פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



49
ועדת העבודה והרווחה
11/03/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 388
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, י"א באדר התשפ"ה (11 במרץ 2025), שעה 13:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 258) (שלילת גמלאות בגלל הרשעה בעבירות טרור), התשפ"ה–2025, של ח"כ אופיר כץ

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
אופיר כץ
עאידה תומא סלימאן

מירב בן ארי

לירון בנית ששון - עו"ד, ראש אשכול להשכלה ותעסוקה, משרד המשפטים

אביגיל סון פלדמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמעון חוג'ה - עו"ד, פרקליט בלשכת המשנה לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

רב כלאי יגאל ללום - קצין מחקר ענף המחקר, המשרד לביטחון לאומי

סגן גונדר שלי סבג - רע"ן רישום, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

גונדר משנה כינרת צימרמן - משנה ליועמ"ש, משפט מינהלי ופלילי, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק יובל קוקוש - ר' חו' ייעוץ וחקיקה מדור מיד"פ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ענת נינה קליינשטיין - קמ"ד אח"מ יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רס"ן אמיר גונמן - רמ"ט פרקליטות איו"ש, משרד הביטחון

רועי קרת - היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי

לבנה עזרא - סגן סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

חנית אברהם בכר - עו"ד, ייעוץ משפטי, הנהלת בתי המשפט

גדי אלבז - עו"ד, ייעוץ משפטי, הנהלת בתי המשפט

נתי סמדר - "בוחרים בחיים"

שגית אפיק – היועצת המשפטית לכנסת
נעה בן שבת
אילת וולברג

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 258) (שלילת גמלאות בגלל הרשעה בעבירות טרור), התשפ"ה–2025, פ/916/25 כ/1096

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה השנייה היום, י"א באדר תשפ"ה, 11 במרץ 2025. הנושא עכשיו הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 258) (שלילת גמלאות בגלל הרשעה בעבירות טרור), של חה"כ אופיר כץ.

אנחנו כבר התחלנו לקרוא את החוק.

נכון, התחלנו לקרוא. למעשה אנחנו קראנו את הסעיף שעוסק בתיקון לחוק הביטוח הלאומי. יש לנו תיקונים בו, אבל אנחנו אולי נחזור לזה אחר כך ונעבור הלאה לסעיף 2. סעיף 2 עוסק בתיקון לחוק הבטחת הכנסה. אני מזכירה שבהצעת החוק כפי שעברה בקריאה ראשונה דובר על כך שלמי או שעבר עבירת רצח או ניסיון רצח בנסיבות טרור או שעבר עבירת טרור חמורה או עבירת ביטחון ונגזרו עליו 10 שנות מאסר תופחת לו הגמלה למחצית. זה היה איזון שדובר עליו על חוק הבטחת הכנסה. באמת רשת הביטחון המינימלית.

אבל כרגע מה שמונח בפני הוועדה זה נוסח אחר, שהוא עושה איזונים אחרים. הוא אומר השלילה תהיה שלילה לחלוטין. זאת אומרת לא תהיה זכאות לגמלה לאותו אדם. אבל זה רק אם הוא עבר או עבירת רצח או ניסיון לרצח בנסיבות טרור או שהוא אדם שעבר עבירת ביטחון ונגזרו עליו 10 שנות מאסר, אבל זאת רק לתקופה, רק אם הוא שוחרר בשחרור מוקדם. בעצם שחרור לפני תום תקופת מאסרו בגלל עסקה לשחרור שבויים ישראלים או משא ומתן מדיני. ורק בתקופה שעד תום התקופה שנגזרה עליו.

זאת אומרת יש לנו פה שתי קבוצות, האיזון הוא אחר. האיזון הוא שלילה מלאה. אני אזכיר שהבטחת הכנסה גוררת איתה, היא גם רשת הביטחון המינימלית, אבל יש איתה גם הרבה מאוד זכאויות שנגזרות ממנה בהקשרים אחרים כמו ארנונה וחשמל. כל מיני הטבות שניתנות למקבלי הבטחת הכנסה.

חסר לי ברמת עבירות ביטחון. חסר לי המילה טרור. כי עבירות ביטחון יכולה המדינה להגיד על מישהו שיש לו עבירת ביטחון בגלל שהוא היה בקשר אם קטאר, אני לא יודע, משהו בקשר עם כסף. אני רק מרמז על כל מיני דברים אקטואליים. אבל זה יכול לבוא בדברים אחרים גם. המדינה יכולה להגיד זה עבירת ביטחון ואז זה להכניס בן אדם למאסר. אני רוצה שיהיה ברור שמדובר בטרור. הוא קיבל 10 שנים על עבירת טרור.

אז באמת בנוסח שהיה בקריאה הראשונה אנחנו דיברנו על כך שעבירת ביטחון היא כוללת גם עבירת טרור חמורה, שהסברנו בדיון הקודם שזה כולל עבירות מסוימות בחוק המאבק בטרור וגם כל מעשה טרור שאחרי החמרת הענישה, מה שקבוע בחוק מאבק בטרור, אז דינה חמש שנים לפחות. וגם עבירות שנעברו בבית משפט צבאי, עבירת טרור ביטחוני, כמו שמוגדרת בסעיף 326(א).

בדיון הקודם חבר הכנסת המציע ביקש להכניס גם עבירה של בגידה. מעשה שהוא בגידה לפי סעיפים 99 עד 97 לחוק העונשין. וגם מעשה שהוא ריגול חמור.

אני רוצה להתייחס למשהו אחד. נעה, הצגת את זה על ה-50% כאילו, זה היה נשמע כאילו זה היה מההתחלה. זה לא היה מההתחלה ואני לא הסכמתי לזה בשום שלב. החוק המקורי לא דיבר על 50%. ההצעה שלכם הייתה 50% ואני לא הסכמתי. אמרתם שחייבים איזון ומצאנו את זה במקום אחר, לא ב-50%.

הבטחת הכנסה לא הייתה בחוק המקורי. החוק המקורי עסק רק בגמלאות מהביטוח הלאומי.

אני בשום שלב לא העליתי ולא הצעתי 50% וגם בשום שלב לא הסכמתי לזה, גם כשאתם העליתם את זה.

נכון. אנחנו אמרנו בדיון הקודם לפני הקריאה הראשונה שמבחינתנו חייבים למצוא איזה שהוא איזון. והאיזון יכול היה להיות, אמרנו, אתה סירבת בעצם להכריע בין האיזונים שהצענו. אחד האיזונים שהצענו היה לקבוע 50%, מתוך הנחה שנבחן ביחד איתך מודלים אחרים לשלילה.

המודל שבסופו של דבר מצאנו כהולם גם את הבקשה שאתה עמדת עליה באמת מתחילת הדיונים, לשלילה מוחלטת. הוא מודל שמסווג באופן שונה את העבירות בהתאם לחומרתן ומתייחס גם לסוגים שונים של מורשעים שהשתחררו. כמו למשל כאלה שהשתחררו בעסקת טיעון ואכן ההנחה היא שבהיעדר עסקת הטיעון הם היו נשארים בכלא לעוד תקופה ארוכה וממילא הייתה נשללת מהם גם הבטחת ההכנסה.

בהינתן זה, כדי באמת להלום את הרצון שלך, אז עשינו שינוי שהוא מייצר נקודות איזון אחרות בנוגע להבטחת הכנסה ונקודות האיזון האלה הן לא בסכום, אלא ביחס לחומרת העבירות.

הקלתם עליי בנושא נוסף שאני אזכיר את זה כל פעם כשידברו על הנושא של הבטחת הכנסה. אותה מדינה ששוללת את זכות הבטחת הכנסה ממשפחה בגלל שבעלה לומד תורה אינה יכולה לדבר על שוויון בזכויות של הבטחת הכנסה. אז טוב שהורדתם את הנושא של הבטחת הכנסה. לא יתכן שמחבל כן יזכה לאיזה שהיא הבטחת הכנסה, בשעה שמי שלומד תורה לא מקבל את זה. אז הקלתם עלינו מאוד בעניין הזה, אני מודה על השינוי.

אבל אני עדיין לא רגוע. אני שואל אותך אם אתה רגוע, שיבוא פעם ממשלה ותדביק לממשלה, אם קוראים לו פלדשטיין או רוזנפלד, לא משנה מה, עבירת ביטחון חמורה. יתנו לו 10 שנים ואז אתה שולל אותו. אני רוצה שזה יהיה קשור לטרור. את זה עוד לא אמרו לי.

מה ההגדרה אומרת?

עבירת טרור ביטחוני. אני רוצה שלא תהיה עבירת ביטחון שאיננה קשורה בטרור.

אנחנו מפנים אבל לחוק המאבק בטרור.

מאבק בטרור. יש משהו חריג לזה?

השאלה אם נוספות, אם אני מבינה את השאלה, השאלה אם נוספת עבירת הבגידה והריגול החמור. השאלה אם שתיהן נכנסות, אם אני מבינה נכון את השאלה שלך, אדוני.

זה רק מעשה טרור. אנחנו מפנים לחוק המאבק למניעת טרור. אין, זה עבירות טרור ביטחוניות.

אין עבירות ביטחון שזה לא טרור?

בגידה וריגול הן עבירות מסוג אחר שלגביהן אנחנו מפנים לחוק העונשין. ומבין עבירות בגידה וריגול רבות נבחרו כאן העבירות החמורות ביותר.

למשל?

שדינן נדמה לי מאסר עולם או מיתה. נכון? אנחנו מדברים על העבירות העונשיות החמורות יותר.

זה כתוב בחוק?

ההפניה היא לסעיפים 97 עד 99, 113ב לחוק העונשין.

שם כתוב?

עבירות 97 אומרת פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה. עבירה 98 זה גרם למלחמה. 99 זה סיוע לאויב במלחמה, שזה מי שעשה בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל. מעשה שיש בו כדי לסייע לכך. ובאמת דינו מיתה או מאסר עולם.

זה כמו, למשל נכנס בזה אותם אנשים שצילמו את הבסיס?

אני לא יודעת. המומחים בפלילים יגידו.

אם הוא קיבל 10 שנים, נכון?

- - - מסירת ידיעה בכוונה, כן, התנאי הוא של 10 שנים. אם אנחנו מדברים - - -

אבל פה את אומרת מאסר עולם.

העונש שקבוע לעבירה הוא באמת עונש של מאסר עולם או חלק מהעבירות שקראנו עכשיו זה עונש מיתה גם. אבל כמובן השאלה מה השופט פסק בסופו של דבר, מה נגזר עליו. אם לא נגזר עליו 10 שנות מאסר הוא לא ייחשב בכל מקרה.

ואני רוצה להוסיף עוד משהו, שאם, כשאנחנו מדברים על הבטחת הכנסה, אנחנו מדברים על השלילה כאשר מדובר רק באדם שהשתחרר בשחרור בגלל עסקה שבויים.

ואם הוא יצא אחרי שנים, הוא סיים את המאסר שלו? אופיר, אז אתה כבר כן נותן לו?

זה כמו הטרור.

הוא לא מקבל.

בסוף מדובר בעבירות שהן מאותו מין בעיני יוזם ההצעה וגם אנחנו יכולים להבין את זה בעיניים שלנו, המשפטיות. כאשר מדובר בתכלית של הצעה שאומרת שאלה מעשים שהחברה רוצה להוקיע אותם, להוציא אותם החוצה מקרבה. ההצעה הזאת מדברת בסוף על שלילה מוחלטת. ואנחנו אמרנו איך אנחנו רואים את הדברים משפטית.

אבל מרגע שהוועדה מקבלת את העיקרון שהשלילה היא מוחלטת, אז היא צריכה לחול ביחס לעבירות האלה שהן באותה מידת חומרה באופן דומה.

כן, אבל את אומרת שמדובר פה בעבירות שיש עליהן מאסר עולם או מיתה, את לא מדברת על 10 שנים.

כן. גם עבירה של סעיף 113ב - - -

לא, בבגידה וריגול.

בגידה וריגול, כן.

מסר ידיעה סודית.

כי רצינו ללכת על העבירות החמורות. רצינו ללכת על החמורות.

את יודעת שהמילה בגידה בכל מיני מדינות, בכל מיני תקופות, משהו אחר. היום כבר אומרים בגידה על כל דבר. אבל לכן אני רוצה לעגן את זה באופן כזה שמדובר פה בבגידה - - -

ההפניה היא לסעיפים האלה. ישנם סעיפים נוספים של בגידה וריגול.

טרור זה 10 שנים.

אם יגזרו עליו מיתה אז ביטוח לאומי כבר לא יכול לעזור לו.

בעצם כן, יש את הזה של הפטירה.

10 השנים שדיברת אז היה מי שיושב על עבירת טרור. מה אמרת?

לא, בעצם כן. יש סעיף בביטוח הלאומי של דמי הפטירה, איך זה נקרא? קבורה?

מענק.

אז לוקחים לו גם את זה. נכון בעצם.

אבל זה לא בעבירות האלה. בעבירות רצח השלילה של הקצבאות וקצבאות שארים זה מבני המשפחה, כאשר מדובר בעבירת רצח או ניסיון רצח. אבל יש מענק קבורה ולמשל גמלאות הובלת הנפטר שהן כן נשללות גם במקרה הזה של עבירות.

כן. אבל אני רוצה להתרכז במה שאמרתי קודם. 10 שנים זה לגבי עבירת טרור. לגבי בגידה ואיך נקרא לזה, ריגול, אז אני רוצה שזה יהיה מופנה לחוק שאתם הפניתם רק במקרה שזה מאסר עולם או מיתה.

נגזר עליו מאסר עולם? שנגזר על האדם מאסר עולם?

כן. כי אם זה יהיה אחרת, כל אחד יגיד על השני שהוא בוגד ויכניס אותו לכלא.

אבל זה מה שהחוק אומר.

החוק אומר שבית משפט צריך לגזור 10 שנים.

אם את מפנה לחוק הזה, שיהיה כמו החוק הזה. נכון?

לא הבנתי.

כאשר מדובר בבגידה ופגיעה במדינה שזה יהיה כמו בחוק שהפנית.

מי שיגזרו עליו.

כן, בחוק שהפנית.

זה לדעתי ענישה חובה בסעיפים האלה, לא?

לא, לא.

113 זה לא חובה.

בסדר, אז אתה מבקש שהניסוח יהיה ניסוח זהה לנגזרו. בסדר, אין עם זה בעיה.

לא, הוא לא רוצה 10 שנים. הוא רוצה את המקסימום.

אם אתם מפנים לשם, אז שזה יהיה כמו שם. כי טרור אני יודע בדיוק מה זה. בגידה אני לא יודע מה זה. מישהו יגיד שבגלל שלא, שהוא לא עשה משא ומתן כזה וכזה הוא בוגד.

צריך לשים לב שלקחנו עבירות שהן מאוד חמורות ושהשימוש בהן בהוראות חוק אחרות, כמו למשל חוק האזרחות, חוק הכניסה לישראל, אז לא מדברים על נגזרו עליהם. ובכל זאת, הרף פה הוא יותר גבוה לעומת הרף של 10 שנים. ולא נבחרו עבירות אחרות של בגידה וריגול שנמצאות על ספר החוקים בחוק העונשין וקובעות רף ענישה נמוך יותר.

אז זה יהיה ברור שמדובר פה בבגידה על פי סעיף זה?

כן. ההפניה היא לסעיפים האלה.

ששם העונש זה מאסר עולם ומיתה.

כן. אבל זה לא אומר שהחובה תהיה שייגזר מאסר עולם בסופו של יום.

לא, לא, אני לא צריך שייגזר. אבל שזה יהיה מופנה רק על ההגדרה שעליה יש עונש של מיתה או מאסר עולם.

אתה רוצה להכניס פה מינימום של שנים שנגזרו עליו?

לא, הוא מסכים שלא. הוא מסכים שתהיה הפניה.

אני לא צריך מינימום. אבל אני צריך שתהיה הגדרה ברורה שנדע. שלא כל מי שמצא חן בעיני השלטון שיהיה אי פעם הוא יכניס אותו. וראינו, ברית המועצות. אני גדלתי על הספרות של השוויון בברית המועצות. מדינה שוויונית ביותר בהיסטוריה. ושם יכלו לקחת בן אדם ולהאשים אותו בעבירות מאוד חמורות נגד המדינה. אני מאמין שבמדינת ישראל זה לא יקרה. אבל כאשר אנחנו מחוקקים צריך להיות זהירים. הלאה.

אולי נקריא את הסעיף.

תיקון חוק הבטחת הכנסה
2.
בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980 -



(1)
לפני סעיף 4 יבוא -



"סייג לזכאות בגלל הרשעה בעבירות טרור
3ג.
(א)
מי שנדון למאסר בשל עבירת רצח או ניסיון לרצח בנסיבות טרור לא יהיה זכאי לגמלה לפי חוק זה, הוא לא יובא בחשבון כבן זוג לעניין גמלה לפי חוק זה, למעט לעניין סעיף 11, ובן זוגו לא ייחשב הורה עצמאי לעניין חוק זה;



למעשה כאן כרוכות שלוש ההוראות מבטאות מצד אחד שהוא עצמו לא יקבל גמלה לפי החוק, חוק הבטחת הכנסה. מדובר פה על אנשים שהם בני זוג. והחוק אומר אדם, יש את הזכאות של האדם ויש את הזכאות של בן הזוג שלו. עכשיו אנחנו מדברים על אדם, הוא לא יהיה זכאי לגמלה. אבל גם בן הזוג לא ייחשב כבן זוג. החוק בסעיף 6 אומר כל מיני הוראות לעניין בן הזוג, איך מחשבים את הגמלה, שאפשר לשלם אותה לאחד מהם. לכל עניין שכתוב בחוק בהתייחסות לבן זוג הוא לא יובא בחשבון.

למעט עניין סעיף 11, שאומר שההכנסה של בן הזוג, שמי שיש לו בן זוג תהיה הכנסתו לעניין חוק זה צירוף הכנסתו והכנסת בן זוגו, זולת אם השר קבע אחרת בתקנות.

כן, אבל הבנתי מכם שכאשר אתם מדברים על בני זוג בן זוג זה בת זוג, אותו דבר.

כן, המונח משמש כמו עובד, כמו מונח, בלשון זכר, אבל הוא מתייחס לשני המינים.

אז אמרנו שהוא לא יובא בחשבון כבן זוג, למעט לעניין סעיף 11. ובן הזוג שלו הוא לא ייחשב כהורה עצמי לעניין חוק זה. זאת אומרת, למרות שהוא כאילו נטרלנו אותו מלהיות בן זוג, לצורך החוק הספציפי הזה, ההורה השני לא מקבל בגלל זה מעמד של הורה עצמאי. כי בחוק הבטחת הכנסה הורה עצמאי, מי שיש עימו ילד ואין עימו בן זוג מקבל זכאויות יותר גבוהות. זה הנטרול שנעשה. זו שלילה מוחלטת לגביו.

זה גם אבל לא גורע, בן הזוג יכול לקבל את הגמלה שלו. אנחנו לא נוגעים בגמלה של בן הזוג.





(ב)
הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על מי ששוחרר ממאסר במסגרת שחרור שבויים ישראלים או משא ומתן מדיני לאחר שהורשע בעבירת ביטחון ונגזרו עליו עשר שנות מאסר לפחות – עד תום תקופת המאסר שנגזרה עליו.



כאן אנחנו מדברים על שלילה. אנחנו עכשיו בעמוד 5. זאת אומרת השלילה המוחלטת של הגמלה היא תחול גם על מי שעבר עבירת ביטחון. אנחנו אמרנו שזו עבירת טרור חמורה או עבירת טרור ביטחונית כפי שמוגדר ב-326א או אותן עבירות של בגידה וריגול חמור שהזכרנו קודם, ונגזרו עליו עשר שנות מאסר לפחות. אבל זה רק אם הוא שוחרר בעסקה.

גם אם הוא שוחרר.

רק אם הוא שוחרר. רק במקרה שהוא שוחרר במסגרת עסקה של שחרור שבויים ישראלים או משא ומתן מדיני.

אבל בנוסח כתבת יחולו גם על מי.

ההוראות הן חלות גם על סעיף קטן (א), גם על מי שהיה בקבוצה הראשונה, שזה רצח או ניסיון רצח. וגם על קבוצה ב' שזה אותם - - -

שניהם, בסדר.

אבל רק הקבוצה של עבירות קלות יותר, קשה להגיד קלות כי הן עבירות חמורות בפני עצמן. אבל עבירות קלות יותר, זה חל עליהם רק בתקופה שבה הוא היה אמור להיות במאסר. בעצם זאת האמירה.

אתה ירדת מהעניין הזה של אחרי שהוא יוצא ממאסר?

מה זאת אומרת?

אותו אדם שרצח ואדם שהורשע בעבירת רצח או ניסיון לרצח ונגזר עליו מאסר הוא לא מקבל גמלת הבטחת הכנסה. וכל ההוראות שאמרנו שהוא לא ייחשב כבן זוג וכן הלאה. זה משפיע עליו ממועד המאסר ואילך, גם אחרי שהוא שוחרר ממאסר.

עכשיו יש לנו קבוצה שנייה, שהם אנשים שעברו למשל עבירת ריגול חמור. הוא גם בזמן שהוא בבית הסוהר, כמובן זה חל עליו. אבל גם בזמן שהוא, אה, בעצם זה לא בבית סוהר, סליחה. זה רק חל עליו אחרי שחרורו, אם הוא שוחרר בשחרור מוקדם. עד המועד.

אבל למה רק עד שחרור מוקדם? אם הוא יצא בזמנו, בעתו ובזמנו? הוא כן מקבל אחרי זה את ההטבות האלה?

כן. מדוע?

לא, עשינו את זה לכל החיים. מה כן?

לא על הרצח וזה.

אה, על רצח הוא לא מקבל כל החיים.

רצח הוא לא מקבל כל החיים.

ועל בגידה הוא מקבל אחרי שתם מועד מאסרו?

אם הוא יצא בעסקת טיעון.

אם הוא יחדל להיות תושב אז הוא יחדל להיות תושב. אם הוא תישלל אזרחותו הוא יחדל להיות תושב, אז הוא ממילא לא יהיה זכאי. אבל ברגע שהוא נשאר פה במדינת ישראל, אנחנו הסברנו את החשיבות של גמלת הבטחת הכנסה לקיום המינימלי באמת. זה דבר שהוא מוכר בפסיקה ולכן נדרש פה איזה שהוא איזון. לגזור על אדם את השלילה של הזכאות הזאת זה דבר שהוא לא פשוט.

הוא מאוד פשוט. כל יום עושים. אבל אם זו הסכמה שלך, אני לא, לא תהא כוהנת כפונדקית. אני לא צריך להיות חריף יותר ממך. נמשיך.

(ג)
לשם ביצוע הוראות סעיף זה וסעיפים 5(ד) ו-6(ה), רשאי המוסד לעשות שימוש במידע שנמסר לו לפי סעיף 326 לחוק הביטוח, ויחולו בשינויים המחויבים הוראות סעיפים קטנים (ו) עד (ח) של הסעיף האמור;



אנחנו מיד נחזור לקרוא אותם ונראה בהתאמה אם צריך פה גם תיקונים בהפניות לסעיפים. הכוונה היא שאותו מידע שיסייע לזהות את הקבוצות האלה, לזהות מי עבר את העבירות, מה העונש שנגזר עליו, מה סוג פסק הדין, מה נקבע האם זה מעשה טרור או לא. אותן הוראות יחולו גם כאן.





(ד)
בסעיף זה -





"עבירת ביטחון" – כהגדרתה בסעיף 326(ג) לחוק הביטוח;





"עבירת רצח או ניסיון לרצח בנסיבות טרור" – כהגדרתה בסעיף 326(ו) לחוק הביטוח.";



אני חושבת שזה תוקן ל-(י).

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף נוסף בחוק הביטוח הלאומי.



(2)
בסעיף 5(ד), בסופו יבוא "למעט מאסר בשל עבירת רצח או ניסיון לרצח בנסיבות טרור או מאסר של מי שהורשע בעבירת ביטחון ונגזרו עליו עשר שנות מאסר לפחות; בסעיף קטן זה, "עבירת ביטחון" ו"עבירת רצח או ניסיון לרצח בנסיבות טרור" – כהגדרתן בסעיף 3ג";



הסעיף זה אומר, סעיף 5(ד) הקיים בחוק הבטחת הכנסה אומר שלעניין סעיף זה יראו כהורה עצמאי גם בני זוג שחיים בנפרד שאינם מכלכלים זה את זה או שאחד מהם נמצא במעצר או במאסר. זאת אומרת שבתקופת המאסר לכאורה אם האדם נמצא במאסר בן הזוג שלו מקבל גמלת הבטחת הכנסה כהורה עצמאי, שזה הסכום המוגדל.

הצעת החוק הזאת מבקשת לנטרל את הסכום הגבוה יותר שאפשר לקבל כהורה עצמאי בזמן שאדם נמצא במעצר מהסיבות האלה.



(3)
בסעיף 6, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:




"(ה)
(1)
על אף האמור בהוראות לפי סעיף קטן (ג), מי שהורשע בעבירת ביטחון ונגזרו עליו עשר שנות מאסר לפחות, לא תשולם לו הגמלה לפי סעיף זה.





(2)
הוראות סעיף קטן (ד) יחולו גם לגבי מי שאינו זכאי כאמור בסעיף 3ג.



ההוראה הראשונה כאן מתגברת על הוראת סעיף קטן (ג) לחוק הבטחת הכנסה שאומרת שגמלה שתשולם לאחד מבני הזוג לפי בחירתם. ואז יכול בן הזוג שזכאי לגמלה להגיד תשלמו את זה לבן זוגי שהוא עבר את עבירת הביטחון, הורשע בעבירת ביטחון והוא זכאי לתשלום.

הרי אמרנו שמי שנשללת ממנו הגמלה הוא גם לא נחשב בן זוג, לכן ההוראה הזאת לא חלה עליו ממילא. אבל מי שכן זכאי, אם יש בני זוג אנחנו רוצים להגיד הגמלה לא תשולם לו. אם יש לי אפשרות לבחירה למי תשולם הגמלה, לא תשולם לו, תשולם לבן הזוג שלו. זה מה שאומרת פסקה (1).

פסקה (2) אומרת שהוראות סעיף קטן (ד) יחולו, אמרנו גם לגבי מי שאינו זכאי לגמלה, כאמור בסעיף 3ג, הוראות סעיף (ד) הנוכחי אומרות שכאשר אנחנו מחשבים את הזכאות לתא המשפחתי, שאחד מבני הזוג אינו זכאי כי הוא לומד, אז אותה הוראה של הפחתה, מדובר שם על הפחתה של 7.5% מהסכום הבסיסי, שזה סכום משמעותי. הדבר הזה יחול גם לענייננו. זאת אומרת, בן הזוג יקבל גמלה מופחתת. הוא לא יקבל גמלה לשני בני זוג.





(3)
בסעיף זה, "עבירת ביטחון" – כהגדרתה בסעיף 3ג."



עכשיו אולי לפני שנעבור לחוק המידע הפלילי בתקנת השבים אולי נחזור לסוגיית המנגנון של העברת המידע. זה נושא שעלה בדיון הקודם. עוד לפני כן אני רוצה להגיד שאנחנו תיקנו את הנוסח של סעיף 326(ג) כך שהוא יכיל את כל הרכיבים, כולל הרכיבים של העבירות החדשות. אז אולי נקרא את התיקון הנוכחי.

תיקון סעיף 326
1.
בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 326 -



(1)
סעיף קטן (ב) – בטל;



(2)
במקום סעיף קטן (ג) יבוא:




"(ג) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), נדון אדם למאסר בשל עבירת רצח או ניסיון לרצח בנסיבות טרור או הורשע אדם בעבירת טרור חמורה כהגדרתה בחוק המאבק בטרור, \בעבירת בגידה או ריגול חמור] או בבית משפט צבאי בעבירת טרור ביטחונית (בסימן זה – עבירת ביטחון), ונגזרו עליו עשר שנות מאסר לפחות, הוא לא ייחשב מבוטח לעניין פרק ג', סימנים א' ו-ג' עד ה' לפרק ד', סימנים א' עד ז' ו-ט' לפרק ה', פרקים ו' עד ח', סימנים א' עד ה' לפרט ט', פרק י' וסימנים א' עד ג' ו-ה' עד ו' לפרק י"א, ולעניין מי שנדון למאסר בשל עבירת רצח או ניסיון לרצח בנסיבות רטרו, גם לעניין פרק ה' כולו ופרק י"א כולו, ויחולו הוראות אלו:

וכאן בהמשך מופיעות ההוראות של הגמלאות שנשללות, ובזה אין שינוי.

מה שעוד יש לנו בהמשך, אחד הדברים שעלו בדיון הקודם זו הייתה שאלת המנגנון. איך למעשה, איזה מידע יתקבל, איזה מידע ישמש בסיס. כי אנחנו בעצם מבקשים מהמוסד לביטוח לאומי לפנות מידי חודש או אחת לאיזה שהיא תקופה לברר מיהו אדם הזה שכבר אינו זכאי לגמלה, צריך לעכב לו את הגמלה למקרה שפסק הדין עדיין לא סופי או צריך לא לשלם לו את הגמלה.

בשביל זה אמרנו ששירות בתי הסור ימסור למוסד מידע. אז אנחנו קוראים עכשיו בסעיף קטן (ו).



(ו)

(1)
אחת לחודש – על מי שנמצא במאסר בשל עבירה כאמור בפסקאות (1) עד (4)(א) להגדרה "עבירת רצח או ניסיון לרצח בנסיבות טרור" או עבירה לפי סעיף 209 לצו בדבר הוראות ביטחון, ועל מי שהורשע בעבירת טרור חמורה, עבירת בגידה או ריגול חמור או עבירת טרור ביטחוני ונגזרו עליו עשר שנות מאסר לפחות;

אתה חושב שכל חודש יש אסיר חדש? מה? למה אחת לחודש?

אם לא יהיה אסיר חדש שירות בתי הסוהר לא יודיע.

צריך להודיע אין?

לא יודיעו על אין, אבל יהיה להם תמיד, אם אין אדם חדש לא יצטרכו לברר את הבירור.

אז זהו, הם לא חייבים, רק אם נכנסו אסירים חדשים הם צריכים תוך חודש.

להבנתי שירות בתי הסוהר אמור לדווח אחת לחודש על האסירים שלו.

אני לא רוצה להכביד על שירות בתי הסוהר. הייתי בדיונים קודמים, מאוד קשה להם לרכז חומר על אנשים. בפרט פה, שמדובר בבודדים. אז צריך לכתוב שברגע שנכנס אסיר כזה תוך חודש, תוך 30 יום יודיע.

אם יורשה לי, זה דווקא יותר מורכב. כי מבחינתנו ברגע שיש לנו ממשק שמעביר את הנתונים אחד לחודש אוטומטית, אז אם יש אסירים שמתווספים זה עובר אוטומטית. בשביל שאנחנו נצטרך להעביר רק התקבל אסיר זו כבר פעולה ידנית, שזה יותר.

אם יותר קל לכם ככה, אין לי בעיה.

זה יותר קל לנו ככה.

רציתי להקל עליכם.

(2)
בתוך חודש ממועד שחרורו של מי שהיה במאסר בשל עבירות כאמור בפסקה (1) במסגרת עסקה לשחרור שבויים ישראליים או משא ומתן מדיני – על מועד שחרורו כאמור, על תקופת המאסר שנגזרה עליו ועל מספר השנים שנותרו ממועד שחרורו עד תום תקופת המאסר שנגזרה עליו;



זה כדי שאפשר יהיה לבצע על מי ששוחרר בעסקה כזאת, בהחלט פחות נדיר. והוא ימסרו עליו את המידע, כדי שיידעו עד מתי צריך לשלול לו את הגמלה.

לצערנו בחודשים האחרונים זה המונים. משהו שלא חלמנו שיהיה. מה שאנחנו חושבים עכשיו שזה יהיה פעם ב-. החוק ערוך לגבי זה?

גם החוק הקיים, כבר בחוק הקיים יש התייחסות בסעיף 326(ד) למקרה הזה, ששוללים להם במשך התקופה שעד תום התקופה שנגזרה עליהם גמלאות מסוימות. כאן יש הרחבה של הגמלאות בעניין של הבטחת הכנסה.

עכשיו פסקה (3) כרגע היא לא תיכנס לכאן, תכף נתייחס אליה. אנחנו נגיד כך: סעיף קטן (ז).



(ז)
הוראות סעיף 326א(ד) יחולו בשינויים המחויבים לעניין אי תשלום גמלה או עיכובה לפי הוראות סעיף זה בשל מאסר שנגזר בעבירת טרור ביטחונית בבית משפט צבאי.



הוראת סעיף 326א(ד) קיימת לגבי מי שאינו תושב ישראל והיא קובעת הסדר לגבי עבירות טרור ביטחונית בבית משפט צבאי, ששם לא חל חול המאבק בטרור. אז אין ציון בפסק הדין האם המעשה הוא מעשה טרור או שהוא לא מעשה טרור. אבל מנגד, בית המשפט הצבאי לא מעמיד לדין בבית משפט צבאי על עבירות שהן בדרך כלל, או מיעוט המקרים יהיו מקרים שהם לא מקרים ביטחוניים מובהקים. כך נאמר לנו בדיונים הקודמים. אם מישהו יודע אחרת אז אשמח אם יתקנו אותי. אבל מה שנאמר לנו שרובם של המקרים הם מקרים ביטחוניים.

לכן ההוראה של סעיף 326א(ד) אומרת שאפשר שתהיה שלילה על סמך ההוראה הזאת. ואם אדם סבור שהנסיבות הן לא נסיבות טרור הוא יכול לפנות למוסד לביטוח לאומי ואז המוסד יבחן את השאלה. ואם הוא השתכנע שאמנם כך אז ההוראות לא יחולו. אבל ברירת המחדל, בגלל שרוב המקרים שהם אכן כאלה, זו ברירת המחדל.

את מדברת על מקרה של עשר שנות מאסר. כי יש הרבה משפטים בבתי דין צבאיים של עבירות שהן לא בדיוק טרור.

כן. דיברו על עבירות, העבירות האלה שנוסחו, שנכללו שם בסעיף 326א הן עבירות חמורות. עבירת טרור ביטחוני הן עבירות שהן באמת מקבילות לעבירות הביטחון.

עכשיו רק אבהיר, ויכול להיות שצריך יהיה להבהיר את זה בנוסח באיזה שהיא צורה. הסעיף הזה הוא נועד לחול, יש לנו סעיף אחר שעוסק במי שאינם תושבי ישראל. אני חושבת שהוא כבר היום מנוסח כמתגבר על הוראות הסעיף הזה. אבל אם לא אנחנו נבהיר את זה. כי הסעיף הזה נועד לחול על תושבי ישראל ועל אזרחים. הסעיף האחר נועד לחול על מי שאינם תושבי ישראל ומקבלים גמלאות.

זה סעיף שקיים כבר.

זה סעיף שקיים, של חה"כ מלינובסקי.

נו, אז את לא רוצה שיהיה כפילות פשוט?

שלא תהיה כפילות, שיהיה ברור מה חל.

טוב.

שיעבירו את המידע, צריך שיהיה ברור לאיזה צורך.

שיעבירו את המידע משב"ס, הם יעבירו אותו לגבי אזרחים תושבי ישראל. אין טעם שהם יעבירו אותו לגבי אסירים שלא חל עליהם חוק הביטוח הלאומי או חוק הבטחת הכנסה. אני לא יודעת אם צריך, זה בנוסח.

ברור. אני לא בטוחה, אני לא חושבת שצריך לתקן את זה בנוסח.

יש להם את הרשימות לפי מי תושב ומי זה. נכון?

לכן זה לצורך הזה של הסעיף הזה. אין פה שאלה.

יש לנו זכאות גם למי שאינם תושבים, נפגעי עבודה, גם לא תושבים.

אלה נתונים שאנחנו כבר מעבירים לדעתי.

למעשה הסעיף הקיים 326א כבר עוסק, הוא קובע הוראות לגבי העברת מידע לגבי אותם אלה שאינם תושבי ישראל. רק אנחנו רוצים לראות שאין פה, אנחנו נבהיר את הנושא הזה. נבדוק אם צריך הבהרה ונבהיר את זה.

עכשיו לדלג על סעיף (ח), כי תכף נגיע להוראת המעבר, גם הוא נוגע להוראת המעבר.

בסעיף (ט) אנחנו מוסיפים פה להגדרות שאנחנו לוקחים אותן מסעיף 326א גם את "צו בדבר הוראות ביטחון", נוסח משולב, יהודה והשומרון מספר 1651 התש"ע-2009, כתוקפו מעת לעת. זהו הצו בדבר הוראות ביטחון.

אנחנו מוסיפים עבירה של עבירת בגידה או ריגול חמור, כפי שקראנו אותה, התייחסנו אליה קודם.




"עבירת בגידה או ריגול חמור" – מעשה המהווה בגידה לפי סעיפים 97 עד 99 לחוק העונשין או ריגול חמור לפי סעיף 113(ב) לחוק העונשין;



אותן עבירות שדיברנו עליהן קודם, מאסר עולם או מיתה.

יש לנו פה תיקוני נוסח בפסקה (3) שפחות משמעותי.





(3)
סעיף 305 לחוק העונשין – אם בית המשפט קבע כי היא מעשה טרור לפי סעיף 37 לחוק המאבק בטרור.





(4)
סעיף 300 לחוק העונשין כנוסחו ערב תחילתו של חוק העונשין (תיקון מס' 137), התשע"ט-2019 שהתקיים בה אחד מאלה:







(א)
בית המשפט קבע כי היא מעשה טרור כאמור בפסקה (3);



שזה המצב הקל, יש עבירה. עבירה נעברה אחרי שנת 2016 כבר ונקבע לגביה שהיא מעשה טרור. לא עבירה נעברה, פסק הדין ניתן אחרי המועד הזה.

אני רוצה לציין שאמרת קודם שבתי המשפט הצבאיים לא כותבים אם זו עבירת טרור או לא. אז פה יש לך איזה לקונה.

למעשה בעבירות, בבתי המשפט הצבאיים לא כותבים, נכון. לכן אנחנו מתייחסים אליהם באופן נפרד. לכן אנחנו אומרים שחל עליה.

כן. אבל איך תוודאי שאדם יבוא ויטען שהוא לא עשה את זה ממעשה טרור, עשה משהו, רצח.

נכון. אז באמת לגבי שני המקרים האלה נכון, אדוני צודק. אנחנו צריכים לחשוב על המנגנון לגבי סעיף 209. אז מיד אנחנו באמת מגיעים לשם.







(ב)
העבירה נעברה לפני תחילתו של חוק המאבק בטרור והיא מעשה טרור על סמך העובדות שנקבעו בפסק הדין;



אני לא בטוחה שזה עבירה נעברה, אולי פסק הדין ניתן. תכף נבדוק את הנושא הזה, האם זה עבירה נעברה או פסק דין ניתן.




(5)
עבירה של גרימת מוות בכוונה לפי סעיף 209 לצו בדבר הוראות ביטחון או ניסיון לפי סעיף 198 לאותו צו, לביצוע עבירה של גרימת מוות בכוונה כאמור והעבירה היא מעשה טרור על סמך העובדות שנקבעו בפסק הדין."

על סמך העובדות, כן.

נכון. כאן יש לנו באמת את אותה בעיה, אדוני, אתה ציינת עכשיו. צריך איזה שהוא גורם שיקרא את פסק הדין ויבחן האם מתקיימות בו כל אותן דרישות שנדרשות לגבי מעשה טרור.

נעה, סליחה על הקטיעה, אמיר, סגן פרקליט איו"ש. בהקשר שלנו זה פחות חל, כי אנחנו ב-99.9% מהמקרים בעבירות של גרימת מוות בכוונה, שזה הכותרת המקבילה לרצח אצלנו, זה טרור. אולי אחד ב-.

אבל אתם כותבים שזה טרור בפסקה דין?

מספיק לקרוא את פסק הדין של בית המשפט הצבאי כדי להבין שמדובר במעשה טרור פר אקסלנס. הבעיה היא יותר בישראל, ששם אם הוא מורשע בעבירה לפי חוק העונשין, שם באמת צריך רגע יותר להתעמק בנסיבות, כי זה לא לפי חוק המאבק בטרור. ואצלנו זה פחות קורה.

כן, דיברנו כבר על זה. ששירות בתי הסוהר מוסר את המידע. אני מדבר במקרה ולא נקבע מה היה שם, אלא רק מה שהוא אומר, מתוך פסק הדין. הביטוח הלאומי קורא את זה, רואה שאלה הנסיבות, הוא חייב להפסיק את הגמלה.

מה שהוא אמר עכשיו יכול להקל עליהם. כמעט כל המקרים, ברגע שזה נשפט שם על עבירה הזאת זה טרור. לא צריך הרבה שיקול דעת.

אז אולי נציע שגם על העבירה הזאת יחול המנגנון של 326א(ד), אותו מנגנון שאמרנו קודם, שהמוסד שולל בגלל אותה הנחה, כמו שנאמר פה, ש-99% מהמקרים הם מקרים כאלה. בגלל אותה הנחה.

הוא לא שולל אוטומטית. הוא קורא את פסק הדין והוא רואה.

לא, במקרה של בית הדין הצבאי הוא שולל אוטומטית. אם יש חריג הוא יצטרך להוכיח ולבקש.

בדיוק. כמו עם הצעת החוק של חה"כ מלינובסקי. גם אז, אם אדוני זוכר, דיברנו על זה שפשוט באמת מקריאה מבינים האם זה טרור או לא. אם זה משהו שהוא פלילי מובהק הפרקליט גם דיבר עם נועה אתמול על זה, היה מקרה אחד בשנים האחרונות על סכסוך שכנים. וזה עולה בבירור שזה סכסוך שכנים. זה עולה מפסק הדין וזה ברור שזה לא טרור. לכן לא באמת צריך מנגנון, לפחות לא בהקשר שלנו של בית המשפט הצבאי. אבל שוב, בסוף שיקול הדעת הוא שלכם.

כמובן שבמקרה שאתם מיידעים את המוסד לביטוח לאומי שזה באמת מקרה שהוא חריג.

אם יפנו אלינו אנחנו כמובן נסביר, אבל זה בריא לכל.

על זה הם כמובן לא אמורים לשלול במקרה הזה.

בנסיבות שמתאר פה החבר ממערכת הביטחון זה ברור שברירת המחדל צריכה להיות שלילה. ומי שחושב שלא צריך לשלול אותו שהוא יבוא ויוכיח. אני לא מתחבר לאמירה של בקריאה פשוטה, לא יודע של כמה מאות פסקי דין, אפשר לדעת. זה אף פעם לא פשוט. לא תמיד אפשר לדעת ולנו יש ערכאה מאוד נוקשה בבדיקת מה שאנחנו עושים. הביקורת השיפוטית עלינו היא קשה והייתי אומר דווקנית. אני לא רוצה להגיע לשם. תנו לנו כלל שלא מכריח אותנו בכל תיק ותיק להגיע לבית משפט, לבית דין לעבודה. אלא שהשלילה היא אוטומטית. מי שרוצה להוכיח אחרת, הנטל עליו.

כן. אבל רועי, אתה לא מתכוון להגיד שאם מוסר לך הפרקליט של איו"ש מוסר לך שהמקרה הזה הוא מקרה פלילי רגיל. לא מקרה טרור.

לא, לא, ודאי, אז אני לא אשלול.

במקרה הזה בוודאי לא תשלול.

אז אני לא אשלול. מה שאני לא רוצה זה פתחון פה שיכריח אותי, שייאלץ אותי להגן על פסקי הדין שהם לקחו ולהסביר לבית הדין לעבודה למה פסק הדין של בית המשפט הצבאי הוא כזה או אחר. זה אף פעם לא ברור מאליו.

ובבית המשפט האזרחי כן ברור?

גם לא. אני אומר דברים שנחזים להיות ברורים מאליהם, שכתובים בפסק הדין. כאשר מגיעים לערכאה אחרת לפעמים מסתבר שזה לא כזה ברור. אני אומר את זה כהקדמה לדיון שתכף נעשה על איך ביטוח לאומי יודע שאדם הוא טרוריסט, שהרשעתו מוקדמת. כן, כרגע כתוב משהו שביטוח לא יודע לבצע אותו וצריך לכתוב שם משהו אחר.

זה בהקשרים של הרשעה בישראל, כן? לא שלנו.

כן. אבל זה קשור גם לזה. אני לא רוצה, ביטוח לאומי לא רוצה להיות זה שמחליט בישראל מיהו טרוריסט. זה לא הפורטה שלנו. אנחנו יודעים לשלוט גמלאות, אנחנו לא יודעים לקבוע מיהו טרוריסט.

מדובר באסירים שכבר נשפטו לפני 2016. כי מאז 2016 בית המשפט קובע.

אתה אומר את זה כהכנה פשוט לנושא האחר? כי פשוט פה נראה לי - - -

כן, לא, גם וגם. אבל זה קשור גם לפה.

הסעיף פה פוטר לך אבל את הבעיה.

לא. כי גם פה העבירה היא מעשה טרור על סמך העובדות. לא צריך את זה.

לא, אנחנו רק אומרים, שוב, זה עניין של באמת ניסוח. פשוט אנחנו אומרים אצלנו 99.99% מהמקרים זה עבירת טרור מובהקת. אין ספק בכלל. אפשר להוריד את המשפט הזה, הוא לא באמת משנה. ככה הנטל עובר לנשלל להוכיח שמה שבעצם ההרשעה שלו היא משהו פלילי. שאז יפנו אלינו ואנחנו כמובן נביע את דעתו.

אם אפשר להגיד משהו, יובל ממשטרת ישראל, מדור מידע פלילי. בסופו של דבר, כאשר יועבר המידע אל ביטוח לאומי הוא יעבור דרך משטרת ישראל. כלומר, ההרשעה של בית הדין הצבאי תצטרך להיות לכאורה בהכרח ביטחונית כדי שהם יוכלו להסיק שהם ביטחונית. אדוני מבין למה אני מתכוון? כלומר, לא יהיה איך להסתכל פיזית בתוך התיקים האלה עצמם. לא יהיה מי שיעשה את זה.

זאת אומרת הכלל שדווקא היועמ"ש הציע לפי שלילה, once יש הרשעה בבית דין צבאי ואז יש זכות ערר לאותו בן אדם שהורשע.

זאת אומרת מה שמבקש רועי קרת - - -

על מנת שאנחנו נוכל להעביר את המידע בכספת אל ביטוח לאומי זה צריך להיות בהכרח הרשעה של טרור, הרשעה ביטחונית.

זאת אומרת אתה רוצה שבפסקה (5) בהגדרה הזאת של עבירת רצח או ניסיון רצח, בנסיבות טרור, אנחנו נוריד את הסיפה שהעבירה היא מעשה טרור על סמך העובדות שנקבעו בפסק הדין.

נכון. כי אם הנציג של צה"ל בעצם אומר לי שזה 99.99% ההצעה של עו"ד קרת היא בהחלט טובה. כי בעצם אנחנו באים ואומרים שלילה ככלל, אלא אם יש אחר כך איזה שהיא זכות ערר. ואז גם המעבר של המידע הפלילי הוא יותר נוח.

נכון שהנטל כמו בחוק של חה"כ מלינובסקי, יש פשוט הנטל עובר לנשלל שיוכיח לביטוח הלאומי שהעבירה שהוא הורשע בה או נסיבות העבירה שהוא הורשע בה הן לא מעשה טרור. זה מה שעשינו שם וזה אפשרי.

אוקיי. השאלה אבל אז באותו מקרה שאתה תיארת, שאמנם אני מבינה שהוא כן חריג, אבל במקרה של פלילי רגיל איך נדע שהוא לא ישלול על רקע כזה?

הוא יפנה ויגיד המעשה שהורשעתי בגינו הוא לא מעשה טרור.

ואם אותו אדם לא פונה?

אז זו בעיה, זו בעיה גדולה. כי בעצם תישלל לו.

אבל אנחנו לא יכולים שהנטל לא יהיה על הפרט, שסבור אחרת.

אני יכול להבהיר לפרוטוקול משהו? קודם כל, אפשר לכתוב גם את זה בחוק, אבל לדעתי זה מיותר. אני מצהיר שאם לביטוח לאומי יימסר מידע מהרשויות המוסמכות שזה המקרה החריג אנחנו לא נפעיל עליו את השלילה. לא צריך. אפשר גם לכתוב את זה בחוק שנודע לביטוח לאומי מרשות מוסמכת.

לא, אבל איך תדע לפנות?

אבל חבל, בשביל מקרה אחד זה לא נדרש.

אבל היא שאלה נכון, אם הפרט לא פונה בסופו של דבר?

אני מבינה שמה שמפריע לעו"ד קרת זה שאנחנו אומרים שהוא צריך לבחון את העובדות שנקבעו בפסק הדין. ולבחון האם זה מעשה טרור לגבי פסיקה של יו"ש אין בה את הקביעה הזאת. אז השאלה אבל אם אפשר להגיד משהו אחר "אלא אם כן הנסיבות מעידות שזה לא מעשה טרור" או משהו?

לא, אבל מי יבדוק את הנסיבות? איך אני אעביר לו? איך משטרת ישראל תעביר? היא לא יכולה. אנחנו לא יכולים.

אתה והשב"ס זה אותו?

לא, זה מערכות שונות.

אותה אינסטנציה בעניין הזה, נכון?

לא, אנחנו מערכות שונות.

אנחנו אמרנו שמי שצריך לדווח זה השב"ס.

נכון. אבל אחר כך, בסופו של דבר - - -

אז איך המשטרה פה באמצע? המשטרה סירבה בכל תוקף להיות בעניין, כמו שעכשיו אתה לא רוצה.

אנחנו לא רוצים להיות בעניין.

אז זהו, אז למה אתה נכנס לזה?

אני נכנס לזה כי בסופו של דבר הכספת של ביטוח לאומי, אם הם מקבלים משב"ס את תעודות הזהות. ביטוח לאומי מזין את תעודות הזהות שלו בכספת הזו, שהיא הממשק הממוחשב בינו לבין משטרת ישראל. ואז הוא מקבל את הגיליונות, את המרשם לגבי אותם פרטים שהוא בוחן. ששב"ס העביר לו. כך הוא יודע אם יש הרשעה בעבירת טרור. במקרה של בית דין צבאי בעצם אין את ההרשעה של עבירת טרור.

כן, דיברנו על זה הרבה, אם לא היית בדיונים הקודמים. אבל אני לא רוצה להיות פרשן משפטי. אמנם אני יושב ליד משפטניות ואני כבר למדתי משהו פה, אבל מה שאומר עכשיו הביטוח הלאומי היות ואני לא רוצה לפסוק לפי העובדות שאני אקרא בתוך פסק הדין שמדובר במעשה טרור, לכן אני אעשה על כולם ואחרי זה שיבואו יוכיחו שלא.

אני רק רוצה להוסיף, בהתחשב בזה שנאמר כאן שב-99.9% זה המצב.

לא, בבית המשפט הצבאי, חבר'ה.

על הצבאי, אני מדבר על הצבאי.

אבל יש פה סוגייה שהיא כנראה רחבה יותר.

הבעיה שאם ייקחו לו את מה שאת רוצה לשמור על המקרה הפרטי הזה, היום כל אזרח שיש לו איזה זכות מביטוח לאומי הוא צריך לפנות. אם הוא לא פונה, אז יש זכות שקיימת והוא לא מקבל, כי הוא לא פנה. אז מה ההבדל פה?

זה גם מיעוטם של המקרים בבתי המשפט הצבאיים וגם אמרנו שמעט מאוד מקרים הם באמת משפטים של תושבי ישראל שנשפטים בבתי משפט צבאיים, זה גם מיעוט של מקרים. רובם נשפטים בישראל.

ובתוך המיעוט הזה יש לך את המיעוט של ה-0.001.

אוקיי. אז אנחנו נוריד את הסיפה הזאת בהגדרה בפסקה (5).

אז נחזור לשאלת סוגיית המנגנון. אנחנו מדברים פה על המנגנון של הקביעה האם פסק הדין שניתן, אנחנו חוזרים לסעיף קטן (4)(ב).




(4)
סעיף 300 לחוק העונשין כנוסחו ערב תחילתו של חוק העונשין (תיקון מס' 137), התשע"ט 2019.



אתם בחנתם את זה אם פסק הדין ניתן?

לירון בנית ששון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. "העבירה נעברה".

(ב)
העבירה נעברה לפני תחילתו של חוק המאבק בטרור והיא מעשה טרור על סמך העובדות שנקבעו בפסק הדין;



לפני 2016 וצריך לקבוע מהן העובדות.

עכשיו המנגנון שמוצע, אתם רוצים להציע את המנגנון כמו שאתם רואים אותו?

אתם משרד המשפטים? אז משרד המשפטים יציג.

בעצם לאור הקושי שהציג ביטוח לאומי עם כך שהם יצטרכו בעצם להכריע ולקבוע האם מדובר במעשה טרור כן או לא, שזה משהו שהוא לא במסגרת המומחיות שלהם, חשבנו להקים מנגנון של ועדה שמי שימנה אותה זה יהיה שר המשפטים. שאגב, אני כבר אומרת שזה רעיון שאנחנו מבחינה משפטית הגענו אליו עכשיו. עוד לא בדקנו מול שר המשפטים את ההיתכנות לדבר הזה. זה יהיה בעצם מי שיעמוד בראש הוועדה יהיה - - -

אתם שואלים את שר המשפטים משהו במשרד המשפטים?

כאן זה משהו שהוא צריך יהיה למנות את הוועדה הזאת, לכן מן הראוי.

אם היא לא תמונה למעשה זה יסכל את הביצוע של הוראות החוק לגבי מורשעי העבר.

כן, אז תקימו ועדה ו-?

ועדה שהשר ימנה. מי שיעמוד בראשה יהיה שופט בדימוס מבית המשפט המחוזי, כאשר לפי סעיף 16 לחוק בתי המשפט שר המשפטים ממנה שופט כאמור בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון. הוא יהיה יושב-ראש הוועדה. הגורם הנוסף יהיה משפטן שיש לו כשירות של שופט מחוזי.

אני מרחם כבר על הנדון.

מה זה הוועדה הזאת? מה, אנחנו בוחרים פה את נשיא המדינה?

למה לא משתמשים בוועדת השחרורים שיש כבר?

בירוקרטיה בחיים לא יהיה שם אחד שתקבלו לגביו הסכמה. עד שנקים את הוועדה ייקח שנתיים.

למה לא משתמשים בוועדת השחרורים שכבר יש? למה צריך ועדה נוספת רק בשביל העברת מידע?

אז אני אתן להנהלת בתי המשפט להתייחס לוועדת השחרורים המיוחדת, שהם יסבירו למה הם חושבים שזה יותר מתאים.

אולי אבל קודם נציין שלפי הנתונים שאנחנו קיבלנו משב"ס, אולי שב"ס יוכל להציג את הנתונים. בכמה מקרים של עבירות רצח או ניסיון רצח מדובר. זאת אומרת אסירים שהורשעו לפי סעיף 300.

לפני 2016.

לפני 2016.

אז קודם כל, הבדיקה שאנחנו עשינו היא בדיקה לפי סינון מראש שכנראה זה יהיה הפוטנציאל, כי אנחנו מדברים על מי שמוגדר אצלנו כאסירים ביטחוניים. אבל כדי שזה יהיה פוטנציאל הבדיקה. מדובר בסוף על ניסיון רצח ורצח, משוחררים ולא משוחררים, משהו כמו 300. זה פחות או יותר.

300 ישראלים?

בסופו של דבר.

רגע, לא בטוח שהם הורשעו לפני 2016. העבירה בוצעה לפני 2016.

אוקיי.

אם זה הופעל קודם, אז כדי שחוק המאבק בטרור לא יחול הוא צריך שהעבירה, זאת אומרת כתב האישום הוגש לפני 2016. יש כאלה שהורשעו אחרי 2016.

אז אם מדובר פה ב-300 אנשים - - -

זה חד פעמי, זו בדיקה חד פעמי.

שהוועדה לשחרורים, בדיוק היא עמדה.

אני אתייחס.

היא קיימת. חבל להמציא.

את צודקת. הוועדה לשחרורים עוסקת בשחרורו וחירותו של האדם, אז היא לא יכולה לסדר את העניין הזה של הקבצה שלו?

נכון, זו ועדה שונה. אני אתייחס. חנית אברהם בכר, הלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. ועדת השחרורים המיוחדת לפי סעיף 40(א) לחוק המאבק בטרור זו בעצם ועדת השחרורים קציבה. היא קיימת לצורך תפקיד שונה. התפקיד הוא לבחינה האם אדם, בוחנים האם באמת זה מעשה טרור. אבל לצורך המשך התפקיד זה האם לקבל שחרור או לא לקבל שחרור.

לא, אתם קובעים בעצם אם זה טרור או לא טרור.

בסדר. נכון שלבחון האם זה טרור או לא טרור. אבל זה להטיל נטל על ועדת שחרורים. כמובן זה עוד דיונים ועוד תקציב שלא נבחן מלכתחילה. לכן אנחנו אומרים זה לא נטל שצריך להיות מוטל עלינו. בבקשה, אפשר להקים ועדה נפרדת.

זה חד פעמי על ה-300 ואחרי זה כבר מ-2016, אתם לא צריכים לעשות את זה.

זה עדיין, זה חד פעמי על ה-300. זה עדיין נטל שמוטל על ועדת השחרורים שהוא לא התפקיד.

אז נטיל את זה עליכם, בסדר.

אני לא רואה, אם יש מנגנון כזה.

לא, לא הבנתי את הדגישה הזאת, אדוני.

שהוא אמין לגבי דברים אחרים.

לא, לא הבנתי את הגישה הזאת.

הגישה שאני מחוקק ואני יכול לקבוע על מי להטיל את הנטל, גם אם את לא בסדר עם זה.

לא קיבלנו על זה תקציב, זה לא עלה בוועדת שרים.

איזה תקציב? מה תקציב?

אז אתה רוצה שאני אעביר הערכה תקציבית, אני אעביר את ההערכה התקציבית.

תעבירי. אני אעביר עם 50 ח"כים. אני רוצה רק ועדת שחרורים.

השאלה אדוני אם זה מסייע לנו או לא.

כן, מסייע. רק ועדת שחרורים היא זאת שתעשה.

אוקיי.

כי אין משהו אחר.

אני יכולה?

אין משהו אחר, רק זה.

אוקיי אדוני. אני רק אסביר מה אנחנו רצינו להציע במנגנון שאנחנו הצענו. המנגנון רצה לדבר על ועדה שתקבל אליה את ההחלטות של ועדת השחרורים. אז כיוון שוועדת השחרורים הזאת היא באמת רלוונטית - - -

ככל שיש החלטה של ועדת השחרורים אין צורך בוועדה.

היא החליטה על - - -

לא, ככל שיש החלטה של ועדת השחרורים המיוחדת אין צורך בבחינה של הוועדה, זה ברור, אנחנו נעביר את ההחלטה לביטוח לאומי והוא יכול להפעיל.

אז זה יהיה עוד פחות מ-300 מקרים. את מבינה שזה יהיה מספר מקרים לא גבוה?

אני לא יודעת מה מספר המקרים, לא קיבלנו את מספר המקרים. זה לא נבחן. וזה עולה עכשיו. אי אפשר להטיל עלינו ככה דבר כזה.

אני מבקש שזה יהיה בוועדת השחרורים, שזו אחריות שלהם והם יתייחסו לזה.

היו מספר שיחות מאחורי הקלעים בנושא הזה. זה לא שזה עולה פה פעם ראשונה.

לא, זה כן עולה.

יש ועדה קיימת והיא תעשה.

אני יכולה להתייחס?

בבקשה.

אביגיל סון פלדמן, משרד המשפטים. אני רק אסביר שנייה את הרקע, את הסוגייה. ב-2016 נחקק חוק המאבק בטרור שקבע לראשונה את המושג "מעשה טרור". זה מושג שכולל כמה רכיבים: מניע מסוים, מטרה מסוימת ומאפיינים של המעשה. עלה פה רצון להחיל את ההסדר הזה גם לגבי מי שביצע את המעשה לפני כן. לכן לגביו פסק הדין לא מתייחס לשאלה אם זה מעשה טרור או לא מעשה טרור. ועלתה שאלה איך לעשות את זה.

יש לנו שני תקדימים של הוראות חוק שמתייחסות באמת לעבירות שבוצעו לפני 2016. אחד מהם זה סעיף 40(א) לחוק מאבק בטרור שזה באמת ועדת השחרורים המיוחדת. שוב, חשוב להדגיש, התפקיד של ועדת השחרורים המיוחדת הוא לא לקבוע אם מדובר במעשה טרור. התפקיד של ועדת השחרורים המיוחדת הוא להחליט האם לקצוב או לא לקצוב, האם לשחרר או לא לשחרר.

זה עד היום, זה עד היום.

לא, שנייה. זה התפקיד של הוועדה הזאת. פשוט בתוך הסעיף לגבי אותם מקרים נאמר שלגבי המעשים שלפני 2016 היא תחליט את ההחלטה לגבי השחרור על יסוד פסק הדין האם מדובר במעשה טרור.

זה בדיוק אותה בדיקה אבל.

אבל בסוף היא דנה בשחרורים. היא פשוט גם דנה לגבי הקבוצה הזאת, התפקיד שלה, המיומנות שלה והתפקיד שלה בחוק. ואגב, חנית צודקת, אף אחד לא העלה את - - -

אם הוא לא ביקש שחרור לדוגמה, אז אנחנו, הוא לא יגיע אלינו.

עכשיו שנייה. הדוגמה השנייה היא בחוק האזרחות. ששם זה שר הפנים בעצם שיכול לשלול אזרחות גם ביחס לאוכלוסייה הזאת. וגם שם נאמר על יסוד פסק הדין. אין שם איזה מנגנון נוסף. כאן מה שקרה זה שהניסוח הועתק, כמו בחוק האזרחות, כמו בוועדת השחרורים, שמדבר על מדובר על מעשה טרור על יסוד העובדות שבפסק הדין. ביטוח לאומי הרים דגל ואמר אנחנו לא יודעים לקבוע את זה וביקש, האמת אני חושבת שדווקא הביטוח הלאומי הציע את הרעיון של איזה שהיא ועדה אד הוק שתעבור על התיקים ותקבע את הדבר הזה.

חשוב להגיד, אם אין שום החלטה בשום מקום, זאת אומרת אם בית המשפט לא פסק ואין איזה שהיא החלטה אחרת שניתנה בעניין הזה שקובעת את זה, אז זו החלטה עובדתית חדשה. זאת אומרת בית משפט לא קבע את זה כשהוא הרשיע את בן האדם. הוא לא קבע את העובדות האלה. הוא קבע עובדות מסוימות וצריך לגזור מזה, צריך לפרש מזה. אין היום גוף שעושה את זה. אין גוף שעושה ספציפית את זה. יש, כמו שאמרתי, יש אינסטנציות שההחלטה שלהם יכולה לחול גם לגביהם והם אמורים לקרוא את פסק הדין. זה שר הפנים וזו ועדת השחרורים.

שר הפנים וועדת השחרורים. ויש גם את הפרקליטות שלכאורה אם היינו חוזרים לוויכוח הזה.

הפרקליטות, שוב, זה לא התפקיד. הפרקליטות מנהלת תיקים - - -

להתייעץ עם הפרקליטות.

לא משנה. הפרקליטות מנהלת תיקים, היא לא קוראת בדיעבד פסקי דין ומחליטה בדיעבד החלטות שיפוטיות.

לא, היא יכולה לייעץ לביטוח הלאומי.

שנייה.

אתה מכיר את הסיפור שהיו שלושה אחים: לאחד קראו כולם, לאחד קראו אף אחד ולאחד קראו לא אני. ואז היו צריכים לסדר את המטבח. את ההמשך לא כל כך חשוב להגיד. יצא שאף אחד לא עשה את זה כי כולם אמרו שלא אני.

מה שאני אומר פה זה ככה, אתם רואים - - -

בסדר. רק תן לי שנייה להשלים.

משרד המשפטים אומר לא אני. משרד הפנים יגיד מי אני. ביטוח לאומי אנחנו לא, משטרה לא רוצה, שירות בתי הסוהר כבר הסכים להעביר את המידע, אבל לא להגיד כלום. אז מה יהיה?

שנייה, אני רק אשלים את ההשתלשלות. זה נכון שיש, שוב, בסופו של דבר מי שמקבל החלטה לגבי הגמלה זה הביטוח הלאומי. לגבי העילה הזאת, בשונה משתי הדוגמאות הקודמות, הם לא רוצים לקבוע אם העילה מתקיימת. הם הציעו איזה שהיא ועדה אד הוק שתעבור על פסקי הדין, תקבל את ההחלטה. כי שוב, אין היום גורם אחר שזה התפקיד שלו, שזאת הסמכות שלו.

אבל אמרת בעצמך, בתוך דברייך אמרת שוועדת השחרורים עוסקת בקיצוב העונש שלו. אבל גם קובע מתוך קריאת פסק הדין מה הוא המעשה, נסיבות העבירה. אז במסגרת הזאת אנחנו מכבדים אתכם לבדוק את ה-300 אנשים האלה, האם הם מעשה טרור או לא. זהו.

- - - החלטה אחרת לוועדת שחרורים.

אני עושה את זה על דעת היועצת המשפטית של הכנסת.

לא, אני גם אומרת, אתם אומרים בסוף שיקולי תקציב.

זה לא רק תקציב.

גם להקים ועדה חדשה זה שיקולי בירוקרטיה, סרבול, תקציב ובסופו של דבר גם זה ייקח עוד המון זמן עד שזה ייעשה.

ועדה שבחיים לא תקום.

והיא בחיים לא תיסגר.

היא לא תיפתח.

כשיש היום גוף שכבר עושה את זה. זה נכון, זה להטיל עליו תפקיד נוסף.

שלא קשור לתפקידו.

לא, הוא לא קשור לתפקידו. בסוף ועדת שחרורים התפקיד, תראו גם מי חבר שם. יש שם חברים - - -

שופט מחוזי, שופט שלום ושני נציגי ציבור חינוך וקרימינולוגיה.

אבל זאת ועדה שאתם מציעים להקים.

אבל זה לצורך שחרור על תנאי.

הם עוסקים בשאלת השחרור. השאלה אם מדובר במעשה טרור היא שאלה נלווית. היא נלווית. היא שאלה שנכון, צריכים להידרש אליה. אבל זה לא התפקיד שלהם.

אני לא חושב שצריך - - -

זה לא תפקיד של אף אחד, נכון?

נכון. בגלל זה הצענו את המנגנון השני.

אדוני המציע, אני לא חושב שצריך לבזבז זמן על זה.

ועדת שחרורים שזה מה שיהיה רשום.

ממילא אתם כבר עושים את הקריאה.

אני חושב שנקבל את הצעת היועצת המשפטית של הכנסת, ועדת השחרורים שעוסקת ממילא בדברים האלה תעשה את הפעולה החד פעמית הזאת והיא תשחרר את הבעיה, שלא יהיה חלילה אדם אחד שהוא לא עסק בטרור והאשימו אותו ושללו ממנו זכויות.

שישה חודשים יספיקו ל-300 תיקים?

אני לא יודעת.

אני רק אגיד שמה שכן אמרנו זה שמתוך ה-300 האלה מי שוועדת שחרורים כבר דנה לגביו וממילא קבעה כך או אחרת, ביטוח לאומי יכול להסתמך על זה. מה שמוריד 184 תיקים.

אז אנחנו מדברים על 120.

רועי, זה מקובל עליכם.

כן.

על זה אתם לא - - -

מדברים סך הכול על 120 תיקים.

מדובר על פרויקט, זה פרויקט שמבחינה מהותית מקבלת החלטות. מן סתם אפשר יהיה לערור על ההחלטה. זה כן צריך פה - - -

בסדר, אז חצי שנה.

120 על חצי שנה?

אבל בסוף זו לא ועדה שהיא תהיה קיימת לנצח. זה מינוי חד פעמי לפרויקט הזה. את מי ממנים זו שאלה אחרת. אבל זה שזה לא ועדת שחרורים זה נכון, כי היא לא דנה בשחרורים. אני לא מדברת על הפרסונה.

אנחנו מעדיפים את ועדת השחרורים. חשבתי שיש 300 תיקים, דיברנו על שישה חודשים.

חלק ישתחררו שחרור מלא ולא יגיעו אליהם לעולם.

היא אומרת 120.

120 תיקים סך הכול? אז אפשר בשלושה חודשים, לא?

לא אדוני, אני לא יודעת. אני לא יכולה להתחייב על שלושה חודשים.

בסדר, אז נעשה את זה שישה חודשים. לא נלחיץ אתכם. שישה חודשים זה מספיק זמן.

אז למעשה אנחנו נקבע כך שעד תום שלושה חודשים ממועד התחילה, תכף נעבור על מועד התחילה.

אני כן אציין, אני לא יודעת אם זה חייב להיות ועדה.

רק פשוט צריכה אחרי זה לזכור את כל הדברים, אז אני, אתם רוצים עכשיו דיווח, סעיף דיווח?

יש שישה חודשים לעשות את התיקים, זה שישה חודשים. אפשר שאחרי שלושה חודשים ידווחו על כמה תיקים הם עברו והעבירו לביטוח הלאומי. שמתוכם כבר אנחנו יודעים ש-180 יכול להיות שכבר עברו עליהם. שלושה מתוך השישה.

אנחנו נוכל להצביע היום?

עוד כמה דקות אדוני, יש לנו זמן עד 16:00, לא?

לך יש זמן עד 16:00, לי יש פחות.

אנחנו כתבנו בנוסח שמונח בפניכם, אנחנו כתבנו איזה שהוא סעיף, סעיף (ח), אני גם לא בטוחה שקראתי את סעיף קטן (ז), אני רק אקרא אותו ליתר ביטחון.



(ז)
הוראות סעיף 326א(ד) יחולו בשינויים המחויבים לעניין אי תשלום גמלה או עיכובה לפי הוראות סעיף זה בשל מאסר שנגזר בעבירת טרור ביטחונית בבית משפט צבאי וגם בעבירת רצח או ניסיון רצח לפי פסקה (5).



עכשיו רגע, אני רציתי להגיד שבסעיף קטן (ח) שבפנינו אנחנו רצינו להגיד שההחלטה תתקבל על ידי המוסד לביטוח לאומי, אבל אחרי החלטה של ועדת שחרורים. השאלה אם אתם מתכוונים שההחלטה תהיה של המוסד לביטוח לאומי או של ועדת השחרורים. ההחלטה הסופית?

ההחלטה על מיהו טרוריסט לא יכולה להיות של ביטוח לאומי.

את זה שמענו.

אוקיי.

זו החלטה שדורשת קביעת יסוד נפשי ומניע. לא נכון שפקיד שלנו יעשה את זה.

ההחלטה על השלילה היא בוודאי של הביטוח הלאומי.

השלילה. כן, אבל היא למעשה נסמכת על החלטה של - - -

היא תסתמך על ההחלטה היסודית שתקבל ועדת השחרורים.

נכון.

אז אנחנו אומרים שעד תום שישה חודשים מיום תחילתו של יום זה ועדת השחרורים המיוחדת לפי סעיף 40א לחוק המאבק בטרור תקבע האם עבירת, עבירת רצח או ניסיון רצח וגם אנחנו נצטרך להחיל את ההוראה הזאת גם על עבירה לפי סעיף 305, רק שנייה. אנחנו חשבנו שמדובר רק על עבירת רצח או ניסיון רצח שבית המשפט עוד לא קבע שהיא מעשה טרור. אם אתם רוצים להוסיף עוד עבירות צריך לראות גם מה ההיקף גם לגביהם.

את לא רוצה את הבגידה וריגול?

אני לא יודעת, אתם תחליטו.

בודדים, בודדים.

את הנתונים האלה הם לא נתנו, על בגידה וריגול?

הם לא נתנו על בגידה וריגול.

נעה, בודדים.

כל המספרים שאמרנו עכשיו זה על רצח וניסיון רצח.

זה בודדים.

מי בודדים?

על הבגידה וריגול.

אז למה אנחנו לא אומרים להם על כל מעשה טרור? כל עבירת טרור חמורה שנעברה לפני, אה, כי אז זה לא עבירת טרור חמורה.

כי אין לך, זה לא עבירת טרור חמורה. את לא צריכה.

אוקיי, אז גם בגידה וריגול. כל מה שנעבר לפני חוק המאבק בטרור, גם סעיף 305.

בעצם אבל בגידה וריגול לא יוחסו בכלל ל-2016. הם לא היו בחוק המאבק לטרור, הם בפני עצמם.

נכון.

נכון.

בגידה וריגול בית המשפט כבר קבע שזה בגידה וריגול, את לא צריכה את זה. אין פסק דין שלא נכתב אם זה בגידה.

אין משהו לפני 2016.

לא, זה משהו שלא נכתב, אין תיק שלא כתוב שם שזה בגידה וריגול, שהשופט לא קבע שזה בגידה וריגול, אין תיק כזה. אחרת הוא היה יושב בבית סוהר.

אז אנחנו אומרים שעד תום שישה חודשים ועדת השחרורים המיוחדת לפי סעיף 40א לחוק המאבק בטרור היא תקבע אם עבירה שלפי סעיף 305 לחוק העונשין שנעברה לפני חוק המאבק בטרור או עבירה לפי סעיף 300 לחוק העונשין בנוסחו לפני תיקון 137 שנעברה לפני חוק המאבק בטרור. האם עולה מתוך העובדות שנקבעו בפסק הדין כי המעשה הוא מעשה טרור. זאת אומרת, היא לא קובעת מחדש, אלא רק מעיינת בפסקי הדין וקובעת.

זה מה שעשינו את הנוסחה הקודמת.

כן, על סמך העובדות שנקבעו בפסק הדין. את הסיפה הזאת מחקנו, אבל זה יחול בזה.

זה יחול לגבי ועדת השחרורים.

וגם לגבי עבירת ניסיון רצח. ואנחנו נגיד שאחרי שלושה חודשים מיום תחילתו של החוק ועדת השחרורים המיוחדת תדווח לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת על התקדמותה בבחינה.

עכשיו אנחנו נעבור לתיקון, עמוד 6, סעיף 3, לתיקון חוק המידע הפלילי ותקנת השבים.

תיקון חוק המידע הפלילי ותקנת השבים
3.
בחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט-2019, בתוספת הראשונה, בפרט 5, בפסקה (27), בסופה יבוא "או סעיף 3ג, 5(ד) או 6(ה) לחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980".



שזה מאפשר, כבר היום בחוק המידע הפלילי מאפשר לקבל מידע בין השאר לעניין סעיף 326 ו-326א לחוק הביטוח הלאומי. ועכשיו גם לעניין חוק הבטחת הכנסה, שגם מכוחו ישללו זכויות.

תחילה ותחולה
4.
(א)
תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר יום פרסומו (בסעיף זה – יום התחילה), והוא יחול על גמלאות המגיעות בעד יום התחילה ואילך.



(ב)
הוראות חוק זה יחולו גם על מי שנדון למאסר או הורשע לפני יום התחילה.



(ג)
על אף הוראות סעיף קטן (א) ו-(ב), תחילתו של החוק לגבי מי שנדון למאסר לפני יום התחילה בשל עבירה לפי פסקה (4)(ב) או (5) להגדרה "עבירת רצח או ניסיון רצח בנסיבות טרור" כהגדרתה בסעיף 326(י) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, בתום שישה חודשים מיום התחילה.



(5) בעצם לא רלוונטי לנו עכשיו, (4)(ב) הוא בעצם צריך להיות (3)(ב), יהיה לנו בסעיף (3) של עבירת ניסיון לרצח תהיה לנו כזאת הוראה.

אולי לא תחילתו של כל החוק, אלא תחילתו רק של ההוראות ששוללות את הקצבה. מבחינתן של ההוראות ששוללות את הקצבה הוא יהיה בתום שישה חודשים מיום התחילה, כדי שעד מועד זה ישלימו את ההוראות.

לא הבנתי את הסעיף הזה.

אנחנו אמרנו שבמשך שישה חודשים יש החלטות שוועדת השחרורים יושבת ובוחנת את המקרים, את מקרי העבר. כיוון שהיא בוחנת אותם, אז ההוראות של שלילת הגמלה מוצע שהם יחולו בתום שישה חודשים. אם זה מיותר מבחינתכם ומבחינתכם ועדת השחרורים יכולה להעביר נתונים on going או אפילו להעביר אותם כיוון שהיא בחנה חלק מהתיקים, אז יכול להיות שזה באמת מתייתר הבקשה של דחיית הוראת התחילה. זו הייתה בקשה של המוסד.

היא באמת מתייתרת עכשיו במחשבה. כי חלק מהמקרים הרי כבר - - -

אבל השאלה מתי הם יוכלו.

הם אמרו עד שישה חודשים, עד תום שישה חודשים.

אוקיי, אז לא שמעתי. התחילה תהיה?

אנחנו יכולים לגשת להצבעה?

אז מה, התחילה היא מיידית?

התחילה היא ב-1 לחודש הבא.

הבא.

כן, מה שהחוק קובע.

סליחה, לנו יש עוד איזה הערה לנוסח.

שנייה אחת. יש כמה דברים. אנחנו מורידים את סעיף קטן (ג) של הוראת התחילה, כי אמרנו שוועדת השחרורים צריכה לסיים את עבודתה עד תום שישה חודשים ממועד תחילתו של החוק. ואם יש לה כבר, אם יש כבר מידע שניתן מוועדה שחרורים הקבועה - - -

רגע, ואם היא לא תספיק? אם לא יספיקו בשישה חודשים? יש פה מידע לפעמים שצריך ללכת לארכיונים ולחפש.

לא, מה שהם כן הספיקו. דבר ראשון, מה שהם כן הספיקו המוסד לביטוח לאומי יוכל להתחיל לשלול קצבאות על בסיס הדברים.

לא, אבל הנוסח כרגע זה שתוך שישה חודשים צריך לסיים. ואם הם לא יסיימו?

זה מה שהחלטתם. ביקשתם שתוך שישה חודשים ועדת השחרורים תסיים.

יכול להיות שצריך לחפש את התיקים האלה בארכיון המדינה וייקח זמן לאסוף את המידע. אני לא חושבת שאפשר זה. ברגע שנסיים ותינתן החלטה המידע יועבר.

תראו, רק שנייה. את לא מעבירה פה, את לא צריכה לקבל החלטה לגבי כל הקבוצה. יש פסקי דין, יש מקרים שוועדת השחרורים כבר בחנה בעבר.

זה ברור.

מקרים רבים, כ-180 מקרים כבר נבחנו. הם כבר בצד, המוסד לביטוח לאומי יכול בתחילת החוק כבר לשלול על פיהם. יכול להיות שהוועדה תתקדם וככל שהיא תתקדם היא פשוט תעביר מקרים שהיא החליטה בהם. היא תעביר לביטוח הלאומי.

מקרים שהחליטה יועברו. אבל לקצוב לנו חצי שנה לכל המקרים האחרים אני לא יכולה להתחייב לזה. אני לא יודעת כמה זמן זה ייקח.

אז בעצם הטענה שלה היא האם צריך לאפשר את זה בתוך חצי שנה. אבל אולי לכן חבר הכנסת ביקש שאחרי שלושה חודשים יהיה דיווח, כדי לדעת עד כמה היא השלימה. אם היא השלימה חצי מהמקרים שבפניה, היא השלימה את רוב המקרים, איזה קשיים היא נתקלה.

אפשר בתום חצי שנה להעביר דיווח. אני לא רואה תוך שלושה חודשים אנחנו - - -

אחרי שלושה חודשים נבדוק סטטוס, כן.

אם אחרי שלושה חודשים אנחנו רואים שצריכים להוסיף להם עוד שלושה חודשים אנחנו יכולים כוועדה.

אתם רוצים שאפשר יהיה להוסיף? אבל לא כוועדה. זאת אומרת, צריך צו.

לא, למה להוסיף? נשאיר את זה שישה חודשים.

לא, היא אומרת שהיא לא יכולה.

אפשר לכתוב משהו אחר: שאם אחרי שלושה חודשים הם באים ומדווחים לוועדה שיש להם קשיים מסוימים שבשלהם נדרשים להם שלושה חודשים נוספים והוועדה מקבלת את עמדתם, תוארך תקופת עבודתם בשלושה חודשים נוספים.

אבל מלכתחילה הצענו חצי שנה. קיצרנו את זה לשלוש פלוס שלוש?

אבל היא מוארכת בבקשה של השר, יש פה צו של השר.

הוועדה לא יכולה? הוועדה קובעת לוחות זמנים.

גברתי, זה לוחות זמנים לשופטים, לא קוצבים את זה.

לקבוע לוח זמנים להחלטות שכבר יש להם אפשר לקבוע פרק זמן יחסית קצר שבתוך פרק הזמן הזה כל ההחלטות שוועדת השחרורים קיבלה יעברו. זה בוודאי אפשר לעשות.

זה לא שאלה. ההחלטות האלה אנחנו נעביר מחר בבוקר. זאת לא השאלה. ההחלטות שניתנו כבר יועברו. זאת לא השאלה. השאלה היא לגבי כל המקרים האחרים.

בואו נסכם ככה: אחרי שלושה חודשים הם יבואו לוועדה ואם נראה שצריך להאריך להם עוד שלושה חודשים בנוסף לחצי שנה, נוסיף להם עוד שלושה חודשים.

לא, לא, תעשה שלושה ושלושה. עשינו חוקים עם הוראות שעה שהתחלנו הרבה יותר מורכבים, עם מערכות מחשוב חדשות, עם המשטרה, איסור עיסוק של המתעללות, פי אלף יותר חמור. ועשו את זה תוך תשעה חודשים. 120 תיקים בחצי שנה? אני לא חושב שזה כזה בשמיים.

שיישאר שישה חודשים. יש להם דיווח אחרי שלושה חודשים. אם הוועדה תמצא לנכון משהו אחר, בדיון הדיווח - - -

ואז מה? נתקן את החוק?

לא יהיה כתוב בחוק.

אבל לא הבנתי, גברתי, איך אפשר יהיה להאריך את התקופה הזאת?

אין להאריך, יהיה חצי שנה.

אפשר לעשות תיקון חקיקה, זה חוק הביטוח הלאומי. יש לו הרבה מאוד תיקונים.

איך יתקנו את תיקון החקיקה בתוך חצי שנה? למה אי אפשר להקשיב לנו? אם הטילו עלינו עכשיו נטל שלא היה מתוכנן אז לפחות לתת לנו משך זמן סביר לקבל את ההחלטות האלה.

חצי שנה זה משך זמן סביר ל-120 תיקים.

זה מעל ומעבר.

זה לא משך זמן סביר.

חצי שנה זה לא סביר? זה מעל ומעבר לסביר.

שוב, אני מדברת על תיקים שיכול להיות שאין אותם. הם לא שמורים במערכת נט המשפט.

אין תיקים? אנשים יושבים בבתי סוהר ואין תיקים?

אלה תיקים ישנים מלפני 2010, לפני שעלתה מערכת הנט.

2016.

רגע, לא. אם תיתן לי לסיים להשלים משפט אז תוכל להבין.

יש להם שנה שבה נכנסה מערכת, ב-2010 נכנסה מערכת מחשובית ושם קל להם.

הם לא מקשיבים.

אבל אם יש תיק ישן, גזר דין משנת 1980, מה קורה איתו? הם אומרים שזה - - -

אני אומרת, צריך להגיע עם זה לארכיון המדינה. זה לא תלוי רק בנו.

אני יכולה רגע, בבקשה?

אני לא רוצה להמשיך את הדיון, אני רוצה לסיים את הדיון. אם מישהו רוצה להגיד משפט סיכום, בבקשה.

אז אנחנו מבקשים פשוט עוד תוספת של זמן. אני לא חושבת שאפשר לקצוב לוועדות חצי שנה בנטל שהוטל עלינו בדיון הזה עכשיו מבלי שבכלל בחנו את זה קודם.

אני רק אגיד, תשמעו.

מה את רוצה להגיד במשפט אחד?

זה חשוב לי להגיד. ועדת שחרורים התפקיד שלה זה לשחרר, גם ההרכב שלה מותאם להחלטה על שחרור. אני בכלל לא בטוחה שנדרש פה ועדה. השאלה אם החשש הוא שהשר לא ימצא את מי למנות אפשר אולי להציע שזה יהיה או יושב-ראש ועדת שחרורים או יושב-ראש הוועדה המייעצת, לפי סעיף 14 לחוק המאבק בטרור.

לא. אז אפשר לקבוע ששני השופטים מתוך ועדת השחרורים בישיבות נפרדות. אתם אומרים שיתר האנשים בוועדה הם לא רלוונטיים לצורך הזה ושזה מטיל נטל. אז אפשר לקבוע ששני, אני רואה שיש שופט של בית משפט מחוזי, שופט של בית משפט שלום. ששני השופטים האלה בישיבות נפרדות מישיבות הוועדה לשחרורים הם אלה שיקבלו את ההחלטות ביחס לאותם 300 תיקים.

120.

300 כולל ה-180. בישיבות נפרדות משל הוועדה ולמשך חצי שנה. ואז זה באמת לא מצריך את כל הוועדה שאתם חושבים שהיא פחות רלוונטית. זה באמת מטיל את הנטל על יושב-הראש ושופט נוסף.

אני רק אגיד שאולי אפשר להשאיר לשר את השיקול אם למנות אותם או לחלופין את חברי או יושב-ראש הוועדה המייעצת לפי סעיף 14.

אבל אנחנו לא מדברים על מינוי. אנחנו מדברים על כאלה שהם כבר קיימים.

למה אני אומרת את זה?

אנחנו רוצים לייעל את ההליך הבירוקרטי.

כי ועדת שחרורים יש לה עומסים של דיונים בשחרורים. זה מעמיס על הדבר. זה לא שהיא תשב עכשיו תתפנה. יש לה כל הזמן דיונים. יכול להיות שיש גורם חלופי שהוא יכול להטיל את זה עליו שיש לו, שהוא יותר פנוי לזה. ולמה להטיל את הכול על גורם שיש לו כל הזמן דיונים בשחרורים שהם לא פחות חשובים.

אנחנו לא רוצים להקים מנגנונים חדשים.

זה לא מנגנון חדש. פשוט הוא ממנה או אותו או אותו.

אז לכן אומרת היועצת המשפטית של הכנסת שכדי לשחרר אתכם מהנטל שכולם צריכים לבוא לשבת בדיונים האלה, שניים, שני השופטים מתוך ועדת השחרורים יעברו על התיקים. תוך שישה חודשים, סך הכול מדובר ב-120 תיקים. כמה תיקים זה לחודש?

כבר עדיפה שתהיה כל הוועדה כולה, שהיא יודעת לעבוד ויודעת לקבל את ההחלטות על מעשה טרור. אבל שייתנו לנו פרק זמן קצת יותר ארוך. אני לא, לא, כאילו.

מה זה יותר ארוך?

עוד פעם, אני אומרת, אם התקבלה החלטה היא מועברת. היא תועבר. והלוואי ונסיים את הכול בתוך פרק הזמן.

את מעדיפה את כל הוועדה ולא רק את שני השופטים?

אני מעדיפה כבר שתהיה כל הוועדה, כי זו ועדה שיודעת לעשות את זה יחד.

שבעה חודשים זה פרק זמן מספק לצורך העניין?

אני אשמח להתייעץ ולקבל את ההתייחסות של הגורמים המקצועיים. זה פשוט כרגע מופל עליי, אז אני אפילו לא הספקתי לקבל את ההתייחסות המקצועית שלהם.

אנחנו חשבנו שאפשר לעשות את זה בשלושה חודשים.

אז אני לא חושבת. לא, אי אפשר, שלושה חודשים בוודאות אי אפשר אדוני.

בגלל בקשתכם והתחשבות.

אבל התחלנו משישה, לא הבנתי איך ירדנו לשלושה.

לא, לא, התחלנו בשלושה.

התחלנו בשלושה.

ורצינו להיות, רצינו להקל את הלחץ, שלא ייכנסו ללחץ אמרנו שישה חודשים. עד שישה חודשים משיח כבר יכול להגיע.

בהינתן זה שיש חגים ופגרת בתי המשפט, לרבות ועדות השחרורים.

אז נוריד את החגים.

אנחנו צריכים שמונה חודשים לכל הפחות.

שמונה חודשים. אופיר?

לא.

לא?

לא.

וככל שאנחנו יכולים אנחנו נעביר את כל ההחלטות שמתקבלות כמובן.

שבעה חודשים. מה שהיועצת המשפטית ביקשה לא אכפת לי שבעה, זהו.

תעשה שבעה.

שבעה. אוקיי, נתנו לכם את חודש החגים.

לא, לא מורידים, זה נכלל.

לא, לא, אני אומר.

כן, בוודאי.

אז בואו ניגש להצבעה.

רגע אדוני, יש לנו עוד שני תיקונים.

כן, אבל הדיווח אחרי שלושה חודשים.

שבעה חודשים. ועדת שחרורים, מי שמונה כוועדת השחרורים הם יחליטו.

נעה, אפשר רק להציע שכל ההסדר הזה, כיוון שהוא זמני והוא חד פעמי ולמען האמת אין לו שום קשר לחוק הביטוח הלאומי, כאשר מפרידים אותו – שהוא יהיה בהוראה, בחוק המתקן בהוראת מעבר? לא הוראת שעה, הוראת מעבר. זאת אומרת שהוא לא יהיה חלק מהביטוח הלאומי, רק בחוק המתקן.

שתהיה הוראה מרחפת.

רק עוד דבר, יש את סוגיית הערעור. היום על ודעת השחרורים המיוחדת ערעור הוא לבית משפט מחוזי. וכאן קבענו בעצם בית דין לעבודה. אז נראה שיכול להיות שיותר נכון להשאיר את הערכאה שכבר היום.

של מחוזי. כן, כיוון שהערכאה הזאת ההחלטות שלה נבחנות.

כן, הם יחזרו לבית המשפט המחוזי. כי בית דין לעבודה לא יודע בדבר הזה כלום. הוא יודע ביחסי עובד-מעביד, הוא לא יודע בטרור.

בכל מקרה בוחנים את זה במשקפיים מינהליים, הם לא נכנסים אם זה מעשה טרור או לא מעשה טרור.

לא, האם זה נקבע כמעשה טרור. בסדר.

לא, נכון, אבל לא נכנסים להחלטה. לא בוחנים את ההחלטה עצמה האם ההחלטה של הוועדה עצמה היא באמת מעשה טרור או לא.

הערעור יהיה בבית משפט מחוזי.

אם יש שם הוראות בהוראות הערעור, הוראות הערעור בחוק המאבק בטרור כוללות הבהרה שמדובר בבחינה שהיא בחינה של ביקורת על החלטה מינהלית?

זה החלטה של ועדת שחרורים.

החלטה, מלכתחילה.

בוא נשמע את ההערות.

עכשיו יש לנו עוד כמה תיקונים קטנים. כמובן יהיו תיקונים נוסחיים.

אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית נעה בן שבת לתקן תיקונים ניסוחיים אחרי ההצבעה.

יש לנו שני תיקונים שרציתי להבהיר. שירות בתי הסוהר ביקש שאנחנו נבהיר שהוא מוסר, המידע שהוא מוסר לפי סעיף (ו)(2) על האדם ששוחרר בשחרור מוקדם הוא יכלול מידע על מועד שחרורו, על תקופת המאסר שנגזרה עליו ועל מועד שחרור המקורי שנקבע לו.

כן. מועד השחרור הצפוי להשתחרר בו אילו הוא לא היה משוחרר במסגרת העסקה. זאת אומרת, כל התאריכים יהיו שם, אנחנו לא יכולים לתת, נשארו לו עוד ארבע וחצי שנים ויומיים. אלא את כל התאריכים אנחנו ניתן.

אוקיי, זה אחד. זה תיקון אחד.

תיקון שני, אני אבהיר את זה שוב, שאנחנו בעבירת רצח או ניסיון לרצח בנסיבות טרור, כשאנחנו מדברים בפסקה 3 על סעיף 305 לחוק העונשין, אנחנו גם בו נעשה הבחנה בין שני מקרים: אחד שבית המשפט קבע שהמעשה הוא מעשה טרור לפי סעיף 37 ו-ב' יהיה מקרה שבו עבירה נעברה לפני תחילתו של חוק המאבק בטרור ותחול לגביה אותה הוראת מעבר.

אנחנו נתקן כמובן, נמחק פה את פסקה (3) של העברת המידע, אנחנו לא צריכים, כי אני מניחה שהמידע ממילא עובר לוועדת השחרורים, יש שם ממילא הוראות של העברת מידע לוועדת השחרורים המיוחדת. לא צריך הוראה מיוחדת.

לא לצורך שחרור, אז אין לי מושג.

נמשיך.

אז צריך על זה העברת מידע?

לא, לא צריך. את אמרת שלא צריך אז לא צריך.

אני רוצה רק שלא יגיעו שחסר להם מידע. שירות בתי הסוהר יעביר לוועדת השחרורים.

לא, היא אמרה נכון היועצת המשפטית של משרד המשפטים. איך אמרת? פסק הדין, זה המידע.

אוקיי, פסק הדין הוא המידע, אז לא צריך. הורדנו את פסקה 3 של מסירת המידע על ידי שירות בתי הסוהר ואנחנו נעשה את ההתאמות בחוק הבטחת הכנסה גם לעניין קבלת המידע, מה שהיה בסעיף קטן (3)(ג)(ג) נעשה שם את ההתאמות הנדרשות.

יש לנו כאן הסתייגויות, אדוני. אם עוברים להצבעה יש הסתייגויות של סיעת "יש עתיד" ו-"המחנה הממלכתי".

כן, אז נתחיל בהצבעות על ההסתייגויות של "יש עתיד" ו-"המחנה הממלכתי". אני אגיד מי בעד או את?

כן, אנחנו מדברים על הסתייגות מספר 1, מבקשת שאחרי המילים "בנסיבות טרור" יוסיפו את המילים "אשר בוצעו במטרה לפגוע במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

מי בעד ההסתייגות של "יש עתיד" ו-"המחנה הממלכתי" ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות הוסרה.

ההסתייגות הוסרה. הסתייגות מספר 2.

מציעים שאחרי המילים "או משא ומתן מדיני בסעיף 1(4) להצעת החוק יבוא "המאושר על ידי הממשלה".

מי בעד הסתייגות מספר 2 של "יש עתיד" ו-"המחנה הממלכתי" ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות הוסרה.

ההסתייגות הוסרה. הסתייגות מספר 3.

הם מציעים שבאותו סעיף אחרי המילים "נוהל שייקבע" אלה בעצם מילים שכבר ירדו. אז אנחנו נוריד את ההסתייגות הזאת. ההסתייגות הזאת כבר לא רלוונטית, כי אין לנו כבר נוהל.

הסתייגות מספר 4.

הסתייגות מספר 4 מבקשת שבכל מקום בהצעת החוק אחרי המילים "סעיף 301א, (א)(10) לחוק העונשין יבוא "ובכפוף לפרשנות המחמירה של יסודות העבירה".

מי בעד ההסתייגות של "יש עתיד" ו-"המחנה הממלכתי" ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

ההסתייגות הוסרה.

כל ההסתייגויות הוסרו.

מתי יש לי זכות דיבור?

תרשמי זכות דיבור לאופיר כץ, חה"כ המציע.

עכשיו אנחנו ניגשים להצעת החוק עצמה. מי בעד חוק הביטוח הלאומי (שלילת גמלאות בשל הרשעה בעבירות טרור), התשפ"ה, כפי שהקריאה עו"ד נעה בן שבת, היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה ירים את ידו. מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים.

הצבעה

החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית ויעלה למליאת הכנסת.

תודה רבה.

תודה רבה לך ותודה רבה לכל המשתתפים. על כל השעות והדיונים שהשקעתם בעניין.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:42.