פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



4
ועדת החוץ והביטחון
11/03/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 364
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, י"א באדר התשפ"ה (11 במרץ 2025), שעה 10:07

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
יעקב אשר
מירב בן ארי
רם בן ברק
מיכל מרים וולדיגר
משה טור פז
שרון ניר
אלעזר שטרן

דן אילוז
נעמה לזימי
משה סולומון
משה סעדה

מזכיר הממשלה יוסי פוקס
נטע בר זיו - רכזת תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

יעקב בליטשטיין - המשנה למנכ"ל משרד הביטחון

אודי אהוד דרור - ר' החטיבה לגיוס מסלולים ייחודיים ותורניים, משרד הביטחון

סא"ל אביגדור דיקשטיין - רע"ן חרדים, משרד הביטחון

דרור גרנות - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביעד שוורץ - מנהל תחום בכיר תעסוקת חרדים, מינהל אוכלוסיות, משרד העבודה

מרים גראזי רוזנבאום - עו"ד, יועצת משפטית מוסדות תורניים, משרד החינוך

סא"ל אליהו מאירי - ממובילי תנועת אל הדגל

שלומית רביצקי טו פז - ראשת המרכז לחברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

רוקסן סער - דודה של גלי טרשצ'נסקי שנחטפה ושוחררה בעסקה

צבי זוסמן - אבא של רס"ל בן זוסמן ז"ל, שנפל בקרב בצפון רצועת עזה

שלומית שרביט ברזילאי - חברה של עמרי מירן החטוף בעזה

ערן פלדמן - חבר על עמרי מירן החטוף בעזה

ללי דרעי - אימו של רס"ל במיל' סעדיה דרעי ז"ל שנפל בעזה

חיים היימן - אבא של ענבר היימן ז"ל שנרצחה בשבי חמאס וגופתה מוחזקת בעזה

אסתר בוכשטב - אימו של יגב בוכשטב שנחטף ונרצח בעזה

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל, ראש מערך הבריאות של מטה משפחות החטופים

חנה כהן - דודה של ענבר היימן ז"ל שנרצחה בשבי חמאס בעזה

איילת לוי נחום

אסף פרידמן

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. אנחנו עם המשך דיונים על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022. אנחנו נדון בעקרונות של מה שמכונה דוח שקדי, של שילוב חרדים בצה"ל.

אבל לפני זה אני רואה שיש פה מספר משפחות שמכבדות אותנו בנוכחותן. אז אם מישהו מכם רוצה לפנות לחברי הוועדה, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב-הראש. בוקר טוב, שמי רוקסן סער, ואני דודה של גלי טרשצ'נסקי בת ה-1, שנחטפה מבארי בשבת השחורה ההיא וחזרה אלינו בדרך נס בנובמבר 2023, אחרי 54 ימים ולילות ארוכים מידי שבהם בקושי ישנו, בקושי אכלנו ובקושי חיינו.

אני אמא לשתי בנות ואני נשואה לבן קיבוץ בארי. הבת הגדולה שלי הודיעה לנו שבוע שעבר שהשבוע, באחד מן הימים של תחפושות בבית הספר, היא תתחפש למכשפה. כי רק מכשפה לדעתה יכולה לקחת ממנה את הסיוטים שהיא חולמת מאז ה-7 באוקטובר. היא גם בת משפחה של חטופה. היא גם בת משפחה של שני נרצחים שיש לנו במשפחה.

היא גם שאלה אותי 'אמא, למה עוד יש חטופים בעזה? אולי המכשפה יכולה לעזור גם בזה?' ואני האמת נחנקתי. ואין הרבה מצבים שבהם אין לי מה להגיד, וכאן לא היה לי מה להגיד. אני רק יכולה לתאר לעצמי מה עובר על 59 משפחות של חטופות וחטופים שעדיין נמצאים בסיוט של חייהם, שהיקרות והיקרים שלהם עדיין בשבי של ארגון טרור רצחני.

אני רוצה לשאול אתכם איך זה שוועדת החוץ והביטחון שאמורה לספק ביטחון לאזרחים של המדינה לא מתעסקת אך ורק בזה. ישנם 59 אזרחים ואזרחיות שנמצאים בעזה וכבר 522 ימים אין להם לא ביטחון אישי, לא ביטחון תזונתי וגם לא ביטחון נפשי. איך אחרי ששומעים את העדויות של השבות והשבים ההתנהלות היא כאילו עבר רק שבוע מאז שהם נחטפו? מה עם כאלה שנחטפו בחיים ולא חזרו בחיים? איך בכלל אפשר לקום בבוקר ולעשות משהו אחר כשיש אנשים שעוברים שואה כבר 522 ימים?

אני גם אשת מילואימניק שעשה יותר מ-300 ימי מילואים בשנה האחרונה. ואני מתביישת שיש בכלל דיון בחוק ההשתמטות הזה. אם יש משהו שבתקופה הזאת הוכיח את עצמו זאת הערבות ההדדית של העם שלנו, שהיא בעצם המרכז של החיים שלנו כאן. כאשר כולם ללא יוצא מן הכלל לוקחים חלק פעיל ותורמים ככל יכולתם לטובת המדינה ולטובת הביטחון של האזרחים.

הניסיון כאן של לפתור חלק מהאוכלוסייה ממניעים שאינם ענייניים, לפעמים גם שומעים כל מיני תירוצים של סיפורי סבתא, כי התורה אינה מעודדת השתמטות. היא לכל הפחות עצוב ואינו חוקי.

אז הבקשה שלי אליכם שתעשו את העבודה שלכם. תספקו בדחיפות ביטחון לאזרחיות ואזרחים, תוציאו את כולם מהגיהינום בפעימה אחת. ויהיה זמן לטפל גם בחמאס, אני סומכת על מערכת הביטחון, הוא מסוגלת לטפל במי שצריך. הגענו עד איראן, הגענו לכל מי שדמו בראשו ונוכל לעשות את זה גם אחר כך. את האנשים שעדיין בחיים לא נוכל להציל יותר. וכמובן חשוב להזכיר כאלה שאינם בין החיים וגם אותם חשוב להביא. תודה רבה.

תודה לך. בבקשה.

אני צבי זוסמן, אבא של רס"ל במילואים בן זוסמן ז"ל, שנפל בקרב בצפון רצועת עזה ב-כ' כסלו תשפ"ד, ב-3 בדצמבר 2023. לפני שאני אתחיל, שמחה גולדין, אבא של הדר, טבע אצלי את מטבע הלשון של חדש. קשה להגיד בוקר טוב, ערב טוב, אז זה בוקר חדש. אז גם לכולכם, חה"כ יולי אדלשטיין, יושב-ראש הוועדה ולמר אסף פרידמן. ושוב פעם, דיברנו לפני רגע, אני משתתף בצערך. ושלום לעו"ד יוסי פוקס. מאחל לכולנו יום חדש, אבל יום שיביא איתו באמת אור חדש.

בנימה אישית, בן זכה לשחק טניס שולחן, בן היה שחקן מקצועי. ובן וחה"כ יולי שיחקו יחד טניס שולחן, פינג-פונג בלשון עממי, אבל בלשון המקצועית טניס שולחן.

בני אהובי השאיר לנו בין היתר את המילים הבאות, שנכתבו ב-7 באוקטובר בדרכו לבסיס. בן סיים ביולי את שירותו הצבאי והיה אמור להתחיל ב-13 או ב-15 באוקטובר קורס בשב"כ. הייעוד שלו האישי היה לשרת את מדינת ישראל בביטחון. אז אני נרגש ברמה אישית להיות פה, בכנסת ישראל, בוועדת חוץ וביטחון. וסומך את ידי, עם כל לפעמים ויכוח ואי הסכמות, אבל חשוב בימים אלה במיוחד לתת אמון בעוסקים במלאכה. כי בלי אמון שיש לנו במערכות אנחנו לא נתקדם. אז אני סומך את ידי עליכם, עם כל הביקורת שלפעמים יש.

"אני כותב לכם את ההודעה הזאת בדרך לבסיס. אם אתם קוראים את זה, כנראה שקרה לי משהו. אני שמח ומודה על הזכות שתהיה לי להגן על הארץ היפה שלנו ועל עם ישראל. גם אם יקרה לי משהו, אני לא מרשה לכם לשקוע בעצב. הייתה לי הזכות להגשים את החלום והייעוד שלי ותהיו בטוחים שאני מסתכל עליכם מלמעלה ומחייך חיוך ענק.

יצאתי מהבית בלי שבכלל זומנתי למילואים. אני מלא גאווה ותחושת שליחות ותמיד אמרתי שאם אצטרך למות הלוואי וזה יהיה בהגנה על אחרים ועל המדינה. ירושלים הפקדתי שומרים, שיום יגיע ואהיה אחד מהם". זה מתוך הדברים שהוא כתב.

עשרה ימים לפני ה-7 באוקטובר בני, בן ז"ל, עמד לצידי בתפילת יום כיפור. שנינו הקשבנו לשליח הציבור אומר "הנני העני ממעש נרעש ונפחד מפחד יושב קהילות ישראל". אני חש גם כעת נרעש ונפחד. אבל אני לא נרעש ונפחד כעת מיושב קהילות ישראל, אלא נרעש ונפחד היום מההנהגה של ישראל ומהמתרחש כאן בכנסת ישראל.

בהמשך תפילת הנני העני ממעש נכתב: "וכל צרות ורעות הפוך נא לנו ולכל ישראל לששון ולשמחה, לחיים ולשלום". כעת ערב פורים ואני מתפלל שהצרות והרעות שנפלו על השבויים, על יישובי הדרום והצפון, על משפחות השכול ועל הפצועים, יקבלו תפנית שתקבע ששחרור מהשבי, של החלמה מהירה, של נחמה ושל תיקון. בתפילה, שוב פעם, ביום כיפור לפני מוסף, נכתב גם: "והאמת והשלום אהבו". גם פה בכנסת ישראל אנחנו נדרשים לכבד כל אחד. זה משהו שאתם, חברי הכנסת, צריכים לעבוד עליו יום-יום, שעה-שעה ולא עבורכם, אלא עבורנו.

קראתי לפני יותר מחודש את הדברים של אמא של סרן שיר אילת ז"ל, שנפלה ב-7 באוקטובר. שיר הייתה מפקדת של חמש החיילות ששוחררו בשלב א' של ההסכם הנוכחי מהשבי. והמילים שלה לבתה לאחר שחרור החיילות שלה מהשבי, מעל הקבר שלה, היא אמרה ככה: "זה נגמר מלאכית שלי. נוחי על משכבך בשלום". מילים אלו ריגשו אותי מאוד. אני רוצה לאחל לכל ההורים השכולים כי בשובם של אחרון החטופים ובידיעה כי תקום כאן חברה שמעתה תשמור על ביטחונם של ילדינו, נוכל כולנו להגיד לצד קבר ילדינו "זה נגמר. תודה לכם ולכן, נוחו על משכבכם בשלום".

מעל הקבר של בני הבטחתי לו שאנחנו נמשיך לבנות את מדינת ישראל, את כל מה שהתחלת ולא הספקת. אני עומד כאן ומבטיח בפני כל הנוכחים כאן כי יחד נקום מההריסות ויחד נבנה כאן מדינה משותפת לכולנו. אבל כדי שזה יקרה אחרון החטופים חייב לחזור הביתה. החיים לחיק משפחותיהם ולשיקום והחללים לקבורה בישראל. זה הזמן לעצור את המלחמה ולהביא את החטופים כולם הביתה. תודה.

תודה. בבקשה גברתי.

שלום, תודה על ההקשבה. אני שלומית.

אני ערן פלדמן. אני חבר של עמרי, אנחנו חברים של עמרי מירן. אני גם מכיר באופן אישי את נושא השבי, כבן של פדוי שבי ממלחמת יום כיפור.

עמרי בן 47, נחטף בשבת השחורה מקיבוץ נחל עוז, מול אשתו לישי ובנותיו הקטנטנות. רוני הייתה אז בת שנתיים ועלמה תינוקת בת חצי שנה בלבד. לאחרונה ציינו את יום האישה. וכאישה וכאמא לשתי בנות בעצמי עצוב וכואב לי לראות איך הקשר בין אב לבנותיו נתפס משום מה כמשני. אמא חייבת לחזור לילדיה, אבל אבא הוא מעין הורה ספייר. ממשפחת מירן, עמרי היה המטפל העיקרי של הבנות שלו. הוא לא עוזר ללישי איתן, אלא שותף מלא ואף למעלה מזה. בתכנון המשפחה שלהם הוחלט שלישי תמשיך בפיתוח הקריירה שלה מחוץ לקיבוץ ועמרי יטפל בבנות.

עמרי איבד את אמא שלו כשהיה בן 12. את אבא שלו, דני, איש אדמה ערכי ונחוש כבר כל המדינה מכירה. מלח הארץ שהופך את העולם כדי לקבל את הילד שלו חזרה. עמרי הוא אבא דומה. טוטאלי, מחויב, אוהב ומחובר מאוד. כל כך מחובר שבזמן שתלשו את רוני בת השנתיים מידיו כדי לאזוק אותו יחף בדרך לשבי היא רדפה אחריו צועקת 'אבא שלי'. ואמא שלה הייתה צריכה לעצור אותה בכוח מלהצטרף אליו לעזה. עם גדול נמנע מצב דומה למשפחת ביבס.

רוני הקטנה זוכרת. זוכרת היטב את אבא שלה, שבילה איתה שעות בכל יום והקריא לה כל לילה את הסיפור "לילה טוב ירח". זוכרת את הנשק שכוון לה לראש לפני שלקחו את אבא לעזה אנשים רעים. כל לילה היא מוציאה ראש מהחלון וקוראת 'לילה טוב אבא'. עלמה מכירה את אבא רק מתמונות וסרטונים. היא כבר אומרת 'אבא', הולכת קצת וגם היא מתגעגעת, גם אם לא יודעת בדיוק למה.

אני כאן כדי לשאול אתכם את מה שהן שואלות את אמא שלהן כל יום: 'מתי אבא חוזר?' 'למה אבא לא כאן?' וללישי, האישה המדהימה והאוהבת של עמרי, עדיין אין תשובות. כמו שלישי ועמרי הם האחראים של רוני ועלמה. אתם אלה שנבחרו להיות המבוגרים האחראים עלינו, אזרחי ישראל. אני יודעת שמה שקרה לעמרי יכול היה לקרות גם לי, כמפונה מיישוב ששוכן שלושה קילומטרים מלבנון. ורק מזל גדול הפריד בין הגורל האכזרי של משפחת מירן לשלי.

כדי להמשיך ולגדל כאן ילדים במדינה הזאת אנחנו האזרחים חייבים לדעת שאתם, המבוגרים האחראים, באמת לוקחים אחריות על חיינו. שאנחנו חשובים לכם ושתעשו הכול כדי לשמור עלינו. עוד יותר חשוב לנו לדעת שאם חס וחלילה יקרה לנו משהו מחריד כמו שקרה ב-7 באוקטובר אתם תגבו אותנו ותעשו הכול כדי להחזיר אותנו.

עמרי ו-23 אחים שלנו עדיין חיים בסבל, בדוחק, ברעב, בצמא, בהשפלה ובכאב. וספירת השעות, הדקות והשניות עד שנוציא אותם משם. הם סומכים עלינו ולנו לא נשאר אלא לסמוך עליכם, הנציגים שלנו, שתעשו הכול, כאילו היו אלה הילדים שלכם. ותוציאו אותם משם כמה שיותר מהר, את כולם. החיים לשיקום והחללים לקבורה ראויה ולסגירת מעגל כואבת. זה מעט מידי, מאוחר מידי, אבל חייב להיעשות.

אני ניצבת כאן בשם החברות, הרעות, האחווה בין בני האדם. אני מזכירה לכם, אנחנו עם אחד במדינה קטנטונת בה כל אחד מכיר מישהו שמכיר מישהו. מדינה שלמה שפורצת בבכי בכל פעם שדמות שטוחה שהכירה כפוסטר חוזרת הביתה ומתגלה כגיבורה או גיבור מלאי חיים עם תובנות, הומור, רגש וסולידריות מיידית עם החטופים שאינה מכירה שנשארו מאחור.

אבל של עמרי, דני, מגדל זקן מיום הטבח והצהיר שיתגלח רק ביחד עם עמרי. אם לא תחלצו אותו משם ב-11 באפריל עמרי, מושבניק מיסוד המעלה, מטפל מופלא בשיאצו ואזרח נאמן למדינה, יציין יום הולדת 48 בשבי. יום הולדת שני שם. בלי מזל ובלי טוב. חייבים להחזיר את כולם כדי שכולנו, מדינה שלמה תוכל לנשום סוף סוף מלוא הריאות ולהתחיל בתהליך ארוך של שיקום וצמיחה.

החיים שלהם בידיים שלכם. בבקשה, תצילו אותם, את כולם, עכשיו.

תודה רבה לכל הדוברים. אנחנו, לפחות אני, קשה פה לדבר בשם כולם, אני מסכים עם כל אלה שאמרו שאין לא ניצחון, לא שיקום ולא חזרה לשגרה עד שאחרון החטופים חוזר הביתה. ואנחנו עושים מה שאנחנו יכולים לתרום כדי שזה יקרה.

יחד עם זה, אני חושב שגם בדבריכם אתם נתתם תשובה איך אנחנו יכולים לעשות גם דברים אחרים בוועדה. כי הנושאים שאנחנו עוסקים בהם, בין היתר, כמו היום למשל, איך להרחיב את בסיס הגיוס לצה"ל, כך שלא יעשו אנשים 300 ימי מילואים. פגשנו כבר בוועדה שיאנים שגם הגיעו ל-400. אז ברור שאנחנו חייבים לטפל בזה. וגם שאר הדברים שקשורים לחיילינו, לקציננו, אנשי סדיר, קבע, מילואים. ועם כל הקושי, אנחנו ממשיכים לטפל גם בנושאים האלה כמיטב יכולתנו.

גם לנסות לזרז ולהשפיע ולהביע את עמדתנו בכל מה שקשור להחזרת החטופים.

תודה. אני מזכירה שיש גם חיילים שנמצאים 522 ימים שם.

אנחנו חד משמעית מכירים את כל המורכבויות וכל הניסיונות לפעמים לומר יש חטופים ויש משפחות שכולות. לצערי הרב המורכבות של הנושא היא מתבטאת גם בכך, כמו שאת אמרת, יש חטופים וחטופות ויש בתוכם חיילים ויש משפחות שכולות שהן גם משפחות של חטופים. לא עלינו, הכרנו את כל המצב המאוד כואב ומורכב הזה. ומנסים, כמו שאמרתי, כמיטב יכולתנו להשפיע.

תודה.

תודה לכם. תודה לכם ואתם תמיד מוזמנים. בתקווה שבאמת עוד מעט לא יהיה צורך ודאי.

אנחנו נעבור לנושא של הצעת החוק. עוד נשארנו עם כמה דברים שהממ"מ צריכים להכין בנושא הקודם של הדיון. לכן על פי הצעה גם של הצוות המשפטי אנחנו נעבור בינתיים לנושא אחר. אני מציע שבאמת עו"ד איילת לוי נחום תפתח.

אבל סליחה, יושב-ראש. אפשר, כדי שלא נעבוד כפול, אם הממ"מ צריכים להביא לנו עוד כמה דברים, בין אם כתוצאה ממה שביקשנו מהם לפני אתמול ובין אם כתוצאה מהדיוקים שביקשנו מהם אתמול, אני מניח שפונים אליהם או מבקשים את זה גם בכתב. אם נוכל גם אנחנו לראות את השאלות, כדי שנדע אם אנחנו צריכים להוסיף משהו או לא. אז אני אשמח לקבל את הרשימה.

אני אגיד משהו על התהליך ואם יש עוד שאלות אז אולי נעשה את זה בצורה מסודרת.

אוקיי.

אנחנו במסגרת גיבוש ואיסוף התשתית העובדתית הנצרכת להצעת החוק קיבלנו עד עכשיו במספר דיונים גם מנציגי המשרדים סקירה בנושא כל ההטבות שאותם פירטנו במצע שהפצנו לחברי הוועדה ולכולם. ההטבות שמבחינתנו נדרש לדון ולבחון אותן בהקשר של הצעת החוק הזאת.

עד עכשיו הציגו רוב משרדי הממשלה ואנחנו סברנו שצריך לקבל השלמה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. בחלק מהנושאים קיבלנו את ההשלמה הזאת ובחלק מהנושאים עדיין נדרשת עבודה. וזה גם מתקשר להערתו של חה"כ שטרן שביקש עוד שאלות. מאחר שאנחנו לא רוצים לקטוע את רצף הדיונים בשאלה של בחינת ההטבות או הסנקציות הכלכליות האישיות אנחנו כרגע עושים איזה שהיא פאוזה לצורך מעבר לנושא אחר. אבל מתוך מטרה לתת למרכז המחקר והמידע של הכנסת זמן לגבש את כל התשתית העובדתית ביחס להטבות האלה.

לא, אבל איילת, זאת השאלה. א', אני את הארכיטקטורה של הדיון זה קובע יושב-ראש הוועדה ואני אין לי עם זה בעיה. זאת אומרת, אני אומר ארכיטקטורה בכוונה, בגלל שיש קשיים בלעשות דיון כשאין מצע לדיון מסודר ואין סעיפים של חוק, בוודאי לא כאלה שעולים לנו תוך כדי הדיונים. וזה בסדר.

וגם ההחלטה הזאת, רגע, אני רוצה רגע שיושב-הראש ישמע.

סליחה.

לא, לא, זה בסדר יולי. אני אמרתי שאני אין לי בעיה עם הארכיטקטורה של הדיון, שלא רק שזו סמכותך, אלא אני מבין את המורכבות שלה, בהינתן שאין חוק על השולחן.

נכון.

זהו. לכן גם ההחלטה לעשות את הפאוזה הזאת עכשיו וללכת למה שמונח היום על סדר היום אני אין לי בעיה. ואיילת, מה שאני ביקשתי זה אני אגיד לך את האמת, אפילו אני לא זוכר את כל השאלות ששאלתי אתמול. אני יודע מה כן מפריע לי או מה מטריד. לכן אם רק תוכלו, בהנחה שהדברים האלה גם מתבקשים בכתב. אלו היו שאלות מעבר למה שביקשתם מהגופים שמציגים לפני שהם באו לכאן, אלה שאלות שהתחדדו תוך כדי הדיונים איתם.

לכן אני הייתי שמח אם אפשר אפילו עוד בטרם הם נותנים את התשובות, בהנחה שייקח להם כמה ימים, לקבל את השאלות האלה, כדי כמו שאמרתי קודם, לדעת אם אנחנו צריכים להוסיף או לא שאלות.

אפשר לעבור על כל הפרוטוקולים ולעשות איזה שהוא סדר בנושא. לאסוף את כל השאלות.

לא, לא. הוא שואל, אם אני מבין נכון את אלעזר, הוא שואל יותר מה ביקשו אסף ומירי אז בפגישה ומה עוד נושאים שהממ"מ כרגע מכינים.

מה שנוסף, כן. אם נוספו שאלות תוך כדי.

מה, מבחינת נושא ההטבות? לא. אנחנו ביקשנו הממ"מ והמצע לדיון הזה פורסם לחברי הוועדה, בכל הטבה והטבה שצוינה שם לפרוש את תמונת המצב. בין אם בתבחינים, בקריטריונים ובהיקף האוכלוסייה החרדית שמקבלת את אותן הטבות. זה מה שביקשנו. לא ביקשנו שאלות נוספות.

אני אתן לך דוגמה, איילת, למה שעלה אתמול וזה אני כן זכור. שאלו על ההטבות נגיד של משרד השיכון, כמה חרדים נהנים מהם.

על מחיר למשתכן.

לא רק מחיר למשתכן. ארנונה ועוד כל מיני דברים בתוך זה. ואז למיטב זיכרוני מה שנתנו פה זה שהתבחינים, זו נהייתה פה מילה פופולרית בכל מיני הקשרים. אבל שהתבחינים של ההטבות ממשרד השיכון לא כולם, אולי רק אחד מהם אפילו, כולל את העניין של שירות בצבא. זאת אומרת בשאר זה מספר ילדים, הכנסה, דברים כאלה. הם אמרו אין לנו חלוקה לפי חרדים או לא חרדים, זה מה שהם אמרו. אז אפשר להבין שאין להם חלוקה לפי חרדים. מה עוד שהוועדה דנה בשאלה מיהו חרדי, אז אני זורק את זה רגע הצידה.

אבל הנושא הזה של תבחין שאליו כן אפשר ללכת. אולי הם לא ביקשו אותו, אבל אין לי ספק שיכולים לבדוק את זה, זה כמה מהזוכים, נגיד את זה אחרת: במה מההטבות נותנים ניקוד מסוים, לא משנה אם הוא go no go לעניין של השירות הצבאי. ובדיעבד כמה מהזוכים, זאת אומרת מה המשקל שלו. כדי שנדע בכלל, יכול להיות שנותנים לך 60% זה מספר הילדים ו-5% אם עשית שירות צבאי ואז זה ברור התרגיל.

לכן אני חושב שהשאלות האלה הן שאלות גם כדי שנדע את המצב וגם אין ספק שהן רלוונטיות למה שביקשנו מהם, מה שהוועדה לפני שאני שואל את השאלות, היא ביקשה מהם. רק מכל מיני סיבות הממ"מ לא נתנו אותם. אבל אני חושב שזה חשוב לנו להמשך החקיקה.

אנחנו נעשה עוד בדיקה עם הממ"מ. אבל אני אגיד, זה בהחלט התבקש. זאת אומרת, הנושא של איך האוכלוסייה החרדית משתלבת בתוך ההטבות האלה – זה כן נתבקש מהם.

לגבי השירות הצבאי, אני חושבת שהם פרסו באופן שבו הם יכלו לפרוס, איפה יש קריטריון של שירות צבאי ואיפה לא. ואיפה זה רלוונטי בהטבות שנזכרו ואיפה לא. זאת אומרת, איפה בודקים את זה ואיפה לא. אם יש צורך, אני אעשה אחרי הדיון הזה בדיקה שוב עם מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

סליחה, מה זה איפה זה רלוונטי ואיפה לא?

איפה יש קריטריון בכלל של שירות צבאי במסגרת ההטבות שניתנות.

לא, אני רוצה להגיד. אני חושב, לפחות אני, אני חושב שזה רלוונטי בכל דבר.

לא, אני מפרידה בין מה שאתה חושב שרלוונטי לתמונת המצב.

אנחנו מהם ביקשנו אינפורמציה, לא את העמדה שלהם.

אני מבין. אבל ביקשנו את האינפורמציה בשביל, אני אזכיר. ביקשנו את האינפורמציה לחרדים ולא חרדים. בסדר? ואז הם אמרו אין לנו את זה, או משהו כזה. ואז אמרתי אוקיי, תביאו את האינפורמציה לפי מי ששירת בצבא ומי שלא שירת בצבא. בלי קשר לחרדי או לא. בשתי רמות: אחת, איפה שזה כן בתבחין מה שם התוצאות. וגם סקירה, אולי רשימה מאוד פשוטה. אם דיברנו פה על חמש-שש הטבות, תגידו איפה זה בתוך התבחין ואיפה זה לא בתוך התבחין.

בגלל שאנחנו מבינים גם שכאשר אתה שם את זה או לא שם את זה בתוך התבחין זו עמדה פוליטית בהקשר הזה שנועדה לשרת אג'נדה מסוימת במידה מסוימת, הפוכה מזו שלשמה התכנסנו. תודה.

בסדר גמור.

נחדד את זה מולם, בסדר?

אני אגיד בקצרה ואולי אחר כך נציגי הצבא יציגו את עקרונות דוח שקדי. אני מזכירה לוועדה שאנחנו קיימנו דיון ראשוני במסקנות דוח שקדי ב-2 בספטמבר 2024. ומתוך דוח שקדי עולים, בדוח שקדי מפורטים 15 עקרונות. אנחנו מציעים לוועדה במסגרת המלצה לדיון שפרוש בפניכם לדון ולשקול האם נכון, וזו שאלה לבחינה, האם נכון להכניס חלק מהעקרונות האלה במסגרת הצעת החוק המתגבשת.

יש כאן עקרונות ששמנו כאן לדיון. אני מוכרחה לומר שאלה עקרונות מכל מיני רמות וכל מיני סוגים. חלקם אופרטיביים יותר, חלקם אופרטיביים אולי פחות. אני אגיד את הדברים המרכזיים: שמירה על אורח החיים החרדי. שוב, זה עיקרון שעולה מדוח שקדי, אבל הוא כמובן מופיע כבר בהצעת החוק הממשלתית. החובה על צה"ל לפעול למיצוי פוטנציאל הגיוס מקרב תלמידי הישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדים. החובה להתאים את הליכי הקליטה והמיון לאוכלוסייה הזאת. החובה לפעול למיון ושיבוץ מותאמים לחרדים. הקמת בסיס קליטה ייעודי למיועדים לשירות ביטחון. שילוב או הקמה של מכינות קדם צבאיות שמיועדות לחרדים. מסלולים מותאמים לחרדים, יועץ לרמטכ"ל לענייני חרדים. הקמת מינהלת ייעודית לטובת העניין במשרד הביטחון ותוכנית רב שנתית.

אמרתי את העקרונות מהר ודי בקצרה. אבל בכל סעיף כזה צריך לדון ולבחור האם נכון לעגן אותו במסגרת הצעת החוק המתגבשת. צריך לדון עיקרון עיקרון. אני מציעה אולי שנציגי צה"ל יגידו בתמצית כדי להזכיר.

צה"ל ומשרד הביטחון יכולים להציג לנו. כי חלק מהדברים גם בעין בלתי מזוינת אתה רואה שכבר קיימים. אבל תעברו.

גם תסקיר על מה הדוח הזה, מה הוא עשה.

אני אפתח ואביגדור ישלים אותי. קודם כל, דוח שקדי צריך לציין שהוא נכתב במשותף עם משרד הביטחון ועם צה"ל. זו עבודה באופן עקרוני שהיא מקובלת. גם שר הביטחון הקודם והרמטכ"ל הקודם הודיעו שהדוח מקובל עליהם והם פועלים לפיו. חלק גדול מהדברים כבר נעשו, גם הוצגו בפני הוועדה. נושא הקליטה, נושא מסלולי קליטה וכל הדברים האלה, תכף אביגדור יפרט.

בוא נהיה ספציפיים. הקמת בסיס, סעיף 5 במצע, היינו שם עם חברי הוועדה. לא יודע אם הכול מושלם שם מאה אחוז, אבל קיים. כן?

אני רק רוצה לציין לגבי סעיף 10, שאני כרגע עוסק בזה.

מינהלת.

מינהלת ייעודית. הקמת מינהלת. אני גם רוצה לציין שאני גם קיבלתי חפיפה מהצוות הקודם שעסק בדוח הזה. גם נפגשתי עם שקדי עצמו. יש כל מיני פעילויות שנמצאות פה, שמומלצות. הרי כל הדוח הזה מדבר על רתימה של החרדים. אני רוצה לציין ששבוע שעבר הייתה ישיבה וסוכם תקציב ייעודי לנושא הזה. אנחנו כרגע מדברים על סדר גודל של 20 מיליון, שגם סוכם מול איזה גופים.

מתוך תקציבי צה"ל או משרד הביטחון?

מתוך תקציבי משרד הביטחון אני חושב, כי אני משרד הביטחון. אני אבדוק את זה ואני אתן לך תשובה מוסמכת. ואנחנו ממש בעניין הזה מול כל, מול חלק גדול מהעמותות. אני באופן אישי נפגשתי כבר עם עמותת אנשים ועוד כל מיני עמותות. עם יוסי לוי. כמובן שאנחנו עושים את זה יד ביד. ולכן אנחנו מכווננים ליישום הדוח הזה.

אפשר שאלה כללית על הדיון הזה? תראה אדוני יושב-הראש, אני כמובן בעד כל התנאים שכתובים כאן וכמו שציינת הלכנו וראינו. יש כאן שאלת יסוד אחת. דרך אגב, אני כמובן חוזר, במיוחד אחרי ששוחחתי כשיצאתי פה עם האלוף שקדי, אני חושב שזה לא בסדר שהוא לא בא להציג את זה לוועדה.

הזמינו אותו?

ועוד איך, כן. אבל זה באחריות יושב-הראש, לא באחריותנו. אבל יושב-ראש העיד שהוא אמר את זה. אבל כן, הזמינו אותו.

תראה, יש לי זכות בצבא שלא מדברים עליה, של הקמת מקווה בבסיס עובדה. וכשהתקשר אליי הרב אבינר להגיד לי תודה, אז אמרתי לו תדע אבל שבגללי גם אין מקווה ברגבים, זה בסיס של גולני. למה? כדי שלא יקרה לנו את מה שקורה לנו עם ספירת העומר. שחצי צבא לא מתגלח בספירת העומר.

למה אני אומר את זה כאן כפתיח וכמעטפת של הדיון הזה? לא רק בגלל שעוד לא הגדרנו מי זה חרדי. כשאנחנו נלך ונציג בחקיקה מה הדרישות הדתיות היותר גבוהות כאילו שצריך לתת לחרדים כביכול, אנחנו לא יודעים איפה יהיה הגבול. ואם אנחנו נכניס את זה לתוך החקיקה אז יכול להיות שגם הילדים שלי ירצו לא להיראות פחות דתיים מאחרים. וללכת לבקו"ם ההוא, שאולי רופאה לא תבדוק אותם שם או עוד כל מיני דברים כאלה.

אבל כבר היום זה קיים.

יכול להיות. אבל זה שזה קיים זה לא אומר שאנחנו צריכים לתת לזה דחיפה. אני חושב שבכל מה שאנחנו באים לחקיקה הזאת, במיוחד, זאת אומרת השאלה למה צריך חקיקה גם בדברים האלה, על כל המורכבות שלה. בגלל שכל שורה כאן שישנה מציבה אותנו לתת דיונים על דברים אחרים. מעבר להחלטה אם רוצים של שר הביטחון או הרמטכ"ל או פקודות מטכ"ל, שזה לא עסק שלנו, שיגידו איך צריך להתייחס לאוכלוסייה הזאת. שגם ככה קיימת סוגיה קשה של פגיעה בעיקרון צבא העם, שאני בעדה. זאת אומרת, אני מבין שיש דברים - - -

בהחרגה אתה אומר זה לתכלית ראויה.

כן. זה מאוד קשה, זה התנגשות של ערכים. אבל במקרה הזה הערך של שילוב החרדים בעיניי - - -

לא שילוב, זה ערך הגיוס.

לא משנה. הוא גובר על דברים אחרים. אבל גם כשאמרתי את זה, אני עדיין מאוד מטיל ספק בעניין של היכולת שלנו אפילו לחוקק את הדברים האלה ועל הנזק שהוא יהיה יותר גדול מהתועלת. תודה.

מבין מה שאתה אומר. אני רק אומר, דווקא כמו שגם אמרה איילת לפני כמה דקות, יש פה סעיפים שונים גם בעלי חשיבות שונה, אופרטיביות שונה וכן הלאה. ולכן אין חובה מיד לדבר על איזה שהיא עסקת חבילה.

אבל אני דווקא מאוד בעד שילוב בחוק של חלק מן הדברים האלה מכמה סיבות: א', החשש שלא נגדיר מיהו חרדי ואז יהיה, הסעיפים האלה לא יבואו לפני שנגדיר מיהו חרדי, כי זה באותו חוק, באותה הצבעה. אז מזה אין חשש. לעומת זאת, יש לי חשש, ואתם תסלחו לי, אני יודע שזה משפט בעייתי, אבל יש לי חשש משני הצדדים. גם שבנסיבות אלו או אחרות צה"ל קצת יחליט שמספיק לו ויש לו משימות קצת יותר חשובות. וגם יימצאו בציבור החרדי אלה שתמיד יגידו מה, הנה צה"ל לא נערך, צה"ל לא עושה, ולכן אנחנו לא מתגייסים.

לכן אני חושב שמבחינת החוק הדברים צריכים להיות ברורים, לפחות זו דעתי ועמדתי.

אני גם רוצה להעיר איזה שהיא הערה. זו כבר פעם שנייה שאנחנו מדברים על דוח שקדי ואמרתי את זה גם בפעם הקודמת ואני רוצה להגיד את זה גם כרגע. אנחנו צריכים לוודא ולוודא ממש שהמסלול הזה של הגיוס של החרדים הוא לא מחייב את החרדים ללכת למסלול הזה. כי אני מניח שיהיו לא מעט חרדים שירצו ללכת לגולני או לקורס טיס.

זה קורה כל הזמן וזה יישמר.

אני אומר, שלא נשפוך את התינוק עם המים. שלא בגלל שיש חוק יש להם מסלול אחר וצריך להקפיד על זה.

דווקא זה מקובל לגמרי.

זה כמו שתנסה אישה חרדית לא ללכת לדין תורה בעניינו ממונות.

לא, לא, אבל יש, יש. לא בדיוק.

הדבר השני זה שיותר מידי דברים כאן חובה על צה"ל. החובה על צה"ל לפעול למיצוי הפוטנציאל. עם כל הכבוד, זה לא החובה של צה"ל, זו חובה של המדינה. צה"ל פועל במסגרת חוקי המדינה ולכן אני חושב שזה צריך להיות כאן חובה של המדינה לפעול למיצוי הזה. לא צריך להטיל את הכול על צה"ל. ולמדוד אותו ולהגיד לו שהוא נכשל או לא נכשל. כי בצד אחד נותנים הטבות למי שלא מתגייס, מצד שני דורשים מצה"ל לגייס. מצד אחד לא מטילים סנקציות שיביאו לגיוס ואז מאשימים את צה"ל. צה"ל הוא גורם מבצע.

אבל בחוק יהיה גם הסנקציות. בסוף אתה צודק, לכן החוק מחייב שיהיו בו גם סנקציות כדי שלצה"ל יהיו כלים. אתה צודק שאם נגיד לצה"ל תגייס, אני איתך, ולא ניתן לו את הכלים, אז זה לא ראוי ולא הגון. וגם אני מניח, כמו שאני מכיר את יולי, זה גם לא יקרה. ולכן זה צריך להיות שילוב של השניים. מצד אחד כן להגיד לצה"ל לעשות את המאמץ ומצד שני כן לתת סנקציות והטבות כמובן. והכול חייב להיות במסגרת החוק.

אני אשמח להתייחס. ראשית, אני חושבת שראוי לומר שככל שאנחנו עוסקים בחקיקה ראשית על חוק שירות ביטחון וגם על שילוב בני ישיבות אני חושבת שמה שצריך לדבר עליו זה על המה ולא על ה-איך. על ה-איך מדברים בפקודות הצבא. מה גם שאני מתבוננת פה על הרכב הוועדה והצוות, צריך לומר את זה, זה צוות שעשה עבודה על פני זמן נרחב. אבל לא ראיתי פה לדוגמה אף שילוב של אישה. והייתה לי ביקורת על זה גם באונליין. לכן עצם העובדה שהצוות נתן את דעתו, בצדק, על גיוס חרדים, כי כולנו שואפים לגייס יותר חרדים לצבא, אז אם נרוץ וניקח את העקרונות האלה וניתן להם כבר תשתית של חקיקה ראשית מבלי שניתן פה איזה שהוא סוג של סיג ושיח בתוך הצבא לפחות של רב צבאי ראשי, יוהל"ם, כל הגורמים שיוצרים איזונים ובלמים בתוך הצבא, אז בעיניי אנחנו מרחיקי לכת.

זאת אומרת, העקרונות הם עקרונות ברורים. כמו שהצבא ידע לקחת את העקרונות האלה ולתרגם אותם לפקודת השירות המשותף, ככל שמדובר בשילוב דתיים ונשים, כך נראה לי נכון שהצבא יעשה עוד עיבוד נוסף עם עיניים בוחנות גם לעקרונות החשובים האלה בתוך הצבא. ואת האיך, שוב, נגדיר בפקודות הצבא. מה גם שברור לכולם שכבר יצאו לדרך עם דברים מאוד חשובים, כמו הקמת הבסיס שאתם ביקרתם בו, הוועדה ביקרה בו, לצערי לא יצא לי להשתתף. אבל הבסיס שמדבר על הכשרת חרדים. זה דבר אחד.

לגבי תקציב ייעודי שמושקע בגיוס חרדים, שבעיניי זה מאוד חשוב וציין את זה כאן המשנה למנכ"ל משרד הביטחון. התקציב הייעודי הוא חשוב, אבל אני חושבת שמן הראוי שהוועדה תכיר גם את השימושים שלו. כי אני חושבת שלהשקיע בשימושים של טרום החקיקה לא בהכרח יניב תוצאות. כי זה לא הניב תוצאות מזה שני עשורים. השקענו בהרבה מאוד עמותות חשובות ככל שיהיו. בפועל לא הייתה עלייה בהיקף החרדים שהתגייסו לצבא. נהפוך הוא, גם הייתה רגרסיה בשנים האחרונות.

לכן אני חושבת שאחד הדברים החשובים זה גם לראות את השימושים שבאמת חושבים בצורה יצירתית. איך פועלים עם הציבור החרדי ומעודדים באמת גיוס לצה"ל, כשהדגש הוא לרתום את ההנהגה החרדית. אני אומרת את זה חד משמעית. לרתום את ההנהגה החרדית. לא לרתום את הדתל"שים שהתגייסו ועכשיו הם סוג של היו חרדים בגיל 14 עד 18, אבל הם לא בפועל חרדים או לא נחשבים על ידי המנהיגות החרדית כחרדים. אחרת לא השגנו כלום. נמשיך לדשדש עם אותם מספרים. צריך ללכת ובאמת לדבר איך משקיעים את התקציבים האלה ברתימת החרדים, ההארדקור של החרדים לגיוס חרדים, כי זה בעצם מה שאנחנו רוצים להביא. תודה.

התקציב אושר שבוע שעבר ואנחנו בעצם מתעסקים בבניית - - -.

זה חשוב שנכיר את זה. והשימושים, כי לא רק עמותת נצח. אולי עוד עמותות נוספות.

אודי דרור, ראש החטיבה לגיוס באגף הביטחוני חברתי, משרד הביטחון. תקציב אושר שבוע שעבר. אנחנו עכשיו עוסקים בבניית תוכנית עם גורמים אזרחיים ועוד גורמים, דברים חדשניים ואחרים ממה שהיה עד עכשיו.

נשמח שזה יוצג לוועדה אדוני.

חד משמעית.

ואני רק לתוך העניין הזה. אני חושב שצריך לשקול אם להתנות את זה בצורה מדורגת. זה המצב האופטימלי שיש כאן. ושאלה אם אנחנו משקיעים - - -

לא הבנתי, מה להתנות?

הנה, הנה, עכשיו אתה תבין אני מקווה. אם לדוגמה אנחנו משקיעים 190 מיליון שקלים, או מה שנאמר לנו בביקור שם, בבניית חשמונאים. ובסוף באים לשם חדשים פחות מ-60 או 62, לא משנה, האם כאשר אנחנו מכניסים בחוק את כל הדברים האלה ועושים את כל החקיקה הזאת היא לא צריכה להיות מדורגת ביחס לחרדים שבאמת באים. בגלל שאם בחשמונאים השקענו 190 מיליון ועכשיו נשקיע עוד 10 מיליון בניקוש עשבים ושימור המבנים הריקים שקשה לשמר אותם כשאין אנשים, אז החוק הזה הוא רק פוגע.

לכן אני חושב שצריכים להיזהר מאוד. דרך אגב, משרד הביטחון בדרך כלל, ואני אומר את זה מניסיון אישי, גם בחודשיים האחרונים, לא רק לפני חמש שנים, לדוגמה אז זה היה על קבורת חיילים שלא מוגדרים כיהודים, עכשיו זה היה על הכרה בחלל צה"ל פעולות איבה. ואז היה שר ביטחון בוגי יעלון. מאוד לא אוהבים חקיקה. מאוד אוהבים לסדר את הדברים בתקנות של משרד הביטחון. ואני כמי שלא סופר כמה חוקים עשיתי וכמה לא, אמרתי להם מראש כששמתי את הצעות החוק תסדרו בחקיקה, אני הולך אחורה. וזה מה שקרה לפני שבוע. ויתרתי על הצעת חוק שכבר הייתה בתוך זה.

למה אני אומר את זה? בגלל שאני חושב שהמילה חקיקה היא כאילו מאוד חזקה. ויכול להיות שמה שצריך לעשות בכל החקיקה הזאת, נכון לעכשיו מה שאפשר לעשות, אני לא יודע אם כהוראת שעה. אני אמרתי אני חושב שהיא צריכה להיות מדורגת. אנחנו רוצים להגיד בסוף לחרדים welcome, יש לכם את הכול, תבואו. זה ברור שזה מה שצריך להגיד. יש לכם תנאים שאין בבני ברק. וזאת האמת גם היום בזה. אין נשים, לא רואים נשים מקילומטר, יש שם את כל מה שאנחנו, יש כשרויות שאין גם בישיבת חברון או באיתרי. נותנים את הכול בזה. והם לא באים.

לכן אני חושב שהמחיר שאנחנו משלמים על האמירה הזאת 'הנה, תבואו, הצבא כן רוצה אתכם', ביחס לטיעון העלוב שהצבא לא רוצה אותם. אני חושב שצריך להיות גבולות גם בתוך החקיקה הזאת.

אני רוצה רק להתייחס. זה לא מחיר שאתה משלם. כי אתה עכשיו פותח את השערים. עד עכשיו השערים לא באמת נפתחו, בואו נהיה הגונים. כי אתה מנסה לכפות.

השערים כן נפתחו, אני לא חושב, היינו הגונים גם עד עכשיו.

כרגע אנחנו בסיטואציה מורכבת, שהחברה החרדית מרגישה שכופים עליה. והיא מצופפת שורות. זאת העובדה. עכשיו אנחנו אומרים בואו נאתחל מחדש. בואו נפתח את השיח. אתם רוצים שנאפשר לכם? אנחנו מאפשרים עד הקצה. אחרי שאפשרנו עד הקצה ובנינו את המסגרת - - -

בנינו, יש.

בסדר, עכשיו. זה הכול נבנה.

יש.

לא, בחקיקה. זו מטרת החוק הזה. נותנים לכם גם את הגזר, אבל גם את המקל של הסנקציות, שגם להם חשוב שיהיו. שיהיה את כל המעטפת אז לא תהיה ברירה. חלק מתוך רצון, חלק מפחות, והם יתגייסו. אבל צריך לתת למהלך הזה לקרות. אי אפשר כבר עכשיו להגיד למה אנחנו עושים, כי אז זה לא יקרה.

לא אמרתי.

לא, הוא לא אמר. אתם אומרים את אותו דבר. לא נעים לי להפריע לכם לריב.

אני לא רב איתו.

בסדר. אין לנו שום ויכוח.

זאת הנקודה.

נגלה שבכלל אין מחלוקת.

לא, יש מחלוקת. כי אחד אומר בחקיקה, אחד אומר לא בחקיקה. לא, ביניהם.

אני חושב שסביב השולחן הזה, באמת, אתמול ראיינו אותי בקול ברמה ואמרתי ככה.

הם שאלו אותי לפני אמרתי להם זה בסדר בתקופה הזאת.

לא, הם שמחים לראיין אותי. כנראה אני מעניין אותם מספיק. ואמרתי לי ברור שבסוף יהיה חוק טוב וכולם יצביעו בעד. כמובן לא עושים את זה במהירות ובבהילות כמו שרצו עכשיו עכשיו. אין, אי אפשר לתקן עוול של 75 שנים ב-75 יום. צריך לשבת, צריך לדון, יד מושטת, יד אוהבת, יד אחים. ואני מניח שכל האנשים פה, כי כולנו בסוף רוצים את טובת המדינה והחרדים רוצים כן לקחת חלק באלונקה. לא רק שוליים. הציבור המרכזי רוצה לקחת חלק. ואפשר לעשות את השינוי. אבל זה ייקח יותר זמן. ואני שמח שלפחות האיום הזה של חקיקה מהירה ולא אחראית הוסר באמת מעל הפרק. וטוב שכך. וכל הכבוד לש"ס.

ינון, כן?

תודה רבה לך אדוני יושב-הראש. אז ראשית אני חושב שכן צריך חקיקה בעניין.

גם אתה מסכים.

לא, בסדר, זה בדיוק חילוקי הדעות ביניכם. אמר אלעזר שלא צריך ואני חושב שכן צריך. חקיקה היא בעצם מחזקת דווקא מהמקום שמחזק שזה חזק. כשיש תקנות, כשיש פקודה. דברים האלה יכולים להשתנות בכל רגע נתון שיכולים לשחק עם התקנות או עם הפקודה ויכולים לשנות מהיום למחר. לכן אני אומר החקיקה היא חקיקה חזקה. החקיקה היא בעצם כמו שרוצים חוק עם יעדים, אז צריך גם חוק כנגד להראות שיש פה כנגד גם את השוט והגזר, כמו שאמר חברי משה סעדה.

רק אני אגיד יותר מזה. אז באים וטוענים אבל הנה, פתחנו את חשמונאים ויש רק 61 או 62. אז נחזור עוד פעם ועוד פעם, והנה ראיתם שרק 177 התגייסו, לא התגייסו. על זה אנחנו אומרים א' צריך חקיקה. ב', צריך שיהיה בהסכמה. לא סתם גם אמר הרמטכ"ל לשעבר ואמר שר הביטחון ואומרים כל מי שמבין, גם בצבא. ואמר את זה שם שי טייב. צריך שתהיה הסכמה. צריך להגיע לרבנים. אם אתם רוצים שבסופו של דבר ייצא משהו, כמו שאמרת, שהוא ילך לצבא וירגיש שם בטוח. יותר בטוח מאשר שאם הוא ילך ולא יהיה בישיבה, אז צריך לתת, צריך שהרבנים יסמכו את ידיהם על זה שיגידו טוב, לפחות אני יודע שגם אם הוא הלך ויצא מהדרך שאנחנו היינו רוצים, הוא הלך לצבא למקום אחר, אבל הוא עדיין שומר על מסגרת חרדית שהוא יכול מחר לחזור לקהילה.

וזה חשוב. לולא זה לא יעזור כלום. אז גם ישלחו 14,000 ו-30,000 ו-100,000 צבאים לא תראו שום גיוס של בחורי ישיבות.

בוא ננסה.

ואז כלום. אבל אתה מנסה ואתה לא מצליח.

לא, עוד לא ניסיתי. עוד לא ניסיתי. סליחה, עוד לא ניסיתי.

10,000 צווים, 177.

להיפך, התקציב הזה נותן להם את כל הכסף - - -

אלעזר, יש פה שאלה האם אתה באמת רוצה להביא לגיוס או שאתה באמת רוצה רק למלחמה בתוך המלחמה החרדית. אז לא ילך.

ינון, אתה לא יודע, אני הבאתי תרומה, בוא אני אגיד לך.

חה"כ אזולאי, למה לא חתרתם להיות חלק מהצוות המאוד חשוב הזה שבאמת בא בחפץ לב לדון בנושא חשוב. למה לא חתרתם להיות חלק ממנו?

איזה צוות?

בצוות של שקדי. יש פה צוות שהצבא עשה, מתוך מקום - - -

שרון, הוא איתך בצוות עכשיו.

למה אף אחד לא היה בתוך הצוות?

אגב, אני שאלתי את זה. מה פתאום, גלנט לא רצה.

אם הוא היה אומר שהוא רוצה או מישהו מההנהגה החרדית.

שנייה, שנייה. בואי נגיד שני דברים: הוא לא רצה אף אחד מהמגזר החרדי בתוך הצוות. חוץ מזה, הם אומרים שנפגשו, פה אמרו שנפגשו עם מאות נציגים מהציבור החרדי. לא אני אמרתי את זה, אמר את זה שר הביטחון. אמר את זה כשהוא ישב פה, שר הביטחון לשעבר. שנפגשו עם מאות חרדים. אז כלומר גם החרדים שבאו היו חלק מהצוות הזה שאת קוראת שהם באו לראיון אצלם או לתפוס את משנתם.

גם עכשיו אני אומר, הנה, זה שאני יושב פה, אמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים. יש הסכמה של הרבנים שאני אשב פה על מנת לדון ולראות איך אפשר לעשות שמי שבסופו של דבר לא לומד בישיבה, הלך להתגייס, שיישאר במסגרת חרדית. שיישאר במסגרת שתהיה לו טובה. שכאשר הוא חוזר הביתה הוא יחזור לאותו בית שיצא ממנו. כשהוא יחזור ויתחתן, יחזור לקהילה שלו ויוכל להמשיך לנהל אורח חיים חרדי.

אף אחד לא שואל את הבן שלי. אף אחד לא שואל את הילדים שלי ולא עוטף אותם בצמר גפן כזה.

שמעתי, בסדר.

אף אחד לא שואל את הילדים שלי.

בסדר, תודה רבה. אתה לא הנושא כרגע, בסר.

שלושה ילדים בצבא.

תודה.

לא עוטפים אותם ככה. חוצפן.

אתה אל תגיד לי חוצפן, שמעת? אתה לא תגיד לי חוצפן.

אני אגיד לך.

תתבייש לך.

מצטער, אתה צריך לצאת.

אני אגיד לך, הילדים שלי הם לא - - -

אני יש לי תורה והיא מגנה לא פחות.

אתה צריך לצאת.

בסדר? אני אגן, יש לי תורה וזו האמונה שלי. זו האמונה שלי.

אתה צריך לצאת.

אל תתווכח עם האמונה שלי.

אתה צריך לצאת מהוועדה.

מספיק כבר.

זה לא יכול להיות. לא יכול להיות. אין דין שונה.

אדוני, ביחס למה שנאמר כאן.

לא שואלים את הילדים שלנו.

אנחנו מכירים את זה.

לא עוטפים אותם בצמר גפן. לא נותנים להם מיליארד דולר.

אילו לא היית מתפרץ היית מקבל זכות דיבור ואומר בזכות דיבור את כל הדברים, גם דברים קשים.

400,000 צווים יצאו השבוע, למי? לכם?

כך אי אפשר בוועדה, תודה.

לכם? לנו.

אדוני, רק ביחס למה שאמר גם חברי משה סעדה, אני רוצה להגיד שני דברים.

טוחנים אותנו עד דם.

אחד, אני מצטער על הדרך שבה נאמרו הדברים, לא על התוכן שלהם. כמובן על המילה "חוצפן", אני לא חושב שזה זהו, אבל אני חושב שהזעקה הזאת ראוי שתישמע כאן. והיא נשמעת.

היא נשמעת.

אני אמרתי שהיא נשמעת.

אלעזר, אתה יודע, שנייה, אתה יודע שאני מכבד את כולם ושומע את כולם. שומע את הגידופים לפעמים, יש גם גידופים, לא מגיב.

ינון, שנייה אחת.

אבל לא יכול להיות, שנייה, אני רק על זה אגיד לך. לא יכול להיות שאנחנו מנסים לעשות פה.

גידופים?

כן, היו פה גם גידופים בעבר, כן.

לא, אמרתי שנדבר על גידופים? אני יכולה לתת לך, לפתוח כל בוקר עם עשרות גידופים.

עזבי, את יודעת שזה לא המקום.

לא, זה לא קשור אבל. אנחנו חברי כנסת, כל היום אנחנו מקבלים גידופים.

אנחנו מנסים לעשות פה, עם כל הביקורת שיש, מנסים לעשות פה דיונים ענייניים. אתה יודע שאני לא מאלה שלוחצים לסיים את החוק הזה ולהביא אותו כמה שיותר מהר לפני תקציב וזה. אתה יודע שאני לא מהמקום הזה. אתה יודע מה המקום שאני נמצא, לבוא להוציא חוק טוב.

אז לכן יש פה דבר שצריך להיות ענייני. לא יכול להיות שכל פעם בא מישהו, הוא לא יכול להתאפק, שלא ייכנס.

בסדר, עזוב, יושב-הראש החליט. אני לא מדבר על זה.

אני רוצה להגיד שני דברים: כיוון שאמרת, אז אני אגיד לך רק במשפט אחד שאתה לא תבין אותו, ינון, אבל תשתדל. אתה רוצה שאני אכבד את האמונה שלך? זה מה שאתה צעקת לו. אני רוצה לכבד את האמונה שלך. אבל תדע, גם לבחור חילוני יש אמונות שלו. לא, לא, לא, והאמונות שלו - - -

מכבד ואני מבין אותו.

לא, לא, לא, האמונות שלו - - -

ואני מבין אותו.

תן לי להגיד לך.

תגיד.

האמונות שלו, גם הוא יודע כשהוא הולך לצבא יכול להיות שבוכים ויורים ויעשה יותר יורים וזה בניגוד לאמונה שלו. וגם שם נפגעים והוא הולך לצבא. לכן האמירה הזאת של "זאת האמונה שלי", או כמו שאמרתם בחוקים קודמים, אני לא רוצה לחזור על זה, "אני צריך לשמור על הילדים שלי".

חד וחלק.

מטלפונים, מכל מיני דברים.

חד וחלק.

על הילדים שלנו צריכים לשמור לא פחות וגם על דברים. פשוט אנחנו צריכים להבין, וגם אתה צריך להבין, סליחה שאני אומר לך, בגלל שאתה באמת נוכח פה באופן יחסי מכל אלה שלא נוכחים פה. אז אני רוצה שתבין שמותר שלכל אחד יהיה אלוהים או אלוקים שלו.

שיהיה לו, מה אתה רוצה?

שהוא מתייחס אליו כמו שאתה מתייחס לאלוקים שלך.

אין בעיה, בכבוד.

לא, אתה לא.

אני מדבר אל כולם בכבוד, מבין את כולם, עם כל הכבוד.

הדבר השני שאותו רציתי להגיד, אדוני יושב-הראש, שהוא קשור לרקע של האמירות האלה, של הצורך בחקיקה, שעד עכשיו הצבא לא התייחס ברצינות. אני מתקומם על הדברים האלה. אני חושב שהם לא נכונים. שנייה רגע, שנייה, אני פשוט רוצה לתת דוגמה.

אני רוצה לתת דוגמה למה האמירה הזאת, כאילו מעכשיו תהיה הסכמה לא להגיד לכם תעזבו אותי מההסכמה של רבנים חרדים, כבר דיברנו על זה. אין ולא תהיה, נקודה. זה דבר אחד. האמירה הזאת שקיימת שנים תבואו, תיקחו את אלה שלא לומדים, תביאו לנו את אלה שלומדים, נדע לקחת את האחרים. הם לא מביאים את זה, הם לא רוצים לשתף פעולה. הם רוצים רק לסחוט.

אבל לא את זה רציתי להגיד. אני לא זוכר אם זה היה בשנת 2001 או 2005 כשהייתי קצין חינוך ראשי או ראש אכ"א. אני בניתי, אני לא יכול להגיד, אני חייל, אז לא אני בניתי, אבל הבאתי תורם שבמתקן אדם שבו היו הפלוגות החרדיות הראשונות שגויסו. והיה שם בית כנסת. יבנו בית כנסת נוסף ובנו במתקן אדם בית כנסת נוסף. כדי שהחיילים החרדים שהולכים בבוקר להתפלל, דרך אגב, גם אם הם לא רוצים, לא יראו בנות מרחוק. בסדר? בנינו, צה"ל בנה בית כנסת נוסף לחרדים שרוצים לא ללכת או שהרבנים שלהם לא רוצים שהם יראו בחורה ממרחק של 300 מטר, כמו שרואים כשהולכים לבית כנסת בבני ברק או במאה שערים.

ואי אפשר לבוא ולהגיד פה כל הזמן, גם לא בדוח שקדי, כיוון שאני מכיר את מה היה מאחורי דוח שקדי גם וגם את השותפים של דוח שקדי ומה המוטיבציות שם. לא כולם, אני לא עושה הכללות, של חלק.

גם שקדי פסול?

לא אמרתי ששקדי פסול.

אני מבקש לבטל את הדיון.

לא אמרתי ששקדי פסול.

יש בעיה בחוק.

אני רוצה, תביאו קודם את החיילים, אחרי זה תדברו איתי על מה פסול ומה לא. אני חושב שהאמירה הזאת שמלווה את התהליך הזה, לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה, שעד עכשיו הצבא לא רצה אותם, זו אמירה לא נכונה וכדאי שנגיד את זה.

ובהמשך לדברים של אזולאי, חברי חה"כ ינון אזולאי, לצערי הרב התירוץ הזה שהצבא לא באמת רוצה אותנו, די, כבר עכשיו אחרי שיש את חשמונאים ויש את כל הבד"צים ואת כל הזה.

לא רק זה, אני רוצה רגע להשלים.

רגע, שמעת שאמרתי את זה? לא אמרתי את זה בדיון הזה בכלל.

אני רוצה רגע להמשיך את דבריו של חה"כ שטרן, מתוך מקום של באמת היכרות ארוכה עם מה שהצבא עושה כבר למעלה מעשור, לא רק בשנה האחרונה. אל מול כשרויות. אין בארץ הזאת מקום שיש בו, ולדעתי אני זוכרת נכון ל-2019, 11 סוגי כשרויות. בטח אביגדור יכול להגיד לי, זה בטח כבר צעד צעד קדימה. כדי שכל חייל שמגיע עם צורך כזה או אחר תהיה לו הכשרות הנדרשת שלו. ממקום מכיל, מכבד, כולל בית כנסת בכל יחידה, כולל זמני תפילות. כולל התחשבות באורחות החיים של חיילים חרדים מתוך באמת מקום ורצון עמוק לקלוט ולשלב את הציבור החרדי.

אז תפסיקו כבר לשפוך את דמו של צה"ל בעניין הזה. כבר עשור שלם.

מי שופך? איך הגעתם למצב הזה?

לא, כי כל הזמן 'לא רצו'. אני שמעתי את חה"כ סעדה אומר עד עכשיו אף אחד לא באמת רצה. אז עשור שלם הצבא כבר מקפיד על כל ההיבטים הטכניים של אורחות חיים שיכולים רגע לאפשר לחייל להתקיים בתוך הצבא ולשמור על אורחות חייו באותה מידה. אין שום דבר שצריך לבנות שהוא אחרת. הדברים כבר קיימים למעלה מעשור.

אוקיי. אני מזכיר לנו שאנחנו לפני חצי שעה, 40 דקות, היינו בדיון ענייני סביב השאלות ששאלנו כאן. אני עכשיו שומע דיון מאוד מעניין, פילוסופי למדי. השאלה שלנו, אני חוזר עליה, ותכף אני אאפשר, נעמה לזימי עוד לא דיברה. ואנחנו שאלנו אם חלק מן העקרונות של דוח שקדי או כל העקרונות של דוח שקדי צריכים להיות מעוגנים בחקיקה. אם כן, באיזו צורה. נאמרה פה גם אמירה שבאמת אני גם יכול להבין אותה, שאולי אנחנו צריכים לקבוע עקרונות, אבל לא איך. כי איך זה צה"ל יודע לעשות.

אז אני מבקש שנחזור קצת לדיון הזה. בבקשה נעמה.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס למשהו שנאמר כאן לגבי התהליך. משה סעדה, אתה אמרת את זה. אני חושבת שזה משהו שאני יכולה להבין אותו אולי בחודשיים ראשונים של מלחמה, אבל אני לא יכולה לגמרי להבין את המשפט הזה אחרי שנה וחצי. תהליך למה? כאשר חייל מילואים עם עסק עצמאי נקרא לדגל הוא אומר 'רגע, תהליך. העסק שלי עלול לקרוס'? כשילד מקבל צו גיוס הוא אומר 'תהליך'? 'אני צריך רגע לחשוב אם זה מתאים לי או לא'? תהליך זה לא שם קוד לטשטוש וביטול הדיון. תהליך הוא עניין שאולי צריך להתייחס אליו בכובד ראש. אבל אחרי שנה וחצי להגיד את זה, כאשר מרחיבים את הגיוס למילואימניקים?

הילדים שלי שלושתם משרתים ואני מכיר את זה.

אני יודעת, משה. אבל הטיעון של תהליך הוא מופרע בעיניי בשלב הזה.

אבל אם אני רוצה, בסוף שנינו רוצים אותו דבר.

נכון.

אני רוצה, הילדים שלי נושאים בעול. הבן שלי עשה 270 יום, עושה עכשיו עוד 80 יום. שריונר בעזה.

כשאני הייתי קצינת קישור והוצאתי צווי מילואים מישהו אמר לי תהליך?

לא ידעתי שאת קצינת קישור.

כן, ממשרד הביטחון.

לא אהבתי כשהיא הייתה מתקשרת אליי.

התפקיד האהוב עליי.

המנוח, אני והמנוח, אני. כן.

אני אשמח שתכיר את - - -.

לא, לא, אני דיברתי ליושב-הראש.

לא, אני מאוד אשמח שתוכל להגיד גם המנוח ואני בהקשר צה"לי. אף פעם לא מאוחר, יעקב אשר. תמיד אפשר לתרום.

אזכרה אני - - -

אני יכולה לספר לך על חוויות כמילואימניקית גם.

אבל אני כן רוצה להגיד רגע בהקשר האמיתי של מה שקורה פה. אני רוצה להגיד לך יו"ר הוועדה שאני מרגישה שיש פה מריחה מכוונת וטשטוש מכוון אל מול המציאות. חוק הגיוס בכלל נקבע בוועדת הכספים.

חוק הגיוס מה?

נקבע בכלל בוועדת הכספים. שם מקבעים את כל ההטבות להשתמטות ימים אלו ונדמה שפה מטשטשים את המערכת כאשר בעצם חוק ההשתמטות נקבע בקיבוע של כל המענים שבעצם נותנים פטור מגיוס ויציאה לשוק העבודה בכספים רחבי היקף.

רק לדוגמה, כאשר לקחו לכל המשק עכשיו דמי הבראה, לכל העובדים. מה זה כל העובדים? הציבור המשרת כמובן. כאשר לקחו להם יום הבראה שהכניס למדינה 1.3 מיליארד שקלים, רק לפני שבוע אישרו כספים קואליציוניים של תוספת לאברכים ב-1.3 מיליארד שקלים.

לחרדים לא לקחו דמי הבראה?

תודה. תן לי, תקשיב.

לחרדיות ולחרדים שעובדים, לקחו דמי הבראה?

יעקב, מה מטריד אותך? דיברתי על השתמטות.

לא מטריד אותי.

דיברתי על תוספות לאברכים.

אני שואל אותך.

דיברתי על השתמטות ויציאה לשוק עבודה.

לא, אבל אמרת שלקחו דמי הבראה. לא לקחו ממני? לא לקחו מהבת שלי?

תקשיב, אתה יכול לעשות מניפולציות.

לא לקחו מהבן שלי.

המניפולציות האלה לא יעבדו על החברה הישראלית. כולם מבינים את הסיטואציה וכולם פה מבינים חד משמעית.

עכשיו אני רוצה להגיד לך שכאשר פתחו אתמול את מסגרות התקציב, פותחים קופסה חוץ תקציבית לצרכי חירום בזמן מלחמה ומשבר לאומי כדי להטמיע חמישה מיליארד שקלים קואליציוניים ש-80% מגזרים סקטוריאליים נטו ללא כל קשר לעדיפות לאומית.

למה את סתם אומרת? עשרה מיליארד שמדובר שם, זה צרכים - - -

לא, לא, אני לא סתם אומרת.

ביטחון לאומי 2.5 מיליארד שקלים - - - ועוד 2.5 שנשארו ברזרבה.

אני לא סתם אומרת.

אז למה סתם להגיד?

אני לא סתם אומרת. אתם משתמשים - - -

זה עשרה מיליארד שדיברו עליהם.

אתם עושים פה משהו שהוא עוול כפול ולכן אני כועסת על המילה תהליך. אתם עושים פה משהו שהוא עוול כפול. משתמשים במציאות הלאומית. משתמשים במצב החירומי שלנו כדי לקבע השתמטות.
אני יודעת מה אני אומרת, חד משמעית.

נעמה, נעמה.

כדי לקבע השתמטות בבסיס תקציב עכשיו בזמן הזה.

טוב, נעמה. תגידי לי משהו.

ואני רוצה להגיד לך.

אני מנסה תמיד למצוא היגיון בכל דבר, זה בעוכרי כל החיים שלי.

גם אני מנסה למצוא היגיון, אני לא מצליחה למצוא היגיון במה שקורה כאן שנה וחצי.

רגע, רגע. אני פשוט מנסה להבין. מצד אחד את אומרת שאנחנו פה סתם מורחים את הדיונים ורק מחכים שיחוקקו את ההטבות.

כי אתה יודע בדיוק, תקציב השתמטות עכשיו, אני מכירה את הדיונים שמתקיימים.

מצד שני, את לוקחת עשר דקות ומדברת על דברים שלא קשורים לוועדה.

שתי דקות.

לא קשורים לוועדה הזאת בכלל. שתי דקות, דקה אפילו.

לא קשור לוועדה?

איך הדברים, לא.

כי אני תיארתי לך עכשיו למה דיון המריחה הזה מקבע השתמטות מהצד השני. אתה אומר שזה לא קשור? אני אומרת שכל מה שקורה בוועדות קשור.

קשה לי לשמוע מישהו שאומר זו מריחה כשהיא לא הייתה פה בדיונים. באמת, אנחנו עובדים בצורה מקצועית פה. יש ויכוחים. אגב, כולם יודעים מה הדעות שלי.

סליחה דן, אני אמרתי משהו - - -

כולם יודעים מה הדעות שלי.

אה, אז הדעות שלך נועדו להכשיר את זה? אני דיברתי על מה שקורה במקביל.

אבל לקרוא לזה מריחה כשאת לא באה לדיונים? את לא באה לדיונים.

אני באתי לדבר על מה שקורה במקביל.

תגידי לדיונים ואז תקראי לזה מריחה.

אני חברה בכספים, מה אתה רוצה? כל אחד יש את האחריות שלו. אני אומרת מה קורה בוועדה שאני אמונה עליה. למה אתה לא בא נגד ההשתמטות בכספים?

את קוראת מריחה למה שקורה פה.

דן, למה אתה לא בא לכספים?

למה שפה, לא למה שקורה שם, למה שקורה פה.

אבל אני אומרת לך שפה בינתיים מורחים. אין הרי חוק גיוס שוויוני. פה עכשיו אין חוק גיוס שוויוני.

חוק גיוס שוויוני קיים.

את ההשתמטות מקבלים בכספים. אתה לא תגיד לי מה קורה.

חוק גיוס שוויוני קיים ברגע זה במדינת ישראל.

נכון, רק שלא אוכפים אותו.

הוא נקרא חוק שירות הביטחון.

רק שלא אוכפים אותו.

טוב, זה משהו אחר.

אפילו רוצים לפטר יועמ"שית בגללו, יולי.

לא בגללו רוצים לפטר יועמ"ש.

כן, לא בגלל זה רוצים לפטר יועמ"שית.

כי היא רודפת חיילים, בגלל שהיא לא ישרה.

בטח. לא בגלל חוק הגיוס שהיא אומרת לכם תקיימו את לשון החוק.

מה הקשר חוק גיוס? מה עניין שמיטה להר סיני?

אני אגיד לך מה קשור. כי היא לא רק הפרשנית של החוק, היא גם זאת שאומרת שצריך לקיים את החוק.

ואני חושב שהאכזבה שלה שהממשלה לא נפלה על חוק התקציב.

אתה לא בוחן לב כליות ולא אני בוחנת לב כליות.

ואת כל הצער שלה וכל המרירות את מעלה פה.

אני אומרת לך משהו אחד.

פה עובדים לתקן את העוול יחד עם החרדים.

תגיד, כמה זמן ייקח התהליך?

פה אנחנו עובדים, נעמה, בין היתר, אני יורק דם.

יו"ר הוועדה, התהליך הזה יש לו נקודת סיום?

יורק דם כבר כמה חודשים כדי להיפטר מן המספר הקדוש 3,000 שלא אני הבאתי אותו לבג"ץ. לא אני. ואפילו, הפתעה, גם לא החרדים הביאו אותו לבג"ץ.

גם לא הממשלה.

אבל מישהו הביא אותו לבג"ץ את המספר הזה, 3,000. ואני יורק דם כמה חודשים כדי להוסיף ולהוסיף, כי אמרתי מן היום הראשון עם המספר הזה אני אפילו לא מתחיל את הדיונים על החוק. אז פתאום כולם צדיקים.

יו"ר הוועדה, זה לא עניין של צדיקים. זה עניין של מציאות.

כולל שכולם פוטרו כי הם היו בעד חוק גיוס שוויוני.

זה עניין ששנה וחצי - - -

כולם מאוימים בפיטורים כי הם בעד חוק גיוס שוויוני.

אה, לא? זה לא הסיפור?

או, בטח שזה הסיפור.

בוודאי, אז אנחנו מסכימים.

שר הביטחון עם הרמטכ"ל, עם היועמ"שית, עם כולם.

אז אנחנו מסכימים.

הם כולם היו בעד חוק שוויוני, רק שהביאו לבג"ץ 3,000.

יו"ר הוועדה, לפני ההזדעקות אני כן מזכירה שאנחנו שנה וחצי למלחמה.

תודה רבה.

ועם כל הכבוד, התהליך הזה הוא תהליך אין סופי.

לא זכרנו.

אפשר לזלזל, זה לא מזיז לי.

לא, אני לא מזלזל באף אחד.

מזיז לי מה שקורה במדינה. אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, הכול בסדר.

לא מזלזל באף אחד.

זה לא פוגע בי, הכול טוב. אני חושבת שהמציאות היא מציאות מאוד ברורה.

אבל עובדים על זה. מה את רוצה שנעשה?

אבל אני אומרת. אז יש לך תאריך לסיום?

אם היינו מחוקקים חוק מהיר באיום על הפלת הממשלה - - -

כבר היו כמה מחזורי גיוס.

- - - היית אומרת למה יולי ממהר.

לא, לא הייתי אומרת.

למה הוא לא מקיים דיון מקצועי. מקיימים דיון מקצועי. הסרנו את כל האיומים, עצרנו, אמרנו מתקנים את העוול בצורה יסודית.

תגיד משה, על כל חוקי ההפיכה גם מורחים דיון אין סופי?

הנה, חוקי ההפיכה עכשיו.

כן, כן, מה לעשות?

רק על זה פתאום שנה וחצי דיונים.

היא אומרת שפה שנה וחצי הדיון.

רגע, אבל מה הפער? זה או דיון חודש או דיון שנה וחצי? אי אפשר איזה מנעד הגיוני ונורמטיבי?

הלוואי.

אמרתי לך, התהליך גם ברור לי. אבל תהליך של שנה וחצי הוא תהליך שנראה לך הגיוני?

אבל עובדים פה בלי סוף.

הוא יותר משנה וחצי.

רק צריך להזכיר משהו שאולי לא אוהבים להזכיר. אבל היה שר ביטחון לפני כן שהוא נתן זכות וטו לאופוזיציה ולכן לא התקדמנו.

הבנתי, כן. נכון. כולם אשמים הרי.

הייתה זכות וטו לאופוזיציה.

כולם אשמים.

דן אילוז צדק. התייחסתי ארוכות לכל המצב הזה, מתי אנחנו התחלנו את הדיונים. אם את רוצה להרחיב, אז זה יותר משנה וחצי. אני התחלתי את הדיונים על הצורך להרחיב את בסיס הגיוס לצה"ל לפני 7 באוקטובר. כנראה היו כאלה שראו, בשונה אולי מאלה שכביכול מפוטרים על זה.

אפילו אני ראיתי בשונה. דווקא אני גם אומרת, בוודאי שהמציאות השתנתה אחרי ה-7 באוקטובר. לכן דיברתי על שנה וחצי.

כן. אבל אני התחלתי את זה לפני 7 באוקטובר.

אין לי שום שיפוטיות. מעריכה את זה. אין לי שום שיפוטיות למי שראו מציאות אחרת לפני כן, אז למה לציין את זה? להיפך, אני אומרת המציאות השתנתה.

לא, כי אני אומר, אני גם מנסה להתבסס על עובדות. אם זה שנה וחצי זה יותר משנה וחצי, כי אני התחלתי לפני. אם זה דיון בחוק הזה, אז א' הוא לא עבר לפני שנה וחצי.

אז זה מחזק את מה שאני אומרת. מתי זה כן יקרה?

ב', לא היה עם מי לעבוד. כי אלה שביקשו 3,000 לא הייתי מוכן אפילו להתחיל איתם את הדיונים.

יו"ר הוועדה, השאלה בסוף היא שאלה פשוטה. יש תאריך סיום?

כשאנחנו נמצה את כל הדיונים.

כשתסיימו את הנאומים שלכם.

אני מתנצל, תאמיני לי שלא אומר את זה - - -

שאלה קשה, יעקב, אה? לא נוח.

לא, אמרתי כשתסיימו את כל הנאומים שלכם.

בטח, בטח. אני המפריעה לך לעשות חוק גיוס.

יעקב, זאת שאלה מאוד עקרונית. בוודאי בשבילי, כיושב-ראש הכנסת לשעבר וכיום כיושב-ראש הוועדה. שאלה מאוד עקרונית. אם מישהו בא אליי ואומר לי אתה תסיים את הדיונים בחקיקה זו או אחרת, גם שאני מאה אחוז בעדה וגם אם היא זוטרה. אם יבוא מזכיר הממשלה לצורך העניין או משרד הביטחון ויגיד אתה תסיים עד התאריך הזה אני יכול לומר לך דבר אחד, כל דבר יכול לקרות בעולם, אבל בתאריך הזה החקיקה לא תסתיים. אף אחד לא יקבע לי ככנסת. לא בגלל ממשלה, לא משום מקום, מתי אני מסיים את התהליך. אני מסיים את התהליך כשהייעוץ המשפטי יגיד אדוני, מיצינו את הדיונים. מיצינו את הדיונים, אנחנו כבר במצב שאנחנו חוזרים על עצמנו, מיצינו את הדיונים. בואו נתחיל את ההצבעות. כך עובדים בכנסת, אני אומר לך מתוך ניסיוני הצנוע.

אז יו"ר הוועדה.

ואם את התרשמת שבכנסת מישהו צריך לומר לך מתי לסיים אז באמת את קצת לא מבינה נכון את הליך החקיקה, סליחה שאני אומר.

אני שאלתי אותך יו"ר הוועדה.

השעות שאנחנו בוועדה הזאת על חוק הגיוס.

מתי אתה רוצה לסיים?

אני רוצה לסיים לפני כמה חודשים. אבל לצערי הרב זה חוק מאוד מורכב.

אבל זה לגמרי חוזר למה שאמרתי בהתחלה ולכן זה כן קשור. שבסופו של דבר ההשתמטות נקבעת בתקציב המדינה שמקבע את כל המענים וסל ההעדפות למשתמטים.

בסדר. אז את חברה בוועדת כספים, חובתך להילחם בזה.

נכון. אני באתי לומר את זה כאן, אני נלחמת בזה.

חובתך להילחם בזה בוועדת כספים, לא לבזבז פה את הזמן בדיון.

מחובתי להילחם בממשלה שמקבעת השתמטות בוועדת הכספים. תודה, הסכמנו.

למה הצבעת נגד החוק שאומר לא שירת, לא קיבלת. למה הצבעת נגד?

אני הצבעתי בעד, על מה אתה מדבר?

נגד, נגד. מקצה לקצה.

לא הצבעתי נגד.

כל האופוזיציה, הגנתם על הערבים, הצבעתם נגד. כולכם.

מה? תקשיב משה, המניפולציות שלך.

זאת לא מניפולציה, זו אמת.

המניפולציות שלך. אתם מקדמים פה - - -

לא, אני לא מניפולציה. על כולם, לא שירת, לא קיבלת.

חברים יקרים, גם אני נסחפתי. בואו נלך לדיון עצמו. בואו נחזור לדיון עצמו. בבקשה, חה"כ יעקב אשר.

אדוני יושב-הראש, תודה רבה. קודם כל אני מצטרף לכל מילה שאמרת כיושב-ראש - - -

אתה חותם על 14,000? על מה אתה חותם?

בשנה הראשונה, ינון.

100,000 צווים, אני לא הולך בקטנה. ביקשתי גם שיבדקו את משפחת אזולאי באשדוד. אפרופו מתובחנים ולא מתובחנים.

יולי, למה רק 14,000?

כן אדוני, סליחה.

אדוני יושב-הראש, קודם כל אני רוצה להצטרף לסיום דבריך, מה שאמרת גם כקולגה, גם כיושב-ראש ועדה וגם אתה ודאי זוכר את זה כשהיית שר הבריאות והייתי יושב-ראש ועדת חוקה, בחוקי הקורונה. גם אני התנגדתי להכתבה לזמן מתי יעברו דברים. והיה לי על זה עימותים כאלה ואחרים.

כולל אפילו עם שר הבריאות.

כולל. לא רציתי להגיד, אבל אתה כהרגלך אומר את כל התמונה.

מה שאני הערתי באמצע ולא הובן נכון, שאמרתי שלפעמים הרבה זמן מתבזבז לחינם. זאת אומרת, זה לא היה מקצר את התהליך בצורה דרמטית. כי אני חושב שהתהליך שמוסדר פה, ואגב, כשאני ראיתי את סדר היום שהתפרסם להיום אתמול על ידי מנהל הוועדה, ראיתי בזה דבר נכון. כי אני רוצה להזכיר לכם שאני באחת הישיבות הראשונות שהיו כאן טענתי שעצם זה שדוח שקדי לא הוצג על ידי מי שערך אותו, הוא הוצג, אני אזכיר לכם, הוא הוצג כאן על ידי מישהי שעבדה כעובדת לא, מקצועית אולי, אין לי מילה רעה להגיד ברמה האישית, אבל כעובדת של לשכת שר ביטחון מסוים בתקופה מסוימת. שקדי לא הופיע כאן, למרות שאני ביקשתי את זה גם מיושב-ראש הוועדה.

אדוני, אפשר לרשום לפרוטוקול שיעקב אשר ואני מסכימים?

רציתי להגיד את זה, כי שמעתי אותך בדרך. רציתי להגיד הנה, נס גדול. אני לא אברך שהחיינו, כי זה שם ומלכות.

זה מסוכן. הוא הסכים קודם כל איתי ואחר כך איתך.

זה שבוע שחל בו פורים, אז כל מיני דברים.

אני מתכוון באמת, ואני אסביר את עצמי גם למה. ואני חושב שהדיון היום הוא דיון נכון. והניסיון וההכוונה של הצוות המשפטי של הוועדה לבוא לוועדה ולראות האם יש דברים שצריך ללקט מכאן ולשלב אותם בחקיקה, אם הוא נכון או לא נכון, עקרונית אני חושב שוודאי שכן.

הרי העבודה הזאת של שקדי היא העבודה היחידה הרצינית. ושוב, אני מדגיש מההתחלה, אני לא תומך בדוח שקדי. יש לי הרבה מאוד דברים להגיד על זה. אבל דבר אחד אני לא יכול להגיד, גם אני לא יכול להגיד, שלא נעשתה שם עבודה היקפית רחבה מאוד מאוד. לא רק על ההיבטים האופרטיביים, זה גם אני הייתי רוצה שגם הצוות המקצועי וגם הצוות המשפטי וגם יושב-ראש הוועדה ישמע, נעשתה פה עבודה גם על הדברים האופרטיביים וגם על התהליך.

עכשיו מעניין אותי מאוד לדעת, אני לא יודע אם יש את זה פה למישהו מנציגי הצבא. מה היה כתב המינוי של הוועדה הזאת? מה ביקשו? את כתב המינוי לא ראיתי. לא, לא.

יש נספחים בקצה.

יכול להיות, אז אני לא הסתכלתי.

לא, לא, קיים בחוברת.

אז פספסתי את זה. זה בסוף, כנראה פספסתי את זה. לרכז, להוביל פעילות אופרטיבית. למימוש, בנסיבות שנוצרו. טוב, אין פה פירוט של הדברים. אבל אני חושב שמה שנעשה, לפחות מהקריאה שאני קראתי את הדוח, הוא נגע פה בהרבה מאוד דברים שכאשר אני מנסה לראות את הדיונים שמתקיימים כאן, אדוני יושב-הראש, יש הרבה מאוד טענות שעולות כל הזמן ואומרות. אני לא מבין מה צריך לדבר עם זה וצריך לעשות את זה וצריך לבדוק את זה.

יש חוק. יש צו. יתגייסו, מי שצריך להתגייס, שלום על ישראל. והדוח של שקדי לאורך כל עמודיו, ובמיוחד בין השורות שלו, סותר את זה. סותר לא ברמה עקרונית. ברור שהחובה היא חובה לכולם והכול. הוא פשוט מתמזג עם המציאות ובא ואומר. אני אתן לכם דוגמאות בלי סוף לעניין. כי חוץ מעקרונות שאנחנו התבקשנו לדון עליהם היום, עקרונות אופרטיביים, יש פה גם תהליכים. יש פה תהליכים. וזו מקשה אחת, זה דוח אחד. זה לא שני דוחות.

לכן אני חושב שהיה צריך באמת להציג את זה מי שעשה את זה ולא מי שנשלח להציג רק דברים מסוימים ולא את זה. ואני אתן דוגמאות. נתחיל רק בפתיח. אני אגזול כמה דקות.

יעקב, לא יודע אם אתה מבין.

לא, להבין, כמובך אני בוודאי לא מבין, אבל אני עובד על זה.

חבל שאתה לא מתקרב.

תשמע, ענווה הייתה תמיד המוטו שלך. הענווה, הורדת הזה. זה היה תמיד המוטו שלך. עוד לפני שנהיית אלוף.

רב אלוף. תלך על כל הבדיחות ישיבות ההסדר, תגמור את הרפרטואר ונתקדם.

אבל אני רוצה להגיד לך משהו, מה שאתה לא מבין. דוח שקדי לא הוצג פה, יצרת רושם שדוח שקדי לא הוצג פה כאילו היה נוח לשר הביטחון שבגלל שהדוח הזה כאילו מוטה חרדים בצורה ברורה מאוד, כאילו שיבוא לפה.

אה, הוא מוטה חרדים הדוח הזה?

תקשיב, תקשיב. הקשבתי לך.

אמרתי שאני מתנגד.

תקשיב רגע, שמעתי מה שאמרת.

הוא עוד לא סיים.

לא. אבל מה שאמרת שכאילו היה עניין למישהו מהמערכת שתבוא דווקא נציגה של שר הביטחון, שמא שקדי יבוא.

לא שמא שקדי יבוא. לא שמא. קבעו שהוא לא יבוא. הוא גם כנראה לא רצה.

לא, לא קבוע. זה מה שאני רוצה להגיד.

לא, לא, לא.

אבל אל תגיד, כי אני אגיד את זה.

זה מה שאני רוצה להגיד.

לא, אל תגיד לי. תן לי לדבר. תן לי לדבר, אל תסביר אותי. אני ראיתי גם מה שהוא כתב בדוח, שהוא לא רוצה להיפגש עם פוליטיקאים ולא רוצה והוא לא דן כרגע בחוק בצורה כזאת או בצורה אחרת. עם חוק או בלי חוק. אגב, הוא השאיר את הדברים פתוחים.

אני לא אמרתי. אני יודע רק דבר אחד. שמה שהוצג כאן הוצג בצורה מסוימת ולא על ידי מי שחתום על הדבר הזה. אבל עכשיו תנו לי לתת דוגמאות. אני אתן את הדוגמאות ואני אבקש מחבריי.

רק להגיד לך, אמרת קודם שהדר פרץ, היא הציגה את זה פה בוועדה. רק לשים את זה, גם היא יועצת השר שזה מינוי פוליטי.

נכון.

אמרתי.

לא, אבל לא אמרת את השם. אמרת מקצועי, לא מקצועי.

אמרתי בעדינות ולא אמרתי את השם ואני אמשיך הלאה להגיד את זה בצורה הזאת.

כי אם המשנה למנכ"ל קוראים לו - - -

לא, אני מאוד מעריך אותה. אז למה אישית? מאוד מעריך אותה וישבנו לא פעם ולא פעמיים. אבל עם כל הכבוד, לא היא עשתה את הדוח.

היא לא שקדי.

חברים, הדוח הזה זה גם לא שקדי לבד. שקדי עשה פה עבודה באמת מערכתית מאוד. אני אומר עוד פעם, אני מתנגד לחלק גדול מהדברים פה. אבל אי אפשר, כשאנחנו באים לוועדה לדון רק בחלק אחד. אתה יודע, יש הרבה דברים כאלה. אפשר להגיד משהו כזה, זה סתם כמשל כנמשל, אדוני יושב-הראש?

ממתי אתה מבקש ממני אישור מה להגיד?

למה, אם הוא אומר לך לא אתה לא אומר?

לקח לי כמה שניות להבין מה אתה שואל.

אני אגיד לך, כשהייתי חבר כנסת צעיר היה פה אירוע במליאה שאולי אתה אפילו היית יושב-ראש אז. תקשיב, סעדה. זה יותר מעניין. היה איזה אירוע כשהייתי חבר כנסת צעיר כמוך, לא באתי ממח"ש, אבל באתי, אתה יודע, מעירייה.

ראית את הצניעות?

נכון, זה צניעות.

כן, כן, תתקדם, תתקדם.

שתי נקודות, שטרן. היה פה נאום שמישהו מחברי הכנסת מהסיעות הערביות עלה ואמר בדיון עם ראש הממשלה היינו לפני כן פה ונישאר פה אחריכם. אתה זוכר את האירוע הזה?

הדבר הראשון לא נכון, הדבר השני לא יקרה. משהו כזה.

ראש הממשלה ביקש זה. ואז עלה למעלה והוא אמר משפט אחד: הדבר הראשון לא נכון, הדבר השני לא יקרה. אני כחבר כנסת עוד יחסית צעיר, ניגשתי ושאלתי אותו מי אמר לך שהדבר הראשון לא נכון. הוא הסתכל עליי, אמר לי מה, אתה שואל את זה? בתנ"ך, בתורה כתוב לזרעך נתתי את הארץ, הבטחה לאברהם אבינו והכול.

ואז אמרתי את זה לכמה אנשים, זה היה אחרי הנאום. אמרתי הספר הזה של התנ"ך יש לו עוד כמה עמודים. יש שם עמוד אחד שמדבר על שבת, עמוד אחד שמדבר על דברים אחרים. יש עוד דברים. לא לוקחים רק את עמוד 17 מה שנקרא ואומרים - - -

שרייך סוררים ורודפי שלמונים.

אל תפריע לי. אתה פשוט סתם מפריע. אני לא מפריע לך.

לא, כתוב: שרייך סוררים ורודפי שלמונים. גם בתנ"ך.

הסתכלת בראי לאחרונה? תסתכל טוב בראי כשאתה מערבב פה על אנשים.

לכן אני אומר גם כאן, הדוח הזה מורכב להבדיל, הוא מורכב גם מתהליך וגם מזה. ואני אתן דוגמאות. רק בפתיח לבד יושב אלוף בצה"ל וכותב: "יש חשיבות גדולה בקירוב לבבות. קירוב לבבות מחייב לראות את האחר, להקשיב, להבין. כדי להתקרב צריך להקריב ולפעמים לשחות נגד הזרם". אגב, הוא לא מדבר רק לצד אחד, הוא מדבר לשני הצדדים. אבל הוא מדבר על שני הצדדים.

יולי, יש לך עוד סבלנות שתי דקות?

בלי סיפורים, תחזור קצת.

אין משלים יותר, אין סיפורים.

תראה, אנחנו סיימנו את סבב הח"כים.

לא סיימנו.

אה, סליחה, דן, עוד לא סיימנו, נכון. ואני רוצה לתת את הזכות באיזה שהוא שלב לאביגדור לבלבל אותנו עם עובדות. אז אנחנו כבר מגובשים, אז אולי הוא יצליח לבלבל אותנו עם עובדות.

אני לא אפריע לו. אבל כתוב כאן באותו דוח "להתקרב צריך לפעמים לשחות נגד הזרם, אנשים שקרובים אליך לעצור את השנאה". "קירוב לבבות דורש עוצמה פנימית גדולה" וכו'. עכשיו נלך לעוד דברים אופרטיביים: "שיח מכבד, שמירה על ערכי הליבה של העולם החרדי, מציאת דרכים שהדברים יעלו על הנתיב הנכון וייעשו עם דינמיקה חיובית".

למה? זאת אומרת, אם זה חוק ויש כרגע חוק ואם לפי עמדת חלק גדול מהיציע הזה אין בכלל מה לדבר, אז למה צריך לדבר? אבל כותב את זה אלוף בצה"ל, שמונה. והוא מסביר פה חבר'ה, כשאתם באים לטפל בזה, אני ממליץ לכם איך לטפל בזה. והוא ממשיך הלאה, דוגמאות מלמעלה. "היה חשוב לנו ללמוד את המצב לעומק. רצינו להכיר את התחושות של אנשים. נפגשנו עם אנשים רבים" וכו'. הוא מדבר פה על כל מיני דברים. על הצטרפות לשירות אחרי גיל הפטור. הוא אומר קיים פוטנציאל גדול שהצבא גם מסיבותיו שהוא מבקר את זה פה, אגב, לא מימש את זה. פוטנציאל שבא מעצמו בעניין הזה.

יש פה בעיקרי ההמלצות, הוא כותב פה סעיף. הוא כותב, אני לא אמרתי שאני מסכים עם זה ואני לא זה. "הגעה לצעירים שאינם לומדים במסגרת תורתו אומנותו". בדיוק הפוך מחוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה, של לא לטרגט. הרי מה הוא אומר? הוא אומר לכו קודם כל, או אפילו לא קודם כל, לכו אלה שלא עומדים תחת הזה. אני לא מסכים.

על מה הדיון עכשיו?

רגע, תן לי לדבר. אין דיון.

באמת, אני רוצה להבין.

הוא כרגע מדבר על דוח שקדי.

אני מדבר על דוח שקדי. לא, לא, אני סתם מדבר עכשיו ואתה סתם תהיה בשקט.

מה? תהיה בשקט?

כן, עכשיו תהיה בשקט כשאני מדבר.

אני, בסדר.

מה זה 'אני, אני, אני'?

דרך אגב, יושב-הראש חושב, באמת אני אומר את זה עכשיו, לא מאוחר מידי. אם אנחנו רוצים להיכנס לפרשנויות של דוח שקדי, לבקש משקדי לבוא לכאן. אם הולכים למקומות האלה.

מיצינו. אם אתה תוכל, בסדר, אבל אני כרגע רוצה שיעקב יסיים.

אני רוצה לסיים, אני לא רוצה להמשיך כל הזמן.

לא, הפרשנויות האלה.

אם אני אמשיך אתה לא תוכל לדבר אחר כך, אז מה יהיה?

לא צריך. אנחנו צריכים לעשות. אתם מדברים, אנחנו עושים. זאת החלוקה במדינה, תדע.

אני לקראת סיום. הוא מדבר פה גם על תוכנית להשתלבות חרדים בשוק האזרחי אחרי שירות צבאי. מה הקשר עם צבא? צבא בא עם תוכנית. הוא בא, אני אוציא כך וכך, אני אפתח כך וכך מקומות גיוס. כך וכך צווים. כמו שמנסים כל היום לעשות כאן. הם לא חושבים שיש תהליך.

הצבא כן חושב, דוח של הצבא כן חושב ככה. הוא מדבר על חששות עמוקים בקהילות החרדיות. חוסר האמון. הוא כותב בעצמו בגלל חוסר האמון בדברים שהיו צריכים להיות פעם, שהצבא הבטיח דברים מסוימים ולא עמד בהם. לא בכוונה תחילה, לא עמד בהם כלפי הציבור הזה. הוא מדבר פה על רגל בדלת, הגעה לעולם החרדי. יצירת שיח, קשר עם ארגונים גדולים, הוא מדבר על מיצוי הפוטנציאל של חרדים מעל גיל הפטור שנמצאים בהתנדבויות. הוא מביא פה ארגונים ידידים, איחוד הצלה ודברים כאלה. הצבא כותב את זה. פה כשאנחנו אומרים אומרים לא, אין אזרחי, אין שירות אזרחי. צועקים מי שצועק.

זה הדוח, זה אותו דוח, זה אותו ספר.

אז למה אתה לא מקבל אותו?

אל תפריע לי.

למה? יש גבולות. כמה זמן תדבר? מותר לי להפריע לך.

המלצות להמשך התהליך.

נראה לי אתה מדושן עונג מידי.

פשוט אתה יושב-ראש.

נו, באמת, אדוני יושב-הראש, אני לא יכול להגיד שום דבר. אתה מנהל את הדיון. אבל עם כל הכבוד, הפרשנות הזאת של דוח שקדי זה לא הדיון.

כשאתם מסיימים את הסבב הזה, כבר שמענו. עוד לא שמענו לא את צה"ל, לא את משרד המשפטים.

נכון.

אתה לא מסוגל לשמוע את זה, אה?

זה בדיוק העניין.

אתה לא מסוגל לשמוע את זה.

יש לי הפתעות בשבילך. שמעתי את שקדי פי אלף ממה שאתה חלמת לשמוע אותו.

הוא מדבר פה, אחת ההמלצות לתהליך. גיוס אחרי גיל הפטור. אני לא זוכר מה נדון פה בעניין הזה, כן או לא. האם מישהו מהצד הזה לפחות ביקש לדון בזה או לא? הוא מדבר על אפשרות לרצף מילואים סדיר וקבוע. הוא מדבר על מקומות יישוביים בט"ש יישובים במקומות, הוא אפילו מזכיר דברים שנאמרו פה על ידי אנשים פרטיים, שבאו דיברו על מקומות כמו בית"ר ומקומות אחרים, על דברים כאלה שיש צורך לצבא בזה. הוא מדבר על איתור אוכלוסייה, הוא נכנס פה כמובן לצעירים, נשואים, מעל גיל הפטור וכו' וכו'.

וכאן הוא אומר, אני אקריא את הדבר הזה. "עבור מגויסים מעל גיל הפטור: אוכלוסייה זו פנתה בהמוניה מתחילת המלחמה". פנתה בהמוניה, כך הוא כותב, לא אני. "הוסדר תהליך גיוסם - - - אבל היה מספר פריצות דרך תכליתיות ונבחרו חלק מהם". אנחנו יודעים את המספרים שהיו למעלה מ-4,000.

לכן אני מסיים, במשפט סיום אדוני. אני אומר, מחר, אני יודע שאתה אדם רציני, אתה גם ישבת על הכיסא הזה כיושב-ראש והתנהלת גם אחרת לגמרי. לא חשבת אחרת, לא שינית את דעתך. התנהלת אחרת. אותי לימדו בבית הספר בלי ליבה שאתה שם מטרה מסוימת אתה שם את הכלים איך להגיע אליה ואתה בודק את ההיתכנות שלה אם אתה לא יכול להגיע בצורה כזאת אז אתה מגיע בצורה אחרת. ואתה הולך על זה.

אם אני רק הייתי אומר את זה אז יגידו החרדים אומרים את זה כדי למסמס וכו'. אומר את זה דוח רשמי של צבא הגנה לישראל, שעד היום הזה, אחרי עשרות ישיבות כאן, עוד לא היה כאן הצגה של הדוח הזה על ידי הצבא. על ידי הצבא. לא על ידי פוליטרוק של שר מסוים כזה או אחר. שאפילו לא בדרגה. אני זוכר כמה תקפתם אם סמנכ"ל הוא מינוי אישי או לא מינוי אישי. אבל איזה עוזרת זה היה בסדר שהיא תשב ותציג.

כן, נכון.

לכן אני אומר, אני מבקש, ואני אומר את זה גם לפרוטוקול. אי אפשר יהיה לדון רק בעקרונות האופרטיביים בלי לדבר גם על מה עמד בזה. מה הסיכויים לעשות כך או כך, כדי שלא תטעה הוועדה בהחלטותיה בסופו של יום. תודה רבה על הסבלנות, אדוני יושב-הראש.

תודה. בבקשה, חה"כ דן אילוז.

אני אהיה קצר ומתוך כבוד אליך אני אפילו לא אענה לפופוליזם האופייני של נעמה לזימי ולסרטון טיק טוק שהיא צילמה פה. אני אלך ישר.

אפילו אין פה יועץ שלי, לידיעתכם רק.

מצלמות פה, הכול בסדר.

אבל אין בעיה דן, אם אתה רוצה להתגלש עליי בשביל פריימריז, מי אני שאמנע ממך?

אני אלך ישר לעניין. יש חשד אמיתי בציבור החרדי מחילון בתוך הצבא. זה משהו שהוא ברור. ודווקא כמי שתומך בגיוס של האוכלוסייה החרדית ושרוצה בהצלחתו, אז אני מבין כמה חשוב זה שבתוך התהליך הזה של החקיקה אנחנו גם ניתן מסרים מאוד ברורים לאוכלוסייה החרדית. שאנחנו לא באים כדי לשנות את אורח החיים שלהם.

היסטורית הצבא לאורך שנים ראה כחלק מהתפקיד שלו כור היתוך, חינוך מחדש של אוכלוסיות רבות. כולל, אגב, אוכלוסיות שהן לא חרדיות. דתיות לאומיות, מזרחיות וכל זה. ולבנות איזה שהוא דגם של ישראלי חדש. אנחנו צריכים לתת איזה שהוא מסר ברור שהתקופה הזאת השתנתה. שזה כבר לא המצב. ורק כך אנחנו באמת נצליח להוריד קצת את החששות מהציבור החרדי.

אני חושב שהבנייה של חטיבת חשמונאים היא מבורכת כמובן, היא צעד בכיוון הנכון. אני מקבל כל מיני פניות דווקא מהציבור החרדי שמתגייס שם שיש עוד מה לשפר, יש עוד מה לשמור. ואני אומר שדווקא מי שרוצה בגיוס חרדים צריך להילחם כדי שזה כן יצליח. לכן אני כן מאוד בעד שזה גם יהיה כחלק מהתהליך של החקיקה הזה, שזה יהיה חלק מהחקיקה שיהיו אמירות מאוד ברורות גם בתוך החוק, כדי שתהליך יצליח. ושהצבא צריך להבין שהוא צריך לעבור מצבא שמחנך לצבא שפשוט מנצח מלחמות. שמביא ביטחון לעם ישראל. את כל הנושא של חינוך מחדש צריך לשים בעבר. אנחנו לא רוצים את זה, הוא לא נצרך. אנחנו צריכים להסתכל קדימה איך בונים צבא חזק, עם הרבה מאוד חיילים, שיודע לנצח מלחמות, נקודה.

תודה רבה.

מאיפה הבאת את זה?

תקרא את בן גוריון, כור היתוך, צבא. תעשה בגוגל, ותראה את הפילוסופיה שהיא ביסוד של צבא הגנה לישראל.

זה היה - - -

הכול בסדר. זה היה, צריך שזה לא יהיה.

כשבאו מיליון עולים.

אז אנחנו לא רוצים להגדרת אוכלוסיות מוחלשות ולהעביר אותם איזה שהיא - - - לקראת גיוס?

זהו, אתה כבר לא צריך זה?

הכנה לקראת גיוס זה אחד העקרונות שמוצגים כאן.

קודם כל, כאשר בן גוריון דיבר על כור היתוך הוא לא דיבר על זה.

אבל אנחנו לא שם, דן. אנחנו לא שם. כאשר אלעזר שטרן אמר עם בונה צבא בונה עם, הוא דיבר על מדינה וצבא ששלובים יחדיו בערכים - - -

מה לעשות שהציבור החרדי מרגיש שאנחנו שם?

- - - בנורמות.

דברו איתם, באמת.

ומה הציבור הדרוזי מבין? הם אוהבים להגיד. מה הציבור הדרוזי? שרוצים להפוך אותו למה?

בצבא אין תפקיד גם להכנה לאזרחות, אין לו תפקיד חברתי, אין לו תפקיד במוביליות? בוודאי שיש לו.

זה לא נכון מה שאתה אומר. העובדה שיש.

אני אראה לך מסמך לפני 10 שנים.

קודם כל, אני לא חושב שצבא צריך לעסוק לא במוביליות ולא - - - מחדש ולא בחינוך ולא שום דבר.

אני מאמינה בצבא העם.

חברי דן אילוז.

לנצח מלחמות, נקודה.

חברי דן אילוז, אני רוצה להגיד לך משהו. אני מבין שמה שאמרת עכשיו זה שהצבא לא צריך את חוות השומר והצבא לא צריך את קורס נתי"ב והצבא לא צריך עוד כל מיני דברים שהצבא עוסק בהם. אני חושב שמה שאתה עושה אתה שופך את המים עם התינוק. הצבא ירצה או לא ירצה, הוא מחנך מעצם היחד.

הוא חלק מהעם הזה, מה לעשות?

אני רוצה להגיד לך משהו, שגם האמירה של בן גוריון כבר לפני למעלה מ-15 שנה נכתב על זה כור היתוך בטמפרטורה נמוכה. שלצבא אין שום עניין לשנות אף תרבות של אף אחד שנכנס לשם, אלא להיפך.

מה לעשות שבפועל הם עשו אחרת?

זה לא נכון אבל.

אז אתה לא יודע על מה אתה מדבר, סליחה. אני תכף אשלח לך את זה.

זה פשוט לא נכון.

זה השתנה.

אני תכף אעדכן.

אלעזר, מה שהוא אומר, הוא אומר דבר פשוט. שאם אתה רוצה לבוא ולחנך - - -

אנחנו אומרים שזה לא נכון.

השאלה את מי אתה רוצה לחנך. בצבא עושים השלמה לבגרויות.

הוא אומר לך גם את המגזר הכללי הוא אומר לך שלא וגם את המגזר החרדי.

אתה מדבר עם ראש אכ"א לשעבר, הוא יודע להגיד לך הכול על כולם.

נותנים ללוחמים השלמה לבגרויות. זה נקרא לחנך? מה אתם יודעים בכלל, באמת?

כשנותנים תוכניות ללוחמים למסלולי הייטק, זה בעייתי?

אני לא חושב שזה התפקיד של הצבא.

כאשר עושים מכינות אופק לפריפריות, זה בעייתי?

חברי הוועדה.

המדינה משתמשת בצבא כדי לעשות דברים כאלה. זה לא יכול לבוא על חשבון היכולת לגייס אנשים ולנצח מלחמות.

מספיק, נו.

דן, אתה נגד מכינות אופק?

זה לא יכול לבוא על חשבון הדבר הזה.

נעמה, מספיק.

אתה נגד מכינות אופק?

לא אמרתי דבר כזה.

נעמה, מספיק.

אמרתי שזה לא צריך להיות על חשבון היכולת שלנו לגייס אנשים ולנצח מלחמות. וכאשר זה בא על חשבון דבר כזה, וכן, בציבור החרדי יכול להיות שזה בא על חשבון דבר כזה לאורך השנים. כי יש תחושה כזאת של ניסיון לחלן.

אין כוונה לחלן בצבא.

בבקשה, סגן אלוף אביגדור דיקשטיין שחיכה בסבלנות, כפי שאמרתי, לתורו. ביקשתי ממנו לפני שעה שיציג לנו את הנתונים על העקרונות האלה.

אני אבקש גם שיתייחס לחלק שאני ביקשתי.

בבקשה, אני מבקש לא להפריע לו.

אני לא אפריע לו.

הוא יתייחס למה שהוא הכין.

אנחנו מדברים על דוח שקדי שכמובן נעשה בשיתוף צה"ל, משרד הביטחון. בסוף ההמלצות שלו אומצו על ידי שר הביטחון והרמטכ"ל.

לגבי ההצעה לקחת רכיבים מתוך הדוח ולהכניס אותו לתוך החקיקה צריך להגיד ככה: העמדה העקרונית היא שיש דברים מהותיים שמדברים על המהות של הגיוס שאנחנו צריכים, כמובן בשיח מול משרד הביטחון, גורמים משפטיים כאלה ואחרים, לראות איך אנחנו באמת. כי זה הרי צריך גם בשפה וגם במינוחים להכניס את זה. אבל ככלל, כאמירה, ברמה המהותית או כמו שהגדירו את זה מקודם ה-מה, אנחנו רואים שבשיתוף עם משרד הביטחון אנחנו כן נראה איך אנחנו מכניסים את זה. ההמלצה שלנו להכניס את זה.

מבחינת הדברים שקורים יותר ל-איך, וצריך להגיד, אנחנו נעבור על הסעיפים במידה ותרצה יושב-הראש, רוב הסעיפים מברים על ה-איך. וצריך להגיד שמבחינת המאמצים שהצבא עושה אל מול שילוב בני הציבור החרדי, כמובן בהלימה לממצאי הדוח, הם דברים שקורים כל הזמן. הם דברים שמתקדמים. יש דברים שכבר נעשו, יש דברים שהם בתהליכים כמו לצורך העניין חטיבת החשמונאים, הליכי המיון והשיבוץ. עוד שנייה נעבור על זה. יש דברים שנעשים והם דברים שבסופו של דבר הם דברים שרצינו לעגן אותם ברמה גבוהה. אז נכתבה פקודת מטכ"ל ייחודית לשילוב בני הציבור החרדי בצה"ל ובה דברים מעוגנים.

עכשיו צריך להגיד, פקודת מטכ"ל, הנוכחים פה יודעים, אבל צריך להגיד את הדבר. זה לא מדיניות שכותב איזה קצין בכיר ככל שיהיה באיזה משרד. זה פקודה שנכתבת בסיעור מוחות, אישורים של כל האלופים. כמובן שהרמטכ"ל חותם עליה. לשנות פקודת מטכ"ל זה אירוע מורכב מאוד. זאת אומרת, once זה נכנס לפקודת מטכ"ל והק"א – הוראות קבע אגפיות של הכ"א זה פקודות של מדרגים מאוד גבוהים. גם ברמת מה נכנס לשם וגם ברמת מה אפשר לשנות. וכמובן במחויבות וכו' של מפקדים. לכן צריך להגיד, הדברים נעשים גם ברמה הזאת.

אנחנו במידה ותרצה, יושב-הראש, לעבור על הסעיפים, כמו שביקשתם במצע, אנחנו נוכל לעבור עליהם. לתת עליהם התייחסות. גם איך אנחנו מיישמים אותם ואיך הדברים קורים וגם מה אנחנו רואים שאולי חשוב או לא חשוב להכניס לחוק.

לעבור, מעולה.

אז אני הולך על הסעיף הראשון: החובה על צה"ל לשמור על אורח החיים החרדי. צריך להגיד שזה חובה של צה"ל לאפשר לצעיר החרדי, וזה מתחבר למה שאמר רם, בנוגע לחרדי שרוצה להתגייס למסגרת שהיא כלל צה"לית. שכמובן האפשרות ניתנת בידיו ואין שום חובה, כמובן שמציעים לצעיר החרדי את המסלולים המותאמים וכו'. אבל אם הוא רוצה להיות בסיירת צנחנים הוא יכול להיות בסיירת צנחנים וזה בסדר.

אדוני, אני מבקש רק להקריא, בהמשך לסעיף הזה, מתוך מסמך של צה"ל, כדי שהדברים יהיו ברורים על מסמך שנכתב לפני 15 שנים בנושא גיוס הכשרות חרדים בצה"ל. "עקרון הגיוס השוויוני במדינת ישראל מנחה את צה"ל לעודד את גיוסם של חרדים בהתאם לחוקי המדינה ולערכיה. צה"ל נפגע מאי גיוסם של חרדים על אף שהדבר מעוגן בחוק בהפסידו כוח אדם איכותי הנדרש לעוצמתו. בהתחשב במורכבות הנושא ובחיוניותו חייב צה"ל לעשות כל שביכולתו וליצור מסלולים שונים וייחודיים שיאפשרו שירות של חייבי גיוס חרדים אשר תורם אומנותם גם בנסיבות הקיימות".

לכן אני אומר שהדברים האלה, ואני אין לי בעיה נגד החקיקה הזאת, כבר אמרתי את זה קודם. רק להגיד את זה שצה"ל מאמין שכולם צריכים להיות אותו דבר וחייל חרדי יוכל לצאת חרדי, הדברים האלה מקבלים ביטוי במסמך יסוד של צה"ל והדברים לא שונים.

הדבר השני שרק אפרופו כור היתוך, זה שתי שורות: "צהל שואף ליצור מרקם חברתי היוצר מכנה משותף רחב. יחד עם זאת, אל לו לצה"ל לבטל את נקודת המוצא התרבותית של חייליו המאפיינת את דתם, עדתם או את ארץ מוצאם, אלא שראוי לו לכבד את השונות ואף לאפשרה במידה הראויה".

זהו. וכל השאר השמצות. תודה.

תודה. בבקשה אביגדור.

אני אמשיך. הסעיף הראשון שמדבר על החובה של צה"ל לאפשר שמירה על אורח החיים החרדי – אז כמו שאמרנו הנושא הזה הוא נושא מהותי. הוא יותר בקטגוריית ה-מה. צריך להגיד שאנחנו בפועל בעניין הזה מתעסקים בפקודת המטכ"ל שדיברנו עליה, בהטמעה אל מול מפקדים בהכשרות מפקדים שאמורים לקבל אליהם חרדים. אגב, גם מסגרות גדולות שיש בהן מסגרות קטנות חרדיות, גם המפקדים מחוברים. אני לא מדבר על עולמות הת"ש והשלישות וכו', אני מדבר גם ברמת המפקדים.

אביגדור, שאלה אינפורמטיבית לגמרי. פנו אליי כמה צעירות חרדיות ששירתו בצה"ל ועל פי עדותן הן רואות את עצמן עדיין חלק מהעולם החרדי. האם יש איזה שהיא התייחסות לסיפוק הצרכים של הבת החרדית המשרתת?

התשובה היא כן. אנחנו מסתכלים על זה בצורה שהיא רחבה. אני מדבר אנחנו אכ"א.

רק לסבר את האוזן, זה לא משרתות בצה"ל, אבל נגיד יש 30 אזרחיות חרדיות למהדרין שמשרתות בחיל האוויר ביחידת אופק של חיל האוויר. רגע, רגע, שנייה, אני יודע למה אני מדבר. זה עניין אחד.

יש גם כאלה בוגרות החינוך החרדי שהגיעו לצה"ל, רואות את עצמן לא כחרדיות לשעבר, אלא בהווה. אז אתה אומר שיש לדבר הזה התייחסות ויכולת לתת מענה.

אנחנו מסתכלים על מסגרות לשילוב חרדים. יש גם יחידות נקרא לזה מסווגות שיושבות שם גם חרדיות. אנחנו מסתכלים על זה בצורה רחבה והמענה ניתן לכולם. אבל אני ממשיך לרוץ על המצע.

צריך לשאול, חה"כ טור פז, האם מצידן עלתה איזה שהיא בעיה?

לא. אני אומר כאן, לא, לא. לכן לגמרי הבנות האלה, שוב, אני ליוויתי בעיקר את אלה שנכנסו ראשונות לפני עשור כאזרחיות עובדות צה"ל ליחידות בחיל האוויר. ואלה, רק אני אגיד, נשות אברכים. זו שאני פגשתי הייתה מחברון, כלומר האיש שלה היה מחברון. היה אחר ממיר. אבל זה ליין אחד. מעבר לכך, בשנים האחרונות אני מקבל פניות.

מי שחרדית לשעבר ולא מעוניינת באורח חיים חרדי, זה עניין שלה. במקומות של בנות שנשארו בהכרתן דתיות חרדיות, אז כאן המענים גם בצה"ל, צריך לומר, בעבר גם לבת הדתית היו מורכבויות. לכן אני שואל האם יש היום מודעות לאפשרות הזאת? וכמובן אנחנו צריכים לספק אותה. לכן שאלתי.

כן, בבקשה.

מבחינת סעיף 2, החובה על צה"ל לפעול למיצוי פוטנציאל הגיוס מקרב המיועדים לשירות ביטחון. צריך להגיד שהדבר הזה הוא לא קשור בהכרח לעולם החרדי. כל חייבי הגיוס לצורך העניין בכלל הציבור שאנחנו מתעסקים בגיוס שלהם. רק צריך להגיד, בסופו של דבר גם אל מול מדינת ישראל החובה היא של הפרט. אנחנו מאפשרים את כל המסלול, מנגישים אותו, יוצרים קשר עם המלש"ב, מכינים לו את המסגרת על מנת שהוא ייקלט בזמן השירות למסגרת שהיא מתאימה לו. לא רק לציבור החרדי, לכל ציבור. ובסוף האחריות גם מונחת על הפרט שצריך לבוא ולהתגייס ולקחת חלק.

סעיף 3, החובה להתאים את הליכי הקליטה והמיון לחרדים. אנחנו הקמנו אתר ייעודי לנושא הזה. צריך להגיד, יש מערך שלם של קשר עם המלש"ב ייעודי לחרדי. חלק ממנו יושב במיטב, חלק ממנו יושב במינהלת החרדים, שזה בעצם מוקדים מיוחדים שיוזמים שיחות גם עם מלש"בים, אנשים אפרופו פקודות מעצר וצווי 12, יוצרים איתם קשר.

גם ברמת ההסברה, אנחנו מבינים שיש בעיה אל מול הציבור החרדי ואנחנו מסבירים להם את המצב שלהם. לפעמים אין הבנה עד הסוף מה המצב שלהם, גם החוקי וגם אל מול השירות שלהם, לאן הם יכולים להגיד. ואנחנו באמת נכנסנו לזה בצורה מאוד חזקה כדי להנגיש את המידע לאנשים. מעבר לזה כמובן יש כנסי חשיפה וחוברת מסלולים ועוד דברים נוספים שאנחנו עושים על מנת להנגיש את התהליכים.

מבחינת החובה לפעול למיון ושיבוץ מותאמים לחרדים. אז אנחנו עשינו עבודה מאוד רצינית במיטב שהמלש"ב החרדי כבר מגיע אז יש מבחני דפ"ר וקב"א מותאמים לציבור החרדי. זאת אומרת, הרבה שאלות שמלמדות על האישיות של החייל שונו בשביל להבין את הציבור החרדי. לא ישאלו מלש"ב חרדי עם מי הוא יוצא לבלות עם חברים בשישי בערב. שזה משהו שהוא קיים בציבור הכללי. לצערנו זה דבר שהיה צריך להטמיע אותו. והטמענו אותו. והיום באמת המלש"ב החרדי כשהוא מגיע אז יש איזה קיט מסוים, שכמובן הוא לא מוריד מערך ההערכה של החייל, אבל הוא כן מתאים את התהליך בשבילו.

ממתי זה?

חצי שנה. גם צריך להגיד, יש גם ראיונות שאנחנו עושים. גם אם יש לנו חייל שקצת מסתבך, אז אנחנו עושים הרבה ראיונות פרונטליים כדי לתמוך, גם אם המבחן היה פחות טוב כי הוא לא מתאים לציבור החרדי. אנחנו מביאים ראיון שיכול לתמוך את זה ובאמת כדי להגיע ולמצות את החייל במקום הנכון לו. כמו שאנחנו עושים בתהליך מיון כללי.

סעיף 5, לפעול להקמת בסיס קליטה ייעודי למיועדים לשירות ביטחון מקרב תלמידי או בוגרי הישיבות. אז כמו שאתם מכירים וראינו שם בחרדים. אבל צריך להגיד, חשמונאים זה פרויקט חשוב, גדול, משמעותי. אבל בצה"ל יש עשרות מסלולים. כשאני אומר עשרות מסלולים אני לא מדבר בסדר גודל של חשמונאים, שזה באמת שינוי תפיסה וכו'. בעולמות תומכי לחימה, דיברנו על זה בישיבות הקודמות, הקרובים ללחימה. זאת אומרת אנחנו יודעים באמת היום לתת מענה איכותי טוב, עוטף, משמעותי, למלש"ב החרדי שמתגייס.

רק הערה קטנה פה, אביגדור. לפעול להקמת בסיס. הקמת בסיס, לפעול, זה כאילו אתה בא ואומר אנחנו נפעל ולא בטוח שנגיע לאותו מקום. יש בסיס הרי היום בחשמונאים שהוקם.

בהסכמים הקואליציוניים אוהבים לכתוב לפעול.

לא, לא, פשוט לפי המצע. הלכתי לפי המצע.

כשאתה מדבר איתי על הקמת בסיס קליטה וחשמונאים, צריך תמיד לזכור שהוא שבעה חודשים בערך. נכון? שם במקום.

לא. בחשמונאים ספציפית בחטיבה הם גם ממשיכים במסגרת החשמונאית לצורך העניין לכל השירות שלהם, איפה שהם לא יהיו.

יפה. אבל במקרה ואחר כך אחרי הקורס הם יצטרכו ללכת, דיברנו על זה אז כשהיינו גם. כאשר יצטרכו להיפרד, כל אחד רוצה משהו אחר.

אז בוא אני אעשה סדר. אחד, יש את בסיסי ההכשרות בצה"ל. לצורך העניין, מי שרוצה להיות מטוליסט צריך ללכת לבסיס להכשרה. מי שרוצה להיות צלף צריך ללכת לאדם לעשות הכשרת צלפים. החטיבה, בעזרת השם יהיו שלושה גדודים. אבל היא לא שלושה גדודים במקום אחד, וגם הסביר לנו את זה אז. אלא החטיבה היא בעצם קפסולה שלמה שיודעת לתת מענה מקצה לקצה. למה? כי אנחנו מבינים, היום לצורך העניין, מישהו שלוחם בצנחנים בחץ ורוצה לצאת להיות מרגמות לצורך העניין, הוא צריך לצאת לקורס חיצוני. חטיבת החשמונאים בעצם מה שנקרא בהלכה חי נושא את עצמו, ויש לו את היכולת להזין את עצמו. להזין את עצמו, לאמן את עצמו. ובסופו של דבר גם לקחת ולעשות פעילות מבצעית במסגרת החשמונאים.

אביגדור.

שנייה, אני אוסיף משהו. זה במסגרת הלחימה. יש לנו מסגרות תומכ"ל. שגם להם יש בסיס ייעודי בג'וליס ויש גם הכשרה בחיל האוויר. יש לנו, כאשר חייל חרדי מגיע יש לנו את המענה שאנחנו נותנים לו - - -

ימשיך איתו עד סוף - - -

אני אגיד עוד משהו. לצורך העניין, קורס חובשים, אנחנו עושים קורס חובשים בתבץ לצורך העניין. אנחנו עושים קורסים של תומכ"ל בג'וליס. אני אומר, יכול להיות מצב שמישהו בסופו של דבר ירצה להיות מ"מ בגולני אחרי שהוא היה בחשמונאים, הוא יעבור יהיה מ"מ בגולני. אבל הפעילות המבצעית, החטיבה, חטיבת החשמונאים היא חטיבה שהיא גם בהכשרה וגם אחר כך במהלך השירות.

אביגדור, כדאי להגיד את האמת וגם לשים את הגבולות, שלא יהיו ציפיות בשמיים.

רק את האמת.

כן, כן. לא, אני חושב שאם הולכים עם מה שינון שאל פה רחוק יותר, אז צריך להגיד, אתה יכול לעשות כמו שאמרת קורס חובשים ומאמץ עצום. אתה יכול לעשות קורס צלפים, זה מאמץ גדול. לא עצום כל כך, אבל מאמץ גדול בשביל להביא את זה. או קורס מרגמות, לא משנה מה. האירוע יתחיל לא אם הוא רוצה להיות מ"מ בגולני, כמו שאמרת לא תעצור אותו להיות מ"מ בגולני. הוא גם לא יהיה מ"מ בגולני אם הוא גדל בחשמונאים, אנחנו יודעים את זה. אבל משהו אחר, אם הוא רוצה להיות מ"מ בחשמונאים האם אז הוא יכול? וכאן צריך להגיד ששם יכול להיות שמי שלא ירצה להיות, מי שירצה להיות אז הוא רק ישרת ורק יעשה מילואים ורק יילחם ולא יהיה מ"מ, אלא אם כן בבה"ד 1 - - -

כראש אכ"א לשעבר אתה יודע שיש הכשרות קצינים מחוץ לבה"ד 1, הכשרות סינון בחיל האוויר ובחיל הים. לכן העבודה שלנו בעבודת המטה שאנחנו עושים אל מול חטיבת החשמונאים, מז"י בשיתוף עם פיקוד ההכשרות והאימונים, לאפשר גם קורס קצינים כדי, אני אסביר גם למה.

אבל הוא צריך לוותר על משהו כי הוא הולך לקורס קצינים.

שיוותר, נכון.

לא, לא, לא.

רגע, אני באמצע לענות. אני רוצה לעשות סדר. אנחנו רוצים לפתח את שכבת המפקדים החרדים בצה"ל. זאת המטרה. המ"כים ואחר כך המ"מ ואחר כך המ"פ. אנחנו רוצים לאפשר שחטיבת החשמונאים תדע להזין את עצמה. ותדע בסופו של דבר שיהיה לנו שדרה של מפקדים חרדים. זה אחד הדברים שאנחנו רואים בחזון שלנו את חטיבת החשמונאים. כי אנחנו רוצים שהמפקדים של החיילים גם יהיו חרדים. היום המפקדים של החרדים הם, הייתם שם, תלמידי חכמים. ראשי ישיבות. באמת. אנשים מיוחדים מאוד.

אבל אם אנחנו רוצים שתהיה לנו שכבת מפקדים חרדים אנחנו צריכים לעשות להם מ"כים ונעשה להם בחשמונאים. ואם צריך קורס קצינים אז פיקוד ההכשרות והאימונים אל מול מז"י יעשו את ההתאמות האפשרויות, דבר שקיים בצה"ל במסגרות אחרות, על מנת באמת להרים את הדבר הזה. ובאמת להגיד לציבור החרדי, אגב, לא רק ינון, הציבור החרדי על גווניו, שהחטיבה החרדית היא חטיבה חרדית. החל מהחיילים וכלה במפקדים.

אתה שואל בטח עד לאן זה יגיע. אנחנו בסופו של דבר רוצים לאפשר - - -

אני לא טוען, סליחה, אני רוצה להגיד. סליחה, אני רוצה להגיד משהו. זה לא הדיון עכשיו. לא, ביחס לשאלה הזאת, בסדר? אני חושב שהדוגמה שנתת על קורס קצינים משלימים בחיל האוויר ומילואים שם, זה בסדר. אל תעשה אותם קצינים מוגבלים. רגע, שנייה אחת. תן לי להגיד לך משהו.

אז שהמערכת תשתנה, מה הבעיה, אלעזר? אז המערכת תתאים את עצמה לסוגייה הזאת.

משה, יש לך סבלנות טיפה? אתה לא יכול להיות מ"מ היום חרדי או מ"פ חרדי שלא עשה שת"פ עם טנקים. זה לא שדה הקרב המודרני. אל תעשה אותם, סליחה על הביטוי, בעלי מוגבלויות. ולכן גם הציבור ההוא יצטרך פעם להבין שתי אפשרויות: או שהוא לא יהיה המ"פ בגלל שמ"פ שלא ראה בחיים שלו או הפעיל טנק או ארטילריה, כמו שהוא למד. ושלא התחכך בקציני תותחנים, יהיה מ"פ פחות טוב שייהרגו לו במלחמה יותר חיילים.

לכן במסגרת, לא רוצה להגיד, אל תתרפסו, תהיו מקצוענים. תביאו להם. אבל תדעו שיכול להיות שיש תפקידים בצבא שאי אפשר לעשות אותם ולקחת את הצבא 80 שנה אחורה, בגלל שבסוף זה גם יעלה בדם. ואתה צריך לתת להם אפשרויות להיות לוחמים, בסדר, ולהחליף את המילואימניקים שלנו. אני בכוונה אומר שלנו, זה בסדר. אבל כשאתה תרצה לעשות גולם שקם על יוצרו ולהגיד הנה, הנה, בסוף הכול עושים פה. ולכן תעשה להם קורס קצינים בהתכתבות או קורס מ"פ בלי רב חילי, אז בסוף הם יהיו קצינים מוגבלים. וזה יעלה לכולנו יחד בדם.

משה, אני מקווה שהבנת את התשובה.

חה"כ שטרן, אני אגיב לזה ואני אתקדם, יושב-הראש.

כן, אני מבקש שתתקדם.

אין בעיה. אפשר להגיב אבל, כן? בכמה משפטים.

כן, כן, ודאי.

הקצינים שבעזרת השם יהיו בחטיבה החרדית בתצורה כלשהי הם לא יהיו קצינים מוגבלים. הם יהיו קצינים ברמה הכי גבוהה שיכולה להיות. חטיבת החשמונאים נבנית כחטיבת חי"ר מובחרת. הלוחמים שם יהיו לוחמים מובחרים, הקצינים, המ"כים שלהם יהיו מ"כים מובחרים והקצינים שלהם יהיו קצינים מובחרים. זה הפתיח.

איך אנחנו נעשה את זה? יש אנשים שזה התפקיד שלהם. לראות ולחשוב, גם בתוה"ד, גם בפיקוד ההכשרות והאימונים וגם במז"ג. ואם צריך שת"פ תותחנים ואם צריך שת"פ שריון יש שת"פ תותחנים ויש שת"פ שריון כמו שמתאים לחטיבת החשמונאים. חטיבת החשמונאים, איכות מפקדי חטיבת החשמונאים לא תיפול מאיכות מפקדי חטיבת הצנחנים. לשם מכוונים ואין שום הקלה. ואני לא אומר את זה.

אז אני לא מתווכח איתך, חבל, נו. יושב-הראש ביקש להתקדם, תתקדם. יש לי, בוא נגיד ככה, אתה תלמד אותי על חרדים, אני אלמד אותך על הכשרות ועל שדה הקרב. בסדר? ואז אנחנו נסתדר.

בסדר גמור.

אני רק רוצה לשאול, אביגדור, אם אתה יכול להתייחס. אני יודע משיחות עם מנהיגים חרדים על מסלולים נוספים שנבנים בשנה האחרונה. אני אומר את זה לחיוב. מסלולים ייחודיים בבסיסים שניתנים ליחידות מסוימות, מה שאתה יכול לפתוח כאן אני אשמח לשמוע.

אני אשמח להתייחס לסעיפים ואני גם אגיד את זה, כי יש סעיף שמדבר על זה. בסדר?

בסעיף שדיברת, על זה אני שאלתי ולא קיבלתי.

על מה?

יש בפקודה שאדם שרוצה להיות קצין, חייל שרוצה להיות קצין הוא צריך לוותר על השיוך המגדרי שלו. על זה הוא לא יצטרך לחתום חייל חרדי?

זה מה שעכשיו דיברנו.

בדיוק, אני רוצה שתחדד.

אז אני אחדד את זה. חטיבת החשמונאים, חץ ותומר גבעתי ונצח זה עולם תוכן אחד. אני מדבר כרגע על חטיבת החשמונאים. הכשרת חטיבת החשמונאים, החזון שלה, המטרה שלה זה שתהיה חטיבה הוליסטית שנותנת מענה בכלל ההכשרות שנדרשות על מנת להיות חטיבת חי"ר מובחרת לוחמת ובדרך הפיקוד: מ"כים ומ"מ.

עכשיו איך עושים את זה, באיזה תצורה זה יהיה, אפרופו עולמות ההכשרה. יש בתוה"ד יושבים על זה, בפיקוד ההכשרות והאימונים יושבים על זה, במז"י יושבים על זה. וכמובן בסופו של דבר אנחנו נקבל את התוצר, שהתוצר יהיה שמירה על המסגרת של חשמונאים, יחד עם פיתוח הפרט.

אבל אתה לא אומר שהוא לא יחתום על זה.

לא, לא, אם זה קורה בחשמונאים הוא לא צריך לחתום על שום דבר.

ואם זה בחץ, שזה גם שם בחטיבה החרדית?

לא, חץ זה פלוגה חרדית בחטיבת הצנחנים.

זה לא חטיבה, זה פלוגה.

ינון, אם יורשה לי, אני רוצה שנתקדם. ההבדל הזה הוא לא מקרי, בין פלוגה לחטיבה. זה חוק המספרים הגדולים. ברגע שיהיה לך מאגר שיהיה שווה לפתוח שם קורסים ויהיה לך פוטנציאל למשוך מישהו לשם לקורסים וכן הלאה אתה תוכל לחשוב על זה ברצינות איך אתה מתגבר על הדברים בהכשרה.

אני אגיד על זה עוד משהו, יושב-הראש. ברגע שחטיבת החשמונאים, או לא משנה איפה שלא תהיה, היא תדע לתת מענה בפק"לים, בהכשרות פק"לים וכו', מה שדיברנו, אז ברור שלוחמי הצנחנים שרוצים לצאת להכשרה ייצאו לשם. לא ייצאו למקום אחר. כרגע במצב הנתון בגלל שזה פלוגה, בגלל שזה גדוד, בגלל שזה לא חטיבה שאנחנו מדברים עליה, אז יש צורך לצאת ליחידות אחרות.

אני רוצה להגיד משפט, אם אפשר, רק ביחס.

רק משפט, כי אנחנו ממש חייבים להתקדם.

אז רק משפט. ביחס למה שאמר אלעזר קודם לכן. אני במהות מסכים איתך, אבל אם יש לנו שתי מטרות בכל התהליך של חוק הגיוס: פעם אחת זה ליצור לוחמים איכותיים שיתנו, שיהיו שותפים למאמץ המלחמתי. ופעם שנייה זה לאפשר לאוכלוסייה, לחרדים, להיכנס כחרדים ולצאת כחרדים. אני חושב שכדי להשיג את שתי המטרות האלה צריך מאמץ כביר ושינוי תפיסה, פרדיגמה של עבודה. אי אפשר להישאר באותה תפיסת הכשרה רגילה בה"ד 1 וגמרנו, ולנסות לייצר שינוי של המציאות.

אני חושב שאם אנחנו מבינים שחטיבה צריכה לדעת להזין את עצמה גם מפקדים וכל שדרת הפיקוד שלה, זה נכון. ואני שמח על התשובה. אני רק אומר את זה גם לאביגדור, שזה לא יכול להיות מס שפתיים. זה מצריך עבודה מאוד רצינית כדי ליצור מצב שבו חייל שמוכשר למפקדים או קצינים וכן הלאה, הוא מקבל את כל המעטפת כדי שיהיה לוחם הכי מקצועי שאפשר בחזית. לכן אני חושב שאפשר למצוא את הפתרון הזה.

אני יודע את זה. אדוני יושב-הראש, אני מכיר את הלחץ. אבל כיוון שזה הדיון, אני רוצה להגיד משפט אחד על זה. אני חושב שאנחנו נצטרך, הצבא, לשים גם גבולות למחירים האלה. לצורך העניין, יושבת פה ללי, אני לא רוצה להגיד לך יותר מזה. שמקסימום בחטיבת החשמונאים עשרה כאלה שיוכלו להיות מ"פ, הלוואי. בעוד חמש שנים שילכו לראיון אצל ראשי הישיבות שיגידו הם מסוגלים ללכת עכשיו כמו שלעבוד בבנק הם מסוגלים, הם מסוגלים ללכת לקורס מ"פ שגם רואים שם בנות מרחוק וגם מפעילים שם ארטילריה וחיל האוויר.

אם אנחנו נחשוב שאת כל מה שעושים ואת כל ההבטחה ההוליסטית הזאת, שבעיניי היא תקלה מקצועית.

אבל אתה מעקר את כל התהליך.

אי אפשר לעשות את זה.

אתה מעקר את כל התהליך.

מה, אין אנשים חרדים שמסוגלים להתמודד עם ללכת בקורס כזה?

תן להם להחליט אחר כך. אלעזר, תן להם להחליט אחר כך. אל תקבע מראש שזה מה שהם יעשו.

אני מקווה מאוד שלא בציבור החרדי ולא בשום ציבור, בוודאי לא במפקדי צה"ל, יהיה מישהו שיחתוך בצרכים של ההכשרה כדי לעקוף משהו.

בדיוק.

אבל אני מזכיר בפעם המי יודע מה כמה. אין הצעה על השולחן לפרט בחוק האם בדיוק ביום השמיני להכשרה הוא יעבור פעילות של צוות קרב חטיבתי, ויצטרך להיות במגע עם גוף זה או אחר. אז לכן אני מנסה להבין כרגע מאביגדור את העקרונות שאנחנו מדברים עליהם. מה קיים, מה לא קיים. ואז נוכל לשפוט מה אנחנו רוצים לכתוב בחקיקה. בבקשה.

בסדר גמור. אני הולך לסעיף 6, החובה לשילוב מיועדים בשירות ביטחון חרדים ממכינות קדם צבאיות. זאת אומרת, כל עולם ההכנה הקדם צבאית, כל עולם ההכנה הקדם צבאית לחרדים. צריך להגיד שאנחנו כבר למעלה משנה מקיימים מסגרות כאלה. אודי, אתה תרצה להרחיב?

כן. אני אגיד שקודם כל קיימות מסגרות קדם צבאיות, מכינות קדם צבאיות חרדיות. יש לנו שתיים שפועלות כבר כמה שנים.

חצי שנתיות, לא?

חצי שנתיות, אופק. בהגדרה אופק, היה בעבר ניסיון גם למכינה שנתית ולא הצליחו לגייס מספיק חניכים. לקראת שנה הבאה אנחנו כבר פותחים את המכינה הנוספת ברמת הגולן, הר עציון של הרב פרץ. לצידם גם יש עוד מכינות מיוצאי החברה החרדית.

מי זה הרב פרץ? מטל חרמון מה שהיה?

כן, כן.

הוא עדיין קיים טל חרמון גם, נכון?

טל חרמון כבית ספר. הוא ניסה שנתית ועכשיו הוא פותח עוד פעם חצי שנתי.

האגף הביטחוני חברתי גם פותח מעין מכינה, מכינה שהיא שונה מהמכינות הרגילות. אבל מכינה שנתית שהוא מממן אותה מהרגע הראשון. אני אגיד שהבשורה היותר גדולה להבנתי זה כל הישיבות דרך חיים, מה שנקרא הסדר חרדי. שם אנחנו מתרחבים. עם עד שנה שעברה היינו עם שש ישיבות, אנחנו כבר עכשיו עם 10 ישיבות.

יש לכם תקציב לזה?

כן. הנושא מתוקצב, המשרד תומך בזה.

גם במכינות וגם בישיבות הסדר אתה לא רואה קשיים תקציביים כרגע.

הבעיה זה לא התקציב.

אוקיי.

אני רק רוצה להוסיף שאנחנו הולכים גם למה שנקרא תכנון הגבול המזרחי. וגם שם, אני מדבר בהיבט האזרחי, על המכשול. וגם שם אנחנו מתכננים ישיבות הסדר חרדיות ומכינות חרדיות.

תקבלו בנושא הזה את כל התמיכה של הוועדה. כולם פה מאוחדים בדעה שזה יכול להיות טוב שם.

אנחנו עוברים לסעיף 7, החובה לפעול להקמת מסלולי גיוס המותאמים לשירות חרדים. חה"כ טור פז, זה גם לשאלתך. בשנה האחרונה הוקמו, כמובן יש את המסלולים המסורתיים, אני לא אגע בהם, כמו שאתם מכירים. גם בחיל האוויר, באגף המודיעין, באגף התקשוב. מסלולים גדולים, באגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה.

אנחנו הרחבנו, צריך להגיד שהדבר הזה היה בעבודת מטה של כלל אלופי המטכ"ל באישור תוכניות שנעשה אצל סגן הרמטכ"ל והרמטכ"ל, כדי להראות את היכולת קליטה במגוון מסגרות. אני אתן פה כמה מסגרות. אז כמובן יש לנו בכל עולם הלחימה את חשמונאים, שזה אירוע של השנה. יש לנו את מג"ב. צריך להגיד, אנחנו גייסנו למג"ב שתי פלוגות והאירוע הזה הוא אירוע משמעותי מאוד. כי מדובר על חבר'ה עם פרופיל קרבי.

יש לנו פרויקט דת"ק, בבסיס חיל האוויר בצפון, שבו אנחנו בעצם לקחנו דת"ק שבמהות שלו הוא קצת מבודד בבסיס. דת"ק זה דיר תת קרקעי, מכינים את המטוס לפעילות המבצעית שלו. והפכנו דת"ק לדת"ק חרדי, אנחנו כבר מגייסים את הדת"ק השני. כשאני אומר חרדי, זה בעצם כל המענה מקצה לקצה. גם הסביבה, גם הכשרות, גם סדר היום.

אביגדור, רק בדת"קים או ביחידות מן הסוג הזה אתם יוצרים גם הומוגניות פנים חרדית? נגיד באה קבוצה מחסידות ואומרים אתם תהיו במקום הזה? אני אומר את זה, שוב, לחיוב, לא לשלילה.

שאלה מעולה. לא, זה נושא שאנחנו דנים בו ועושים אותו. צריך להגיד, אנחנו כשאנחנו בונים מסלול אנחנו לא בונים אותו הומוגנית. אנחנו בונים מסלול, חרדים, שיוכל לקלוט חרדים. לצורך העניין, מישהו שאל אותי איזה סידורים אני מזמין לבית הכנסת. זו שאלה שהיא בעצם מראה את הכול. או איזה הכשרים אוכלים בחדר האוכל. אז אנחנו מכינים את היחידות כיחידה לקלוט חרדים, נקודה. צריך להגיד גם, זה הרבה מפה לאוזן. לצורך העניין, הדת"ק השני שאנחנו נקים, בעזרת השם, זה מפה לאוזן. זה הצלחת הדת"ק הראשון. ורוצים את זה ואנשים מכירים, הקהילות, האברכים/בחורים/ילדים שרוצים כן להגיע לשם. בעצם בסופו של דבר נוצרת איזה שהיא הומוגניות. אגב, כמו בכל יחידה. מגיעים אנשים מכל הארץ ובסוף - - -

מזכיר את מחלקת בני ישיבות שישיבה מסוימת מגייסת במחזור מסוים.

נכון, אבל זה לא מוחלט. זאת אומרת, זה לא שאם עכשיו אין לי קבוצה הומוגנית אני לא אגייס לשם וכו'.

אני אתן עוד דוגמה אחת של מסלול שנפתח עכשיו במחנה שמשון בצפון. מעבדה לתיקון אמר"לים. יש שם מעבדה גדולה. יש המון צורך. אגב, לא רק אמר"לים, זה אלקטרו אופטיקה, זה כל עולם האופטיקה. ופשוט קבוצה של 30 חסידים שיתגייסו והם מתקנים שם, עובדים שם מהבוקר עד הערב בצורה שהיא באמת מיוחדת מאוד. ועוד ועוד מסלולים שאנחנו מקימים כל הזמן, כל העת.

צריך להגיד שמסלול הוא לא שמגיע מפקד, מבקש לאשר את המסלול ומאשרים לו. יש סיורים מקדימים שאנחנו אצלי בענף עושים. אנשים שלנו שמגיעים לשם מדברים, שהם גם יבינו, המפקדים, מה המשמעויות. הם אומרים תביאו לי חיילים. בוא תבין שנייה מה המשמעות של חייל חרדי. מה הוא אוכל, איפה הוא מסתובב, מה הוא עושה. כדי שבאמת נשמר את המסלולים האלה. וזה מגיע משני הכיוונים.

אני עובר לסעיף 8.

החובה לפעול לשילוב בוגרי ישיבות במוסדות חינוך חרדיים בתפקידי מקצועות בשירות המילואים.

שירות המילואים, אוקיי. אז ככה: העבודה במילואים היא בשניים. צריך להגיד. אחד זה כל נושא השלב ב'. אנשים שרוצים להתגייס, אנשים שהם חוזרים מפטור. יש המון המון חרדים שהם חוזרים מפטור, היו בפטור מעמד תורתו אומנותו ורוצים לשרת ומשרתים. שלב ב', אני חייב להגיד את זה פה, שלב ב' של גיוס החרדים ישנם אנשים שעשו 200 ו-300 ימי מילואים במלחמה האחרונה. כאשר את שלב ב' שלהם הם עשו שלושה חודשים לפני. ושה משהו שצריך מה שנקרא להעלות אותו על נס. והתעסקו במקומות ובאירועים הכי קשים שיש. גם ביישובים, בקיבוצים, בבסיסים, בבסיסי מיון החללים בשורה ובאורים.

צריך להגיד שהפרויקט הזה הוא פרויקט שאנחנו ממשיכים איתו. אנשים שרוצים לבוא ולהתגייס לשלב ב'. זה אחד, ממצים אותם בתחומים האלה ולא רק, במגוון תחומים.

יש את הציבור החרדי שיוצאים מהיחידות ועכשיו הם נכנסים לעולם המילואים. אנחנו בשביל לשמר את המסגרות, לצורך העניין סתם אתן דוגמה, עוד פעם, דוגמה שהבאתי, את שמשון. האנשים שייצאו, בעזרת השם, עוד שנתיים פלוס, שלוש, ייצאו מהשירות שם הם ישובצו במילואים באותו מקום. כי אנחנו באמת רוצים גם לשמר את הידע ואת החוסן של אותו מקום. בקרבי כמובן. אני לא מדבר על קרבי, כי קרבי זה באמת יחידה שמזינה יחידה. אני אומר בעולמות התומכ"ל, שאנחנו רוצים לוודא שאותם שיצאו מיחידות יחזרו לאותן יחידות, אנחנו מרוויחים בזה כמה דברים: אחד, שימור ידע, כמו שאמרנו. שתיים, שימור המסגרת החרדית. כי גם כשאני מביא אנשי מילואים חרדים והחבר'ה הסדירים איתם ביחד אז אנחנו יכולים לאפשר את המשך המסלול. וגם בסופו של דבר זה גם הרציפות של אותו משרת, הפרט שבסוף יודע שהוא משרת פה, הוא מתמקצע בתחום, הוא חוזר לאותו מקום.

שמשון זה יהיה תומכ"ל?

זה תומכ"ל קרוב ללחימה. כי הם מתעסקים באמל"חים.

אבל הם לא, אם אני מבין נכון, הם נשארים בשמשון.

כן. אחרי השירות שלהם.

אני מבין, אבל הם עדיין נשארים בשמשון. זה לא תומכ"ל.

הם בבסיס.

בבסיס.

לא הבנתי את השאלה.

כן, כן, הנה, יושב-הראש הבין.

אביגדור, אני אקטע אותך ברשותך, כי אנחנו ממילא לא נמצה היום את הדיון. אנחנו פשוט תוך כמה דקות צריכים לסיים. אבל יש לנו כמה משפחות גם של חטופים, גם משפחות שכולות. אז אם אתם רוצים לומר כמה מילים. ללי, אולי אם את רוצה, בבקשה.

שלום לכולם. לפני שבוע הכנסנו לברית של אברהם אבינו את בנו של סעדיה שלנו, הי"ד. ושמו בישראל יגל חיים. כמה אומץ יש לאלמנתו של סעדיה לקרוא לבן הזה יגל חיים.

אני שמעתי אתמול את אחי לשכול, את חגי לובר, פה בוועדה. וכל מילה שלו וכל דמעה שלו וכל זעקה שלו הייתה גם זעקה שלי. כי אני גם התחננתי והתפללתי שהנושא הזה של גיוס אחיי החרדים לצבא זה יבוא מהקישקע כמו שנקרא, זה יבוא מבפנים. זה יבוא כקריאה שאי אפשר לסרב לה. של אחדות ושל ערבות הדדית. התפללתי לזה, רציתי את זה כל כך. וזה לצערי הרב לא קורה.

אנחנו מתקרבים לסיום מושב החורף, אנחנו כבר 16 חודשים דנים בחוק הזה. ב-16 חודשים האלה יכולנו כבר לגייס כל כך הרבה אנשים חיילים שהיו יכולים לתרום למאמץ המלחמתי הכביר שבו אנחנו נמצאים, בתוך האיום הקיומי הזה שאנחנו נמצאים בו. וזה לא קורה.

לצערי הרב, אני רציתי שזה יבוא מתוך נעשה ונשמע, אבל מסתבר שזה חייב להגיע בתוך להפיל עליהם הר כגיגית. להניח הר כגיגית. זאת אומרת, מתוך סנקציות. אני נורא רציתי שזה יבוא מתוך נעשה ונשמע, אבל לצערי זה לא מגיע. וחוק, החוק הזה דחוף. החוק הזה חשוב. החוק הזה נצרך. החוק הזה לא יכול להיגנז ואז יבוא במקומו חוק בתחפושת בדומה חוק מעונות משופר שבעצם הוא חוק מממן השתמטות.

אנחנו חייבים את הדבר הזה, שזה יקרה עכשיו. וזו האחריות שלכם. בני לא רק שהוא לא נפגע בצה"ל מבחינת יראת השמיים שלו, הוא רק התעלה שם. הוא רק נהיה יותר ירא שמיים, יותר תלמיד חכם, יותר בן תורה, יותר בן לעם הזה, יותר בן לארץ הזאת. ולצערי הרב, אנחנו כרגע נאלצים לדרוש, אני ועוד הרבה מאוד משפחות, לדרוש סנקציות אישיות. הנושא הזה שאנחנו דנים בעולם החרדי כמקשה אחת ועכשיו שמעתי שאולי נעשה, צריך לעשות גדוד של ישיבה של גור ושל ליטאי וגור של ספרדים. זה לא יתכן. זה לא יתכן. כאשר עליתי לארץ וקראתי והצגתי לאבא שלי את החברה הישראלית במגזרים, אמרתי לו יש את המגזר הזה ויש את החסידות ההיא ויש את אלה שבלי כיפה וקוראים להם חילונים. הוא שלח לי מכתב זועם. והוא אמר לי ללי, אני אסור עלייך להכניס אנשים לכלובים. והדבר הזה שאנחנו דנים עכשיו בתור העולם החרדי, כאילו שאין שם פרטים שיש להם בחירה חופשית שזאת המהות של היהודי, הבחירה החופשית. אנחנו מונעים מהם את הבחירה החופשית, כי אנחנו מתייחסים אליהם כאל קבוצה אחת. זו תקלה ערכית.

אני אסיים בזה, סנקציות אישיות. אני לא אוהבת סנקציות. אני גם בתור אמא מעולם לא אהבתי להעניש. אבל כן תוצאה טבעית של מעשים שלך מונעים ממך חלק מההטבות. וזה בסדר. וזה ערכי. וזה מוסרי. וזה לא פוגע. וזה הדבר המינימלי שאנחנו צריכים לעשות כדי להרחיב את האלונקה הזאת שהיא כבר כבדה כל כך לכל כך הרבה אנשים. תודה רבה.

תודה ללי. חיבוק מכולנו ליגל חיים.

תודה רבה.

מזל טוב.

חיים, בבקשה. אני מבקש, אני אף פעם לא עושה את זה, אתם יודעים. אבל אבקש אם אפשר לקצר, כי אנחנו חייבים.

אני גם תכננתי לקצר.

לא, חס ושלום, אל תיפגע.

לא, לא, אני תכננתי לקצר ואני אגיד לך גם למה תכננתי לקצר. אני רק אספר בקצרה. ענבר, זו ענבר. ענבר התנדבה במסיבת הנובה. היא התנדבה לסייע למבלים. במשך שלוש שעות היא נסה על נפשה, הופקרה. עשתה את הכול כדי להינצל. והיא מגיעה למטעים שבין בארי לבין אזור המסיבה. שם היא מוקפת, חושפים אותה מחבלי הנוח'בה. מקיפים אותה. רוצחים אותה באכזריות. היא ממש רואה את המוות בעיניים. וחטופים אותה לעזה.

אז אתה ביקשת שאני אקצר וגם אני אמרתי אני גם אקצר. כי אני לא מתכוון להסביר את המובן מאליו עם כל מיני טיעונים ולחפש כל מיני מסרים וטיעונים כדי להצדיק את המובן מאליו. ענבר שכחו אותה בפעימה הראשונה. ענבר היא אישה, אישה צעירה בת 27. וכשאנחנו יודעים בפעימה הראשונה יצאו גם חללים. וכיוון שאנחנו עכשיו עובדים בשיטת הסלמי כדי להוציא את החטופים אז אני באתי לדרוש את הבת שלי.

באתי לדרוש את הבת שלי. עד עכשיו הייתי מתחנן כדי לבקש את הבת שלי, להביא אותה לקבורה ראויה. אני עכשיו דורש אותה. דורש את הבת שלי. זה הדבר המובן מאליו. קנינו חלקה, קנינו גם מצבה אתמול. ורק מה שנשאר זה להביא את הבת שלי. אז תביאו אותה, תביאו אותה בפעימה הזאת. תביאו אותה. היא הייתה צריכה להיות בפעימה הקודמת ולא הובאה. הבת שלי היא 1.78 מטרים, אי אפשר לשכוח אותה. היא לא קטנה, שאי אפשר לראות אותה. אז תביאו אותה.

תודה חיים, תודה. כן, בבקשה.

קשה לי לדבר אחרי חיים. אני אמא של יגב. יגב הבן שלי נחטף חי יחד עם אשתו רימון. רימון חזרה בעסקה הקודמת, בשנה שעברה. יגב נשאר במנהרות החמאס ונרצח והובא לקבורה בנירים.

אני כל פעם אומרת שרמת הגיהינום שמשפחות החטופים, משפחות האסון ה-7 באוקטובר, כל משפחות האסון, כל מי שחווה את האסון, נמצאים בגיהינום. המשפחות נמצאות בגיהינום. ויש הרבה מדורים בגיהינום ואני לא יודעת איזה מדור הוא יותר מוצלח ממשנהו, כי כל המדורים הם גיהינום.

אבל חייבים לסיים את הסיפור. חייבים להחזיר את ה-59 חטופים שעדיין שם, ואת כולם. כי כל משפחה צריכה לקבל את בן משפחתה, מי שבחיים לשיקום, שיקום מאוד ארוך. ומי שחלל לקבורה ראויה.

חבל לי להגיד, אבל הגיהינום לא נגמר. הוא לא ייגמר עם השבת החטופים. אבל חייבים לעבור את השלב הזה, כדי שהמדינה תוכל להתחיל לשקם את עצמה. ואני אומרת המדינה, לא רק המשפחות. אנחנו המשפחות חייבות להתחיל בשיקום. אני אמרתי את זה הבוקר שב-7 באוקטובר ב-6:29 נעצרו חיי. הם נעצרו מאז בתוך האסון הזה, שעוד לא הבנתי שהאסון הלאומי יפגע גם בי. באותו יום הבנתי שהבן שלי נחטף. אבל אני אומרת, חייבים להתחיל, חייבים לסיים להחזיר את כל החטופים. את כולם, את כל ה-59, ולהתחיל לשקם את המדינה בעשייה חברתית, בעשייה ציבורית, להחזיר את הכול, את כולם. תודה.

תודה.

אני מבקש להגיד דברים ממש בקצרה.

לא, לא. חנה, בקשה.

לא, אני נותנת לו, אם אפשר. אני לא רוצה לדבר, אחי דיבר. אז אם אפשר שהוא ידבר כנציג שלנו.

נציג של?

של המשפחות.

הוא חלק ממשפחות החטופים.

הוא חלק מאתנו.

טוב, בסדר. בקצרה חגי, בבקשה.

תודה רבה. אתם רואים כאן תמונות של שלושה חיילים חטופים. ומכבד אותנו בנוכחותו מזכיר הממשלה. אולי לא זקוקים לתזכורת, אבל אני אזכיר לממשלה, הם פצועים והם חולים. יש לנו עדויות ישירות למצבם כרגע. אין להם זמן. אנחנו צריכים להביא אותם עכשיו. אני לא יודע עוד כמה זמן הם ישרדו.

שמעתם, גם החללים החטופים, גם להם אין זמן. גם להם אנחנו לא יודעים עד מתי נוכל עוד להביא אותם. גם להם אנחנו רואים איך המשפחות גוועות לנגד עינינו כתוצאה מחוסר הוודאות.

אני רק רוצה לסיים בלהקריא מתוך הודעה שהוציא מטה משפחות החטופים זה עתה: "מבקשים, דורשים הכרזה על התחייבות מדינות לסיום המלחמה ונסיגה תמורת השבת החטוף האחרון. רק התחייבות מדינית תשמור על החטופים החיים והחללים ותחזיר את כולם הביתה כמה שיותר מהר. יש רשימה אחת והיא כוללת 59 חטופים". תודה.

תודה חגי. תודה רבה לכם. אנחנו, כמו שאמרתי גם בפתיחת הישיבה, כשהיו כאן נציגי המשפחות, עושים כל מאמץ כדי שזה יקרה ומקווים. ואתה חיים, צודק, אתם לא מתחננים, אתם לא מבקשים, אתם דורשים וזו זכותכם. זו חובתכם ואנחנו נשתדל לעמוד בציפיות שלכם.

תודה רבה לכל הדוברים. תם ולא נשלם, אנחנו בפעם הבאה נפתח עם השלמות של אביגדור.

אדוני יושב-הראש, אפשר בקשה לישיבה הבאה?

בקשה לשבוע הבא, בקצרה, כן.

להמשך של הישיבה, שתהיה גם התייחסות בדברים שגם נמצאים בדוח, האופרטיביים, לגבי הנושא של גילאים מעל הפטור ושלב ב'. מה התרומה לצה"ל, אם כן יש תרומה, אם אין תרומה. איך זה יכול לעזור בכל הדברים האלה.

בסדר גמור.

התייחסות לכל הדוח, לא רק לחלקים ממנו.

בסדר. למרות שהנושא שלנו זה חקיקה. אבל אנחנו נבקש.

לא, זה קשור לחקיקה.

חברים, גם לי קורים דברים כאלה. סליחה, אז אנחנו באמת נעשה ממש חמש דקות הפסקה. אני הסתכלתי על השעון והתבלבלתי. אני מבקש סליחה מכל הנוכחים. ועוד פעם, תודה רבה לדוברים שהתחשבו בבקשה שלי. טעות שלי.


הישיבה ננעלה בשעה 12:24.