פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת העבודה והרווחה
10/03/2025


מושב שלישי
פרוטוקול מס' 385
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י' באדר התשפ"ה (10 במרץ 2025), שעה 11:00

פרק ח' (השתתפותם של העובדים ובעלי תפקיד בשירות הציבורי, בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2025 ו-2026 (הוראת שעה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
עאידה תומא סלימאן

נעמה לזימי

אייל שני - עו"ד בלשכה המשפטית, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

דן נימני - רכז מגזר ציבורי באגף תקציבים, משרד האוצר

מאור לזר - עו"ד בלשכה המשפטית, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

נטעלי כהן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

גלעד ווירגין - כלכלן אגף שכר במשרד האוצר

איילת הלר - רפרנטית מגזר ציבורי, אגף תקציבים, משרד האוצר

טשלה אקווה - מנהל תחום הוצאות ותשלומים, אגף החשכ"ל, משרד האוצר

נעה נוצני - ראש תחום קידום מדיניות, כוח לעובדים

רביב אלף - מנכ"ל ארגון מו"ח - מורים וחוקרים באוניברסיטה

דנה וקנין גנאל - יו"ר ארגון מו"ח - מורים וחוקרים באוניברסיטה

עילם שניר - רפרנט ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת לובזנס - ראש מינהל תקציבים, מרכז השלטון המקומי

אדם בלומנברג - סמנכ"ל כלכלה ומדיניות, ומנכ"ל האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

אלירן גבאי - ארגון עובדי התקשורת ויו"ר ועד התאגיד, ארגון העיתונאים והעיתונאיות

זיו ברקוביץ' פדידה - רכז איגוד מקצועי, ארגון העיתונאים והעיתונאיות

אלכס מילר - סגן יושב-ראש לשכת הקשר, קשרי ממשל, ההסתדרות הכללית

מיכל לביא - גיסתו של עומרי מירן החטוף בעזה

צביקה מור - אבא של איתן מור החטוף בעזה

לי סיגל - אח של קית סיגל שהשתחרר מהשבי בעזה לאחר 484 ימים

ענת מימון

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פרק ח' (השתתפותם של העובדים ובעלי תפקיד בשירות הציבורי, בצעדים לייצוב המצב הפיסקלי במדינה במהלך השנים 2025 ו-2026 (הוראת שעה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024, מ/1822

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, י' באדר תשפ"ה, 10 במרץ 2025. אנחנו גם היום נמשיך בנושא של פרק ח'. בקשר לייצוב המצב הפיסקלי במדינה. אבל לפני הכול אנחנו נתחיל עם משפחות החטופים. הראשונה מיכל לביא, גיסתו של עומרי מירן.

שלום. שמי מיכל לביא, אני גיסתו של עומרי מירן, שנחטף לעיניהן של אחותי לישי ואחייניות שלי רוני ועלמה מנחל עוז. רוני ממש נקרעה מזרועותיו של עומרי. היא רצה אחריו בזמן שאזקו אותו ולישי נאלצה ממש לרדוף אחריה כדי שהיא לא תלך עם אבא.

רוני ועומרי מאוד מחוברים, יש להם חיבור מאוד עמוק. הן היו בנות ערובה ביחד עם עומרי ועכשיו 521 ימים הם כבר רחוקים. עומרי בשבי החמאס ביחד עם עוד 58 חטופים וחטופות, חיים ושאינם בחיים. עומרי שורד. אנחנו יודעים שעומרי שורד. אות החיים האחרון הוא מיולי, ואנחנו יודעים שהוא שורד. אנחנו מאמינים בחוזק שלו. יש כ-24 חטופים בחיים, נמקים בשלשלאות, שמענו את העדויות. ויש עוד 35 שנרקבים, שגופותיהן באדמת אויב והם נרקבים.

אני בעיקר אחרי 521 ימים אני באמת שואלת, שלא הצלחנו להשיב אותם, לא הצלחנו להשיב אותם, כולנו נכשלנו. ואני שואלת גם אותך, כבוד היו"ר, וגם אתכם, איך אפשר לחיות כאן? איך אפשר לחיות במדינה שהילדים והילדות שלנו, הנכדים והנכדות שלנו יודעים, שיש להם ידיעה ברורה שאם ייחטפו אולי לא ישובו. הילדות והילדים שלנו יודעים ויודעות שההנהגה לא עושה הכול כדי להחזיר אותם הביתה. שאנחנו הולכים למחוזות אחרים כדי לדרוש את המובן מאליו, את האהובים שלנו, את האהובות שלנו. אנחנו נוסעים, טסים מאות אלפי קילומטרים מכאן, בזמן שיש לנו מדינה. יש לנו איזה שהיא ידיעה שההנהגה שלנו משם לא תבוא הישועה. שהגיס שלי עומרי ועוד 58 חטופות וחטופים לא עושים הכול כדי להחזיר אותם, כי אנחנו ביום ה-521.

ואני באמת שואלת, איך אתה כבוד היו"ר, מה דעתך על השאלה הזאת? איך אתה כאדם יכול לחיות במדינה כזאת ולגדל פה את דור העתיד? העתיד שלנו כעם, שאחרי 2000 שנות גלות הגענו לכאן וקרה לנו הנורא מכול. והוא ממשיך לקרות לנו. הנורא מכול קורה עכשיו. תודה.

תודה רבה.

אבל כבוד היו"ר, האם אתה יכול לענות על השאלה הזאת? אתה נמצא במקומות של מקבלי ההחלטות, אתה נציג ציבור. אני הציבור, אנחנו הציבור.

כן. אני מכבד את המעמד ואת החשיבות של ההגעה שלכם פה ולכן אני לא מביע דעות והיסטוריות. אבל השאלה, אם את רוצה בצד הפילוסופי של השאלה, אנחנו פה 160 שנה המשפחה שלנו, ותמיד הייתה השאלה איך אפשר לחיות פה? היו פה פוגרומים, היו פה מלחמות. ואני הרבה פעמים כתבתי על זה שדרך הטבע זה לא המקום. אבל עובדה שכל המשפחות שלנו, שנשארו באירופה ובכל מיני מקומות, שסבלו פחות מאשר אבותיי סבלו בארץ ישראל – הם לא שרדו. מהם לא נשאר כלום. ומאלה שנשארו פה שרדנו. לכן יש לי תקווה שבעזרת השם אנחנו נשרוד.

אבל לא אמרתי שום דבר לגבי הדברים שלך. שאלת שאלה פילוסופית, עניתי לך.

היא קיומית.

דרך הטבע אכן אין פה שום סיכוי ודרך הטבע זה לא המקום בשבילנו. אבל יש לנו את הקדוש ברוך הוא שהוא הביא אותנו לפה, לא שאנחנו החלטנו. הוא הביא אותנו לפה והוא שומר עלינו עד היום בדרך נסית ועל טבעית וגם על אלו ששבו, בעזרת השם הגיס שלך שיחזור, זה יהיה בניסים ובסייעתא דשמיא ועל ידי הקדוש ברוך הוא בלבד. אף בשר ודם לא יכול להוציא אותם, גם אם קוראים לו טראמפ וגם אם קוראים לו, איך זה החדש, בולר? וגם אם קוראים לו ממשלת ישראל.

אתה באמת מאמין בזה? סליחה, באמת.

שרק הקדוש ברוך הוא יחזיר אותם.

כי החטופים האחרים הקדוש ברוך הוא הוציא אותם משם?

ברור, חד משמעית.

באמת?

כן.

זה לא מעשה ידי אדם?

לא, ודאי שהשליחים היו בני אדם.

אז מי השליח עכשיו? מי יוציא את הגיס שלי ועוד 58 אנשים?

בעזרת השם.

אולי זה טרמאפ.

יכול להיות.

ויש לנו מדינה, לא כל הזמן הייתה לנו מדינה. אני לא אחריב, אבל באמת, לא הייתה לנו מדינה והגענו מכל קצוות העולם לפה כי יש לנו מדינה כדי שמה שקרה באירופה - - -

אני לא, אני רק עניתי בגלל שביקשת.

אני מעריכה את זה. ומה שקרה באירופה ומה שקרה בעוד מקומות, בעירק, ומה שקרה, באמת במקומות נוספים ופוגרומים. לנו במדינת הנגב המערבי, אני גרה שלושה קילומטר מהגיהינום, במדינת הנגב המערבי קרה לנו פוגרום גדול וחלק מהמשפחות לא שרדו פה על אדמת מדינת ישראל. שקמה כדי שלא יעשו בנו פוגרומים. לא שרדו. משפחות שלמות. או ניצולים.

תודה רבה. צביקה מור, בבקשה, אבא של חטוף.

שלום, אני אבא של איתן. אנחנו יודעים שאיתן חי, אבל אנחנו לא יודעים את מצבו. זה דבר מאוד גדול שאנחנו יודעים שאיתן חי, שאמרו לנו. אבל לא יודעים את מצבו ולא יודעים את מצבו הבריאותי. האם יש אוכל, שמיכה. אבל אנחנו מכירים את הבן שלנו, הוא בחור מאוד מאוד חזק. אנחנו בטוחים שלא רק שהוא שורד, אלא אם הוא נמצא עם חטופים נוספים הוא דואג להם, כי זה גם מה שהוא עשה עד שהוא נחטף, הציל הרבה מאוד אנשים, עד שנחטף בשעה 12:30, שש שעות אחרי שהתחילה ההתקפה.

אני חייב לחלוק את הכאב שיש לי עם זה שהרמטכ"ל וראש השב"כ שקיבלו את הסימנים בלילה, קיבלו את הסימנים של העזתים על הגדר, קיבלו את הסימנים מהתצפיתניות, של הטיוטות שמתארגנות ומתקרבות לגדר. קיבלו את הסימנים של הפעלת 1,000 סימים, סים אחד לכל טויוטה. כל טויוטה מכילה בין שישה לשמונה חמאסניקים. וראש השב"כ שולח צוות טקילה לחלץ שתי עובדות שב"כ מכפר עזה. אבל לא דואג לפנות את הנובה, לא דואג להתריע. לא מוודא שהדרג המדיני ער ב-3:00 ולפחות מטיל עליו את האחריות למה שקורה. וזה לא קרה.

הרמטכ"ל הלך הביתה. יש לו פנסיה תקציבית. ואיך הוא יכול לכפר, איך הוא יכפר על מה שהוא עשה? לא רק על מה שהוא לא עשה ב-7 באוקטובר וב-6 באוקטובר, אלא גם זה שלא אפשר למבקר המדינה לחקור את הצבא. הנשמע כדבר הזה? אז אכן יש כאן הרבה מאוד לתקן.

אני חושב שאם הלחץ שלנו, של כל משפחות החטופים, מכל הגוונים ומכל הגישות, היינו מפנים את הלחץ שלנו כלפי מי שמחזיק בילדים שלנו היינו היום במקום אחר. אני חושב שגם אם אתם לא אוהבים את הממשלה הזאת, ויש מה לתקן ואין ממשלה שהיא מושלמת, אף פעם לא הייתה. עדיין בזמן מלחמה כולנו חייבים להיות ביחד בדיוק כמו שהחיילים שלנו בצבא הם ביחד ולא משנה עכשיו ימין ושמאל, דתיים חילוניים וכן הלאה. בזמן מלחמה כולנו צריכים להיות אגרוף אחד והאגרוף הזה צריך להיות מופנה כלפי מי שמחזיק בילדים שלנו וכלפי כל מי שתומך בו.

הכוח שלנו, משפחות החטופים, הוא כוח עצום היום בכל העולם. כל הדלתות פתוחות בפנינו וזה פשוט בזבוז אנרגיות וזה פשוט לסכן את החטופים בזמן שאנחנו מפנים את המאבק כלפי פנים במקום כלפי חוץ. יהיה זמן לסגור חשבונות. עכשיו צריך להציל את החטופים.

במשך 15 חודשים אנחנו אמרנו שמיקוד השליטה על החטופים חייב להיות בידיים של מדינת ישראל ולא בידיים של חמאס. כאשר נכנסים למשא ומתן עם חמאס אנחנו נמצאים איתם בעצם באיזה שהוא שוויון. אבל זה לא בדיוק שוויון, כי להם יש יתרון עלינו כי את "המוצר" שאנחנו רוצים יש רק לחמאס לתת לנו. ולכן חמאס יכול להתל בנו, לשגע ולאמלל אותנו. אבל כאשר אנחנו עסוקים אך ורק בלחץ על חמאס, לחץ פוליטי, צבאי, הומניטרי על חמאס, באופן כזה שהחיים שלהם יהיו שם בלתי נסבלים, עד שהם יהיו עסוקים בהישרדות שלהם, אז לא תהיה להם ברירה אלא להשיב לנו את החטופים.

וכך היה ברור מתקופת התנ"ך ועד מבצע אנטבה. הגישה הזאת שאני מציג כאן עכשיו, שהצגנו אותה במשך 15 חודשים זה היה קונצנזוס בחברה הישראלית. זה היה קונצנזוס גם אצל שמעון פרס במבצע אנטבה וגם אצל רבין ז"ל, אצל נחשון וקסמן הוא הגיע למשפחת וקסמן ואמר להורים אנחנו ננסה לחלץ את נחשון, השם יקום דמו. אבל אני לא הולך להיכנס לדרישות של המחבלים, כי מחר הם יגידו לי, הם יחטפו לי חייל ויגידו לי לפנות פה יישוב. חייבים לעצור את זה.

עכשיו ממשלת ישראל החליטה ללכת למשא ומתן ולעסקה, בסדר. אבל למה לא עשיתם על כולם? למה לא הבאתם את כולם בפעם אחת באוטובוס אחד? למה הבן שלי צריך לחכות לסוף? והבן שלי נמצא בתחתית הרשימה ויש לנו חשש כבד מאוד שחמאס ישאיר לעצמו חטופים. הרי הוא מעולם לא נתן רשימה ולא אפשר ביקור של צלב אדום, אז הוא לא מחויב לשמות ולמספרים של מדינת ישראל. הוא יגיד לנו נשארו לי 12, אתם רוצים או לא רוצים? אז מה נגיד לו, 'לא, תביא לנו את כולם'? אין לי את כולם. אני לא יודע מה איתם. אתם הפצצתם, עשיתם, זה. מה יהיה?

אנחנו מתקרבים לנקודת ההכרעה שלא תהיה ברירה וחייבים להפעיל על חמאס את הלחץ הכי גדול. וכאן אני רואה את התפקיד שלנו כמשפחות ללחוץ על חמאס, להכפיש את שמה של קטאר בכל העולם, כי השם שלה זה מה שמעניין אותה. עבור השם שלה היא משלמת מיליארדים לכל מיני אוניברסיטאות במערב ומכונים וארגונים. לכן אם אנחנו נפנה את הלחץ שלנו כלפיהם אני מניח שזה יעזור מאוד, אפילו לצוותי המשא ומתן. תודה.

לי סיגל, אח של קית' שחזר.

כן, אח של קית' וידיד של צביקה. כולם שומעים אותנו ויודעים שאנחנו מגיעים מכיוונים שונים חוץ מהכיוון שגם איתן צריך להיות בבית ומחר. כן, אנחנו משפחה, אח שלי וגיסתי בבית. אני ליד מיכל, גיס שלה לא בבית, שמעתם את זה. מי שראה עובדה, מי שלא אני אגלה, קית' היה עם מתן. מתן אנגרסט, חייל פצוע, חייל בצבא הגנה לישראל. פצוע, חטוף. קית' לא היה עם עידן אלכסנדר, חייל צבא הגנה לישראל, עם שני דרכונים: דרכון אמריקאי, כמו שלקית' ושלי, ודרכון ישראלי.

לא מקובל עליי שדרכון ישראלי נחות מדרכון אמריקאי. לא מקובל עליי שמדינה שמה את מתן ועידן כאילו אויבים. למה אני אומר אויבים? כאשר שמים את המשפחות, שתי משפחות אהובות, משפחות החיילים, במעמד שונה אחד מהשני לא מקובל, לא אנושי, לא יהודי, לא לעניין, לא יכול להיות. פשוט לא יכול להיות. מדינה וממשלה שלא יודעת לנהל את עצמה צריכה ללכת החוצה, שמדינה זרה. כן, ארצות הברית מדינה זרה. מעצמה חזקה, מדינה זרה. היא צריכה לנהל לנו את העניינים? היא צריכה להחזיר לנו את החטופים? היא צריכה לסבך אותנו באני לא יודע מה?

כולם יודעים מה נדרש להחזיר את החטופים. וזה לא עוד מלחמה. זה פשוט ליישם הסכם שממשלת ישראל, כולל הסיעה שלך יושב-הראש, חתומים על ההסכם הזה. הוא הסכם גרוע. השלבים האלה זה עינוי. על זה חתמנו מסיבות שלנו. אפשר היה לחתום על הסכם של כולם באותו יום תמורת כולם באותו יום. ואז לא צריכים להתווכח על רשימה ומי נמצא ומי לא נמצא. אפשר היה לעשות את זה לפני שנה.

גררנו רגליים, הגענו להיום, הם כולם צריכים להיות בבית. מי שבחיים לשיקום, אנחנו רואים את קית' משתקם. מה זה משתקם לקית' ואלי שרעבי? זה לעלות על מטוס, לטוס 12 שעות, להיכנס לגוב האריות, להתחנן על אזרחים ישראלים חטופים בעזה. זה השיקום שלהם? זה השיקום של המדינה? לא נראה לי. שיקום זה להיות בבית, עם המשפחה, במדינה שלך ושלך. ומי שלא בחיים, וכל יום יכול להביא לעוד חטוף בחיים לא להיות בחיים, זה אנחנו שכחנו איכשהו, מי שלא בחיים לקבורה ראויה בארצם. הם לא כולם ישראלים, גם זאת שכחנו.

אנחנו מביאים לכאן אזרחים ממדינות אחרות, אנחנו קוראים להם עובדים זרים. הם לא זרים, הם אנשים, הם בני אדם. אנחנו מביאים אותם לכאן וכמו שלא ידענו לשמור על הביטחון של עצמנו גם לא ידענו לשמור על הביטחון שלהם. אנחנו רוצים להיות אור לגויים, אבל המסע הוא עוד ארוך מידי. ליישם את ההסכם שאנחנו חתומים עליו ולהחזיר את כולם עוד השבוע. אנחנו לקראת חג פורים, אנחנו שמענו מאלי שרעבי מה זה לפתוח מקרר. שלא היה לו. מה היה לו? היה לו פיתה יבשה, אולי רבע, ולא כל יום.

אני מבקש, זו מילה לא מתאימה, אבל לכבד אותך עם משלוח מנות לקראת חג פורים. בדרך כלל יש שתי מנות במשלוח מנות, כאן יש ארבע מנות. פיתה, אבל היא פיתה טרייה, לא מה שהם מקבלים.

תודה רבה. אל תעשה לי הפגנות. אנחנו מודים לכם שבאתם. אנחנו ממשיכים בדיון.

סליחה, אנחנו מכירים הרבה מאוד זמן.

כן, אני שמחתי מאוד לקבל אותך.

אתה ליווית אותי במסע ארוך מאוד, עד שקית' חזר. זה תזכורת. 59 עדיין שם.

אני רוצה לברך אותך - - -

אתה יכול גם לעזור להחזיר אותם.

כשם שאתה זכית שאחיך חזר, זה נס גדול.

זה לא נס, זה עבודה קשה מאוד.

בעזרת השם כולם יחזרו ויזכו כמו שקית' חזר, גם הגיס שלך יחזור וגם איתן, הבן של צביקה. בעזרת השם כולם יחזרו בשלום. תודה רבה.

זה לא ניסים. ואתה תמשיך לעבוד קשה מאוד להחזיר אותם. תודה.

מי שעשה ניסים לאבותינו בימים ההם עושה לנו ניסים בזמן הזה.

אמן.

היועצת המשפטית עו"ד ענת מימון תמשיך בהקראה, איפה שאנחנו, בעמוד 9, סעיף 5.

כן. ב-25 בפברואר סיימנו למעשה את ההקראה והסברנו את סעיף 4 ועכשיו אנחנו עוברים לסעיף 5.

אי הפחתת משכורת לעובד שמשכרותו נקבעת לפי משכורת של נושא משררה
5.
על אף האמור בסעיף 3, לגבי עובד שמשכורתו, כולה או חלקה, נקבעת לפי משכורת של נושא משרה והקפאת השכר לפי חוק ההקפאה לנושאי משרה חלה לגבי משכורתו בעקיפין, לא תופחת משכורתו לפי חוק זה.



למעשה, אני חושבת שהסברנו את זה גם בישיבה הקודמת, בהגדרות דיברנו על זה. היה חוק שקבע הקפאת שכר לנושאי משרה ופה בעצם הסעיף אומר שמי שהשכר שלו הוצמד או נקבע לפי משכורת של נושאי משרה אז גם לא תחול עליו ההפחתה הזאת. כי בעצם בהקפאה, בחוק ההקפאה אז כבר אז באה לידי ביטוי איזה שהיא הפחתה משכרו.

הפחתת משכורת לעובד או לבעל תפקיד שמשכורתו נקבעת לפי משכורת של בעל תפקיד
6.
לגבי עובד שמשכורתו, כולה או חלקה, נקבעת לפי משכורת של בעל תפקיד וכן בעל תפקיד שמשכורתו, כולה או חלקה, נקבעת לפי משכורת של בעל תפקיד אחר, או לגבי עובד שמשכורתו, כולה או חלקה, נקבעת לפי משכורת של עובד אחר שהופחתה משכורתו לפי חוק זה לא תובא בחשבון בחישוב המשכורת אשר תופחת בהתאם להוראות סעיפים 3 או 4, לפי העניין, הפחתת המשכורת לפי סעיף 4 של בעל התפקיד שלפיו נקבעת משכורתם.



כלומר עובד שבעצם צמוד לבעל תפקיד או לעובד אחר שכבר חלה לגביו הפחתה, אז בעצם זה שהמשכורת שלו צמודה כבר באה לידי ביטוי ההפחתה ולכן לא מפחיתים לו פעמיים. כלומר, לא מפחיתים לו גם ממי שהוא צמוד אליו וגם ממנו. אלא בעצם זה שהוא צמוד למישהו שהופחת השכר אז ההפחתה באה לידי ביטוי.

גם הוא כבר שילם את הדבר הזה בהקפאה.

בהקפאה או בהפחתה. גם עובד שהמשכורת שלו צמודה למי שהופחת לו לא מפחיתים לו פעמיים.

אייל שני מהלשכה המשפטית באגף השכר. אני רק אתקן עניין טכני. הסעיף אומר שבעצם במהות בדיוק מה שאמרת, לא תהיה הפחתה בכפל. רק שאומר שההפחתה כאשר מחשבים את ההפחתה לפי הסעיף הזה אז כאילו התעלמו מההפחתה שנעשתה לפי מקור אחר.

כך שתהיה פעם אחת הפחתה.

ואז זה מוביל לאותה תוצאה שלא יהיה כפל.

אוקיי.

דין חייל, שוטר, סוהר ועובד שירותי הביטחון
7.
(א)
לעניין חוק זה, יראו גם חייל המשרת בצבא הגנה לישראל על פי התחייבות לשירות קבע (בסעיף זה – חייל) כעובד, אף שלא מתקיימים לגביו יחסי עבודה, ואולם הפחתת משכרותו של חייל, כאמור בסעיפים 2 או 3, תבוצע בהתאם להוראות החלטת הממשלה מס' 742 מיום ב' בתמוז התשפ"ג (9 ביולי 2023).



(ב)
על אף האמור בסעיפים 2 ו-3, הפחתת משכורתו של שוטר או סוהר, כאמור באותם סעיפים, תבוצע בהתאם להחלטות הממשלה ואולם לעניין שוטר או סוהר שלא נקבעה הפחתת משכורתו לפי החלטות הממשלה, יחולו הוראות פסקות (1) ו-(2) של סעיף 3; בסעיף קטן זה -





"החלטות הממשלה" – החלטת ממשלה מס' 397 מיום ז' בשבט התשל"ט (4 בפברואר 1979) והחלטת ממשלה מס' 743 מיום כ' בתמוז התשפ"ג (9 ביולי 2023).





"שוטר וסוהר" – כהגדרתם בחוק שירות המדינה (גמלאות).

מה זה החלטות הממשלה האלה?

פה בעצם נקבעו הפחתות השכר לגבי גופי הביטחון.

שנת 1979?

זה תיקון כל פעם של אותה החלטה.

אלה החלטות ממשלה שמצמידות את השכר של עובדי הקבע ואחרי זה של הסוהרים והשוטרים לעובדי המדינה. לכן בגלל הצמדה אז אנחנו מדברים פה על הצמדה.

וההחלטה מיולי היא קובעת את ההפחתה או שגם היא בעצם? כאילו ההפחתה שלהם היא בעצם שוות ערך להפחתה בחוק הזה?

ההפחתה היא שוות ערך. יובהר שלגבי הצבא והמשטרה ושב"ס בעצם יש סיכום תקציבי שבעצם ההפחתה בגינם היא תהיה שונה. אבל בגדול כן, מבחינת החוק הם חלק מההפחתה.

אני ממשיכה בעמוד 11 סעיף קטן (ג).

אפשר לראות רק את הסיכום התקציבי?

נראה לי זה בוועדת מעקב, אני אבדוק.

(ג)
על אף האמור בסעיפים 2 ו-3, הפחתת משכורתו של עובד שירותי הביטחון בתקופה הקובעת הראשונה או בעדה, ובתקופה הקובעת השנייה או בעדה, תבוצע בהתאם להסכמה בין משרדית מאושרת; בבחינת מתן אישור להסכמה כאמור, שנחתמה לפני יום תחילתו של חוק זה, ניתן להביא בחשבון גם הפחתת משכורת שנעשתה לפי הסכמה כאמור בתקופה המקדימה; אושרה הסכמה כאמור, יראו הפחתה כאמור כהפחתה שנעשתה בשל הוראות חוק זה; ואולם, לעניין עובד שירותי הביטחון שלא חלה לגביו הסכמה בין משרדית מאושרת, יחולו הוראות פסקאות (1) ו-(2) של סעיף 3; בסעיף קטן זה -





"הסכמה בין משרדית מאושרת" – הוראות שהוסכם עליהן בכתב, בין משרד האוצר לבין משרד ראש הממשלה, ואשר אושרו לעניין חוק זה בידי שר האוצר ובידי הממונה על השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר;





"עובד שירותי הביטחון" – עובד המדינה בשירותי הביטחון, כהגדרתם בסעיף 63א לחוק שירות המדינה (גמלאות);



שזה בעצם השב"כ והמוסד. למעשה גם לעובדי שירות הביטחון זה אותו מנגנון. כלומר, יש איזה שהיא הסכמה על הפחתה וככל שהם לא נכללים תחת אותה הסכמה אז תיעשה להם ההפחתה לפי ההוראות.

נכון.

תוכלו להעביר לנו גם את הרשימה של כל ההסכמים. לא את כל ההסכמים עצמם, את הרשימה של הקבוצות שעשו הסכמים.

נעביר אותם.

עמוד 12, סעיף 8.

סייג לעניין תשלומים שונים
8.
לעניין חישוב של כל אחד מהמפורטים להלן לא תובא בחשבון הפחתת המשכורת של עובד או ההפחתה של התשלום המשולם לבעל תפקיד מקופת המעסיק, לפי סעיפים 2 עד 4, 6 ו-7, בתקופה הקובעת הראשונה או בעדה ובתקופה הקובעת השנייה או בעדה, ולעניין עובד שחל עליו הסכם קיבוצי מאושר – לא תובא בחשבון הפחתת משכורת כאמור גם בתקופה המקדימה, אם נקבעה כזאת בהסכם הקיבוצי המאושר;



למעשה אנחנו רושמים פה, עכשיו יש רשימה של מספר תשלומים שההפחתה בעצם לא אמורה להשפיע עליהם.




(1)
הסכום המשולם לקופת גמל לקצבה בעד העובד או בעל התפקיד;



זה ההפרשות לקופת גמל.




(2)
המשכורת הקובעת לחישוב תשלומי עובדים בפנסיה תקציבית לפי סעיף 89 לחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003;



כלומר, לעניין חישוב פנסיה תקציבית ההפחתה לא באה בחשבון, זו הכוונה?

בכלל פנסיה. אבל ההפחתה לא באה בחשבון בכלל, זה כל עניין הפנסיה. גם עובדים פנסיה צוברת וגם עובדים עם פנסיה תקציבית. ההפחתה לא תבוא בחשבון. אז אם יש הפחתה לעובד, הפרשות הם ללא הפחתה.

סליחה, רק לחדד. בפסקה (2) מדובר על ניכוי שנעשה מהמשכורת, ממה שנחשב המשכורת הקובעת באופן שוטף לעובדים הפעילים. אז בגלל שבפסקה (4) תשלומי הפנסיה התקציבית זה מדבר על תשלומי הפנסיה התקציבית. הסעיף הזה מדבר על ניכוי שנעשה לפי חוק להבראת כלכלת ישראל שבו נעשה הניכוי בגין המשכורת הקובע.

כדי שזה לא ישפיע על החישוב בהמשך של הפנסיה.

זה הוראה משני הצדדים: לא מצד הניכוי ולא מצד התשלום.

אני מבינה שלא החריגו עובדים ששכרם עד פעם וחצי שכר מינימום. נכון?

לא, עוד לא הגענו.

לא הגענו לזה עדיין.

לא החריגו כרגע בנוסח. אבל כן.

אוקיי, אנחנו נגיע לזה ונדון בזה?

זה עלה גם בישיבה הקודמת, כן.




(3)
ההכנסה לצורך חישוב תשלומים ששולמו לקופת גמל לקצבה, או החיוב במס או הפטור ממנו בשל תשלומים כאמור, לפי העניין, לפי הוראות סעיפים 3(ה3), 9(7א), 45א ו-47 לפקודת מס הכנסה, אולם הוראות פסקה זו לא יחולו לעניין תשלומים ששולמו בשל שנת המס 2024;



אתם רוצים להסביר את זה? זה לעניין חישוב תשלומים לקופת גמל לפי פקודת מס הכנסה.

נטעלי כהן, לשכה משפטית משרד האוצר. בשיח עם רשות המיסים, מאחר שבשנת המס הסתיימה, 2024, אם אנחנו נחיל את ההחרגה הזאת גם על 2024 אנחנו נפתח מחדש את כל חישובי המס של 2024 ונמסר לנו שזה משהו מורכב שעשוי דווקא להזיק לכל הגורמים המעורבים.

שזה חל לגבי מי שבעצם לפי ההסכם מוחרג?

רק מי שלפי ההסכם הקיבוצי.

אוקיי.




(4)
תשלומי פנסיה תקציבית;




(5)
תשלום חד פעמי המשולם לעובד, לבעל התפקיד או לשאיריהם, לפי דין או לפי הסכם, עקב סיום עבודה או תפקיד, לפי העניין;



זה המקבילה בעצם של הפנסיה התקציבית. נכון? תשלום עקב סיום תפקיד או שזה מענק?

לאו דווקא. זה יכול להיות בפיצויי פיטורים, זה יכול להיות משהו שקשור לסיום העבודה.

אוקיי.




(6)
דמי ביטוח המשולמים לפי חוזה ביטוח נכות כאמור בפרק ג' לחוק חוזה הביטוח, התשמ"א-1981;

רגע, התשלום החד פעמי הזה, מה שאומר פיצויים מזה לא.

ההפחתה לא תפגע בסכום.

זהו.

(7)
לעניין עובד, תשלומי גישור, או סכום תוספת לקצבה הנרכש מקופת גמל לקצבה או ממבטח בעד העובד במימון מלא של המעסיק; לעניין זה, "תשלומי גישור" – תשלומים המשולמים מידי חודש, באופן רציף, לפי הסכם, מקופת המעסיק, מקופת גמל לקצבה או ממבטח, למי שפרש מעבודתו, בעד התקופה שממועד פרישתו מעבודה עד המועד שבו הוא זכאי לתשלומי קצבה מקופת גמל לקצבה;




(8)
גמלה המשתלמת למבוטח או לתלוי בו, לפי סימנים ה' ו-ח' בפרק ה' לחוק הביטוח הלאומי.

אי תשלום הסכום שהופחת
9.
הסכום אשר לא שולם לעובד או לבעל התפקיד או בעדם, בשל הוראות חוק זה, לא ישולם אף לאחר תום התקופה שבה או בעדה הופחת.



כלומר, אתם רוצים למנוע מצב שהמעסיק בעצם בדיעבד ישלם לו את הסכום הזה שהופחת. הסכום הזה אמור להיות מועבר לקופת המדינה ולא אמור להיות משולם בשום שלב בעצם לעובד.

נכון.

סעיף 10, חישוב סכום החיסכון והעברתו. עכשיו אנחנו נכנסים לכמה סעיפים שבעצם מסבירים את המנגנון של איך מעסיקים אמורים לחשב את הסכום הזה ולהעביר את הכסף לקופת האוצר.

חישוב סכום החיסכון והעברתו
10.
(א)
מעסיק יחשב את סכום החיסכון באופן שיקבע שר האוצר בתקנות, ויודיע על הסכום לחשב הכללי במועד ובאופן שייקבע בתקנות כאמור.



(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), על מעסיק שהוא רשות מקומית יחולו הוראות אלה:





(1)
הרשות המקומית תודיע לחשב הכללי על סכום החיסכון שחושב בעבור השכר של עובדיו שאינם עובדים סוציאליים, עובדי חינוך, עובדי שירות ועובדי בית חולים עירוני;





(2)
לעניין עובדי הרשות המקומית שהם עובדים סוציאליים שהמדינה משתתפת בעלויות השכר שלהם – תודיע הרשות המקומית לחשב הכללי על החלק היחסי מתום סכום החיסכון, לפי השיעור מתוך השכר שמשלמת הרשות המקומית בעצמה בעבורם ושאינו משולם בידי המדינה;

אולי אפשר לקבל הסבר?

רק ב-א' אנחנו בעצם אנחנו אומרים שהמעסיק הוא זה שצריך לחשב את הסכום הזה שנחסך ולהעביר את זה לחשב הכללי. על אף א', בעצם מעסיק שהוא רשות מקומית, היא צריכה להעביר לגבי עובדים מסוימים, רוב עובדיה, היא צריכה להעביר את החישוב כמו ב-א'. אבל לגבי עובדים שגם היא משתתפת בשכר שלהם היא צריכה בעצם לגבי החלק שלא משולם על ידי המדינה להעביר את הנתונים. נכון?

נכון. אנחנו עושים כאן הבחנה באופן כללי כאן בסעיף, אנחנו מבצעים הבחנה בין עובדים שהמדינה משתתפת בעלות שכרם ולכן המעסיק לא צריך להעביר את סכום הכסף למדינה. וספציפית לגבי רשות מקומית עבור העובדים שלה שהם עובדי חינוך, עובדי בתי חולים עירוניים שהמדינה בעצם משתתפת במלוא עלות שכרם ולכן היא לא צריכה להעביר בגין כולם. אבל עבור עובדים סוציאליים המדינה משתתפת בשיעור מסוים מתוך שכרם ועל כן הרשות המקומית תצטרך להעביר את שיעור החיסכון עבור היתר.

זו פשוט התחשבנות על חלקי המשכורת של העובד.

בדיוק. על חלקיות המשכורת שהמדינה לא משתתפת בשכרם.

זה לא רק עובדים סוציאליים.

כתוב פה עובדים סוציאליים, עובדי חינוך ועובדי בתי חולים עירוניים.

לא.

לא, היא עשתה אבל הפרדה בחלקיות השכר.

בין 1 ל-2, כן.

כן. אבל מה שהתכוונתי שהמדינה משתתפת, זה פתאום המדינה משתתפת, לא הרשות המקומית משתתפת בשכרם לא רק של העובדים הסוציאליים. יש עוד תפקידים ברשויות המקומיות של פרויקטים שיש בהם את ההשתתפות של המדינה 75%, 25%.

נכון. אז כאן אנחנו מדברים ספציפית על עובדים סוציאליים. ויש כאן עובדים נוספים כמו עובדי חינוך, עובדי בתי חולים עירוניים שהם גם נכללים באותו הסעיף שמחולק ל-1 ו-2. היות שסעיף קטן (2) מדבר על שיעור מסוים מתוך השכר שהמדינה משתתפת בו וסעיף (1) מתייחס למצב שבו המדינה משתתפת במלוא עלות שכרם.

כל העובדים שהמדינה משתתפת בשכרם פחות מ-100%.

ספציפית כן, אבל מדובר בעובדים סוציאליים. ועל היתר אנחנו כבר בחישוב הסכום שהמדינה משתתפת בו כבר יובא סך החיסכון. לכן למשל עבור עובדי חינוך אנחנו כבר נפחית במקור את מלוא החיסכון ולכן הרשות לא תצטרך להעביר את סכום החיסכון חזרה למדינה. פה זה איזה שהוא מנגנון שיצרנו גם כדי להקל על הרשויות המקומיות בחישוב סכום החיסכון.

סליחה, אפשר לשאול? אני ענת לובזנס, ראש מינהל תקציבים במרכז השלטון המקומי. אני רק רוצה לוודא, בגלל שזה לא הנוסח שאנחנו רואים. בעצם עובדים סוציאליים בלבד, באלה שהמדינה משתתפת במלוא שכרם לא יהיה צריך להעביר בגינם את ההפחתה.

נכון.

ובאלה שהמדינה משתתפת בשיעור משכרם נעביר רק את החלק שלא הופחת. זאת אומרת 75-25. זאת אומרת ש-25% עבור עובדים סוציאליים.

נכון.

בסדר גמור. רק רציתי לוודא, תודה.

כן, תמשיכי בבקשה.

(ג)
לא חישב מעסיק את סכום החיסכון בהתאם להוראות לפי סעיף קטן (א) או (ב), או לא הודיע לחשב הכללי על הסכום כאמור באותו סעיף קטן, לפי העניין, יקבע החשב הכללי או מי שהוא הסמיכו לכך את סכום החיסכון, לרבות בדרך של אומדן, ויודיע בכתב על קביעתו למעסיק.



כלומר אם המעסיק לא מעביר מאיזה שהיא סיבה את סכום החיסכון, אז בעצם הסמכות ניתנת לחשב הכללי או מי מטעמו לקבוע את סכום החיסכון והוא מודיע על זה בעצם למעסיק וזה יהיה הסכום שהוא יצטרך להעביר בעצם המעסיק.

אפשר לשאול שאלה?

בבקשה.

ממילא החשב הכללי והמדינה יודעת בדיוק מהו החלק של הרשויות כאשר היא מעבירה את החלק שלה. למה צריך לעשות את זה שהם ידווחו? ברגע ש-75%-25%, כמו במקרה של העובדים הסוציאליים, הרי אתם כבר יודעים מה שווה ה-25%. ומהו הסכום. למה צריך לעשות מזה דיווח?

את מתכוונת ספציפית לשכרם של עובדים סוציאליים ברשויות מקומיות.

זאת השאלה.

היות וזה מנגנון התחשבנות שהוא מעט מורכב אז זאת הדרך הכי יעילה שמצאנו לנכון לעשות את זה בה. שבה מצד אחד אנחנו מקלים על הרשות המקומית בזה שהיא לא צריכה להשיב את מלוא הסכום, כן מפחיתים כמה שניתן במקור ואת היתר הרשות המקומית מעבירה חזרה. גם, בהתאם לסכום החיסכון בפועל.

יש מצבים שתיאורטית המדינה לא יכולה לדעת? לדוגמה אני אומרת, עובדת שהייתה בחופשה חודשיים ולא קיבלה שכר, נכון? זה למעשה נתון שרק המעסיק בעצם יכול.

כן. היות ואלה עובדי רשות מקומית.

לפעמים זה בדיעבד.

כן.

הם מעבירים להם תקציב חודשי, לא?

בעבור שכרם של עובדים סוציאליים ברשויות מקומיות?

כן.

אני צריכה לבדוק את זה.

אני יכולה להגיד שהשכר מועבר ברמה חודשית לפי רמת התקנים המלאים. אבל עדיין בעצם במנגנון החלופי שהוצע בנוסחים קודמים זה היה יוצר מנגנון בירוקרטי מאוד מורכב על הרשויות ועל הבקרה של החשב הכללי. ולכן האופציה של הפחתה במקור לפי שיעורי השתתפות וההשתתפות של הרשויות המקומיות ב-matching התואם, בהתאם לאותם תקנים מייצר בעצם פישוט של התהליך, כי ממילא הרשויות כבר מייצרות את ההפחתה ורק צריכות להעביר את הסכום.

ניסיתי להציע עוד הפשטה.

לא. אם השלטון המקומי מסכים תסמכי עליהם שזה מפשט ולא עושה בירוקרטיה נוספת.

לא, הם לא צריכים לדווח, זה פשוט מה שאני אומרת. הם מדווחים למשכורות ושם אפשר לעשות את כל העבודה. אין צורך שהם גם יתעסקו ב-25%.

(ד)
מעסיק יעביר את סכום החיסכון לאוצר המדינה בתוך 14 ימים מיום שהודיע לחשב הכללי על הסכום לפי סעיף קטן (א) או (ב), לפי העניין, או בתוך 7 ימים מיום שהודיע החשב הכללי למעסיק על קביעתו לפי סעיף קטן (ג). מעסיק שהוא רשות מקומית יעביר את סכום החיסכון בעבור עובדים כאמור בסעיף קטן (ב).



כלומר זה העברת הסכום בפועל.



(ה)
(1)
שר העוצר רשאי לקבוע תקנות לעניין חישוב סכום החיסכון לפי סעיף קטן (ג) ולעניין אופן משלוח ההודעה למעסיק על סכום החיסכון שעליו להעביר לפי אותו סעיף קטן.




(2)
העברת סכום החיסכון לאוצר המדינה תיעשה בהתאם להוראות שיקבע שר האוצר.



בסעיף קטן (ו) גם פה יש שינוי בנוסח. אני כן אציג את השינוי הזה שעשינו. בדיון הקודם הקראנו הגדרה של בית חולים ציבורי כללי, אתה זוכר אדוני? ואז שאלנו אותם מי למעשה נכלל בבית החולים הזה והבנתי שאתם רוצים להציג את זה שלאחר בדיקה שעשיתם בעצם יש מוסד אחד שזה רלוונטי?

שני מוסדות. בעצם בית חולים ציבורי כללי לפי 4 ו-5, שהוא גם חלק מהמגזר הציבורי. יש לנו עוד שני גופים שהם גם גופים נתמכים. לכן בעצם אנחנו יכולים במקום לעשות את כל ההגדרה ואחר כך להכניס אותם למעסיק ואז להכניס שאלה האם הם כן בהפחתה, לא בהפחתה כפולה, אז אנחנו פשוט כותבים בית חולים שהוא גוף נתמך.

ואז בעצם כתוצאה מזה אנחנו מוחקים את ההגדרה של בית חולים ציבורי כללי שביקשנו להוסיף בדיון הקודם.

נכון.

מוסיפים הגדרה של גוף נתמך, פשוט מוציאים אותם מתוך הרשימה של מיהו מעסיק, גוף נתמך. ואז פה בעצם כשאנחנו אומרים שההוראות האלה של העברת הכסף והחישוב לא יחולו על המדינה, על תאגיד בריאות, אנחנו מוסיפים את בית החולים שהוא גוף נתמך.



(ו)
הוראות סעיף זה לא יחולו על המדינה, תאגיד בריאות, בית חולים שהוא גוף נתמך, קופת חולים, מוסד להשכלה גבוהה ומוסד חינוך שהממשלה משתתפת במישרין במימון עלויות השכר של עובדי החינוך ועובדי השירות שלו.



למעשה כל המנגנון הזה לא אמור לחול עליהם, כי שם זה בעצם נעשה במקום.

הם ממש אלה שבגלל שאנחנו מפחיתים להם בצורות שונות, אבל אנחנו מפחיתים להם את הכול במקור, אנחנו לא צריכים שהם ידווחו לנו באמת ואנחנו לא צריכים שהם יעבירו את סכום החיסכון כי כבר הפחתנו אותו.

אוקיי. עמוד 17, סעיף 11, העברת מידע.

העברת מידע
11.
(א)
מעסיק, למעט המדינה, ימסור לחשב הכללי, לפי דרישתו, בדרך ובמועדים שהורה בדרישה, כל מידע הנדרש לשם ביצוע ההוראות לפי חוק זה, לרבות נתונים שיאפשרו ביקורת על דיווח המעסיק בדבר סכום החיסכון הצפוי לקופתו לפי סעיף 10 ובדבר סכום החיסכון שעליו היה להעביר לאוצר המדינה בהתאם להוראות לפי אותו סעיף.



(ב)
מידע שנמסר לחשב הכללי לפי הוראות סעיף קטן (א), לגבי עובד, לא יכלול פרטים מזהים; נמסר מידע כאמור שהוא בגדר מידע אישי כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות, יחולו לגביו הוראות סעיף 33(ד) לחוק יסודות התקציב, בשינויים המחויבים.



זה סעיף שבעצם מגן על העברת המידע שהגיע, בגלל שיש פה פוטנציאל לפגיעה בפרטיות.

החלת הוראות מחוק יסודות התקציב
12.
(א)
הוראות סעיפים 29א, 29ב, 33א(ב1) ו-(ד) עד (ו), 34(א)(1) ו-(ב), 35, 35א, 36, 37(ד) עד (ו) ו-39 לחוק יסודות התקציב, לעניין שינויים בשכר או מתן הטבות כספיות אחרות הקשורות בעבודה, לרבות הסמכויות הנתונות בהן, יחולו, בשינויים המחויבים, לגבי תשלום משכורת או לגבי תשלום אחר מקופת המעסיק שנעשה בידי מעסיק בניגוד להוראות לפי חוק זה.



(ב)
הוראות סעיפים 33א(ב1) ו-(ד) עד (ו), 35, 35א, 36, 27(ד) עד (ו) ו-39 לחוק יסודות התקציב, לעניין שינויים בשכר או מתן הטבות כספיות אחרות הקשורות בעבודה, לרבות הסמכויות הנתונות בהן, יחולו, בשינויים המחויבים, לגבי אי העברת סכום החיסכון לאוצר המדינה כאמור בסעיף קטן (ה).



(ג)
אי העברת מידע כאמור בסעיף 11, יראו אותה כאי העברת מידע בהתאם לדרישה כאמור בסעיף 33א(ב1) לחוק יסודות התקציב, ויחולו לעניין זה הוראות הסעיפים המפורטים בסעיף קטן (ב), לרבות הסמכויות הנתונות בהן, בשינויים המחויבים.



(ד)
לעניין הוראות סעיף 43א לחוק יסודות התקציב, יראו סכום שחושב לפי סעיף 10(ג) כחיוב כספי קצוב שאינו חוב מס.



למעשה בעצם אנחנו מחילים פה הוראות לגבי עבירות משמעת, הוראות שיפוט משמעתי, בדיקות של הסכם חורג. כל מיני הוראות מחוק יסודות התקציב גם לעניין השינויים בשכר ובעצם מי שעובר על ההוראות לפי חוק זה.

ענת, אני רק רוצה להגיד משהו. בגלל שאת קובץ התיקונים, אנחנו קיבלנו את הקובץ ללא תיקון. אז עכשיו רגע ניסינו להתחקות אחרי איזה סעיף שלא הופיע לנו באותו עמוד. אני רוצה רגע רק לחזור לגבי שאלת הבהרה, אני רק רוצה להבין.

עמוד 13, אצלנו, אבל השאלה איפה זה, זה סעיף 8(3). הכנסה לצורך חישוב.

כן.

אם יש גבייה גבוהה יותר במס בעקבות הכנסות גבייה גבוהות יותר, למה לא מחריגים את בעלי השכר הנמוך על בסיס זה? זאת אומרת, אם אנחנו מצליחים לגבות בשנת המס באמת יותר, אז אולי צריך גם להשתמש בזה כדי להקל על עובדים בשכר נמוך ולמנוע את פגיעת ההכנסה שלהם.

שנת 2024 גביית המס הייתה גבוהה יותר ולכן אפשר היה למנוע הפחתה בשכר נמוך. אני באמת תוהה אם פה אפשר גם להשתמש בסעיף הזה כדי להחריג.

יש לכם מושג כמה מדובר פה? השאלה הייתה לגבי עודפי גביית יתר. זאת אומרת, שתדעו שנשאר לכם.

החרגת שכר נמוך יותר. זאת אומרת שזה ישומש לא כדי ללכת לקופת הגירעון. החוק הזה, אתם יודעים מה אתם מכניסים בו. אם יש עודפי גבייה בהקשר הזה, שזה ילך חזרה כדי לשפות את השכר הנמוך ביותר.

המטרה שלהם לקחת.

שאם גובים יותר מס בעקבות זה שלא הייתה הפחתה.

למשל בינואר 2025 היו, אתם גביתם בעצם אם אני זוכרת נכון 58 מיליארד ש"ח. ובינואר, מתי זה היה, 2024, 2023? 44 מיליארד. יש איזה - - - מאוד גדול.

דנה וקנין גנאל, יו"ר ארגון מו"ח.

בבקשה. מה זה מו"ח?

מורים וחוקרים. אנחנו מייצגים את הסגל הזוטר באוניברסיטה העברית. בעצם אנחנו נתקלים בסיטואציה שיש לנו עובדים שיש להם, שמרוויחים 3,500 שקלים ועדיין יחטפו פה חתיכת הפחתה. הם לא העובדים היחידים שמרוויחים שכר כזה במערכת הציבורית.

3,000 שקלים?

בגלל חלקיות משרה. יש נגיד חוקר שהוא גם במשרה חלקית, בדיוק.

אה. לא, כי חשבתי שזה פחות משכר מינימום.

נכון. אבל בגלל חלקיות משרה יש עובדים שמשקיעים את זמנם בלימודים בדברים שיהיו יצרניים בהמשך.

לא מחשיבים את הסכום הכולל של השכר שלהם?

לא, לא מחשיבים את הסכום הכולל של השכר שלהם. כשאתה מתייחס להחרגה על בסיס שכר מינימום אתה לא מתייחס לסכום הכולל. אתה יכול להתייחס לסכום על בסיס שעה. ובגלל שהם עובדים פחות שעות מבדרך כלל, בגלל שהם לומדים. אבל לא רק הם. נשים שעובדות ומכלכלות את המשפחה שלהן, אנשים במועצות דתיות, כל האנשים האלה מרוויחים שכר נמוך מהממוצע והם יחטפו הפחתה כמו כולם.

אפשר, אני שואל את האוצר, אפשר לכלול את כל השכר שאדם מרוויח מכל המקומות ולאו דווקא להטיל עליו פה קצת, שם קצת? כדי שלא נגיע למצב שאנשים שמרוויחים כל כך מעט יוטל עליהם הפחתה.

אין היגיון בזה. כי קודם כל באוניברסיטאות שבוע עבודה שלהם הוא 10 או 14 שעות. מבחינת שכר לערך שעה הם מרוויחים שכר כשעה מאוד גבוה. ולכן הם עובדים מעט שעות, אבל בכל שעה הם מרוויחים שכר יחסית גבוה. זה החלק היחסי - - -

אני רק רוצה לציין שבמכולת לא בודקים כמה שעות בן אדם עובד בשבוע.

בסוף יש הכנסה שהיא הכנסה גלובלית.

אבל אין מניעה בשאר השעות, זה שבוע עבודה שלהם. אין מניעה בשאר השעות לעבוד במקומות אחרים. ואי אפשר לבוא להתייחס על חלקיות, לקחת בחשבון שכר שהוא נומינלי ולא בחלקיות משרה. גם המס עובד ברמה הזאת.

חלקם גם מרוויחים מלגות שמונעות מהם דה פקטו לעבור במקומות אחרים.

נכון. יש להם גם מלגה שהיא בעצם חלף שכר, אוקיי? שבאה בשביל שיבואו ויחקרו. אז את אומרת יש להם גם את המלגה, יש להם גם את העבודה שלהם. אז כנראה שהשכר שלהם הוא גם יותר גבוה מה-3,000 שקלים.

המלגות הן לפעמים 3,000 שקלים בחודש.

הוא מתייחס רק לאנשים שנמצאים באקדמיה או כסטודנטים. אבל הרוב של אלה שמשתכרים פחות הם לא בהכרח באקדמיה. הם אנשים שעובדים, אבל עובדים במשרות או בעבודות שלא מכניסות להם מעל לשכר מינימום. אנחנו מדברים על שכר מינימום. אנשים שכל כלכלתם מסתמכת על שכר שהוא פחות אפילו.

אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על המגזר הציבורי. אין לנו קופאיות במגזר הציבורי? אנחנו לא מדברים על קופאיות במגזר הציבורי.

סייעות, את מדברת על סייעות?

עובדים סוציאליים.

סייעות בגן הן עובדות - - -

אם כולם מדברים אף אחד לא שומע כלום, תעשו סדר בעניין.

מטפלות לגיל הרך.

אני אתן דוגמה.

רכזי פרויקטים, רכזי מועדונים. כל מיני עבודות.

בקיצור, כל המקצועות החיוניים שפשוט מכניסים - - -

אני אתן דוגמה. קודם כל שאלה לגבי שכר המינימום, ההפחתה מוחרגת משכר מינימום. מי שמקבל שכר מינימום אין הפחתה.

לגבי אי ההיגיון של ההפחתה. למשל פסיכולוג, שמרוויח 12,000 במשרד מלאה אבל בפועל מרוויח 6,000 שקלים על חצי משרה. ובחצי משרה השנייה שלו עובד בקליניקה פרטית, מרוויח 300-400 שקלים לשעה, אז בעצם הבקשה פה אומרת שגם על אותו עובד שבמגזר הפרטי אנחנו לא מחילים הפחתה, אבל במגזר הציבורי כן מפעילים הפחתה - - -

גלעד, בשביל זה יש תיאום מס.

אבל ההפחתה - - - ולא לעניין ההפחתה.

לא, זה לא יכול להיות. הפסיכולוגים בשירות הציבורי שעובדים בעוד חצי משרה קליניקה פרטית זה בגלל השכר הנמוך שלהם. זה שיש לנו עוד פסיכולוגים במשרה מלאה זה נס, הרי ברור. הרי מה הסיפור זה שהוא יכול להרוויח 400, 500, 600 שקלים לפגישה ו-42 ש"ח לשעה בשירות ציבורי זה ביזיון של המערכת. אז לא צריך לקחת את זה כאיזה משהו שעל בסיסו אנחנו אומרים. אתה בעצם אומר אני לוקח בחשבון שאם הוא מרוויח שכר נמוך בשירות הציבורי אז יש לו עוד קליניקה.

הוא גם לא יודע.

אז או שתערבו את רשות המיסים או שאל תערבו את רשות המיסים. אבל אל תגידו לנו לעשות את זה.

רק שנייה. את אמרת משהו שנקרא תיאום מס. רשויות המיסים הרי יודעים אם האיש הזה אחר הצוהריים עושה פרקטיקה פרטית. אז הוא לא כלול בבקשה. הבקשה של חברת הכנסת שמי שבאמת נמצא במצב של שכר נמוך.

של לפחות פי 1.5 משכר מינימום.

הם לא רוצים לעשות עבודה לבדוק.

הם רוצים את הסכום, נו.

רוצים פה סכום קבוע, לא רוצים פה חלקיות משרה בהתאם לשכר של העובד לשעה. אין בזה היגיון כדוגמה של הפסיכולוגים. גם יכולים להיות עובדים שהם מרוויחים שכר של 9,000 ו-10,000 שקלים ובוחרים לעבוד בחצי משרה.

לא מדברים עליהם.

לא, אבל זה בדיוק מה שמדברים. זה אותם עובדים.

ועו"סיות?

עו"סים, מה, לא הבנתי את השאלה.

אתה הבנת את השאלה.

אבל הנקודה המרכזית היא שאין בסוף הפחתה למי שמתחת לשכר מינימום.

אנחנו ביקשנו 1.5 שכר מינימום.

שאלה אחרת זה אופן החישוב של שכר. וזה פרקטיקה קבועה במיסוי והכול.

ההבדל הם שאתם מדברים על שכר של משרה מלאה ואנחנו מדברים על הכנסה. ברגע שאתה רוצה לקצץ צריך לקחת בחשבון את ההכנסה, לא את העובדה שאם היה עובד משרה מלאה הוא היה מגיע לזה.

לא, אבל ההכנסה היא בהגדרה ביחס לחלקיות המשרה. אחרת גם את יכולה על הכול, על שכר מינימום, על חישוב מס, על הכול.

החשיבה מראש זה הפוטנציאל ולא הכסף בבנק, בוא נקרא לזה ככה.

לא, הם גם לא רוצים לעשות בדיקה.

אם מישהי מרוויחה בחצי משרה - - - ארבעה ילדים שצריכה ללמוד או כל דבר כזה - - -

אתם צריכים לעשות סנכרון עם רשויות המס ולבדוק אם באמת בן האדם הזה יש לו עוד הכנסה ממקום אחר. הרי אתם המדינה, אתם יכולים לעשות.

אבל שוב, זו אותה טענה על חישוב שכר מינימום. באותה מידה תגידי גם ששכר המינימום היום הוא לא הוגן.

אנחנו אכן אומרים את זה. זה לא הוגן.

אני אמשיך את המשפט. שכר המינימום היום הוא 5,880, היום תגידי בן אדם עובד 10% משרה ומרוויח רק 5,000. אז הוא מרוויח מתחת לשכר מינימום. אבל אנחנו יודעים שזו לא הצגה נכונה של המציאות.

אין בעיה, אני מזמינה אתכם להחריג משרות עד שליש בשכר מסוים. בואו נעשה את זה הכי מדויק שיש, עם כל הזה. אל תעשו פה איזה טיעון אמורפי כזה ותבטלו את מה שאנחנו אומרים פה כרגע. זה לא הגון. אבל זה מניפולציה לא בסדר. בסוף אנשים נאנקים תחת יוקר המחיה ויה פה הפחתה שהיא באמת, בסוף היא עולה למגזר הציבורי ביוקר. אנשים נוטשים את השירות הציבורי. זה השירות הכי חיוני שיש, ככה מדינה מרסקת את כל הרשתות החברתיות שלה. זה האמת.

אני רוצה להבין, מה אתן בעצם מבקשות?

פי 1.5.

שאם בן אדם מרוויח במגזר הציבורי בחלקיות, כלומר להסתכל על חלקיות המשרה כשכר - - -

אנחנו מבקשים דיפרנציאליות.

הרי מה, תראי.

אבל איך את עונה לפני ששמעת את השאלה של היועצת המשפטית?

מה בעצם אתם אומרים? אם מישהו עובד 20% משרה ומרוויח 5,000 שקלים, אז אתם מבקשים שהוא יהיה פטור מההפחתה?

אפשר לדבר על אחוזי המשרה ומה זה. אבל בסוף, אמר גם יו"ר הוועדה, אנחנו לא באות לתת את המענה שהרשויות הן אמורות להתכתב ביניהן ולהגיד מה באמת השכר הסופי.

לא, אבל יש קביעה של שכר מינימום שבו לא פוגעים. אתן בעצם מבקשות להעלות אולי את התקרה הזאת ולכלול גם כאלה - - -

קודם כל, זו דרישה אחת.

זה יכול לתת מענה גם לדרישה שלכם.

ענת, אבל הדרישה של פי 1.5 שכר מינימום היא דרישה אחת. הסיפור של חלקיות משרה, אומרת פה עאידה, בסוף זה מה הנטו, מה השכר שאני מביאה הביתה. עכשיו, אם אומרים פה יש עוד אפשרות לעוד עבודה והכול, בסדר, פה זה סיפור של תיאום מס. למה אנחנו צריכים לקחת בחשבון שכל אחד עובד על המערכת או עובד בעוד משרה או כל דבר כזה? בסוף האם מתפרנסים פה בכבוד או לא והאם אנחנו בחוק הזה עושות עוול או לא.

אני חושבת שאפשר להגיד אם יש פה עוד משרה שמשלימה ליותר אז זה משהו אחד. אם אין עוד משרה כי מישהי בדיוק סועדת ילד או בן משפחה או מגדלת הרבה ילדים או לומדת או כל דבר אחר – מה זאת אומרת? אנחנו פוגעות בה עכשיו.

ואז איך תבדקי מה השכר? לפי מה?

שוב, אפשר להגדיר. אני אומרת, אין בעיה. כמה כבר יש? זה שיח פיקטיבי 20%. איזה רשויות מעסיקות ב-20%? זה שיח פיקטיבי, רבותיי.

אני חושבת שצריך להחריג את אלה של שכר מינימום ומטה. צריך להחריג אותם.

הם מוחרגים.

הוא אמר המינימום מוחרגים. הבעיה שלנו זה לא המינימום. פוטנציאל השתכרות, הם מסתמכים על פוטנציאל השתכרות. אז אם הוא - - -

ההצעה כרגע מבקשת לשנות את ההגדרה של מה זה שכר מינימום.

לא, אם יש לו פוטנציאל השתכרות אז הוא חלק, וזה לא נכון.

חוסר ההתאמה בינינו שאתם מדברים על השכר למשרה מלאה. אתם מחשבים את השכר ולא את ההכנסה של העובד או העובדת.

אין בעיה להחריג את כל ה-20%, בסדר. כמות הגדולה הזאת של ה-20%, בואו, אני מוכנה להחריג.

ברגע שאתם אומרים מחריגים את שכר המינימום אתם מדברים על אם היו עובדים משרה מלאה היו מקבלים שכר מינימום. אבל יש אנשים שהם פחות. יש הבדל בין שכר שנקבע לפי משרה מלאה לבין מה שאנשים בפועל מקבלים. כי המשרה שלהם פחות ממשרה מלאה, אז הם מכניסים פחות.

מקובל על כולנו שמי שבסופו של יום, בסופו של חודש מביא הביתה פחות מ-6,000 הוא לא צריך להיות כלול. השאלה היא טכנית איך אני מבטא את זה.

אני אומרת 8,000-9,000, אבל בסדר.

לא משנה, אני לקחתי מה שמוסכם על כולם.

9,000, סליחה, 1.5 שכר מינימום.

אני מדבר על מה שמוסכם על כולם כרגע. גם שם אנחנו רוצים לדעת בפירוש שלא בגלל שהיא עובדת במקום שהמשרה המלאה היא חייבת אז המשרה החלקית היא תשלם. בשעה שבסכום הכולל היא לא מביאה הביתה את הכסף. זה מה שאומרות חברות הכנסת וזה מה שאני רוצה מכם תשובה.

האם יש לכם דרך לוודא שאותה עובדת, אותו עובד שמרוויח בעבודה חלקית השכר שלו הכולל הוא יותר מ-6,000 שקלים. קודם כל 6,000 שקלים.

אדוני יושב-הראש, יש אולי כן פרמטר אחד שאפשר להתייחס אליו. אדם בלומנברג, סמנכ"ל כלכלה ומדיניות בהסתדרות. הפרמטר היחיד שרשות המיסים לדעתי יודעת בהקשר הזה זה זכאות למענק עבודה. שזה משהו, איזה שהוא מנגנון של השלמת הכנסה שהוא מנגנון שהוא כן מתאים.

ממנגנון מענק עבודה.

עד שמקבלים זכאות כזאת, אז אפשר ללכת לביטוח לאומי עם פרוטזה. לא מקבלים את הזכאות.

לא?

לא. זה לא המבחן. אבל אני מניח שרשויות המדינה, רשויות המיסים, יודעים אם האדם מרוויח יותר או מרוויח פחות. עם כל חלקי המשרות שלו.

נכון.

זה צריך להיות החישוב. לא החלק עצמו, אלא השכר הכולל של האיש, של המשלם.

לא, אבל אני חושב שדוגמה של למשל סטודנט שהוא גם מלגאי, אוקיי?

ממתי גובים על מלגה? בוא.

לא, לא גובים על מלגה. אבל בעצם זה סוג של חלף הכנסה. אז יש פה גם, יש פה עוד - - -

לא, תשמע, זה מקומם. אני מצטערת. אני מצטערת.

אתה מבין אם אתה מוריד לאותו סטודנט יצטרך לעבוד עוד עבודה כדי לכסות על מה שאתה מוריד לו?

הטיעון על מלגת סטודנט? גלעד, הסטודנטים המלגה משלם שכר לימוד, אני גם מזכירה. להסתכל על מלגה כעל הכנסה זה משהו שלא עושים אותו. זה טיעון מקומם. ואגב, זה שוב טיעון נישתי ופיקטיבי. כל הסיפור הזה של cherry picking של טיעונים מאוד ספציפיים לא מכבד את הדיון הרחב על בעלי הכנסה נמוכה שאנחנו מנסים להגן עליהם. המילגאי שעושה פרח לאיזה תלמיד בשכונה פריפריאלית, זה הבן אדם שעליו אנחנו רוצים להגיד אנחנו לא מחריגים? בחייאת. זה לא נתפס. מה זה?

בדרך כלל האנשים האלה לא חוסכים כסף בבנק. בדרך כלל כשאתה מקזז להם מצד אחד הם יצטרכו לעבוד כדי לכסות על מה שהורדת לו.

גלעד, לא הבאת דוגמה טובה. כי אתה צריך לדבר על שכר, הכנסות מול הוצאות.

בסדר, קיבלתי שלא הבאתי דוגמה טובה.

יושב-הראש, בסוף מה שמבקשים פה זה לשנות את ההגדרה של שכר מינימום. כי הרי היום שכר מינימום זה ביחס ל-100% משרה. אז בעצם אומרים אנחנו מתעלמים מחלקיות המשרה, אומרים כמה בן אדם מכניס הביתה. שזה שוב, זה כבר לפתוח דיון הרבה יותר רחב. לנו יש את העמדה שלנו, אמרנו אותה.

גם מלגות פטורות ממס, אז זה גם טיעון לא.

כשאנחנו דיברנו על זה שעד 6,000 שקלים עד שכר מינימום אתם לא מטילים הפחתה, אז לא התכוונו לסך הכולל שהוא מביא הביתה?

בהתאם לחלקיות המשרה. בהתאם לחוק שכר מינימום.

אם רשות המיסים יבואו לפה - - -

הם הולכים על פוטנציאל, לא מה הוא מביא הביתה.

צריך שרשות המיסים יבואו לפה ונעשה פה תיאום מס.

3,000 ישלם את השכירות, נו, ברצינות. הם מדברים על פוטנציאל השתכרותי. הם לא מדברים על מה שהוא מכניס בפועל.

כבוד יושב-הראש, מישהי שעובדת בחצי משרה, אבל השכר שלה הוא שכר מינימום. אז היא תקבל חצי משכר המינימום. הם רוצים להתייחס אליה שיש לה שכר מינימום.

גם אם היא לא הרוויחה את זה?

נכון.

מה? גם אם אין לה את ההכנסה הזאת?

היא עובדת חצי משרה.

הם מתייחסים לפוטנציאל, הם לא מתייחסים למה שקורה בפועל.

יש פה איזה אי הבנה ביניכם, בין האוצר ביניכם. כי לי לא מובן שאדם שמרוויח פחות מ-6,000 שקלים ישלם את ההפחתה הזאת בגלל שהוא עובד בחלקיות משרה.

עוד נקודה חשובה, ההפחתה היא בהתאם לחלקיות המשרה, זה גם חשוב להגיד. אם עובד עובד 30%, 40%, 50% גם ההפחתה תהיה באותן פרופורציות.

למה לגעת בו בכלל?

כן, יורידו לו מה-2.48 30%?

למה לגעת בו? זה ברור לכם שיוקר המחיה בשמיים. צריך לקחת את זה למדינה? שתחפש מקור אחר.

אז אולי שווה לחדד את זה, כי נראה לי שאמרת את זה בצורה שהיא קצת מבלבלת.

כנראה צריך להעלות את הגבול.

ההפחתה תהיה מהשכר שלו, לא תהיה, אתה לא לוקח 30% מה-2.48 נכון?

אני חושבת שמה שצריך לעשות זה להעלות את הגבול שממנו מתחילים לגבות את ההפחתה.

זה לא יעזור לך לגבי חלקיות המשרה.

אני גם רוצה להגיד לך, יו"ר הוועדה.

לא, לא, לא. אבל למשל חלקיות משרה. אם אנחנו קובעים את הגבול הוא שכר מינימום פלוס 50% אז החצי משרה היא כמעט 75% משכר המינימום.

רק אני רוצה להגיד איזה משפט. בדיוק אני רואה את החברים מהדיון הבא של הרשות למאבק בעוני. הרי מה אנחנו אומרים בדיון הזה של החוק הבא? אנחנו אומרים צריך גם למנוע עוני. ובעצם ההצעה פה של ההחרגה של 1.5 שכר מינימום היא בדיוק החרגה שאם הייתה כבר את הרשות היא הייתה באה ואומרת לנו המלצות כאלה.

עכשיו שתדע לך שבדקנו את זה, ורק אני אגיד לך ממש ככה: רק 4% מהסך הכולל שזה אמור להכניס זאת ההחרגה. זאת אומרת זה כל כך - - -

זה לא נכון.

אין בעיה, נדון בזה. נתווכח על זה. אבל כרגע אני אומרת שהנתון הוא נתון באמת כל כך חלקי מול ההכנסות מהמהלך הזה, שזה דבר הכי אנושי לעשות. כי זה מכיל כמות גדולה מאוד של עובדים שצריכים את ההגנה הזאת.

ובאמת, הדיון הבא הוא דיון שאומר שבפעם הבאה שתביאו חוק כזה תהיה פה רשות למאבק בעוני שתגיד לכם זאת רפורמה מאוד בעייתית עבור אוכלוסיות בסיכון לעוני, בעוני אפילו ובמשפחה שצריכה הגנה מפני חקיקה כזאת שלא רואה אותם.

אני רוצה להגיד, באמת, נוכח הסכומים ששמענו כמה תהיה ההחרגה הזאת, אתם חייבים לתת התייחסות רצינית. לא מלגות שמוחרגות ממס ולא המצאה על 20% משרה. זה לא רציני. אנחנו לא רואים בכם אנשים רציניים כשאתם מדברים איתנו ככה. תבואו איתנו מגובים או בדוגמאות רציניות שיהיה להם ויכוח הגיוני, או שתגידו שאתם פשוט קטגורית לא מוכנים לשום החרגה כי זה פותח לכם איזה פתח. וזה לא הגון.

אני חשוב שהיות ויש לנו דיון נוסף ב-12:30 אז עכשיו בנקודה הזאת אנחנו ניתן לכם זמן למחשבה והתגבשות. תביאו לנו תשובות.

ולריאליות, באמת למציאות.

אני רוצה להודות לכולכם, ישיבה זו נעולה.

אולי גם יבדקו את העניין של הגבול.

כן, כן, הכול. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.