פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



22
ועדת החוץ והביטחון
11/03/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 365
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, י"א באדר התשפ"ה (11 במרץ 2025), שעה 12:32

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
יעקב אשר
רם בן ברק
מיכל מרים וולדיגר
שרון ניר
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן

משה טור פז
משה סולומון

מזכיר הממשלה יוסי פוקס
רותם קקון - רמ"ט מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

שירן תורג'מן - מזכירות הממשלה, משרד ראש הממשלה

עמי כהן - מזכירות הממשלה, משרד ראש הממשלה

רותם קס - ע' ליועמ"שית לחקיקה, משרד הביטחון

יעקב בליטשטיין - המשנה למנכ"ל משרד הביטחון

סא"ל אביגדור דיקשטיין - רע"ן חרדים, משרד הביטחון

סגן תמר הירשמן - ס' דוברות אכ"א, משרד הביטחון

דרור גרנות - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרים גראזי רוזנבאום - עו"ד, יועצת משפטית המוסדות התורניים, משרד החינוך

ניצה פרקש - ממובילות הפורום שותפות לשירות

שלומית רביצקי טור פז - ראשת המרכז לחברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עדן זינו - עו"ד, מומחית לזכויות חיילים

איילת לוי נחום

אסף פרידמן

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022.

יושב-הראש, אני רוצה להגיד משהו לאביגדור, כנציג הצבא כאן. א', יש לי הערכה עמוקה מאוד מאוד למאמצים של הצבא ואני חושב שהם יכולים. אני חושב שבסוף צריך לשים לזה גבולות. מה זה נקרא לשים לזה גבולות? אני מוכרח להגיד שגם בוועדה יש לי כאן תחושה שחלק מהאווירה שנוצרת, יושב למעלה איזה שהוא רב, אדמו"ר, ואומר תתחילו לזחול אלינו.

אתה יודע, זה היה בדיוק הפוך, אלעזר. התהליך של שקדי היה מינימום.

שנייה. לא, לא נפתח, אל תכניס אותי לדיון של שקדי. אני אומר את האמת, כמי שלא מוכן להופיע בוועדה הזאת, ואמרתי לכם, הוא חבר שלי ודיברנו גם אחר כך. אני לא רוצה להגיד אם הוא התנצל או לא במידה מסוימת.

אני חושב שלא צריך להתייחס יותר מידי לדברים של פרשנויות כמו שכבר נעשו פה, למי שלא מוכן להציג את הדוח בדוח ואנחנו אומרים הוא התכוון לזה והנה תראה, הוא התכוון לזה. זה לא מכובד, זה לא קורה בוועדה הזאת. זה לא קרה, אני לא מכיר כזה דבר.

בסדר.

אני רוצה להגיד לאביגדור, כיוון שאליו אני מדבר על זה. מבחינת ההכשרות, ואין פה עכשיו הורים שכולים אז אפשר לדבר. תראה, בסוף אתה לא יכול גם להעליב. אתה לא יכול להעליב ולהגיד שכאילו בחור דתי, רב, בסדר? על זה אני מדבר, שהיה מוכן ללכת לקורס מ"פ או לקורס מג"דים. ותדע, תוציא לך את זה מהראש, לא שחייה אי אפשר ללמד בהתכתבות. גם להיות מג"ד אי אפשר ליצור תנאים של מעבדה ולהגיד אוקיי, אז לא יהיה לך שת"פ של חיל אוויר ולא יהיה לך תותחנים ולא זה, ואז תפקד על גדוד בחשמונאים.

ימותו חיילים, חרדים. בגלל שהמפקדים שלהם מה שהיה חשוב זה שהם יוכשרו במסגרת סופר חרדית, בגלל שהם לא מסוגלים או מישהו שנותן סוג של גיבוי, לא מסוגל להשלים עם העובדה שהוא יכול להיות בקורס שיש שם בתוך סוללת התותחנים הוא מדבר עם מסו"לית. בסדר? זה לא יכול להיות.

לכן אני חושב שההתרפסות הזאת, אין לי מילה אחרת, ויצירת התנאים שהם לא יביאו יותר, הם יביאו פחות. יצירת התנאים האלה היא בסוף תעלה בדם. לא רק במוטיבציה.

אלעזר, אבל הבהרת את זה. ואני חושב שאנחנו עוד לא שם.

אני חייב אבל להגיד על זה מילה. חה"כ שטרן, הדבר הזה הוא דבר שנמצא בליבת החשיבה על פיתוח החטיבה החרדית. בסדר? זה לא דבר שנעלם לא מעיני מפקדים, מפקדים מקצועיים, לאורך כל המדרגים. דרגים מקצועיים מרמת המ"מ עד אלוף ורמטכ"ל.

כשאנחנו מדברים על הכשרה, אני לא אמרתי את זה בשביל מס שפתיים. ההכשרה של המפקדים בחטיבת החשמונאים לא תיפול מהכשרתו של מפקד בחטיבת הצנחנים. איך יעשו את זה? באיזה תצורה? באיזה אופן? זה על המפקדים. כי אנחנו רוצים לאפשר סביבה שהיא סביבה משמעותית, שתיתן מענה ללוחם.

עזוב, עזוב, זה תרתי דסתרי ודי, עזוב.

אביגדור, שמענו היטב את הדברים שלך. כולנו, לפחות אני, מקבל את זה, אני אמרתי את זה בקונטקסט הפוך כשאנחנו דיברנו על ההקלות וההטבות למילואימניקים. אמרתי יש דברים שאפשר להקל ויש לא, כי אני לא רוצה למצוא את עצמי בעוד חמש שנים הולך לרופא שבדיוק שלמדו על אף אוזן גרון הוא היה במילואים ושמו לו "עבר" כי הוא היה במילואים וצריך להתחשב. כן? אז מסיבות הפוכות, או אותן סיבות, איך שתקראו לזה, ברור שאנחנו לא הולכים להתפשר בהכשרות.

לא יהיה. לא יהיו פשרות, בדיוק. לא יהיו פשרות מבצעיות.

אבל לצד הדבר הזה שאתה אומר, שלא יהיו פשרות והכול, זה מורכבות. אני נמצא בינך לבין מה שאלעזר אומר. זו מורכבות, זה לא פשוט. כי יש פה משמעות להכשרה שהיא יודעת להכיל את כל ההתמקצעות הנדרשת.

אבל אני כן חושב שזה לא יכול רק מס שפתיים של הצבא. זה לא יכול להיות רק באיזה שהיא הבטחה, סליחה אביגדור, לא עליך, אלא כנציג הצבא. יכול להיות שאם הדברים שהוא אומר את זה בביטחון ובבהירות, שלא תהיה שום ירידה מקצועית. מצד שני, תהיה הכשרה שתתאים לעולם החרדי, הדבר הזה צריך להיות כתוב בתוך החקיקה. זה לא יכול להיות רק איזה שהיא אמירה כללית.

נגיע לזה. אני לא בטוח עד כמה אפשר לפרט בחקיקה את סוגי ההכשרות.

זו חקיקה ראשית. יש פקודות הצבא. בפקודות הצבא זה יכול להופיע.

צריך לחשוב איך עושים את זה. אבל אני אומר שלפעמים, סליחה שאני קוטע אותך. לפעמים יש רצון טוב. אני לא חושד ברצון הטוב. יש רצון טוב. בפועל אני מכיר את זה, אני הייתי בני"ש בתחילת דרכי ואני מכיר שביקשתי דברים, אמרו לי יגיע אליך, אל תדאג. ולא קיבלתי. ואז הייתי חייב להבליג גם. הייתי צריך להוריד את הראש, להבליג, כי מה לעשות? אז הייתה אווירה אחרת.

אז אני אומר, גם האמירות האלה, החשובות שאתה אומר, יכול להיות שצריך לחשוב או פקודות של צבא, כמו ששרון מציעה, או בחקיקה.

בסדר גמור. אני מוסיף רק שאנחנו נמצאים כרגע בוועדת חוץ וביטחון. ולכן זה לא שזה נעשה ואנחנו שחררנו. חה"כ שטרן הוא יושב-ראש ועדת המשנה לכוח אדם, כן? ויש לנו גם את הוועדה הגדולה. אנחנו מתכוונים לעקוב אחרי הנושא הזה. אם בעזרת השם נגיע לסיטואציה שיש את הקורסים ויש חרדים ורוצים להיות קצינים, אז ודאי שאנחנו גם יכולים לעקוב.

מיכל ואז אביגדור ימשיך.

אני מצטערת שלא הייתי בדיון הקודם, היו לי דיונים אחרים חשובים לא פחות. אבל אני כן רוצה רגע להתייחס. קראתי את דוח שקדי עוד לפני האירוע היום, בוודאי לאחריו. אני מאמינה שזה אפשרי. אני חושבת שזה נכון. כמובן כמובן, כמו שנאמר פה על ידי קודמיי, אסור שתיפול ולו שערה קלה מהאיכות ומהטיב של ההכשרות שתהיינה לחרדים.

אבל יש לי נקודה אחת נוספת שחשוב לי מאוד להגיב ואני לוקחת אותה מעולם האקדמיה. באקדמיה, מאחר וגם החרדים, כדי לשלב אותם באקדמיה, אפשרו להם כל מיני הנחות כאלה ואחרות מבחינת הפרדה. וכן נבנו תוכניות ומסגרות מיוחדות לחרדים. אלא מה? ופה אני מייצגת רגע זרם שהוא לא חרדי, הוא חרד"לי. כל החרד"לים לא יכולים להיכנס ללימודי אקדמיה כי לא מאפשרים להם את זה, כי יש מכסה של 2% שהם לא חרדים. וב-2% האלה אותן מסגרות מכניסים את החוזרים בתשובה, כי הם לא עומדים בתנאים של חרדים.

אני לא רוצה שכך יקרה בצבא. כלומר, בסוף היום החרד"לים שמגיעים לצבא, למרות שזה פוגע, ושמענו פה לא מעט עדויות, של נשים, שנפגעו מכך שהבעלים שלהן היו צריכים לוותר על עקרונות דתיים אמוניים כדי לשרת. היום מקימים יחידות שבעצם יפטרו מהם את הדילמה הזאת והם לא יוכלו להיכנס לשם, כי הם לא נחשבים חרדים.

אז אני מבקש כן כוכבית לשים שם. שהיה ואכן ימומש האירוע הזה, של כמו יחידות חרדיות שיתאימו למגזר החרדי, שזה לא ייסגר בפני אותם, נכון, אתה עושה ככה, אבל אני חייבת לומר.

הנה, אנחנו מפרקים את הצבא.

לא, לא מפרקים.

דרך אגב, היו פה מעט מאוד כאלה שהלינו על זה.

אז מעט מאוד ייכנסו לתוכו.

בלי אח ואחות. לא אח ואחות.

אז מעט מאוד ייכנסו לשם. לא יכול להיות שאותה יחידה שתורמת - - -

ברור, את צודקת. אני חושב שאת צודקת.

מאה אחוז. בבקשה אביגדור, אדוני ימשיך.

אני חושב שהדברים נאמרו לגבי החטיבה ואיכות המבצעית שתהיה שם ואיכות המפקדים.

לגבי מה שאמרה חה"כ וולדיגר, צה"ל מקיים סוגים שונים של מסגרות לסוגים שונים של אוכלוסיות. האוכלוסייה שכרגע בדיון על השולחן זו האוכלוסייה החרדית וכך אנחנו גם נתייחס לזה ברמה המקצועית.

אנחנו בסעיף 9.

מה זה אומר? שזה יהיה סגור מפני?

לא, לא, אני לא אומר שזה יהיה סגור. אני אומר שאנחנו בצה"ל עושים התאמות של אוכלוסיות למסגרות במידת הצורך נדרשת התאמה. במידה ונדרשת התאמה אז אנחנו עושים את ההתאמות.

אני אגיד את זה מיכל, מזווית ראייה שונה לחלוטין, בצורה פחות פורמלית. כרגע הביקורת על כמה מסגרות בכיוון ההפוך, הנושא העלה. אפילו אם אני זוכר נכון אני העליתי אותו כשהיינו בביקור בתבץ. כאשר מראים לנו פלוגה חרדית, בעין בלתי מזוינת אתה מזהה שחלק זה חבר'ה מצוינים, שגדלו בהתיישבות. ובאמת, את קראת להם חרד"לים, אני לא יודע הגדרה פורמלית כזאת, אבל כיפה סרוגה גדולה ועם כל הסגנון לבוש והכול. הכול ברור.

לכן אני לא חושב שאנחנו כרגע שם. כרגע באמת אנחנו בהרחבת בסיס הגיוס וחלוקה שונה של הנטל ואיך להביא יותר. במידה אני אמרתי בהקשר אחר. יהיו מספרים גדולים ויהיו קורסים כאלה יכול להיות שנצטרך לחשוב אם אנחנו מטפלים בזה כדי לאפשר גם לאנשים נוספים, והם קיימים. זה שאצלם ערך שירות בצבא אומר להם - - -

לא מגיע שנדפוק אותם באירוע הזה.

בדיוק. אז לכן יכול להיות שנגיע. כרגע אנחנו לא שם. וגם צריך תמיד לזכור בראש מה שחה"כ שטרן גם אמר, אנחנו לא יכולים להקים צבא נפרד לכל אחד. גם פה אנחנו נצטרך לעשות איזונים.

כן, בבקשה.

אנחנו נעבור לסעיף 9, הסעיף שמדבר על החובה למנות יועץ לרמטכ"ל לענייני חרדים. צריך להגיד שהתהליך הזה היה תהליך עמוק, רציני, גם אל מול החברה החרדית. צריך להגיד שהמועמדים נבחנו בעין בוחנת של ועדה מסודרת, כדי לראות באמת מי מתאים לתפקיד הזה. שהוא מספיק צבא והוא מספיק חרדי.

מקובל על שני הצדדים.

גם מקובל. אבל גם צריך להגיד, אתה שם מישהו בדרגה יחסית בכירה והוא הדלת הפתוחה לרמטכ"ל, הוא צריך להיות גם איש צבא הרבה שנים כדי להבין את המערכת מצד אחד. וגם להיות מספיק חרדי כדי לגשר. רואיינו שני מועמדים. אני לא אפרט את שמותיהם והחלטה תתקבל על ידי הרמטכ"ל ואנחנו כמובן נכריז על המינוי הזה.

סעיף 10 זה סעיף של המינהלת.

התחילה למי מהנציבות הליך על מנת להקים את המינהלת. סיכמו על שלושה תקנים, אחד מהם תקן בכיר.

ממשרד הביטחון.

ממשרד הביטחון. נקבע על ידי המנכ"ל הקודם שזה יהיה כפוף לאגף תכנון אצלנו. יכול להיות שאולי נעשה לזה איזה שינוי, לא בטוח. השר גם אישר בזמנו את המינהלת. אנחנו עכשיו מביאים את זה מחדש לשר כ"ץ וברגע שהוא יאשר את זה אז אנחנו נתגלגל עם זה. זה ממש בהליכים בימים הקרובים.

מתקדמים. אוקיי.

בנוגע לסעיף 11, החובה לקבוע תוכנית לשילוב בוגרי הישיבות ומוסדות חרדיים בשירות סדיר. נגענו בזה, נגע בזה גם אודי דרור, לגבי המוסדות שאנחנו מכניסים אותם לתהליכים דרך חיים וישיבות הסדר חרדיות. צריך להגיד, הוא אמר את זה אבל אני אוסיף, זה באמת יש רצון מאוד גדול שראשי ישיבות, ובגלל הרגישות של האירוע זה לא רק ראש ישיבה אל מול הבחורים שלו, זה גם אל מול ההורים והמשפחות. כי בסוף כאשר ראש ישיבה בא ורוצה להכניס את הישיבה שלו לישיבת הסדר זה לא התכנון המקורי של ההורים. זאת אומרת, ההורים שלחו אותו לישיבה רגילה, את הילד שלהם. אז זה תהליך עומק משמעותי.

אנחנו תומכים בזה כצבא, כמשרד הביטחון, כי זה תהליך בריא. זה גם מביא אנשים טובים יותר לשירות, אחרי שהם מספיק השתפשפו ולמדו מהו צבא ובאיזה צורה להגיע לשירות הצבאי. צריך להגיד, גם מבחינה רוחנית, כמו ישיבות ההסדר הדתיות לאומיות, שמכינים רוחנית את החייל והלוחם בסופו של דבר. אנחנו מעודדים את הדבר הזה. זה נכנס בתוכניות שלנו באכ"א. הדבר הזה מבוקר בצורה משמעותית אצלנו באכ"א ובאופן כללי גם למעלה מזה.

אני רוצה רגע להעיר הערה קצרה בהקשר הזה, דווקא מניסיון העבר. בעבר, שילבו יותר ויותר חיילות דתיות, אז היה ניסיון צודק של אכ"א להיכנס לתוך האולפנות. ולדעתי עד היום הנושא הזה לא מוסדר, כי ראשי האולפנות באמת לא תמיד נותנים לצבא להיכנס כי האמירה של הממסד זה שלא לגייס חיילות דתיות. כמו שכאן האמירה של הממסד היא מדברת על גיוס חרדים לא באופן חיובי.

לכן הנושא של היערכות הצבא, המבורכת, והרצון להיכנס כמובן לישיבות כאלה חייב להיות מגובה באיזה שהוא תהליך. זה לא יעזור כמה שהצבא יעבוד אל מול ראשי ישיבות כאלה ואחרים. חייב להיות מתואם אל מול הנהגה. ועם אמירות של הנהגה, סליחה שאני עוכרת שמחות, ממש לא רוצה. הייתי מאוד שמחה שיהיה לצבא יכולת באמת להיכנס, כי אני חושבת שבאמת המפתח להצלחה זה בסוף לדבר עם הנוער, לדבר עם הצעירים האלה. אני שם בהם רואה תקווה. צריך לעשות את זה בצורה מושכלת, להישען על ניסיון העבר בהקשר הזה.

אני אגיד רק שורה על הדבר הזה. אחד, לגבי חובת הגיוס וחובה אל מול פרט. צה"ל, מדינת ישראל, מול מלש"ב שצריך להתגייס. אם הוא יתגייס או לא, אגב, זאת החלטה שלו. בבחירה שלו, כמובן עם כל ההשלכות. אנחנו ברתימה, בפעולות הרתימה שאנחנו עושים, שדיברנו עליהם פה גם מקודם בהיבטים של פרסומים ועידוד כזה או אחר, אנחנו גם כן רותמים מה שנקרא את ראשי הקהילות.

זה לא המיקוד הבלעדי, בסוף המיקוד הוא מול הפרט. אבל ברור לנו ואנחנו גם רואים את זה שכאשר יש דמות שהיא דמות משמעותית שמעודדת את הגיוס או לפחות לא יוצאת נגדו בצורה כזו או אחרת, אז הדבר הזה משפיע כמובן למטה על אנשים, גיוס משמעותי. אני אומר, זה משהו שהוא חשוב, אבל בליבת העיסוק זה אל מול המלש"ב, אל מול הפרט שבסוף צריך לבוא ולהתגייס.

מאה אחוז. תודה רבה. איילת, אמרת שיש לך הערות?

קודם כל, לאור ההצגה המפורטת של אביגדור, אנחנו ניסינו לפרוט כאן איזה שהם 11 עקרונות שעלו מתוך ועדת שקדי, שכן ניתן לפחות לשקול או לבחון ליישם אותם בחקיקה.

אני רוצה להגיד משהו לגבי ה-מה וה-איך, שאנחנו באמת כל הזמן חוזרים לדיון הזה. מאיך שאני הבנתי את אביגדור, ויתקן אותי אביגדור אם אני טועה, הרוב לדעתכם, רוב מה שהוצג כאן עוסק ב-איך ולא ב-מה. אני כן רוצה שהוועדה לפחות תבחן. הקשבתי בקשב רב לדברים שלך ואני מבינה למה אתם יכולים לראות את רוב הדברים כנופלים לסוגיית ה-איך. אני רק רוצה להאיר איזה שהיא נקודה שאומרת שלפעמים ה-מה וה-איך לא נופלים באיזה שהיא חלוקה דיכוטומית ברורה ולכן הם הרבה פעמים קשורים אחד לשני.

לכן מכל הדברים שאביגדור הציג אני כן חושבת שהוועדה צריכה לדון או לפחות לשקול להכניס בחקיקה את סוגיית המסלולים המותאמים ואת התהליך, החובה להבטיח מסלולים מותאמים לשירות כזה. כי צריך איכשהו להבטיח והמחוקק יכול וצריך כן להידרש לזה, שהתהליך בחטיבת חשמונאים הוא גם תהליך שקיים וימשיך לקרות. לכן אני לא פוסלת לעגן בחקיקה את הנושא הזה של החובה להבטיח מסלולים מותאמים. וצריך לראות איפה אנחנו נכנסים בחקיקה בצמתים מרכזיים.

בעיניי צמתים מרכזיים כאלה יכולים להיות גם בתהליך הקליטה והמיון, גם במסלולים מותאמים וגם בשמירה על אורח חיים, שזה כבר סעיף שממילא קיים בהצעת החוק. אז אני יכולה להתחבר לזה שרוב הסוגיות פה או חלק גדול מהן לפחות עוסק בסוגיית ה-איך. אבל לגבי המסלולים אני חושבת שהוועדה כן צריכה לשקול איזה שהיא אמירה בחקיקה לגבי העניין.

אני אגיד, אני גם פתחתי ואמרתי בתחילת דבריי שאנחנו מוסכמים גם אל מול משרד הביטחון שיש סעיפים שבאמת צריך לראות איך אנחנו מנסחים אותם נכון, אבל כן ראוי שייכנסו. אם אנחנו מדברים על עניינים מהותיים, כמו שדיברה היועצת המשפטית, לגבי הצורך בחובת הליכי גיוס מותאמים. או לצורך המסלולים, הרחבת המסלולים. לכתוב בחוק הרחבת המסלולים בתחום חיל האוויר או להגיד, לא, לא, הרזולוציה הזאת היא לא רזולוציה שמתאימה.

כן, כן, זה בוודאי.

היא צריכה להיות מספיק כללית ומספיק ספציפית.

נכון, נכון, על זה אנחנו מדברים.

לכן קראנו לזה עקרונות.

אני מבקש, אני חייב לומר. אני הקשבתי ברוב קשב לשיח שהתהווה פה, גם מצד חברי הוועדה וגם בפירוט הניכר מצד אביגדור. ואני חושב שבאמת בדיון הזה צריך רגע לשאול את עצמנו מה צריך להיכנס לחקיקה והאם זה באמת נכון. קודם כל האם זה נחוץ ושנית מה זה עושה. זאת אומרת, האם זה נכון מבחינת מה זה עושה כשאתה מבחינה משפטית וחקיקתית כשאתה שם דברים.

אני רוצה רגע להזכיר אולי מושכלות יסוד. אנחנו לא מסדירים בחקיקה, או החקיקה היום לא מסדירה דברים סופר בסיסיים ויסודיים בצבא. לא מסדירה את מבנה הדרגות, היא לא מסדירה את הקיום של חיל הים וחיל האוויר וחיל היבשה ומז"י ואת"ל ואמ"ץ. היא לא מסדירה בעלי תפקידים. אף אחד מהאלופים, למעט אחד יחיד שהוא הפצ"ר, שזה בגלל תפקידו היחיד והמיוחד כשומר סף וסמכויותיו כמחזיק זה. אבל חוץ ממנו אף אחד מהאלופים האחרים לא מוסדר בחקיקה. המבנה של יחידות, הגודל של יחידות, הליכי המיון שזה תת הליך אחד מתוך הליך שלם של גיוס, תוך הליך שלם של שירות. כל הדברים האלה הם לא מוסדרים בחקיקה הראשית.

כשאתה הולך ומסדיר רק ביחס לקבוצה מאוד מסוימת את הרזולוציות האלה, זה עושה שני דברים: אחד, זה מעלה את השאלה מה זה אומר על כל שאר הדברים? שתיים, זה מזרקר על הסעיף הזה, בעצם זה הופך להיות עילה. נכון? זאת אומרת, אם קבעת שיש הליכי מיון, קבעת בחקיקה ראשית שיש הליכי מיון מותאמים דווקא לחברה החרדית. אז האם אני זכאי להיכנס אליהם או לא זכאי להיכנס אליהם? האם יש לי עילת תביעה או עתירה כי כן או לא שמו אותי בהליכי המיון האלה? אם הליכי המיון לא עונים לטעמי על הצורך שלי כאדם חרדי – האם יש לי עילת עתירה על הדבר הזה?

זאת אומרת, ברגע שאנחנו מכניסים את האירוע זה לחקיקה כל מיני רזולוציות שהן מאוד מאוד יישומיות ביום יום, קראו לזה פה מישור ה-איך, אבל אני אקרא לזה יישומי של היום יום של הגוף המבצעי תפקודי הזה שנקרא צה"ל. שהוא מאוד גדול ומאוד מורכב ומאוד רב פנים. להיכנס לכל הרזולוציות האלה או לרובן אפילו בחקיקה בעיניי זה פתח ליותר צרות מאשר פתרונות בתוך הקשר, שוב, בשים את הדברים בהקשרם הרחב. ההקשר הרחב הוא שהחקיקה שנוגעת לצבא לא מסדירה המון המון דברים סופר יסודיים ובסיסיים ברבדים מאוד מיוחדים. ואנחנו משאירים את זה לשיקול דעת של המבנה הצבאי, כדי שהוא יהיה דינמי, כדי שהוא יוכל לעשות התאמות.

אנחנו מדברים על הוראת שעה, אתה יודע. זה כן מקטין מעט את הפחד.

אני לא יודע עוד איך זה יהיה.

זה איזה סוג של ניסוי חברתי.

אבל עוד לא החלטנו.

אני לא יודע איך ייראה ההסדר בסופו של יום. אבל גם בהוראת שעה, אני רוצה להזכיר - - - היה הוראת שעה ונמשך אחרי זה, מיצה את תוקפו ועכשיו אנחנו בעולם שאנחנו בעצם - - -

כן. אני מבין לגמרי מה שאתה אומר.

עוד משפט.

בבקשה, בבקשה.

לכן אני חושב, ושוב, אני שומע, הקשבתי ברוב קשב גם לכל הדברים שנאמרו פה. ושוב, כל זה כמובן מבלי להמעיט מהחשיבות של דוח שקדי. ושבעולם היישום, כפי שהציג אביגדור, יהיה מאמץ ותהיה השתדלות ותהיה בנייה של מנגנונים ותהיה הכשרה של אנשים ותהיה הקצאה של תקציבים. אבל זה בעולם היישום, זה לא בעולם החקיקה. והראיה, דרך אגב, שכל זה קורה בלי חקיקה. זאת אומרת, זה לא נדרש. אם חזרתי רגע לשאלה האם זה נחוץ? לא, זה לא נחוץ. עובדה שזה קורה בלי חקיקה.

אז מה כן, לטעמי לפחות, צריך להיות בחקיקה? צריכים להיות עקרונות. לכן גם, אגב, ב-ג'1 הקודם וגם בהצעה שמונחת כעת על שולחן הוועדה, היו שני סעיפים שהם באו שלובים זה בזה אחד אחרי השני ברצף, ולא בכדי. האחד שמדבר, אגב הדיונים פה, על מגדר, על מניעת פגיעה במעמדה של יוצאת צבא אישה. העניין אחריו, סעיף שמדבר על שמירה על אורח החיים החרדי. ושני הסעיפים האלה, דווקא בגלל המתח הפוטנציאלי שיכול להתעורר ביניהם, באים לעולם שלובים זה בזה ברצף. והם אמירה של עיקרון, של תפיסת עולם. זה מקומו ותפקידו של המחוקק.

כמובן, חלילה שלא ישתמע אחרת. בוודאי שהוועדה מוסמכת לחוקק, אני לא חולק על כך.

אנחנו כרגע מתייעצים.

למען הסר ספק, שלא ישתמע. אני חלילה לא חולק על סמכותה של הוועדה.

אגב, בצדק, התקדמנו שאתם מאפשרים לוועדה לחוקק את החוק.

עו"ד פוקס, מעולם לא חלקנו על סמכותה של הוועדה לחוקק. יתר על כן, גם אין שום חולק על יכולתה של הוועדה בכובעה כגורם מפקח ומבקר, לבוא בהמשך הדרך ולאורך השנים שיבואו ולקיים דיונים ולדרוש נתונים ולקיים שיח על היישום. אבל מכאן ועד לחוקק בכובע המחוקק של הוועדה, לא בכובע המפקח, לבוא ולקבוע תתי הסדרים - - -

רגע דרור, זו עמדת משרד המשפטים? שלא נכון לעגן אף אחד מעקרונות דוח שקדי? בשום רמה, בשום תצורה?

הוא לא אמר ככה אבל. איילת, הוא לא אמר ככה.

בהינתן שהמצע לדיון שהצבתם נשלח אתמול בשעת ערב, אני לא יכול להגיד ואני לא אתיימר להגיד. אני אגיד אפילו יותר מפורש. במפורש לא עליתי במעלה היררכיה הארגונית אצלנו כדי לבוא ולהציג פה עמדות נוקשות ונחרצות. אנחנו מקיימים פה שיח שהוא סוג של סיעור מוחין על מה ראוי או לא ראוי, נכון או לא נכון ומה המשמעות של לעגן בבטון של חקיקה הוראות כאלה או אחרות. אני מציג את דעתי.

אני תכף אאפשר למשנה למנכ"ל משרד הביטחון, אבל רק להבין אותך. אתה אמרת פה דבר, כי השיח הוא גם מעשי. אנחנו סך הכול צריכים להביא תוצאה. אמרת פה דבר שאם תחוקקו דברים מסוימים זה יהפוך לעילה ואז אפשר גם לטעון כנגד ולערער עליהם. אז אני רואה פה, ואני נכנס לשדה מוקשים, אני כל פעם מציין, אני לא משפטן. אבל יש פה שלוש אופציות: אחת, שזה לא מוזכר בשום מקום. ואז זה באמת לא עילה, הכול ברוח טובה. בחור חרדי מגיע, צה"ל אומר לו תשמע, יש פה לשכת גיוס, בסדר. רק בנים, לא יודע מה, כל התהליכים, דפ"א בהתאם לחינוך שקיבלת והכול. דבר שני, שזה מוסדר בפקודות הצבא, בהליכים צה"ליים. דבר שלישי, בחקיקה.

אני לא רואה שום בעיה לערער על אופציה שתיים או אופציה שלוש. כלומר, אני לא רואה הבדל. אנחנו בימים כאלה בג"ץ כבר נתן פקודות לאלופים את מי לקדם לתפקיד ואת מי לא. כלומר, עותרים על כל דבר. אז אם אתה מעלה את הסוגייה הזאת אז תגיד שאתה מציע לא לעגן את זה בשום מקום.

אני אגיד רגע. אדוני מעלה את השאלה על פקודות הצבא. ייאמר, פקודות הצבא הן בעצם חקיקת משנה מכוח חוק השירות הצבאי. אבל מה שחשוב בכתיבה של חקיקת המשנה הזאת זה שהיא א' כחוק חקיקת משנה היא באמת נוגעת בעולמות יישומיים יותר. חקיקת משנה היא חקיקת הביצוע.

בסדר, אני אשאל את השאלה ספציפית. ההצעה שלך, היית מציע בשיח המייעץ הזה, היית מציע לוועדה פשוט להסכים לכך שלא יהיה מעוגן בשום מקום או להשאיר את זה בפקודות הצבא.

השאלה של פקודות הצבא היא שאלה, שוב אני רגע, סליחה שאני מתעכב על הנקודה הזאת. בחקיקה תמיד אנחנו קובעים ביצוע ותקנות. נכון? חקיקת משנה היא בעצם פן ביצועי. לכן חזקה על רשויות הצבא, לרבות רשויות הרמטכ"ל בראשן, שהוא אחראי על פקודות הצבא, פקודות מטכ"ל, והדרגים שתחתיו על המדרגות הנמוכות יותר בהיררכיה של פקודות הצבא. כי זו היררכיה נורמטיבית של המערכת עצמה. ש-as they go, זאת אומרת תוך כדי תנועה, הם יבינו איך מתמודדים עם שאלות מסוימות ומה מצריך. וכן או לא יעגנו בהוראה נורמטיבית. אולי בפקודת מטכ"ל, אולי בפקודת ראש אכ"א, אולי בפקודת צבא מדרג נמוך יותר. כל אחד לפי זה. להשאיר את זה לשם. זה גם גמיש יותר, זה גם יישומי יותר וזה גם הגורם שיודע באמת את - - -

אז עכשיו אתה טוען, כי הטיעון של עילה וזה יאותגר בבית משפט בכלל הוא לא שייך כאן. יאתגרו את זה ויאתגרו את זה באותה מידה. ואני לא בטוח, כיוון שאני אף פעם לא חושד בכשרים, אז גם אני לא חושד בשופטים. אני לא בטוח ששופט לא יהיה לו יותר קל להתמודד עם פקודת הצבא מאשר עם חקיקה ראשית שאנחנו, כמו שמזכירים לי כל חמש דקות, 15 חודשים יושבים עליה. אחר כך בקלות דעת לבטל משהו בחקיקה נראה לי רק יותר קשה.

עכשיו באמת הטיעון שאתה חושב משפטית שהדברים האלה מתאימים יותר לפקודות הצבא מאשר לחקיקה ראשית.

לא, אבל יולי, הוא אמר חוץ משני עקרונות נדמה לי.

אני רוצה מילה, אם אפשר להשיב, בעניין המשפטי. מילה.

אני אגיד שגם לאו דווקא הכול. כלומר, השאלה האם צריך לעגן סוג מסוים של בחינות בפקודות הצבא או לא צריך לעגן את הסוג המסוים של הבחינות – נשאיר את זה רגע לחיי המעשה להכתיב את התוצאה הזאת, שהגורמים המוסמכים מייצרת את הנורמה, אם בתוך הצבא - - -

רק אני רוצה להגיד אמירה אחת. אם אתם זוכרים, והמשפטנים בחדר הזה בטוח יודעים, הרבה פעמים חקיקה נפסלת על פגמים גנטיים בחקיקה. אוקיי? אז אי אפשר, הוועדה הזאת צריכה להחליט אם להכניס את העקרונות האלה, כן או לא. אבל אי אפשר להגיד נשאיר אחר כך הכול ליישום. זו אמירה שהיא מאוד בעייתית. כי חקיקה קודמת נפסלה על פגמים גנטיים בהסדרים שנקבעו כאן בבית הזה.

אבל איילת, סליחה שאני חולק עלייך. סליחה שאני חולק עלייך. הפגם הגנטי שבית משפט מצא בהקשרים של ג'1.

לא, אני התייחסתי לאמירה 'בואו נשאיר הכול ליישום והצבא כבר יעשה'.

לא, לא, לא אמרתי את זה. רגע.

זו אמירה שהיא, צריך לשים אותה במקומה.

דווקא בגלל שאת נצמדת למונח הזה ולתפיסה הזאת שהוצגה בפסק הדין שפסל את ג'1. אז אני רוצה רגע לשים את הדברים בהקשר שבו הם נכתבו. יש הסדר שנועד להשיג על פני הדברים קידום של שירות בצבא ועידוד שירות בצבא, אבל לא שם שום כלים ולא נתן שיניים, אם להשתמש במושג שגם הנשיאה נאור ז"ל השתמשה בו, לא נתן שיניים לתיקוף ההסדר הזה. ולכן בעצם ה-statement של זה מה שאנחנו מנסים להשיג נשאר statement כי לא היה שום כלים לבצע אותו. לא על זה אנחנו מדברים פה.

לא, לא. אני אמרתי את זה רק בהקשר של יישום, בהקשר של בוא נשאיר את זה ליישום. האמירה בוא נשאיר את זה ליישום היא הרבה פעמים בעייתית.

רק בנקודה הזאת. אני רוצה לומר בהקשר הזה שאני חושב שאנחנו הרי כל הזמן מהבסיס של התיקונים שאנחנו עושים בעצם בהצעת החוק הזאת, זה בעצם בראי ה-7 באוקטובר. לכן שילשנו את היעדים, הוספנו סנקציות אישיות.

אני חושב, חלק מהלקח שנלמד הוא שכרגע הצורך בלוחמים גם מקרב המגזר החרדי הוא בסדרי עדיפויות חשוב יותר כעת מאשר הנושא הזה שיהיה בכל בסיס ובכל לשכה נשים וכל הדברים האחרים. אנחנו נשמר, שנייה, זו דעתי. אני אומר, אנחנו לא נוגעים בפקודת השירות המשותף. בכל המקומות שיש שירות משותף שכבר צורך, מה שאביגדור תיאר פה, שיהיה לה חטיבה שהיא רק חרדית והכול נטו כמו שמתבקש. אנחנו בדבר הזה, אם אנחנו לא נעגן את העקרונות, פה אני כן מסכים חלקית עם מה שדרור אמר. אם לא נעגן את העיקרון שעכשיו אמרת והוא מופיע פה ברשימה הזאת, זה אד הוק נועד למקסם ולהביא לוחמים מקרב המגזר החרדי. ולשם כך צריך לקבל כמה עקרונות, צריך לעגן אותם בחוק.

יקרה דבר הפוך, היות שאני קצת מבין בבג"צים, חצי יובל ועתירה כל יום על השולחן שלי, יש לנו אחד ביום במזכירות הממשלה.

תשתפרו.

אם אנחנו את העקרונות הללו, ואני מסכים איתו על היישום. יישום זה צה"ל. אם את העקרונות, או לפחות את חלקם, הראשיים, לא נעגן כדבר הפוך, העתירות יבואו באופן מיידי מכל ארגוני הנשים וארגוני שוויון לכול. ובעצם הבסיס העיקרי יאמר המחוקק כלל לא דיבר על הדבר הזה. המחוקק, הפרשנות בוא נגיד, הפרשנות שתיתנן בבג"ץ, להערכתי, אם העקרונות האלה לא יעוגנו בו, יהיה אין בעיה, החרדים שיבואו, הנשים ימשיכו לעשות שם מד"ס וכו'. ולא נגיע למה שאנחנו רוצים להגיע שזה כמה שיותר לוחמים מהציבור החרדי.

טוב.

רק חשוב לי להתייחס לעניין של הנשים, שיהיה פה בשולחן, כי אני לא יודעת לאן זה הולך. אבל אתה יודע, במלחמה הזאת, אמרת שזה חלק מהפקת הלקחים של ה-7 באוקטובר. אני מזכירה לך שמאז ה-7 באוקטובר נשים טייסות הגיעו לאיראן, טנקיסטיות והכול. הן היו שם דווקא כאשר בני הישיבות לא היו.

אני מברך על זה. אני יכול להגיד לך שהארוסה של הבן שלי עשתה 300 ימי מילואים.

אני לא הפרעתי לך, יוסי.

אני מגלה לך, אפרת. קצינה בחיל האוויר.

שנייה, אני מסיימת ואז תוכל להגיד ואני אשמע אותך.

אין מחלוקת.

נשמע אותך גם יותר טוב ברגע שזה לא ייכנס לי לדברים. אני רק אומרת שקשה לי באוזניים שלי לשמוע אותך כנציג הממשלה, נציג המדינה. אתה בא ואתה אומר כרגע אפשר לשים את זה בצד כהפקת הלקחים של המלחמה הזו.

זה מה שאמרתי? הפקחת הלקחים? אמרתי אחד.

אחד מהם, בסדר. אחד מהפקת הלקחים - - -

אז ראית שמישהו פה יזם להקים חטיבה חרדית לפני זה?

שוב אתה נכנס לי לדברים. אחר כך תתקן אותי אם טעיתי. תקן אותי. אבל קשה לעבור לסדר היום כאשר המציאות באמת הוכיחה שלא רק הנשים הצטיינו ומצטיינות ונפתחים יותר ויותר תפקידים עבורן. ורואים את תרומתן, באמת, שלא תסולא בפז. ולא צריך להתחנן בפניהן. להיפך, הן מבקשות ודורשות לבוא ולהתגייס ולשרת בכל התפקידים האלה, בניגוד למה שקורה כאן, שפה אנחנו מתחננים.

ועדיין חסר חיילים. עדיין חסר לוחמים.

לא הבנתי, כל מילה אני מסכים איתך.

אין סתירה ביניכם.

שנייה חברים. אולי זה לא מקובל עליכם, אבל חשוב שהדבר הזה ייאמר כאן.

למה לא מקובל? אני מסכים עם כל מילה שאמרת.

יוסי, תן לי לסיים. בסוף במדרג שבו, אתה יודע, שמעתי, ראית שגם קפצתי ושתקתי. קפצתי כשאמרת תוך כדי זה.

אולי לא הבנת. יכול להיות שלא הבנת.

לשים בצד את ערכי השוויון ואת תרומתן של חיילות לוחמות צה"ל ולבוא להגיד 'טוב, זה פחות חשוב', זה בעיניי טעות מבחינת המדינה. כהשקפת העולם שלה וכעמדה שהיא מייצגת פה בשולחן בוועדת חוץ וביטחון.

אז רק הערה אחת. אולי לא הבנתי נכון.

לא, אני איתך, אבל תן לי רגע להוסיף. אני רק רוצה לומר, אפרת, אני חושבת שנשים, בהחלט אני חלק מהמגדר הזה, ועדיין מה שחשוב הוא כרגע מבחינתי, ואני מסכימה עם יוסי למקרה המלחמה, שאנחנו צריכים לוחמים. גם לוחמות, אני לא אומרת שלא. אבל עדיין יש לנו קושי בלגייס ואי אפשר גם לדרוש לגייס אותם וגם להגיד להם אוקיי, נשים לכם עכשיו לוחמות. צריך למצוא את האיזון הנכון וזה בסדר גמור לשים את העקרונות האלה.

אין סתירה בין הדברים.

אבל זה בדיוק מה שאני אומר. אפרת, סתרת אותי בלי סתירה.

צריך שהדברים יהיו ברורים.

גם אם אני אגיד שאור בחוץ היא תגיד שעכשיו חושך.

עגנון בספר המדינה כותב "ולו היו שואלים את בעל - - - היה אומר אלו ואלו דברי אלוקים חיים". אני חושב שאין סתירה בין שני הדברים.

אבל אנחנו עדיין מתווכחים.

שנייה, בדיוק, זה חשוב.

אני לא התווכחתי.

אני, דרך אגב, חושב ששני הדברים האלה מתכנסים להצעה שלא יודע אם היא הייתה הצעה, אבל האפשרות שנציג משרד המשפטים, שדרור הציג כאן, לגבי שני העקרונות בחקיקה שהוא דיבר גם על יצירת התנאים מצד אחד וגם אחד על אנשים מהצד השני. ולכן אני חושב שהדברים מתוכללים לשם.

אני רק רוצה לומר שעודף חקיקה, אני אתן לך דוגמה, אדוני יושב-הראש. יש בצבא גם היום עוד כל מיני מגזרים. יש חיילים אתיופים ויש חיילים דרוזים ויש חרדים. היה בצבא גדוד שקוראים לו 299. זה היה גדוד דרוזי. עד לא מזמן. היה דיון עמוק בתוך העדה הדרוזית האם הגדוד הזה טוב או לא טוב שהוא קיים או לא קיים. וכמובן שזה נוצר ויכוח שהיו לו השלכות פוליטיות.

אני יכול לתת עוד כמה דוגמאות. לדוגמה חיילים יוצאי אתיופיה בהגדרות שלהם של ההתאמה לקצונה לא התחשבנו בקב"א. בגלל שידענו שלבחנים של הקב"א הם מוטים, מי כתב את המבחנים בהקשרים האלה ואנחנו מפספסים כישורים אמיתיים. אני בטוח שבמגזר החרדי זה אותו דבר. ודרך אגב, בגלל שהרבה פעמים גם בדיעבד בא בחורצ'יק חרדי ואומר תראו, אז כאשר קראו לי לבקו"ם ניגנתי על המחשב. לא רציתי שאני אצא מתאים. אז אנטר, אנטר, אנטר, יצאתי קב"א דפוק בהקשרים האלה.

מה שאני רוצה להגיד שקחו את התזוזות בצרכי הצבא ביחס ל-299. קחו את ההתאמות שהצבא יודע לעשות באשר לאוכלוסיות מיוחדות, ולכן אני תומך עוד פעם במה שאמר דרור, שאם אנחנו מחוקקים, ואני מבין את העמדות כאן, אז לחוקק את העקרונות הבסיסיים לעניין הזה בלי לרדת לתוך הדברים האלה.

אז בתוך כל הסבב הגענו למה שאני אמרתי כבר בתחילת הישיבה שלדעתי באמת אסור, וזאת גם עמדתי העקרונית, שבחקיקה ראשית אנחנו ניכנס לכל פרט קטן שצריך להחליט. במקרה הזה איזה סגל בשטח. ומצד שני, אני חושב שכמה - - -

גם לא אוורירי מידי.

גם מה שאמרה איילת, שכמה דברים עקרוניים בסיסיים צריכים להיות בחקיקה. אני חושב שזה רק יעזור. קובי, אתה רצית?

כן. אחרי כל מה שנאמר פה, אני רק רוצה לעבור למישור הפרקטי. מה שאני מציע, איילת, זה שאנחנו נשב ונציע איזה שהוא ניסוח לדבר הזה. יכול להיות שזה יכול להתבטא בהרחבתו של סעיף 26כב ולהכניס לתוכו את העקרונות האלה. ואנחנו צריכים, נביא את זה לוועדה כהצעה. בסדר?

מאה אחוז, בוודאי שאנחנו נשמח.

אם אתה תאפשר גם ליועצת המשפטית של משרד הביטחון לסייע לנו בזה, אז אנחנו נודה לך. אבל אם לא, אנחנו נסתדר.

אני, כידוע, איני מי שמוסמך להורות.

עדיין, אל תהיה כזה צנוע.

לא, איך קראת לזה קודם? לטפס בהיררכיה, אז תעלה את זה.

יושב-הראש, אפשר אולי לפתור פעם אחת את הסוגייה הזאת של כל ההאשמות על היועצת המשפטית? מותר לה, אסור לה, למה? שמישהו יגיד.

אני אומר לך וגיל לימון אמר אסור לה.

אבל למה אסור לה? למה?

כי היא מנועה. כי היא היועצת המשפטית לממשלה.

קיבלה הנחיה.

שהיא בהיררכיה ממונה עליה אמרה לה שאסור לה להתעסק עם כל דבר - - -

למה?

כי היא לא אוהבת את החוק.

היא לא מקבלת את החוק.

זה כבר פרשנויות. אתה יכול לשמוע פה 20.

את החוק שמונח על שולחן הוועדה.

אין, אין.

אם לחזור רגע לדיון.

את גם יכולה להיות היועצת המשפטית לממשלה.

אין. לו היה פה חוק אז אולי היא הייתה מתייחסת. אבל אין.

את משפטנית. עורכת דין מוצלחת. אם יש עוד מועמדים.

הלוואי, אני מאחלת את זה לעם ישראל.

יעקב, גם אני, תן לי. גם משפטנית, גם זה.

דרור, בבקשה.

אני קשוב לדבריו של יושב-הראש, ומבין שאתם רוצים לתת איזה שהוא ביטוי לזה. אני חושב שהדרך לעשות את זה היא בכלי של סעיף מסמיך. זאת אומרת בתוך אותו 26כב, ששוב, אפשר לשחק עם הניסוחים שלו, אבל אותו סעיף שמדבר על שמירה על אורח החיים החרדי אפשר יהיה, הרמטכ"ל רשאי לקבוע הוראות לעניין התאמות כאלה ואחרות. כלומר, לתת שם את האמירה שתשאיר את זה לפעולות הצבא.

עשית את אותו דבר, מה?

זה נכון שבכל מקרה קיים. אני חושב שפשוט צריך מאוד להיזהר. כלומר, אפשר להשאיר ברזולוציה מאוד מאוד גבוהה בלי לרדת לרזולוציות הנמוכות.

כן, אבל הסכמה זה לא לעגן עקרונות, בוא.

הוא בכל מקרה מוסמך, אתה לא מסמיך אותו כלום.

אני חושב שהעיקרון הבסיסי הוא האפשרות לשלב את החרדי תוך שמאפשרים לו לשמר את אורחות חייו. ושוב, אפשר לשחק פה. הגילום של זה לעולם המעשה יהיה בזה שמסמיכים את הרמטכ"ל.

אבל הרמטכ"ל לא צריך את ההסמכה שלנו. בשביל זה הוא רמטכ"ל צבא הגנה לישראל.

נכון. אבל האמירה שאומרת לו הנה, אנחנו מפנים את תשומת ליבך שעומדת לך האפשרות הזאת. וככל שזה יידרש.

פחות נראה לי, אבל אני פתוח פה לכל דיון. כן יעקב?

כן. אני רוצה לומר. קודם כל, אני אתחיל מהסוף. אני לא ספרתי כמה פעמים בחקיקות שהיו בוועדות שהשתתפתי, הן כחבר והן כיושב-ראש, שהיו הערות של משרד המשפטים בהרבה מאוד מקומות שבהם רצו להשתמש במילה "רשאי" וכאמור בדבר הזה ניתן איזה שהוא שיקול דעת בלתי נגמר. לכן חייבים למצוא משהו אחר. מניסיוני. אבל אתה יודע מה? אני אשתמש בזה. לא תמיד אני רוצה להשתמש בזה, כי אני גם רוצה דברים ברורים.

אני אומר עוד דבר. אתה אמרת מקודם, אתה דיברת מכיוון אחד מסוים לתת שיניים. אני רוצה לומר לכם, ושוב, בהקשר גם של דוח שקדי שדיברנו קודם. החוק הזה לא אמור לתת רק שיניים למחוקק, הוא גם אמור לתת ידיים כדי לדחוף את ההליך. הוא אמור גם לעשות עוד דברים. זה לא רק הכול החלק הזה. לכן אם לא תהיה התייחסות לדברים, כי שוב, אם נחזור לדוח, אלא אם כן הדוח, כבר אמר לי מישהו מחברי האופוזיציה מקודם בחוץ, דוח שקדי זה כבר אירוע של פעם. הוא בכלל היה בטוח שזה עוד לפני חרבות ברזל ואמרתי לו זה הוקם תוך כדי חרבות ברזל. אבל זה אירוע של פעם, מבחינת חלק מחברי האופוזיציה.

אבל אם נסתכל שוב בציטוטים בתוך דוח שקדי, אחד הדברים שהוא שם אותם כחסם וכמקשה, שהוא בא ואומר חוסר האמון שקיים בחברה החרדית לכך שדברים שאמורים להיעשות כדי לשמור על אורח חיים וכו' וכו' ייעשו באמת. אז כאשר באה הוועדה הזאת, באה, שמה על השולחן. ואני אומר את חוות דעתי כרגע, אם זה בחקיקה כזו או אחרת, אם זה בתקנות אולי לאחר מכן. האם זה יוגדר כעקרונות או לא. כי זה באמת נשאיר לחוכמת השולחן בסופו של דבר. אבל אם מתעלמים מזה וזה לא יהיה ונשאיר את זה, אז עיקר חסר מספר שקוראים לו דוח שקדי למשל. עוד כמה ספרים. אז בואו נגרוס את זה עכשיו באיזה טקס חגיגי וגמרנו. תודה רבה.

תודה. שלומית, בבקשה.

שלומית רביצקי, המכון הישראלי לדמוקרטיה. דוח שקדי יש בו בעצם עיסוק בשני נושאים: נושא אחד שעסקנו בו רוב הדיון היום, והוא סוגיית שילוב החרדים אחרי שהם בצבא. והנושא השני הוא נושא גיוס החרדים. בעינינו, מבלי להיכנס לשאלה מה מעוגן בדיוק, איך, בדיון שהיה כאן, עצם הדוח, ויש לו חשיבות גדולה בהעברת הצורך, ביצירת התנאים החדשים, פיתוח כלי המיון וההערכה, הנגשת המידע, קידום המכינות, יצירת מסלולים. כל הדברים האלה אנחנו בעד לעגן ברמה של עקרונות בחוק, כדי לאפשר את המציאות הזאת.

מה שצריך להיזהר מלקחת ביחד בדוח שקדי, דוח שקדי כתוב למציאות ללא חוק. הוא לא מתייחס לחוק. ונקודת המוצא שלו היא שהצבא הוא התנדבותי. ושמי שתורתו אומנותו דוח שקדי מוציא אותו במפורש. הוא במפורש מדבר רק, הוא בעצם קורא לגיוס התנדבותי ולכן המשמעות שלו שהוא פונה לשולי החרדיות כפי שהיא הנורמה והוא לא קורא לתלמידי הישיבות.

נוסף לזה, הוא מדבר על הגילאים שבין 25 ל-34. לאנשים שכבר יצאו מן הישיבות לעולם העבודה, לפחות באופן חלקי, שהם לא באופן בלעדי בישיבות. זו המכוונות של דוח שקדי. עכשיו, בתוך הצבא כאמור יש המלצות נהדרות ומאוד חשובות בשביל אותם דברים שאומר חה"כ אשר לאפשר את המפגש ואת השילוב. אבל כאמור, כל מה שנוגע לאת מי מביאים עד שהם מגיעים לצבא – הוא פונה לקבוצה של אנשים שהם כבר עובדים באופן שהוא לא שוויוני, לא עונה על צרכי הצבא, בוודאי אחרי ה-7 באוקטובר. ופוגע גם במשק, משום שהוא מציע להשאיר את גיל הפטור גבוה.

הוא לא מדבר בכלל על גיל 18. הוא מתחיל בגיל 24.

היא אמרה את זה.

25 עד 34.

זה האבסורד הכי גדול, אתה פוסל אותו לחלוטין.

הוא מניח הנחת יסוד שאין גיוס.

הוא אומר במפורש גם שמי שתורתו אומנותו בעצם הוא לא מתייחס אליו. זה לגיטימי להגיד לזה אני לא מתייחס. אני רק אומרת שבדיונים - - -

הוא ממליץ, לא שהוא לא מתייחס. הוא ממליץ.

לא, לא, אני חושב, שלומית אמרה את זה במשפט הראשון. הוא מתייחס למציאות שאין בה חוק שמגדיר את הכללים האלה. לכן הוא, כן, הוא הלך לכל האוכלוסיות וכל המסלולים שמבחינת פעילות הוועדה הם ראו לאחר כל המפגשים שיותר קל לגרום לאנשים.

לא, הוא דיבר גם על גילאים של 18.

נמוכים יותר, כן.

בוודאי, הוא דיבר על הכול.

ההמלצה העיקרית שנמצאת.

מה זה עיקרית? את קובעת מה עיקרי?

לא, לא, יעקב, אל תפריע.

לא, אבל אי אפשר להטעות את הוועדה, עם כל הכבוד.

הדוח אומר שבמציאות שבה אין חוק הוא מבקש להתייחס לאופנים שבהם הוא יכול לקדם את גיוס החרדים לצבא.

נכון. להביא חרדים, כן.

ובתנאים האלה הוא אומר ההמלצה היא לא להתעסק עם בני הישיבות שתורתם אומנותם, אלא להתעסק עם מי שלא תורתו אומנותו. וגם פה הוא אומר האוכלוסייה שהכי אנחנו יכולים להביא לגיוסה, ושוב, אני לא מתייחסת לכל העניין של אופן השילוב, שבעיניי יש פה המלצות מאוד חשובות. הוא אומר היא האוכלוסייה של בני ה-25 עד 34 שהם כבר לא באופן בלעדי בישיבות. כלומר, הם עובדים או באופן חלקי או באופן מלא.

הדבר הזה יוצר בעיה משום שהמשמעות היא גיל פטור גבוה שמזיק למשק. תשלומי משפחות גבוהים משום שגיל הנישואים הממוצע הוא 23 וגיל הילד הראשון הממוצע הוא 24.5.

כמה עולה למשק ההסדר וההסדר של מרכז זה? כמה עולה? גם עולה הרבה מאוד. נו, אז מה? זה שיקול?

זה נכון שיש קיצור של השירות. אבל כמות הלוחמים והמילואים היא זאת שמפצה על זה, כמו שאנחנו רואים בשנה וחצי האחרונות. אז לכן השאלה היא באמת מה שאתה אומר, האם לוחמים יוצאים מגילאי 25 עד 34, האם יוצאת קבוצה גדולה של לוחמים. ההסדרניקים, אני מזכירה, בגיל 20 כבר מקבלים את ההכשרה הצבאית. אז אם זה יהיה הסיפור - - -

אבל הוא לא דיבר רק על 25. את מטעה את הוועדה.

סליחה אדוני, אני לא מבין. אנחנו עושים דיון על דוח שקדי?

לא, לא.

אני לא מקבל את דוח שקדי. לא היה דיון על זה.

רק רגע.

סליחה, שני משפטים עוד.

כן.

הרמטכ"ל קיבל - - -.

חברים.

ואחר כך אנשים שמשתלבים במשק בעקבות הדבר הזה הוא קטן. בנוסף אני אגיד שהדוח אומר שהדבר הזה ישפיע על הדורות הבאים. ויש לנו קושי לראות איך הדבר הזה יקרה באופן שהדוח ממליץ, משום שרוב, הרבה מהאנשים החרדים המבוגרים בשנים קודמות היו הוריהם, סביהם, היו בצבא. הדבר הזה לא השפיע.

לכן עצם העובדה שאתה תהיה תקופה מסוימת מקוצרת בצבא היא לא בהכרח מייצרת שינוי. לכן כל מה שהדוח אומר ביחס לצורך להקפיד על שילוב ומתן זכויות וזהויות לאוכלוסיות השוות, החרדים אבל גם הלא חרדים, הוא חשוב מאוד. כל מה שנוגע לעמדה שלו ביחס לגיוס בעייתי מאוד ולא יוביל לא לשוויון, לא לצרכי הצבא, למילוי צרכי הצבא, ולא לשוק תעסוקה.

אני מציע, אני חושב שדי מיצינו את הדיון על העקרונות. וכהצעתו גם של נציג משרד הביטחון, אני חושב שהצוות המשפטי של הוועדה, גם מולכם, גם המול הייעוץ וחקיקה, תנסו להגיע לאיזה שהוא מכנה משותף מה כן שייך לחקיקה ראשית, מה פחות שייך לחקיקה ראשית. ואז נראה מה אנחנו עושים.

אולי לציין גם לפרוטוקול שאנחנו ממש לא מסכימים עם הדוח בכל מה שנוגע לאת מי מגייסים.

נכון.

בסדר גמור. עוד פעם, אנחנו כרגע לא מצביעים על דוח שקדי.

אני רוצה להגיד משהו. מילה אחת רק. הוא לא, היות שהוא לא היה חוק בתוקף לגבי הענשה בגילאים הרלוונטיים. הוא ידע כמה הסוגייה הזאת נפיצה. הוא אמר אני כרגע לא עוסק בהם, אני עוסק בגילאים ששם אין את הבעיה הזאת.

למה?

זה לא שהוא אמר - - -

זה מאוד חשוב מה שאתה מוסיף, יוסי, צריך להגיד את זה לפרוטוקול.

הוא לא פתר את הבעיה.

לא, לא. דרך אגב, אני לא מסתיר, אני חושב שחלק גדול מן העקרונות שאנחנו מדברים עליהם זה דווקא עקרונות כלפי המערכת. כי מבחינתנו אנחנו אמרנו את זה עשר פעמים. גם זאת העמדה של הצוות המשפטי פה. כל אחד חייב להתגייס. כל פרט מקבל צו גיוס, חייב להתגייס. עכשיו אנחנו חושבים על איזה שהוא הסדר.

גם המצע לדיון, אני אומר את זה גם לגב' רביצקי, שאני חושב שהדברים חשובים. אבל צריך להגיד את האמת, זה טוב שנדע בכך הכול על דוח שקדי על דיון שאני חשבתי אז שלא צריך להיות פה בגלל שהוא לא הוצג. אבל המצע לדיון שבא עכשיו זה בדיוק מה שאמרנו על דוח שקדי. הדבר היחיד שיש שם בעיניי שכן איזה תנאים הצבא צריך לבחון.

בסדר גמור. כיוונו לדעת גדולים.

אני מודה לכל הדוברים, מתנצל אם לא כולם באו לידי ביטוי. אנחנו נועלים את הישיבה. על מועד הישיבה הבאה תבוא הודעה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:22.