלה שני חוקים.

אני רוצה לשים אזיקים למשרד הבריאות שלא ישנה את התקנות. יש כאן הסכם. החוק הזה הוא חוק שמאפשר לקופת החולים ולבית החולים לעשות הסכם התחשבנות לגבי פנייה למיון. כמו שאמרה נעה, יש כאן סעיפים קטנים.

לגבי התחשבנות. יש כאן הסכם התחשבנות לגבי תשלום.

יש כאן סעיפים, תתי-סעיפים שמדברים על עקרונות-על שאמורים להופיע בתוך ההסכם. גם את ההסכם לא ליצור אפליה, זה משהו שחייב להיות. תגיד לי שגם זה לא יכול להיות.

אני רק רוצה לחדד ולומר שההסכם ביניהם חל על ההתחשבנות על הפנייה למיון ולא על עצם הפנייה למיון. לא על זה ההסכם חל.

ההתחשבנות יכולה לומר שאתה תוריד לי את הכסף אם אני אביא לך איקס אנשים ואני אומר להם - - -

אי אפשר.

בסדר, אי אפשר אבל צריך להיות כתוב שאי אפשר.

אבל אנחנו לא יכולים לעבוד כך.

כמו שכתבת בסעיף (2), לא ייצור אפליה. אסור לו ליצור אפליה. מותר ליצור אפליה?

זה כמו שאנחנו לא נכתוב בחוק - - -

אתה לא עונה לי. מותר ליצור אפליה?

אסור ליצור אפליה.

אם כן, למה הסכמת שבסעיף (2) יהיה כתוב שההסכם לא ייצור אפליה? לא נכתוב את זה? בוא לא נכתוב כלום כי יש לנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. לא נכתוב שום דבר, גם לא שהם יקבלו רמה נאותה, באיכות ובזמינות כמתחייב. ברור. למה צריך לכתוב את זה? הרי זה ברור, זה כתוב בהסכם.

הנקודה במחלוקת ברורה.

אנחנו מציעים למחוק את כל הסעיף על ההסכם על המיון, שאי אפשר יהיה לעשות הסכמים על המיון. בסדר?

אני מזכירה שהסעיף נועד רק למקרה שבו השרים קובעים תקרות. נכון, סעיף 9 מדבר על זה שסמכות השרים היא לקבוע תקרות לגבי המיון וסעיף 11 בא לומר במקרה שהשרים קובעים תקרות, אפשר יהיה לקבוע.

זה לא כתוב בדיוק כך.

כתוב על אף האמור בסעיף 9 וסעיף 9 הוא סעיף הסמכות. אז יהיה אפשר לקבוע הסכם שאומר שאפשר להתגבר על התקרות שנקבעו. מציעים עכשיו למחוק את זה כך שהתקרות יהיו מחייבות.

גם במשק הכללי אין הסכמים על מיונים.

בסדר. אם כך, מה שהטריד את מיכל מתייתר.

אנחנו עוברים לסעיף 12. סעיף קטן (א)(4).

שימו לב לנוסח.

"ההסכם לא יצמצם את זכות המטופל לבחור את נותן השירות האמבולטורי מעבר לקבוע בסעיף 23 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי". אנחנו נוסיף את המילים: "ולא יקבע בלעדיות במתן השירות למוסד הפסיכיאטרי".

מקובל על כולם?

למוסד, כן.

אני רוצה לשאול ולשמוע את התשובה שלכם. איך אנחנו מונעים את זה שקופת החולים תחייב מאושפז שהתאשפז בבית החולים לקבל רק שם את השירות האמבולטורי. הוא כבר אושפז בבית החולים ואתה לא יכול לקבל שירות אמבולטורי במקום אחר אלא רק בבית החולים בו התאשפזת.

צודקת אורלי. זה לא קשור לבית החולים. אין כאן עניין של רצף טיפולי.

הסעיף הזה מדבר על הסכם התחשבנות בין קופות חולים לבין מוסד פסיכיאטרי לגבי שירותים אמבולטוריים. אני שואלת אותך האם בתוך ההסכם הזה יכול להיות סעיף שבו קופת החולים ובית החולים יגיעו להסכמה שכל המבוטחים של קופת חולים שמאושפזים בבית חולים פסיכיאטרי איקס יקבלו גם את השירות האמבולטורי רק אצלך. האם ההסכם הזה מגן על כך שזה לא יכול לקרות או שזה יתאפשר ויקרה?

בדיוק בשביל זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע שכל קופה שרוצה לגרוע מהסדר הבחירה הקיים של המבוטח, היום הסדרי הבחירה מאפשרים לך להגיע לכל בית חולים לקבל טיפול אמבולטורי, לכל בית חולים ולכל מקום בקהילה, והקופה לא יכולה להתנות ולצמצם את זה אלא אם כן היא פנתה לשר. הרישה של הסעיף שאומר שההסכם הזה לא יפגע בזכויות של המבוטח לפי סעיף 23 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא מספיק והוא קובע שלא יכול לערער על הזכות הזאת.

התשובה היא שיש הגנה מפני הדבר הזה.

אני רוצה לשמוע את זה ממנו.

הוא לא יכול לערער על הזכות הזאת.

התשובה היא שזה לא יכול לקרות. התרחיש שחברת הכנסת מעלה, לא יכול לקרות, מכמה כיוונים, מכמה חוקים ומכמה סעיפים בדיוק לעניין ההסכם הזה.

עוד הערה לגבי הנוסח. הכוונה היא כמובן למוסד ספציפי. אם מדובר על רשת, זה אפשרי. הכוונה היא שמבוטח יהיה חייב ללכת למוסד ספציפי.

התרחיש שחברת הכנסת אמרה שמחייבים אותו ללכת לאותו מוסד שהוא התאשפז ולא בהכרח לאותו מוסד. אפילו יגידו לו שיש לך מוסד אחד, זה לא יהיה אפשרי.

אבל אם חותמים מול כל הרשת של הממשלתיים שהיא רשת גדולה.

אפשר להגביל ולהגיד לו שהוא יכול ללכת רק למרפאות חוץ של בתי חולים ממשלתיים?

הממשלתיים הם 80 אחוזים מהמשק.

היום אי אפשר בכלל לפגוע בזכות של המבוטח שהיא ללכת לכל אחד מבתי החולים. אי אפשר. זה בדיוק הרישה של הסעיף.

לא זה מה ששאלתי. שאלתי האם יכול להיות מצב שקופת חולים תגיד לאדם שהיא נותנת לך טופס 17 רק למרפאות חוץ של בתי החולים הממשלתיים. רק למרפאות ממשלתיות. האם זה יתכן?

זה לא יתכן כי היום למיטב ידיעתי כל קופות החולים מאפשרות הסדרי בחירה לכלל הטיפולים בכל בתי החולים.

אם הן מאפשרות בין בתי החולים.

אני קוראת את סעיף 23. סעיף 23 אומר שחבר בקופת חולים זכאי לבחור נותן שירותים עבור עצמו ועבור ילדו הרשום מבין נותני השירותים של הקופה או מטעמה. כלומר, אם קופה מחליטה שהוא יכול ללכת רק לאיקס, אז הוא יכול ללכת רק לאיקס ולא ל-וואי.

אבל יש תקנות שלמות שעברו שינוי כאן בוועדה הזאת.

שלא חלות על הפסיכיאטרים.

לא, מה פתאום? מדברות על כל שינוי גורע.

לא פסיכיאטרי

בוודאי שכן.

לא נכון.

בכל מקום שהוא, אי אפשר לגרוע מהמצב הקיים. הקופה לא יכולה על דעת עצמה לגרוע מהמצב הקיים.

סעיף 23 שהקראת חל על - - -

לא. דיברת על התקנות. התקנות החריגו את הפסיכיאטרים.

לא.

אמרת שיש תקנות. תסתכל ותראה שהתקנות החריגו את הפסיכיאטרים.

כל האשפוז הפסיכיאטרי מוחרג מהסדרי בחירה. זאת אומרת, אתה יכול ללכת לאן שאתה רוצה.

בבתי החלים לאשפוז כללי.

לא. גם פסיכיאטרים. במסגרת התקנות כל הקופות פתחו באופן מלא אשפוז פסיכיאטרי למבוטחים שלהם לכל בית חולים שהם רוצים.

מה פתאום? אשפוז?

אשפוז, כן.

מה פתאום? יש לנו את האזוריות. אנחנו לא יכולים ללכת לאן שאנחנו רוצים. אין חופש בחירה.

לא כדאי שניכנס לזה עכשיו כי זה נושא צד לאירוע הזה אבל תבדילי בין הנושא האזורי שמגביל את בית החולים את מי הוא יכול לקלוט לתקנות שבמסגרתן כל הקופות התחייבו יחד עם עוד רשימה של תחומים – יושב-ראש הוועדה מכיר – כמו גניקולוגיה.

אשפוז פסיכיאטרי.

בכל מקרה שינוי שלתקנות הוא על ידי שר הבריאות, שינוי של הסדרי הבחירה הוא באישור שר הבריאות. יש הסדרה לנושא הזה.

ההגדרה של בית חולים מתייחסת לבית חולים שאינו פסיכיאטרי שיקומי.

בית חולים פסיכיאטרי אי אפשר לבחור. אין זכות בחירה. הרחבתם טיפה, בסדר.

אני חוזרת לעניין עליו דיברנו לעניין התרחיש ממנו חוששים. יש תקנות שהיום לא מאפשרות לקופה בשום אופן להפחית מהמצב הקיים. זה לא אפשרי. גם כאן אנחנו מוסיפים סעיף שאומר לעניין ההסכמים, גם בהסכם אסור יהיה לעשות.

זאת תשובה. תעלו בבקשה את חן לוי ממאוחדת.

אנחנו מפרידים את כל השירותים האלה – טיפולי הפריה, אשפוז פסיכיאטרי – לא רק בבית חולים כללי.

בוקר טוב. רציתי להבין נכון את מה שדיברתם קודם. אתם מוחקים לגמרי את הסעיף של ההסכמים, של האפשרות להסכמים בין בתי חולים לקופת חולים?

רק לעניין המיון.

לענייני מיונים בלבד.

זה בסעיף 11.

אנחנו לא רואים סיבה למחוק.

אני חושב שכבר היינו בדיון הזה ואפשר להמשיך.

כן. סגרנו את זה.

לצורך העניין אתם עכשיו חוזרים מהעמדה הקודמת שהיה אפשר לייצר הסכמים.

זה מה שנדון כאן בוועדה בהרחבה יתרה.

חן, התשובה היא כן.

ליאור, אגב, בדף של משרד הבריאות באינטרנט, הרפורמה בהסדרי הבחירה הנכנסת לתוקף ויוצאת לדרך, כתוב במפורש: ארבעה תחומים חדשים שיוחרגו מהסדרי הבחירה כך שבהם למבוטחים תהיה אפשרות לפנות לכל בית חולים ציבורי כללי. לא פסיכיאטרי אלא כללי.

זאת טעות באתר.

אנחנו בכל מקרה לא מדברים כאן על אשפוז אלא על אמבולטורי.

תודה. סגרנו את הפינה. נשאלה שאלה והתקבלה תשובה. אפשר להמשיך.

דיברנו על הרשת ועולה שאלה. כאשר אנחנו מדברים על רשת של קופת חולים, יש לה מעט בתי חולים, אם פונים רק לבתי חולים של הרשת, זה כן מצמצם.

בית חולים לא יכול להחליט על דבר כזה. השאלה היא מה הקופה תגיד. הקופה היא זו שנותנת את טופס 17 למבוטח. אני אזכיר שברקע - הקופות לא יושבות כאן אבל הן ב-זום - יש מבחן תמיכה שמתמרץ אותן להגדיל. הן רק מחפשות איפה להגדיל.

אם כן, איך כתוב הסעיף?

כמו שהוא כתוב היום, ש"ההסכם לא יצמצם את זכות המטופל לבחור את נותן השירות האמבולטורי מעבר לקבוע בסעיף 23 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולא יקבע בלעדיות במתן השירות למוסד הפסיכיאטרי".

בסדר.

לסעיף 16 אני רוצה לציין משהו שלא אמרנו עת קראנו את הנוסח בפעם הקודמת. היה סעיף שאמר שקבלת מידע מקופות החולים – הסעיף הזה ירד כי הסמכות לדרוש מידע מקופת חולים כבר קיימת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יש לנו שלושה תיקונים בסעיף הדיווח, בעמוד 19. הראשון, בסעיף 17(א)(1) בפסקה (א). אנחנו אומרים שמספר המאושפזים ואחד הנתונים שמוסרים בפילוחים שמצוינים זה "מספר המאושפזים ומספר ימי האשפוז הפסיכיאטרי לפי סוגיהם ולגבי אשפוז יום – נוריד מכאן את אשפוז בית – גם מספר האשפוזים כאמור שקדם להם אשפוז שאינו אשפוז".

מקובל על המשרד?

כן.

בפסקת משנה (ה), בסופה אנחנו נוסיף את המילה "ומשכם". מדובר על אשפוזים קודמים. כשאומרים טיפולים אמבולטוריים, שואלים כמה זמן לקח האשפוז הקודם.

מישהו מתנגד?

אמרנו, לגבי כל הסעיף הזה עשינו בדיקה. חלק מהדברים יהיו קשים אבל עובדים על זה כדי שזה יהיה אפשרי.

מתנגדים לזה?

נאותנו לבקשת הוועדה.

בפסקה (3) מדובר על סיכום שנתי ומוסיפים כאן את המילה "וחודשי", נתוני התפוסה בכל מוסד.

פעם הייתי כותבת סיכום חודשי ולא שנתי וחודשי.

אפשר להיכנס לאתר ולראות מה המצב.

בפרסום המצב בעייתי. הרבה מבתי החולים לא מופיעים.

זה גם לא לפי מחלקות.

עכשיו יש חקיקה שתחייב את המשרד.

אם כך, אנחנו עוברים לסיכום. עד כאן התיקונים בפתיחת הרוויזיה. אני רוצה ברשותכם לעבור לסיכום. בפעם שעברה זה היה מאוד מאוד קצר והיינו מאוד לחוצים בזמן לקראת ההצבעה כי היינו צריכים להגיע אל המליאה. היום יש לנו קצת יותר זמן ואני אאפשר למי שירצה לסכם.

החוק הזה שלפנינו, חוק ההתחשבנות, ידוע כאחד מהחוקים הכבדים שהכנסת עסוקה בהם. תמיד חוקי התחשבנות הם חקיקות כבדות. אני שמח על כך שזה פוצל מחוק ההסדרים ולא היינו צריכים להיות בלחץ של זמנים, אם כי אני מוכרח לומר שאנחנו נתנו כאן רצף של עבודה אינטנסיבי. האמת היא שביקשנו להתחשב בתמר שמגיע לה מזל טוב. תמר צ'ין. היא ילדה בן בשעה טובה ומוצלחת ומכאן כולנו מאחלים לה מזל טוב, בריאות טובה ושתגדל אותו בנחת ובשמחה תמיד.

מתוך רצון להתחשב גם בלוחות הזמנים שלה, קיימנו כאן רצף של דיונים. אני חושב שהיו אלה דיונים מעמיקים עם הרבה מאוד שעות שעסקנו בזה. אני חושב שאפשר לומר שהיו כאן כל מנהלי בתי החולים של בריאות הנפש. הם באו כל אחד בתורו ואמרו את דבריהם. כמובן שהיו הקופות וכולם. אני חושב שבסופו של דבר גם עם האילוצים וגם עם מסגרת הכוחות שיש כאן בין הקופות לבתי החולים לבין המשרדים השונים, הצלחנו להביא כאן חקיקה טובה, חקיקה שגם תפתח שירותים בקהילה, חקיקה שתיתן שירות טוב בתוך בתי החולים לאותם מטופלים שזקוקים למרחב ולאיכות הטיפול בהם.

אני מבקש להודות. יש כאן הרבה תודות כי הרבה מאוד אנשים עסקו בחקיקה הזאת.

לד"ר גלעד בודנהיימר שלא נמצא כאן היום אבל באמת ליווה את כל תהליך החקיקה עוד בשלבים המוקדמים שלו, ואפילו עוד לפני שזה הגיע לשולחן הוועדה.

לאורלי מלכה - אין מילים. באמת אין מילים – בהירתמות מושלמת ימים ולילות וסופי שבוע לצורך העניין הזה. תמיד. באמת יישר כוח גדול אורלי על כל העשייה הברוכה שלך תמיד ובפרט בפרט בחוק הזה.

לעורכת דין נועה שר, תודה רבה לך על הליווי. אני מכיר את השיחות שהיו לכם גם עם היועץ המשפטי של הוועדה שעוד רגע נגיע גם להודות לו. באמת יישר כוח על כל העבודה.

לדניאל פדון ממשרד האוצר. איך נסכם אותך בחקיקה הזאת? אנחנו עוד אמורים להיפגש הרבה בתקופה הקרובה. ישר כוח על העשייה הברוכה שלך.

לעורכת דין תמר יוסף מהלשכה המשפטית במשרד האוצר, אין מילים בליווי ובמציאת הפתרונות תמיד מחוץ לקופסה.

לחיים הופרט, תקציבן משרד הבריאות, שאיננו כאן כרגע, גם לו מגיע יישר כוח גדול.

לליאור ברק, אמנם לא היית כאן כל הדיונים אבל הזעקנו אותך לכאן כדי לטפל במה שצריך לטפל ותודה רבה גם על הפתרונות שאתה מייצר.

לעדית סרגוסטי, הפעם אני לא משאיר אותך לסוף כי בפעם שעברה עשיתי פדיחה. יישר כוח ותודה רבה שאת עוזרת לנו לדייק את עצמנו תמיד, בחקיקה הזו ובחקיקות נוספות. מי שמכיר ויודע, לעדית יש הרבה מאוד זכויות בליווי ואפילו הובלה ויוזמות של חקיקות כאן בכנסת.

לד"ר שמואל הירשמן שנמצא איתנו ב-זום שעוד מעט ידבר כי ביקש להודות וגם אנחנו מבקשים להודות לו. יושב-ראש פורום המנהלים של בתי החולים הפסיכיאטרים. יישר כוח על הליווי ועל ההערות במהלך כל הדיונים בוועדה.

לנעה בן שבת. נעה, היועצת המשפטית האגדית של ועדת הבריאות ולא רק של ועדת הבריאות. היא ראש צוות שמובילה צוות נוסף של יועצים משפטיים שמלווים את הוועדה תמיד בצורה כל כך מקצועית ועניינית. אני מוכרח לומר שתמיד הכול בצורה טובה וברוח טובה למרות הלחץ ולוחות הזמנים הקשים והמצומצמים שיש כאן, ובשעות לא שעות ובלילות. בסופו של דבר את הפתרונות וכל מה שאנחנו רואים כאן שקורה כאן סביב השולחן, זאת באמת נעה ומגיע לה כל המשקל של התודה שאני אומר כרגע. באמת יישר כוח. זכות גדולה מאוד.

לשלי לוי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. מלבד זה שהיא ראש צוות וכמובן גם תחתיה יש צוות. אני תמיד אומר שאנחנו חברי הכנסת לא נולדנו כשאנחנו יודעים הכול ולא תמיד אנחנו מצויים בכל חומר, והצוות של שלי ושלי יודעים להציג בפנינו נתונים ולפעמים גם מעמידים אותנו במצבים קשוחים מול המשרדים כדי לדעת על מה אנחנו צריכים להילחם. היא עומדת באופוזיציה הכי פחות נוחה והכי פחות נעימה והיא עושה את עבודתה בנאמנות ובמסירות גדולה ובמקצועיות וירידה לרזולוציות הכי נמוכות. שלי, תודה רבה לך על כל הליווי של החקיקה הזאת ובכלל בוועדה.

מכאן אני מוסר רפואה שלמה למנהלת הוועדה מיכל שהיא לא כאן. היא מסורה וגם עכשיו שולחת הערות מיטת חוליה כשהיא עוקבת אחרי מה שקורה כאן. קודם כל רפואה שלמה למיכל וכמובן יישר כוח על כל הליווי.

לסגנית מנהלת הוועדה, שירה טחן שכסבר בירכנו אותה לרגל כניסתה אבל גם היא בליווי צמוד אותנו לאורך כל הדרך.

אני מקווה שלא שכחתי אף אחד או אף אחת.

אני רוצה להודות לשר הבריאות ולמנכ"ל משרד הבריאות יחד עם משרד האוצר על שהובילו את החקיקה הזאת. יעקב שטרן, יועץ השר, בהחלט מגיע לו.

שומר עלינו מהצד.

כן, הוא מהצד. תמיד מאחורי הקלעים.

איך אפשר לפספס את זאת שמובילה בכנסת, מובילה את הרוח שסביב כל נושא של עולם בריאות הנפש ועשתה שינוי מערכתי גדול מאוד בתפיסת העולם של המשרדים, של השרים, של כולם, הלא היא חברת הכנסת מיכל מרים וולדיגר שאני באמת לא יוד מה הייתי עושה בלעדיה בחקיקות מסוג הזה. את יוזמת ומובילה את הנושא הזה ברגישות כל כך גדולה ואני מודה לך על כל מה שאת עושה למען עם ישראל בהקשרים האלה של עולמות בריאות הנפש. תודה רבה.

אני מקווה שלא שכחתי אף אחד. אם שכחתי, אני מתנצל. אני עובר להצבעה ואז מי שירצה לומר תודות, בבקשה.

אנחנו מצביעים על חוק התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש, התשפ"ה-2025. מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה?

הצבעה
אושר

הצעת החוק אושרה פה אחד.

נעבור לתודות.

אחרי שפנית אחד-אחד למעט השניים שיושבים כאן, גם להם מגיע.

את צודקת. בהחלט מגיע.

אני מצטרפת לכל מילה.

תעשי את זה במקומו. באמת מגיע ליועצים שלי.

מגיע ליועצים של יוני. אין ספק. ליועצים שלי וליועצים של כולנו. בלעדיהם, איפה אנחנו? כל התודות גם לכל מי שנמצא ב-זום. בפי תפילה לבורא עולם שלא ניכשל. שבאמת הדבר הזה יצא לטובה כי אנחנו בסך הכול מנסים כאן. אני יודעת שגם דניאל ואורלי, כולכם כאן, חשבתם וישבתם לפני ולפנים ובסוף יש תוצאה. אני באמת מקווה ששום תקלה לא תיפול על ידינו. המטרה בסוף היא לא קיצור ימי אשפוז אלא באמת טיפול מיטבי למתמודדי הנפש שכל כך זקוקים לו, שיהיה רצף, שהמתמודדים ירגישו שרואים אותם וסופרים אותם והם לא מטרד אלא הם באמת משאב של חלק מאזרחי מדינת ישראל ואם ניתן להם את הטיפול הנכון והראוי, את המעטפת הנכונה, הם יפרחו ויצמחו ויועילו לחברה שלנו כמו כל אחד ואחד מאיתנו. זאת תפילתי. אני מקווה שנצליח. ככל שזה יצליח, שרק נאריך את זה הלאה כך שיהיה אפילו כהוראת קבע.

תזכרי שגם הקופות יושבות ב-זום.

אני מקווה שגם הקופות יראו. הרי בסוף הרצון הוא שזה יהיה טוב ואני מאמינה ויודעת שגם הקופות רוצות בטובת המטופל שלהן, המבוטח שלכן. אם מה שיועיל בסוף זה האירוע הזה, בורכנו.

אני רוצה להודות לך יושב-ראש הוועדה שהובלת את הדיונים כאן, הרבה מאוד דיונים, לעומק הדברים וזה היה גם מלמד וגם חשוב ואני גם חושב שהחוק השתנה לטובה בעקבות הדיונים הרבים שהיו כאן.

אני רוצה להודות - חוץ מהרשימה שאמרת שכמובן גם אנחנו מודים להם - ספציפית לתמר שהובילה כאן לפני החקיקה וגם במהלך החקיקה את העמדה של משרד האוצר בצורה הכי טובה שאפשר. אנחנו שמחים שהיא עכשיו מבלה עם הבן שלה וחסרים אותה אבל זה מסיבות טובות.

אני רוצה להודות לעמיחי גלרנטר שהיום הוא במכבי אבל הוא היה הראשון שהצביע על כשלי החקיקה הקודמת וגרם לנו לצאת למסע הזה ולהודות לצוות הוועדה שעובד כאן מאוד מאוד קשה וסובל אותנו על שלל הדרישות השונות שלנו. כמובן תודה גם לנעה, לשלי ולמיכל על כל השעות הקשות שהן יושבות כאן. אני חושב שזכינו שיש לנו חברת כנסת בישראל שיורדת לתחום בריאות הנפש. זה לא טריביאלי. זה לא היה בעבר ואני חושב שזה חלק מהקידום החשוב של התחום הזה. תודה כמובן לשותפים ממשרד הבריאות וליועצת המשפטית של משרד האוצר.

ידעתי שאני אשכח להזכיר ואכן שכחתי להזכיר את אילה גולדפרב ממשרד הבריאות. תודה על הליווי. היא כלכלנית שעשתה איתנו עבודה מאומצת מאוד. יישר כוח גם לה וסליחה שלא הזכרתי אותה קודם לכן.

אורלי, סיכום שלך או שאת מוותרת.

הכול כבר נאמר. המון תודה לחברי הוועדה, ליושב-ראש, לשירה, למיכל ולנעה על אין ספור שעות, לשלי וחברת הכנסת מיכל וולדיגר. תודה רבה לשותפים. אתם רואים אותנו בסוף וזה היה סוף מאוד ארוך של 10-9 דיונים. הקאפ הכללי הקודם היה פחות דיונים וזה ראוי לבריאות הנפש, בטח מהלך כל כך משמעותי, שהצגנו כאן איך הוא חלק ממארג מאוד גדול של הסדרה. מבחינתנו זאת סגירת מעגל מאוד מאוד משמעותית ומרגשת וזה תוצר של עבודה של שנתיים.

אני כן רוצה לומר תודה לכל השותפים במערכת שהיו מאוד מאוד מעורבים במהלך הזה. ראיתם את הדינמיקה וזה מאוד מאוד קשה להגיע להסכמות כאשר אף אחד לא יוצא ורוב תאוותו בידו אבל אני חושבת שכן הצלחנו להגיע לאיזשהו שיווי משקל טוב. כמו שחברת הכנסת אמרה לא עלינו המלאכה לגמור ולא עלינו להיבטל ממנה. אנחנו נמשיך ללוות את החקיקה ונבוא לכאן כל שנה בהתאם לחוק בעזרת השם.

עם כל סעיפי הדיווח.

עם כל סעיפי הדיווח. בעזרת השם יהיה מאמץ על כך. המון תודה. זה מאוד מרגש.

אנחנו ברגע חגיגי של תודות. מעבר לחוק המסוים הזה שכולנו מקווים שנגלה שאכן הוא הביא למטרה ראויה זאת הזדמנות לומר תודה לכם, לצוות הוועדה, וגם לך יוני על האופן שבו אתה מנהל את הדיונים, למיכל כמובן על הדחיפה והמסירות לתחום בריאות הנפש ולצוות המקצועי שאין כמוהו.

אין.

אני שנים בכנסת. זו ועדה שכיף להגיע אליה. גם אם יש לנו חילוקי דעות, תמיד הדיונים תנהלים בצורה הכי מקצועית, הכי עניינית הכי מעמיקה שאפשר ואני חושבת שחוק הקאפ שהוא אולי האתגר שבאתגרים הוא הדוגמה לכך. אם כן, בזכותכם והצוות עם נעה, שלי, שירה, מיכל, זו באמת ועדה שאין כמוה.

תודה רבה. הגדרת את זה מצוין.

ד"ר שמואל הירשמן איתנו ב-זום.

בוקר טוב. אני מתרגש עם החוק הזה ואני מודה לכם. אני רוצה לומר שהדבר הכי מרתק בחוק הזה, אני חושב היה תהליך היצירה של החוק שהוא באמת היה תהליך שנוהל בצורה יוצאת מן הכלל ואפשר להגיע לתוצאה כל כך טובה. אני חושב שזה ממש לא מובן מאליו. אנחנו יודעים שבמשכן לא תמיד זה כל כך ענייני, כל כך מקצועי, ואני חושב שמה שעשה את זה כל כך מוצלח זאת באמת טובת החולה שהייתה במרכז בכל התהליך הזה. זה הדבר המרגש. באמת הייתה כאן כל הזמן התכנסות בהובלה שלכם שטובת החולה תהיה במרכז. כל אחד משך לפה או לשם אבל זה לא משנה כי בסוף בסוף כולנו נשארנו במטרה הזאת.

אני חושב שדבר נוסף שאפשר את התהליך המוצלח הזה זאת המקצועיות המאוד גדולה של האנשים אבל מעבר לזה, זו מעורבות ארוכת שנים של אנשים כי באמת צריך להכיר את התחום הזה לעומק כדי להצליח להגיע לתוצאה.

אני מלא הערכה על כל התהליך הזה. כל המנהלים, גם בשיחות בינינו, התרשמו בצורה בלתי רגילה. הלוואי שנמשיך במהפכת בריאות הנפש בעוד תחומים. תודה רבה.

תודה. תודה רבה גם לך על הליווי הצמוד, בהחלט צמוד, בכל תהליך החקיקה הזה. באמת הליך ארוך אבל כמו שאמרת ירדנו כאן לרזולוציות מתוך הבנה ורצון של כל אחד לטובת המטופל. יישר כוח על הכול.

יועץ שר הבריאות, יעקב שטרן בבקשה.

ברשותך אדוני אני רוצה להודות לך, לכל צוות הוועדה וכמובן לחברת הכנסת מיכל וולדיגר, גם בשם השר, שהגם שהוא לא היה כאן באופן פיזי, הוא היה מעודכן וליווה מרחוק את הדיונים באופן שוטף. כמובן תודה לכל השותפים.

היינו מבקשים ומאוד מודים אם נוכל לבקש מהוועדה לקדם את החוק למיזוג יחד עם ההסדרים. היינו מאוד מבקשים למרות לוחות הזמנים הקצרים.

סליחה, אני לא בטוחה שיש אפשרות תקנונית לדבר הזה. הצעת חוק ההסדרים לא מונחת על שולחן ועדת הבריאות והצעת החוק הזאת כן מונחת על שולחן ועדת הבריאות. אנחנו מתכוונים להניח אותה, אני מקווה, אחרי שנסגור את הניסוחים האחרונים, אפילו היום כהצעת חוק נפרדת להצבעה נפרדת.

ככל שניתן מבחינה משפטית, נשמח.

אני גם חושבת שזו תהיה טעות. ציינו את זה שההצעה נדונה בצורה הרבה יותר טובה כשלא באו כל הזמן ושאלו למה זה בחוק ההסדרים. היא נדונה בזמנה, בזמנים, נכון שברצון לקדם את זה כמה שיותר מהר ולא בלחץ זמן.

לאחר שזה נדון ולאחר שכבר מה שנקרא הידקנו אותה היטב, השאלה אם ניתן או לא ניתן. נבדוק את העניין.

מה זה אומר אם ממזגים את זה עם חוק ההסדרים?

זה רק מעכב.

זה לא משפיע על התוכן.

זה גם עיכוב מבחינת להחזיר את זה לתבנית. זה פשוט סרבול מיותר.

נבדוק את העניין.

אנחנו נשמח לבדיקתכם.

תודה על הערכתך. אנחנו נבדוק אם זה בכלל ניתן ואם ניתן, אני אשקול מה אנחנו עושים.

רבותיי, אני ממש מודה לכולם. אורלי, אני מקווה שהספקת לחפש את הילדים הבוקר ושהם יצאו מהבית מחופשים ונשלחו בזמנם לבתי הספר.

תודה רבה לכולם. עד כאן. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:12.