פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



83
ועדת הכלכלה
19/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 633
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ט באדר התשפ"ה (19 במרץ 2025), שעה 9:07

הצעת חוק המים (תיקון מס' 31) (תעריפים לדמי מים לחקלאות), התשפ"ה–2024, של ח"כ אלון שוסטר, חה"כ משה גפני, חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ רם בן ברק, חה"כ ששון ששי גואטה, חה"כ מטי צרפתי הרכבי, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אליהו ברוכי, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ אלי דלל, חה"כ שלום דנינו

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
ששון ששי גואטה
שלום דנינו
שלי טל מירון
אלון שוסטר

מטי צרפתי הרכבי

שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר
עידו מור - רכז מים והגנ"ס באגף תקציבים, משרד האוצר

ליהי צלאל - רפרנטית מים והגנ"ס באגף תקציבים, משרד האוצר

יוסי דיין - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות

נוגה נחליאלי - מנהלת תחום ייעוץ משק המים, משרד האנרגיה והתשתיות

רון סלומון - ייעוץ וחקיקה (משפט כלכלי), משרד המשפטים

חנה טובי - מנהלת תחום בכירה גורמי ייצור, משרד החקלאות וביטחון המזון

ד"ר אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות וביטחון המזון

יחזקאל ליפשיץ - מנכ"ל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים

ניר וילנר - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, רשות המים

זאב אחיפז - משנה למנכ"ל, רשות המים

אורן עמיאל - מנכ"ל מים לישראל

איתן ברושי - יו"ר מים לישראל

מתן רז בירן - כלכלן, מים לישראל

אורי דורמן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

ירון סולומון - המחלקה להתיישבות תנועת האיחוד החקלאי

לילך רזניק - התאחדות חקלאי ישראל

אילנה דרור - התאחדות חקלאי ישראל

עודד זבולון - מנכ"ל משקי המנגב, ועדת הנגב

ירון גרימברג - מנכ"ל גד"ש נגב, ועדת הנגב

דובי אמיתי - יו"ר נשיאות המגזר העסקי

פרוספר דהן - מושב רחוב, עמק בית שאן

דוד מזרחי - קרן קיימת לישראל

יעקב בכר - יו"ר התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

איתי עצמון
נעמה דניאל

ד"ר עידית חנוכה

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק המים (תיקון מס' 31) (תעריפים לדמי מים לחקלאות), התשפ"ה–2024, פ/4472/25 כ/1081

בוקר טוב. הצעת חוק המים (תיקון מס' 31) (תעיפים לדמי מים לחקלאות), התשפ"ה-2024, של חה"כ אלון שוסטר, חה"כ משה גפני, חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ רם בן ברק, חה"כ ששון ששי גואטה, חה"כ מטי צרפתי הרכבי, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אליהו ברוכי, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ אלי דלל, חה"כ שלום דנינו.

המגמה שלנו היום היא לסיים את ההקראה, לקבל החלטות וביום ראשון להצביע. אבל שיהיה ברור לכולם, אנחנו עשינו מאמצים לסיים את העניין הזה. אתמול ישבנו על הניסוחים האחרונים. המגמה שלי הייתה לסיים את זה בהסכמה גם של הממשלה וגם של החקלאים. כל אחד מנסה לסחוף קצת את הספינה לכיוון שלו. אני מדבר גם על הממשלה, לא רק על החקלאים.

שיהיה ברור העניין, אם החקלאים יערימו קשיים אני דוחה את העניין לכמה חודשים. אנחנו לא נשבר על זה עוד פעם ועוד פעם. זה דבר ראשון. ואם הממשלה תערים קשיים סתם, כולל רשות המים, שמנסים כל מיני דברים שהם לא נראה לי שהם צריכים להיות – התוצאה תהיה שאני אדחה את זה אמנם, אבל אנחנו נעשה את זה לא בהסכמת הממשלה ויהיו לזה השלכות. אני מעדיף שזה יהיה בהסכמה ולא 'לא בהסכמה'. אבל אם כולם יתעקשו לריב אז נריב כאן כולם, אין שום בעיה.

בואו נתחיל לקרוא.

בוקר טוב. אני מבקש רק להגיד שהנוסח שמוצג, עוד לא הופק נוסח. הנוסח שנמצא כרגע על השולחן אינו נוסח רשמי. הוא נוסח שבעצם גובש אתמול בישיבות ארוכות שקיימנו עם נציגי הממשלה ולאחר מכן גם עם חבר הכנסת המציע והנציגים שהוא הביא איתו, נציגי החקלאים. כמובן הנוסח הפורמלי, עם ההחלטות וההסכמות, יופץ היום לאחר הישיבה, כך שהוועדה תקבל החלטות וכמובן זה יופץ כמקובל.

שיהיה ברור שיהיה מסמך התחייבות של המדינה שסוכם עם החקלאים וזה מסמך מאוד מהותי, אבל הוא לא חלק מהחוק. אבל מה שכן, במועד ההצבעות הוא יהיה מוכן ויוקרא לפרוטוקול. לכן מה שניסינו לגבש בחוק זה רק את התהליכים ולא את המספרים שדובר עליהם.

את העקרונות.

את העקרונות, כן. בבקשה.

מה שאני מציע שאנחנו לא נקרא את הנוסח סעיף-סעיף, אלא נדבר.

מה שאתה רוצה, תתקדם.

זה מה שאני מציע.

אנחנו צריכים לקרוא, לא?

אנחנו נצטרך לקרוא.

אבל הרוב זה חדש. כן. תתחיל לקרוא, הכי טוב. ואז תתעכב על כל בעיה.

בסדר. יש סעיפים שהוספו לבקשת נציגי הממשלה, אז הם כמובן יסבירו את הצורך בהם.

התיקון הראשון, הוא מופיע בנוסח שבפניכם, הוא תיקון של סעיף 48 לחוק המים והינו סעיף שלא תוקן במסגרת הצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה. אני אקרא.

תיקון סעיף 48
1.
בחוק המים, התשי"ט-1959 (להלן החוק העיקרי), בסעיף 48, בסעיף קטן (ג) בסופו יבוא:



"ובלבד שהפקיד ערבות להבטחת התשלום לגבי הסכום אמור להנחת דעת בית המשפט".

למה זה נחוץ?

אני מציע שנציגות רשות המים שביקשו את הסעיף יסבירו.

אני לא רואה בחוק את סעיף 48(ג).

בחוק המים.

ד"ר אסף לוי ממשרד החקלאות. אני קורא. חיפשתי גם בנבו וגם בקובץ שלי. אני פשוט מנסה לראות מה זה 48(ג). זה אולי רבתי?

סליחה, זה בסעיף קטן (ד), סליחה.

זה שנת 1948.

לא, לא, סעיף 48(ד).

תודה על התיקון. כן?

יש סעיף קטן (ג) פשוט לא אותו מתקנים.

אין בזה היגיון. יושב-הראש, מסבירים את הערבות?

אפשר להבין מי ביקש את הסעיף הזה?

רשות המים.

מה הרציונל? אם לנו החקלאים, אני רוצה להבין, איתי. אם אנחנו - - -

אבל אני מציע שלפני ההערות, אולי שיסבירו את הצורך והוועדה תחליט אם לקבל את התיקון או לא לקבל את התיקון הזה. יש כאן כל מיני הוראות שהוספו, אני אומר, גם במהלך כנראה דין ודברים בין הצדדים. אני לא הייתי שותף כמובן.

אתם לא יודעים מזה?

זה לא היה.

זו בקשה של רשות המים.

זה לא קיים בשום דבר אחר. זה עוד עזים שמכניסים לעניין, זה עז.

יש הבנה, לא בכוח, ויש הבנות עם רשות המים ויש הבנות עם האוצר. לא נהפוך את זה עכשיו לשני צידי המתרס.

איתן, תרגיע.

בדיוק. לא, לא, זה הכיוון, איתן.

אנחנו לא בהצבעות, אנחנו רק בדיון. יש כאן בקשות של רשות המים, תסבירו את הבקשות.

בואו נעשה את זה מסודר.

הם יסבירו.

אנחנו מנסים לעשות את זה מסודר.

אני לא חושב צריך להתעקש על זה.

לא, אבל אולי כדאי קודם כל שהם יסבירו את התיקון ולאחר מכן אתם תעירו והוועדה תקבל את ההחלטה.

מה זה? בשביל מה הם הכניסו את זה? מה הסיפור הזה, לא הבנתי.

ניר וילנר, לשכה משפטית, רשות המים.

אדוני היו"ר, במסגרת ההסכמות, מדובר על להגדיל, נקרא לזה את כמות התעריפים / כמות הדיבייטים על התעריפים בעשרות מונים. אני אתן דוגמה: למשל מתעריף חקלאות היום שהוא שני תעריפים: מסמך שפיר, לא מסמך שפיר. אנחנו מדברים על 10 אזורי תעריף, פיתוח 1 עד 10 או עד 9 ועוד אחד חריגה. מדברים על מים מליחים שנגזרים מהם עוד סביב ה-20 תעריפים. מדברים על אזורים, היום יש שישה-שבעה אזורים, מדברים על 100 אזורים.

אז מה זה ערבות, לא הבנתי.

תכף אני אסביר. כל דבר כזה הוא פוטנציאל לדיבייט. היום יש לנו דיבייטים בבתי המשפט שהם מצומצמים, לפי החוק היום. מה שאומר בעצם הסעיף הזה הוא שאם אתה הגשת תביעה לבית משפט זה עוצר את כל הליכי הגבייה. מה שיקרה בחשש שלנו שבמקרה שיהיה הרבה דיבייטים בעצם זה יוצר בעיה רצינית במשק המים, כי רשות המים הארצית שהיא מקורות גובה עבורנו את התהליכים, גובה עבור משק המים. ברגע שייווצר לה בעיה תזרימית היא לא תוכל לפתח את משק המים. ואז אנחנו נהיה בבעיה, כולנו.

אבל בשביל זה יש בית משפט.

אין שום בעיה. לכן אנחנו אומרים, הגעת לבית משפט, אתה טוען שיש לך סכום שנוי במחלוקת, אתה לא רוצה לשלם אותו – תפקיד ערבות להבטחת הסכום.

אבל זה אתה יכול לדרוש בבית משפט, למה בחוק?

לא.

בית משפט יכול לתת לך.

אני אסביר, אני אסביר.

לא, לא. אבל אם הטענה של הדיבייט הזה היא לא נכונה אז בית המשפט יכול להגיד לו תפקיד ערבות.

נכון, אבל היום יש עיכוב הליכים אוטומטי. מה שאנחנו אומרים, העיכוב הליכים אוטומטי שהיה, זאת אומרת הזכות לצרכן, לא נפגע בזכות לצרכן ובלבד שהפקיד ערבות להפקדת הסכום. ואז זה גם אומר שהוא לא הגיש תביעה על כל הסכום, אלא רק באמת על הסכום השנוי בחלוקת ושאותו הוא רוצה לתבוע או לערער עליו בבית משפט. אחרת אנחנו יוצרים מצב שבו כל משק המים נתון תחת תביעות משפטיות שעוצרות את הגבייה.

היום הכול בתביעות משפטיות?

היום, כמו שאמרתי, יש מעט מאוד תעריפים ולכן יחסית מעט דיבייטים. אנחנו עכשיו מציעים במסגרת ההסכמות שמביאים לאדוני הרבה מאוד סוגי תעריפים. הרבה מאוד סוגי הסדרים, עם הרבה מאוד מחלוקות פוטנציאליות לגבי איזה אזור אני שייך, איזה תעריף אני שייך, איזה רמה אני שייך וכו', מה שלא קיים היום.

תגיד לנו תודה שהבאנו את החוק.

סוף סוף תסדירו את זה.

לכן החשש עולה מחשש קטן שיש היום, אגב, גם היום יש. גם היום המצב הנוכחי יש ניצול, אני לא רוצה לקרוא לזה לרעה, כי אנחנו פה בסוף בהסכמות. יש ניצול של הסעיף הזה לא למטרות שבהן הוא חוקק. אנחנו חוקקנו אותו יחד עם הכנסת לגבי הסכום שלא שנוי במחלוקת. זה מה שעכשיו בית המשפט טוען - - -

ניר, איזה הסכמות? אתמול ישבת עם היועץ המשפטי, הפרת את כל ההסכמות. איזה הסכמות יש פה? אבל אתמול הפרת את כל ההסכמות.

איתן, סליחה. איתן, אל תתפרץ בבקשה.

איתן. צא לחמש דקות בבקשה. אם אתם חושבים שיהיה ככה, זה לא יהיה ככה. אז תחליט.

אני מחליט להישאר ולא להפריע.

אז אם תחליט, אל תפריע, זה הכול. אתה לא מנהל פה את העסק, עם כל הכבוד לזה שאתה מייצג את האיגודים.

אגודות.

אני רוצה להבין, היום יש סמכות בית משפט לתת ערבות בנקאית? כן או לא?

היום יש - - -

לא, לא, רגע, יש סמכות או אין? אם יש סמכות, תגישו בקשה לבית משפט, מה אתה רוצה?

זה לא גובר על ההוראה החוקית. ההוראה החוקית אומרת שברגע שהגשת את ההליך המשפטים נעצר הליך הגבייה. לגבי ערבות או לא ערבות זו שאלה אחרת. היא נוגעת לכל סדר הדין האזרחי ואם אפשר. פה אנחנו רוצים להגיד שתביעה נעצרת ובתנאי שיש ערבות לחלק בסכום.

הבנתי.

אחרת ייווצר מצב שבו אנחנו רוצים להשקיע במשק המים, רוצים לפתח תשתיות לחקלאות ולבית ולא נוכל לבצע את הפיתוח הזה. לא נוכל.

רגע. בית המשפט, תוסיף לסעיף הזה שבית המשפט רשאי לתת הפקדה של ערבות.

זה מה שרשום. להנחת דעת של בית המשפט.

אני רוצה שאלה, אדוני.

לא, אבל יש חובה שתהיה.

אין חובה, בית המשפט רשאי, זה הכול.

מה שיושב-הראש אומר שלא תהיה חובה.

בית המשפט רשאי לתת. תגיש בקשה, הוא רשאי, לפי הנסיבות. אם הטענה היא טענה הגיונית ונכונה אז הוא ייתן פחות. אולי הוא לא ייתן.

אדוני, אפשר שאלה?

לא יודע מה הכנסתם את זה בכלל.

ביטן, אפשר שאלה ברמת המהות?

יש לנו שעתיים היום. אם אתם רוצים לבזבז את השעתיים, בבקשה.

לא, בקטנה. אם אפשר, אם יש תקדים דומה בנושא של תעריפים בחוקים אחרים? במהות, אם מישהו מבקש? אני יכולה לעשות את זה גם על, לא יודעת, מס הכנסה, על כל - - -

שנייה, אני אגיד גברתי.

אני שואלת אם יש איזה תקדים בחקיקה אחרת שצריך להפקיד על איזה שהוא דיבייט כזה.

אז אני אגיד גברתי, זה פשוט הפוך. התקדים פה הוא שבעצם נעצרים כל הליכי הגבייה. ברירת המחדל היא שנעצרים הליכי הגבייה. ולכן זה בעייתי, זה יוצר מוטיבציה שלילית. לכן כדי למנוע תביעות סרק ועל מנת למנוע - - -

בסדר, מה זה שייך לנושא הזה? זה לא שייך.

זה בוודאי שייך, כי אנחנו יוצרים פה, בוודאי.

מה זה שייך? זה תיקון שאתם רוצים לעשות ממילא.

יושב-הראש, ברשותך אני אתייחס בשני משפטים. יחזקאל ליפשיץ, מנהל רשות המים. אנחנו הולכים פה למתווה שאנחנו ממש לקראת סיכום והסכמות עם החקלאים, ארגוני החקלאים השונים. המתווה הזה מטיל מורכבות אדירה.

בגלל הרבה תעריפים. נכון.

בדיוק, נכון. לכן אדוני, מה שיקרה, אנחנו חושבים שיקרה, יכול לבוא צרכן שנמצא באזור פיתוח כזה. אנחנו מדברים פה על עשרות תעריפים, גם יהיה לנו קשה מאוד לנהל את זה. ברגע שמישהו יגיש - - -

בסדר. אבל אתה מנסח את זה בצורה של חובה. בית המשפט רשאי להחליט על ערבות לפי הנסיבות.

אדוני, אז זה לא נותן לנו כלום. כי ברגע שהוא יעתור והליכי הגבייה נעצרים הדבר הזה יגרום לבור במשק המים.

אז מה אתה רוצה, לא הבנתי. שאם הוא תבע אז הוא ישלם את הכול בערבות בנקאית?

אנחנו רוצים שמי שעותר שיפקיד ערבות.

לא, אני לא יכול.

והליכי הגבייה לא נעצרים. אדוני, זה יוצר מורכבות אדירה. בעיניי זה יפגע במשק המים, כי מדובר פה על היקפים של עשרות ואולי הרבה יותר, עשרות מיליוני שקלים.

לא, לא. אני לא יכול לקבל את זה. שהוא ישים ערבות בנקאית על כל הסכום? תגידו, אתם השתגעתם? מה זה השטויות האלה?

זה לא על כל הסכום.

זה על כל הסכום.

לפי מה שכתוב פה לא. לא, להנחת דעת בית משפט. מה שבית משפט יחליט.

מה זה להנחת? אז בסדר, שבית המשפט יחליט.

מי שלא ירצה לשלם פשוט יעתור לבית המשפט ויעצור את הליכי הגבייה. זה מה שיקרה.

נכון, זו מוטיבציה שלילית מובהקת.

זה מה שיקרה.

מה זאת אומרת?

אבל זה קיים היום גם כן, מה הבעיה, אני לא מבין?

אבל היום אין את המחלוקות האלה.

אבל היום זה מינורי.

היום אנחנו עוד לא הגענו להליך הזה.

היום זה קיים.

אדוני, אני באמת לא מצליח להבין. כאילו, בית משפט יגיד רוצה שקל, יגיד לא רוצה. יגיד בית משפט מה שהוא יגיד.

לא, אם כתוב סעיף כזה אז הוא חייב.

אדוני יושב-הראש, רון סלומון ממשרד המשפטים. אני אשמח אולי להציע הצעה שאני מקווה שתניח את דעתו של יושב-הראש.

כן, בבקשה.

כמו שניר מרשות המים אמר, ההסדר פה הוא לוקח השראה מההסדר הקבוע בתקנות סדר הדין האזרחי. גם שם, בתקנה 96, שנוגעת לסעד זמני, התקנה קובעת שמי שמבקש סעד זמני יפקיד ערובה להנחת דעתו של בית המשפט. עד כאן כמו הנוסח.

וזה כתוב, אז מה הבעיה?

וההמשך "ואולם בית המשפט רשאי מטעמים מיוחדים לפטור את המבקש מהפקדת הערובה, אם סבר שהדבר צודק וראוי בנסיבות העניין". אני חושב שאולי איזה שהוא משהו כזה, שייצור ברירת מחדל של הפקדת ערובה, כמו שרשות המים מבקשת. כדי למנוע הליכים כאלה. מצד שני, כן ייתן מענה למה שאדוני ביקש, שיהיה מרחב של שיקול דעת לבית המשפט.

בסדר, שיקול דעת יהיה. אני אגיד לך איפה שיקול הדעת צריך להיות. בכך שזה לא יהיה עיכוב אוטומטי.

יש שתי אופציות" א' לא יהיה עיכוב אוטומטי.

גם לזה אנחנו מוכנים.

רגע. לא יהיה עיכוב אוטומטי. בית המשפט צריך להחליט אם יהיה עיכוב בהתאם לנסיבות העתירה. והוא יכול במקום למנוע עיכוב גם להטיל ערבות בנקאית.

אנחנו גם לזה מוכנים אדוני.

באופן מלא או חלקי, זה מה שצריך להיות. בסדר?

טוב יותר אפילו.

בסדר, אבל אין חובה לעיכוב מיידי, זה הכול. זה אני מוכן. זה גם הגיוני. שלא ינצלו הליכים משפטיים.

לא מנצלים. אדוני, עו"ד לילך רזניק, מייעצת להתאחדות חקלאי ישראל.

זה לא נכון שמנצלים הליכים משפטיים.

לא אמרתי, יכולים לנצל.

רגע. המשמעות, מה שאומרת רשות המים, הולך להיות הסדר חדש ובוודאות יהיו בו הרבה טעויות.

בסדר גמור.

הטעויות האלה משמעות שיבקשו מחקלאי לשלם מיליוני שקלים, שקודם ישלם ואחר כך יברר את המחלוקת. זו המשמעות.

לא. לא נכון.

מה שהציע יושב-הראש שבית המשפט יחליט, הן לעניין עיכוב ההליכים והן לעניין הסכום – חכם מאוד.

זהו, הוא יחליט.

זה יוצר באמת את האיזון הראוי.

אם הטענה היא טענת סרק תוך ניצול הליכים בית המשפט לא ייתן את העיכוב. אם הוא יחליט לתת את העיכוב כפוף לערבויות, חלקיות או מלא, אז עדיין זה תופס.

בתי המשפט מבינים את הנושא לאט, לא מיידי בצו מניעה. המשמעות היא לתת כוח להליכי גבייה בריוניים.

לא, כוח לבית משפט.

אני רוצה להבין מה ההחלטה בדיוק.

ההחלטה היא פשוטה.

מה הנוסח שיהיה מקובל?

תגידו את הנוסח. מה שאמרתי, תנסחו אחר כך.

מה בסוף?

היו"ר הציע שתי הצעות: אחד זה אי עיכוב הליכים אוטומטי והשני זה הפקדת ערבות.

הכול לפי החלטת בית משפט, לפי הנסיבות.

לא יהיה עיכוב הליכים אוטומטי. שלא יהיה עיכוב הליכים אוטומטי, בהתאם להחלטת בית משפט שיחליט אם יש או אין.

לא, לא אוטומטי, לפי הנסיבות.

לא, לא אוטומטי, מה שיחליט בית משפט.

ובית המשפט רשאי להחליט במקום עיכוב, אם הוא יחליט עיכוב גם לתת ערבות חלקית או מלאה.

נכון, מצוין.

הלאה. אבל זה סמכות בית משפט. תטענו בבית משפט.

סמכות לא כחובה.

כן, בשיקול דעת, כן. מה שמשרד המשפטים אמר. זה להנחת דעתו של בית המשפט. כל אחד יטען את הטענות.

כאילו ההחלטה נתונה בידי בית משפט, זה הכול.

בית משפט. כן, זה הכול.

זה הכול. בלי שום חקיקה פה.

פה, לפי הנוסח הזה שהצעתם, התוצאה היא שתמיד תהיה ערבות בנקאית. זה אני לא מוכן, בית המשפט יחליט.

בסדר גמור.

בסדר. הלאה, תמשיכו.

הסעיף הבא הוא תיקון סעיף 111.

תיקון סעיף 111
2.
בסעיף 111 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:



"(ב) עלות המים לפי סעיף קטן (א) למים שהם קולחים המסופקים לחקלאות תיקבע גם כמפורט להלן:




(1) בלא התחשבות בעלויות הטיפול בשפכים עד לרמת איכות המאפשרת השקיה חקלאית בלא מגבלות בהתאם להוראות לפי פקודת בריאות העם, 1940;




(2) בלא התחשבות בעלויות הטיפול בשפכים אילו נדרש לפנותם לנחל או לים, לפי העניין, והם לא היו משמשים לחקלאות, ובכלל זה עלויות הזרמה לנחל או לים ועלויות טיפול נוסף בשפכים, אם נדרש לפי דין, והכול אם יש עלויות כאמור.



(ג) בסעיף זה, "קולחים" – כהגדרתם בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001.



אני רק אסביר בקצרה. סעיף 111 לחוק המים נוגע בעצם לכללים לחישוב עלות המים שעל בסיסם מחושבים לאחר מכן התעריפים. וכאן בעצם מוצע תיקון שהוא ברוח דומה לתיקון שנכלל בהצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה לעניין חישוב עלות המים למים שהם קולחים, שמיועדים לחקלאות.

התיקון בפסקה (2) במקום "בהפחתת עלויות" ללא התחשבות בעלויות זה התיקון שביקש משרד האוצר ואני מציע שהוא יסביר.

לעניין הגדרת "קולחים" לפי המלצת הלשכה המשפטית ברשות המים הפנינו להגדרת קולחים בחוק תאגידי מים וביוב, זה פשוט שפכים מטוהרים.

לנו יש הערה על הסעיף הזה. בכל הסעיפים שהיו, בכל הדיונים שעשינו, היה כתוב - - -

אתה רוצה שנסביר קודם?

אתה מוכן לא להפריע לי בבקשה? קוראים לי אורי דורמן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל. היה כתוב "קולחים" לרבות שפד"ן. ועכשיו זה לא נמצא. לא ברור.

למה הורדתם את זה?

אנחנו נסביר רגע גם את התיקון המבוקש.

אני לא מבין, אבל זה לא היה הסכמות? לא ישבתם על הדברים האלה?

היו הסכמות.

זה שאלה של נוסח. נסביר אותו, כי אין פה מחלוקת.

כן?

נתחיל שנייה בשאלה של "ללא התחשבות אל מול הפחתה". הכוונה היא שככל וספק קולחים לא נשא בעלויות האלה מראש, כיוון שהצרכן הביתי או משלם המיסים, כלומר מתקציב המדינה, נשא בעלויות ההזרמה לנחל, לא הייתה לוועדה כוונה שנוריד עוד עלות מעבר למה שכבר הצרכן הביתי נשא בו.

לכן ביקשנו לשנות את הנוסח כך שזה לא יהיה הפחתה, אלא ללא התחשבות.

זו הערה שהעלית גם בדיון הקודם.

העלינו את זה גם בדיון הקודם וגם הוועדה אמרה שזה בהחלט לא הכוונה.

אז מה העמדה של החקלאים?

אני רק אוסיף להערה השנייה שלהם, יושב-הראש. לגבי השאלה שהיה כתוב "לרבות שפד"ן" זה מובן מאליו וצריך להיאמר גם לפרוטוקול. שפד"ן זה מי קולחים. ברגע שיש פה הגדרה של קולחים, שפד"ן זה מים מטוהרים. בוודאי שזה כולל גם את שפד"ן, אבל אם היינו כותבים בחוק שקולחים לרבות שפד"ן זה היה מעורר שאלה במקומות אחרים האם קולחים לא כולל שפד"ן. מובן מאליו שקולחים כולל שפד"ן.

הבנתי.

אז שיהיה כתוב "לרבות שפד"ן", זה הכול.

אבל אז בכל מקום אחר זה לא כולל.

אז נשנה גם במקומות אחרים.

ברגע שזה נאמר לפרוטוקול.

לי יש פסק דין שבו ביקשתי שיחילו על שפד"ן את דיני הקולחים ויש פסק דין של בית הדין למים שאומר ששפד"ן הוא לא קולחים, כי קוראים לו בשם אחר. אז אם הוסכם אז שיהיה כתוב, זה הכול.

שיהיה כתוב לרבות שפד"ן.

למה להשאיר? אם הוסכם שיהיה כתוב.

שנייה. ההגדרה המקובלת של שפכים זה כולל שפד"ן. גם לא פירטנו.

בסדר. אבל אם זה כולל מה אכפת לכם שזה יהיה כתוב? אני לא מבין.

או "בכלל זה".

יש קולחים מסוג שניוני ושלישוני וגם את זה לא רשמנו. יש הרבה סוגי קולחים.

אבל אם נכתוב "בכלל זה" זה לא משפיע על הפרשנות. אני רק אומר.

אבל שפד"ן זה לא סוג של קולחים, זה פשוט מפעל ספציפי. זה כמו שנגיד לרבות הקישון או לרבות מפעל קולחי שדרות. זה נראה לא סביר בחוק.

ולמרות זאת - - -

אנחנו כאן בחוק עצמו מבחינת המסגרת החוקית לא עושים - - -

קולחים הולכים לפי איכויות, לא לפי מפעלים. איכות שניונית, שלישונית.

בסדר, זה סתם התעקשות, נו עזוב אותי.

אבל בסופו של יום, בכללים שמוציאה מועצת רשות המים יש סעיף קולחים ואז איכויות סעיף שפד"ן. זה לא מופיע באותה נשימה.

במסמך ההתחייבות יהיה רשום קולחים לרבות שפד"ן.

כולל, כולל. ננסח את זה בצורה נכונה.

אבל לא בחוק.

לרבות שפד"ן. אנחנו כל הזמן מתווכחים איתם בכל מועצה שיש. צריך שיהיה ברור.

יושב-ראש הוועדה ביקש כן לתקן את הנוסח ולהוסיף. יש הגדרה שתואמה בזמנו גם אתכם ברשות המים, שכללנו אותה בנוסח שעבר בקריאה הראשונה. אפשר לראות את זה בקו מחוק בעמוד 3 בנוסח. כתבנו כאן "קולחים לרבות קולחים שהוגדרו כמים שמקורם במכון שפכי גוש דן (שפד"ן) ברישיון שניתן לפי סעיף 23.

אפשר לכתוב "בסעיף זה קולחים כהגדרתם בחוק תאגידי מים וביוב", כפי שאתם ביקשתם, "ובכלל זה קולחים שהוגדרו כמי שפד"ן".

אנחנו נצטרך לראות בהגדרה המשפטית איך זה.

לא צריך, מסיימים היום. נגמר הסיפור. אל תראה. אתה עורך דין, נכון?

כן.

אתה מכיר את זה טוב? תחליט עכשיו, זה הכול. אל תבלבל את המוח.

אז אני אומר שמבחינתנו - - -

אתה רוצה לראות ולא רוצה לראות. עזוב אותי מזה.

אדוני היו"ר.

זאת ההחלטה שלי. זהו, הלאה, תתקדם.

הנושא הוא טכני משפטי, אין מחלוקת בעניין הזה.

זה סתם ויכוח, עזבו אותי מזה. סתם ויכוח.

אתם מייצרים מחלוקת איפה שאין, זו הגדרה משפטית.

טוב. תתמודדו עם זה.

הוספנו.

גם קודם זה היה כולל שפד"ן.

בסדר.

זה תיקון מבהיר.

אפשר להשתגע מזה, תאמין לי. אי אפשר ככה, אתם יושבים שעות על גבי שעות ובסוף באים עם קשקושים אחרונים.

צריכים להבין שהחוק הזה הוא הולך לשנים קדימה. אי אפשר לרשום - - -

אין בעיה, שנים קדימה. תכתוב שאם לא יהיה שפד"ן יהיה משהו אחר. נו, באמת, תפסיקו, עזבו אותי מזה. די כבר.

יש נוסח מקובל לחוק.

נוסח מקובל. אם היועץ המשפטי שלי אומר שזה בסדר אז זה בסדר.

לא, זה נוסח שתואם אתכם.

הוא עורך דין לא פחות טוב מכם, בוא נגיד ככה.

לא אמרנו את זה.

בסדר.

הוא יותר טוב מאתנו, מה זאת אומרת?

לא, 'לא פחות' אני אומר. יאללה, עזבו אותי מזה.

סעיף 3, תיקון סעיף 112.

רגע. בכר בזום רוצה שהוא תמיד יוכל לדבר. איך אני אוציא אותך אם אני צריך, בכר?

לפי דעתי, אתה לא תצטרך. ולדעתי אני אשדרג לך את הישיבה. אני כבר רואה שעידו וכל הקבוצה זאת טוחנת אותך ואני בא להגן עליך. אתה לא נותן לי להגן עליך.

אדוני, כל פעם שהוא מדבר עוד 120 מיליון מקק"ל.

דוד, תקשיב. הכול כבר מוסכם והם כל הזמן - - -

הלאה, בסדר. נשארו בעיות אחרונות. בכר, אתה מבזבז זמן סתם. באמת אתה מבזבז זמן. אתה צודק, כל בזבוז זמן תוספת של מיליון שקלים. כן, הלאה. עוד מעט אני אתן לך, בדברים החשובים אני ארצה אותך, התחייבויות שלך. קדימה.

התיקון הבא בסעיף 3 הוא תיקון של סעיף 112 לחוק שנוגע לקביעת תעריפים לדמי מים ודירוגם. אני אקרא, חלק מהתיקונים הם טכניים.

תיקון סעיף 112
3.
בסעיף 112 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א):



(1)
במקום "באזור פלוני" יבוא "באזור מסוים". במקום "בסוג ספקים פלוני" יבוא "סוג ספקים מסוים או לפי ההיצע של סוגי המים השונים באזור מסוים".



(2)
המילים "במטרה פלונית" – יימחקו.



(3)

"ובלבד שכל תעריף ישקף את עלות השירות המסוים, בלא שתהיה הפחתת תעריף אחד על חשבון העלאתו של תעריף אחר. לא קבעה מועצת הרשות הממשלתית תעריפים לדמי מים לקולחים המסופקים לחקלאות יקבע כללים לחישוב תעריפים כאמור".



התיקונים כאן גם הם ברובם הוצעו על ידי רשות המים. אני מציע שיסבירו.

כן, שיסבירו מה זה דמי מים. זה אף פעם לא היה.

מה לא היה?

הסעיף הזה של דמי מים לא היה. הסיפה שדיברנו עליה שמסומנת בצהוב אף פעם לא הייתה.

היא כן. אני רק אגיד, בהצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה אנחנו בעצם בהצעת החוק חייבנו את מועצת הרשות לקבוע כללים ותעריפים לדמי מים המסופקים לחקלאות. כלומר, זה היה בנוסח. אתם יכולים לראות בעמוד 2 מחוק בסעיף 112(ב). יש שם למטה, כתוב "על אף האמור בסעיפים 111 ו-112 מועצת הרשות הממשלתית תקבע בכללים תעריפים לדמי מים המסופקים לחקלאות". זה היה.

אבל לא לקולחים.

זה מופיע היום בסעיף 112.

זה כולל גם קולחים, זו הפרשנות שלי.

לא, לא.

לא לקולחים.

אפשר למחוק את התיקון.

למה צריך את החידוד? אם זה כולל, למה צריך את החידוד?

כי היום לא קובעים, מה זאת אומרת?

אם יש את הסמכות למה צריך?

למועצת הרשות יש סמכות לקבוע.

רק לסבר את האוזן למה שכמו שאמר איתי היה בנוסח ומה שהייתה בקשת הוועדה. הוועדה אמרה, הראו לוועדה את הנתונים שיש שונות מאוד גדולה בדמי הקולחים ושאנחנו לא יודעים מה עלויות הקולחים השונות. והוועדה, לא הממשלה, לא אתם, הוועדה הורתה שייקבעו תעריפים לדמי מים לחקלאות, לרבות קולחים.

עכשיו אתה ממציא. הוועדה לא קבעה דבר כזה.

אתה יכול להסתכל בפרוטוקולים.

הוועדה לא קבעה דבר כזה.

שנייה רגע, אורי. היו"ר, אתה ביקשת שאנחנו נגיע לפה בהסכמה. הנושא הזה בהסכמה לא צריך להופיע פה. כן, סליחה, אנחנו ישבנו עשינו הסכמות.

הוא אומר את זה בהגינות.

מי הכניס את זה?

עידו, אתה אפילו לא יודע להסביר מה הכוונה בסעיף הזה.

שנייה רגע, רשות המים. אם זה לא בהסכמות.

מה אתה, עידו, מה, אתה בן אדם הגון. הבן אדם גבר.

יש פה הגינות וזה לא נכון.

לא, הוא אומר את זה בהגינות שזה לא היה בהסכמות.

אנחנו התבקשנו להגיע להסכמות בדברים מסוימים. הוועדה, לא אנחנו, ביקשו שיהיה פיקוח על מחירי הקולחים. אורי דורמן, יו"ר התאחדות חקלאי ישראל, אמר שהוא מסכים שיהיה פיקוח על מחירי הקולחים. לכן אני לא יודע מה הכוונה שזה לא היה בהסכמות. זה היה בהסכמות.

דבר היחיד שאנחנו אמרנו שניתן לשנות זה שזה יהיה כללים ולא תעריפים. שלא חייבים לקבוע תעריפים, אלא שיהיה כללים.

אדוני היו"ר.

אני מעדיף את ההסכמות. אם ההסכמה היא שזה לא יהיה, אז לא יהיה.

לא, לא הייתה הסכמה כזאת איתם, אני לא יודע על מה מדובר.

הייתה הסכמה, האוצר התנגד.

אני אבקש לומר מילה. עידו, בבקשה תקשיבו. בואו נישאר ברוח שהייתה ביומיים האחרונים, כי המטרה שלנו לסיים את החוק. והגענו ל-95% מהדברים להבנות. אז בואו לא נתחיל פה.

תראו, אחד הדברים שיושב-הראש, גם בשיחות איתי, בא ואמר, הוא בא ואמר - - -

בסדר, הם הגיעו להסכמה שלא. מה אני צריך את זה?

לא, לא הגענו להסכמה כזאת.

למה? הנה, רשות המים עם החקלאים.

לא יודע, פעם אחרונה שבדקתי, כשעושים הסכמות ממשלתיות רשות המים הם לא שחקן נפרד.

כל הזמן דובר שהמפעלים יישארו מפעלי עלות ללא התערבות.

קודם כל, אני מבקש ממך לא להגיד שהשחלתי משהו שהוועדה קבעה לפני חודש. איך אני יכול להשחיל משהו שבפרוטוקול הוועדה?

לא. אדוני יושב-הראש, כל הזמן דובר - - -

פיקוח על המחירים יש גם ככה.

אני יכול לומר מילה? להשלים את המילה? יושב-הראש בזמנו דיבר ואמר שיש כל מיני מפעלי קולחים שיש מחירים כאלה ואחרים. עידו, תהיה איתי. תהיה איתי. ואני היום הסברתי ליושב-הראש שהיום בחוק המים, בלי לתקן שום דבר, יש סמכות. ותקנו אותי אם אני טועה. בחוק המים יש סמכות לרשות המים ללכת ולעשות ביקורות לאותם מפעלים שחורגים ממפעלי העלות. אוקיי?

הסעיף הזה שכתבתם יכול להתפרש ל-18 כיוונים. הוא לא ברור, הוא סעיף רחב. אם הכוונה היא לייצר מצב שכל מפעלי הקולחים יהיה להם את מחיר העלות – אז תעשו. ברשות המים, תעשו את הביקורות, תטפלו. זה הסמכות שלכם, זה היכולת שלכם. אגב, זה גם מה שאני מצפה מכם. גם אני מצפה, בחוק בלי לשנות ולא להוסיף את המשפט הזה. עידו, המשפט הזה מיותר.

לכן אני אומר, יש לנו דברים בהמשך הדרך קצת יותר כבדים שצריך להגיע להסכמות. אני מציע, זאביק, יש לכם - - -

אני מציע בואו נמשיך הלאה ונחזור לזה.

אני גם רוצה אולי לחזק. מפעלי עלות זה מפעלי עלות, זו מתמטיקה פשוטה. ברגע שמתחילים להכניס כללים של רשות המים זה בעצם מאיין את היות המפעל מפעל עלות. והפיקוח על מפעל עלות הוא של רשות המים.

חשוב לי רק להסביר, רק להסביר ולהמשיך הלאה.

עידו, קבל את ההצעה. קבל, קבל בבקשה את ההצעה. תשבו על זה אחרי זה.

אין בעיה שנמשיך. אבל אני רוצה רק להסביר, בגלל שהרציונל באמת עלה מהוועדה, זה רק חשוב לי לציין שני דברים: אחד, הוועדה ביקשה לוודא מה המחירים של מי קולחים לצרכנים החקלאים. אנחנו הסברנו, וזה היה החלטת הוועדה בשעתו. אנחנו הסברנו שבעת הזאת באופן שכרגע נקבעים תעריפי מים קולחים לחקלאים, למעט במקרה של מפעלים של מקורות, אנחנו לא מפקחים על עלות המים או אנחנו לא קובעים את עלות המים לצרכנים - - -

לא נכון אבל.

רגע.

אבל זה לא נכון.

זה קבוע בחוק.

אל תקטע את דבריי. אתה ביקשת שאני לא אקטע את דבריך, אז אתה תיתן לי לסיים.

דבר.

אז אמרנו שנכון להיום המחירים האלה לא נקבעו. אכן תהיה סכמות, אבל לא נקבעו. לכן כאשר כתוב שאנחנו נפחית מעלות מדמי המים של הקולחים או מעלות הקולחים משהו, אין לנו יכולת כיום להבטיח אם זה יתגלגל לצרכנים החקלאים או לא. לכן הוועדה ביקשה שנחייב.

אם רוצים להמשיך את הדיון ולחזור לזה אחר כך, אנחנו מוכנים. יש באמת סעיפים אחרים שיש עליהם יותר.

אז מה אתה רוצה, לא הבנתי. שהכול יהיה עם פיקוח?

שוב, הוועדה סברה, ואני אומר את דעתי כאוצר ויש לנו פה דעות שונות וזה בסדר, לכן זה לא הגיע להסכמה. סביר, בין אם זה יהיה לקבוע כללים – שזה אגב מה שדובר עם התאחדות חקלאי ישראל.

אבל רשות המים לא רוצה את זה.

לקבוע כללים. אני לא מכיר שרשות המים לא רוצה.

הנה, הוא אמר את זה עכשיו.

אבל זה מאיין את הנושא של מפעל עלות.

מפעלי הקולחים יישארו מפעלי עלות.

לא, זה לא מאיין. גם שפד"ן וקישון, רק כי אמרת את זה, שפד"ן וקישון הם מפעל עלות למרות שהם מפוקחים בצורה מלאה.

בסדר. אבל התעריף מחושב על ידי מפעל העלות.

מפעל עלות זה לא ספק פרטי שקובע איזה מחיר שהוא רוצה.

נכון, אבל לא צריך כללים.

יש סעיף 112 שרשות המים רשאית לקבוע כללים במה שהיא רוצה.

לגבי דמי מים.

לגבי דמי מים. אז מה אתה רוצה? אתה רוצה לחייב אותם לעשות את זה?

אתם ביקשתם לחייב הרבה דברים אחרים.

כן, אבל בסדר. בינתיים היו הרבה, התקדמו דברים בדרך.

אפשר להוסיף, גם למנהל הרשות בחוק המים יש סמכות להתערב. בסעיף 34.

מה שהאוצר רוצה שזה יהיה חובה. הם לא רוצים את זה בחובה, אז זה הכול. גם אתם לא רוצים שזה יהיה חובה, נכון? טוב, הלאה.

ההחלטה זה שלא מתקנים את הסעיף הזה ב-112.

אנחנו רק נבקש לחזור לזה. בואו נתקדם, אנחנו נעשה שיח פנים ממשלתי.

כן, אבל אתה דורש משהו שגם רשות המים, יש לה סמכות, היא לא חייבת. אתה רוצה לחייב אותה.

אדוני יושב-הראש, זה גם נוגד את ההסכמות שהיו בדיונים. כי דובר שמפעלי הקולחים יהיו מפעלי עלות. אנחנו לא רוצים תעריף. אם אנחנו רוצים תעריף אז צריך להיות תעריף מקסימלי.

יכול להיות שהוא נוגד אבל את ההסכמות שהיום בתעריף עלות.

אדוני, אולי נוריד את הסעיף הזה.

הלאה. אני מודע לזה שהחקלאים, האגודות, הם עושים מה הם רוצות. זה כבר הבנתי את זה כבר.

לא, אבל גם אנחנו כחברי ועדה.

אבל אם הם לא רוצים לפקח, שלא יפקחו.

רגע, אז מה נסגר?

כרגע מה ההחלטה?

אנחנו נשמח להתייעץ כממשלה אחר כך ולחזור לסעיף הזה.

לא, לא, לא, בואו נמחק.

עידו, תתרגל שלא כל מה שאתה רוצה מתקבל.

את הצהוב מוחקים.

רגע חבר'ה, כרגע סעיף 112 חל. לא חובה.

אני רוצה רק להבין את ההחלטה של הוועדה. אז כרגע הסיפה שמסומנת בצהוב נמחקת?

נמחקת, כן.

כן, כן.

מעבר לכך, אני מבקש שנציג רשות המים יסביר את התיקון. את התיקונים הטכניים אני לא חושב שכל כך צריך להסביר, אבל את פסקה (3) צריך להסביר כי זו הייתה בקשה שלכם.

את הפלוני?

לא, פסקה (3) "ובלבד שכל תעריף ישקף את עלות השירות".

פלוני זה סתם מילה עתיקה, אז אנחנו על הדרך.

זה עקרונות יסוד של משק מתוערף. זה בעצם עקרון העלות, הוא מפורט פה. והעדר סבסוד צולב. אנחנו סך הכול, אם לא היינו, נגיד החוק בחקלאות, לעניין סעיף 112ב באמת הסעיף הזה היה מיותר. אבל כיוון שהוספנו את סעיף 112ב אז חשוב להבהיר ששני העקרונות האלה עדיין חלים. כלומר, עקרון העלות - - -. זהו, זה ההסבר שלי.

טוב, נמשיך.

הוספת סעיף 112ב
4.
אחרי סעיף 112א לחוק העיקרי יבוא:



"הוראות מיוחדות לעניין תעריפי מים שפירים לחקלאות
112ב.
בלי לגרוע מהוראות סעיפים 111 עד 112א, מועצת הרשות הממשלתית תקבע בכללים את התעריפים לדמי מים שפירים המסופקים לחקלאות לפי העלות הממוצעת הארצית של הפקה, ייצור והולכה של מים שפירים, אולם בכל אזור שאין בו אפשרות לחלופה מלאה לשימוש במים שפירים לחקלאות לפי העלות הממוצעת הארצית של הפקה, ייצור והולכה של מים שפירים. ואולם באזור שאין בו אפשרות לחלופה מלאה לשימוש במים שפירים לחקלאות וכל עוד אין חלופה כאמור תקבע מועצת הרשות הממשלתית את התעריפים כאמור בהתאם ליחס שבין מצאי המים הנחותים באזור כאמור לכלל צריכת המים לחקלאות באותו אזור בתקופה שקדמה לקביעת התעריף כפי שייקבע בכללים. לעניין זה – מים נחותים – קולחים או מים מליחים.



זה סעיף שגובש אתמול ונוגע לתעריפי מים שפירים לחקלאות ובכלל זה התייחסות למה שקראנו נעדרי חלופה. מה שמבוטא פה זה בעצם העיקרון שבכללים שתקבע מועצת הרשות יחושבו התעריפים בהתאם ליחס שבין מצאי המים הנחותים באותו אזור לבין כלל צריכת המים לחקלאות באותו אזור. כלומר, יהיה כאן איזה שהם שימורים שגם ידורגו.

אני אסביר רק במילה את הסעיף. בעצם המתווה שכדי לשמור תמריץ כל הזמן לעבור לקולחים אנחנו הגענו להסכמות עקרוניות עם החקלאים ואנחנו נציג אותם לוועדה בדיון הבא, שבעצם אומרים שבעצם האזורים בארץ יחולקו לאזורים וכל אזור, תהיה מפה.

תהיה מפה.

מפה דינמית אני מבין, לפי ההתפתחות.

תכף נגיע גם לסוגייה של אזור בהמשך. אבל תהיה מפה, שהמפה בעצם משקפת אזורים ובכל אזור יש כמה פוטנציאל קולחים הוא יכול לקלוט. כלומר איזה תשתיות כבר מגיעות לאזור, איזה מתקני טיהור שפכים נמצאים באזור או סמוך לו ומחוברים אליו. ובעצם ייבחן היחס, כל פעם לפי השנה העוקבת, היחס בין פוטנציאל הקולחים לבין סך צריכת המים לחקלאות באזור. כאשר בכל אחוז בין 0 ל-100% יחס בין הפוטנציאל לצריכה בפועל דמי מים לחקלאות של קולחים יהיו מופחתים. הם יהיו שיעור מתוך דמי המים הממוצעים במשק.

מי שיש לו 100% פוטנציאל ומעלה, כלומר אם יש לאזור שיכול לקלוט - - -

תעריפים.

כן, סליחה. כשאני אומר דמי מים הכוונה היא תעריפים. הכוונה היא לא לסבסוד בין אזורים, זאת לא הכוונה.

אז תגיד תעריפים, זה לפרוטוקול.

תעריפים. זה פשוט בחוק דמי מים ותעריפים זה היינו הך.

לפרוטוקול.

מי שיש לו 100% חלופה והוא בוחר מבחירתו לצורך מים שפירים בגלל טעמים של גידול מיוחד או כל דבר כזה, אז הוא משלם את המחיר הממוצע במשק. הסיבה שמוצע המחיר הממוצע במשק של הולכה והפקה, זה לא כולל תאגידי מים וביוב וכל מיני כאלה, זה רק הולכה והפקה, זה כדי בעצם להבטיח איזה שהוא בנצ'מרק שהוא מפורסם בלאו הכי אוטומטית כל שנה והוא קבוע לכל הצרכנים ואין עליו, לא יכולה להיות על כל פעם מחלוקת. כי לאורך השנים היו הרבה פעמים מחלוקות מה צריך להיות הפער בין מחיר המים הזה למחיר הזה ובכל שאר המשקים התעריפיים יש רק מחיר אחד.

בסדר, זה מוסכם?

לא, אבל שאלה רגע.

רגע יושב-הראש, אני רוצה להתייחס.

זה לא מוסכם פתאום?

רגע, רגע. אני רוצה להעיר. היה דיון אתמול בלילה מאוחר, לא הייתה הסכמה במאה אחוז. יש פה סוגייה שהיא קצת מורכבת, יכולה להשפיע על הרבה חקלאים שבאמת לא בטוח שצריך להגיע למחיר הזה. עידו דיבר איתי, אמרנו שנדבר על זה. יש היגיון במה שהוא אומר מצד אחד, על מנת לייצר את האינסנטיב. אבל מצד שני, אנחנו לא יכולים לפגוע בחקלאי שיש לו 100% קולחים באזור והוא רוצה לעשות איזה גידול מיוחד ואנחנו נמנע ונטיל עליו מחיר.

מה זה גידול? הוא מרוויח על הגידול הזה, אני רוצה להבין.

אני רוצה, כבוד יושב-הראש.

רגע, רגע, דורמן. הוא מרוויח על זה? אז שישלם, מה אתה רוצה ממני?

דובי, שנייה. אבל הסיכום הוא שהוא לא משלם את המחיר הזה.

רגע, זאביק, רגע. אני בסך הכול, עידו ידידי, כמו שנאמר, הסביר יפה. הכול בסדר. איתי סימן בצהוב. אנחנו מבקשים בסך הכול, לעידו חשוב מאוד, למדינה, הוא מייצג את המדינה. חשוב מאוד העלות הממוצעת. לנו חשוב שיישקף כאן את מחיר התקרה לחקלאים. מחיר הממוצע הוא לא מחיר התקרה. לכן אני מבקש שבסוף, אחרי "מים שפירים" - - -

הפשרה הייתה 2.62, תסביר לי עכשיו.

2.6, ירדנו, כבוד יושב-הראש.

2.62.

2.62, אז אני אמרתי 2.62, לא יודע מה אתה רוצה.

הוא הסכים לרדת ל-2.60.

בסדר, הסכים.

יושב-הראש קובע. אני אסביר.

מה עכשיו הבעיה?

2.62 שזה בעצם התחשיב, אנחנו נראה אותו בטבלה, הוא לוקח כל עשירון 90 עד 100. 2.62 זה ב-90 עד 100. 90 עד 100 מקבל את המחיר הממוצע של 90 עד 100. המחיר הממוצע הוא נמוך יותר - - -

לא.

רגע.

100 זה לא ממוצע.

רגע, אני אסביר. המחיר הוא מחיר נמוך יותר ממחיר של מי שיש לו מעל 100%. מעל 100%, כלומר - - -

זהירות, בלנדר. זהירות, בלנדר.

לא, זה הוצג.

עידו, בוא, תמצה את זכויות הדיבור שלך. בוא, זה מפריע. אתה כבר שלושה חודשים מפריע. זהירות בלנדר.

בהפחתה, תגיד. בהפחתה רכיבים שאינם קשורים לחקלאות.

זה לא סוכם.

כן, כן.

זה לא סוכם וזה גם לא מה שמופיע בנוסח. אורי, זה לא מה שסוכם. אני באמת לא מצליח להבין.

אבל למה להיכנס לזה? אם עידו הסכים לרדת ל-2.60, כאילו שרק מי שמעבר ל-100%, צורך מעבר להקצאה שלו בעצם משלם את המחיר הזה, שזה היה לנו גם הסכמה על זה. אז מה הבעיה? 2.60 הוא 90%. הפחתה של 10%.

הייתה הסכמה, אני אסביר רגע, הייתה הסכמה עם החקלאים. הרי המלאי, זה פוטנציאל אל מול צריכה בפועל בעבר. עדיין יכול להיות חקלאי שמותר לו לצורך קולחים, שיש לו קולחים והוא בוחר לצרוך שפירים. מי שצורך שפירים, שהוא בוחר לצרוך שפירים, למרות שיש לו מצאי, מלשם בהסכמת החקלאים אגב, יש טבלה שמוסכמת על החקלאים. משלם את המחיר הממוצע המלא במשק. לנו זה מאוד חשוב, כי זה בעצם גוזר את האחוזים.

אנחנו החלפנו את הנוסחה שהייתה בעבר. בעבר הדיונים בין רשות המים לבין החקלאים ובינינו לבין החקלאים היו כאלה שדיברו על לעלות לכל החקלאים את המחיר למחיר חקלאי. במעבר לנוסחה שמורידה לחלק מהחקלאים את המחיר בצורה משמעותית - - -

כמה מקומות יש כאלה? אתה יכול להסביר לי פעם אחת?

אבל זה הוסכם, אני לא מבין.

זה לא משנה.

לא, התעריפים הוסכמו.

אבל אתה, עם כל הכבוד, כשהולכים להסכמות אז יש שני צדדים.

אבל זה מה שהוסכם.

לא, לא. לא. אתה לא נותן לנו את המקום בהגדרה הזאת. רגע, רגע, קח אוויר. או אתה בחוץ ואנחנו בחוץ או שנינו בפנים. דיברנו על זה אתמול בלילה. תן לי, כן? תן לי את מה שמגיע לי. מה שמגיע לי זה שיבטא שמחיר התקרה זה מה שסיכמנו. וזה לא מבטא את זה פה.

מחיר התקרה שסוכם למי שיש - - -

אתה רק מבטא את הממוצע הגבוה.

רגע, אנין בעיה במסמך ההסכמות ובכללים ובכל מה שכתוב למטה - - -

זה עקרונות.

רגע, אני אסביר. מה שכתוב פה בצורה מפורשת, יושב-הראש, זה שהמחיר הממוצע הוא רק למי שיש לו חלופה מלאה.

פה מדובר על מי שיש לו 100%.

מלאה. מלאה.

והוא מחליט בסוג גידול מסוים לקחת שפירים. אז שישלם, מה אתם רוצים? אני לא מבין.

לא, זה בסדר.

אבל הם מציעים סיפה.

כבוד יושב-הראש, אני רוצה להסביר. יש הבדל, חה"כ מטי, שנייה אחת, אני רוצה להסביר. יש הבדל מוסכם על רשות המים בין המחיר הממוצע למחיר לחקלאות. המחיר לחקלאות הוא בהפחתה של רכיבים שאינם קשורים לחקלאות. מחיר התקרה לחקלאות. זה מה שאני רוצה שיהיה כתוב. זה הכול. הסכמנו על המספר. התקרה זה 2.60. יש הפרש בין הממוצע לבין התקרה של 33 אגורות. אתה קבעת. אתה קבעת. אז אני רוצה שזה יבטא את זה.

מי שיש לו, אנחנו מבחירה, בתיאום עם החקלאים, יצאנו מהמודל של מה עלות החקלאות בנפרד ועברנו למודל של אחוזים.

בסדר, אבל יש דבר אחד. אני רציתי בדיוק על העניין הזה רציתי את הקרן. שיבוא שר החקלאות ובגידולים מסוימים, שגם לנו יש אינטרס בגידול הזה, למדינה יש אינטרס, כן לתת לו פיצוי על זה שהוא חייב לקחת את השפירים. אתם אמרתם אנחנו לא רוצים את הקרן מכל מיני סיבות ואז אנחנו תקועים עם העניין הזה. אם הייתה קרן לא היה ויכוח. שר החקלאות היה נותן לו מענק ונגמר הסיפור.

יושב-הראש, אני רוצה לומר לך הערה. עידו, אני רוצה לומר לך.

זה לא כולל רכיבים שלא משרתים את החקלאות.

כי אנחנו מתנגדים לטענה הזאת מכל וכל. בעצם כל הרעיון, אני אסביר.

מטי, שנייה אחת. ברשותכם.

ברגע שאת אומרת את זה, יכולים להגיד החקלאים - - -

עידו, תן לשר החקלאות לדבר. מה קרה?

סליחה.

עידו, שנייה אחת. תראה אדוני יושב-הראש, אני אומר לך, יש פה בעיה קשה מאוד במושג תמריץ, או אינסנטיב כמו שאומרים בעברית צחה.

בערבית מדוברת.

התמריץ הוא למדינה, לא לחקלאי. התמריץ לפרוס תשתית של מים מושבים הוא תמריץ למדינה, שלצערי לא עשתה את זה בהיקף הנדרש ולכן אנחנו שופכים לים לא 80 מיליון, אני הטעיתי אותך אדוני יושב-הראש, לא שופכים 80 מיליון מים מושבים, מי קולחים לנחלים או לים, שופכים 130 מיליון. זה התמריץ שאנחנו צריכים לדבר עליו. המדינה צריכה לקחת את הנושא הזה בצורה אחרת, הרבה יותר רצינית.

לכן העיקרון של תעריף תקרה הוא נכון מאוד. דורמן, אני לא תמיד מסכים איתך, במקרה הזה אני מסכים איתך.

למה אתה מתכוון? ב-90-10 אתה מתכוון לתעריף מים הגבוה? תעריף מים ביתי שיהיה? למה אתה מתכוון במה שאתה אמרת?

אני אסביר.

רק רגע, לא, שנייה. בואו נגמור את החלק הזה. בחמש שנים הבאות יהיה מה שהחקלאים מבקשים, לא יותר מהתקרה. אחרי חמש שנים אנחנו נלך לשיטה שלך, בסדר?

אז אנחנו מתנגדים לזה, יושב-הראש. זה לא מה שסוכם עם החקלאים, זה לא הוגן ברמת המשא ומתן.

לא, זה לא סוכם.

מה שסוכם בטבלה שהועברה לחקלאים ואורי דורמן בעצמו הסכים לה זה שמי שיש לו מעל 100% משלם - - -

אבל לא זה מה שאמרתי.

אין מחלקות.

אבל אין מחלוקת על זה.

אם אין מחלוקת מה הבעיה בנוסח החוק?

אתה רוצה שיהיה רשום הממוצע. רגע. אתה רוצה, דיברנו על זה.

אז אם יש בעיה בנוסח ולא במהות, אז נדבר על הנוסח.

בשיחות לתוך הלילה שלנו, כולם עכשיו יידעו שאנחנו מדברים בלילה, דיברנו שאני אתן לך את מה שאתה רוצה ואתה תיתן לי את מה שאני רוצה.

נכון.

זה הכול.

זה מה שהיה מוסכם פה.

אבל אתה לא נותן לי.

אבל כתוב בצורה מפורשת שאתם משלמים מחיר חלקי.

לא. אני רוצה, אני מתעקש שבחוק, אמר כבוד יושב-הראש, כאן זה עקרונות. עקרון שבהפחתת רכיבי - - -

לא, אז אני אסביר למה לזה אנחנו מתנגדים ברמה הכי מהותית.

אבל מותר לכם להתנגד. תהיה הצבעה ותפסידו, מה אתם רוצים?

הכול בסדר. אני אומר רק את עמדת הממשלה. בוודאי שהכנסת יכולה להחליט.

רגע, אנחנו רוצים הסכמות, זה כל העניין. לא צריך הורדת ידיים. רגע. אני לא מבין מה הבעיה.

תסביר לי, בחמש שנים הראשונות, כיוון שתראה, גם אתה צריך להבין, אם עכשיו אדם מגדל, עכשיו עשינו חוק והוא מגדל. מה אתה רוצה עכשיו? שהוא יהפוך את הגידול? רגע. בחמש שנים הראשונות יהיה לא יותר מ-2.62. אחרי חמש שנים, אם הוא ממשיך להתעקש לגדל את הגידול הספציפי הזה, שאתה מדבר עליו שהוא מעבר לזה, אז כן, על זה הוא ישלם. מה לא בסדר בהצעה הזאת?

המתווה כמו שהצעת אותו עכשיו בחוק, בכל מקרה מייצר את זה. כי יש בחמש שנים הראשונות דירוג. אנחנו לא נגיע למחיר.

בסדר, אז מה אתה דואג?

לא, אני רק אסביר. מה שמבקשים בעקרון, הם מבקשים - - -

מעבר לזה, בחמש שנים הראשונות יהיה רק הגבול של ה-2.62.

זה לא יגיע גם ל-2.62.

רגע, רגע. לא יגיע, אז מה אתה דואג? אחרי חמש שנים יחול מה שאתה מבקש. אבל אני עוד פעם חוזר ועל זה אנחנו נדון בישיבה הבאה, שאני אקבל את התשובה של קק"ל בהתייחס ל-20 מיליון, ואז אתם תביאו עוד 20 מיליון.

המימון של תוכנית הפיתוח?

לא, לא קשור לפיתוח. קשור לזה שיהיה תקציב מיוחד למשרד החקלאות שהוא יכול לסייע לגידולים מסוימים. ואז הוא ייתן את מחיר המים הנוסף אם צריך. זה בערך 40 מיליון. אנחנו מחכים לתשובה של קק"ל ותשובה של האוצר עד ליום ראשון. זה לא קרן במובן של קרן. יהיה תקציב ששר החקלאות יוכל לסייע, זה הכול.

זה בדיוק כמו התמיכה שהאוצר נתן עכשיו בגידול עגבניות למשל.

ואז לא יהיה ויכוח.

זה בדיוק אותו דבר. אני חושב שהפשרה שמציע יושב-הראש היא סבירה, עידו. תראה, חמש שנים, אתה שומע את רשות המים באמת, אני אומר לזכותכם, המבט שלכם על השנים הקרובות בנושא של התשתיות הוא עבר שינוי מאוד מבורך. אז חמש שנים. זה לא עשר שנים. אני חשבתי שצריך עשר שנים.

ואתה בעצמך אומר שזה לא יהיה. אז מה הבעיה?

אני רק רוצה להתייחס. פשוט נאמרו פה מספר טענות וכן חשוב לי להתייחס אליהן.

בגדול, כרגע בכל מקרה בהוראת המעבר, ואם זה בהוראת המעבר נאמר שבהוראת המעבר המדרגה של ה-100% לא תהיה. אבל המשמעות היא רק, חשוב לציין, שהמשמעות היא - - -

זה בחוק או בהסכמות? לא הבנתי.

לא, זה צריך להיות בהסכמות או בהוראת מעבר.

בהוראת מעבר.

אבל חשוב לציין שהמשמעות של זה היא גם שתעריף החריגה נותר היום כמו שהוא היום עד לאותה תקופה.

מי שחרג משלם את התעריף המלא.

מי שחרג, כן.

זה רק לגבי היחס.

זה רק לגבי מי שיש לו מעל 100% והוא לא חרג.

יושב-הראש, יש לי רק הארה. אני חושב שההצעה שלך בסוף אם תחליט, זה אתה מחליט. אבל אני חושב שאם נכנסים מקצועית ורוצים לבוא עם פתרון, אני חושב שמה שאורי דורמן אמר - - -

אם תגיעו להסכמה.

רגע, רגע, אני מדבר אליך ואני רוצה שהם יקשיבו. כי כבר אתה החלטת. עכשיו אני בא ואני אומר, אם הם יסכימו לבקשה של אורי, שהיא בקשה הגיונית. זו בקשה של כולנו, שהמחיר הממוצע יהיה בניכוי העלויות שאינן קשורות לחקלאות.

אבל אז אתה פותח את הכול.

לא, לא פתחתי. לא, ממש לא.

אני רוצה להסביר למה זה לא סתם בקשה שהיא מחטף.

עידו, אני חושב שמה שאמרנו יהיה מקובל.

לא, לא מקובל.

יהיה מקובל גם על רשות המים.

אז אני אסביר למה הוא לא מקובל. גם אם הוא מקובל על רשות המים אני אסביר למה על משרד האוצר הוא לא מקובל. ואני אופתע אם הוא מקובל על רשות המים. אני רק אסביר ונשמע את עמדת משרד המים.

לא צריך להסביר, הוא החליט. איך הוא אמר. אתה אמרת? מקודם יושב-הראש החליט, אז הוא החליט. נתקדם. קיבלת חמש שנים, תחשוב אם אתה רוצה לחזור למה שהיה מקודם.

אם תגיעו להסכמות אחרות עד יום ראשון אין לי בעיה.

נתקדם.

אז אני רק רוצה להבין את ההחלטה. כרגע אנחנו בעצם משאירים את החלק שמסומן בצהוב.

יהיה בהוראות מעבר.

והמענה יהיה בהוראות מעבר.

לגבי הצריכה הרגילה.

בסדר, לחמש שנים. זהו. אני רוצה תשובה מכם, אמרת לי עד יום ראשון. על התקציב של ה-20 מיליון. כי אני מבכר קיבלתי שלא תהיה בעיה עם זה. אם הם יביאו את ה-20 אתם תביאו 20 גם כן.

אנחנו בוחנים את זה.

אם הם יביאו 10, תביאו 10. אם הם לא יביאו אל תביאו גם אתם. אבל זה תקציב מיוחד למשרד החקלאות, לא קשור לסיכומי תקציבים כאלה ואחרים. לחמש שנים הבאות, זה לא לכל החיים כבוד השר. כן?

יהיה פלט או לא יהיה פלט? זה חשוב.

לא יודע, זה כבר עניין אחר, זה לא קשור.

הסעיף הבא הוא סעיף שביקש משרד המשפטים. אני אקרא אותו.

תיקון סעיף 124יח
5.
בסעיף 124יח לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (ג), אחרי "החלטות" יבוא "מועצת";



(2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:




"(ג1) קיום מועצת הרשות הממשלתית, סמכויותיה, תוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו בשל הפסקת כהונתו של חבר מחברי מועצת הרשות הממשלתית, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שמכהנים בה רוב חבריה."



סעיף 124יח עוסק בסדרי עבודתה של מועצת רשות המים ומשרד המשפטים ביקש להוסיף את ההוראה הזאת, שהיא הוראה שגורה בהרבה דברי חקיקה.

זה קשור למים הדבר הזה?

זה סעיף שהוא סטנדרטי בעבודה של גופים, מה שנקרא גופים קולגיאליים שפועלים בהרכב כלל אנשים שממונים. המטרה שלו היא באמת, כמו - - -

יש בעיה לרשות המים?

רגע, רק תשלים את ההסבר שלך.

אני אומר, המטרה של סעיף כזה זה שבמצב שבו כמו שכתוב בסעיף אם חבר מועצה לא מונה או שהכהונה שלו פקעה מכל מיני סיבות, שהדבר לא ישתק את העבודה של המועצה ויאפשר עבודה תקינה שלה.

טוב.

אבל מה שונה מהמצב הקיים? בסדר, כמובן שאין התנגדות. אבל המצב הקיים היום חסרים שני נציגי ציבור והמועצה עובדת.

היון כאשר גופים קולגיאליים, מה שמכונה הרכב קבוע, יש שאלות פרשניות שנוגע לדין, מה הדין.

בסדר, אין בעיה.

זה תיקון שבסוף בא לאפשר רציפות של העבודה של המועצה.

בעיניי זה לא בסדר שאין נציגי ציבור כל כך הרבה זמן, זה לא תקין.

אני ימליץ למנות את ברוז'י כנציג ציבור.

לא את ברושי. הוא בבלנדר.

אני חושב שברושי.

גמרתם את כל הבעיות של המים, אתם מתווכחים עם משרד המשפטים עכשיו? עזבו אותם. בכר, מה יש לך להגיד על הסעיף הזה?

זו הצעה מעולה, אני תומך בהצעה של דובי. הם יעכבו את זה, הם יפריעו בכל הוועדות. הם יכשילו את כולם, יביאו 200 יועצים משפטיים ולא יכניסו נציגי ציבור. זה לא סתם שאין נציגי ציבור, זו עבודה מסודרת.

אז אתה מסכים לנוסח הזה? לא הבנתי.

אני רוצה שיחליפו את ברושי, זה מה שאני רוצה.

בוא נתקדם.

הסעיף הבא נוגע לביצוע תוכנית אב למשק הקולחים, הוראת שעה.

ביצוע תוכנית אב למשק הקולחים – הוראת שעה
6.
(א) בתקופה של עשר שנים מיום תחילתו של חוק זה, תפעל הרשות הממשלתית למים ולביוב (בסעיף זה – הרשות הממשלתית) ליישום תוכנית אב למשק הקולחים שאישרה מועצת הרשות הממשלתית, שלפיה יתבצעו עבודות התשתית הנדרשות לשם הולכה והספקה של קולחים למטרת חקלאות על ידי בעלי רישיונות הספקה לפי החוק העיקרי הרשאים לספק קולחים למטרת חקלאות לפי תנאי רישיונותיהם;



(ב)
(1) אוצר המדינה ישתתף במימון תוכנית האב בכפוף לסכומים שיתוקצבו לעניין זה בתקציב המדינה, בחוק תקציב שנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985. קרן קיימת לישראל, כמשמעותה בחוק קרן קיימת לישראל, התשי"ג-1953, תבצע או תתמוך בביצוע של פרויקטים הכלולים במסגרת תוכנית האב שסך עלותה מסתכם בשליש מעלות כוללת של תוכנית האב וזאת בלי לגרוע מהסכמים בעניינים אחרים בין קרן קיימת לישראל למדינה.

הבנתי שיש פה מקרן קיימת מישהו.

אני רק אסיים להקריא ואז הם יוכלו להתייחס.



(ג) ניתנה מתקציב המדינה או מקרן קיימת לישראל, כמשמעותה בחוק קרן קיימת לישראל, התשי""ג-1953, תמיכה לשם הקמת תשתיות הקולחים כאמור בסעיף קטן (א) יופחת סכום התמיכה מעלות ההון המוכרת של אותו שירות לצורך קביעת התעריף, כל עוד ניתנת התמיכה.

אתה מבסוט איתן, מהסעיף הזה. מבסוט. אתה יודע מה? אולי נלאים את כל האגודות האלה ואז נגמור את הסיפור.

להתייחס לסעיף הזה עכשיו?

לא. קרן קיימת קודם.

דוד מזרחי, מנהל מכלול המקרקעין בקק"ל. אנחנו ידענו על הדיון הבוקר, לגורמי המקצוע, ואותי הקפיצו לדיון. תראו, קק"ל מברכת על כל תמיכה בחקלאות, כל סיוע. נראה לי כל יושבי השולחן הזה יודעים כמה קק"ל עושה, אם זה במאגרי מים, אם זה הכשרות קרקע לחקלאות. אנחנו בעד, תומכים והכול.

יש לנו הסכם מאוד גדול ממאי 2023 בין המדינה לבין קק"ל, באמצעותו קק"ל מעבירה למדינה שישה מיליארד שקלים ועוד 500 מיליון שקלים שעוד לא הגיעו, יגיעו לפרויקטים משותפים. הכול בהסכמה עם המדינה.

איזה שנים?

שנים עד 2027 או 2028. אז שוב, אני אומר, כל דבר כזה גם במסגרת ההסכם זה נקבע בצורה מפורשת.

בסדר. אתה יודע, ההכנסות שלכם כל כך גדולות שאתם תסבלו את ה-120 מיליון האלה, כולל מע"מ.

שוב, הסכומים הם לא העניין. העניין הוא שקק"ל נותנת הרבה יותר ותיתן הרבה יותר. מברכת על לתת הרבה יותר. רק באמצעות דיונים ולא באמצעות חקיקה. במיוחד כשזה נקבע בהסכם בצורה מפורשת בין קק"ל.

זה לא מתוך ההסכם.

לא, לא משנה. אני אומר, בנוסף. בהסכם נקבע שלא יהיה מעבר לשישה מיליארד. קק"ל נותנת הרבה מעבר לשישה מיליארד, בשמחה.

בוא אני אסביר לך דבר פשוט. מכיוון שלשבת לעשות אתכם עכשיו הסכם ייקח זמן, גם לאור העובדה שעכשיו מתחלף הדירקטוריון באוקטובר ואין לנו עם מי לדבר, החלטנו לשים את זה בחקיקה. זה הכול, פשוט מאוד. אתם תחיו עם ה-1,200,000,000 האלה בעשר שנים.

אני לא אומר שלא. אני אומר שזה ישליך על ההסכם עם המדינה.

זה לא ישליך. כתבנו שזה לא משליך. מה שסוכם עם המדינה סוכם.

כתוב שם סעיף מפורש שזה לא יוכלו לקחת - - -

רק חשוב לציין מבחינתנו כמדינה, ושוב, זה באמת של הוועדה מול קק"ל.

אם היה אפשר לגמור אתכם הסכם בעניין הזה, הייתי סוגר. אבל אין עם מי לדבר.

לא ישבו עם אף גורם מקצוע.

אין עם מי לדבר. מה אתה רוצה שאני אעשה?

רק חשוב רגע לציין מבחינתנו, כי זו נקודה חשובה גם למה שהוא אמר. המדינה לא, אנחנו לא ניקח כסף מקק"ל לצורך מימון פרויקטים. מדובר, מה שהוועדה דיברה עליו בדיונים הקודמים, וכאמור זו הצעה של הוועדה, בוודאי לא שלנו, זה שאתם תבצעו או תתמכו ישירות במאגרים. אנחנו כמדינה לא נוכל לקחת.

באמצעות חקיקה.

לא, בסדר.

יו"ר הוועדה, אני מציע, שוב, גורמי המקצוע של קק"ל מכירים את זה לראשונה ב-24 שעות האחרונות.

לא נכון, אנחנו כבר שלחנו לכם הזמנות לפני שבועיים כבר. לא באתם.

לא, היה פה נציג אחד.

שלחו הזמנות לכל אחת מהישיבות מהרגע שהנושא הועלה.

היה נציג, אבל לא נדון הנושא של קק"ל.

דוד מזרחי, אם לא הזמנות, לא הגיעו נציגים. אנחנו תמכנו במהלך הזה. כלומר, הגורמים הפוליטיים בקק"ל שאני מתייחס אליהם בינתיים - - -

חברי הדירקטוריון.

לא, אבל אין החלטת הנהלה. אני לא רוצה להביך את יעקב.

רגע, תן, דוד. דוד, נשמה, תקשיב. הפילו אותך. בוא, אנחנו, קיבלתם הזמנות. קק"ל מאז ומעולם תמכה, אתה צודק. כולם צודקים. באנו ואמרנו אנחנו רוצים לעגן את זה בחוק כי נוגעים בחוק וקק"ל היא חלק מהתשתיות. זה לא יכול להיות שבנקודת הזמן הזאת היא לא תהיה בחוק. זה לא גורע ממנה כלום, היא ממילא השקיעה כל השנים את הסכומים האלה. אם כך הכול היום מובטחים בחקיקה לעשור קדימה.

אין בזה שום דרמה בקק"ל. אפשר להתחיל לעשות מזה דרמות. אין בזה שום דרמה, הנה אני מודיע את זה פה. ואם יהיה צורך גם נעביר את זה פוליטית. אני לא חושב שיש צורך. לכן אני קורא ליו"ר הוועדה להמשיך.

את הפוליטיקה אני משאיר לך, יעקב. דוד, אני מציע בכל זאת - - -

לא, לא, לא, אנחנו מאוד מצטערים, לא מקבלים את הבקשה שלכם. זה יהיה בחוק.

אנחנו צריכים להבטיח את התשלום. מה שכן, האוצר, אם הכסף הזה שהם הולכים להביא זה כולל מע"מ, אז אתה מבין שאתם צריכים להשלים עוד איזה שהוא סכום. ה-3.5 מיליארד מובטח.

כרגע מה שכתוב בנוסח החוק זה שזה שליש מהעלות.

לא, אבל אתם תשלימו אם יהיה חסר משהו. זה הסיכום אתכם.

אנחנו כאמור לפני יום ראשון שנביא את מסמך ההסכמות אנחנו נבין מרשות המים מה המשמעות של זה מבחינה תקציבית ואז נאמר.

אתה שכחת מה שאמרת לי?

לא, אני אומר, את הסכומים.

אם בסוף קק"ל בעקבות המע"מ יהיה במקום 1,200,000 יהיה מיליארד, כי צריך להפחית את המע"מ, אתם תשלימו.

כרגע הנוסח, אני אומר.

אדוני יושב-הראש, הם היו רגילים לתת 70% מ-3.5 מיליארד, עכשיו הם נותנים 70% מ-2 נקודה - - -

גם היינו רגילים שהמצב הפיסקלי של ישראל הוא אחר.

טוב. הנה, עכשיו הרווחת בעסקה הזאת 14 מיליארד שקלים.

אני לא יודע מה זה המצב, אני לא יודע מה אמר פה נציג משרד החקלאות. אבל המצב הפיסקלי של ישראל גם כן השתנה.

הוא אמר שיש כסף לקרן המיוחדת.

בכל מקרה, אני רק אומר, בסופו של דבר, כרגע כתוב בחוק שליש מהעלות. ככל ומשהו משתנה.

אני יודע מה כתוב. אבל אתה תצהיר, אתה תצהיר בישיבה ביום ראשון שאתם תעשו את ההשלמות אם יהיה חסר משהו מה-3.5 מיליארד. ה-3.5 מיליארד זה דבר סגור מבחינתנו. כי התוכנית היא 3.5 מיליארד.

לאור ההערה שגם אמרת לי בנושא הזה כבר אתמול, אנחנו נבדוק.

ביררתי אתמול, זה כולל מע"מ שם, אז זה יורד.

אנחנו נבדוק את המשמעות של זה וניתן מענה ביום ראשון.

אני הבטחתי למשרד האנרגיה שיהיה את ה-3.5 מיליארד. זה הכול, זה חלק מהעניין. הדיל הוא כוללני, אני קורא לזה. אתם תורמים משהו, הם תורמים משהו. זה הכול.

אדוני יושב-הראש, אני יוצא בהנחה, שר האנרגיה איננו פה, אבל אני מצטט את שר האנרגיה בלא מעט, נמצא פה דיין שהוא המנכ"ל, אבל הוא שמע ביחד איתי את שר האנרגיה מספר פעמים אומר את המשפט שבעיניי הוא משפט מאוד משמעותי ורלוונטי לדיון הזה ולחוק הזה. הוא אמר אנחנו רוצים לקדם מוביל מים ארצי לחקלאות. זה המשפט של שר האנרגיה. ואני חושב שזה משפט באמת מכונן שעל פיו ואיתו צריך להתיישר.

אתה איתי, עידו? יש ויתורים פה של משרד האנרגיה, בכל מה שקשור לתעריף. ההבטחה שלנו שיהיה תוספת של 3.5 מיליארד שקלים שילכו לנושא של הפיתוח, שזה משמעותי מבחינת המשרד וגם מבחינת משק המים.

גם מבחינתנו אדוני.

אני אמרתי לך על ה-3.5 מיליארד, שב עם רשות המים תסתדרו, גם עם החקלאים. עכשיו נקלענו בבעיה שהסכום של ה-1.2 מיליארד שקק"ל צריכים לתת, בגלל המע"מ וזה, אז יהיה הפרש קטן, תשלימו אותו. זה הכול.

אז אנחנו ניתן מענה סופי על הדבר הזה ביום שישי.

לא, תנו מענה חיובי.

מענה אחרי בדיקה. אני לא נותן מענה אחרי שבדקתי שיש לי את האפשרות.

וגם כמו שכבוד יושב-הראש אמר, שב עם החקלאים ותסתדר איתם.

זה הוא כבר הסתדר איתם.

לא, לא, אנחנו מבקשים גם "ליהנות" מההשתתפות של קק"ל.

אתם לא תוכלו ליהנות מזה. ההשתתפות של קק"ל, נגיד סתם דוגמה, היום היא מיליארד שקלים, יורדת. מה שנשאר זה 2.5 מיליארד. מזה החלוקה הבסיסית. אתם לא יכולים להגיד קק"ל נותנת לכם. זה לא זה.

חה"כ ביטן, כאשר נסכים על החלוקה של היתרה.

אתם במסמך שיהיה ביום ראשון יהיה כתוב בדיוק שם מה העלות, מה אתם נותנים, מה כל אחד נותן.

בסדר.

אל תהנו כל הזמן. אתם נהנים במחיר וגם נהנים מזה שיש פיתוח, עם כל הכבוד לכם. הפיתוח הוא בשבילכם. הוא לא בשבילי. אני לא חקלאי, אני לא צריך את המים המושבים האלה, אתם צריכים את המים המושבים, אז תירגעו קצת. עם כל הכבוד לאיתן, שם, הוא הולך ככה, קשה לו לדבר עכשיו.

אני רק אציין בהקשר הזה, וזה במענה למה שהשר אמר קודם כנוגע לסוגייה של הפיתוח. חשוב לציין שהיום חלק ניכר מהפיתוח, לא כולו, אבל חלק ניכר מהפיתוח, הוא באחריות אגודות המים עצמן. ואנחנו כאמור גם לא מפקחים להם על המחיר.

אז אמרתי לך, תסתדרו על העניין הזה. עוד לא השבתם על זה?

אני רק, לכן יש חשיבות שתהיה להם מוטיבציה לעשות את זה.

אני בדקתי את מוביל המים הארצי בשנות ה-50. אתה יודע שבמשך חמש שנים מדינת ישראל הוציאה על מוביל המים הארצי שהיה רק לחקלאות, אחרי זה הוא עבר הסבה לשימוש בתים. במשך חמש שנים מוביל המים הארצי היה חצי מתקציב המדינה. תבדוק בנתונים.

ככל וניתן יהיה לתעדף את תקציב המדינה בהיקף כזה.

תקציב המדינה לא היה כמו היום.

קל וחומר. אני אומר, בגלל שהוא היה קטן החצי היה יותר גדול יחסית ממה שהוא היום.

מה לגבי סעיף (ג)?

סעיף קטן (ג).

אני רציתי לשאול למה צריך אותו בכלל? אם זה לא בכללים. האם זה לא ממילא כך, למה צריך לציין את זה מפורשות?

אציין, הוועדה ביקשה. כאמור, אנחנו כמו שנאמר פה גם לגבי הקולחים, הסמכויות לקבוע הרבה מהדברים האלה נמצאות אצל רשות המים כסמכויות רשות. הוועדה ביקשה לעגן חלק מהדברים כדי שב-10 שנים הבאות לא נחזור מהם.

לא, אבל מה זה סעיף (ג)? תסביר אותו.

הסעיף לגבי כללים ראשונים של חישוב. אז הסעיף הזה בעצם מעגן, אחת המחלוקות העיקריות שהיו גם לאורך השנים הקודמות הייתה על איך מחשבים מה זה מים נחותים. הייתה על זה מחלוקת גדולה מאוד. עמק בית שאן, לצורך העניין, חלקו על העובדה שמכירים להם בכל המים המליחים כמים נחותים, וזה היה אחד הקטליזטורים לדיונים האלה.

במסגרת ההסכמות הגיעו להבנות לאיך מחשבים מים נחותים. מבחינת מה זה, איך מחשבים מי קולחים, איך מחשבים מים מליחים. וזה פשוט מעגן את ההסכמות שמופיעות.

ממש לא.

לא, אבל מה זה קשור?

אתה לא קורא את הסעיף הנכון.

אה, על (ג) למעלה. סליחה, דיברתי על ה-(ג) הלא נכון. 5(ג) בעצם הוא נוסח סטנדרטי שמופיע כבר היום בחוק המים, חוק תאגידי מים. הוא מובן מאליו, אני אסביר.

הוא לא מובן מאליו.

רשות המים, ותכף אני אסביר גם למה יש איזה היא תרעומת של עו"ד לילך. רשות המים בתעריף מחויבת להכיר במלוא העלויות הנדרשות למשק המים. בעצם ככה החוק עובד. אם ניתנת תמיכה מהמדינה, ואני חושב שמנכ"ל משרד האנרגיה יסכים עם זה, אם ניתנה תמיכה מהמדינה זה אמור להפחית את העלויות שמכירים בתעריף. אנחנו לא מצפים שגם המדינה תיתן תמיכה וגם התעריף ישלם את זה עוד פעם, כי אז זה יהיה חסר תועלת. זה מצב העניינים.

מה שאומרת עו"ד לילך שנוגע לשאלת הפיקוח שהיה קודם, זה שכרגע, במצב העניינים כרגע, לצרכני קולחים אנחנו לא מנהלים הכרה או אי הכרה בעלויות. אבל מטבע הדברים, אם יש סמכות כזאת, ככל ויכירו להם בעלות, זה יופחת מהעלות אם ניתנה להם תמיכה.

כן, אבל זה בכל מקרה במסגרת של ניהול החשבונות הכללי. למה צריך את זה?

אם לא נקבע תעריף זה לא רלוונטי.

אבל למה צריך את זה? זה ממילא הנוהל.

לא, כי אחרת יתכן מצב שאנחנו ניתן תמיכה ויגבו את זה שוב בתעריף, שזה לא הגיוני. וזה המצב שנקבע.

זה גם לא רלוונטי וגם כללים חשבונאים.

אני לא לגמרי מבין מה הפער.

לא, בניהול ספרים, אם אני מקבלת תמיכה מהמדינה אני לא שמה את זה כהשקעה. אני מקזזת את התמיכות ממילא. זה המהות של דיווח ושל חישוב עלויות. אתה לא מעמיס. בניהול הספרים אתה לא מעמיס את העלות.

זה מפחית את ההשקעה, זה נכון. בכללים החשבונאיים אין צורך בזה, זה רק בשביל הרצון לפקח בעתיד על הקולחים. אין בזה צורך, סוכם שאין בזה צורך.

אדוני, אם קיבלת תמיכה ואתה צריך להגיש ניהול ספרים על השקעות אתה לא מכניס את התמיכה כהשקעה, אתה מקזז את זה. במינהל התקין.

למה הכנסת את זה? אי אפשר להכניס את זה למסמך הבנות?

אולי אפשר את רשות המים לשמוע.

לא, שוב. רק חשוב לציין, לפרוטוקול. למי שלא נקבע תעריף ואין לו עלות מוכרת, כמובן שלדבר הזה אין משמעות.

אז למה לכתוב את זה?

אבל רגע, יש את האפשרות לקבוע בחוק, יש את האפשרות להכיר בעלויות האלה. יתכן ברמה התיאורטית עלויות שכן יש עליהן כבר היום פיקוח כזה או אחר, כאשר רשות המים עושה פיקוח ויש לה את הסמכות לעשות פיקוח.

אם היא עשתה פיקוח.

אם היא עושה, גם אם היא לא קובעת כללים היא יכולה לפקח, היא מקבלת את כל הנתונים. אם היא עושה פיקוח, מובן מאליו שספק מים לא אמור לקבל תשואה על מענק שהמדינה קיבלה. זה החוק.

אתה מערבב. עלות מוכרת - - -

אני לא מערבב. זה כתוב בחוק משק החשמל, זה כתוב בחוק המים.

- - - יש רק במים שפירים. אין במי קולחים.

אבל יש את האפשרות בחוק.

אין דבר כזה. אין.

אני לא מצליח להבין את הטענה.

אין. זו המצאה.

רגע, אני לא מצליח להבין את הטענה.

אין עלות מוכרת במי קולחים.

אין אפשרות לקבוע?

אין.

לא, לא, גם לא נכון לקבוע.

לא, יכול להיות - - -

אתה מחזיק אותנו לדמי מים.

רגע, אין אפשרות לקבוע עלות מוגברת?

אתה יכול לקבוע גם שעולים לירח.

לא, אני לא יכול. זה אני לא יכול.

תקבל אישור של יושב-הראש.

לי, גם לא סמכותי לקבוע עלות מוכרת. אבל אם יש עלות מוכרת היא לא יכולה לכלול תקציב. אני לא מבין את הטענה.

עידו, במפעלי קולחים - - -

אני רוצה להבין אם אתם מצפים לגבות מהצרכנים שלכם תשואה על מענק שקיבלתם מהמדינה. אם זאת הטענה, בסדר.

רגע, איך אמר שר החקלאות? שמעת אותו? שאמר לא 80, 130 נזרקים לים. אוקיי? אנחנו באים, הולכים - - -

אנחנו לא מכירים את המספר הזה, אגב.

יכול להיות. אולי שר החקלאות טועה, אבל תן לי להשלים.

אין בעיה.

תן לי, גם שיושב-הראש יבין היטב. הטעו אותו, לא הטעו אותו. אז 80. 80 הולכים לים ואנחנו באים ואומרים 80 אנחנו רוצים לקחת אלינו חזרה. תקשיב אליי טוב, בבקשה. בבקשה. אחרת השיחות בלילה אחרי אורי יהיו פחות רציניות. בסדר?

אנחנו הולכים אתכם למהלך. אנחנו, איך אמר גם שר החקלאות? אינסנטיב, זו מילה בפולנית. אנחנו אתכם, הולכים לעשות טוב למדינת ישראל. מוכנים לעשות טוב. אגב, זה לא בטוח שיעשה איתנו טוב, בגלל איכות המים. אבל זורמים אתכם, הולכים. לכן מביא יושב-הראש הסכמות אדירות, נביא מקק"ל. אני מכבד את קק"ל, מכבד אותך, שאתה מבין את זה. מכבד גם אותנו שאנחנו מביאים את ה-30%. היינו צריכים להביא קצת פחות בגלל ההסדר החדש. נדבר על זה ביום ראשון, אולי היום בלילה.

אתה עכשיו רוצה להכניס לנו עז חדשה, מעולם היא לא הייתה שם.

זה לא עז.

זה עז. זה לא עז, אתה יודע מה? זה כבר דיר שלם. זה עדר.

איך זה עז? תסביר לי מה כוונתכם, כי אני לא מבין.

בנושא הקולחים אין דמי מים. אין דמי מים. אין עלות מוכרת, אין שום דבר. יש השתתפות של כולנו בהרמת הפרויקט, יש עלות מוכרת. אתם, לא אתה, רשות המים צריכה לפקח שהגבייה תהיה רק על פי העלות המוכרת ובא שלום על ישראל. עלות בפועל, סליחה.

אני רק רוצה לדייק, כתוב בסעיף 102(ג) היום בחוק.

עזוב אותי מסעיף (ג).

רגע. 102(ג) לחוק היום, חוק תאגידי מים וביוב וכתוב גם בחוק משק החשמל. "ניתנה מתקציב המדינה תמיכה לשם הפחתת מחיר ישרות, יופחת סכום התמיכה מכלל העלות המוכרת של אותו שירות". עכשיו, כמו שאמר היועץ המשפטי של רשות המים.

סליחה, זה במים שפירים בלבד.

לא, זה לא כתוב. רגע, יש לך חוק משק המים, חוק המים. לא מבדיל בין סוגי מים.

עידו, אתה מספק חשמל נחות?

מה?

אתה מספק גם חשמל נחות? יש לך פטנט כזה? אני שואל ענייני.

אבל זה לא קשור לנושא.

בוודאי שזה קשור. הרי תראה, לא, לא.

האם יש פה ציפייה, השר, אני שואל אותך. יש לי שאלה אליך, השר, אם אפשר. השר, אפשר לשאול? באמת אני רוצה לדעת. האם יש ציפייה? כי הדבר היחיד, החשד היחיד שעולה לי מהתרעומת המאוד גדולה שיש פה על סעיף שבלאו הכי כיום הוא לא משפיע עליהם. כי לטענתם הם גובים רק את העלות המינימלית שנדרשת. הדבר היחיד שיכול להיות זה שהאגודות מצפות שהן יוכלו לגבות תעריף שכולל גם תשואה על המענק שהמדינה נותנת. ושחלילה אם אנחנו נבחן את הפיקוח עליהם הם יעשו את זה. אם זאת הטענה אני חושב שזו טענה חמורה מאוד. ואני לא חושב שזה אינטרס חקלאי.

אל תכניס לנו מילים לפה.

אז מה הבעיה?

אנחנו יודעים שאתה רוצה לפקח, משם זה נובע.

עידו, תראה. בוא קח את שלושת המשאבים העיקריים: אוויר, מים, קרקע. בקרקע אתה מכשיר קרקע מפינוי מוקשים. השקעת X מיליון כדי לנקות מוקשים ולהכשיר את הקרקע לחקלאות. אז מה, בנושא הזה אתה עושה את המהלך שאתה עושה עכשיו לגבי מים חושבים?

אני שואל אותך עניינית.

הוויכוח הוא ויכוח סרק. הפרקטיקה היום היא שכאשר ניתן מענק מתקציב מדינה הוא לא נלקח בחשבון בעלויות המוכרות.

אז תוריד את הסעיף הזה.

שנייה. לגבי קק"ל, עד היום קק"ל התמיכה שלה נחשבה כהון עצמי.

קק"ל זה לא חלק מזה. החישוב צריך להיות מ-2.5 מיליארד, זה הכול. זה ברור, מה? אני לא מבין מה אתם רוצים.

אין לנו התנגדות.

לא יודע קולחים לא קולחים. הסכום של קק"ל לא נחשב, זה הכול.

חה"כ ביטן, אין התנגדות שייקחו בחשבון - - -

קודם כל, זה סעיף סטנדרטי.

יש לנו התנגדות לגבי הסיפה, זה הכול.

מה הסיפה אומרת?

הסיפה אומרת "יופחת סכום התמיכה מעלות ההון המוכרת של אותו שירות לצורך קביעת התעריף, כל עוד ניתנה התמיכה". את זה להוריד, עם העלות המוכרת.

על קביעת התעריף.

לא הבנתי. אם אין אז זה לא יחול. אני לא מבין את הטענה. אם יש עלות מוכרת זה יופחת ממנה. אם אין עלות מוכרת, וכיום אין להם. הרי אתם ביקשתם להוריד את החובה לקבוע. אם אין זה לא יחול. אנחנו לא יכולים להעביר תקציב ולא להתייחס לנושא הזה.

אז בוא ננסח את זה בצורה אחרת. בכל מקרה התמיכה לא תיחשב בנושא של המחיר, זה הכול. של מחיר המים. זה הכול.

זה העלות המוכרת, זאת הכוונה. זאת המשמעות.

זה סעיף פשוט.

אני הבנתי שזה מה שכתוב.

לא, זה מעורבב עד כדי כך שהם לא מסכימים. בואו ננסח את זה פשוט.

יש לכם נוסח

רגע, לניר מרשות המים יש הצעה.

מה ההצעה?

קודם כל, זה סעיף מקובל, כמו שעידו אמר, בכל החקיקות, לא המצאנו שום דבר. אם הפרייז שנקרא "לצורך קביעת תעריף" הוא זה מה שמפריע לחקלאים – אפשר להוריד את "לצורך קביעת תעריף".

ועלות ההון המוכרת.

עלות ההון המוכרת זה - - -

מה זה?

- - - חישוב מקובל - - -

איזה ביטוי? מה המשמעות של הביטוי הזה?

למה את לא נותנת לו לדבר? אני לא מבין.

אם המילה "תעריף" מפריעה לכם, כי זה קונספירציה לקבוע תעריף, אפשר להוריד את המילה "לצורך קביעת תעריף". העלות המוכרת זה מונח מקובל, אנחנו עושים את זה בכל ממשקים, בכל סוגי התשתיות.

אז מה הניסוח שאתה מבקש? מה הניסוח?

סך הכול מה שאומר לכם עידו אי אפשר לקבל תשואה על מענק מדינה. זה מה שהוא אומר לכם.

לא ביקשנו.

בעיניי זה לא מופרך.

אבל מה קשור לקולחים? לא היה כזה דבר.

אבל לא ביקשנו.

אז אם לא ביקשתם אז מה הבעיה בסעיף? אני לא מבין מה הבעיה בסעיף.

אולי לרשום "לא יהיו חיובי פחת או הסדר על רכיבי" - - -

- - - עידו, הולכים לזה שאתה רוצה לפקח על המחיר של הקולחים, משם זה נובע.

קודם כל, מחקנו את המילה "לצורך קביעת התעריף". אוקיי. עכשיו אנחנו נבהיר את זה גם לפרוטוקול, שיהיה ברור העניין. כל התמיכות שיהיו בעניין הזה, במיוחד של קק"ל, הם לא נחשבים לעניין הזה של התעריף. מה הבעיה עם זה? לא הבנתי. זה לא יחול.

זה הגיוני.

זה היום בפרקטיקה גם כן, אז מה אתם מתנגדים? על מה אתם מתנגדים, לא הבנתי.

אז אני אסביר. כאשר הולכים למהלך של קולחים יש השתתפות קק"ל, יש השתתפות המדינה, יש השתתפות שלנו. בסדר, אוקיי. המפעל הוא מפעל עלות. זה הכול, פשוט מאוד.

עלות בפועל, בלי עלות מוכרת ובלי כל החוקים האלה.

זה שקיבלנו מקק"ל - - -

אז קק"ל תעזוב. נו?

רגע. זה שקיבלנו מקק"ל, זה שקיבלנו מהמדינה, זה שהבאנו כסף – בסוף מייצר עלות בפועל של המפעל.

מה זאת אומרת?

בסוף יש עלות. הוא בא ואומר כספים שאני הבאתי - - -

לא תהיה להם תשואה.

זה ברור שאתה לא יכול לקבל כסף.

בעיקרון הכוונה שכל מה שקק"ל הביאו לא נחשב. עכשיו אתם, עד יום ראשון, תשבו ביניכם, תנסחו את הסעיף הזה שיהיה להנחת דעת כולם. זה העיקרון. אתם לא יכולים ליהנות מהכסף של קק"ל בעניין הזה. זה הכול.

אף אחד לא רוצה ליהנות.

כרגע תוריד מה שהוא אמר ואחר כך נראה.

כי אתה מתעקש - - - להכניס את מי הקולחים, אני יודע.

הבנתי. קדימה. רבותיי, הסתיים. דובי, הסתיים הדיון. תשבו תגמרו את הניסוח.

טוב, ייגמר, ייגמר.

כי היום אני חייב להפיץ את זה.

תמשיך לקרוא.

כרגע המילים "לצורך קביעת התעריף נמחקו".

אני עובר להוראות המעבר.

הוראות מעבר
10.
(א) בתקופה של חמש שנים מיום ה' בתמוז התשפ"ה (1 ביולי 2025), מועצת הרשות הממשלתית למים וביוב תדרג את התעריפים לדמי מים המסופקים לחקלאות, הקבועים בכללים כנוסחם ערב יום פרסומו של חוק זה שנקבעו לפי סעיפים 111 ו-112 לחוק העיקרי, בשיעורים כפי שתקבע בכללים, כך שעד תום התקופה האמורה ייקבעו תעריפים כאמור בהתאם לעלויות הקבועות בסעיף 111(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה:



זה בעצם המתווה של ההפחתה שהוועדה ביקשה לעניין התעריפים של מים המסופקים לחקלאות. כך שבעצם לפי המתווה המוצע הם יופחתו בכל שנה בשיעורים כפי שתקבע מועצת הרשות.

אני רק אעיר.

רגע, לא סיימתי את המשפט, שנייה. כך שבעצם בסוף התקופה התעריפים יגיעו, ישקפו בעצם את העלות כפי שמוצעת בסעיף 111(ב) באותו סעיף שהקראתי בתחילת הדיון.

רק בתום החמש שנים.

כן, אמרתי, בתום התקופה.

אני רק אומר שיתכן שההסכמות יהיו על לא חמש, על שלוש. אבל נביא את זה ביום ראשון לוועדה ולפי זה נתקן.

מה? אני לא מבין.

יכול להיות שהתקופה תהיה אחרת לפי מתווה ההסכמות. אז לפי התקופה במתווה ההסכמות.

בסדר.

אנחנו נצטרך לדעת מה לכתוב בחוק.

מה אתה רוצה שאני אכתוב בחוק? לא הבנתי.

לא, ביום ראשון שיהיה מתווה הסכמות.

יום ראשון אם צריך נתקן, אין בעיה. המסמך הכי חשוב בעצם זה מסמך ההתחייבות. זה המסמך. עזבו אתכם עכשיו מהכול.

מכל השטויות שאנחנו עושים.

לא, לא שטויות. מה יהיו העלויות וכמה ישלמו והכול.

ומסמך התמיכות כמובן, אדוני.

מימון תוכנית האב.

זה קבענו בחוק את זה, בחייאת דינאק. זה קבענו בחוק. אבל גם אתם במסמך התחייבות יהיה כתוב כל אחד כמה הוא משלם, זה הכול. מי שנהנה, אתה רואה את החיוך שלך, אה? חיוך טוב. 3.5 מיליארד. אתה מבסוט.

אני הייתי מסתדר בלי - - - אדוני.

אתה תמיד מסתדר.

אפשר מסמך התחייבות בלי חוק.

רק מי שלא מסתדר זה החקלאים.

אפשר גם התחייבות בלי חוק, זה גם כן.

הלאה.

בסוף זה נועד לסייע לחקלאים, אדוני. הגידול והקולחים, כמו שאמר השר דיכטר מקודם, זה נועד לסייע לחקלאים ולסייע להם גם בהפחתת עלויות.

הסעיף הקטן הבא הוא סעיף מבהיר.



(ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מהוראות סעיף 112א לחוק העיקרי לעניין עדכון תעריפים לדמי מים או מהוראות סעיף 112(א)(1) לחוק העיקרי לעניין עקרונות אחידים ארציים ונוסחאות לקביעת התעריפים ודרכי עדכונם.



(ג) כללים ראשונים לפי סעיף 112ב לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, ייקבעו עד ליום 1 ביולי 2025. בכללים ראשונים כאמור:




(1)
לשם חישוב חלופות השימוש במים נחותים יובאו בחשבון כלל הקולחים האפשריים לשימוש, מחצית המים המליחים הזמינים מקידוחים ו-20% מהמים המליחים הזמינים העיליים באותו אזור.




(2)
ייקבעו אזורים לעניין קביעת תעריפים לפי סעיף 112ב. החליטה מועצת הרשות הממשלתית לעדכן את האזורים שקבעה, לא ייגרע צרכן מאזור שנקבע.



אלה הכללים שנוגעים לתעריפי מים שפירים לחקלאות, אותו סעיף שהקראתי קודם לכם.

כאן בעצם מוצג שבכללים הראשונים שייקבעו לפי הסעיף החדש יהיו כמובן עוד עקרונות והעקרונות גם יוצגו במסמך ההסכמות, אבל שני עקרונות מוצעים כאן: אחד זה העיקרון שהקראתי בסעיף (1). ו-(2) העיקרון שנוגע לקביעת אזורים, כפי שהוסבר קודם לכן על ידי נציג משרד האוצר. אזורים שונים לגבי חלופות קולחים.

יש לכם הסבר או השלמה להסבר, רשות המים?

אוקיי. רגע, אני רוצה להבין. מה לגבי הכללים הראשונים?

זה סעיף (ד).

לא, הסעיף עכשיו.

מה שאנחנו בעצם אומרים שמסמך ההתחייבות יקבע את עקרונות שיובאו לוועדה ואנחנו נשקלל את זה כללים, משנה בעצם.

אבל איפה כתוב, מתי הכללים יובאו אלינו?

לא, הם לא יובאו לאישור הוועדה.

לא, הכללים לא מובאים לאישור הוועדה. הכללים מתפרסמים לפי מסמך ההסכמות.

כללים ראשונים עד 1 ביולי.

אם יהיה שינויים צריך את אישור הוועדה.

תכף נדבר על זה.

ואם הכללים הראשונים הם לא בסדר, אז מה אני אעשה?

האופן שבו נעשה בעבר, הסיבה שאנחנו עושים את זה במכתב התחייבות ולא בכללים מראש זה בגלל לוח הזמנים שמבוקש להצבעה. בעבר מה שנעשה כאשר ניסו להסדיר דבר דומה זה שהתקבלה מראש החלטה של מועצת רשות המים שהייתה מותנית במעבר רחוק. במקרה הזה, בגלל שהוועדה ביקשה להצביע בלוח זמנים שלא מאפשר לקבל החלטה על כללים לפני.

זה לא הוועדה ביקשה. זה הכנסת יוצאת לפגרה בתחילת חודש אפריל.

מטעמיה. אז פשוט יהיה בעצם, הכוונה היא להוציא התחייבות מרשות המים לכללים שהיא מתכוונת להביא.

בסדר. ואתם תעשו את הכללים בדיוק לפי ההסכמים?

לא רשות המים, משרדי הממשלה חברים במועצת הרשות.

לא, זה לא מעניין אותי שיש ממשלה. עשיתם את זה בנושא של התחבורה הציבורית. היה גירעון, יש כללים איך נקבע המחיר של התחבורה הציבורית אוטומטית. החלטתם שיש גירעון בתקציב המדינה, במשרד התחבורה. עשיתם צווים ושיניתם את הכול. אני לא מוכן לזה. אני רוצה לדעת שההסכם הזה מיושם. לא מעניין אותי הכללים בממשלה ולא מעניין אותי הסכמים בין השרים ולא שום דבר.

היו"ר, הכוונה היא שתהיה התחייבות.

מחר יהיה גירעון בתקציב משרד האנרגיה, אז תעלו את מחיר המים? לא הבנתי.

הכוונה, רק אני אסביר את הכוונה. תהיה התחייבות לגבי העקרונות שייקבעו בכללים. הם יובאו לוועדה לפני ועד ה-1 ביולי לדעתי הכללים יובאו להחלטה.

אבל אנחנו לא צריכים לבדוק אותם.

זה חלק מההתחייבות.

אנחנו צריכים לעמוד בהתחייבות, ברור.

תציגו בפני הוועדה.

ההתחייבות תהיה חייבת גם שיהיה פה, הסיבה שנאמר על נציגי ממשלה זה כי מועצתה רשות מורכבת מנציגי ממשלה ולכן ההתחייבות שלהם היא מה שנדרש כדי שזה יעבור. לכן אנחנו נעביר את ההתחייבות הזאת.

אז זה מוסכם.

רגע, שאלה לגבי סעיף (2).

רק לפני השאלה, ברשותך. אם תוכלו להסביר את פסקה (1), כי היא בעצם נועדה לעגן הסכמות שהיו במשא ומתן. אני מבקש שתסבירו.

זה לגבי המים המליחים ראיתי.

זה גם מופיע במתווה, אבל זאבי יסביר את החישוב.

הכוונה היא שבגלל שהמים המלוחים, כמשאב לחקלאות, הערך שלהם הם פחות מקולחים. מבחינת מחיר הם דומים, אבל מבחינת הערך שלהם לגידול החקלאי הם יותר נמוכים.

בעצם אתם הכנסתם רק את המים המליחים לחוק. את המים השפירים לא. זה בהסכם.

לא, ברור. אבל זה הקולחים. והמים המליחים הם לא נכנסים במלוא הכמות שלהם, אלא באיזה שהיא נוסחה לפי סוג המים המליחים. מוסכמת. כך שבעצם זה מביא בסוף את הצרכן - - -

כאילו יש להם פחות חלופה, זאת הכוונה. נכון?

כן, בדיוק. למצב שהוא כאילו במצב של פחות חלופות.

הם פחות נחשבים.

בדיוק.

הם נחשבים יותר דווקא.

הם נחשבים יותר. כן, כן, נכון.

מקבלים מחיר טוב יותר.

כי האיכות שלהם, בגלל שהם נחותים יותר.

בדיוק.

לעניין פסקה (2), לעניין האזורים. תוכלו להסביר?

מה הקשר בין קביעת אזור לבין הצרכן?

בסוף אזור זה קבוצה של צרכנים. היה לנו גם מקרים שצרכן יהיה אזור. זה יהיה מעוגן בהסכמות.

וזה כשלעצמו דינאמי לאור ההתפתחויות או לא?

כן. משנה לשנה.

אפשר לעדכן את האזורים?

להגדיל אותם.

אז עדיין, מה זה רלוונטי לגבי צרכנים? זה הרי אזורים. זה גיאוגרפי, אז זה לא פרסונלי.

אזור שהבאת להם קולחים, שהבאת לאזור הזה קולחים ויש נגישות לכל הפרטים, אז האזור הזה מתייחסים אליו כאזור.

כן, אז זה יחול על הצרכנים. הרי זה גיאוגרפיה, זה לא פרסונלי. "ייקבעו אזורים לעניין קביעת תעריפים. החליטה המועצה על עדכון האזורים", החליטה. מה זה רלוונטי? למה צריך את הסיפה "לא ייגרע צרכן מאזור שנקבע"? אני שואלת, זה הרי, זה גיאוגרפי. אתה מבין את השאלה שלי?

אנחנו לא מוציאים מהאזור. בסוף יש לו שטח קרקעי.

אני אסביר את החשש.

הצרכן מוכל בתוך האזור.

זה נולד בעיקר ממה שנקרא אצלנו זה רישיונות אזוריים.

אם זה בהסכמה אנחנו גם מסכימים, הכול בסדר.

לא, אבל אני שואלת למה צריך את הסיפה "לא ייגרע צרכן מאזור שנקבע"?

אז אני אומר, יש אזור גדול. יש בו בסוף צרכן אחד משתמש בקולחים. אבל האזור הזה מנוהל כאזור אחד, הוא מקבל מאתנו רישיון אחד. אחריות שלהם לנהל מה שקורה בפנים. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שבעצם החקיקה הזאת גורמת לאזור להתפרק. כי מי שיש לו קולחים יגיד אני יוצא החוצה. בסדר? או הפוך. לכן אמרנו שיש את האזורים האלה שיש להם ברישיון את הקביעה שלנו.

לא, בסדר.

זה רק לצורך התעריף. הוא לא נגרע מהאזור, הוא לא יוצא מהאזור. השטח שלו שם. אזור התעריף.

אני יכול להבין שהכוונה שלכם זה לעודד את שיתוף הפעולה בתוך האזור?

בדיוק, בדיוק. נכון. זה גם מוסכם.

לא אמור להיווצר מצב להיגרע מאזור בגלל, שלא יהיה מצב שעכשיו אנחנו מצמצמים את האזורים ובעצם פוגעים במהלך ארוך שנים שנועד לייצר דווקא אזורים שמסתדרים בתוך עצמם.

כוונה ראויה.

הלאה, בוא נמשיך. חבר'ה, אין לנו הרבה זמן.

עכשיו יש כאן הוראה בסעיף קטן (ד) שכיוון שהנוסח גובש אתמול עד השעות המאוחרות אני לא בטוח שהוא לגמרי שלם. אני אקרא אותו ונצטרך אולי לשנות אותו.



(ד) בתקופה של 10 שנים מיום קביעת כללים ראשונים, כאמור בסעיף קטן (ג), כל שינוי ביחס שנקבע באותם כללים בין מצאי המים הנחותים לכלל צריכת המים לחקלאות לעניין חישוב תעריפי מי שפירים לחקלאות, כפי שייקבע בכללים כאמור, יהיה טעון אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.



השאלה אם לכך הייתה הכוונה מבחינת בקשת יושב-ראש הוועדה, שאם נעשה שינוי בהסכמות.

כן, כדי להבטיח. רק ב-10 שנים הראשונות. אחר כך תעבדו רגיל. למה 10 שנים ראשונות? בגלל תוכנית הפיתוח, היא לוקחת 10 שנים.

וגם בגלל שאתה תהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה.

בגלל שצריך להרגיל את האנשים לכללים.

אני לא אהיה, אבל יהיה מי שיהיה. אם הם יעזו לשנות אז אנחנו פה.

אבל זה רק לגבי השיעורים בעצם.

עוד פעם, זה - - - זה לא הוראה שאנחנו מקבלים אותה.

רשות המים, אנחנו מקווים שזה לא יבוא בפנינו. אתם תעמדו בחוק, תעמדו בהסכמים והכול יהיה בסדר.

היו"ר צריך להבין שזו הוראה מאוד חריגה.

זה מאוד חריג.

לא נהיה פה כל החיים, אתה יודע את זה. הם עשו לנו את התרגיל הזה בתחבורה הציבורית. פה אני התעוררתי. אמרתי אם השרה עושה הסכם עם האוצר והם דופקים את כל האנשים, אז הכול יכול להיות במדינה הזאת.

אנחנו רק חייבים לציין שזה סעיף מאוד חריג.

אמת. גם הפרה של החוק היא חריגה.

- - - אומרים שאנחנו מסכימים אליו.

אנחנו לא חייבים לגעת בסעיף הזה.

אבל איתי, תראה, יש בעיה בניסוח שצריך להוסיף משהו. תראה, בתקופה של 10 שנים בין מצאי המים הנחותים הזמינים לחקלאות. מפני שאם אתה לוקח היום למשל מטוהרים באופן כזה או אחר 780 מיליון קוב. החקלאים צורכים 650 מיליון קוב. זה ה-130 מיליון קוב שזורמים לנחלים או לים. זאת אומרת, כשאתה מכניס את הסעיף הזה אתה מוכרח להתייחס למה זמין לחקלאות. כי 130 היום לא זמינים. עכשיו, הנזק שלהם הוא כפול. הם פעם אחת לא זמינים לחקלאות. פעם שנייה הם מזהמים, אלה שזורמים בנחלים, מזהמים את מי התהום.

אבל זו הערה, אני חושב, לא לסעיף הזה, אלא לסעיף העיקרי בחוק העיקרי.

בסעיף העיקרי זה דווקא כתוב נכון. אני אציין רק, יש פה שני דברים שונים ששונים מהסעיף העיקרי ואפשר לתקן בהם את הנוסח.

כן, לכן אמרתי שהנוסח לא שלם.

צריך לכתוב אחד, זה לא מצאי, זאת אפשרות. ושתיים, זה צריך להיות בכל אזור. כלומר, ברור שהכוונה כמו שאמר השר היא לא היחס בין כלל הקולחים במדינת ישראל.

בסדר, נכון, מקובל.

אלא בכל אזור. בכל סוג אזור. כל אזור מקבל שיעור קולחים שיוכי.

בסדר.

אנחנו נטייב את הנוסח.

צריך לדייק את זה. זה קצת מורכב.

תמשיך לקרוא.

הסעיף האחרון מוסיף בעצם שלא נעשה בו שינוי לעומת הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

לפחות משהו לא שינינו, מה הבעיה?

רק המספור שלו, יהיה סעיף 8, דיווח לכנסת.

דיווח לכנסת – הוראת שעה
8.
מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב תגיש לוועדת הכלכלה של הכנסת, אחת לשנה במשך עשר שנים מיום תחילתו של חוק זה, דוח על יישום הוראות חוק זה, ובכלל זה על ההתקדמות ההדרגתית ביישום תוכנית האב לפי סעיף 5.

איך היא מגישה דוח על עצמה? מי שצריך להגיש את הדוח זה לא היא. היא בביקורת.

היא הגורם שאמון על הביצוע - - -

אז מי זה? זהו, אני רוצה להעיר על זה קודם - - -. רגע, יש פה מבנה ארגוני לא הגיוני. יושב-ראש הרשות - - -

אבל ככה זה מקובל, זה רשות ממשלתית. מה אתה רוצה? לא הבנתי.

אתה משנה. חזי הוא גם מנכ"ל וגם - - -

אני מציע שגם קק"ל יוסיף עוד כסף.

חזי, חזי.

כל ביקור של איתן או של יעקב בכר קק"ל צריך להוסיף כסף. אולי זה יעזור.

אל תהיה צנוע כל כך.

אני? אתה צנוע, אני לא צנוע.

אין גוף שמבקר.

אבל אני לא יודע מה אתה רוצה. רק הם יכולים לתת לנו דוח.

לא. אבל הוא גם מנכ"ל, הוא גם מנכ"ל - - -.

אז אני אסביר לך משהו, איתן. רגע איתן. הם מגישים דוח. אתם מגיעים לדיון, אם יש לכם טענה על הדוח הזה.

בדיוק.

לא, אתם אם יש לכם טענה תגידו אותה בישיבה, אין בעיה.

אני רוצה להגיד לך משפט אחד, יושב-הראש. אני מלווה את זה עוד לפני שהחוק נוצר בשנים האחרונות. הגענו לנקודה הזאת רק בגלל חוסר היכולת להגיע להבנות עם רשות המים במשך שנים.

אבל עכשיו הגעתם, מה אתה רוצה? לא הבנתי.

רגע, חכה, המבחן עוד לפנינו.

זה נכון.

לכן תשאיר את המעמד שלך בנושא הזה של ביקורת.

אני מציע לחקלאים, תקשיב טוב. אני מציע, תחזירו את איתן לכנסת קודם כל ואז לא תהיה לנו בעיה.

אני הצעתי לך לשים אותו ברשות המים, לא קיבלת. אני מציע לשר, שיהיה ברשות המים.

יש לנו עוד שתי הערות. יש הערה של היועץ המשפטי שלנו, תגידי אותה רגע.

לאור ההצעה שהוצגה כאן על ידי משרד המשפטים לגבי כך שבעצם תוקף הפעולות של מועצת הרשות לא ייפגע מחמת כך שיש ליקוי או שחבר מועצה הפסיק לכהן ולאור ההערות שנשמעו כאן מנציגי החקלאים אנחנו מציעים לשקול הוספה של הוראה שאומרת שאם בעצם נציג ציבור פסקה כהונתו - - -

או התפטר במקרה הזה.

רגע.

אז שהגורמים הממנים יפעלו למינוי נציג ציבור אחר במקומו בהקדם האפשרי. יש לנו הוראה דומה שהוספנו בחוק הדבש. וכאן זה קצת אחר, כי הממשלה בעצם ממנה בהמלצת השרים. אבל אנחנו מציעים לשקול את זה.

מכהן ברשות המים אף נציג של החקלאות. מספקים את כל המים לחקלאות, אין שם נציג אחד, בכל הרשות אין אחד.

מה זאת אומרת? נציג משרד החקלאות יושב במועצה, על מה אתה מדבר?

כן? מה העמדה? רגע, רבותיי. מספיק רגע.

אני אתחיל ואגיד שאני אשמח אם תהיה לנו איזה שהיא שהות לעשות איזה שהיא התייעצות פנימית במשרד בנוגע לזה.

אנחנו צריכים היום לגמור את זה, היום.

קיבלת פה בהקדם האפשרי.

אתם לא מתנגדים. הם לא מתנגדים.

בסדר, אנחנו נכניס את הסעיף הזה. קדימה.

אדוני, אני רק מבקש לומר לפרוטוקול שמינוי של נציגי ציבור למועצת רשות המים, כמו כל פעולה מינהלית כפוף למשפט המינהלי.

לא, אבל פה אם אתה לא שם את אנשי הציבור התוצאה שרק הממשלה קובעת. זה כל העניין.

אדוני, אני מבקש רק להשלים. המינוי, כמו כל פעולה מינהלית, כפוף להוראות של סעיף 11 לחוק הפרשנות, שקובע שהסכמה או חיוב לעשות דבר בלי קביעת זמן לעשייתו משמעה מי שאין סמכות או חובה לעשותו במהירות הראויה.

אז למה יש את זה בחוקים אחרים?

אז בואו נקבע זמן.

יש את ההוראה שנעמה ציינה בהרבה מאוד חוקים.

אני מודה שמלבד ההוראה הזאת בחוק הדבש אני - - -

לא, לא. יש אותה בעוד חוקים.

חוק הצבת כוורות.

לכן אני אומר, אני לא אומר שאין, אני אומר שאינני מכיר.

בסדר. תקראו את זה. כן?

יושב-הראש, אני יכול לומר משהו?

רגע, מה רצית להגיד? דובי?

קודם כל, אנחנו נשב מיד אחרי הישיבה, נדבר על שני הנושאים: סעיף 5 שנשאר פתוח וסעיף הממוצע שנשאר פתוח מבחינתי. נגיע להסכמות.

אבל הדבר שמבחינתי הכי חשוב זה אותו נספח, אותו מכתב התחייבות.

בסדר, זה אמרתי.

רגע, אבל אני רוצה להשלים.

זה יבוא ביום ראשון.

אני ביקשתי כבר בישיבה לפני שבועיים שהמכתב הזה יאושר במועצת רשות המים. אני מעריך מאוד את מי שיושב פה. אני מבקש.

בסדר גמור.

שרשות המים תקיים ישיבה.

אין בעיה. פשוט לפני יום ראשון מבחינת לוחות זמנים - - -

אפשר לעשות. אני מנהל כמה גופים.

אין התנגדות מהותית לזה.

לעשות בזום, שמעת על זה עידו?

אפשר לעשות ישיבה טלפונית, לאשר את זה טלפונית, בזום.

אי אפשר, צריך, אבל יגידו רשות המים. זה בלתי אפשרי.

כל דבר הוא צריך זמן.

כשרוצים אפשר וכאשר לא רוצים אפשר למצוא אלף סיבות.

אפשר להגיע לזה, אבל לא ביום ראשון.

מה? לא, לא מעכבים כלום, אנחנו ביום ראשון בהקראה.

לדעתי אי אפשר, אבל בבקשה.

למה אי אפשר?

כי לדברי דובי אנחנו לא רוצים.

רגע, רגע, נציגי הממשלה פה הסכימו להתחייבות. החקלאים מסכימים. תעשו טלפונית, מה הבעיה שלכם? לא הבנתי. מה הבעיה? הרי אתם בתוך העניין, אתם מנסחים את ההתחייבות.

כן, אבל יש עוד חברים - - -

יש חברים שלא שותפים פה, כן? נציג משרד הפנים, נציג משרד הגנת הסביבה.

יש פה השלכות לפחות לעשר שנים על תעריפי המים.

אז תעבירו את זה, שיאשרו את זה, מה? אפילו הממשלה מאשרת טלפונית דברים. מה הבעיה? אני לא מבין. זה מקובל הדבר הזה, הם יעשו את זה.

מקובל? תודה.

כי הם מנסחים את זה יחד אתכם, אז איזה בעיה יש פה? אני לא מבין.

תודה.

אפשר לקיים ישיבה מבלי לתת את החומר מראש וזמן וכאלו? תגידו לי אתם.

בגלל זה אנחנו אומרים שהנושא הזה הוא נושא בעייתי.

זה בעיה, אני מנסה להסביר. הם מתעקשים.

רגע, יש סעיף 3 בסוף.

זה בקביעת תעריפים לקולחים.

אתם צריכים לשבת על זה מיד אחרי הישיבה. היום תסגרו את העניין הזה.

מישהו עוד רוצה להגיד משהו? פרוספר, רצית להגיד משהו או שהסתדר לך העניין?

יש לנו טענה אחת. אנחנו במושבי עמק בית שאן, חום אימים. ויש שם כמה סוגי תעריפים של המים. אני צריך לשלם היום דמי חקלאות כמעט מגיע לשלושה שקלים, יש לי לול מטילות. זה לא נראה לי הגיוני כאשר הקיבוצים משלמים פחות משקל. אז או שהתעריפים צריכים להיות שוויוניים בין הקיבוצים ובין המושבים למה שאומר החוק.

אני בדקתי ברשות המים.

אני מציע שאיתן יתייחס.

אני בדקתי ברשות המים. אמרו לי אתה לוקח מים ללול אתה צריך לשלם תעריף של חקלאות. וזה לא ככה.

עוד פעם הקיבוצים דופקים את המושבים? רגע, בוא נשמע.

ממש לא קשור, זה מים לבעלי חיים. אדוני מערבב. אין שום קשר. אנחנו משלמים את אותה עלות גם על הפרות וגם על התרנגולות. וחלאס עם ההסתה הזאת כבר. להפסיק להמציא פה דברים. מים שפירים זה מים שפירים ויש תקן לבעלי חיים וכך אדוני משלם. באת לערבב אותנו? עוד אחד שבא לערבב?

רגע, זה לא תשובה.

מצאת לך עכשיו עוד דבר. שדווקא הוא יגיד שאנחנו מדושנים.

רגע, בכר, בכר.

יאללה, שחרר אותנו מהחארטה הזאת של קיבוצים מושבים.

טוב. כן? הלאה. מה התשובה? כן, מה התשובה שלכם? איתן, פתאום אתה הולך?

מה הבעיה?

לא, הוא שואל אם יש תעריפים שונים לבעלי חיים, למים לבעלי חיים.

לא, זאת לא הייתה השאלה. הוא אמר שלא נותנים לו את אותם סוגי מים ושלא גובים ממנו את אותם מחירים. שזה נוגע לשאלת הפיקוח.

כי האיש לא מבדיל בין מים לתרנגולות למי ביוב מטוהרים.

כנראה המושב לקח לו מים לבית. אי אפשר להתייחס לזה.

מי ביוב מטוהרים לא מזינים תרנגולות.

רגע, רגע. רק רגע.

או שאתה בא לעבוד עלינו פה עם איזה הסתה.

בכר, לאט לאט.

די כבר, נמאס לשמוע את הדבר הזה.

פרוספר, העניין הוא כזה, קודם כל. אם אנחנו, היום יש כל מיני מחירים שהאגודות נותנות, מוכרות את המים. הבעיה היא שאם אנחנו ניישר קו ונגיד מחיר אחיד, אז המחיר יעלה לכולם, כולל אלה שמשלמים פחות. לא רצינו לגעת בזה, כדי לא "לדפוק" את החקלאים באופן כללי. אמרנו מה שקורה שהמחיר נמוך בגלל עלויות ייצור של אגודות המים וזה, נשאיר אותם. לא נעבור ונעלה. בעקבות החוק הזה רצינו לעזור ובסוף אנחנו נעלה את המחיר.

אז קודם כל, השארנו את זה ככה. אבל מה שכן, רשות המים תצטרך לפקח הרבה יותר טוב על העניין הזה ולראות אם באמת העלויות נכונות.

אדוני, אנחנו לא מפקחים על התעריפים שהאגודות גובות מהצרכנים שלהם. אם יש פה אפליה בתוך אגודה, אנחנו לא מפקחים.

אתם מפקחים ויש לכם סמכות. ואם מגיעה אליכם תלונה אתם יכולים לבדוק אותה.

אז אנחנו ניסינו לברר פה. אנחנו א', יש אפשרות לבירור תלונות.

לא, אבל זה נכון שמטעמים היסטוריים יש הבדלים במחירים.

וגם מדווחים כל שנה על כל התעריפים שדווחו עליהם. זה לא נכון.

פרוספר טוען פה לאפליה. מדבר כבר הרבה זמן על זה.

רגע, פרוספר.

אני מזכיר שהאגודות ביקשו שאנחנו לא נעשה פיקוח על התעריפים.

יש עניין של פיקוח ויש עניין של כפייה, זה לא אותו דבר.

אבל אי אפשר ככה. לגבי עמק בית שאן אני מבקש שתבדוק את העניין הזה. בסדר? זה הכול.

מישהו עוד רוצה להגיד משהו?

אני רוצה רגע לשאול, ברשותך. אנחנו דיברנו על זה, אפרופו המחירים, השפד"ן הוא 30% מהמים המושבים בישראל. הוא ספינת הדגל של המים המושבים. היא רק תלך ותדגל. המשקל שלה, המשמעות שלה, ההקרנה על כל משק המים המושבים. ולשמחתי בנוסח נכנס מי קולחים כולל השפד"ן. אבל אי אפשר שבתעריף של השפד"ן הוא לא יהיה סמן ימני שיהיה ברור שהוא הרפרנס להתייחסות. זאת אומרת, אני שמח שבתאגידים מצליחים להגיע לסכום נמוך יותר, לתעריף נמוך יותר. אבל יש סמן ימני שיודעים להתיישר על פיו. אמרת 1.03 שקלים, הבנתי אותו.

לא, לא, רגע. לא נפתח את הכול. ישבו החקלאים עם האוצר ועם רשות המים, הגיעו להסכמים. אני לא אגע בהסכמים האלה, כי זה פותח לי את החוק. אז לכן ביום ראשון תהיה התחייבות. יש בעיה עם המחירים של השפד"ן, החקלאים הגיעו להסכמה. יש גם בעיה שקשורה לפיתוח שיהיה במפעל תעשייתי חדש. גם החקלאים רוצים איזה שהוא ביטחון לגבי המחיר שיהיה אחר כך.

אני לא רוצה להיכנס לזה. האמת, אני לא רוצה להיכנס לזה. אם הגיעו להסכמה, מקובלת עליי. אבל המחיר בסופו של דבר משתנה לטובת החקלאים לאורך תקופה של חמש שנים הבאות לגבי כל מיני עניינים. מה שטוב לי פה שיש הסכמה גם על משרד האנרגיה, גם של משרד האוצר, גם של החקלאים וגם משרד החקלאות פה בעניין הזה. וההסכמה הזאת היא טובה. זה גם מעביר את החוק זה ועדת שרים. אין צורך כבר בוועדת שרים לאור ההסכמות. אנחנו נעביר את זה ביום ראשון ונצביע. זה יעבור במליאה ונגמר הסיפור. אחר כך המבחן יהיה ביצוע של העניין הזה. אוקיי?

סדר הדברים רק אני מבין שאנחנו מצביעים במליאה. פה נצביע גם בהיעדר כתב הסכמה?

לא, לא.

הוא מגיע ביום ראשון?

לא, לא, חייב להיות הכול. הכול.

לפני כן, גמרנו.

הם יצטרכו לעבוד יותר קשה, זה הכול.

ביום ראשון הזה זה מגיע להצבעה?

עובדים על זה כבר. מה רצית להגיד?

לגבי החלטת מועצה, עכשיו בודקים את הלו"ז של המועצה ואנחנו נעדכן.

לא, אתה תעשה את זה ביום ראשון בבוקר באישור טלפוני ותגמור את העניין.

אני לא מזכיר המועצה.

לא יודע, רוצה ביום שישי, הם יספיקו עד יום שישי?

צריך לבדוק מול חברי המועצה את הזמינות שלהם.

מה? תגיד לי, מה? חברי מועצה זה, הם אלוהים?

רק אמרתי שבודקים. זה מה שאמרתי.

אבל ניר, יש לך רוב פה. הרוב כבר פה.

צריך פה אחד.

אנחנו הולכים למליאה, אתם יכולים להישאר בחדר.

עד יום ראשון אני מבקש מהאוצר. איפה עידו? אני מבקש שעד יום ראשון תשובה. איפה בכר?

דוד, תעשה את הישיבה אולי אחר הצהריים, אז יהיה להם זמן לאלה שאין להם זמן. תעשה אותה ב-16:00.

אל תדאג. לא נעשה אותה בבוקר מוקדם, יש לנו גם את תקומה, יש לנו עוד הרבה דברים.

תגיד להם ב-16:00. שיירגעו, יש להם עוד חצי יום ביום ראשון.

יום ראשון זה יום ארוך. אנחנו צריכים תשובה על ה-20 מיליון ואתם תשובה מקבילה.

יש תשובה של בכר ל-20 מיליון.

בסוף אם זה קק"ל אז קק"ל צריכים לתת. עם כל הכבוד לבכר, קק"ל צריכה לתת את התשובה.

לא מעניין. מבחינתכם, אם הם לא יתנו את ה-20, אתם גם לא תתנו.

בסדר. אנחנו בכל מקרה נבחן ונחזיר תשובה לכל הבקשות שהיו מאתנו. אנחנו נחזיר תשובה עד יום ראשון, נשתדל גם לפני, לוועדה.

בסדר. מה יש פה לבחון? הם נותנים, אתם תתנו גם כן.

הבחינה זה הקיום של מקור תקציבי.

זה חמש שנים, זה לא יהיה לכל החיים.

הבחינה היא קיום של מקור תקציבי שאנחנו צריכים לבחון.

אני צריך ששר החקלאות יוכל לתת תמיכה לחקלאי שבאמת צריך להשקות יותר מים כדי לגדל, צריך חשוב לו העיצוב. כל מיני דברים. שהוא יחליט.

אני חושב שגם האנרגיה צריכים איזה 20-30 מיליון.

הבחינה אם יש לנו מקורות תקציביים, נעביר מענה לוועדה.

אני סמוך עליכם. עכשיו קיבלתם 14 מיליארד. מה עם ה-14 מיליארד של העסקה של וויז? מה, לא מגיע לחקלאים משהו מזה?

נראה לי שאם זה עושה משהו זה - - -

אדוני יושב-הראש, החקלאים לא צריכים את ה-14 מיליארד. לחקלאים יש באוצר 520 מיליון שקלים לחקלאים, לא למשרד החקלאות. 520 מיליון שקלים ממתינים שם כאבן שאין לה הופכין, כסף לחקלאים, של החקלאים. על התמיכות שלא ניתנו.

הבנתי. זה דבר שמגיע להם, מה הקשר?

נכון, מגיע אבל לא מקבלים.

הם יצטרכו לתת את זה באיזה שהוא שלב. דרך אגב, יש עוד עסקה שהולכת להתבצע שמעתי.

אני ארשום את כל העסקאות.

גוגל החליטה לקנות את ערוך 12 ב-22 מיליארד ואז תקבלו מזה מס. לא שמעת את זה?

אני אעלה אצלנו בפני האגף אם הם מעדיפים לקחת את זה לכיסוי החוב הענק של מדינת ישראל.

או לכספים קואליציוניים.

לא, יש לנו מספיק.

לפני שאני נועל, חבר'ה, תגמרו את העבודה.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:58.