פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת המשנה למשאבי אנוש בצה"ל
19/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון
למשאבי אנוש בצה"ל
יום רביעי, י"ט באדר התשפ"ה (19 במרץ 2025), שעה 9:00

תהליכי גיוס אוכלוסיות מיוחדות לצה"ל

חברי הוועדה: אלעזר שטרן – היו"ר

סא"ל רותם סבג - רע"ן השירות במיטב, משרד הביטחון

רס"ל יובל גרינברג - ראש תחום תתקדמו מיטב, משרד הביטחון

גטה וונגיה - מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אהוד הלר - מייסד עמותת תתקדמו

אמנון הרשושנים - ועד מייסד, עמותת תתקדמו

אהוד מוזס - ועד מייסד, עמותת תתקדמו

נטע מייסלוס - ועד מייסד, עמותת תתקדמו

רויטל לן כהן - חברת ועד מייסד, עמותת תתקדמו

רינה מרנסקי - חברת ועד מייסד, עמותת תתקדמו

טלי רובין - עמותת תתקדמו

שרון זליגסון - הורה לחייל, עמותת תתקדמו

אילן זליגסון - הורה לחייל, עמותת תתקדמו

קובי מלכה - מנהל תוכניות ופיתוח, תכנית 'גדולים במדים'

לירון אשר - רכזת גיוסים, תוכנית 'גדולים במדים'

גיא וקנין - עיתונאי, אתר שווים

זאב סלע - קק"צ מועצת מכינות - שיבולים

ליאורה סלעי - יזמת משותפת, תוכנית 'רואים רחוק'

פרופ' קורי שולמן ברודי - חוקרת ויועצת, האוניברסיטה העברית בירושלים

מיכאל זץ - עו"ד, מנהל חטיבת קהילה, אלו"ט

אמיר ברגר

חבר תרגומים, יפית גולן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
תהליכי גיוס אוכלוסיות מיוחדות לצה"ל

אנחנו התכנסנו הבוקר, ועדת משנה לכוח אדם בוועדת חוץ וביטחון, לדון בנושא של תהליך גיוסם של אוכלוסיות מיוחדות לצה״ל. אני רוצה לפתוח ולומר שהרעיון שלנו הוא איך אנחנו יכולים דבר ראשון להבין, ודבר שני, לשמוע בסוג של, הייתי אומר אפילו החלפת מחשבות, סוג של סיעור מוחות, לראות מה אנחנו יכולים לשפר.

כותרת מעל כל זה, אני אגיד שזה לא טריוויאלי שצה״ל עוסק ומשקיע בדברים האלה את מה שהוא משקיע. לצערי, ישנן תפיסות עולם אחרות שחושבות אפילו שהצבא לא צריך להתעסק בזה. ושהצבא צריך להתעסק, קראתי גם השבוע איזה מאמר, רק מה שבאופן ישיר מוביל אותו להגנה פיזית על מדינת ישראל, אזרחיה ותושביה.

יש כאלה שחושבים שצריך לעשות שיקולים של עלות מול תועלת. זאת אומרת, האם מה שאנחנו משקיעים בצורה עודפת על חייל רגיל באוכלוסייה מיוחדת מחזיר לצה״ל את הערך שהוא משקיע? אני כמובן חושב הפוך לחלוטין. אני חושב שהעיסוק של צה״ל באוכלוסיות מיוחדות, הגיוס של רבים ככל האפשר זה חלק מהחוסן של צה״ל, שהוא חשוב גם להתמודדות עם החמאס, או עם חיזבאללה, או עם איראן, לא משנה עם מי.

אני חושב גם שמעבר לתרומה של כל אחת ואחד בתוך המסלולים האלה לצבא, יש גם חיזוק הרעיון של צבא העם בהיבט של גיוס חובה. זאת אומרת, אתה לא יכול לחזק את ההערכה שאתה רוצה שהחברה הישראלית תרכוש למשרתים שלה בשלבים מאוחרים יותר, מבלי לתת את ההזדמנות האמיתית לכולם להשתתף בדבר הזה שנקרא שירות בצה״ל.

שלא לדבר כבר על המעגלים הקרובים לאותן אוכלוסיות מיוחדות, שלי אין ספק שכשאחים, קרובים, שכנים, רואים את מה שצה״ל עושה בתחומים האלה, זה מחזק גם את המוטיבציה של האחרים להיות חלק מצבא כזה. כל זה שאמרתי ואולי לא הדגשתי את התרומה האמיתית של חלק גדול מאוד מהמתנדבים, מהאוכלוסיות המיוחדות, באמת לביטחונה של מדינת ישראל בהיבט הכי פשוט של המונח הזה.

הדיון הזה, ננסה לחלק אותו כאן לשני נושאים. יהיה לנו קצת קשה, אבל אנחנו נשתדל. אחד, זה להתרכז בגיוס של האוכלוסיות המיוחדות, והשני זה היבטי ההתנדבות לצה״ל בכלל, בהיבטים של זמן ותהליכים.

אני אומר שזה קשה להפריד. כמובן שמה שמרחף מעל שני הדברים האלה זה התהליך עצמו, והקצב שלו והזמן שלו, שזה אתגר קבוע וארוך שנים, וכמה זמן, בגלל המיוחדות שאתה רוצה ליצור, או הקרדיט שאתה רוצה לתת, אנחנו יכולים להשפיע על זה.

בתוך זה, כמובן, אנחנו נדבר גם על הנושא של מה קורה אחר כך עם שירות המילואים של האוכלוסיות האלה. והדבר השני כמובן, על המאמצים, אני מקווה, הקבועים של הצבא, שלא כתבנו את זה במפורש, אבל זה שלהסיט, ככל האפשר, מתנדבים לטובת שירות חובה רגיל. זאת אומרת, על כמה שפחות אנשים שנוכל לגייס אותם בלי הכותרת של מתנדב, אלא בנוהל הרגיל. אני מציע, ננסה לפחות לעשות את ההפרדה. מי מטעם הצבא כאן?

אני, רותם, ראש ענף השירות במיטב. ראיתי את יובל, היא ראש תחום, הובילה בשלוש השנים האחרונות את תוכנית 'תתקדמו'.

אוקיי. רותם, אז מה שאני מציע, את תתחילי וננסה להפריד את שני הנושאים, או שאת רוצה לחבר?

אני אחבר אותם, ובשמחה, אם תרצה שאני אתייחס.

אוקיי, אז בואי נתחיל לראות, ומה שנישאר עם שאלות – נחזור לזה. רותם, בבקשה.

אין בעיה, בשמחה. אני אתייחס באמת בהקשר, שכפי שאמרת, צה"ל, כחלק מאותו צבא עם, חרט על דגלו על גיוס אוכלוסיות ייחודיות לצבא. אנחנו פועלים במגוון של מישורים, החל מתחום המתנדבים, שבו אנחנו עוסקים בגיוס של אוכלוסיות בעלי אי-כשירות במעמד ועדה רפואית בלשכת הגיוס, ואנחנו פותחים בפניהם את האפשרות להתנדב לצבא במסלולים שונים. גם בעלי מוגבלויות וגם כמובן מי שנמצא על רקע נפשי כזה או אחר, במגוון המוגבלויות השונות.

בנוסף, יש לנו את תוכנית ומסלול שירות ליאור, שזה מסלול שירות שבו אנחנו מגייסים חיילים שבעבר היו מקבלים בלשכות.

דרך אגב, למה השם?

נתנו לו כותרת, אין לזה משהו מיוחד. מסלול ליאור זה מסלול שהוקם לפני כשלוש שנים, שהוא נועד לעשות שירות מותאם וגיוס ייחודי לבעלי פרופיל בלשכת הגיוס שבעבר היו מקבלים פרופיל 21. לדוגמה, במקרים של הרטבה ולא ניתן ללון מחוץ לבית, בעבר בלשכת הגיוס היו מקבלים פרופיל 21. היום הם מתגייסים דרך מסלול ליאור, אנחנו עושים להם טירונות מקוצרת של עשרה ימים בתנאי בסיס פתוח והם מתגייסים לצבא כשאנחנו שמים להם הקלות ושירות מותאם, כמו שירות לינת בית, שירות ב-60 קילומטר קרוב למקום המגורים, והם משרתים במגוון רחב של תפקידים בצבא.

כמה חיילים וחיילות יש במסלול כזה?

כיום בשירות ליאור יש לנו 728 חיילים שנמצאים בשירות, ולאורך השנים אנחנו רואים ממש עלייה. בשלושה שנתונים האחרונים אנחנו רואים קפיצה של כ-150 בכל שנתון ואנחנו מאפשרים ככה למגוון רחב של אוכלוסיות להתגייס לצבא שבעבר היו מקבלים פטור.

אוקיי, יפה.

דיברתי על ליאור ומסלול תתקדמו, שנדרשנו להתייחס.

רגע, אמרת שזה מסלול התנדבות? לא.

לא, זה מסלול שירות מלא.

ליאור זה פעם ששמו אותך במסלול הזה, אתה חייל רגיל.

הוא עושה שירות מלא בהתאם לתפקיד ובהתאם לדרישה, ומגוון תפקידים כמובן רחב בצבא בהתאם להקלות.

סתם אני אשאל, יש שם כאלה שממשיכים לקצונה?

יש לנו במסלול ליאור שממשיכים לקצונה. כמובן זה נדרש באישור של גורמי בריאות הנפש בצבא.

אוקיי, תודה.

מסלול שירות תתקדמו, בעבר זה החל כתוכנית. היום זה כבר לא תוכנית, תוכנית זה משהו שהוא יותר קטן ומצומצם. המחזור הראשון ביולי 2021 היה כ-30 מלש"בים שהתגייסו למחזור. היום אנחנו בצבא במסלול תתקדמו, לדייק במספרים 761 חיילים, והמספרים גם פה אנחנו רואים שעולים משנתון לשנתון. אנחנו עכשיו מגייסים ארבעה מחזורים בשנה, בכל מחזור כ-120 מלש"בים. מסלול שירות תתקדמו גם הוא מסלול שירות מלא, בשונה ממסלול ההתנדבות.

מתי אמרת 2021?

התחיל ביולי 2021. המחזור הראשון היה ביולי 2021.

ועד אז החיילות-חיילים האלה לא התגייסו, התגייסו כמתנדבים.

התגייסו כמתנדבים ברובם לפני שהוקם המסלול, כי מסלול ההתנדבות קם לטווח הארוך. אני אחדד ואומר שמסלול תתקדמו הוא מיועד עבור חיילים וחיילות על הרצף האוטיסטי בתפקוד גבוה, וגם הוא מסלול שירות מלא.

בתוך תתקדמו יש לנו כיום כבר שמונה קצינים, 14 נגדים בשירות קבע, שיצאו מתוך המסלול. אפשרויות השיבוץ הן כמובן במגוון רחב של תפקידים בצבא. בשירות של מסלול תתקדמו אפשר להשתבץ גם ביחידות סגורות וקדמיות, מלבד תפקידי לחימה וייעודי לקצונה, שזה כרגע לא פתוח בפני המסלול.

המסלול עצמו הוא מלווה על ידי בעלי מקצוע, יש לנו מרפאות בעיסוק, עובדות סוציאליות, פסיכולוגיות קליניות, שהן מלוות את התוכנית גם במהלך שלב ההכשרה, בטירונות, וגם בשלב השירות. יש לנו חונכות שתפקידן לחנוך ולוודא שהחיילים משרתים בתפקידים שהם משמעותיים.

ואני אגיד באופן כללי, בכלל בעת הזאת, בתקופה של לחימה בשנה וחצי האחרונות, אנחנו ממש עושים כל שביכולתנו לשלב את כל מגוון האוכלוסיות. אנחנו גם באמת רואים בזה ערך מוסף, גם לתוך השירות הצבאי וגם כחלק מהיותנו צבא העם. אנחנו עובדים כל הזמן בשיתוף פעולה עם גורמים בקהילה על מנת לשפר את התוכנית, גם מסלול תתקדמו וגם עם מסלולי ההתנדבות, אנחנו בקשר רציף עם העמותות.

מתוך הכ-750, אני מבין.

כן.

כמה היו מתגייסים במסלול התנדבות? כמה לא היו מתגייסים בכלל לפני זה?

לא ניתחנו את הנתונים, אבל מרבית האוכלוסייה שעל הרצף האוטיסטי בתפקוד גבוה, היו מתגייסים במסלולי התנדבות. אבל צריך להגיד שבמסלולי ההתנדבות, לאור כך שגם מתנדבים על רקע שהוא תפקוד יותר נמוך, אז לא היו פתוחים כלל התפקידים שכן פתוחים למסלול תתקדמו.

עוד שאלה אחת על זה. מבחינת הזמן, כמה זמן לוקח לחיילת או חייל ביחס לחברים שלהם בכיתה שהולכים לגיוס רגיל, להצטרף למסלול תתקדמו?

במסלול תתקדמו אין לנו איזשהו עיכוב בתהליכי האישור בגורמי הברה"ן, זה נבחן על ידי רופאים בלשכות הגיוס.

סליחה, אני רוצה רגע להבין. זאת אומרת, בא חייל, לומד בתיכון רגיל לצורך העניין ומגיע ללשכת גיוס. יש לו את אותו ליין של זמנים שהוא יכול, אם הוא הולך למסלול של תתקדמו, כמו החבר שלו שמשובץ לגבעתי?

לא, אני אדייק בהקשר הזה. מי שהולך לגיוס רגיל, אני אקרא לזה מסלול ירוק, לא נדרש בבחינה נוספת של גורמי הרפואה או גורמי הברה"ן. התהליך הוא אכן יותר קצר.

למה?

אני יכולה להגיד בהקשר הזה, הפער המרכזי שלנו במערכת הצבאית, ובדומה באמת גם לאזרחות היום, הוא בעיקר בתחום הרפואה והברה"ן. בעלי מקצוע, אנחנו רואים את הדרישה ממש כמו במגזר הציבורי.

אני אשאל שאלה גסה. אני מכיר את הסיפור של בעלי המקצוע בתחומים האלה. אבל או שאנחנו פעם אחת פותרים את זה, נגיד מצטבר פקק. הרי תהליכי הגיוס היום, יש להם את הזמן. גם בחור, מהרגע שאתם מאבחנים אותו, את יודעת מה, תגידי לי, למה שאני אנחש? בחור מקבל צו ראשון. בצו הראשון אתם יכולים לסמן אותו שהוא פוטנציאלי תתקדמו.

בוודאי.

אוקיי. מהצו הראשון של בחור שהולך לגבעתי, אמרנו, אז נלך עם זה, עד שהוא מתייצב בבקו"ם כמה זמן עובר?

אני מקווה שהבנתי את השאלה. אני גם אתייחס למה שאמרת קודם על מי היה מתנדב, אבל צריך להגיד שהיום כל מי שמגיע לגיל 16 וחצי, גם באוכלוסיית תתקדמו, מקבל בעצם דרישת מסמכים, ובמידה והוא רלוונטי אז גם צו ראשון. ככה שאנחנו כבר מתחילים לאתר את הפוטנציאל בכיתה י"א. ולכן יש לנו בעצם את כל פרק הזמן של השנתיים של כיתה י"א וי"ב לבצע את הליכי הגיוס, על מנת לגייס אותם בגיל 18.

אוקיי, זה מה שחשבתי. אז עכשיו אני אחדד את השאלה. האם השנתיים האלה, שבין 16 וחצי ל-18, 18 וחצי, לא מספיקות בשביל, למה צריך למשוך את זה אחרי גיל 18 או 18 וחצי?

אני אתייחס למסלול תתקדמו, אנחנו לא מושכים את זה. חיילים תתקדמו היום על פי החוק יכולים ללמוד עד גיל 21. מי שמעוניין להתגייס בגיל 18 יתגייס בשנתו הגיוס שלו.

אנחנו מה שנקרא, לזה התכנסנו. אבל אוקיי, הבנו את השאלה ותתייחסו לזה גם אחר כך, בגלל שעל פניו, אני בכוונה שאלתי את זה לחלון הזמן, שהיום הוא יותר ארוך מפעם, של כמה זמן יש למתנדבים. בסדר? זאת אומרת, שהוא צריך להיות בעיניי אותו דבר.

הרי אנחנו מכירים, גם ככה יש מורכבות אישית, לו, לסביבה שלו, מתחים לו, לסביבה שלו, כן/לא, איזה, ואם היינו יכולים לא להוסיף על זה גם, שהחברים שלך כבר מתגייסים ואתה עוד בתהליכים, זה המצב האופטימלי. ולכן שאלתי, אם יש לנו שנה וחצי-שנתיים לצורך העניין הזה, שווה להתכנס לזה.

נכון, ולכן באמת יצרנו את הדיפרנציאליות הזאת בהתייחסות בתשובה, בין מתנדבים לבין תתקדמו. לאור כך שהם נמצאים בתפקוד גבוה ומאושרים על ידי גורמי הברה"ן, אנחנו מגייסים אותם בשנתון שלהם. במתנדבים לעומת זאת, תהליך הגיוס הוא אכן יותר ארוך ויותר מורכב. אני יכולה כמובן לפרט.

אולי נגיע למתנדבים אחר כך, לחוד. אבל השאלה, תשמרו אותה. זאת אומרת, זאת שאלה בעיניי קצת יותר מדי זקנה בשביל שלא תהיה תשובה למה שנתיים לא מספיק, מגיל 16 וחצי אני מתכוון, בשביל לגמור את התהליך של התנדבות. בסדר, אז אנחנו בזה סיימנו את ההצגה של הצבא, ואני אשמח ללכת לאנשים שביקשנו, או שביקשו. רויטל.

בוקר טוב, רויטל לן כהן. גם נמצאת בעמותת תתקדמו של ההורים, ויש לי בת שסיימה טירונות לפני שבוע והיא התחילה את השירות ביחידה. אני רוצה להגיד כמה דברים באופן כללי, ואחר כך אני גם אתייחס לדברים שאמרו רותם ויובל.

אנחנו פנינו לוועדה, ואת זה חשוב לי להגיד כי למרות הרצון הטוב שיש בצבא ובמיטב, יש כשלים אינהרנטיים שממשיכים מגיוס לגיוס, וזה מרגיש שאין אפילו כיוון לשינוי שלהם, שזה לא מוחזק, זה פחות מקצועי. ואגב, בהתייחס לאמירה פה שיש קשר עם הקהילה, לא ברור לי איזה קשר, כי אפילו לתגובות שעולות מהורים מחזור אחרי מחזור, ולחיילים, אין התייחסות כי עובדה שאנחנו באותם כשלים, מחזור אחרי מחזור.

אני רוצה רגע לתת סקירה קצת יותר יורדת לפרטים ממה שעשתה רותם, לגבי התהליכים, כדי לסקור את הכשלים שאנחנו חושבים שלא מטופלים. אם נתחיל משלב, אפילו טרום הצו הראשון. אין איתור של האוכלוסייה בעצם עד שביטוח לאומי שולח להם את הרשימה של מי מקבל גמלת ילד נכה, אין שום ריצ'ינג אאוט או איתור. מהבחינה הזאת שאין מידע על תתקדמו, לא דרך מוסדות החינוך, לא דרך הרשויות המקומיות. יש כל מיני כנסים כאלה של התיכוניסטים לקראת. אין בדברים שמיטב עושה לפעמים, עוד לפני צו ראשון, עוד לפני הדברים האלה, אין ריצ'ינג אאוט לאוכלוסייה.

אין מה?

אין פנייה לאוכלוסייה הזאת. זאת אומרת, הרי אנחנו יודעים מי הם התלמידים שזכאים לשירותי חינוך מיוחדים שיש להם אפיון של ASD, בין אם הם משולבים ובין אם הם נמצאים בתוך מסגרות של חינוך מיוחד נפרד, כיתות חינוך מיוחד או בתי ספר לחינוך מיוחד, אין בעיה להגיע לאוכלוסייה. אין.

רגע, שאלה. בואי נהיה רגע פרקליטו של הצבא בעניין הזה.

אנחנו לא נגד הצבא.

לא, אבל אני רוצה להבין מבחינת הדרישות. בסוף, זה שצבא מתעסק בגיל 16 וחצי זה לא טריוויאלי בכלל, עם כל אחד, לאו דווקא עם אוכלוסיות מיוחדות.

אבל ברגע שהוא עושה כנס לצעירים, ואין הזמנה לכנס הזה.

מה זה נקרא אין הזמנה? דברי איתי בבקשה על הרגע הזה מבחינתך, מבחינת הצופה בצד או האמא של אחת הילדות, במקרה הזה במחזור. תספרי לי מה זה הכנס הזה.

כל הצעירים התיכוניסטים ברשות המקומית מוזמנים למשהו שבדרך כלל הוא בשילוב של הרשות המקומית ונציגים, כנראה של מיטב או מה שזה לא יהיה. אם יגיע צעיר אוטיסט, הוא לא ימצא דוכן של תתקדמו. לא יהיה שם מישהו שיסביר. אם הוא משולב, הוא יידע על הכנס הזה. זאת אומרת, אם הוא תלמיד שמשולב בכיתה רגילה. אם הוא לומד בכיתת חינוך מיוחד, בכיתת תקשורת, הוא אפילו לא יידע על הכנס.

מי מזמן לכנס?

שאלה מצוינת.

אולי זו הרשות?

זה שילוב של הדברים.

אני שואל מי מזמן, בסוף אתה מקבל פתק. אתן יודעות מי?

מי שמזמן לכנס זה בדרך כלל הרשויות המקומיות בשיתוף עם הצבא. כשנוכל להתייחס אני גם אגיב, אנחנו עושים המון כנסים גם שייחודיים לתתקדמו ונמצאים גם בדוכנים בכנסים ציבוריים.

זה לא נכון. בפירוש לא נכון.

אודי, סליחה, יהיה לך את התור שלך. גם לרויטל היה מה להגיד קודם כשהצבא הציג, אני שומע עכשיו שהיו לה גם הערות והנה היא המתינה לתור שלה.

אנחנו מבצעים בשנה הנוכחית 24 ימי צה״ל ברשויות המקומיות, שבימי צה״ל ברשויות אנחנו מביאים את עמדות מיטב, בהן אנחנו מביאים את כלל הנציגים, כולל נציג של מדור שירות ייחודי אצלי בענף, שנותן מידע על תתקדמו. אם הגיע מלש"ב שמיועד לתוכנית תתקדמו, הוא יושב עם קצין שיושב מולו ונותן לו מידע פרונטלי גם על התוכנית וגם על התהליכים.

בנוסף אנחנו מבצעים הרצאות גם לכיתות י"א וגם לכיתות י"ב. בבתי ספר בהם יש כיתות תקשורת, אז אנחנו עושים הרצאה ממוקדת לכיתת התקשורת, ובבתי ספר שאין כיתות תקשורת, אז אנחנו מתייחסים בסוף ההרצאה שלנו, של הרצאות י"א וי"א, גם לאוכלוסיות ולמסלול תתקדמו, מסבירים על המסלול ונותנים להם את דרכי התקשורת אלינו, גם במוקד הדיגיטלי וגם במוקד הטלפוני, למי שרוצה יש לנו גם מוקד בוואטסאפ, אנחנו נותנים להם כמובן את כל המידע הנדרש.

מבחינתנו זה יקום מקביל, אין לנו מושג על מה מדובר בשום מקום בארץ. אין שום קשר למציאות. אני אגיד לך יותר מזה, לפני חצי שנה היה כנס של ביטוח לאומי לכל הצעירים שעומדים להגיע לגיל 18. היה שם דוכן של מיטב. מי שישב בדוכן אפילו לא ידע שיש דבר כזה שנקרא מסלול תתקדמו. הדבר היחיד שהיה שם זה עמותות.

דרך אגב, יש פה מישהו מהביטוח הלאומי? אנחנו הזמנו? לא, אוקיי.

זה כאילו שחור-לבן. אתם אומרים שאין אף פעם, והצבא אומר שיש תמיד.

אמרתי, זה איזשהו יקום מקביל שאנחנו לא יודעים עליו.

בעבר היו באמת כנסים ייעודיים בהתחלה של תתקדמו, היו כנסים גדולים. בזכותו של אודי, אודי היה מהכוח המניע באותה תקופה. אני אתן לך דוגמה, אתמול היה במודיעין יום צה״ל, חלק משבוע צה״ל.

קצין שלי היה שם.

אבל הוא הזדהה? אפשר היה לזהות אותו בתור תתקדמו?

אני רוצה רגע להמשיך כדי שנקבל את התמונה, אנחנו כאילו תקועים עוד לפני.

רותם, תתייחסו לזה אחר כך, בסדר?

אין בעיה.

אם יש לכם איזה קשר עם הקצין שלך שהיה שם, אז את יכולה לצאת, להסתמס איתו, לעשות מה שאת רוצה בשביל לבדוק, סתם שניקח את זה, בגלל שאולי דרך מקרה אחד נצליח להבין.

אני יודעת להתייחס לזה, אני באופן אישי יודעת מי הקצין שהיה שם, הוא שוחח איתי באופן ישיר גם ביום צה"ל במודיעין וגם בכנס של ביטוח לאומי. זה ראש תחום מתנדבים אצלנו, אנחנו שולחים קצין אחד שיודע לתת מענה לכלל האוכלוסיות.

טוב. רויטל, קדימה.

ביטוח לאומי אומנם שולח את הרשימה, ויש שם גם זכאי לגמלת ילד נכה וגם מה האחוזים שהוא מקבל, ולפי זה אפשר לדעת האם זה ילד במצב שלא יכול, גם לא מן הסתם להתגייס, אני מדברת על ה-188%, לא להתנדב. ומצד שני, מי יכול להיות קנדידט למסלול תתקדמו. למרות זאת, עדיין יש כשלים ויש מי שמקבל הודעות על פטור ומי שמקבל הפוך. זה בעניין הזה.

וגם כשהתחילו לעשות באמת מאוד יפה, מרימים טלפון כדי לשאול האם רוצים להיכנס למסלול תתקדמו. כמו שאמר אודי, הם לא מבינים את האוכלוסייה, אז להרים טלפון ולהגיד אתה רוצה להתגייס? זו לא הדרך, זו לא ההנגשה של השאלה הזאת.

וגם מי שמקבל פטור אוטומטי או לא אוטומטי, הדרך לערעור היא ממש ויה דולורוזה, גם מבחינת הדרך, גם מבחינת הזמן, היעדר השקיפות על האיך. ועוד דבר אחרון לעניין טרום התהליך, אין מידע מסודר על התהליך. אם לא היו קבוצות הורים, או אודי, שמדבררים את המידע, הורים לא היו יודעים, מלש"בים לא היו יודעים. זה לא כתוב בצורה מסודרת. תיכנס לאתר מתגייסים, יש כאילו שתי כתבות, אין שם אבל מסלול שאתה יכול ממש ללמוד מה השלב הראשון, מה השלב השני, מה אתה עושה ביום כזה. אין.

לגבי הצו הראשון, שני דברים. אחד, המבחנים הם אוטומטית מותאמים, למרות שלא כל חייל באוכלוסייה האוטיסטית זקוק או ממטב את עצמו דווקא במבדקים המותאמים. זה ממש עניין של סטיגמה, זה כאילו בצורות הם יותר טובים ממילולי כי הם אוטיסטים. לא. יש אנשים שצורות לא טוב להם, וטוב להם זה.

אז העובדה שבאופן אוטומטי הכניסו אותם לתוך המבחן המותאם בלי קודם כל להסביר מה ההבדל ולתת להם אפשרות לבחור, זו תקלה. אם אנחנו לא היינו מיידעים הורים שזה מה שיש ואז המלש"ב בא ואומר אני לא רוצה את המותאם, אני דווקא רוצה את הרגיל, או להפך, היה יוצא שהדפ"ר שלו היה יוצא יותר נמוך מהפוטנציאל שלו.

אם הוא היה אומר שהוא רוצה את הרגיל?

אבל הוא צריך לדעת בשביל זה שעושים לו מותאם ושיש לו אפשרות לקבל רגיל.

הנתונים אומרים אחרת, אתייחס לזה.

אצלי במקרה הוא הגיע, הוא היה בהלם שהוא עשה רק צורות. הוא היה בהלם, הוא אמר לי למה? זה היה מהר. הוציא 80, ואז רצה לעשות רגיל כמו כולם, אפילו בלי תוספת זמן, הוציא 90. אז יש גם בקצוות, לא רואים אותם.

הנושא של ברה"ן מאוד מורכב. אחד, אין זמינות. כתבתי את זה כי הייתי בהלם. אין עיכוב באישור על ידי ברה"ן. אין לנו מושג על מה מדובר, יש סופר עיכוב על ידי ברה"ן. קודם כל כי חסרים, אין מספיק אנשים. אני יודעת, אח שלי היה שייך לברה"ן והקפיצו אותו לצו 8 מה-8 באוקטובר עד היום. זאת אומרת, ברור שחסרים אנשים בברה"ן. אפילו לשוטף, אז בטח לדברים האלה.

לא רק זה, יש להם היום הרבה יותר עיסוק מאשר בעבר.

נכון, אבל גם לפני זה הייתה בעיה. הייתה, ועדיין יש בעיה מבחינת זמינות. ומעבר לזה, גם שם לא תמיד יש הבנה של האוכלוסייה, של תופעה שנקראת 'מאסקינג' מצד אחד, או של דברים שנראים התנהגותיים אבל לא משקפים יכולת תפקודית. ואני כבר לא מדברת על זה שהרבה פעמים מי שמגיע זה מילואימניקים, והם מגיעים עם הדעות הקדומות שלהם מהבית. ואז, עוד לפני שהמלש"ב פתח את הפה, האמירה היא – אוטיסטים לא צריכים לשרת בצה"ל. אתה לא יכול להחזיק את זה.

מי זה מהבית? הפסיכולוגים או הפסיכיאטריים? למי את מתכוונת לאנשי ברה"ן?

גם וגם. גם העובדים הסוציאליים הקליניים, או הפסיכולוגיים, או הפסיכיאטריים, מגיעים לפעמים עם הדעות הקדומות שלהם, עם חוסר הבנה. אני בטוחה שבזה פרופ' קורי שולמן תוכל להרחיב, יש בשנים האחרונות הבנה הרבה יותר טובה לתופעות שפעם לא הבינו ולא הכירו. אז האמירה של אודי שלא מכירים את האוכלוסייה היא מאוד נכונה, הם לא מכירים את האוכלוסייה.

אגב, גם במסלול, מי שמתעסק לא לגמרי מכיר את האוכלוסייה. ואני רואה את זה למשל על הבת שלי שסיימה טירונות, איך פיענחו תגובות מסוימות שלה שהובילו אותה למצוקות, במקום להבין מצוקות. ואני מדברת עוד על הטירונות, שזה רק הם אסוף. אז אני לא מדברת על מה יהיה אחר כך. זה לעניין הצו הראשון, שני דברים.

עכשיו אני מגיעה לחלק המרכזי פה – תהליך המיון והשיבוץ. אני עוד לפני השירות בכלל. תהליך המיון והשיבוץ מנותק מהגאנט הצה"לי. מרגע שהם סיימו בעצם את החלק הזה של הצו הראשון, יש ואקום עד ארבעה חודשים לפני תאריך הגיוס. אין אפילו ניסיון שזה יהיה בתוך הגאנט הצה"לי. זאת אומרת, מבחינתם כל תהליך המיון והשיבוץ הוא ארבעה חודשים לפני תאריך הגיוס.

איך זה ביחס לחייל רגיל?

חייל רגיל, מהצו הראשון עד הגיוס, יש לו המון תהליכים ומיונים ודברים. קח בחשבון שחלק מהמיונים הם לאורך שנה לפעמים. עכשיו, ברגע שאתם מתחילים את התהליך ארבעה חודשים, אוטומטית יש מיונים שהילדים שלנו לא יכולים לעשות בכלל. היחידות האלה לא יזמנו אותם למיון, הם לא יאתרו אותם.

כולל אם ניקח בחשבון חבר'ה שאובחנו ממש בי"א-י"ב, זה אומר שאת הצו הראשון הם התחילו עוד לפני שהם היו משובצים לתוך המסלול הזה שקוראים לו תתקדמו, גם מבחינת תהליכי מיון ושיבוץ. הם עברו מיונים ליחידות מסוימות, התקבלו לתפקידים מסוימים, ומרגע שהיה מעבר של המלש"ב למסלול תתקדמו, הודיעו לו שהוא לא יכול להיות בתפקיד הזה ופלטו אותו אחרי שהוא התקבל.

שנייה רגע, רויטל. יובל או רותם, אתן רוצות להגיד על זה משהו, על הנקודה הזו?

וזו רק האמירה הכללית, יש לי עוד הרבה מה להגיד על הגאנט הצה"לי ועל הגאנט של תתקדמו.

קודם כל אני אגיד שבנוגע למיונים שלוקחים שנה במסלול, אני לא אוהבת להגיד את המילה 'רגיל', אבל אני אקרא לו במסלול הרגיל, בסוף אצלנו במסלול של תתקדמו, לא הרחבנו על הליך המיון והשיבוץ, אבל אנחנו מבצעים ניתוח תעסוקתי, מרפאה בעיסוק שמתמחה באוטיזם שמהווה תחליף לכל מיני הליכים שקורים במסלול הכלל צה"לי, שהם התהליכים שלוקחים זמן. זאת אומרת, אין תפקידים שסגורים היום בתתקדמו, מפאת זמן הליך המיון.

זה לא נכון.

מצטער להגיד לך, יובל, זה לא נכון. את טועה. את מטעה גם.

כן, יובל.

זה לגבי התהליך. כן אני אגיד שאנחנו עושים עבודת מטה כדי להצמיד את המיונים לגאנט המיון הצה"לי, לחלונות המיון הצה"ליים, ואני מקווה שכבר בשנתון הנוכחי אנחנו נוכל כבר להתחיל לבצע את זה.

אני רק רוצה לשאול, נגיד שמי שעושה את זה אצלכם זו פסיכיאטרית, לא משנה מה, את אותם תהליכים חליפיים, כן? הרי אם זה לא מסונכרן, בסוף נגיד שיש לקורס מסוים עשרה מקומות, והתקבל או התקבלה מישהי מתתקדמו במסלול נפרד. איך בסוף מבטיחים שבאמת יש לה מקום שם, אם במסלול הרגיל מילאו לפני או אחרי את אותם מקומות?

אז מדובר על שלב של המרפאה בעיסוק שמחליף כל מיני שלבים ארוכים. שלב המיון הסופי מתבצע על ידי הסמכות. כלומר לדוגמה, על ידי האמ"ן, על ידי התקשוב. זאת אומרת, הם גם מבצעים את המיונים בסמכות כמו שאר האוכלוסייה.

לא, כי הסמכות לא תזמין אותם בכלל, כי ארבעה חודשים לפני תאריך גיוס, הסמכות כבר מזמן יודעת מה, אני כבר לא מדברת על זה, שבגלל שהם קובעים את תאריכי הגיוס בעצם באופן שרירותי לפי תאריכי לידה, ויש מאותרים שתאריך הגיוס שלהם נקבע בהתאם לקורס, הם לא יזומנו בכלל.

אוקיי, הבנתי את זה. למה אנחנו צריכים שיהיה את הארבעה חודשים הנפרדים האלה?

בתחילת המסלול, בעצם הסיבה שהחלטנו שזה יקרה ארבעה חודשים, כי באמת לקח זמן עד שבעצם זיקקנו את האוכלוסייה. כן, אנחנו מבינים שיש פער משמעותי בין מלש"בים שמתגייסים למסלול, מכיתה י"א עד סוף כיתה י"ב, או נניח עד סוף כיתה י"ג-י"ד למי שמבצע, וזו הסיבה שביצענו את זה קרוב לגיוס. כן אני אגיד שזה קורה חצי שנה, לא ארבעה חודשים.

אוי נו, באמת. אפילו פחות מארבעה חודשים. לא נכון. זה ממש לא נכון.

רגע, אז מה המסקנה שלכם?

זה אפילו כתוב אצלכם בדברים שזה ארבעה חודשים.

זה לא עוזר, שנייה. תעני לי.

אני עונה לך. אז אנחנו מבצעים עכשיו איזושהי עבודת מטה על מנת להכניס את המיונים למיונים הכלל צה"ליים. כלומר שהזמנים יתממשקו, שזה יתבצע על פי חלונות המיון הצה"ליים.

אוקיי, מאה אחוז. תודה. כן, רויטל.

אני רוצה רגע להתייחס לעניין הזה של הוואקום.

אני אשמח אם תנטרלו קצת כעסים כאן. אני מבין את הקושי, אבל לא נראה לי שזה תורם לנו.

אני מבחינתי רוצה לעבוד עם מיטב. בגלל זה כשהם אמרו שהם עובדים בשיתוף פעולה עם גורמים בקהילה הייתי קצת בהלם, כי אנחנו ממש צריכים, סליחה על המילה, לאנוס אותם להתייחס אלינו בכלל. אני רוצה רגע להסביר משהו על זמן הוואקום הזה מסיום הצו הראשון לארבעה חודשים האלה. קודם כל, אם אתם רוצים לעשות גיוס רגיל, לא מתנדבים, אז אתם לא יכולים להחריג אותם מבני השכבה שלהם.

רגע, רויטל. כאן נאמר לי, או לך, אולי במקרה הקשבת למרות שזה נאמר לי, שנעשית עבודה כדי שזה יהיה על הגאנט הרגיל.

ידוע לי, אבל אני כן רוצה להסביר כמה דברים פה. ברגע שבשכבה כולם מתחילים לדבר על התהליכים שהם עוברים, ויושב מישהו שלא יכול להיות חלק מהסיפור הזה, זה מזיק לו גם ברמה החברתית של הכיתה וגם ברמה האישית.

את צודקת.

ואני רוצה להגיד עוד משהו, לעד כמה לא מבינים את האוכלוסייה. גם אם יעשו את זה על הגאנט, אחד הדברים שעוד מאוד שונים בתהליך, זה שכל מלש"ב רגיל רואה באזור האישי באתר מתגייסים כל שלב שהוא עובר, כולל תשובות ומידע. היית במיון, עברת, לא עברת. היית בזה, עשית, לא עשית. אצלנו אין כלום, האזור האישי ריק. דווקא האוכלוסייה שאי הוודאות הוא גורם מטלטל, חיה באי ודאות מהצו הראשון והלאה. לא רק עד יום הגיוס, גם אחרי יום הגיוס.

אנחנו, גם ההורים, גם המלש"בים, חיים בחוסר ודאות. כמה שלא ניסינו לדברר ולו את הנקודה הזו, לא היה עם מי לדבר. הרגשנו שבמקום הזה אנחנו נתקלים בקיר. וזה חשוב לי להגיד, כי זה אחד הגורמים שמייצרים אחר כך עזיבה של המסלול עוד לפני שהגענו לגיוס.

זה ממש לא מכבד את הבן אדם.

טוב, הבנתי את הנקודה. זה אותו דבר. אני מסכים, אבל אני הבנתי את זה.

יש גיוס עוד שבועיים, שהם לא יודעים לאן הם מתגייסים. תגיד לי אם זה נורמלי.

שנייה, אנחנו נגיע גם לשיבוץ, אני מבטיחה.

רגע, אז הוא גם מתנדב וגם בצבא.

ברגע שהם כבר עושים את תהליכי המיון, הם עושים את זה בטווח מאוד קצר של כמה ימים, במקרה הטוב כמה שבועות. נכון שלחיילים במסלול מאפשרים יותר מיומנים ממה שלמלש"ב רגיל, אבל אם אתם מאפשרים הרבה מיונים ואתם תוקעים אותם בשלושה ימים, למישהו שזקוק לנשום בין דבר לדבר כדי להחזיק ויסות רגשי, אתם לא מאפשרים לו להביא את עצמו במיטבו לתוך המיונים האלה.

יום לפני אומרים להם – יש לך מחר מיון והילד במכינה. אמרו לו במכינה תעשה את המיון עם כל הרעש באוטובוס בדרך לגדנ"ע. וככה הוא צריך לעשות, ילד על הרצף, עם רעש, עם אוטובוס של עוד 60 חבר'ה מהמכינה וככה הוא עושה מיון ונכשל. יום לפני הוא מקבל את זה.

מה שאני הבנתי מהצבא, אמרה את זה קודם יובל, שהם ערים לבעיה הזאת של הארבעה חודשים.

אבל זה לא רק זה, זה מה שאנחנו מנסים להגיד. העובדה שהתהליכים לא שקופים והם קורים מעכשיו לעכשיו, טלפון בבוקר – תהיי בעוד שעתיים. יש לנו מישהו שיעשה מיון, ומישהו במכינה או בלימודים, כי הוא עדיין עושה אני לא יודעת מה, או עובד, הוא לא יכול מעכשיו לעכשיו. אני כבר לא מדברת על המוכנות הנפשית שהוא צריך להגיע אליה. זה לא רק העניין של ארבעה חודשים.

אני מבין. זה נכון לכל אחד.

זה לא רק העניין של ארבעה חודשים, זה האופן שבו זה נעשה.

יותר מעטפת, יותר ליווי.

מלש"ב רגיל יודע מראש מתי יהיה מיון, הוא יודע מראש את השעה ואת המקום, והוא יודע עם מי לדבר.

אני הבנתי. אני אמרתי שגם למלש"ב רגיל זה לא היה טוב עם התיאור הזה של בדרך, במכינה, באוטובוס, לא משנה מה.

אבל זה יותר מזה. אם יש לו שאלות, אין לו עם מי לדבר כי הוא לא מתנהל מול הסמכות. הסמכות לא יודעת עליי מצד אחד, המוקד מתאם את הדברים האלה. יש דברים שהמוקד לא יודע, יש דברים שהסמכות לא יודעת, ואנחנו נמצאים באמצע כשאף אחד לא יודע איפה אנחנו.

הבעיה היא שבמתכונתה התוכנית היום, בשונה מכשהיא נוצרה, בעצם מבצעת נרמול. היא מחייבת מהאוטיסט להיות לא אוטיסט כיוון שאין גורם, ושוב, אני לא מאשים את מיטב, מיטב פה במקרה הזה, אני מוכרח לומר, לא אשמים. זו בעיה מערכתית. תוכנית תתקדמו נוצרה כתוכנית לאוטיסטים, מתוך אוטיסטים, מתוך הקהילה, בשיתוף גורמים מתוך הקהילה.

מה שקורה היום, התוכנית מנרמלת. מצפים מהאוטיסט שיתנהג כמו שאתה אומר, כמו לא אוטיסט. ואם אני אומר לך שיש אוטיסטים מחוננים, אבל הם לא יודעים ליזום תקשורת, הם לא יודעים להתנהל ולהתארגן. ואם אין מישהו שמלווה אותם, עם רגישות, עם ליווי, זה לא קורה ואתה תפספס את כל המיצוי שלהם. וזה רוב האוטיסטים, זו המשמעות של אתגרי תקשורת ותפקודים ניהוליים.

ואין גורם היום שמנחה. התוכנית נוצרה על ידי, במתכונת שבה יש גורם מומחה שהוא ראש התוכנית, והוא מנחה מה קורה שם מבחינת רגישות כדי להגיע למיצוי פוטנציאל. התוכנית היום מתנהלת אפילו פחות טוב מאשר עמותות. צר לי להגיד.

אוקיי, תודה. אני רוצה רגע עדיין לחזור למטריה של הדיון הזה. אני חושב שבעצם מה שאני פוגש כאן, תגידו לי אם אני טועה, שמסתכלים על הצבא, ובצדק, כשער לחיים בכלל. מה אני רוצה להגיד בזה? שנגיד אין צבא עכשיו במדינה. תחשבו, איזה מזל בעיניי שיש צבא לילדים אוטיסטים. לא בגלל שיש צבא לילדים אחרים, נגיד שאין כלום, אין צבא. לא צריך צבא, אנחנו באמריקה, אין גיוס חובה.

הילדים האוטיסטים היו פוגשים את החזית הזו של התמודדות עם חלק גדול ממה שנאמר כאן, מול כל מיני מקומות העבודה, מקומות לימוד פרטיים ולא פרטיים, ובעצם מה שהצבא עושה כאן, ואני מבין גם - - -

יש מקום עבודה שלא שואל אותך אם עשית צבא ואיפה עשית?

נכון, אבל יותר מזה. א', לצערי הרב, אני ממש בשלושה ימים האחרונים, זה לא קשור לעניין הזה, רק אני אגיד לך שאני עסוק בהצעת חוק שתכריח כל מקום עבודה שאנחנו יכולים להכריח, וכל אוניברסיטה או אקדמיה, לפחות אלה שנהנות מהמדינה, שתהיה שם שורה למטה מה עשית או מה עשית בשביל המדינה, או מה אתה מוכן לעשות.

ולכן אני חושב שאת צודקת שככה צריך להיות. רק אני אגיד, לצערי הרב זה לא קשור, היום בעידן המילואים של ה-200, לפעמים כשאתה אומר מה אתה עשית בצבא או מה אתה עושה, לא יגידו לך אבל זה לא תמיד מוסיף, לפעמים זה גורע גם בגלל שאז יקראו לך יותר למילואים.

בואו נחזור רגע לעניין הזה, אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה עכשיו. אנחנו עסוקים פה בחדר הזה מסביב לחוקים אחרים בעניין הזה. אבל מה שאני כן רוצה לומר, זה נכון שהצבא מצד אחד יש לו עניין שישאלו אותך במקומות העבודה מה עשית בצבא, זה כאילו מגביר את סוג המוטיבציות.

אבל אני חושב שאוסף האבחונים המיוחדים, המסלולים המיוחדים, ההתחשבויות המיוחדות שאנחנו לומדים פה, זה חוסך או זה מסייע להתמודדויות שהן, מה לעשות, ממילא קיימות ביתרון/מגבלה באפיון הזה שקוראים לו 'על הרצף' בהקשרים האלה.

מה שאני רוצה לומר, שלא הכל זה כעס. כן, קדימה, רויטל תמשיכי. אבל קחי בחשבון את הזמן, אני ארצה גם לאפשר לאחרים, אלא אם כן את מייצגת את כל מי שיושב פה.

את הרוב, בטוח.

אני רוצה להגיד עוד משהו על הניתוק מהגאנט הצה"לי. זה יוצר מצב שחייל יכול לסיים את הטירונות ולצאת לדח"ש של חצי שנה כי הוא מחכה עכשיו לקורס, כי לא גייסו אותו בהתאם לקורס. יש לנו במחזור של הבת שלי בחור שהתקבל ללהקה צבאית, ואם היו מגייסים אותו בגיוס קודם כמו שהם רצו, אז הוא היה בקורס הקודם של הלהקה הצבאית. אבל עכשיו הוא בבית לחצי שנה. אני כבר לא מדברת על זה שאחת המטרות העיקריות של טירונות היא להכניס את האזרח הזה לתוך משהו שאומר לו – צבא.

אני מבין. נגיד ככה, אני מניח שזה קורה גם במקצועות אחרים, אבל אני מבין שבתוך הילדים האוטיסטים, חצי שנה עכשיו בלי מסגרת זה יותר בעייתי. אבל זה קורה.

אבל יש גיוס באפריל עוד שבועיים והם עדיין לא יודעים לאן הם הולכים. זה מה שכואב. ואם תהיה לו גם דחיית שירות? זה הכי מרגיז אותי, וזה מיטב עצרו את הכל.

לגבי סל התפקידים. סל התפקידים מוגבל, נקודה. הוא מוגבל גם כי לא כל התפקידים פתוחים, מכל מיני סיבות. למשל, אחד הדברים שאנחנו לא מצליחים להבין זה למה אם אתה מתנדב, יש מקומות שאתה יכול להגיע אליהם, אבל אם אתה מתגייס דרך המסלול, יש מקומות שאתה לא יכול להגיע אליהם.

אם למשל נדבר על שחקים וכל מיני כאלה, הם פשוט חסומים. עכשיו, יש דברים שהם חסומים בגלל שיקולים של מיון כמו שאמרנו, ויש לדעתנו מקומות שחסומים כי אם מפקד בצבא יודע שהוא יקבל חייל מעמותה שמגיע עם מעטפת מקצועית, אז הוא מעדיף לקבל חייל עם מעטפת מקצועית. זה לא שהעמותה מונעת מהצבא לגייס למקום שאליו היא מכניסה, אלא שהמפקד אומר למה אני צריך לקבל חייל ולעשות שם משאבים ניהוליים, אם אני יכול לקבל חייל שמגיע עם משאבים ניהוליים.

זו ההשערה שלך, את לא יודעת שזה נכון.

המציאות בשטח מראה את זה.

אני יודעת שזה נכון, כי אני עובדת עם 'רואים רחוק', והבן שלי היום הגיע לשם לצערי, והוא מתחיל. אז הוא גם מתנדב והוא גם בצבא. אני הגעתי לפה כדי לדעת אם מפה אני יוצאת עם הפטור מצה"ל, והם יודעים. והבן שלי היה במכינה ויצא 20 פעם, הוא לא היה בגדנ"ע, לא היה בטיולים, והוא עם פסיכומטרי 733, מחונן על, למד בכפר הירוק במדעית. 733 בפסיכומטרי בלי ללמוד, בלי כלום. באמת מחונן. אני לא יודעת מה הוא יהיה ב-3 באפריל, אולי הוא יהיה אפסנאי? אני לא יודעת. למה לא אומרים?

ואני עובדת בטייסת עם קובי רגב שהוא אלוף, כל טייסי הקרב. הם באים אלינו ללמוד כישורי חיים. הם משלמים לנו לטייסת, אני יודעת מי אלה רואים רחוק. אמרתי לו תקשיב, לך היום לרואים רחוק, תראה מה טוב. הוא אמר לי אמא, הם תפקוד יותר נמוך ממני. הילד שלי מעולם לא היה בכיתת תקשורת, הוא לא היה עם סייעת. הוא הוגדר כעל הרצף, אבל הוא התמודד תמיד לבד. החבר'ה שלו רגילים.

הוא אמר לי, אמא, הם תפקוד נמוך ממני, קשה לי איתם. אמרתי לו, תסתום, תתמודד. זה מה יש. מצה"ל לא ילך הרבה. וכואב לי להגיד את זה, אני באה לפה בוכה. למה ב-3 באפריל הוא לא יכול לדעת מה הוא מקבל? למה? אני מנסה להשיג אנשים בפרוטקציות, אולי תגידו לי אם הוא התקבל לתכנות? "לא, הסיווג הביטחוני".

עשר פעמים הוא יצא, יום המא"ה, עוד מיון, סיווג ביטחוני פעמיים. לא הלך לגדנ"ע, אמרו לו במכינה, והוא היה בשתי מכינות צבאיות, אחת רגילה בלי סיוע ואחת של ביחד. אמרתי לו תנסה, תעביר את הזמן. הוא כבר בן 19 וחצי.

אני בוכה. אני מפה רוצה לדעת איפה הוא מתגייס. הולך לרואים רחוק? שיילך לעמותה. ותתקדמו לא עונים. אתה כותב להם וואטסאפים, לא עונים. מתקשר, לא עונים. איזו מעטפת? אתה פתחת ואמרת השקעה. הילד שלי יכול ללמוד בכל אוניברסיטה שהוא רוצה, הוא לא חייב לעשות צבא. הוא לא חייב, אמרתי לו אל תעשה.

הוא היה מעדיף פה אולי להפגין. הוא לא חייב. אבל לא, אתה אומר השקעה? אני לא רואה את ההשקעה של הצבא מעבר לילדים רגילים. יש לי עוד ילד שמתגייס עכשיו, הוא רוצה קרבי. יש לי שניים כאלה, אחד הכי קרבי, אחד אומר לי אני רוצה תכנות, אני רוצה מחשבים. כי הוא גאון, זה מה שהוא יהיה. הוא לא יהיה קרבי, הוא לא רוצה לגעת בנשק.

אבל בואו תראו, זה מתאים, תיהנו ממנו. שהצבא ייהנה ממישהו כזה. השני הולך לקרבי, הצבא יאתגר, רוצה גולני, רוצה זה. שני ילדים באותו בית עם הפרש של שנה, שניהם מתגייסים ביחד. אחד עכשיו 18, השני 19 וחצי, שניהם אני שולחת לצבא. או שלא. אבל אין תשובה.

חוסר ודאות לילד, הוא יושב ו-"אמא, התקבלתי? אמא, לא התקבלתי?". לא, מיטב חסמו. סיווג ביטחוני עד שכולם יקבלו. הוא צריך ללכת לטירונות ואחרי שבועיים לקבל אישור מה הוא התקבל. אני לא לוקחת את הסיכון הזה.

אני עם טלי, באמת יום-יום אני חש את המצוקה מהשטח.

אבל גם אנחנו חשנו את המצוקה של טלי, לא צריך את התרגום.

טלי פה כי אני באמת אמרתי לה בואי, כיוון שיש כמוה המון. אני כל יום מדבר עם הורים במצוקה, עם חיילים במצוקה. אין הבנה אליהם. אין הבנה אלינו.

טוב, תודה.

אני רוצה להמשיך עוד על למה יש פערים מבחינת סל תפקידים. אני לא יודעת למה, אבל חלק מקבלים כמעט אוטומטי הת"ש 2, זה מונע מהם קורסים מסוימים אוטומטית, שהם יכולים לעשות. הם מגיעים לתפקיד מסוים שמישהו מקבל, הם עושים את אותו הדבר, הם עושים הכשרה פנים יחידתית ומישהו אחר עושה את הקורס. זה דבר אחד.

העובדה שאוטומטית החליטו שאוטיסטים לא צריכים לשאת נשק, גם מונעת מהם חלק מהקורסים או שירות במקומות מסוימים. אני יודעת שהנקח"ל בדו"ח האחרון אמרו שחייבים לבדוק מקרים לגופם, כולל לתת להם להתגייס לקרבי למי שמתאים. הרמטכ״ל רוצה להוריד עכשיו לפרופיל 64, אני לא מבינה למה לא לשקול גם את הילדים שלנו, שחלקם מאוד רוצים קרבי.

זמינות של קורסים. אם אתה מתגייס אז יש כאלה שאפילו לא ישקלו אותך. אין איתור מוקדם של יחידות, ואם היה איתור מוקדם, כמו שאמרתי, הוא מופסק. יש פער גדול בין הצו הראשון לגיוס, אמרנו. התוצאות לא שקופות. מה שהסבירה פה טלי זה, חלק מהילדים שלנו הלכו למשל למיונים של תקשוב. כל מי שהיה שם מלש"ב שהוא לא מסלול תתקדמו, קיבל תוצאה, הוא יודע, עבר/לא עבר.

הילדים שלנו, עד היום האחרון בטירונות. כשהם קיבלו ביד בסוף הטקס, בסוף 'אני נשבע', קיבלו ביד את טופס השיבוץ, לא ידעו מי התקבל לתקשוב. רק עוד ממש כמה דברים קצרים. העבודה מול המוקד. אין זמינות, אין מקצועיות שם, אין אחידות בתשובות. כל הורה יקבל משהו אחר לפי מי שישב במוקד של תתקדמו באותו יום.

לגבי הטירונות, כמו שאמרתי, גם שם, למרות שהם אמורים להיות הסגל הכי בול על העניינים, עם חונכות בול על העניינים, הם כנראה מתישהו הפסיקו לקבל את הליווי המקצועי המתאים, ויש שם בעיניי כשלים גם בהתייחסות ובהבנה של החבר'ה. אחד הכשלים בעיניי הכי קריטיים זה המעבר מהטירונות לתוך השירות. אין אחזקה. אתה מקבל ביום האחרון את הדבר הזה, והפעם הבאה זה אתה צריך להיות מול מפקד. אף אחד לא אומר לך מה יהיה התהליך, מול מי אתה, מול מה אתה.

אנחנו מקבלים עכשיו בקבוצה של ההורים של הגיוס שהסתיים, של הטירונות שהסתיימה בשבוע שעבר, חבר'ה שבמשך ימים יושבים על ספסל בתוך בסיס ומחכים שמישהו יתייחס אליהם. אין אחזקה של זה, אין מידע מסודר שמועבר, אין הנגשה של התהליכים. החונכות מתחלפות לפי האזורים בארץ, ולכן אתה לא מוחזק בתוך הדבר הזה.

אני יודע, אבל הזמנו עוד עמותות לכאן. אנחנו הבנו, ואמרתי אם יישאר זמן אנחנו נתעסק גם בזה.

אין ליווי כמו שצריך, הנושא של יציאה לקצונה לא מסודר, הנושא של מילואים אחר כך לא ברור.

אני רוצה לשמוע עכשיו, גם אם יש פה עמותות אחרות ויישאר זמן, אני אתן לך. יש פה עוד אנשים שבאו לכאן. ואם לא, נעשה דיון נוסף.

אגב, גם לעתודה ואקדמיזציה, לא כל התחומים פתוחים.

טוב. רואים רחוק, בבקשה.

שלום. אני ליאורה סלעי, אני יזמת משותפת של תוכנית רואים רחוק, ניהלתי אותה במשך שמונה שנים ואני עדיין פעילה, אני מייצגת היום את התוכנית. טל ורדי מנהל היום את התוכנית, לא יכול היה להגיע.

כן, פגשתי אותו במקרה לפני שבוע-שבועיים.

קודם כל, אני רוצה להגיד משהו חגיגי ומשמח. היום בבוקר נפתח קורס נד"ב מספר 11 לתכנות ומידענות, עם 32 חניכים שהולכים להיות כולם מתכנתים ומידענים בצה"ל. אז מבחינתנו היום זה יום מרגש ומשמח.

כמה מילים על תוכנית רואים רחוק. למי שלא מכיר, תוכנית רואים רחוק נוסדה לפני 12 שנה כיוזמה אזרחית, לא כיוזמה צבאית, אבל בשיתוף פעולה מלא עם הצבא, עם מיטב, עם גורמי בריאות הנפש ועם הרבה מאוד יחידות צבאיות. היא התחילה מול 9900, היום במעל 15 יחידות היא פזורה. היא הייתה התוכנית הראשונה, אבל עדיין היא היחידה שממיינת אוטיסטים ומכשירה אוטיסטים במסלול מותאם. זאת אומרת, גם תהליך המיון המלא הוא תהליך מותאם לאוטיסטים, גם הקורס.

מתי הוא נעשה?

התהליך הולך ככה, יש לנו תהליך מיון שמתחיל שהוא מגיע אלינו החל מכיתה י"א. התהליך כעיקרון מסתיים, זאת אומרת, היו כאלה שפנו אלינו רק בגיל 18, אז הם מגיעים בגיל 18. זה תלוי מתי הם הגיעו אלינו, כי אנחנו לא הצבא, אנחנו לא יכולים לשלוח צווים, אלא רק מגיעים אלינו.

אבל אם התהליך מתחיל בכיתה י"א, הוא מסתיים לפני שמסיימים את י"ב, והמועמד יתחיל את המסלול ברגע שהקורס שאליו הוא מגיע מתחיל. ויש לנו שלושה קורסים בשנה, אז אם במקרה כשהוא סיים י"ב בדיוק מתחיל הקורס שלו, אז הוא יתגייס מיד. אם לא, הוא יצטרך לחכות, אבל זה כמו כל חייל רגיל שאם הוא מיועד למשהו שמסתיים, אז הוא יצטרך לחכות. אבל הוא יודע את זה מראש. ברגע שהוא סיים את המיון, הוא יקבל תשובה 'התקבלת למסלול תכנות/התקבלת למסלול פיענוח. מועד הקורס המתוכנן להתחיל הוא ככה וככה'. יש לו לפחות את הוודאות.

ליאורה, שנייה רגע, רק אני רוצה להבין. אם הוא לא מקבל צו ורק על סמך פניות אליכם, איך יודעים שאפשר או יש את האפשרות לפנות אליכם? ביטוח לאומי או מישהו בתוך האירוע הזה?

כעיקרון יש פרסומים, יש ירידים שבהם אנחנו מופיעים. ובנוסף, אם מישהו מקבל פטור, הוא אמור לקבל ממיטב דף שנותן את כל מסלולי ההתנדבות, ואנחנו אחד המסלולים ויש שם פרטים ליצירת קשר. אם הוא לא קיבל פטור, לצורך העניין אם מתמיין לתתקדמו אז הוא לא יקבל מידע.

עוד שאלה. המסלול שלכם, למה הוא צריך להיות מסלול של מתנדבים?

שאלה טובה.

חבר'ה, אני לא צריך ציונים פה, באמת.

כשאנחנו התחלנו את המסלול, אוטיסטים התגייסו רק כמתנדבים, ולכן אנחנו התלבשנו על המסלול הזה ואנחנו עמותה שמסייעת במסלול הזה.

היא חברה לתועלת הציבור, אבל בסדר.

אני תכף אסביר את המסלול, אבל לנו אין בעיה עם זה שזו התנדבות. בעינינו, מסלול התנדבות הוא מסלול שיכול מאוד להתאים לאוטיסטים, הוא מסלול הרבה יותר, נקרא לזה, בפינצטה, לכן אני לא רואה בעיה עם הנושא של ההתנדבות.

בגדול, יש תהליך מיון שהוא תהליך מותאם, הוא אורך זמן, אבל הוא מסתיים הרבה לפני שמסיימים את י"ב אם מתחילים אותו בזמן. יש לנו קורס של שלושה חודשים, שהוא קורס מותאם לאוטיסטים, שהוא מכשיר אותם למקצוע. בקורס הזה יש הרבה מאוד ענפי מקצוע, לא רק עם מפקדים, אלא קלינאיות תקשורת, ומרפאות בעיסוק ופסיכותרפיסטיות. זה קורס שמכין לצבא ולמקצוע.

הם יודעים לאיזה תפקיד הם מיועדים. זאת אומרת, מי שמתחיל את המסלול שלנו, הוא יודע שהוא מיועד להיות מתכנת, או מידען, או מפענח. כשהם מסיימים את הקורס, אחרי שלושה חודשים הם מגיעים לצבא, אבל הם עדיין לא מתנדבים. כשאנחנו התחלנו את המסלול, מיטב דרשו מאיתנו, ואנחנו מאוד שלמים עם הדבר הזה. יש להם שלושה חודשים שהם מתנדבים במעמד אזרח כדי לעשות איזשהו תהליך הדרגתי, שהוא תהליך מותאם. הם לא ישר מתגייסים, הם מגיעים ליחידה שלושה חודשים, עושים שם הכשרה מקודמת.

הבעיה היא שאתם מתייחסים לאוטיסטים - - -

אודי, תגיד לי, אתה רוצה שאני אוציא אותך? אתה לא רוצה.

אתה רוצה אבל.

אם אני רוצה, אני מוציא אותך השנייה. תשאיר לי להחליט אם אני אבקש ומתי. לא להתפרץ.

ליאורה, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

שנייה, עוד נקודה אחת. אחרי שלושה חודשים של תקופת התנסות, מתקבלת החלטה ומתקבל האישור של צה״ל לגייס אותם אחרי שהוא רואה אותם בתפקוד בתוך היחידות, הם מתגייסים ועוברים בעצם שרשרת חיול.

והנקודה הכי חשובה בעיניי מבחינת תוכנית רואים רחוק, היא הנושא של הליווי. זאת אומרת, בתוכנית שלנו יש אנשי מקצוע שמלווים את החיילים כל הזמן. בתדירות של פעם בשבוע מגיע איש מקצוע, בין אם זה מרפאה בעיסוק, קלינאית תקשורת, שמלווה גם את החייל.

הבנתי. כמה יש לכם במחזור?

בכל שנה מתגייסים אצלנו בין 70 ל-90.

אוקיי, אני הבנתי את המספרים. קודם רותם אמרה שיש להם כ-750 כרגע, נכון? זה 250 בשנה אם אני צריך להבין?

230-240 בשנה בערך. ב-2024 היו 240.

הבנתי, אז פגעתי במספרים. יש לי שאלות לשני הצדדים. ליאורה, אצלכם, הרי גם אתם רואים אם אתם מכירים אותם, כאלה שאולי אפילו לא צריכים את כל הקורסים שלכם, אלא יכולים ללכת ישר לקורסים ברמות גבוהות בצבא.

נגיד ככה, הקורס שלנו הוא ברמה גבוהה.

לא, אבל אולי הוא מיותר לפעמים.

יכול להיות, אני לא אומרת שלא.

אין מעבריות?

אנחנו מסלול התנדבות.

אני מבין. אבל הצבא, אוקיי, סימן מישהו למסלול של מתנדבים, ואחרי חודש אצלכם הבנתם, למרות שזה נייס טו האב מתנדבים, זה לא מפריע לכם, שיכול להתגייס כרגיל לקורס.

אנחנו נראה את זה מן הסתם כבר בתהליך המיון.

זה מה שאני אומר. כן.

אנחנו לא נבזבז את המקום שלנו. הקורס הוא מאוד יקר משאבים ועולה לנו הרבה כסף שאנחנו מגייסים בתרומות, על מישהו שלא צריך את רואים רחוק.

מה זה אם יהיה? בטוח שיש כאלה.

שוב, יש אנשים שמתמיינים גם אלינו וגם לתתקדמו. יכול להיות שהם ילכו לתתקדמו. יש הרבה חבר'ה שהגיעו למיונים שלנו ובסוף לא התגייסו אלינו, אלא התגייסו לתתקדמו.

אוקיי. עכשיו אני שואל רגע את הצבא שאלה. מישהו שלא התגייס דרך רואים רחוק, אלא התגייס דרך תתקדמו, אם ברואים רחוק יש להם הבנה והצבא נותן לזה יד ומבין שזה חשוב, שליווי לאורך המסלול, האם את אותם שירותים נגיד, או את אותה תמיכה, או לא משנה איך נקרא לזה, הצבא יודע לתת גם למי שלא התגייס דרך רואים רחוק, אלא בא דרך תתקדמו?

ההחלטה על החלוקה בין שני המסלולים היא החלטה של גורמי ברה"ן. אם בלשכת הגיוס גורמי הברה"ן ראו לנכון שהוא לא יכול לשרת בתוכנית תתקדמו, רק אז הוא מגיע למסלול ההתנדבות. זאת אומרת, שאם הוא בתפקוד גבוה ויש לו יכולת עצמאות מלאה, אז הוא יתגייס דרך תתקדמו.

זאת אומרת כל מי שבתתקדמו, מבחינתכם לא צריך את הליווי הקבוע הזה שנותנים ברואים רחוק.

הוא יקבל ליווי אחר שהוא מותאם. ואני אפילו אהפוך את התשובה בהתאם לאמירה שאמרת, כל מי שבהתנדבות, זה אומר שהוא לא התאים למסלול תתקדמו. כלומר, על ידי החלטה של גורמי ברה"ן, הם הגורם המקצועי המוסמך בצבא להחליט על רמת התפקוד וההתאמה לאחד משני המסלולים. אם הוא לא הותאם למסלול שירות מלא תתקדמו, אז הוא ינותב למסלולי ההתנדבות, כדי שאנחנו נוכל למלא את שירותנו.

התיאור הזה מנותק מהחוק ומנותק מהמציאות אפילו בתפיסה ואפילו בכיוון. אם יורשה לי, אני אוכל לתת את הפרספקטיבה שלי בתור הורה שרואה את זה מהצד.

טוב, תכף אתה תיתן גם. את סיימת?

אני רוצה להוסיף עוד דבר, אני אומרת שוב. רואים רחוק עד היום גייסה 90, והחדשות הטובות זה שעד היום היא לא דחתה אף מועמד בגלל שלא היה מקום. זאת אומרת, גם כשנפתחה תתקדמו, עדיין יש מספיק אוטיסטים שרוצים ומתאימים לתוכנית רואים. אבל להערכתנו, עם הגדילה של מספרים בשנים הקרובות, התוכנית לא יודעת להגדיל את עצמה בשלב הזה מעבר ל-90.

הערה אחת אחרונה. שוב, עם כל הכבוד לתוכנית תתקדמו ולגורמי בריאות הנפש, אנחנו חושבים שתוכנית שגם החיילים האוטיסטים שמתגייסים דרך תתקדמו, זקוקים לליווי הרבה יותר מקצועי ממה שהם מקבלים כרגע. ואנחנו חושבים שאם צה״ל מגייס אוטיסטים, הוא צריך לדעת ולתמוך בהם עם אנשי מקצוע לאורך כל הדרך, וזה מה שכואב לי.

תודה, ליאורה.

אודי, למי שלא הבין, יש לו פה שני תפקידים. אחד, יש לו זכויות גדולות בתתקדמו. ושני, הוא עוזר לי להנחות את הדיון.

בבקשה, אילן.

אני אתחיל בזה שיש לנו ארבעה ילדים, שלושה מהם שירתו בצבא במקומות מאוד גבוהים. והבן שלנו התגייס לאחר המון עניינים. כמו של הגברת, הוא ילד מאוד מחונן והיום הכניסו אותו לתקשוב. אנחנו במשך חודשים ניסינו להבין מה הציון שהוא קיבל במיונים, לא הצלחנו לקבל תשובה. אף אחד לא מדבר, לא מדברים איתך. אין עם מי לדבר. אתה מתקשר לשם, לא עונים לך. השארנו הודעות שיחזרו אלינו, לא חוזרים אליך.

אני יכול להגיד על יובל המון דברים טובים, אבל יש גם המון דברים לא טובים. לא מאורגנים, הכל בלאגן, אתה מרגיש כמו כל מה שקורה בצבא היום. באמת, זה נוראי. זה זלזול מוחלט בילד. הילד, הוא גם ככה קשה לו. זה ילד, עכשיו הוא נמצא באיזה מקום שהוא כל היום משתעמם. הוא רוצה לברוח, הוא מחפש איך הוא מקבל גימלים. הוא מחפש איך הוא בורח משם.

יש שם ילד שהם היו יחד בטירונות והוא הגיע לשם גם, גם בתפקוד אפילו אולי יותר טוב מהבן שלי, והוא דיבר איתו אתמול על להתאבד כי נמאס לו. לא טוב לו. איך זה יכול להיות שאתם משאירים ככה את הילדים שלנו ואין שם מישהו שיושב עם הילד ומתווך? זה לא הגיוני.

כי אתה לוקח ילד כזה מחונן, באמת, יש לו הכל חמש יחידות, פיזיקה, מתמטיקה, הכל 100. בין 95 ל-100, אוקיי? והוא השתדל, הוא רצה לעשות את זה כי הוא רצה להגיע גבוה. זו הייתה המטרה שלו בתיכון. זה נוראי.

טוב, תודה. ננסה אחרי זה לקחת מקרה פרטי ולהסתכל עליו.

אני שרון, אמא של יהונתן שנמצא בתתקדמו כרגע.

הוא הצעיר שלכם?

כן, הוא הצעיר שלנו, הוא בגיוס של דצמבר. אז הוא לא קיבל תפקיד של להתמיין, והוא התמיין לכל מיני דברים של מודיעין, של חיל האוויר, של תצ"א, של מודיעין חיל האוויר, של 81, של כל מיני דברים כאלה. 9900 לא, הוא סגור בפני תתקדמו. נקודה. אני יודעת את זה מהבת שלי ששם.

הוא לא קיבל ציון, הוא לא קיבל תשובה מאף אחד מהדברים האלה. הם שמו אותו בכלל בחיל הים, במשהו שהוא לא הבין מה התפקיד, כי כשאמרו לו, בשנייה אחת כזו אמרו לי מה התפקיד שלו, כאילו חיפשנו את זה באינטרנט, דיברתי עם כל הילדים, עם החברים, לנסות להבין מה זה, אי אפשר היה להבין. שאלנו אותם למה הוא התקבל לשם ולא למשהו שהוא התמיין אליו, אמרו לו וכנראה לעוד 35 ילדים באותו גיוס, כנראה שלא עברו את המיון.

את המיון?

כן, ככה אמרו. כנראה שלא עברו את המיון. אחר כך אנחנו כתבנו ערעור, ביקשנו מהמורים שלו, ביקשנו מאנשים. יש לנו מכתבי המלצות, שלחנו, לא קיבלנו אף תשובה. זה באמת זלזול. יש פה ילדים, שהם לא ילדים כבר, הם מבוגרים, הם חכמים.

בן כמה הוא?

הוא בן 19, ומתייחסים אליו כמו – הוא אמר לי, אמא, תייגו אותנו. והוא צודק. מצד אחד אנחנו מנסים שהוא יתגייס ויעשה משהו בצורה הכי טובה שאפשר, ומצד שני הם מתייגים ומהתיוג לא בא שום דבר טוב. בטירונות הייתה איזושהי בעיה, ומי שיכולתי לדבר איתה, אמרה לי הוא היה צריך להציף את זה לפני המפקדת.

אנחנו מדברים פה על אוטיסטים. על מה היא מדברת? כל פעם שהוא צריך להוציא ריטלין, ורוב האנשים על הרצף לוקחים ריטלין, עד עכשיו, הוא כבר בצבא מדצמבר, כל חודש הוא הולך לקנות ריטלין כמה פעמים כי הרופאים לא יודעים איך לכתוב את המרשמים כמו שצריך. כל פעם מחזירים אותנו חזרה לרופא.

הוא נסע לחיפה כדי לקנות ריטלין, לקבל מרשם לריטלין. איך זה יכול להיות?

טוב. כן, מיכאל.

בוקר טוב. אני עו"ד מיכאל זץ, מעמותת אלו"ט. אני רוצה רגע לעשות זום-אאוט לדיון ולתתקדמו מלבד הבעיות הפרטניות שעלו פה. צריך להגיד שני דברים. אחד, תוכנית תתקדמו היא תוכנית פורצת דרך בכל קנה מידה שהוא, ומודל לחיקוי, אני חושב, לפרויקטים דומים בארץ ובעולם.

כשאני התכוננתי אתמול לדיון, אני פתחתי בתיקייה שלי במחשב מכתב שכתבתי ב-2022 לרח"ט תומכ"א באותו זמן, תת אלוף אמיר ודמני. ומלבד הנושא של ארבעה מחזורים, שעכשיו זה 12 מחזורים, הכל נשאר אותו דבר, רק שהבעיות באמת התעצמו.

וצריך להגיד באמת בגאווה שהתוכנית הזאת יש לה פוטנציאל רב אם עושים אותה נכון. אבל יש משהו שלפי דעתי לא משתנה בצבא, ואנחנו כבר דיברנו עם מח"ט תומכ"א, ודמני, טייב, אלון מצליח שהיה במיטב. יש משהו, אני חושב שגם רואים את זה פה בפער בין ההורים לבין הצבא, שאיך שהם רואים את הדברים, זה לא משקף את המציאות.

ואנחנו הרבה פעמים פנינו לצבא עם כמה הצעות, גם הצעות קודם כל בכלל להתמקצעות, לימי עיון, לאנשי מקצוע שיבואו וידריכו, וכל פעם נענינו – "לא תודה, אנחנו יודעים". ואנחנו היום רואים שההיבריס הזה של הצבא, שהם לא יודעים. ואני חושב שזה נכון שגם הצבא יגיד שאולי באמת הדברים לא פועלים כמו שהם יכולים לפעול וצריכים לפעול.

אנחנו פנינו ב-2022, ב-2023, אמרנו צריך להקים מנהלת, צריך להקים ועדת היגוי, צריך להקים איזשהו גוף שיפקח על התוכנית הזאת, מקצועי, לא מרפאים בעיסוק, כן? עם כל הכבוד למרפאים בעיסוק, אבל פסיכולוגים, אנשים שמומחים לאוטיזם.

יושבת פה קורי שולמן, פרופסור, שכתבה איזשהו גיידליינס לנושא הזה. ובעצם איך שיצא הפרויקט של תתקדמו, אחרי הפיילוט הראשון, מחזור שני, הם דחקו את כל אנשי המקצוע ואמרו תודה רבה, אנחנו נסתדר. ואנחנו רואים היום שהם לא מסתדרים, וצריך גם את הצניעות הזאת שהצבא יבוא ויגיד אנחנו כן נשמח לעזרה, אנחנו כן נשמח לעשות את זה עם גורמים נוספים. כשהם מדברים על הקשר שלהם עם הקהילה, הקשר שלהם הוא בתשובה שלהם 'לא תודה'. זה הקשר.

כולל עם הורים, והורים מנוסים שכבר שנים נמצאים בתחום.

אנחנו יודעים. והם לא יודעים, עם כל הכבוד ליובל שיושבת פה ולרותם, הם לא האנשים שמומחים לאוטיזם. הם אנשי צבא שגם מתחלפים. וכל עוד התוכנית הזאת לא תהיה בפקודות של הצבא, היא לא תהיה ב-DNA, הצבא ידחה אותה כמו גוף זר. וצריך להגיד משהו על הפוטנציאל. ב-2028 יהיה איזשהו מפנה כזה שיהיה הרבה אוטיסטים שיסיימו את חוק לימודיהם.

לא הבנתי.

יש עלייה מאוד גדולה באוטיזם בשנים האחרונות.

בגלל התקדמות האבחונים.

היה תת אבחון כללי ותת אבחון מטורף של בנות.

אוקיי. אני אעשה לכם גילוי נאות, פעם הלכנו עם הילד שלנו לאיזה אבחון, ילד חמישי. ואז הדוקטורית שאלה אם כבר יש במשפחה. אז אמרתי כנראה שכן, אבל אז להורים לא היה כסף, לאבחונים.

ולא היה ידע.

לא, אבל כנראה בכמה מקומות אולי כן היה את הידע, רק זה עלה הרבה.

מעבר לאבחונים, יש עלייה אמיתית במספרים בכל דבר.

אנחנו מדברים היום על 46,000 תלמידים במערכת.

מה שרציתי להגיד גם, מחזורי הגיוס גם ככה צפויים לעלות בלי קשר, בכלל. אז רציתי רק לשאול בשאלה, האם זה קשור לזה שמחזורי הגיוס עולים וממילא יהיו אוטיסטים.

לא.

ואגב, הנושא הזה של הצפי, הם אפילו לא צפו, הבת שלי הייתה אמורה להתגייס ב-3 באפריל, פתאום הם גילו שיש להם כפול אנשים ופיצלו את המחזור.

אנחנו מדברים ב-2028 על 9,000 אוטיסטים שצריכים לסיים את חוק לימודיהם, שמהם לפחות שליש, זה 3,000, יכולים להתגייס עם תוכנית תתקדמו. וזה כוח אדם שצבא מן הסתם צריך, אנחנו גם רואים את המספרים, אבל בשביל שהם יוכלו להיקלט בתוכנית תתקדמו ולעשות שירות משמעותי, לא כמתנדבים, אלא באמת לפי צו, בתקן, משהו בתפיסה של תתקדמו חייב להשתנות. וחייבים גם לעלות קומה, להבין את האירוע, להתמקצע, לשתף יותר פעולה.

ובאמת לעשות מה שאנחנו ביקשנו כמה פעמים, להקים איזושהי ועדת היגוי, איזושהי מנהלת ייעודית לדבר הזה שתפקח על העבודה של תתקדמו. כי יובל עזבה, רותם אולי תעזוב, עכשיו זו יפעת, אחרי זה יפעת תעזוב, וכל אחד יש לו אג'נדה משלו.

מיכאל, תודה, הבנו את העניין. פרופ' שולמן, בבקשה. אתה לא רוצה שהיא תדבר?

אני חושב שהיא צריכה לדבר אחריי.

אז אני חושב אחרת. אנחנו כבר דיברנו שעה, תגיד להם. לא פה. אז אנחנו עכשיו מדברים עם פרופ' שולמן, זה מעניין.

אני קורי שולמן, ואני מעורבת בתתקדמו מאז התחלתה. אין לי הרבה מה להוסיף, כי אני חושבת שאם מקשיבים טוב טוב, כל הנקודות פה עולות. הפער בין הצבא ובין מה שבאמת קורה בפועל, וגם המחויבות של אנשים שהתוכנית הזאת תהיה באמת מודל לחיקוי. המסלול הזה יהפוך באמת למיצוי הפוטנציאל שלו.

הרעיון בתוך הצבא, ואני כן חושבת שזה חשוב להגיד מעבר לכל דבר, זה לתת איזשהו רצף של שירותים, ויש לנו בתוך העולם של האוטיזם המון המון המון המון שונות והטרוגניות. וזה לא רק עניין של קוגניציה, כי יש גם שהם הכי חכמים בעולם, אבל קשה להם עם דברים אחרים והם צריכים מעטפת יותר גדולה, ויש גם כאלה שהם לא הכי חכמים בעולם, אבל הם יסתדרו בתוך הצבא, כי זו מסגרת מאוד ברורה, והכל. אז אני מאוד אוהבת את האפשרות שיש לנו לעשות מיון על פי האנשים שקיימים. ורואים רחוק נותן לנו באמת איזושהי מסגרת מאוד טובה, ואנחנו לא צריכים להגיד עמותות לעומת.

הדבר שאיתו אתה התחלת, שאנחנו רוצים לגייס כמה שאפשר, אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב. כדי שצבא יקלוט את האנשים ויבין אותם, ויבין גם את המעורבות של ההורים, כי פה בארץ ההורים הם באמת הכוח שמזיז ומביא את השינויים שקיימים בתוך השירותים שניתנים לאורך כל הדרך, וצריכים להכיר בזה.

אני באמת חושבת, אגב, שהצבא, לפחות מאז שהילדים שלנו היו, הצבא מאוד השתפר ביכולת להבין ששיתוף פעולה עם הורים רק עוזר לחיילים, לצבא וגם למשפחה. אם אני יכולה כן לחשוב על זה, אז אני חושבת שהמסר הכי חשוב שאנחנו יכולים כן לקבל ממנו זה הליווי המקצועי. המבנה קיים, הוא כן מבנה שהוא עם חלקים שיש גם בתוך רואים רחוק, הוא גם דברים שלקחנו ולמדנו אותם מאז כל הזמנים, וגם מבוססים על מחקר. אבל כנראה שזה לא מתבצע כמו שצריך.

אז אני כן אומרת בצורה מאוד ברורה, יש אנשים מאוד טובים, יש רצון טוב, יש כוונות טובות, התוצאות לא מוכיחות את מה שאנחנו באמת יודעים שזה יכול להיות. וזה אומר, קודם כל לקחת נשימה ארוכה ולהגיד, חבר'ה, אנחנו צריכים לבנות את זה כמו שצריך, יש לנו בסיס. אבל אם זה ועדת היגוי או מנהלה, או אם זה משהו אחר, צריכה להיות שקיפות, צריך להיות מענה, צריך להיות מבנה שאנחנו גם בודקים את עצמנו.

אבל זה אומר שאת עשר השנים הבאות אנחנו כן משקיעים יותר משאבים, בודקים את עצמנו על ידי ליווי מחקרי ורואים מה כן פועל ומה לא מבחינת הצבא והגוף הזה, שהוא באמת גוף שלא מסתכל על הפרט בצורה תמיד הכי מותאמת לאוטיסטים.

מה שאני כן מסיימת, ואני אשמח לקבל שאלות כדי שאני אוכל לכוון את הדברים, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים כרגע להגיד הפעלנו, ראינו שזה פועל וראינו המון בעיות. ויש פה רשימה של בעיות. מישהו צריך לשבת רגע, לקחת את הדברים האלו, לבנות את הדברים, מה אפשר לשנות מיד, מה צריך לחכות קצת למרות שאנחנו יודעים שזה בעייתי. ואנחנו צריכים אז להגיד, בסדר, עכשיו זה בשלב שני, אבל לדעת את זה. אנחנו צריכים לעשות המון למידה, התמקצעות מבחינת הצוות.

אבל אנחנו צריכים להכיר בזה שברגע שהצבא לוקח על עצמו את התוכנית הזאת, הוא גם לוקח על עצמו את הצורך להגיד אבל זו תוכנית שדורשת מהצבא משהו שמחוץ למרחב הנוחות, ככה אומרים, אבל אנחנו צריכים להיות מוכנים לזה. זה דורש כן אנשים מבחוץ שעושים את הדברים האלו שיכולים לעזור.

ואני לא מזלזלת במרפאות בעיסוק ובקלינאיות תקשורת, אני חושבת שהן עושות עבודה מעולה. ואנחנו ידענו שתהיה בעיה במיונים, אבל התוכנית שהצענו מבחינה זו שזה ייעשה כן במרוכז, כדי שיראו את הכל וגם יכירו אותם ויעזרו, אנחנו רואים שהיום זה לא טוב מכל מיני סיבות.

לא, זה לא עובד היום.

אמרתי, זה לא טוב מכל מיני סיבות, אבל למדנו מזה.

אין גורם היום שמחזיק את זה מקצועית, בבחינת אוטוריטה, לא קיים. ואז מה קרה? שבמקום שהמרפאות בעיסוק יהיו בראשית הצירים בעגה הצבאית, והם בעצם יקבעו לאיזה מיון כל אחד ייקבע. אבל המרפאות בעיסוק בשביל זה צריכות להכיר את הצבא, הן צריכות לקבל נתונים מבריאות הנפש.

שני דברים אני רוצה באמת כן להדגיש אותם. אחד, זה כל המפתח להצלחה בתוכנית הזאת. אם כן להכיר את הצבא ולהכיר מקצועי והכל, זה הליווי.

כן, זה מה שאני שאלתי על בין רואים רחוק לבין תתקדמו, בהקשר הזה.

ב-DNA של התוכנית יש את הליווי הזה, ויש כן אנשים שמלווים את אלה שאמורים לעשות את הליווי הזה, רק יש פה טעויות, בעיות, וגם יש מציאות מסוימת צה"לית, ולא רק בשנה וחצי האחרונות. הנקודה השנייה, ואני חושבת שזה כן מאוד חשוב, זה שצריך כן להכיר בזה שבתוך צה"ל יש תחלופות מאוד גדולות. זה דבר שמאוד קשה בהצטברות ידע.

טוב, תודה. קורי, סיימת?

יש לי המון מה לעשות.

אני שמתי לב, ודווקא זה מעניין אותי.

קובי, בבקשה, אחרי זה גיא וקנין.

קובי מלכה, מגדולים במדים. תוכנית גדולים במדים בעצם לא נופלת בקטגוריות האלה של תתקדמו, וגם לא של רואים רחוק.

באיזה היבט?

בהיבטים של החבר'ה שלא מצליחים לעבור את המיונים לשתי התוכניות האלה. היא מתעסקת גם בצעירים על הספקטרום שלא עברו את המיונים האלה, ואנחנו משלבים אותם בצבא. כמו שדיברו פה בעיקר על הסוגיה של הליווי, אז זה מה שיש בעמותות.

אתם ותיקים יותר אבל, לא?

נכון. התוכנית של תתקדמו היא באמת כמו שהציגו פה, פורצת דרך ולקחה את החבר'ה לגיוס הרגיל. אנחנו פוגשים אותם כבר בבתי הספר שאנחנו מלווים אותם. יום בשבוע הם מגיעים לצבא, אם זה כיתות תקשורת, אם זה כיתות של חינוך מיוחד. אנחנו מדברים לא רק צעירים על הספקטרום. מאפשרים להם לחוות את החוויה הצבאית, מאפשרים להם להתנסות.

כשהם מסיימים את בית הספר, אז בדרך כלל פונים אלינו גם מבית ספר, מה קורה עם הצעירים? אז אנחנו אומרים להם, לכיתות התקשורת, חבר'ה, יש את תתקדמו, יש את רואים רחוק, יש עוד עמותות שהחבר'ה שלכם יכולים לפנות. לכו, תאספו את המידע, אנחנו שולחים אותם לאתרים שלהם.

חבר'ה שלא עוברים את המיונים, מגיעים כמו שאמרתי אלינו, ואנחנו מסייעים להם גם להתגייס לצבא, מובילים אותם לגיוס עם התוכניות שלנו. יש לנו סדר גודל בשנה של כמעט 800 צעירים שמתנדבים על המסלול של התנדבות אזרחית שחווים את התהליך. חיילים שאנחנו מצליחים לגייס עם מיטב, סדר גודל של בין 50 ל-70 חיילים בשנה.

ואני אומר עוד פעם, מכל האוכלוסיות. אז יכולים להיות צעירים עם מוגבלות שכלית, יכולים להיות צעירים על הספקטרום, תסמונות למיניהן. כולם יכולים, אנחנו מגדירים את המגבלה כיכולת אחרת. אנחנו קוראים לזה גם צעירים עם יכולות אחרות. אנחנו מוצאים את עצמנו, הגבוהים שלנו נמצאים באמת במקומות שתתקדמו ורואים רחוק, איך אומרים, נמצאים שם בפעילות, טכנאים של כיפות ברזל.

אבל רוב הפעילות שלנו, שאנחנו יחד עם הצבא מאפשרים גם לצעירים אחרים להתנדב ולתרום, והתרומה שלהם היא משמעותית. את כל היחידות הלוגיסטיות, מי שבעצם מטפל בציוד, אתה מגיע לימ״ח היום, לאותו מפקד ימ״ח יש לו את עצמו, ועוד איזה שני נגדים ועוד שני חיילים. כשמגיעים גדולים במדים, אז הם בעצם הכוח העיקרי שדואג להכין את הציוד.

תודה.

גיא וקנין, אתר שווים. זה אתר חדשות לאנשים עם מוגבלויות. בחודשים האחרונים אנחנו קיבלנו פשוט עשרות פניות של הורים לצעירים שפשוט נתקלו בבעיות, בין אם זה שיבוצים, כאילו כל מה שעלה פה. ולפי דעתי מה שלא במיוחד עלה פה, בעיקר, זה שההפסד של צה"ל, כי כולנו יודעים עכשיו כמה צה"ל חשוב למדינה וכמה צריכים אנשים עם יכולות גבוהות.

מקרה אחד שהוזכר פה של מלש"ב, הוא התגייס באופן רגיל, ואחרי שהוא עבר את כל השיבוצים הוא כבר קיבל הפנייה למודיעין, ואחרי זה הוא אובחן כאוטיסט. אמרו לו לעשות את כל התהליכים מחדש, ופשוט הוא שובץ לתפקידים פשוטים, וזה אחרי שהוא עבר את כל מה שצריך.

בנוסף היה עוד מקרה של זוג אחים, אחד על הרצף ואחד לא. זה שעל הרצף קיבל במבחנים שלו ציון 90 ושובץ גם לתפקידים פקידותיים, בזמן שאח שלו שקיבל ציון 70, שובץ ליחידות מובחרות כמו טייס וכו'. זה כאילו הפסד לצה"ל שבאמת אין דברים כאלה.

ועוד נושא שלא עלה. אחד המלש"בים מעל חודש וחצי בבית, ושבוע שעבר בתחקיר שפרסמנו הבאנו גם את הסיפור שלו, ומשום מה, שבוע אחרי התחקיר, פתאום הפסיכיאטר החליט לשנות את דעתו, ואחרי שהוא קבע שהוא לא כשיר, פתאום הוא כשיר לגיוס.

אז יש פה הרבה דברים שלא מובנים. איך יכול להיות שפסיכיאטר, אחרי חודש וחצי פתאום מקבל החלטה בלי שום ועדה שקרתה. ועכשיו הנער הזה, תודה לאל יצליח להתגייס, ואני מקווה באמת שלא ישבצו אותו לתפקידים.

אוקיי, תודה.

בוקר טוב, אמנון הרשושנים, מודיעין. הבן שלי התמיין, כלומר, הבן שלי גם בתתקדמו, אבל כמלש"ב הוא היה צריך להתגייס, אבל רגע בדח"ש באורות שאול, יחידה מובחרת בפני עצמה. כבר הגיוס בדרך, הוא גם מאותר על אקדמיזציה.

אני רוצה רק שתי נקודות להתייחס לקטע של אי הוודאות, לפני שאני אתייחס קצת יותר ברמה כללית. גם תקופת הזמן הקצרה של המיונים תוקעת הרבה פעמים את הסיווג הביטחוני שמתארך, ובעיקר נתקע במחב"ם, ואז למעשה מתגייסים ואומרים להם אין לכם סיווג, ואותם תפקידים שלכאורה אתם יכולתם להתמיין, כבר נסגרים בפניכם מהבחינה הזאת.

והדבר השני באי הוודאות, זה שעקרונית כל חייל שמסיים, מקבל אישור פוקד, הוא יודע שהוא מתגייס. בתתקדמו, ודרך אגב זה גם ברואים רחוק, אם נכנסת למסלול, בכל נקודה אתה יכול למצוא את עצמך בחוץ. ואז מלש"ב שהיה לכל הפחות שנה וחצי במסלול, וזה יכול לקרות יותר אם הוא היה בדח"ש, יכול פתאום לגלות ברגע אחד שהוא, אני אגיד את זה בעדינות, נזרק החוצה. ביום אחד, שנייה לפני הטירונות, שנייה בסוף הטירונות.

ביום לפני הטירונות.

יותר מזה, הם אפילו לא יודעים את זה. לא הם ולא ההורים. זה מתגלה מבפועל, זה איזשהו סוד קטן, מהבחינה הזאת. אני חושב שזה לא ראוי וגם לא הגון, ודאי לא הוגן. עכשיו, כרגע בכללי, מה שאני הולך לומר זה בלי טיפת שיפוטיות. שיקוף של מציאות שקובעים הורים, ואני אתייחס גם קצת למיטב וגם לרואים רחוק, לא כדוגמה של לבוא ולומר לא בסדר, אלא לבוא ולהראות את הפער.

נגעו כאן כבר בנקודה בין מה שהיה אמור להיות במקור לבין מה שיש היום, וזה קורה היום בדיוק בגלל שזה מה שהצבא הגדיר. אמר לנו את זה יפה מאוד מפקד מיטב הקודם, אלון מצליח, מבחינתי תוכנית תתקדמו היא בר קיימא. אבל בר קיימא לא רק מבחינה הזאת של בואו נראה איך אנחנו ממשיכים ומשפרים, אלא בר קיימא, מה שיש היום זה מה יש, זה מספיק טוב. מתאים לכם/לא מתאים לכם, זה הבר קיימא.

מאיפה התרגום של הבר קיימא?

כי זה גם נדון שם. כמו שנאמר כאן, לא הייתה פתיחות לגבי הנקודות שעלו, לגבי איך וכו', לא הייתה את הפתיחות. ההרגשה שלנו היא שעכשיו זה משתנה.

בגלל שאני על פניו, כשאתה אומר לי בר קיימא, אני רוצה להאמין.

אני אסביר גם למה. תראה, אני ואתה היינו בקשר כבר לפני כמעט שלוש שנים, והייתה גם נגיעה שטיפלת. כמו שנאמר, מלפני שלוש שנים לא ממש היה שיפור או שינוי בתוכנית, היה בנקודות קטנות. חלק מזה אפשר בהחלט לשים על חרבות ברזל, שכל המערכות נתקעו. אבל בסך הכל התפיסה והטיפול בדברים, לא היה איזשהו שינוי מהותי, למרות הבעיות שהלכו, צפו והתעצמו, בוודאי עם כמות המלש"בים שהולכת וגדלה. זה מהבחינה הזאת, זו הכוונה בקשר של בר קיימא, כי לא הגיעו מהנקודה הזאת של רק האמירה, אלא זה גם המעשה. המעשה עד אז והמעשה מאז. לכן לא לוקחת את האמירה הזאת סתם ככה.

הדבר השני זה בהיבט של מלש"ב שמגיע. נאמר כאן שהפסיכיאטר מחליט אם הוא הולך נניח לרואים רחוק. לא נכון. גורמי ברה"ן צריכים להחליט על פטור. הפטור לא אומר שהוא מתגייס עכשיו דרך עמותה או דרך רואים רחוק, אלא הפטור אומר, עכשיו נעשה דרכך לקבל אישור התנדבות, קיבלת אישור התנדבות, עכשיו בוא תתחיל לדוג את העמותות. זה מה שזה אומר, זה הכל. זה לא מיון להאם מתאים לתתקדמו או מתאים לזה. זה מיון אם מתאים לגיוס או לא.

עכשיו, רואים רחוק, לטוב, ואני לא אגיד לרע, אבל לטוב ולפחות טוב הם מהווים בדיוק הנגדה מהבחינה הזאת. למה? כי בראייה שלי הם סוג של תוכנית בוטיק. שזה לא אומר שהם לא צריכים להיות, אבל צריכים להבין את המהות. הם סוג של תוכנית בוטיק לתפקידים ויחידות מסוימות בצבא. אם זה תקין או לא תקין, לא אני אשפוט בתור הורה.

אני יכול לומר לי שלדעתי, זה לא נכון שזה ייעשה ככה. אבל אם הצבא חושב שצריך תוכנית מסוימת לתפקידים מסוימים, הוא יודע יופי לעשות את זה. אבל מה זה גורם? זה גורם למעשה שבבחינה הזאת, וטלי כאן הדגישה את זה יפה מאוד, רואים רחוק בהחלט מציעים מעטפת מקצועית, שהאמת, שתהיה בצבא. זה בדיוק הדברים שחלק, לא כולם, לא באותן עוצמות תמיכה, צריכים במהלך השירות ולא מקבלים. וזה בדיוק הפער.

אתה בא ואתה כביכול משווה בין תפוזים לתפוחים, אבל זה בא ואומר רגע, כדי שאני אהיה בדבר שבוא נניח נצייר אותו בתור אוטופיה, הוא לא אוטופיה, אבל נניח בתור אוטופיה כהמחשה, האם אני צריך לבוא ולומר, לא, אני לא הולך לתתקדמו כי אני רוצה את זה, אבל יש לי את הסיכון. כי נכון שכדי להתמיין אני צריך פטור, אז עכשיו אולי קצת מגמישים ואומרים, לא, תתמיין, ואם אתה תתקבל, תחליט אז אם אתה הולך על פטור. אבל גם במהלך הדרך, כמו שתואר, זה למעשה סוג של קד"צ אזרחי, זה לא קד"צ צבאי, זה קד"צ אזרחי לחבורה מאוד מסוימת, שבסופה יכולה גם למצוא את עצמה מחוץ לשירות צבאי בכלל, מהבחינה הזאת.

ואני חושב שמה שחסר כאן זו שוב ההסתכלות המערכתית, זו התפיסה של מה צריך, מה נכון לגבי כלל המסלולים, מה נכון שיתבצע. ואני מצטרף לכל הדעות שהיו, חסרה הסמכות המקצועית, הצבאית, מתוך הצבא, שמבינה אוטיזם, מבינה צבא, סמכות בדרגה מספיק גבוהה, שמסתכלת מערכתית על כל הצבא מהבחינה הזאת.

אני לא אומר איך, אני לא מוסמך לזה, אני לא מספיק מבין בזה, שבאה ואומרת, אנחנו, זאת הסמכות שמרכזת את הידע גם המחקרי, וגם המקצועי, וגם מבינה את הצבא, וגם מבינה את היחידות, ומתקשרת איתם, מדברת איתם. ועם כל הסמכויות, ועם כל הדברים, שקובעת את הדברים ברמה המקצועית, האוטיסטית, בצבא.

אמנון, תודה.

אודי, כן, בבקשה, דבר, בנוסף לכל מה שדיברת בהתחשב בזמן שהגעת.

אני כמו כל אחד פה, גם מתערב בדברים. תודה ליו"ר.

חמש דקות יש לך.

לא, אני צריך יותר מחמש דקות.

יש לי הפתעות בשבילך: גם אני צריך יותר אבל יש עוד דברים היום לעשות בבניין הזה.

טוב. אני רוצה להציג את הדברים בצורה אחרת. קודם כל, אני לא במדים היום כי לא קיבלתי אישור מהמפ"א להגיע במדים, למרות שאני קצין, משרת בצה"ל. עם כל הכבוד לרותם וליובל, ובשונה ממה שהן חושבות, אני מכבד אותן כנשות קבע בצה"ל. לא הן היו צריכות לשבת כאן. מי שהיה צריך לשבת כאן זה טייב, דדו, וודמני.

והרמטכ״ל, הלאה.

לא, אבל אנשי התכנון ולא אנשי הביצוע. יש חלוקה ברורה באכ״א, כראש אכ״א אני לא צריך לספר לך את החלוקה הזאת. אני בחור על הרצף, היה לא רצוי על ידי המשפחה הביולוגית שלו, לא רצוי על ידי המשפחה המאמצת שלו, נזרק וגר ברחוב. נישלו אותי מכל רכוש משפחתי. אחותי היחידה, נהרגה כשהייתי בן 12, ובעצם גדלתי לבד וגידלתי את עצמי.

התגייסתי לצה״ל לא במסגרת שצה״ל יודע על האבחון. הייתי בשתי חטיבות צנחנים, ואני בתפקיד שהוא מבצעי, ואני בניתי את עצמי כבחור שמסוגל להיות גם בתפקידי שטח ובלחימה. ואני שנה וחצי בתפקיד של לחימה. אין דבר שאוטיסטים לא מסוגלים לעשות בהינתן אנשים שמאמינים בהם והמעטפת המתאימה.

תוכנית תתקדמו נוסדה כשלא הייתי בצבא בצורה מלאה. אני ב-2019 הגשתי למפקד חטיבת הנחל דאז דן גולדפוס, שיש לי מיליון הערכות כלפיו, דו"ח. הדוח הזה היה בעצם המחקר הראשון בצה"ל שבחן שילוב אנשים על הרצף. ראיינתי את העמותות, כולל רואים רחוק, הכל תועד במלואו, כל הראיונות תועדו במלואם, כולל מיטב, כולל קורי שולמן שהגעתי אליה. והלכנו לאלמוז, אלמוז העדיף עמותות. הלכנו לוודמני.

ודמני אימץ במשך שנה שלמה, וקורי יודעת, ישבתי על ודמני על הראש כדי שיקים את תתקדמו. שנה שלמה ישבתי והכנתי מסמכי תכנון לפרטי פרטים על סמך 20 שנה של ניסיון שילוב אוטיסטים בצה"ל. חייב לציין, דוקטור נחום כץ ב-2006 פנה, ואז פנו גם לקורי, עם דוקטור קרן גינת, הוקמה תוכנית לאוטיסטים בפרופיל 45, תוכנית האספרגרים. היא גייסה 20, אחר כך 50, תקני אותי קורי, בשנה האחרונה היא גייסה אפילו קרוב ל-100. הייתה כבר התפוצצות אוכלוסין.

ברה"ן החליטה שהיא לא מסוגלת להתמודד עם זה, העבירה את זה למיטב. מיטב ב-DNA שלה, וחשוב להבין, אין לי דבר נגד מיטב, חוץ מאשר מיטב צריכה לעשות את מה שמיטב טובה בו, ולא להתעסק במה שהיא לא טובה בו. עכשיו, יש דברים שאני לא אפתח פה את הפה כי עדיין אסור לי, אבל אני אומר כזה דבר.

כשאני העברתי בינואר 2022 את הסמכויות מחתומכ"א למיטב, את תתקדמו, אני הקמתי בדו"ח שכתבתי לוודמני. שימי לב, רותם. הדו"ח הזה קבע שהחונכות, ביחד עם סיטבון, צריך לאחד את כל תתקדמו תחת תא במיטב. זו הייתה החלטה שלי, אגב, שאני לקח לי חודש לשכנע את ודמני בה. אבל התא הזה היה צריך לקום כשאני ראש התוכנית, כאוטיסט קצין בצה"ל, שבעצם מבין את האוכלוסייה וכתב את כל הדוחות, ואני יודע מה זה להיות בצבא.

ויש אז את התא שמבצע את כל העבודות, יש גורמי תכנון וגורמי ביצוע. הלכה למעשה, ואני לא רוצה להיכנס כי אני לא האישיו פה, ב-2022 הוחלט על חרם עליי. התא הוקם בלעדיי. מאותו רגע שמיטב החליטה לקחת, נותק הקשר ביני לבין מיטב. לא היה קשר יותר. לא ניכנס למי אשם.

זה הוביל לכך שביולי 2022 אמרתי לוודמני, לי אין מה לעשות פה יותר. גולדפוס היה בחו״ל, לא היה לי יותר מי שיגן עליי. נותרתי כאוטיסט לבד באכ"א, מסתובב, מדבר לקירות. מי שמבין אוטיסטים, יודע איזה סבל זה עבור אוטיסט. נכון רויטל? מסתובב, מדבר לקירות. אף אחד לא מדבר איתי. אף אחד. לבד מסתובב כמו כלב במסדרונות. זה הוביל לחרם עליי למרות כל הזעקות שלי. חרם.

אודי, בכל אופן תתכנס.

הנושא הזה, אני החזקתי בשיניי ונלחמתי כדי להחזיק את התוכנית הזאת. ב-2021 הבאתי את המומחים. אמרתי שצריך ועדת מומחים. והבאתי כבר אז את המומחים במילואים. הקמתי את מערך החונכות. הכוונה הייתה שהחונכות יעברו הכשרה סמי-אקדמית, עם ליווי מקצועי, חיצוני וראש אקדמי לתוכנית.

פרופ' שולמן הובאה על ידי לתוכנית כדי להיות ראש אקדמי כפרופסור לפסיכולוגיה בעלת שם עולמי, ולא מרפאות בעיסוק. מרפאות בעיסוק, עם כל כבודן במקומן, זה מקצוע פרא-רפואי, הן לא האוטוריטה בתחום האוטיזם. מרפאות בעיסוק הן לא האוטוריטה. הן כמו קלינאיות תקשורת, הן גורם ביצוע, הן לא גורם החלטה.

התוכנית הייתה במקור מאוד מושקעת. אני רוצה שכולם ייצגו פה, בדו"ח הזה. מיטב, תסתכלו. לא רוצים. זה. קצב גידול בין 2021 ל-2035 יהיה מעל 1,200 אחוז. זה יגיע ב-2035, עוד שמונה עונות תכנון באכ"א, ל-12,600 בוגרי י"ב, י"ד. 12,600. מתוכם, על בסיס מחקר שעשינו עם מקינזי, וכל נתוני משרד החינוך, פתחנו את כל הנתונים, וביטוח לאומי, מחקר, יהיו 7,500 עם פוטנציאל גיוס לתתקדמו. כלומר, כאלו בכיתות מתאימות וברמת השילוב המתאים לתתקדמו. לא אומר שכולם באמת יהיו בתתקדמו, אבל זה פוטנציאל עצום לצה״ל.

אגב, המחקר הזה, כולל מחקר של 800 נחקרים, ביצעתי במשך שנה וחצי מחקר, גם על ההורים וגם על המשרתים וגם על המלש"בים. כל הנתונים הועברו למקינזי. 12,000 נקודות דאטה, חמישה שאלונים, 860 תשובות יחידניות. מחקרים שלא היו צריכים לבצע את השם כדי לבחון מהימנות, כי ברגע שאתה יודע את תעודת הזהות ואת מספר הטלפון, מן הסתם בן 18 יענה, כמו שהוא מבין שאתה מצפה, הוא יודע שאתה יודע את תעודת הזהות שלו. שיחות עם עשרות הורים מפקדים, עבודת צוות עם חוקרת, כמובן, וכמובן שבכלי AI.

אודי, לא הבנו. אני נתתי כבר הרבה יותר משנייה, וגם יותר מהזמן. אני נתתי לך לבחור. אני יודע את זה, אנחנו ישבנו, אתה הראית לי את זה גם כן.

הם לא ראו. נתוני איכות, חמש יחידות, חמש פיזיקה, חמש מדעי המחשב. זו אוכלוסייה עם פוטנציאל עצום. זו אוכלוסייה שרוצה להיות עצמאית. יש לי כבוד והערכה לרואים רחוק, אגב, רואים רחוק התפתחה בגלל בריאות הנפש אחרי שהחליטו לסגור את התוכנית הראשונה.

ב-2010, בריאות הנפש סגרה את תוכנית האספרגרים, בגלל שהתחילו שיבוצים לא נכונים ויחס לא נכון לאוטיסטים מצד מיטב. שוב, זה בגלל שאכ"א איבדה עניין, לא בגלל מיטב, מיטב לא אשמה שם. מי שאשם פה זה אכ"א שאיבדה פשוט עניין וכל מנגנוניה, הבקרה והפיתוח.

הבעיה היא, זה לא כל הבעיות הנקודתיות, עם כל הכבוד לאייזקסון ולכולם. הבעיות שאני אומר כאן כל הזמן, ואני אומר את זה שנים את הבעיה, הבעיה היא כאן שמדינת ישראל לא יודעת מה לעשות עם מספר האוטיסטים. לא יודעת. אתה העלית את זה נכון. צריך להיות פה שינוי חקיקה.

אוקיי, תודה.

זאב סלע, בבקשה. ואחרי זה אנחנו נסכם. למי שחדש קצת בבית, אז רק תדעו שב-11:00 אסור לנו להמשיך, נפתחת מליאה.

בוקר טוב, אני אעשה את זה קצר. זאב סלע, אני מנהל תוכנית שיבולים במכינות הקדם צבאיות. אנחנו משלבים צעירים עם מוגבלויות במכינות. רוב הצעירים שלנו הם חבר'ה לרצף, אני מכיר גם חלק מהנוכחים כאן.

אני אגע בשתי נקודות שעלו, אני מצטרף להרבה דברים, אבל שתי נקודות חשובות שחשוב לי להגיד. אחד זה נושא הליווי של החונכות בצבא. אנחנו מתמודדים עם סוגיה דומה במכינות, כי הצוותים במכינות, המדריכים הם חבר'ה צעירים ומתחלפים כל הזמן.

ואנחנו מבינים את הצורך המשמעותי באנשי מקצוע שכל הזמן ילוו אותם, וכל הזמן יהיו באיזשהו מעקב ועבודה מולם. שזה ממה שאני מתרשם, כנראה חסר היום בתתקדמו, כי אני גם מקבל פידבקים מהורים של בוגרים שלנו לאורך השנים על דברים שקורים בשטח בתתקדמו.

אני חושב שיש איזשהו פספוס בהבנה, שחבר'ה על הרצף יש שונות כל כך גדולה ביניהם, ואני אתן דוגמה אחת על בחורה שסיימה אצלנו, אחת החניכות, באמת, הגיעה להישגים מאוד גבוהים. היא סיימה מכינה קדם צבאית במשך עשרה חודשים, הגיעה לטירונות של תתקדמו, והחונכת שאלה אותה אם היא רוצה שהיא תלווה אותה לשירותים. המשמעות עבורה, אימא שלה התקשרה אליי בוכה, אוקיי?

כן, זה ברור. באמת דוגמה כואבת.

ואני אצטרף כן לאמירה של חוסר הנגישות בתקופה האחרונה של תתקדמו להורים, חוסר מידע, הם לא מצליחים לקבל תשובות, אני שומע את זה מכל מיני מקומות.

אוקיי. תודה, זאב.

אני רוצה להגיד לכם משהו. אני החלטתי לקיים את הדיון הזה, אתם לא מכירים את הריטואל הכואב שמתבצע פה בכנסת, שאתה קובע זמנים גם בחדר הזה, ואתה מקדיש, ואת זה אני מבקש, אנחנו כולנו זוכרים שיש לנו עדיין 59 חטופים, ובדרך כלל באים לכאן כל יום משפחות, אחים, אחיות, בני דודים, שחלק מהשאלה הכואבת שלהם זה איך אתם בכלל מסוגלים לשבת כאן, כאשר יש לנו 59 חטופים בעזה.

ואני רק אגיד לכם שאתמול גם אני חשבתי שצריך להפסיק דיון אחרי ששמענו אמא, שהיא אישה של חטוף בעזה, ומציגה אפילו ציור של הבת שלה בת השלוש, ואנחנו דנו בהמשך המהפכה, או הרפורמה המשפטית, כל אחד ייקח לזה את המילים הפוליטיות שהוא רוצה. ואני חשבתי שהדיון הזה צריך להתקיים גם בעידן הזה, בגלל החשיבות והרגישות שיש לו לכולם, אבל אני אפילו לשנייה אחת לא שכחתי, ולקחתי בחשבון שיבואו לפה, אבל יכול להיות שגם הם כיבדו. לא, לא רוצה להגיד את זה, אולי מסיבות אחרות. אבל לפחות מבחינתי, הם היו כאן.

אני רוצה קודם כל להודות לכל מי שבא לפה, אני למדתי המון. ואני אגיד לכם את האמת למה אני מודה, בגלל שלמדתי על מנת לעשות. אולי גם הנתונים האחרונים שאודי הציג והוצגו קודם, לאן אנחנו הולכים עם המספרים, הם נותנים מוטיבציה גדולה מאוד לחשיבות העיסוק והתיקון.

מסביב לשולחן הזה יושבים רק אנשים עם כוונות טובות. וזה שיש עוד מה לעשות, מבחינה מסוימת זה כואב, מבחינה אחרת זה כיף שיש מה לעשות, ותחושת הסיפוק של אם נתקדם, היא תהיה הרבה יותר גדולה, ואפשר להתקדם.

אני לא יודע אם נשמעה פה איזה סוג של ביקורת, את תת אלוף ודמני אני מכיר הרבה מאוד שנים, יודע בדיוק איפה נמצא הלב שלו, איפה נמצאות היכולות שלו, ואיזה עומסים מוטלים עכשיו. האמת את זה אני לא יודע בדיוק, בגלל שאני חושב שעל אגף כוח אדם בצה"ל מוטלים היום עומסים שלא היו מעולם בהיבטים השונים, וזה לא מכה כהוא זה מחשיבות העניין שלשמו התכנסנו. זה כן אמור, איך אני אגיד את זה, לתרום להנמכת התסכול או הכאב, בעיקר הווליום של הטענות.

אני אתחיל רגע, גם בגלל שהזמן שלי הוא מוגבל כמו שאמרתי לכם קודם. תראו, אני חושב שהבעיה הקשה בעיניי, וגם הפתרון הקל, אני חושב שיש מקום להקים, וזה עניין של הצבא, הצבא יודע לשתף פעולה עם גופים אזרחיים. ואפיינו פה את זה נכון, לא רק מבחינת גודל, אלא גם מבחינת תחלופת האנשים, ואין מה לעשות, אנשים מתחלפים, ככה אנחנו בנויים, וידע לא תמיד עובר במלואו, ותחושות שגם הן חלק מהחשיבות לא תמיד עוברות.

ולכן אני הייתי כן פונה לצה"ל לשקול הקמת ועדה מלווה קבועה. אני לא אגיד מי צריך להיות פה, אנחנו שמענו כאן על כמה כלים, בעיניי על מוצרים משלימים, לא על מוצרים מתנגדים, אם אפשר להגיד ככה, בין תתקדמו, אם תרצו, לבין רואים רחוק שיכולים להסתכל מי צריך ללכת לאן. אני חושב שזה עניין שהמדינה צריכה לקחת על עצמה את האתגרים, את הליווי, את כל השירותים שהם נותנים.

לא תמיד תקציב הביטחון כמו שהוא יכול לקחת, אבל אני אגלה לכם שהמדינה יודעת לתקצב פעילויות בצבא דרך משרד ראש הממשלה ומשרדים אחרים, כשברור לנו שעל פניו זה משימות שהצבא עומס על כתפיו, שהוא היה יכול לעגן לא פחות טוב, גם אם הוא לא היה לוקח את המשימות האלה. את מה אני חושב על זה, אמרתי בתחילת הדברים.

גם צריך לזכור שזאת השקעה ולא הצעה.

נכון. אבל זה בדיוק מה שאני אומר, זו השקעה של הצבא, אבל לא פחות מכך של המדינה בהיבט הזה, ולכן אני אסתכל על זה ככה. אני חושב שנושא שעלה פה הוא לא חדש לאף אחד מכם, שבעיניי הוא כואב והוא דורש טיפול דחוף, זה הנושא של האופציות שעומדות בפני האנשים שנמצאים במקומות שונים על הספקטרום, וההבנה של חשיבות הקרקע היציבה היחסית שלהם, בוודאי ביחס לאחרים כשהיא לא יציבה, של מה הם הולכים לעשות, ושבאמת האפשרויות פתוחות בפניהם, והם לא יפספסו אותן בגלל שבאיזשהו מקום, לא רק שהם על הרצף, גם נסגרו חלונות שהיו אמורים להיות פתוחים.

לא דובר פה, כן שמעתי את הסוגיות של ביטחון שדה, ביטחון מידע, גם את הדברים האלה צריך לפתור כדי שאיפה שזה מחסום באמת, אז שזה יהיה מחסום, אבל איפה שזה לא מוכרח להיות מחסום, אז שזה לא ימנע אפשרויות אחרות.

אני חושב שהנושא הזה של המיונים והפריסה וההתראות, אני מכניס לפה גם את הנושא שעלה פה של אפילו שירות קרבי, שמירת הקשר. ואני לא רוצה להגיד את כל הדברים שעלו פה, אבל אני חושב שבשורה התחתונה זה דברים שבאמת הצבא יצטרך לשקול. אני קורא כאן לצבא לצאת, ויש לי הערכה למה שנעשה ובוודאי לכוונות הטובות.

אני חושב שהרעיון הזה של ועדה קבועה, שאנחנו יודעים שמי שיישאר שם קבוע זה בדרך כלל האזרחים, לא החיילים, כיוון שהם מתחלפים בסוף. אני הייתי מקים ועדה כזאת, יכול להיות שצריכים להיות בתוך זה גם גופים נוספים של הממשלה, כמו ביטוח לאומי, שגם הם צריכים להיות חלק מהאבחון ויכול להיות שגם משרד הבריאות בתוכו, משרד הרווחה, אני לא רוצה להיכנס, לא לצבוע את האנשים שכאילו הם חלק. ויש אנשים, שנגיד משרדים שאמרתי עכשיו, לא רלוונטיים לגביהם, אבל יש אנשים שהם כן רלוונטיים לגביהם, לעניין הזה יש גם עניינים של ידע וגם עניין של מקורות.

וכמו שהבנתם, את החלק השני של מה שביקשתי לדון בו לא הגענו לזה, בגלל שנראה לי שאנחנו היינו צריכים לתת את הזמן שנתנו לנושאים האלה. אנחנו נעשה לדיון הזה המשך. אני אומר לכם כבר עכשיו, זה לא יהיה בשבוע הבא, אני אומר בכוונה, זה יהיה עוד כחודשיים. למה? כדי שבאמת תוכלו לחשוב ולבוא עם פתרונות, גם כתוצאה מהדיון שהיה כאן.

מה אני כן מבקש? לא לעוד חודשיים, לעוד יומיים או לעוד שבועיים, שסוגיות הפרט שעלו כאן, שהן עכשיו על השולחן, אז תנסו, אני אומר את זה לצבא, לצה"ל, לאכ"א, איך אפשר לפתור אותם. אני אמרתי תמיד, גם כשהייתי בתלבושת שלכם, שלפעמים ממקרה פרטי, או כמעט תמיד ממקרה פרטי צריך לעשות מדיניות. זאת אומרת, לקחת איזשהו אירוע, שניים, שלושה, לפתור אותו, אבל לא להשאיר אותו כאירוע פרטי, אלא אחרי זה לעצב כתוצאה מזה מדיניות. ואני מקווה שככה תעשו, אני כן סומך על מיטב ועל אכ"א, גם בזמנים העמוסים האלה, שיודעים להפנות את הרגישות גם לזה.

אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון. וכמו שאמרתי, המושב מסתיים פה עוד שבוע וזהו, אנחנו במושב הבא נקבע דיון המשך. תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.