פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדת הכלכלה
09/03/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 620
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ט' באדר התשפ"ה (09 במרס 2025), שעה 9:30

הצעת חוק המים (תיקון מס' 31) (תעריפים לדמי מים לחקלאות), התשפ"ה–2024, של ח"כ אלון שוסטר

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו

אלון שוסטר
שלום דנינו

שר החקלאות וביטחון המזון, אבי דיכטר
אהרון לביא - מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נופיה בכר - מנהלת אגף בכיר, ייעוץ משק המים, משרד האנרגיה והתשתיות

נגה נחליאלי - מנהלת תחום, ייעוץ משק המים, משרד האנרגיה והתשתיות

עידו מור - רכז מים וסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר

זאב אחיפז - משנה למנכ"ל, הרשות הממשלתית למים ולביוב

יחזקאל ליפשיץ - מנהל, יו"ר, הרשות הממשלתית למים ולביוב

ד"ר אסף לוי - סמנכ"ל ייצור, הרשות הממשלתית למים ולביוב

ניר וילנר - עו"ד, סגן בכיר ליועץ משפטי, הרשות הממשלתית למים ולביוב

גלעד פרננדס - סמנכ"ל כלכלה, הרשות הממשלתית למים ולביוב

יעקב מוסקוביץ' - המרכז לחקלאות מדברית, מו"פ רמת נגב

עודד זבולון - מנכ"ל, משקי הנגב

דובי אמיתי - יו"ר, נשיאות המגזר העסקי

יעקב בכר - יו"ר, התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

איתן ברושי - יו"ר, ארגון מים לישראל

רון סולומון - מנהל יחידת זרעים, קבוצת אדמה מכתשים

איתי עצמון
נעמה דניאל

ד"ר עידית חנוכה

שרון ברק, דניאלה קאולי – איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק המים (תיקון מס' 31) (תעריפים לדמי מים לחקלאות), התשפ"ה–2024, פ/4472/25 כ/1081

בוקר טוב לכולם. אני מתנצל על האיחור פשוט ישבנו עם הצדדים לפני הישיבה. הצעת חוק המים (תיקון מספר 31) (תעריפים לדמי מים לחקלאות), התשפ"ה –2024 של חברי הכנסת אלון שוסטר, משה גפני, מיכל מרים וולדיגר, רם בן ברק ששון ששי גואטה, מטי צרפתי הרכבי, ינון אזולאי, נעמה לזימי, קטי שטרית, אליהו ברוכי, יצחק קרויזר, אלי דלל ושלום דנינו.

אני רואה שאני היחיד שלא חתמתי פה על הצו - - - רבותיי, הצדדים ניהלו משא ומתן בשבוע האחרון. הצדדים הם משרד האוצר, רשות המים, החקלאים, גם משרד האנרגיה השתתף בחלק, משרד החקלאות בחלק. הצלחנו להגיע להסכמות על המוגמר. אנחנו נצטרך כמובן לדון בהן ולציין אותן. נכון, לא כולם יהיו מרוצים באופן מלא אבל אני חושב שזו בשורה לכל החקלאים ובשורה גם למשרד החקלאות ולמשרד האנרגיה, שהדברים האלה סוף-סוף הסתיימו ולא נצטרך בכל שנה לריב על העניין.

אנחנו כמובן נצטרך לנסח את ההסכמות האלה בחוק. מה שאומר שמשרדי הממשלה לא יערימו קשיים לאור ההסכמות לקראת שנייה ושלישית, לא שהתכוונו לעשות. ונוכל להעביר את החוק הזה עד סוף המושב במהלך חודש מרס.

נתחיל דבר-דבר. קודם כול, בנושא של המים המליחים. איפה הנציג שכתב לי? דיברו איתך, אני מבין, הסבירו לך את העניין. הניסוח שאנחנו מנסחים פה זמני, שיהיה כר לדיון. זה לא אומר שזה הנוסח הסופי, בסדר? יגידו לכם את ההסכמות בעניין שמקובלות עליי ונוכל להתקדם. מי רוצה לדבר מבעלי ההסכמות? דובי, אתה רוצה לדבר על המליחים?

על מה על המליחים? לא. אני מציע שדווקא זאביק יציג את ההסכמה, זאביק או מנהל רשות המים ואני אדבר אחר כך על נעדרי חלופה.

זאב אחיפז, המשנה למנהל רשות המים. לגבי המליחים הצענו שני דברים.

לא. לא הצעתם. סיכמתם.

מה שסיכמנו, כן.

עוד לא אישרנו את זה אבל סיכמנו.

אני מציע אדוני מרגע זה שהם יגידו את כל הסיכומים. כי אנחנו הסכמנו.

רק בבקשה כל מי שמדבר שיציג את עצמו בשם ותפקיד.

המליחים בתוך הסל של הנחותים, הם לא נחשבים כמו קולחין אלא רק ב-50% המשקל שלהם נכנס לחישובים של היחס של הקולחין והשפירים. של הנחותים והשפירים. כשזה מליחים מליאים אז הם נכנסים במשקל עוד יותר נמוך של 20% . לגבי התעריף של המליחים - - -

אני לא הבנתי. לא הבנתי. המליחים רבותיי, המליחים נכון להיות זה הולך לפי המחיר של - - -

רגע עוד לא המחיר.

רגע, לא מוכרים כנעדרי חלופה, נכון?

נכון.

אז אנחנו כן מכירים בהם כנעדרי חלופה.

מכירים חלקית אני מבין. נכון? בשקלול הם 50% , 20%.

בדיוק. זה בהיבט של השקלול. בהיבט של המחיר, התעריף של המלחים נגזר מתעריף השפירים. אם היום תעריף הבסיס שלהם הוא 75% מתעריף השפירים, אנחנו סיכמנו שהוא ירד ל-60% מתעריף השפירים וזה יקרה בשתי פעימות.

זה ייקבע בחוק?

זה קבוע בכללים לא צריך לשנות את זה.

זאביק איזה תעריף של - - -

תעריף הבסיס זאת אומרת התעריף של השפירים בפועל עוד יותר - - -

שתיים-תשע?

כל אחד לפי התעריף שלו, בסדר? כל אחד לפי התעריף שלו.

כל אחד לפי התעריף שלו? עוד פעם, רק שיהיה ברור אם הבנתי נכון תתקן אותי זאביק - - -

תעזבו רגע את הניסוח בחוק.

לא אני מנסה להבין. מים מליחים ייכנסו לחישוב אם האזור נעדר חלופה או לא נעדר חלופה ב-50% מהקולחין. כלומר, אם יש לי 50 על 1 מ"ק מליחים אז יהיה לי ב-25% מי קולחין.

נכון. ובעיליים 20%, בסדר? והתעריף שדיברנו ה-60% מתעריף שפירים, זה בהתאם לתעריף שפירים בכל אזור.

אני רוצה להבין יש מדרג גם למליחים? את זה לא אמרתם לי.

יישאר מדרג במליחים? זאת השאלה.

שנייה. כיוון שיש מדרג בשפירים בנינו, הרי ראית, טבלה של מדרג. המליחים בכל מקום נגזרים מהשפירים.

באותו מקום?

כן. זה טוב.

זאביק אם אני מבין נכון, יש פה שני מדדים שמסייעים לחקלאים. אחד, הדירוגיות בעלות השפירים, והשני, הורדת האחוז.

נכון מאוד.

יענקלה מוסקוביץ', זה נשמע טוב אבל יש לי שאלה קטנה. הדירוג של המליחות ימשיך?

כן. אין שום שינוי. רק הבסיס יורד.

כן. בסדר. זה מקובל עליכם? המחיר ירד ל-60% אחרי שתיים או שלוש פעימות. מה דיברתם בסוף, על שתיים או על שלוש פעימות?

שתי פעימות.

במליחים, שתיים.

היושב-ראש יש לנו עוד הערה אחת, לערבה הדרומית, שחשוב שתישמע לפרוטוקול. כמות המליחים לעניין חישוב התעריף לא תפחת ממה שיש היום. אחת הבעיות שבערבה הדרומית לוקחים חלק מהמליחים ומתפילים אותם למתוקים וזה בעצם מפחית את המצאי. סיכמנו את זה גם עם זאביק שנייצר כמות שממנה לא יורדים, כי אחרת זה פוגע בחישוב התעריף לאזור זה.

ההערה מקובלת עליך זאביק?

זה מקובל כמובן בהיבט של המצאי. אם יחליטו שלא להשתמש זה כבר לא - - - אבל מבחינת המצאי אנחנו מחויבים לדאוג שתהיה - - -

שזה ייכנס לניסוח.

רשמנו שמקובל עליך מה שעודד אמר.

אני מבקש שבחוק יהיה פרק שמתייחס למליחים. מי מנסח את זה ליועץ המשפטי שלנו. נראה לכם שאנחנו יודעים את כל המדרגים האלה?

לא, היועצים המשפטיים שלנו יביאו נוסח.

תכניסו את הטבלה בחוק.

אי אפשר להכניס טבלה לחוק.

עידו מור, אגף תקציבים. אנחנו לישיבה הבאה בהתאם לשיחה איתך - - -

לא . אני מדבר עכשיו על המליחים.

לא. גם על המליחים על הכול.

ראיתי שיש גם פה מדרגים כאלה ואחרים.

אבל בכל הדברים האלה הרעיון הוא שאנחנו נעשה - - - הסכמה עקרונית ונביא את זה לוועדה לראות את ההסכמות העקרוניות בין הצדדים.

לא, ההסכמות הכלליות מדברים עליהן עכשיו. אני רוצה מי ינסח. אני מציע כך, החקלאים ישבו עם רשות המים על הניסוח ותעבירו את זה ליועץ המשפטי ואנחנו נדבר על - - -

לא. אבל אני חושב שאתם מדברים על שני דברים שונים. מה שאני מבין מכאן הוא שאתם מדברים על לעגן את העקרונות האלה בכללים של רשות המים ולא בחקיקה.

נכון. אבל גם שם אני עוד מעט אגיד משהו. זה חל על הכול. המצב הוא כזה, יהיה מכתב התחייבות חתום על ידי משרד האוצר, משרד החקלאות, רשות המים והחקלאים על כל ההתחייבויות האלה, שיהיה כתוב. מה שאתם תצטרכו זה שיקבעו כללים שיישמו את ההתחייבויות האלה. כל שינוי בהתחייבות שלא קשור לעלייה רגילה במחיר המים, יצטרך לעבור לאישור ועדת כלכלה.

אני לא מוכן בשום פנים - - -

כי אמרת שעלייה רגילה לא צריכה לבוא לאישור רק אם יש שינוי בנוסחאות.

רק אם יש שינוי במחיר לא בהתאם להתחייבות, שימו לב. זה חריג. בעשר שנים הראשונות זה מה שיהיה. אחרי עשר שנים אני כבר נותן לחיים להתגלגל. זה יהיה דבר חריג למה שקורה היום.

המחיר, התעריף משתנה. למשל, מדד.

אמרתי, אין בעיה נכתוב את זה.

לכן זה שינוי בנוסחאות אולי, לא שינוי בתעריף, כי התעריף משתנה.

לא. שינוי בנוסחאות שגורם לשינוי בתעריף. אני לא מוכן, שיהיה שינוי.

זה לא נוסחאות, זה שינוי במחיר.

העקרונות יהיו בחקיקה ראשית?

שינוי בעקרונות, לא, גם אם הם יהיו בכללים, כל שינוי בעקרונות, בתחשיב של איך עושים את התעריף כלומר אם פתאום מוסיפים עוד רכיב שלא היינו אמורים.

הכול יבוא לפה.

אבל אז אני צריך לכתוב את זה בחקיקה ראשית את העקרונות, אתם מבינים? כי אם אנחנו אומרים שכל שינוי צריך להיות באישור ועדה, אני צריך לדעת מה נקודת המוצא, למה אני מתייחס.

שלא יהיה מצב שאתם פתאום תשנו לי. מה שקרה בתחבורה הציבורית עורר אצלי שינוי בראש. אם יש כללים אז הכללים קיימים. פתאום רוצים לשנות, לחרוג מהכללים אני לא מוכן שיחרגו בשום דבר. אם יש סיכום הסיכום הזה יתבצע.

אבל אז העקרונות צריכים להיות בחקיקה ראשית.

בסדר גמור.

מה שלא יהיה בחוק לא יהיה.

רק את מכתב ההתחייבות הזה אני מבקש שאתה תיכנס אליו.

אנחנו נקבל טיוטה.

ברור.

גם צריך לנסח את נעדרי החלופה.

הכול, אנחנו מדברים על העקרונות אחר כך נתחיל לעבור על החוק.

נעדרי חלופה. אנחנו, חברי הכנסת, קיבלנו את הטענה שיכול להיות מצב שלא יהיה תמריץ לחקלאי להשתמש במים מושבים אם המים נעדרי החלופה הם זולים מדי. יחסית.

ולכן קיבלתי את הטענה הזאת ועל זה ניהלו משא ומתן. כאשר המחיר ההתחלתי, לצורך פשרה הסכמתי שזה לא יהיה 1.3 שקלים לפי הממ"מ, אלא 1.38 שקלים. וזה הוסכם גם על ידי החקלאים וגם על ידי האוצר וגם על ידי רשות המים. לצורך פשרה אמרנו שנסגור את זה על 1.38 שקלים.

מה שסיכמנו זה שהדרגה הנמוכה ביותר של מצאי קולחין זאת אומרת בין אפס קולחין לחמישה אחוז קולחין זה ה-1.38 שקלים שהיושב-ראש הוועדה אמר. מעבר לזה זה פחות או יותר על פי הטבלה שהייתה מקובלת בינינו אפשר עוד לדייק אותה לפה ולשם.

אבל ציין את הטבלה שאנשים ידברו על זה. שיראו. הם צריכים להתייחס, אנחנו בוועדה אנחנו לא בחדר הסגור.

הם מכירים אותה.

אתם מכירים אבל אנחנו לא מכירים תציגו בבקשה את העקרונות בצורה ברורה שכולנו נוכל להבין, אנחנו לא היינו איתכם במשא ומתן.

לא. בסדר. אז העיקרון אומר שככל שיש לך יותר קולחין, זה מתחיל במחיר הנמוך הזה.

זאביק, סליחה שאני מתקן אותך אבל זה לא קולחין זה מים מליחים.

נכון. נכון. ככל שיש לך יותר נחותים אז תעריף השפירים שלך הולך ועולה עד שהוא מגיע - - - אם אין לך בכלל שפירים, זאת אומרת יש לך 100% נחותים, זו העלות הממוצעת במשק 2.93. ו-5% האחרונים זאת אומרת מי שיש לו 95% נחותים והוא צורך בין אפס ל-5% שפירים התעריף יהיה, לא שמעתי מה סיכמתם שם.

יש טבלה - - -

בסדר. עידו אל תתחיל - - - זה רק המספר. המספר הוא - - - 2.82. ב-5% העליונים המספר הוא 2.82.

בעיקרון מי שיכול, מי שיש לו 100% מים מושבים שהוא יכול להשתמש בהם והוא לא רוצה – שישלם.

ישלם את המחיר היקר . מקובל עלינו.

רגע. למען הדיוק מה שהסכמנו זה בין 95% ל-100%. זה הדיוק. ולכן פתחנו מדרגה נוספת של 0 עד 5 שם זה 1.38 - - -

יש טבלה.

אתה לא משנה את המדרגות לפני כן.

כלומר, מהתעריף שדובר בזמנו על המושבים על הנחותים, של 1.03 אנחנו יורדים.

1.05.

1.03, אנחנו יורדים. כי ככל שאתה עולה בשפירים אתה יורד בנחותים. אז לכמה ירדתם מ-1.03 שקלים? הגעתם ל-72 כמו שתכננו?

לא. לא, מה פתאום. אמרתי לך, 1.05.

אדוני היושב-ראש רק למען הפרוטוקול, לאחר שהטבלה הזאת הוסכמה – והיא אכן הוסכמה – נאמר שהתעריף של העלות התפעולית של אדמות הכבול יהיה 0.52. שיהיה לפרוטוקול. זאביק תאשר את זה בבקשה.

כן. ועל זה הוסכם גם.

התעריף. לא העלות התפעולית.

תעריף. זה הוסכם.

אבל לא הבנתי מה זה טבלה, מה זה הוסכמה. הוסכמה על ידי מי? על איזו טבלה אתם מדברים? יש פה חברי כנסת שלדעתי לא היו - - -

לא. הם היו. חלקם היו.

שיציגו את העקרונות בצורה ברורה.

אם אדוני השר רוצה שאני אסביר אני אסביר.

תסביר. שהטבלה תיכנס להתחייבות.

קבענו עם רשות המים טבלה של שבע לשמונה מדרגות. המדרגות האלה מתארות את היחס בין המים הנחותים למים השפירים. זה התחיל מאפס לחמש, מחמש לעשר. מעשר ל-20, 30-20, 40-30. בכל השתנות כזאת של היחס בין הנחותים לבין המים השפירים, המחיר יעלה, זאת הטבלה שעשינו. הטבלה הזאת הייתה מקובלת עלינו ונדמה לי שגם נציג משרד החקלאות ישב בחדר והסכים לטבלה.

חד-משמעית לא. אני לא הייתי בחדר.

סליחה. אין בעיה. אז סליחה. אז משרד החקלאות לא היה.

אני לא מכיר נציג משרד חקלאות שהסכים לטבלה או שמכיר את הטבלה. יושב פה המנכ"ל, יושב פה השר. אנחנו לא מכירים את הטבלה. אנחנו מכירים את הסיכום הקודם. אם יש שינויים, אני מבקש לדעת אותם.

איזה סיכום קודם? לא היה סיכום קודם. איזה סיכום קודם? נוהל משא ומתן - - -

לא. הפשרה שהייתה מ-72 אגורות ל-1.03 שקלים. ונעדרי חלופה שקל שלושים זו הייתה הפשרה שהסכמתי לה, כשר, כחבר כנסת. אם יש שינויים, תאמרו.

אני אסביר. לצורך המשא ומתן אני חתכתי את זה על 1.38. זה דבר ראשון. דבר שני ----

1.38 זה שפירים ונעדרי חלופה.

זה ההתחלה כן. עכשיו הטענה של האוצר וגם של רשות המים שלא יהיה תמריץ להשתמש במים מושבים כשהמחיר הוא זול מאוד, התקבלה על ידינו, ולכן אמרנו להם לנהל משא ומתן. הם ניהלו משא ומתן, הגיעו למדרגות. מדרגות הגיוניות מוסכמות גם על האוצר, גם על רשות המים וגם על החקלאים.

עכשיו אתה יכול להסתכל עליהן אם אתה לא רוצה אותן אז תגיד לנו. אבל תיכנס לזה. אבל זה דבר שצריך להגיע איתו לפשרה וגם החקלאים מסכימים לו. אבל לי יש בעיה, איך ובאיזו שיטה אנחנו מחליטים שיישוב מסוים ישלם או לא ישלם, לפי איזו דרגה. ובעניין הזה לא סיכמנו את זה סופית מה שאנחנו נצטרך - - -

גם לא דובר מה יהיה מחיר הקולחין.

רגע. מחיר הקולחין 1.03 או 1.05.

זו התקרה. 1.03 זו התקרה של מי הקולחין. כך אני מבין מהסיכום. אם יש סיכום אחר, תעדכנו אותנו.

נכון להיום מי קולחין הם לא מפוקחים, רוב מי הקולחין. לכן, לקבוע תקרה למי קולחין דורש שינוי מהותי, אגב בנוסח החוק כרגע זה כתוב, זה דורש שינוי מהותי באופן שבו - - -

לא. אבל זה יהיה כתוב במכתב התחייבות.

רק חשוב לציין שמי שהיום קובע את מחיר הקולחין, למעט במפעלים של חברת מקורות, אלה אגודות המים. המחיר לא מפוקח. אם קובעים תקרה, רק צריך לקחת בחשבון שזה יכול לגרום לחלק מהאגודות הפסדי כסף על קולחין.

ה-1.03 הוא התקרה. זה מה שסוכם כאן. אני לא מכיר שום סיכום אחר. האמירה שלא יהיה תמריץ להשתמש במי קולחין, אם המים השפירים לנעדרי חלופה יהיו זולים – אז בסדר, הבנתי שהחלטת שזה יעלה ל-1.38 שקלים.

לא. ההתחלה. ההתחלה.

לא יודע, זו תקרה. אני לא יודע מה זו התחלה.

לא. זו לא התקרה. זה התחלתי.

התחלתי לפי - - -

לכן עשינו מדרגות. התחלתי.

אבל בקולחין.

לא. רבותיי, גם כאשר הממ"מ קבע - - - זה לא חד-משמעי. לכן בניגוד למי קולחין, בנעדרי חלופה אפשר יהיה לשנות את הסכום כי גם חוות הדעת היא לא חד-משמעית בעניין הזה.

היושב-ראש, בדיוק לזה אני מכוון. אנחנו, כמחוקקים, חייבים לשים תקרה. אם לא תהיה תקרה, האוצר, רשות המים, משרד האנרגיה ישתוללו במשחקים האלה של מה זה תשתיות. הרי אנחנו לא יכולים להסתכל על התשתיות - - -

לא. לא, אדוני השר. אגיד לך למה לא. כי כל ההסדר הוא מוסכם, יש הסכם. ולכן כשיש הסכם, אין שום בעיה שישנו את המספרים. כל ההסכם הזה כתוב במסגרת מכתבי התחייבות. ההסכם הזה יהיה מפוקח על ידי ועדת הכלכלה. כל שינוי להסכם הזה, הפעם בניגוד לעבר, לא ייקבעו כללים שישנו את ההסכם, אלא יצטרכו לקבל אישור שלנו. אם לא נאשר אז אין הסכם.

אבל אדוני היושב-ראש, יש עוגן אחד שהוועדה הזו חייבת לעמוד עליו. שהתקרה של מי קולחין תהיה 1.03 שקלים. זו פשרה מאוד משמעותית שהגענו אליה בעקבות הממצאים של הממ"מ ודיונים על העיקרון הזה. הוועדה חייבת לעמוד ללא קשר להסכמות בין החקלאים לאוצר לרשות המים.

אם זה לא יקרה, אנחנו נחזור למשבר של הרפורמה של יולי 2022. גם שם, אני מזכיר לך אדוני היושב-ראש, החקלאים הסכימו. אבל נציגי חקלאים הסכימו, מי שבלם אותם אלה החקלאים. והחקלאים היו יותר מדויקים מהנציגות שלהם.

בנושא של הקולחין, אין ויכוח, זה המחיר. המחיר הוא 1.03 שקלים. אבל יש רק בעיה אחת שקשורה להשקעה עתידית של השפד"ן, שתגדיל את המושבים בעוד 40 מיליון קוב. אבל זה בעתיד, לא עכשיו, וזה טוב לחקלאות, זה יעלה את המחיר בעתיד. אני לא מכניס את זה עכשיו.

למה צריך להעלות את המחיר בעתיד? צריך להוזיל את המחיר בעתיד. אם רשות המים ומשרד האוצר ידאגו לתשתיות של הובלה ואגירה, המחיר ירד, הוא לא יעלה. התמריץ שלהם להסדיר - - - אדוני היושב-ראש, המוטיבציה של רשות המים והאוצר היא להגדיל את תשתיות האגירה וההובלה. ככל שהתשתיות האלה יגדלו, המחיר של מים מושבים יצטרך לרדת. כי אחרת החלופה תהיה להזרים את הקולחין האלה לים.

ככל שאתה מגדיל את הכמות אתה מספק עוד גורם מממן. דגים שמקבלים את המים מהים לא משלמים. החקלאים עדיין משלמים. ישלמו מחיר נמוך יותר מ-1.03 שקלים, אבל ישלמו מחיר שיעזור מאוד גם לרשות המים וגם לאוצר לממן את התוכניות.

מכיוון שהשפד"ן עוד לא השקיע ועוד לא הגדיל, אני משאיר את הוויכוח הזה לעתיד. אני לא אנהל עכשיו את הוויכוח מה יהיה בעוד חמש-שש שנים או יותר. ברגע שהם ישקיעו ויהיה יותר מושבים, יהיה ויכוח והוויכוח צריך להתנהל, קודם כול, ברשות המים. יש לכם שם נציגים, שיחליטו אם המחיר עולה או יורד.

רק לידיעת הוועדה ויושב-ראשה, אתם צריכים להבין שבנגב המערבי התשתיות של השפד"ן והתשתיות של מי גשמים הולכות ומידלדלות. התשתיות האלה מכסות היום בערך מתוך 100% התשתיות הקיימות, 80% יבשות, 20% פעילות. רשות המים הציגו לנו רק לפני שבוע בסיור באמת מרשים את התוכניות עד 2028, אם אני זוכר נכון, עד 2028 זה אמור לגדול ל-100%.

אם רוצים להגדיל את ההכנה ואת ההכשרה, אם אנחנו רוצים שתהיה להם מוטיבציה, אני אומר לכם המוטיבציה שלכם חייבת להיות מתורגמת להשקעות, לתקציבים שלכם, של האוצר. אי אפשר להשית את זה על הגב של החקלאים, זה לא יעלה.

לכן, אדוני השר, הסיכום שהגענו אליו מאזן בין שני הדברים. מצד אחד, יש ירידה בתעריף ומצד שני, הוא נשאר כזה שאפשר לעשות את כל ההשקעות כדי להגדיל את הכמויות. אנחנו הגענו פה לסיכום בשפד"ן על 1.22 שקלים עד - - -

איך הגעתם ל-1.22 שקלים? לא הבנתי איך מ-1.03 שקלים הגעתם ל-1.22 שקלים. הרי היינו ב-0.72 שקלים, הפשרה של יושב-ראש הייתה ל-1.03 שקל הסכמתי.

לא פשרה זה המחיר שקבע הממ"מ.

הממ"מ והסכמתי. עכשיו אתם אומרים 1.22 שקלים. אני אומר לך אדוני היושב-ראש, כל הדיון הזה במשך השנה האחרונה הוא על 20 אגורות הוזלה, מה, אנחנו רציניים? איך הגענו ל-20 אגורות הוזלה. אני אומר לכם חברי הכנסת אנחנו יורדים מ-1.43 שקלים בשפד"ן ל-1.22 שקלים.

רק רגע עם כל הכבוד.

אפילו בתור בדיחה אסור לספר את זה בכנסת.

אין בעיה, אם משרד החקלאות לא רוצה את ההסכמים, תגידו לי.

משרד החקלאות לא מוכן לעלות מעבר ל-1.03 שקלים. זה הגג של הפשרה שאנחנו מוכנים לה.

רגע, עם כל הכבוד מאיפה הבאת לי את ה-1.22 שקלים? אמרתי במפורש, כשתביאו את ההשקעות האלה, כשיעשו אותן, אז נדבר על זה יחד עם רשות המים. למה אני היום צריך לקבוע מה יהיה המחיר? אני לא קובע את המחיר הזה. זה לא מעניין אותי כרגע גם. כשיהיו השקעות תדברו. אנחנו מכניסים עז ובשביל להוציא אותה נצטרך לבטל את הכול.

כפי שאמר השר דיכטר, יש לנו השקעות במיליארדים בשנים הקרובות בתשתית הרגילה של השפד"ן פלוס המתקן התעשייתי, שאמור להביא תוספות מאוד גדולות לשפד"ן. הכמויות אמורות לגדול, אפילו בצורה דרמטית בשנים הקרובות. והדבר הזה יבוא לידי ביטוי, כמו שאמרנו.

תשאירו את זה לוויכוח ביניכם.

בסדר גמור.

אני לא חייב לקבוע כלום על ההשפעה של ההשקעות על המחיר. כרגע זה המחיר. 1.03 שקלים לפי הממ"מ. את נעדרי החלופה אמרנו שנפחית בחמש שנים. כל פעם - - -

חמש שנים? סליחה?

לא. ההפחתה של המחיר, חמש שנים.

עד 1.38 שקלים. אדוני היושב-ראש, נכון?

רק רגע רבותיי. אנחנו לא במריבה. תעריף מים מושבים ירד במשך חמש שנים, כל שנה ב-20% .

עד 1.03 שקלים.

רגע. מה שקבענו כמה זה היה 1.05 שקלים או 1.03 שקלים? אני כבר לא זוכר.

1.03 שקל.

אז 1.03 שקל.

כל אגורה חשובה, אדוני היושב-ראש.

יכול להיות. וזה יהיה חמש שנים, כל חודש יולי או כל חודש ינואר. תחליטו ונעשה את זה. אבל השנה מחודש יולי.

רצינו שבין אם שלוש שנים, בין אם חמש שנים הקצב שכל הקצב יהיה זהה. כדי שלא יהיה עכשיו - - - בסוף אם אנחנו עכשיו - - -

לא, את החלופה - - - 20% בשנה.

כבוד היושב ראש, את הניואנסים של ירידת הקצב - - - עשינו הפרדה בקצב של ירידת המליחים ברשותך - - -

רק מליחים שינינו.

בדיוק נכון. אז ברשותך אנחנו נסכם את זה אחר כך עם - - -

לגבי הנושא הזה של נעדרי חלופה, אמרנו שיהיו תקנות של שר החקלאות, נכון?

עוד לא אמרנו פה.

אנחנו נגיד את זה כן. איך קובעים מי משלם מה. יש שם בעיה.

מה הם האזורים האלה - - -

בדיוק. היושב-ראש, אמרנו שתהיה מפה מוסכמת על כולם. גם החקלאים, משרד החקלאות וכולם. והיא תפורסם גם ברשומות. היא תהיה בכללים.

הבסיס להבנות, איתי, איך קובעים את הטבלה מקובל. תוך יומיים נראה את הטבלה והכל יהיה בסדר.

אבל אני שוב אומר. המפה הזאת תיקבע על ידי - - -

היא תהיה בכללים. היא תוסכם על ידי הצדדים ותיקבע בכללים.

היא תוסכם על ידי הצדדים, לא על ידי מועצת רשות המים.

יש גורם אחד שיקבע, אני ממליץ שזה יהיה שר החקלאות. אין דבר כזה "כל הגורמים", זו לא אספת קיבוץ.

אנחנו לא נהיה תלויים יותר ברשות המים. מספיק שיגעתם אותנו שלוש-ארבע שנים.

הכול נכון אבל בסוף יש גורם אחד שקובע. - - -

עם כל הכבוד, לא ראיתי אף פעם שאף שר לא מאמין לשר אחר. אגב, זה קורה גם בממשלות קודמות. מספיק עם זה. כדי לסדר את חוק הזה אחת ולתמיד, תגיעו תוך יומיים-שלושה למפה מוסכמת, גם משרד החקלאות יהיה בזה, איזה משרד שאתם רוצים רק תגיעו למשהו מוסכם. אבל תקנות, דיברנו על תקנות, נכון? תקנות כן שר החקלאות - - -

אבל זה מה שהם התחילו להגיד. עכשיו אני מבין שיש התנגדות לעניין.

לא לגבי המפה לגבי התקנות. על החלופות - - -

אמרנו שאנחנו קובעים כללים מציגים אותם בפני הוועדה ואם יש שינויים בכללים או שינויים בנוסחאות או בעקרונות אז מביאים את זה לוועדה.

לא. זה משהו אחר אנחנו נדבר על זה. תגדיר את זה.

אני אסביר, אני לא מבין למה הוויכוח. מאוד פשוט – לוקחים גיאוגרפית אזורים, אפשר לעבוד על בסיס מועצות אזוריות, אגודות מים עם רישיונות ובמקומות מסוימים לרדת לרזולוציה של יישוב.

לדוגמה מעלה יוסף. אם מועצה אזורית מעלה יוסף תרצה חצי מהיישוב ברמה של מועצה אזורית והחצי השני ברמה של יישוב, מתוך שיקול שלעולם לא יגיעו לשם מי קולחין – יעשו זאת. לחלופין, אם הם ירצו את כל המועצה ברמה יישובית, יהיה ניתוח ברמה יישובית.

אנחנו בנינו את המסגרת. איך מכניסים את הכלים לתוך המסגרת מאוד פשוט וחבל על הוויכוח. יהיה תיאום בין משרד החקלאות לבין מועצת רשות המים. אבל המסגרת ברורה ומקובלת על כולם בלי יוצא מן הכלל.

אין סטטוס כזה תיאום. בתקנות או בכללים יש גוף קובע. עכשיו אפשר לומר שזה יהיה שר החקלאות בהסכמת שר האנרגיה. אפשר לומר שר האנרגיה בהסכמת שר החקלאות. אבל בחקיקה יש שלבים מאוד מוגדרים. אדוני היושב-ראש, בניגוד לאמירה שלך שאין אמון – יש אמון מלא. יש מחלוקת אבל זה לא אומר שאין אמון.

לא אמרתי שאין אמון.

לא יודע.

לא, אמרתי שאין. זה קורה כשכל שר רוצה להיות בעניינים.

אני מוכן שהתקנות יובאו בהסכמה של שני השרים.

אני חושב שזה בסדר. לדעתי מפת האזורים תאושר על ידי - - -

לא. מפת האזורים אני רוצה אותה תוך יומיים.

אין בעיה נכין אותה.

אני לא אחכה לתקנות ולכל השטויות האלה.

תאושר על ידי שר החקלאות ושר האנרגיה תאמינו לי אין על מה לריב. חבל. אין בעיה.

רגע. יושב הראש אנחנו דיברנו על עקרונות. העקרונות - - -

עידו. בוא נגמור את הנקודה הזאת.

אין בעיה. אבל יש קושי לנו ולרשות המים להתחיל להכניס גורמים מאשרים לכל מיני כללים. מכיוון שהעקרונות מוסכמים כבר ולפיהם במקומות שיש ספק מרחבי, לפי המצב היום, הספק המרחבי יהיה ברמה האזורית אני מציע שבמקום שאין ספק מרחבי, וזה צרכני מקורות, שכל יישוב הוא צרכן נפרד, שם זה יהיה ברמת היישוב, כי אין להם השפעה אחד על השני.

לא . אבל יש מקומות שהיישוב עצמו, כל המועצה האזורית, נגיד יש 20 יישובים, שמונה מהם מחוברים ל - -

נתתי כדוגמה את מעלה יוסף. מעלה יוסף תהיה מחולקת לשני אזורים. יהיה אזור של היישובים שמקבלים קולחין ויהיה אזור של כל היישובים שלא מקבלים קולחין והם אצלי בנעדרי חלופה הכי קיצוני. ככה אנחנו נטפל בכל אזור שצריך - - -

אבל צריך לנסח את זה גם בחוק.

היושב-ראש, אחרי שנגיע לסיכום נוכל לחזור אליך ולהגיד איך הכי טוב לעגן את זה.

העקרונות צריכים להיות בחוק. אני רוצה שנסיים את החוק עד סוף החודש, לפני הפגרה. זה אומר שאתם צריכים לגמור את הניסוחים.

בסדר גמור היושב ראש אנחנו מקווים שנגיע השבוע למפה מוסכמת ונחזור אליך.

בסדר. תגמרו את הניסוחים גם משרד החקלאות שיהיה בעניין גם משרד האנרגיה גם רשות המים גם החקלאים אבל תסיימו את זה. אי אפשר יהיה להתקדם לפני שהיועץ המשפטי מנסח ואנחנו מקריאים את זה בוועדה ומאשרים.

המפה תהיה נספח לחוק היושב ראש?

לא בטוח.

לא בטוח אולי להתחייבות.

אבל שזה לא יהיה בעל פה. שיהיה נייר, שיהיה מכתב, שיהיה פרוטוקול ושיהיו חתימות.

ברור שיהיה.

לא רוצים להיות תלויים באף אחד. יש חוק אז זה חוק. אחרת לא תעמדו בשום דבר.

כן, אבל אתה יודע, זה חוק חצי חוק, אני קורא לזה. זה חוק עם התחייבויות שגם משרד החקלאות יחתום עליהם גם משרד האוצר. גם רשות המים. גם החקלאים.

בסדר גמור.

חוק עם הסכם. והפעם אנחנו נקפיד שלא יהיה שינוי להסכם הזה. אם יש שינוי בכללים שמשנים את המחיר המוסכם, זה יבוא לוועדה והוועדה לא תאשר אותם. פשוט מאוד.

אדוני היושב-ראש האם אתה מבטיח להמשיך בוועדה לאורך - - -

מי שלא יהיה - - - מה, ייתנו ליושב-ראש תקציב ואז הוא ילך נגד החקלאים? זה נשמע לך הגיוני?

אני יכול לדמיין.

הכול יכול להיות. אז אם כך, אי אפשר לסמוך על שום דבר. אז מה אתה רוצה שאני אגיד?

לא. זה המירב שאתה עושה זה נכון.

נשאר הנושא האחרון של ההשקעות. אומנם, לפי תוכנית ההשקעות הממשלתית, מדובר על השקעות עד 2050, אנחנו מדברים על השקעה של 3.5 מיליארד שקל בתוכנית שתאושר בעשר השנים הבאות. מ-2025 עד תום עשר השנים. מתוך ההשקעה הזאת 1.2 מיליארד שקל יהיו השקעה של קק"ל, ו-2.4 מיליארד שקל יהיו השקעה של משרד האוצר וגורמים אחרים.

מי הגורמים האחרים?

תכף נתייחס לזה. לא משרד החקלאות, אל תהיה מודאג, אין לך כסף.

אתם צריכים לסגור את העניין גם רשות המים וגם משרד האוצר וכשהם יסגרו את העניין נוכל לסיים. צריך להיות ברור דבר אחד – ההשקעה של המדינה יחד עם אגודות המים תהיה השלמה ל-3.5 מיליארד. אבל מכיוון שגם קק"ל וגם האוצר לא יכולים להתחייב כרגע על תקציב בעוד עשר שנים, יהיה כתוב במפורש "חלוקה יחסית". שההשקעה היא בטווח של עשר שנים אבל -- -

כל שנה כל צד יביא את חלקו באחוזים.

אם אתה תביא 120 מיליון שקל ב-2026 והאוצר ירצה להביא את ההשלמה פחות אולי ב-2026 ויותר ב-2027 - - -

ההתחשבנות תהיה על עשור.

כן. בדיוק. אבל מכיוון שקק"ל יצטרכו להביא - - - אם האוצר מביא אבל הם לא יביאו יותר מ-120 מיליון שקל בשנה. שיהיה ברור העניין. - - - לא. לגבי קק"ל. אם יבוא האוצר מחר בבוקר ויגיד לקק"ל "אני שם את כל הכסף השנה", קק"ל לא יכולים להביא את היתרה שלהם באותו רגע. ה-34% זה בתנאי שהחלוקה של קק"ל תחולק לעשר שנים באופן זה ולא הכול במכה אחת. כי אחרת יש להם בעיה. צריך להיות כתוב במפורש שההשקעה של קק"ל לא קשורה להסכמים הקיימים בין האוצר לבין זה.

אדוני היושב-ראש יש תוכנית-אב לקולחין שאושרה לרשות המים על מעל 5 מיליארד שקל בכל הארץ. זה לא רק לאזורים שהוזכרו פה. - - -

הוא אמר, אבל ההאצה שלה היא בעשור הקרוב.

היא עד 2050. - - - היא לא אושרה והיא עד 2050 והיושב-ראש מדבר על ההשקעות הנדרשות בעשר השנים הקרובות, מטבע הדברים זה ידרוש לאשר תוכנית פיתוח לעשור הקרוב וזה לא מה שהרשות גיבשה, היא גיבשה עד 2050.

אנחנו לא מדברים על 2050, מדברים רק עד 2035. מה שיהיה אחרי זה ברור שהשקעות לא מסתיימות ברור שאחר כך צריך להשקיע עוד. השר אמר שמהסיורים שלו הוא ראה שבעצם אפשר להגדיל את ההספק רק לא משקיעים בתחזוקה ולא בדברים אחרים.

צריך להבין אדוני היושב ראש, אסור שתהיה השקעה לבטלה. השקעה לבטלה זאת אומרת אם היקף המים המושבים בעשור הקרוב יגדלו בסדר גודל של למעלה מ-200 מיליון קוב. אם החקלאות לא תגדל זאת אומרת שההשקעה תהיה לטהר את המים המושבים ולהוליך אותם לים שזה בזבוז כסף לשמו.

מה שאומר עידו בצדק, 2050 זה בעוד 25 שנה. בעוד 25 שנה יסתיימו ה-25 שנה האלה. אנחנו נהיה ב-1.5 מיליארד קוב מים מושבים. אם לא נגדל בחקלאות אנחנו נשפוך לים סדר גודל של 900 מיליון קוב. 900 מיליון קוב נשפוך לים. אם לא נגדיל את היקף המים לחקלאים אנחנו נממן את הטיהור ונממן את ההולכה, זו יכולה להיות הטעות הגדולה ביותר שעשינו בתחום הכלכלי.

כן. אבל ייתכן מצב שלפי אמנות בין-לאומיות מה שנהיה מחויבים לטהר יהיה יותר מדי לעומת החקלאות הקיימת. יכול להיות מצב כזה.

לא, להיפך. אתה תגדל ביכולת, התמריץ של רשות המים והאוצר להגדיל את התשתיות של מים מושבים יהיה חזק יותר. בעודפי מים כאלה יהיה משתלם אולי להגביה את המים המושבים עד לרמת הגולן. להרחיק אותם עד לערבה. הובלה של מים לים, טיהור והובלה לים זה בזבוז כספי ציבור. כי אתה ואני וכל אחד, נצטרך להעלות את המחיר.

הבנתי, אי אפשר להבטיח שכל קוב שמטוהר - --

אם יהיו מחירים סבירים זה יהיה משתלם - - -

לא. אולי לא יהיה לאיפה לשפוך את זה.

יהיה תאמין לי שיהיה. שדות חיטה אתה תגדיל מ-10% ל-30% ול- 50%. זה בדיוק התכנון האסטרטגי שאנחנו מדברים עליו.

אדוני היושב-ראש, חלופת החיטה היא אין-סופית.

אני אומר לכם, גם עידו וגם חזי, תבינו, החקלאים משוועים לתוספת דרמטית של מים מושבים כיד להשקות את מה שהיום הם לא משקים. זה נכון ואתה צודק, אדוני היושב-ראש, הבעיה שלנו תקועה אצל רמ"י.

בעוד שעתיים-שלוש, יש דיון שאני יזמתי בממשלה על נושא הקרקעות. אחד הנושאים למשל, קרקעות זמניות שמגדלים עליהן בין היתר חיטה, אסור לשים עליהן תשתית השקיה. אז אתה לא משקה אותן. כלומר, את עודפי המים נותנים לדגים במקום לחיטה. זה במדינת ישראל שלנו. ולכן אתה צריך לקנות חיטה במקום לגדל אותה. - - -

אתה יודע יש מושג שלמדתי, אולי חזי יודע טוב ממני, יש מושג חדש שמתפתח היום אצל חוקרי הימים והאגמים – "מִדבּור הים". התברר לי שכששופכים לים כמויות גדולות של מים מושבים, גורמים למדבור הים. זה לא שאתה שופך ולא קורה שום נזק.

זה שאתה יכול לשפוך את זה לחיטה או לחקלאות אתה מסתכל קדימה 25 שנה, אתה באמת מביא בשורה. תשמע אתה יושב-ראש הוועדה, אם יתקבל החוק הנכון בנוסח הנכון ונסתכל 25 שנה קדימה, כשאתה תגיע בעוד 60 שנה לשערי גן עדן ואתה תגיד, "הייתי יושב ראש הכלכלה והעברתי את החוק הזה", תקבל פנטהאוז של גן עדן. ביטן, תחשוב אסטרטגית תאמין לי.

זה צמצום של התלות במדינת ישראל ביבוא חיטה. ככה צריך להסתכל על זה.

אני מקווה שאתה צודק ונראה מה יהיה עוד. אבל אתה יודע מה יקרה אם החיטה שמיובאת מאוקראינה תהיה יותר זולה מהחיטה בישראל יביאו בסוף את החיטה משם. אז אני מקווה שאתה צודק.

מכון וולקני כבר היום נמצא בפיתוח של זרעים שנותנים 800 ו-900 קילוגרם לדונם. עד שזה יבשיל אני מניח יעברו שנתיים-שלוש. היעד הבא שלהם זה לפתחי זני זרעים של 1,500 קילוגרם לדונם. אם אתה יודע להביא מים מושבים, מכון וולקני יודע להביא זרעים של 1,500 קילוגרם לדונם והחקלאים יודעים לגדל על אותה אדמה, לא תוספת אדמה, על אותה אדמה על אותה קרקע, לגדל 1,500 קילוגרם לדונם במקום 50 קילוגרם לדונם, אתה במצב אחר לגמרי.

טוב. אני איתך בעניין.

אין סיכוי לאוקראינים להתחרות עם הזן הזה שציין החקלאות. אין להם סיכוי.

אנחנו לא יודעים לומר שביטן יהיה יושב-ראש הוועדה או שאלי כהן יהיה שר האנרגיה ואבי דיכטר שר החקלאות. אנחנו מניחים שביבי יהיה ראש הממשלה, כלומר הנושא הזה יתקדם.

כן. סטטיסטית אתה צודק.

רבותיי, לפי שר התקשורת הוא ביקש שאני לא אהיה יושב ראש הוועדה, אז בוא נראה מה יהיה.

אני רוצה רק לחזק במשפט את מה שאמר שר החקלאות. התוכנית שהוא מוביל איתנו על השטחים הקיימים היום, אם לוקחים רק חצי מהקולחין מגיעים ל-30% מהחיטה. אם לוקחים את כל ה-200 מיליון בלי להוסיף דונם אחד על השטחים של היום, עוד לפני שהמכון הוולקני משפר, אפשר להגיע ל-50% - - -

בסדר הלוואי שזה יהיה מה שאתם אומרים. זה חזון יפה מאוד שתגדל התוצרת.

טוב רבותיי אני מבקש כך, מבחינת לוחות זמנים, כבוד השר זה ההסדר שהגענו אליו. אני מעדיף הסדר מאשר שאני אכפה את זה בחוק. נכון זה לא מושלם לאף צד, אבל טוב שאנחנו יכולים להתקדם עם זה. נעביר את זה בוועדה ואז נביא את זה ישר למליאה. ברגע שיש הסדר עם המשרדים אין צורך להביא את זה שוב לוועדת שרים.

ראש אגף התקציבים ביקש ממני שלא לחוקק את הנושא של הקרן. הוא אומר שזה בעייתי מבחינתם, מבחינת האוצר. הסכמתי לזה, בכפוף לכך שנגיע להסכמים על הכול ובאמת הצלחנו להגיע להסכמים על הכול.

איזה קרן, לגידולים מיוחדים, אתה מתכוון?

קרן לשימוש במים לגידולים מיוחדים. אבל מה שהבנתי ממשרד האוצר, רציתי להכניס איזה סעיף בחוק שמאפשר לכם לעשות את זה לא כקרן, אלא לתת את המענקים האלה בלי שיגידו שזה לא שוויוני או כן שוויוני. כי מי שקובע בעצם איזה גידול יהיה ואיפה, זה אתם, משרד החקלאות ואמרו לי שעשיתם את זה השנה. עידו לא פה. אתם עושים את זה כל הזמן.

כן. תמיכות - --

לא תמיכות למגדלים, תמיכות בגין מים, שים לב.

עשינו השנה.

אין בעיה מבחינה משפטית?

כן. אבל התמיכות שאתה מדבר עליהן, הן פרומיל מהתמיכות שקרן כזו יכולה לספק. צריך להבין התמיכות האלה הן תמיכות שאתה זוחל על ארבע ועל שש בשביל לתת את המיליונים הבודדים ואם אני הבנתי נכון את כוונתך, שהיא כוונה ברוכה מאוד, זה לקבע את זה במשהו מעין קרן העושר לחקלאות.

נכון.

עכשיו קרן העושר היא דבר שיש לו תוחלת, אתה יודע בדיוק איך זה גדל ובתור אחד שהקים את ועדת קרן העושר אני אומר לך שהמיליארדים הולכים ומצטברים שם. לא שאנחנו מתקרבים בכלל לקרנות העושר בעולם. הנורווגית זה 1 טריליון ורבע. אגב, באמירויות הם צנועים יותר, רק 1 טריליון. אנחנו מדברים על מיליארדים אבל זה לא קרן העושר לחקלאים.

נכון אבל מכיוון שאני הוספתי את זה לחוק זה לא היה חלק - - - אמרתי שאני מוכן לוותר על זה כרגע. זה לא מונע דרך אגב מהממשלה להקים קרן כזו. אין בעיה. למה אתם נגד הקרן?

היום יש כבר יכולת למשרד החקלאות לתת תמיכות לחקלאים בנוהל תמיכות בגלל עלויות של תוספת מים או עלויות כאלה או אחרות, והוא אף עשה את זה בשנה שעברה.

אבל אין להם תקציב לזה.

הוקצה להם תקציב לזה גם. בכל מקרה, גם אם עכשיו זה היה כתוב בחקיקה, בסוף זה מוקצה להם. שנה שעברה הוקצה להם 52 מיליון שקלים.

לעניין הזה?

לעניין של תמיכות במקומות שבהם היו עלויות שהיו.

עידו, אתה פשוט לא מכיר את החלק הזה. מה זה 52 מיליון שקל? אני אספר לך סיפור, 60 שניות על 52 מיליון שקל.

ב-2023 היה סיכום ביני לבין שר האוצר על 52 מיליון שקל למים המושבים. 52 מיליון השקלים האלה עברו את 2023 ללא נגיעה כי הם לא הסכימו איתנו, עברו גם את 2024 כמעט עד הסוף ללא נגיעה. בסוף הפשרה שלנו הייתה במקום לקחת את זה למים המושבים, לקחת את זה לצרכים. זה 52 מיליון שקל שהאוצר לא הסכים לתת. דקות ספורות לפני ההצבעה על חוק התקציב, ראש הממשלה כתב בכתב ידו על 52 מיליון השקלים. אם אנחנו עובדים על טוב ליבו של אגף התקציבים האמן לי משם לא תראה ברכה. - - -זה היה כסף שהיה מיועד למים המושבים.

רגע, אתה עונה על מה שאתה רוצה. אני לא אמרתי לך עכשיו אם יש תקציב או אין תקציב ומה היה. למה אתם נגד הקמת קרן? אמרת לי שראש אגף תקציבים התחיל דיון ביקשתם ממני שלא להקים את הקרן בחוק כי זה בעייתי מבחינתכם, בוא תסביר לנו למה.

אני אסביר. אחת, כבר היום המתכונת החוקית היא שהממשלה יכולה לתת את התמיכות האלה. מודל של קרן הוא מודל שמבוסס על כך שיש הכנסות מסוימות. למשל בקרן הניקיון או בקרן העושר אתה כאילו צובע הכנסות להוצאות. במקרה הזה לא מדובר על צביעת הכנסות אל מול הוצאות, אלא פשוט על תמיכות. אם התמיכות מתוקצבות, "קרן" זה פשוט לא המונח הנכון.

שתיים, ושוב זה לא התחום המקצועי שלי אני לא אחראי על חקלאות באגף, אבל ודאי שבנוסח הקודם, הקרן בנוסח שהיה עסקה בשאלה אם הממשלה צריכה לתמוך בגידולים מסוימים או גידולים אחרים. למשרד החקלאות יש מדיניות ויש לו יכולת לתת תמיכות, אבל לקבע בחקיקה שאנחנו כמדינה מתכננים את משק החקלאות וקובעים בעצם איזה גידולים צריכים לקבל תמיכה ואיזה גידולים לא - - - ואגב, ההצעה לא התייחסה למים ספציפית, היא התייחסה פשוט לעידוד גידולים מסוימים - - -

שדורשים מים.

היא דיברה על יצוא היא דיברה על כל מיני דברים. אלו שיקולי מדיניות. יש צוות בין-משרדי שהוקם בשביל הנושא הזה, והוא לא גיבש עדיין את מדיניותו. ואנחנו רואים את זה קושי.

אני רוצה רק לומר שאני מקבל את ההחלטה האסטרטגית שלך כדי להתכנס ולגמור עם מה שאפשר לעת הזו. אבל, באוצר קראו לזה "רפורמה", במשרד החקלאות וביטחון המזון קוראים לזה "התוכנית האסטרטגית", זה היינו הך. צריך לאחד את המאמצים ובין עשרות ההחלטות והסעיפים ליישום הצעדת החקלאות בדור הבא, יהיה בין השאר לתת מענה לחריגים למצבים שבהם ענפים מסוימים, חקלאים מסוימים יצטרכו סיוע. אני בעד להתקדם עם נעילת החוק הזה נשארו לנו הרבה משימות להמשך.

בנוגע למדיניות. בשנה שעברה קוצצנו ב-160 מיליון. השנה קוצצנו ב-120 מיליון בנוסף לזה. אני היום קובע מדיניות עם 27 מיליון שקלים לחקלאות ישראלית. אני לא יודע איזו מדיניות אפשר לקבוע עם 27 מיליון, אבל כדי לסבר לכם את האוזן, זה הכסף שיש לקבוע מדיניות.

לצערנו ב-2023 ו-2024 נפל דבר במדינת ישראל וכל תקציבי המשרדים קוצצו בגלל המלחמה אז אני לא חושב שאלו שנים מייצגות שאפשר גם להתבסס עליהן.

אבל יש עוד תקציב שכך הורדתם אותו ל-27 מיליון?

אני יכול להגיד לך שתקציבי המשרדים שאני אמון עליהם קוצצו בצורה משמעותית. גם רשות המים גם המשרד - - -

לא. אבל שמעת מה המנכ"ל אמר. אתה לא קיצצת אתה רוששת אותם.

לא. אני לא קיצצתי כלום. הממשלה החליטה לתעדף תקציב. אגף תקציבים לא קובע כלום בתקציב.

לא. אבל אדוני היושב-ראש, עידו גם כדאי שאתה תקשיב לנושא הזה, ברפורמה של 2022 נקבע שהחקלאים, לא משרד החקלאות, אלא החקלאים יפוצו בתמיכות בגין הפחתות על מכסים. המכסים ירדו, התמיכות לא ניתנו. היו תמיכות שלא נלקחו.

או ירדו באופן חלקי.

520 מיליון שקל שלא נלקחו שוכבים באוצר בזכות החקלאים. זה אחת.

שתיים, האוצר קבע שייתנו 2.6 מיליארד שקל למשך חמש שנים למחקר ופיתוח בהתחדשות הטכנולוגית בחקלאות. מזה לא ניתן שקל, זאת אומרת שהאוצר מחזיק אצלו סדר גודל של 3 מיליארד שקל עבור החקלאות והחקלאים.

אני מציע לך, תיכנס בעובי הקורה ותיקבע שהקרן תהיה 3 מיליארד שקל. מה שהיום האוצר שומר כפיקדון אצלו. הוא לא מכיר בזה מפני שהוא מנסה לחלט את הכספים האלה, אנחנו כל פעם מזכירים לו את זה.

אני אומר את זה כי עידו צודק. קרן עובדת על הרווחים שהיא נושאת. קח 3 מיליארד שקל על הרווחים האלה מדי שנה תקצה לחקלאות על פי החלטה שנחליט. אלה 3 מיליארד שקל שלא נוותר עליהם. אלה כספי חקלאים, לא כספים של אף אחד אחר.

אנחנו לא מוותרים על כלום, זה לא שייך.

בכר, אתה תסביר לי, אני צריך מכתב מכם, מקק"ל, שאתם מתכוונים לעמוד בהתחייבות הזאת. נכון, אתה אומר לי ההנהלה מתחלפת באוקטובר-נובמבר.

כרגע אני מביא לך מכתב על 2025. מביא לך את התקציב שעבר. יש משוריין בתקציב 2025 שיעבור ב-20 באפריל, 120 מיליון שקל מאגרים, זאביק יודע את זה. הראינו לו את זה.

יש פה מישהו מקק"ל חוץ מבכר?

אבל החלק היחסי שוריין ל-2025.

בסדר, אבל ההתחייבות היא על 3.5 מיליארד.

1.2 מיליארד.

הם צריכים 1.2 מיליארד.

ברגע שתשים את זה בחוק - - -

אני מכניס את זה לחוק. אני לא מכניס את הסכום, אני מכניס את היחס.

ואם לא הייתה שנת בחירות בקק"ל לפחות החלטה לחמש שנים היינו יכולים להעביר בסיעה היום. כי יש על זה הסכמה מקיר לקיר בקק"ל. בשונה מהאוצר על העניין הזה יש הסכמה בקק"ל.

זה דבר שצריכים איך שהוא לפתור. הם לא באו הזמנו אותם הם לא באו. או שיש להם הרבה כסף ולא מעניין אותם אם לוקחים להם 1.2 מיליארד או שיש להם והם לא רוצים לשלם. אנחנו נדאג בחוק לחייב אותם.

אדוני היושב-ראש אני לא רוצה לקלקל אבל קח בחשבון שקק"ל לא מתניעים את הנתינה בלי שהאוצר מתחיל אותה. זאת אומרת אתה - - - שלא תהיה טעות.

זה ברור. תראה ב-2025 אני מוכן ללכת לקראת האוצר. אם הם לא ייתנו ב-2025 נגיד יביאו ב-2026 פי שניים, זו לא הבעיה שלנו. בכל מקרה ההתחייבות תקוים. קק"ל ייתנו בכל שנה אותו סכום, אלא אם הם רוצים להגדיל אותו.

120, זו הגדלה, נכון זאביק? היסטורית קק"ל לא השתתף ב-120. הוא השתתף תמיד אבל לא ב-120 . 120 זה הגדלה כשלעצמה אדוני.

היו שנים שלא השתתף בכלום. - - - אני רוצה לחזק את הדברים של השר וגם להודות לו ולומר שעידו מטעה עוד פעם את הפורום הזה.

שוב אתה נגד עידו?

לא, עידו הוא נציג נאמן. באוצר הפקידות מתחלפת, רק השיטה לא משתנה. זה לא נכון לומר על התמיכות. בחוק עידוד השקעות הון או במסגרות אחרות נותנים ציוד מיוחד, אמצעים מיוחדים לגידולים מיוחדים. המים הם חלק מהאמצעים. ואם שר החקלאות חושב שבאזור מסוים כמו עמק המעיינות מגדלים תבלינים או בערבה או בבקעה, זה רק באזורים כאלה, יש צורך בתנאים, זה לא נכון למנוע את זה בשיטות של עידו, אלא להשאיר את זה לשיקול השר.

אין בעיה אבל אין לו תקציב. מה זה "שיקול השר"? הוא מוכן לחלק 200 מיליון אם יהיה לו תקציב.

אדוני אני מכיר, הייתי פעם שם. אני אומר צריך לתת את האישור ואת התקציב הזה כי זה לא סותר שום פעילות אחרת שנותנת עידוד לגידולים.

אני אסביר לך, עזוב רגע שראש אגף התקציבים מתנגד משיקולים שלו. אם אני מכניס את ה-100 מיליון האלה, זה הופך להיות תקציבי ואז אנחנו נכנסים לבעיה. אנחנו הצלחנו להגיע לסיכומים גם על ה-3.5 גם על - - - אז אני מעדיף להשאיר את זה במסגרת הזו.

עכשיו רבותיי, אני מבקש את כל הניסוחים חייבים לסיים שלושה ימים.

שלושה ימים זה לא יוכל לקרות. לא אצלנו. צריכים לקבל את העקרונות כדי לנסח - - -

מתי אנחנו פנויים לישיבה בעניין הזה?

לא השבוע. - - -

מתי אנחנו צריכים לפרסם את הנוסח? אם הישיבה ביום שני הבא, מתי לפי הכללים שלנו צריכים לפרסם את הנוסח?

צריך לפרסם ביום רביעי. יום חמישי - -

אז לכן אמרתי שלושה ימים.

לא אבל השאלה אם יש כבר עקרונות מגובשים.

הינה, הם יטפלו בזה.

אם יש עקרונות מגובשים נוכל לנסח אותם.

רבותיי, אנחנו צריכים את העבודה הפעם מהר.

לא הבנתי, יש מתווה של היושב-ראש. אי אפשר לנסח עקרונות שהם לא במתווה של היושב-ראש.

ברור. על זה אנחנו מדברים. רבותיי זה אומר שאתם עבדתם קשה שבוע שעבר, אני לא אומר שלא במשאים ומתנים ישיבות וכו', ותעבדו קשה עכשיו לסיים את הניסוח. גם הניסוחים זה משא ומתן, בעצם. תעבירו לנו את זה כמה שיותר מהר כדי שנוכל לסיים את זה ביום שני הבא. - - --

יש מישהו שרוצה להגיד מישהו? עכשיו זה ההזדמנות שלו.

אני רוצה להגיד לך אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הכול, באמת אנחנו מעריכים מאוד. התקדמנו המון בזכותך, בזכות הוועדה ובזכותך באופן אישי. תודה רבה. כמובן גם לשר החקלאות ולהנהלת המשרד וכמובן לחברי הכנסת. אני מקווה שהתוצאה הסופית תהיה כזו שתביא בשורה משמחת לחקלאות. תודה.

הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:31.