פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
ועדת הבריאות
10/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 324
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י' באדר התשפ"ה (10 במרץ 2025), שעה 10:00

יציאת ישראל מארגון הבריאות העולמי בקשה לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת

חברי הוועדה: משה רוט – מ"מ היו"ר
לימור סון הר מלך – מ"מ היו"ר
יאסר חוג'יראת
קטי קטרין שטרית
אושר שקלים

אוהד טל
צגה מלקו
אריאל קלנר

ד"ר אשר שלמון - מנהל האגף ליחסים בין-לאומיים, משרד הבריאות

דניאל שגיא - ראשת צוות ייעוץ משפטי בריה"צ, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

יהודית גלילי מצר - מנהלת המחלקה לסוכנויות או"ם, משרד החוץ

יואב סטשבסקי - עו"ד, רפרנט בריאות ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טליה שירזי - משפטנית, מתמחה בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטע בנדל - מתמחה, ייעוץ וחקיקה בין-לאומי, משרד המשפטים

איתי אפטר - ממונה על עניינים אזרחיים – בין-לאומיים, משרד המשפטים

גדי יברקן - חכ"ל

פרופ' מנפרד גרין - מנהל בריאות הציבור, אוניברסיטת חיפה, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' דורית ניצן - נציגת איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' אלישע האס - ראש תכנית הביופיזיקה, אוניברסיטת בר אילן

מיכאל אלדד פואה - יושב-ראש, בוחרים במשפחה

יהונתן שגב - יושב-ראש, פורום ישראל עצמאית

פרופ' אהוד קינן - אורח, פורום ישראל עצמאית

צבי שלם - חבר ועד, פורום ישראל עצמאית

יעל שטיין - אורחת פורום ישראל עצמאית

אלפרד שוורץ - חבר ועד, פורום ישראל עצמאית

מרדכי רוסו - חבר, פורום ישראל עצמאית

צבי סדן - אורח ד"ר, פורום ישראל עצמאית

טובה אבן חן - אורחת טוענת רבנית, פורום ישראל עצמאית

תמרה ליברמן - הומאופתית, פורום ישראל עצמאית

יובל גת - חבר ועד, פורום ישראל עצמאית

נגה ארבל - ראש תחום מדיניות, מרכז יכין למחקרים

ד"ר סרגיי גולדשטיין - רופא בכיר, ארגון רפואה לישראל

אירית ינקוביץ - עו"ד, מגזין בראשית

דוד שולדמן - מחלקה לבקשות חופש מידע

אילנה זמיר - מהנדס, חוקרת

אדם אטיאס - חבר עמותה, ישראל עצמאית

אריאלה בן צבי - אימונולוגית

שלי לוי - ראש צוות בכירה, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אבי בורנשטיין - פורום הגבורה, פורום משפחות שכולות

שמעון אור - פורום משפחות התקווה, משפחות החטופים

חנה כהן - משפחות החטופים

שמי קלדרון - משפחות החטופים

קובי אהל - משפחות החטופים

יוסף אבי יאיר אנגל - משפחות החטופים

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

טלי רם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



יציאת ישראל מארגון הבריאות העולמי בקשה לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הדיון בנושא: יציאת ישראל מארגון הבריאות העולמי, בקשה לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת. י' באדר תשפ"ה. אנחנו נפתח עם פורום הגבורה, פורום המשפחות השכולות, אבי בורנשטיין, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב. שמי אבי, אבא של החייל הגיבור אורי משה בורנשטיין, השם ייקום דמו, שנפל בקרב בג'באליה לפני חמישה חודשים, יום לפני ערב יום כיפור. באותו קרב נפלו עוד שני גיבורים מגדוד יחס"ם של חטיבת 460, נתנאל הרשקוביץ וצבי מרנץ.

אורי היה החייל הרביעי מתוך יישובנו הקטן מורשת בצפון שנפלו – גם יקיר לוי, נערן אשחר ודניאל טואף, השם ייקום דמם. איזו גבורה. יש לזכור שהחיילים שיצאו לקרב, יצאו גם להחזיר את החטופים וגם להשמיד את החמאס, ואלה רק חלק ממאות החיילים והחיילות שנפלו. ומה השתנה בעזה? החמאס עדיין שולט ואפילו כאן בארץ אנחנו לא יכולים היום לצאת לנטוע עצים על יקירינו שנפלו.

אורי משה נקרא על שם סבא רבא שלו שנרצח בשואה. כבן של שני ניצולי שואה, הייתי בטוח שמדינת ישראל יכולה למנוע טבח כפי שראינו ושנדע איך לנצח את האויב כמו שעשינו בעבר בדור הקודם, אבל השתנו הדורות בארץ, לצערנו.

עליתי לארץ באמונה הזאת. איך הייתי נאיבי. הבן שלי וחיילים וחיילות שילמו את המחיר יחד עם עוד חטופים, כשמנהיגינו לא דאגו לביטוי "לעולם לא עוד". אני נמצא כאן בכנסת, כשבכנסת גם בימין וגם בשמאל לא פועלים לניצחון. בלוויה של אורי שאלתי: איפה מנהיגינו? איפה ארצות הברית? והינה נס, הנשיא טראמפ ניצח והוא נתן לו אור ירוק לפעול, לעשות מה שצריכים לעשות, לחסל את החמאס, להחזיר את החטופים.

ומה אנחנו עושים? אנחנו לא פועלים. חברי הכנסת, האם שכחתם למה שלחנו את החיילים? להשבת החטופים, למיטוט שלטון החמאס ואת היכולת הצבאית שלהם, אז למה אנחנו לא נלחמים? כל יום שאנחנו כאילו בשקט, הם חופרים עוד מנהרות, מכינים עוד אר.פי.ג'י, להרוג עוד בנים שלנו או בנות שלנו, כפי שנעשה.

אני פונה אליכם, חברי הכנסת, לזכור את גבורת הבנים שנפלו. הם החליטו לפעול למען עם ישראל, לא כדי לעשות עוד סיבוב בעזה אלא כדי להשמיד את האויב. כן, יש מושג כזה ניצחון, יש מושג כזה להשמדת האויב. ומה קורה? כל בוקר אני פותח את החדשות, אני לא מאמין, אני חושב שאני בשוויץ, כאילו שאין מלחמה, שום דבר לא קורה פה. הם פעלו למען הניצחון, ואנחנו מגמגמים.

בבקשה, תפסיקו לפעול להשגת השקט הזמני בתמורת עוד אסון לאומי שיגיע בהמשך. דרשו ממטרות המלחמה שחיילינו יצאו לקרב וחלק איבדו את חייהם, כמו הבן שלנו. דרשו בחוקים שלכם מעל לכול את הבטיחות של עמנו וארצנו. תיקחו קצת מהגבורה שלהם ותצביעו בעד ניצחון עכשיו, ותזכרו את המילים של הבן שלי אורי בעשרה בטבת לפני שנה כשהוא סיפר על השואה ועל ההיסטוריה של המשפחה שלו, והוא סיים את המילים שלו ככה: וזו הזדמנות שלנו עכשיו להשיב את המלחמה ואת הכוח שלנו בעם היהודי. תודה רבה.

תודה רבה רבה. פורום משפחות התקווה, משפחות החטופים. שמעון אור, בבקשה.

תודה רבה לכם. תודה רבה לך. שמעון אור, אני דוד של אבינתן, שנחטף עם נועה ארגמני. נועה חזרה, הוא לא חזר. הוא ברשימת החטופים האחרונה. הוא לא הצליח, או לא רצינו לקטלג אותו ברשימת החטופים שיש להם בעיות בריאות קשות. עכשיו יש קטלוג חדש, לימור, הקטלוג החדש הוא חטופים מעונים, זה הקטלוג החדש שלמעשה מאלצים את כל משפחות החטופים לעשות תחרות מי יותר מעונה, מי יותר חולה כדי לצאת החוצה, כשיודעים כולם שהאחרונים לא ייצאו. ככה הם יודעים כי זאת הדרך שנקבעה עכשיו על ידי בנימין נתניהו, ראש הממשלה.

יותר מזה. הנשיא טראמפ אמר, אולטימטום על כולם. כשהוא ראה שהסוחר נתניהו לא עושה את זה, הסוחר בדם, אז הוא אמר: אוקיי, אז גם אני סוחר, ועכשיו הוא נכנס למסחר – וויטקוף ואדם – והם עושים מסחר על הנתינים שלהם מארצות הברית כדי להביא אותם קדימה. למה? מה השתנה? השתנה כי אנחנו אכזריים ולא מוסריים.

אני רוצה להכניס פה את הנקודה – שאת יודעת כמוני מהניסיון המר שלך – 639 נרצחים, זה המספר, 639 נרצחים על ידי אותם מחבלים ששחררו עד היום בפעימה הראשונה. מישהו הודיע למשפחות של הנרצחים? גם לך לא הודיעו על זה ששחררו את הרוצח של בעלך, לא הודיעו. למה? כי כשהולכים לתהליך לא מוסרי זה הולך לכל אורך השדרה. זה מתחיל מזה שמשחררים חלק מחטופים על חשבון חטופים אחרים שנשארים שם, ויודעים שהם יישארו שם, זה מגיע מזה שמשאירים או מוציאים החוצה את הרוצחים של מאות נרצחים, מוציאים אותם החוצה, ואותם הרוצחים – גם את יודעת את זה – הם ירצחו את המאות הבאות. ארבעה האוטובוסים האלה, שרונן בר לא הצליח להשיג אותם ולדעת עליהם, הם יהיו אחרי כן.

אני ירושלמי. את ירושלמית?

אני גדלתי בירושלים.

אני ירושלמי. בשנות האלפיים, לא יודע אם את זוכרת - -

זוכרת מאוד.

- - הילדים שלי היו נוסעים להר נוף כשאני לא הייתי יודע האם הם יחזרו. את זוכרת את זה?

האוטובוסים המתפוצצים. אני זוכרת היטב.

כל האוטובוסים היו אוטובוסים של מוות. אין לך היום השפעה, אפילו לא הייתה לך השפעה על מה שקרה קרוב ללבך, אפילו על זה לא הייתה לך השפעה.

הדבר היחיד שיכולתי זה לפרוש, פשוט לא להיות שם. הייתה ציפייה שאני אשב בממשלה ששחררה את המחבל שרצח את בעלי, ציפייה הזויה.

מה שאני יכול לעשות זה לצעוק את הצעקה הזאת בוועדה שלך ולומר – הדרך הזאת, האכזרית, הלא מוסרית, שמנסה להוציא מעט חטופים על חשבון חטופים אחרים, שמוציאה מחבלים שרצחו משפחות שלמות החוצה, שמסכנת ולמעשה רוצחת את הנרצחים הבאים, הדרך הזאת לא תצליח לעולם, לעולם. אמר השגריר פרידמן – לא יודעת אם שמעת את זה – זה לא יצליח, אנחנו לא נקבל את החטופים.

ואני אומר מפה לראש הממשלה – דם החטופים שיישארו שם על הידיים שלך. אתה לא תצליח בדרך הזאת. האולטימטום חייב להיות אולטימטום מלא שלא עושה משא ומתן אלא מציב אולטימטום לחמאס, ויש דרך לגרום לכך.

נכון.

להוציא - -

את כולם. את כו-לם.

- - שהסכנה לחטופים שהם ירצחו אותם, הם יעדיפו להשאיר אותם בחיים מאשר לסכן את עצמם ואת העזתים. אם הם ידו שאין מקום לעזתים לגור ביום שאחרי – הרחבת ציר פילדלפי, הרחבת ציר נצרים, הרחבת הפרימטר – הם לא יעזו לגעת בחטופים. הפחד שלנו מהחמאס הוא זה שהורג אותנו. ואני יודע שאת בקטע הזה - -

לחלוטין.

- - יחד איתנו, ואני מצר על כך שגם אותך הכניסו לסאגה האכזרית הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. חנה כהן, משפחות החטופים, הדודה של ענבר הימן המדהימה, שאנחנו מתפללים ללא הפסק שבעזרת השם תשוב ותובא לקבורת ישראל, ובאמת מה שאת עושה זה קידוש החיים.

תודה רבה. שמי חנה כהן ואני הדודה של ענבר הימן, שהייתה בת 27 בלבד כשנחטפה מתוך שטחה הריבוני של מדינת ישראל, נרצחה באכזריות על ידי הנאצים ונחטפה לעזה. זו ענבר, ילדה בת 27 שלא עשתה כלום, לא עשתה שום דבר רע לאף אחד. זו עפרה קידר, שגם היא נרצחה וגופתה מוחזקת בעזה, וזו ג'ודי, שגם נרצחה וגופתה מוחזקת באדמת עזה.

איך ייתכן דבר כזה? איפה הארגונים בכל העולם, ששותקים כשישנן שלוש נשים מתחת לאדמת עזה, טמונות? אין לזה אח ורע בכל העולם, אבל העולם יושב ושותק, יושב ושותק.

אני לא מאחלת לאף אחד מהיושבים פה לאבד ילד, ובנסיבות אכזריות כאלה, על ידי מפלצות אדם, אנטישמים. הם התעללו בה, גם אחרי שהיא נפלה לרצפה ונשמה את נשימתה האחרונה. איך? איך אנחנו חיים בין מפלצות כאלה אנטישמיות? איך? איך? איך אפשר לחיות עם אנשים כאלה? הם לא אנשים – סליחה – הם גם לא חיות. הם מפלצות.

נותרו לנו עוד חטופים בתוך עזה. חלקם בחיים, רובם לא בין החיים. רובם טמונים בכל מיני מקומות, חלקם בתוך קירות, חלקם מתחת לאדמה, ואם אנחנו לא נמהר להוציא אותם, יש סיכוי גדול שלא נמצא אותם גם, ועזה תיבנה עליהם.

איזו משפחה הייתה חיה בשלום עם זה שהיקיר שלה גם נרצח באכזריות וגם עזה נבנתה עליו? אני לא מכירה משפחה כזו שהייתה מוכנה לזה. ובגלל שאנחנו מתעסקים עם ארגון טרור נאצי ורצחני שכל מה שהוא חושב זה רק איך להשמיד אותנו, לא לתת לנו לחיות באדמה שלנו, במדינה ששייכת לנו, אנחנו קמים בבוקר ליצור, לעבוד, והם קמים בבוקר ומחרחרים איך לרצוח בנו. מה זה הדבר הזה? פרצה שואה במדינת ישראל וכל העולם יושב מסביב ושותק. שותק.

(היו"ר משה רוט, 10:16)

אני פונה אליכם ומבקשת שתפעילו את כובד משקלכם להחזיר לנו את הילדה שלנו לקבורה בארץ ישראל, להחזיר לנו את כל הנרצחים והחיים הביתה. מספיק, אחרי שנה וחצי, אנחנו חייבים להתאושש ולשקם את עצמנו ואת המדינה שלנו, הרוויה בדם.

זה מה שאני מבקשת ממכם, שהעסקה הזו שעומדת להירקם תהיה עסקה כוללת בלבד. בלבד. להוציא את כולם מהתופת, את החיים ואת הנרצחים יחד, לא להשאיר אף אחד מאחור, אף אחד, ולא לצאת מאדמת עזה עד שאחרון החטופים ועד שאין פתרון לארגון הטרור הרצחני הנאצי הזה, כי אחרת אנחנו נפגוש את זה שוב בדלת האחורית. תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת רוט, לא היית פה קודם. אני הדוד של אבינתן.

דיברנו הרבה פעמים.

כן. חבר הכנסת גפני הבטיח לי לפחות שלוש פעמים כשהייתי אצלו בוועדה, שלעולם הוא לא יסכים לעסקה שהיא חלקית ולא מוציאה את כולם. אתם חתמתם על עסקה שמוציאה 33, והשארתם את אבינתן, 59 חטופים מאחור.

אתה יודע מה קורה היום? היום, משפחות של החטופים נאלצות להיאבק בינן לבין עצמן כדי לקדם את היקרים שלהן קדימה. התג המסחרי הקודם היה בעיות רפואיות, היום התג המסחרי זה מעונים.

אתה מבין מה עשיתם? מה עשיתם? אתם הבדלתם בין דם לדם, והוא הבטיח לי שלא יסכים לזה. והעסקה הזאת הייתה עסקה שלא היה בה המשך, לא היה בה שום המשך. למה הסכמתם לזה? אתה יודע שהם לא יחזירו את כולם. למה הסכמתם לדבר הזה, תענה לי על דבר מאוד מאוד פשוט.

אתה שואל אותי שאלה, ואתה רוצה תשובה – מגפני. את השאלה הזאת צריך לשאול את גפני.

אבל אתם סיעה.

אני לא דובר של הסיעה.

אתם סיעה. כשהוא אמר את זה, הוא לא אמר את זה בשם עצמו.

יכול להיות.

מה שקורה היום, למעשה עושים עסקאות חלקיות. וויטקוף מנסה לקדם מספר מסוים, וכולם יודעים שהשאר לא ייצאו. למה אתם מסכימים לזה? אני שואל אותך בתור חבר כנסת של סיעה שהיא בקואליציה, למה אתם מסכימים לדבר הזה? תענה לי בתור חבר הכנסת רוט, לא בתור גפני. למה אתם מסכימים לזה? למה אתם לא אומרים יש קו אדום שאנחנו לא מסכימים שיחצו אותו?

זה לא הזמן לפתוח, הייתי אומר את כל הצדדים של כל העניין, שאת חלקם אני אפילו לא מכיר. התמונה המלאה היא כוללת, ויש הרבה דעות, כמו שהזכרת גם בתוך המשפחות מה הדרך הנכונה ומה להציל ואיך להציל.

אני חייב להגיד, בניגוד להרבה דברים שאני שומע, אני חושב שראש הממשלה מקבל תמונה גדולה יותר, רחבה יותר ממני, ואני בוודאי לא חושב שזה המקום, שאין לנו פה את הכלים ואת כל הצדדים כדי לדון או אפילו לקבל את כל האינפורמציה שצריכים לקבל, ודאי אנחנו לא יכולים לקבל החלטות כי גם כל החלטה שאנחנו לא נחליט, זו יכולה להיות רק החלטה אישית שלנו.

התחלת את הנאום שלך שגפני אמר לך ככה, גפני אמר לך ככה. אני סמוך ובטוח שהוא יודע על מה הוא מדבר, אבל אני לא יכול לענות במקומו. אני רק יודע שהוא אדם מאוד, הייתי אומר מסור ורגיש, ואני לא חושב שהנושא של החטופים יורד מסדר-היום אצלו אפילו לדקה אחת, שבעה ימים בשבוע. הוא חי את זה כל הזמן, אז אני לא חושב שזה מן הראוי שאני אענה במקומו, אני בטוח שיש לו מה להגיד.

לא, אני שאלתי אותך, לא בתור דובר שלו.

אבל אני לא יכול לענות על השאלה הזאת.

אבל לפני 7 באוקטובר - - -

אני לא יודע את התשובה לשאלה. בפירוש, הטענה שלך היא טענה טובה, וכמו כל הטענות שטוענים, הן טענות טובות מאוד וצודקות. אני לא יכול להכריע, זה לא בידיים שלי.

נכון, אבל דבר אחד אחרון. לפני 7 באוקטובר סמכנו בעיניים עצומות על מקבלי ההחלטות. היום אני חושב - - -

אני לא.

אוקיי. אז היום, ועוד איך כפול שתיים, כשאתם נמצאים בתוך הקואליציה, אתה לא יכול להגיד: ראש הממשלה אומר, וכנראה הוא יודע יותר.

לא. אני יודע שהוא יודע יותר.

לא להסכים. לדרוש דברים. לדרוש דברים. אתה לא יכול להשאיר חטופים מאחור כשאין להם עתיד.

אנחנו, אין לנו ויכוח, זו אמת. אין לנו ויכוח, אין ויכוח עם אף אחד. כל טענה שעולה פה היא טענה צודקת, היא טענה כואבת. אין פה ויכוח, אין פה שני צדדים.

אני אומר, לנו אין, לי אין את כל התמונה וודאי אין לי את הכלים. אני חושב שאתם משמיעים דברים נכונים וטובים, אין ויכוח.

אבל החתימה שלך בסופו של דבר הופכת להיות שותפות לרצח עתידי של חטופים.

סליחה, זה לא נכון. יש פה פער גדול מאוד, וחבל להתווכח. החתימה שלי או ההשפעה שלי היא שהדבר לא ירד מהשולחן לרגע אחד, וינצלו את כל האפשרויות, הן בזירה הבין-לאומית שזו הזירה העיקרית, והן הייתי אומר בזירה המקומית יותר בין מדינות מסוימות.

אני אישית יכול להגיד לך שאני פועל בעניינים הבין-לאומיים ככל שאני יכול. אין שיחה אחת בין-לאומית שאני עושה, שהנושא הזה לא - - -

אבל אתם חתמתם על העסקה הזאת.

עוד פעם, זה שאנחנו בלית ברירה או ברירה, זה לא משנה, מסכמים משהו מסוים, אני, אין לי שום פרט שידוע לי יותר מאשר ידוע לך.

אני יכולה לשאול אותך שאלה קטנה?

אנחנו חוזרים על עצמנו.

לא, זה לא משנה. כל החיים שלנו, האפלים, חוזרים על עצמנו, אתה יודע, כבר שנה וחמישה חודשים.

לצערנו.

כן. אני רוצה לשאול איך עשו עסקה של נשים. עסקת נשים, כשהשאירו שלוש נשים.

אני מסכים איתך.

ואת הילדה הזו בת 27.

גם על זה דיברנו בכמה וכמה ועדות.

אז יש לך תשובה בשבילי?

לא, אין לי תשובה.

אבל דיברתם על זה, אז יש תשובה.

לא, אנחנו לא דיברנו על זה. עוד פעם, אני לא חלק מהמשא ומתן, אני לא יכול לתת תשובות שאין לי.

אבל אתם יכולים לעשות ברקס. אתם יכולים לעשות ברקס, להגיד אני לא מוכן לחתום. אני לא מוכן לחתום, נקודה. יש כאן משהו שלא מתאים.

נכון. חבר הכנסת גפני הבטיח גם לי. הוא אמר לי בפירוש, לא תהיה עסקה אלא עסקה כוללת. אז מה זה, הבטחות לחוד ומעשים לחוד?

עוד פעם, אתם שואלים על בן אדם מסוים.

זה גורלות. אתם מתעסקים עם גורלות.

לא. תעשו ברקס, תגידו, לא מקובל עלינו עושים עסקה שאין לה סוף.

מה שבידינו זה להשמיע את קולכם ולתת הד גדול לקולכם. זה מה שבידינו.

איזה הד? איזה הד, שהילדה שלנו נשארה מתחת לאדמה?

אני לא אומר שאנחנו מצליחים.

מה נשאר מהילדה שלנו, אתה יכול להגיד לי?

אנחנו יכולים לזעוק ולצעוק.

מה נשאר מהילדה שלנו?

הזעקה שלך צודקת בהחלט.

אבל אם אתה יודע שאני צודקת, מה אתה עושה עם זה?

אנחנו יכולים להמשיך את הזעקה שלך ולהעלות את הזעקה שלך ולהביא את זה לכל פורום שניתן. זה מה שבידינו לעשות.

אני לא יודעת אם אנחנו נחיה בשביל לקבל את הילדה בכלל לקבור אותה. אתה יודע את זה שהמשפחה שלי מתפוררת? כמה זמן עוד יש לנו לחכות אתה חושב?

אתם חברי כנסת, אתם יכולים לא רק להשמיע זעקה.

איזה סלקציה עשיתם?

טראמפ ידע. חבר הכנסת, טראמפ ידע, ידע שלא יוציאו את החטופים בצורה הזאת והוא אמר אולטימטום על כולם. הוא לא היה פחות חכם ממך.

נכון.

הוא לא יותר חכם ממך. הוא אדם עם היגיון בריא. אם הייתם עומדים על הדבר הזה של לעשות אולטימטום על כולם והייתם אומרים, לא נסכים למשהו אחר, הממשלה לא הייתה יכולה ללכת לעסקת המוות הזאת. אתם חתמתם על זה.

אנחנו רוצים לשמוע את משפחות החטופים. שמי קלדרון.

שלום. אני שמי קלדרון, דודו של עופר קלדרון שחזר מהשבי. סליחה, אדוני, אבל אני שומע ממך אין אונות. גם כשעופר, ידענו שהוא ישוחרר, אנחנו – אני אומר אנחנו, אנחנו לפחות כמשפחה – דרשנו שכולם, שלא תיעשה סלקציה. אני לא יכול לראות את חנה סובלת כל כך, ואני רואה אותה הרבה. אני מבטיח לכם שהיא לא ישנה בלילה, גם אתה לא ישן בלילה.

אני מרגיש את הכאב ולכן אני פה כי עופר הגיע, אבל הכאב שלנו הוא כאב משותף. וכולם צריכים לצאת, ויש לכם מלבד תמיכה מה לעשות. גם בסיעה שלכם כשאתם רוצים להשיג דברים אתם יכולים. אתם דורשים ואתם יודעים לעשות את זה טוב. זאת דרישה בסיסית אלמנטרית, הומנית.

למה צריך פה להפריד? הרי אנחנו יודעים שיש אופציה להוציא את כולם, ולא בשלבים ולא בודדים, ולא האמריקנים. לאן הגענו? אנחנו מסתכלים לארצות הברית. לאן הגענו? למה? כי נוצר ואקום. לוואקום הזה יש מי שרוצה להיכנס, ולא ממשלת ישראל. וזה לא יכול להיות. אנחנו שנה וחצי פה באים ומאירים לכם אור שאולי אתם לא רואים.

איזה ניתוק זה? אנחנו מדברים על חיי בני אדם, אם מישהו לא הבין, ואנחנו מדברים על נרצחים שצריכים לחזור אלינו כאן לארץ. חייבים לסגור את הפינה הזאת.

אני יכול לספר לכם, אני בוועדה הזאת לא פעם ראשונה. אני יכול לספר לכם שהתנאים שם בתוך המנהרות זה לא חגיגה. שורדים חזקים, ולא כולם ישרדו אם לא תתבצע עסקה מייד – כולם, כולם, כולם.

אני בשבוע שעבר הייתי פה עם משפחת מתן אנגרסט. הכאב שלהם הוא עצום, הם לא רצו הרבה מאוד זמן לדבר, אבל אז הם יצאו והבינו שהם חייבים. היום אני עם גלי וזיו. אני לא יודע מה אני אעשה מחר, אבל אני רואה אותם, אני יודע, אני רואה אותם ויודע שהם סובלים.

עופר לא ראה אור יום 484 יום. אוכל, לא לדבר על אוכל. אתם הרי שמעתם את זה גם מאלי. אנחנו יודעים שהתנאים שם הם בלתי אנושיים, ועכשיו רוצים לתקוף, ומה יקרה אחרי זה? לתקוף תמיד אפשר. תמיד אפשר, ואני מדבר אתכם גם כאיש צבא.

על חשבון הדם של הילדים של מישהו אחר?

סליחה.

די כבר.

אל תתערבי בבקשה.

מותר לי. אני גם אימא וגם שולחת את הילדים לקרב.

אחד אחד.

אל תתערבי. תקבלי רשות דיבור.

הילדים שלי הם הבאים בתור.

תקבלי רשות דיבור, תדברי, אל תפריעי לי.

שמי. אחד אחד.

אל תפריעי לי. אני מביע את דעתי, את יכולה להביע את דעתך מה שאת רוצה. אז יש דעות לכאן או לכאן, אבל קודם כול החטופים, אחר כך חמאס. אנחנו צריכים להבין את זה, כי אחרת ארצות הברית תעשה את זה. אם אנחנו לא ניקח את היוזמה לידיים ונעשה את מה שצריך לעשות, כמו שהעם היהודי יודע לעשות, אף אחד לא יעשה את זה בשבילנו.

ואוי ואבוי אם זה יהיה הסוף שטראמפ יצטרך לקבוע, זה יהיה הרבה יותר גרוע. יוציאו לנו בודדים. אנחנו רוצים את כולם פה, את החיים לשיקום – והוא ארוך, תאמינו לי שהוא ארוך, לא רק לחטופים עצמם אלא גם למשפחות – את הנרצחים לקבורה כמו שמגיע להם. תודה.

תודה רבה. קובי אהל, בבקשה.

בוקר טוב. אני קובי אהל, אבא של אלון, ואחד הדברים שקשים לי, שאני שומע כל הזמן מחברי הכנסת את התשובות כמו שאני שומע פה – זה לא אני, אני לא שותף, אני לא חלק מהמשא ומתן, אני לא יודע מה קורה. אז מי יודע? איפה אתם נמצאים בתוך הדבר הזה?

ואלון כרגע 521 יום שורד. שורד. צועק. אני זועק את הזעקה של אלון מתוך מנהרה בעומק של 40 מטר מתחת לאדמה. אלון נמצא 521 יום בתוך מנהרה מתחת לאדמה. מישהו פה מסוגל לחשוב, להסתכל עכשיו על הילדים שלו – תחשבו עכשיו, תסתכלו על הילדים שלכם, תראו אותם מול העיניים שלכם, ותחשבו איפה אלון נמצא ומה הוא חווה ומה הוא עובר.

אלון נפצע כבר ב-7 באוקטובר 2023 מהמיגונית בצומת רעים, נפצע בעיניים ומאבד את הראייה שלו. היום, אם אנחנו מוציאים אותו היום, אפשר לטפל בו. מה המשמעות של 521 יום רעב, מישהו פה מבין מה זה רעב? שמעתם את שרעבי מה שהוא אומר בפתיחה של דלת מקרר, כשהוא מבין היום מה המשמעות של פתיחת דלת מקרר.

הרעב הוא כזה שהם אפילו לישון לא יכולים, להירדם. הם היו מתכננים לעצמם איך הם אוכלים את הרבע פיתה בשביל שהם יגיעו ללילה ויוכלו להירדם כי הרעב לא מאפשר להירדם, וכשלא ישנים חודשים, הגוף כואב, הגוף נפגע. תבינו מה המשמעות של זה.

אלון קשור בשלשלאות 521 יום. אתם מבינים את המשמעות של קשור בשלשלאות? הוא נמצא סגור בתוך מנהרה מתחת לאדמה, לא רואה אור יום, לא נושם אוויר טרי, ושורד. ושורד.

כשראינו את אלי שרעבי, אור לוי ואוהד שיצאו, אני ועידית הבנו מה המשמעות שאלי אמר לנו שהוא לא זיהה את התמונה של אלון. הראינו לו את התמונה של אלון, הוא לא זיהה את אלון. אתם יודעים למה הוא לא זיהה אותו? כי אלון היום נראה כמו שאלי נראה. ראיתם את התמונות של אלי לפני ואיך הוא נראה היום? זה אלון. זה אלון, תבינו את המשמעות של זה.

אני צריך לחיות עם הדבר הזה כשאלון עדיין שם. הוא עוד לא יצא, זה לא שאני היום בתהליך של שיקום שלו. אלון עדיין שם, עכשיו הוא שורד, נלחם על החיים שלו. זה מה שאנחנו צריכים להתעסק. היום אנחנו צריכים לעשות הכול על מנת להוציא אותם, לשחרר אותם משם. לא לחימה, לא שום דבר אחר. למצוא את הדרך איך מוציאים אותם משם.

ועצם זה שאני כל הזמן שומע מחברי הכנסת שאני נפגש איתם שזה לא הם, ואני צריך לקום בבוקר ולעשות, ואני עושה כל מה שאני יכול, אני יודע במה יש לי שליטה ובמה אין לי שליטה. אין לי שליטה אבל כרגע על מה קורה עם אלון, אין לי שליטה על איך הוא יחזור, אני לא יכול כרגע – למרות שחברים של אלון היו בעזה ועדיין נמצאים בעזה, ומחפשים אותו ומנסים להגיע אליו – אני מבין היום אבל שכנראה זאת לא הדרך.

ב-40 מטר עומק מנהרה, המבצע הכי מתוחכם שלא נעשה, לא יגיעו אליו בחיים. לא יגיעו אליו בחיים. ולאלון מגיעים חיים, מגיע לו לחזור בחיים. אלון בן 24, ציין שני ימי הולדת בשבי. יש לו תוכניות, יש לו חיים קדימה.

אני רוצה שגם ענבר ורונן, אחים של אלון, יידעו שעושים הכול על מנת להחזיר את אח שלהם. רונן התגייס לצבא לפני עשרה חודשים והוא אמר שהוא מחויב למדינה, הוא מחויב להתגייס כי זה מה שכולנו עושים, וגם הוא התגייס, למרות שהוא קיבל אופציה לפטור – הוא נעלב מזה אפילו, הוא נעלב שהוא קיבל אופציה לפטור. הוא אומר לי, אין מצב כזה, אני מתגייס, אבל, אני מצפה מהמדינה שתעשה את החובות שלה, את המחויבות שלה כלפי אח שלי, כלפי אלון, כלפינו כאזרחים במדינת ישראל.

בשביל זה אני פה היום. זה מה שאנחנו היום צריכים לדאוג, זה מה שצריך לעשות. יש לנו שם כ-24 שורדים שנמצאים במנהרות, ובסך הכול יש 59 אזרחים וחיילים של מדינת ישראל שצריך להחזיר אותם לפה, אם לקבורה נאותה בשטח מדינת ישראל ואם לחיים. ולחיים צריך לעשות עכשיו, עכשיו, והעכשיו הזה זה לא סלוגן. העכשיו הזה זה אמיתי.

אלון ידע שב-8 במרץ הוא יוצא. אתם יודעים למה? כי החבר'ה של החמאס, כשהם אמרו את התאריכים לאלי ולאלי-ה ולאור, אמרו גם לו את התאריך כי הם הבינו שיש פה איזשהו תהליך שקורה. ואלון יודע שב-8 במרץ הוא היה אמור לצאת. הוא לבד נשאר שם. הם היו ארבעה בתוך המנהרה.

אלון כרגע נשאר לבד. איך הוא שורד? איך הוא שומר על עצמו? אני מתפלל ומאמין ויודע ועם הרבה תקווה שאלון חזק, אני שולח לו אנרגיות כל הזמן, שיחזיק מעמד. אני עושה הכול שיחזיק מעמד שם, אבל אנחנו פה ואתם, צריכים לעשות הכול על מנת להוציא אותם משם. תודה.

אמן. תודה רבה. אחרון הדוברים, יוסף אנגל.

521 ימים מיום השואה של 7 באוקטובר, כש-59 ישראלים עדיין חטופים במרתפי הארגון, שהתחזק ועדיין מתחזק בעזרתו האדיבה של מר הפקרה ובשיתוף עם ידידתו הגדולה קטר, שכנראה מנהלת את לשכתו.

שמי יוסף אבי יאיר אנגל, ג'וחא, בן לניצולי שואה שעלו מייד אחרי המלחמה לממש את החזון הציוני; אב שכול לבן שבחר לוותר על קריירה של מצוינות בספורט כדי לשרת ביחידה הכי קרבית – כי זה מה שנער יהודי צריך לעשות, הוא אמר לנו אחרי שחזר מהמסע לפולין; והסבא של אופיר שחזר אחרי 54 ימים מהתופת ועד היום שואל בצער מדוע אני חזרתי ולא יוסי שרעבי, אבי חברתו שנהרג מירי כוחותינו אחרי 97 ימים.

מה עוד יש לומר אחרי קריאת הדוח של רונן ברגמן, ש-41 חטופים חיים נרצחו או נהרגו כתוצאה מהפעלת לחץ צבאי על החמאס? 41 ישראלים שהיו יכולים להישאר בחיים אילו רק היו מקבלי ההחלטות מקשיבים למביני עניין כמו עורך דין אורי סלונים, ובמקביל, לוואטסאפ שאני קיבלתי מעזה בשבוע הראשון ושאותו העברתי מייד לשב"כ, בזה הנוסח: משפחה, זאת ההודעה מאל קסאם. אופיר אנגל, הצענו לממשלתך חילופי שבויים אבל היא לא קיבלה. זה המסר שלנו, שחרור כל השבויים הציוניים בתמורה לשחרור כל האסירים הפלסטינים. כדי לדעת מה מצבם של כל השבויים שלך, הישאר איתנו בקשר. ושלחו כתובת מייל. את זה שלחתי לשב"כ, לא קרה עם זה שום דבר.

האם כאן אין אחראי? אין אשם? אף אחד לא אשם לזה ש-41 נחטפו חיים ונרצחו או נהרגו שם? אין אשמים? כלום?

מר הפקרה משחק משחק לא מובן מול הנשיא האמריקני וצוותו, שלוחצים לסיים את המחדל הגדול ביותר מאז הקמת המדינה, לבין הפיתולים הפוליטיים למען שלמות הקואליציה, שחס וחלילה תתפרק אם כל החטופים ישובו למשפחותיהם.

חברי הכנסת מכל הסיעות, הדרישה להחזרת החטופים זו אינה פוליטיקה. זו הישרדות של כולנו כעם המעוניין להמשיך את החיים בארץ ישראל. האם אתם לא חשים בושה על השותפות הפעילה או הפסיבית שלכם במשחק התעתועים הזה, שמנפץ את החברה הישראלית לרסיסים, והכול כדי שמר הפקרה יישאר על כיסאו? די, עשו לזה סוף ודאגו להשיב את כולם, את כולם, אחרי 521 ימים בגיהינום.

עבר חודש מאז חזר אלי שרעבי, שמייד עם חזרתו החל במאבק אישי, תוך הסברים בגוף ראשון, על מה שעבר ומה עוברים חבריו שנשארו מאחור. בזמן הקצר הזה הוא הספיק להיפגש עם הנשיא טראמפ בבית הלבן יחד עם מספר חטופים נוספים שחזרו, עם ראש ממשלת אנגליה ואחרים, וכולם התעניינו בסיפור הנוראי. רק כאן, בין האחראים לאסון שקרה לו, שקט.

חברי הכנסת, השמועות על כניסה ללחימה עזה בעזה, על ראשם של 59 החטופים, הורסת. אם זה יקרה, הדבר יוביל רק לתוצאה אחת – עוד חטופים נרצחים שאפשר להשיבם בחיים ואיבוד גופותיהם של הנרצחים, מבלי יכולת להביאם לקבורה מכובדת, ונפילת חיים שנאלצים להילחם עם יד אחת קשורה לאחור.

ההשהיה בדיונים על עסקה להשיב את כולם גומרת את המשפחות של החטופים. המתח נורא. ומה תשובתכם? כלום. במקרה הטוב נאמר על ידי חלקכם, חברי הכנסת – זה לא עניין שלנו אלא של הקבינט. נו, באמת. איפה האחריות הציבורית כנבחרי העם? איפה הרגש היהודי אנושי שלכם, אם בכלל קיים? איך אתם ישנים בלילה לנוכח הסיפורים הקשים העולים מדי יום על מצבם של החטופים החיים?

עשו משהו כדי שהחרפה תוסר, וכולם ישובו הביתה.

אמן. תודה רבה לכל המשפחות, לכל הדוברים. שרק נשמע בשורות טובות במהרה, בכל העניינים.

אורחים נכבדים, הנושא שאנחנו מדברים עליו – יציאת ישראל מארגון הבריאות העולמי, ובכלל היחס של ארגון הבריאות העולמי – נושא רגיש וישנן דעות לכאן ולכאן בנושא הזה, מטבע הדברים, ואנחנו נעשה כדלהלן. חלק מהדיון יהיה דיון פתוח, גלוי. בדיון הזה ידברו בעיקר נציגי ארגונים, אחר כך יהיה חלק חסוי, כשבחלק החסוי ידברו נציגי משרדי הממשלה, אנשי מקצוע מתוך המשרדים, וכמובן חברי כנסת. היות שאין לנו הרבה זמן, או יותר נכון להגיד, אין לנו מספיק זמן, אני מבקש שני דברים: א', לא לחזור על אותם דברים. מי ששמע שכבר הציגו את הטיעון שלו, שיתכבד ויגיד רק דברים שעוד לא נשמעו, אחרת אנחנו לא נגיע לכל מה שרצינו להגיע.

אני מתנצל בפני אלה שלא יספיקו לדבר. אני רוצה להתחיל עם חברת הכנסת לימור סון הר מלך, שהיא מהמציעים ומהמזמינים את הדיון.

- - - 45 דקות מהדיון, כשבאו לכאן אנשים מכובדים - - -

נכון. אני מצטער. הטיעון הוא טיעון נכון וטיעון צודק, וזה על חשבון כולנו – כולל אני, כולל אתה, כולל כולנו.

- - -

חבל לדבר. סליחה. חברת הכנסת סון הר מלך, אני מבקש שתציגי רק את עיקרי הדברים עכשיו, ובחלק השני תוכלי להשלים.

לא, לא. קודם כול, הדיון הזה, יזמתי אותו אחרי עמל ומאמץ מאוד מאוד גדול. אנחנו יודעים גם שהייתה התנגדות ממש לעצם קיום הדיון, התנגדות שהגיעה מגופי הממשלה, ולכן אחרי הדברים שלי אנחנו נבקש לשמוע אותם. אנחנו יודעים שהייתה בקשה לדיון חסוי, למרות שהדיון הזה עוסק בנושאים ציבוריים ונושאים שקשורים לבריאות הציבור, לביטחון מדינת ישראל, והניסיון גם לספר לנו כאילו עצם הדיון הזה, הוא פוגע בביטחון מדינת ישראל ובבריאות של אזרחיה, הוא פשוט ניסיון מעוות, ניסיון חרפתי. אני אפתח, ודרך אגב, בגלל שאני יוזמת אז אני יכולה באמת לדבר. אני אדבר על עיקרי הדברים אבל חשוב לי - - -

את תחזרי כמובן. חס ושלום, אני לא רוצה לקצר, אני רק רוצה לתמצת, לחלק את זה לשניים.

בסדר גמור. בשביל שאני לא אפספס אני כתבתי את הדברים ואני אקריא אותם. ברשותך, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אורחים יקרים. אנחנו עומדים לדון כאן היום בסוגיה קריטית לריבונות ולביטחון מדינת ישראל – הצורך הדחוף בפרישת ישראל מארגון הבריאות העולמי. זוהי לא רק סוגיה בריאותית אלא סוגיה מדינית ואסטרטגית מהמעלה הראשונה.

ארגון הבריאות העולמי, שאמור להיות גוף מקצועי המקדם בריאות עולמית, הפך לעוד במה לאנטישמיות ודה-לגיטימציה של מדינת ישראל. לא מדובר בהחלטה שולית אחת או בהצהרה בודדת אלא בדפוס מובהק ועקבי של אפליה ואנטישמיות מוסדית.

במהלך המלחמה הנוכחית, ארגון הבריאות העולמי חצה את כל הקווים האדומים האפשריים כאשר שיתף פעולה עם החמאס בהסתרת השימוש בבתי החולים כבסיס טרור והחזקת חטופים בתוך בתי החולים. ארגון הבריאות העולמי הכריז על בתי החולים כמתקנים אזרחיים תמימים, כאשר פקידי הארגון עצמו היו בתוכם ונחשפו לשימוש הצבאי שעשה בהם החמאס.

כפי שציין הסנטור האמריקני טד קרוז באופן מפורש, ארגון הבריאות העולמי היה שותף עמוק בשימוש של חמאס בבתי החולים, כולל החזקת חטופים. עובדה זו לבדה צריכה להיות סיבה מספקת לפרישה מיידית מהארגון.

חברי הכנסת, לטענות אלו יש ביסוס מחקרי מעמיק, כפי שמתועד במסמך של פורום קהלת. ארגון הבריאות העולמי פעל באופן שיטתי לחפות על ניצול בתי חולים בעזה על ידי החמאס.

בשנים 2021 עד 2024, בעצרת של ארגון הבריאות העולמי, היא קיבלה סדרה של החלטות מפלות נגד ישראל בנושא זכויות בריאות של פלסטינים, כולל החלטה ממאי 2024 המגנה באופן חד-צדדי את פעולות ישראל בבתי החולים בעזה, ללא כל אזכור לניצולם על ידי חמאס כבסיס טרור.

ארגון הבריאות העולמי בעצם משתמש – לא רק שהוא משתמש ולא רק שהוא מגבה ולא רק שהוא מאמץ את הנרטיב של החמאס – אלא הוא אף מהדהד אותו בכל פלטפורמה אפשרית.

מחקר מעמיק חשף עשרות פוסטים ברשתות החברתיות של הארגון מסוף 2024 בהם ארגון הבריאות העולמי מגנה פעולות ישראליות בבתי החולים בעזה, במיוחד בבית החולים כמאל עדואן ובית החולים א-שיפא, תוך התעלמות מוחלטת מהראיות, לניצולם על ידי החמאס.

אף מנכ"ל הארגון עצמו נשא נאומים רבים המגנים את ישראל, ללא כל אזכור לנוכחות הברורה של חמאס בבתי החולים ולמרות הראיות הרבות לכך.

ראיות אלו קיימות בשפע. צילומי מצלמות אבטחה מראים חטופים מובאים לבית החולים שיפא ב-7 באוקטובר, הודעות של מחבלים שנלכדו על כך שחטופים הוחזקו בבתי החולים, ועדותה המזעזעת של אמילי דמארי שעברה ניתוח על ידי רופא שהציג את עצמו בגאווה כד"ר חמאס בבית החולים שיפא.

עובדה מטרידה נוספת שהארגון מתעלם ממנה, מנהל בית החולים כמאל עדואן, ד"ר חוסאם אבו ספיה, נעצר על ידי צה"ל באשמת היותו פעיל חמאס בכיר. במקום להתייחס לכך, ארגון הבריאות העולמי המשיך להגן על בתי החולים האלה כעל מתקנים אזרחיים טהורים. זוהי לא טעות מקרית. זוהי מדיניות מכוונת של פעולה בלתי פרופורציונלית כנגד מדינת ישראל.

חברת הכנסת לימור, אם אפשר לדבר על העקרונות.

אוקיי. זוהי לא טעות מקרית. זוהי מדיניות מכוונת של פעולה בלתי פרופורציונלית נגד מדינת ישראל, תוך העלמת עין מפעילות הטרור של חמאס ותמיכה באונר"א, למרות הטענות הרבות לחדירת החמאס לארגון הזה.

מעבר לאנטישמיות, ארגון הבריאות העולמי מנסה באופן עקבי לכרסם בריבונות הישראלית באמצעות החלטות והצהרות חד-צדדיות. הארגון מתערב בענייניה הפנימיים של ישראל ומשמש כלי ביטוי בידי גורמים עוינים המבקשים לפגוע בזכותה של ישראל להגן על עצמה.

הארגון מוביל מהלכים להחלשת הריבונות שלנו בשטחי יהודה ושומרון, ברמת הגולן ובירושלים, תוך התעלמות מוחלטת מזכויותיה ההיסטוריות והמשפטיות של מדינת ישראל. זוהי פגיעה ישירה בריבונות שלנו ובזכותנו להחליט על ענייני הבריאות והאזרחים.

באופן פרדוכסלי, ארגון שאמור לקדם בריאות הפך לגורם המסכן את בריאות הציבור הישראלי. כאשר ארגון הבריאות אינו מגנה את השימוש של חמאס בבתי החולים ובאמבולנסים למטרות טרור, ולמעשה מעודד את המשך הפרקטיקה הזאת; כאשר הארגון מגנה את ישראל על פעולותיה להגנה עצמית הוא מקשה עלינו להילחם בטרור שמסכן את אזרחי ישראל.

יציאת ארצות הברית מארגון הבריאות העולמי מותירה את ישראל ללא בעלת הברית העיקרית בארגון, אך גם מעניקה לנו הזדמנות ייחודית לחזק את יחסינו עם בעלת בריתנו החשובה ביותר. פרישה בעקבות אמריקה תהיה בעלת ערך עצום בבניין אמון ואמינות מול ממשל טראמפ.

חשוב להבהיר. נטען כי פרישה מהארגון תפגע במחקר ובשיתוף פעולה מדעי, אך האמת היא שעם פרישת אמריקה, ארגון הבריאות העולמי איבד כ-30% מתקציבו, וכל תוכניותיו הצטמצמו באופן דרמטי. המשמעות היא שהמחקר ושיתוף הפעולה כבר ייפגעו ממילא.

יתרה מכך. אם נפרוש עכשיו, סביר להניח שנזכה ליחס מועדף ולשיתוף פעולה מדעי ישיר עם ארצות הברית, שיהיה משמעותי הרבה יותר מכל מה שיכול להציע לנו הארגון הזה.

חברת הכנסת לימור, פשוט יש עוד חברי כנסת. הזמן מכה בנו.

בסדר. אני חיכיתי הרבה זמן לדיון הזה.

גם אני.

אני מוותר על הזכות שלי כדי שהיא תמשיך.

חברי הכנסת, הגיע הזמן לומר את האמת בקול רם וברור. ארגון הבריאות העולמי איבד מזמן את דרכו, את מקצועיותו ואת הלגיטימיות שלו. הוא הפך לכלי נוסף במאבק האנטישמי נגד מדינת ישראל, והמשך חברותנו בו מסכנת את האינטרסים הביטחוניים, הבריאותיים והדיפלומטיים שלנו.

פרישה מהארגון אינה רק מעשה של הגנה עצמית אלא גם הזדמנות אסטרטגית לחזק את יחסינו עם בעלת בריתנו החשובה ביותר. זוהי החלטה אחראית לטובת ביטחון ובריאות אזרחי ישראל.

בנוסף, לאחרונה אושרו תקנות המסכנות ופוגעות בעצמאותה של מדינת ישראל ובבריאות אזרחיה, ואם עם ומדינה חפצת חיים אנחנו, אנחנו חייבים לעמוד מנגד. אני קוראת לכם, חברי הכנסת, לתמוך בפרישה מיידית. אני קוראת לשר הבריאות ולראש הממשלה לתמוך בפרישה המיידית של ישראל מארגון הבריאות העולמי. זהו צעד הכרחי להגנה על ריבונותנו, על בריאותנו ועל מעמדה של ישראל בקהילה הבין-לאומית. תודה רבה.

תודה רבה.

(מחיאות כפיים).

אני בעד מחיאות כפיים, אבל זה פשוט גוזל זמן. חבר הכנסת קלנר, אם אפשר, אבל ממש קצר.

לפני זה, אני אתנצל. חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מכובדיי. זה דיון מאוד חשוב, אני תומכת, אני חתומה על זה, פשוט יש לי דיון בוועדת העלייה והקליטה, אני צריכה לנהל אותו. אני צריכה לצאת, אני מתנצלת מראש.

אוקיי. בבקשה.

קודם כול, תודה ללימור ולכל מי שחתם על היוזמה לדיון הזה. אנחנו חתמנו, 20 חברי כנסת, בדרישה מהממשלה לצאת מהארגון.

הארגון הזה, עושה רושם ממש מתחילת המלחמה, זה ממש זועק, מדובר באונר"א בחלוקים, אונר"א בחלוקי רופאים. בבתי החולים בעזה – אני לא אחזור על כל הדברים – אבל בבתי החולים של עזה שבהם הסתובבו פקידים ורופאי ה-WHO, הוחזקו אחינו ואחיותינו, ומערכת הבריאות של עזה, כמו שאנחנו כולנו יודעים, זה חלק ממכונת המוות של עזה, חלק ממכונת המלחמה, מלחמת הג'נוסייד, מלחמת השואה של אותו ארגון רצחני ששם לו למטרה.

ואת מי מגנה ה-WHO פעם אחר פעם? את מי? את מדינת ישראל. זה טירוף. זה לא איזה פקיד וזה לא פעם אחת. מדובר במנכ"ל שלהם, מדובר בבכירים ביותר שם. הארגון הזה פשוט לוקח צד בצורה המובהקת ביותר, האנטישמית ביותר שיכולה להיות. הוא גם גינה אותנו כמובן במלחמה נגד לבנון וכמובן אף אחד לא הזכיר מי פתח ראשון במלחמה. רק אנחנו, האשמים תמיד.

צריך להבין. כשאנחנו חברים בארגון שמשדר אנטישמיות, שמקדם אג'נדה אנטישמית, שבזירה הציבורית המסרים שלו הם מסרים אנטישמיים, יש לזה השלכות, אנחנו נותנים לגיטימציה לדבר הזה. אנחנו נותנים לגיטימציה ואחרי זה אנחנו באים בטענות למה ארגונים אנטישמים, למה ארגונים פוגעים בישראל. אנחנו נותנים לזה במו ידינו לגיטימציה.

הארגון הזה, הוזכר פה, הוא שואף להוסיף עוד ועוד תקנות כמובן שיפגעו בריבונות של מדינות, ובפרט בריבונותה של מדינת ישראל. אני בקשר עם קולגות, עם עמיתים, עם חברי פרלמנט מחוץ לארץ, מאירופה, מארצות הברית עם חברי סנאט בזמנו, וגם בכמה אירועים השתתפתי. יש דאגה גדולה בעולם מהסיפור הזה. העולם דואג, מדינות שחרדות לריבונות שלהן.

מה יותר חשוב מהחירות הלאומית שלנו? בשביל מה הקמנו מדינה אחרי אלפיים שנה שחלמנו לשוב לציון? בסוף, תחת איזושהי אג'נדה גלובלית באים ומכרסמים עוד ועוד בריבונות של המדינות.

ועכשיו יש הזדמנות. יש הזדמנות. בעלת הברית הגדולה שלנו לקחה צעד, עשתה צעד משמעותי, החליטה – יוצאים.

תודה.

אנחנו יכולים לבוא ולעשות צעד גם עם עוד בעלת ברית, ארגנטינה, בראשות חבייר מיליי, וגם בארצות אירופה יש דיונים על כך. יש דיונים על כך עם מדינות שונות.

נכון.

אני אסיים במשפט. ולכן, אני חושב שאת הברית שלנו ואת שיתופי הפעולה שלנו צריך לחזק איתם. אני שומע, אולי ייפגעו שיתופי פעולה כאלה ואחרים. שיתופי פעולה עם ארצות הברית ועם מערכת הבריאות של ארצות הברית, אני חושב שזה מספיק טוב למערכת הבריאות של ישראל ואני חושב שגם עם מדינות אחרות אנחנו נמשיך לשתף פעולה ואפשר יהיה לשמור על שיתופי הפעולה ועל מערכת הבריאות שלנו.

אנחנו ניכנס יותר לפרטים בחלק החסוי.

ואתם יודעים מה? אם יתגלה, חלילה, שיש לזה השלכות לא טובות, תמיד אפשר לחזור, זה כתוב בתקנון. קודם כול, עד שזה נכנס לתוקף זה שנה. אם עכשיו אנחנו יוצאים זה רק שנה עד שתיכנס לתוקף היציאה שלנו.

על החלק הטכני עוד נדבר.

אני אסכם במשפט. הריבונות שלנו זה הדבר הכי קריטי שיש. זו המחויבות שלנו לאזרחים שלנו, זו המחויבות שלנו לעם שלנו. זו מחויבות העל שלנו כנבחרי ציבור וזו המחויבות של הממשלה.

אני הייתי כן רוצה לשמוע – כמובן הייתי רוצה לשמוע גם מחברי כנסת, זה חשוב, כולם, וגם את הארגונים האזרחיים – אבל אני רוצה שגם בדיון הגלוי, אני אבקש ממך, לפחות לשמוע את העמדה הרשמית של משרדי הממשלה לפני שאנחנו נכנסים לדיון החסוי כי הנושא הזה הוא ציבורי, הוא נמצא ברמה הציבורית הגבוהה ביותר.

ברור. כמו שאמרנו, אנחנו נבקש מאוד לא לחזור על הדברים כי אנחנו רוצים גם לשמוע את האורחים. חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אשתדל לא לחזור על מה שחבריי אמרו, אבל כמובן אי אפשר להתעלם לחלוטין מהאג'נדה הפוליטית של הארגון הזה. יש פה עניין של אנטישמיות כלפי מדינת ישראל שהארגון הזה מבצע.

אני מסתכלת על האסון שהיה ב-7 באוקטובר. פעם ראשונה שהארגון הזה בכלל פתח את פיו או התייחס לנושא הזה היה רק ב-10 באוקטובר, שזה מספר ימים לא מבוטל. אפשר היה שהארגון הזה היה יוצא כבר באותו זמן ומודיע על אסון שקרה, והאסון הזה הוא גם אסון בריאותי. לאנוס, לפגוע, לשחוט, לשרוף, אלה דברים שהם כן קשורים לאדם עצמו ולבריאותו.

ולכן, אני חושבת שברגע שארצות הברית, שהיא מעצמת על, מודיעה שהיא עצמה שוקלת לפרוש או בכוונתה לפרוש, אז אצלנו לא צריך להיות היסוס.

אבל יש פה גם עניין מקצועי. יש פה היעדר שקיפות בתוך הארגון הזה. הכספים שמתקבלים ממדינות ומחברות, הן הרי מנפיקות תועלת מהארגון הזה, זה לא למען איזשהו צדק חברתי או בריאותי. יש פה עניין של תועלת מול עלות.

הארגון כמובן מקדם גם אמנה בין-לאומית שמאפשרת למנכ"ל של הארגון להכריז על מצב חירום עולמי, בלי שום אינדיקציות רפואיות, אם יש או אין. בואו נסתכל רק על עצמנו, על תקופת הקורונה. אני בכוונה, אדוני היושב-ראש, אומרת דברים מקצועיים. אחרי מה שחבריי אמרו, אין צל של ספק שלא צריך להזכיר רק את הנושא של האנטישמיות וההתייחסות וההתנהגות שלהם בתקופת המלחמה שלנו.

בואו נסתכל על הקורונה. כולנו חווינו תקופה לא מבוטלת של קורונה. לא ראינו שום סיוע משמעותי מהארגון הזה שהתכלית שלו היא תכלית בריאותית. שום סיוע, שום התייחסות, שום כלום.

תודה רבה.

זאת אומרת שהארגון הזה, בנוסף לארגונים אחרים שאנחנו מכירים אנטישמיים כלפי מדינת ישראל, מטרתו היא לחלוטין כזאת. גם השימוש בשטחים כבושים זה פוליטי לחלוטין, וכפוליטי לחלוטין צריך להתייחס אליו כארגון פוליטי ולא ארגון בריאותי.

תודה רבה.

והאינטרסים להיות שותפים בו הם אינטרסים זרים.

חברי הכנסת, מזכירים כל הזמן את האופי של הארגון. את זה כבר שמענו כמה פעמים, אנחנו עוד נשמע את זה. חבר הכנסת אוהד טל, אני מבקש ממך מאוד לקצר כי אנחנו עוד לא שמענו אף אחד מהאורחים ואנחנו חייבים עוד לסיים את החלק הזה.

אני אכבד את בקשתך, אדוני היושב-ראש. אני לא שמעתי את כל מה שאמרו חבריי אבל אני מניח שרוב הדברים החשובים כבר נאמרו, והסבירו את הרציונל למה חשוב לצאת מההסכם הזה.

אני אגיד לכם, אני קיבלתי – ואני מניח שנשמע מהגורמים המקצועיים בהמשך – קיבלתי כל מיני פניות מאנשים שעובדים במערכת הבריאות בתפקידים כאלה ואחרים ואמרו לי, למה אתם נגד ארגון הבריאות העולמי? הרי הם עוזרים לנו פה והם עוזרים לנו שם ובכל מיני נושאים פרקטיים מאוד מאוד חשובים ויש שיתוף פעולה כל כך טוב ובריא איתם והם עוזרים לנו בכל כך הרבה דברים.

יכול להיות שבדרגים מסוימים זה באמת נכון ושיש הרבה דברים טובים שגם כן נעשים, ואף על פי כן, כל היתרונות וכל הדברים הטובים – שיכול להיות שהם נעשים ואנחנו נשמע מהם – הם לא עומדים באותו משקל לסכנה הגדולה שיש בוויתור של מדינת ישראל על הריבונות שלה באמצעות הארגון הזה, שמה לעשות, יש לו אג'נדה.

ואני כן הייתי מבקש, אדוני היושב-ראש, שלוועדה גם יוצגו חוות דעת, לא רק של משרד הבריאות, לא רק אולי של משרד המשפטים או אני לא יודע, מי שייתן את חוות הדעת בהקשרים האלה, אלא גם חוות דעת לדוגמה של המל"ל, שמסביר את ההשלכות ואת הסכנות העמוקות שקיימות בשיתוף הפעולה עם ארגון הבריאות העולמי גם ברמה המדינית כי הדבר הזה גם כן חשוב, הוא צריך להיות פה על השולחן ולא רק השיקולים הבריאותיים, שאפשר לתת להם אולי מענים בדרכים אחרות שהן לא באמצעות הסכנה הכול כך גדולה שיש לנו.

נציג משרד החוץ יתייחס לזה בחלק החסוי.

יש לי הצעה. אני לא רוצה לדבר, רק הצעה. מכיוון שהדיון חשוב, אני חושב שצריך למצות את הדיון כאן ולתת לכל האנשים לדבר ואת הדיון החסוי לעשות בישיבה אחרת, נפרדת. זו ההצעה שלי.

(מחיאות כפיים).

אי אפשר לעשות את זה בלחץ, צריך לעשות את זה בנחת.

אולי אפשר לחלק פופקורן, אם כבר יש מסיבה ומוחאים פה כפיים.

כן. לא הבנתי את ההיסטריה במחיאות הכפיים.

חברים. אני לא יודע מה מחיאות הכפיים, אם זה בעד או נגד, זה גם לא משנה.

אני גם לא הבנתי, אבל אני אומר, אם כבר - - -

יש מקומות שמוחאים כפיים כשזה נגד.

חופש ביטוי.

חברים, לא לדפוק בשולחן ולא למחוא כפיים. פרופ' אהוד קינן.

איזה חופש ביטוי יש פה.

שמי אהוד קינן, אני פרופסור לכימיה בטכניון, לשעבר דיקן הפקולטה לכימיה; אני מכהן כנשיא החברה הישראלית לכימיה כבר 17 שנים באופן רצוף; אני נשיא האגודה הבין-לאומית של הכימיה, IUPAC, זה ה-United Nation של הכימיה; אני חבר מועצת קרן וולף – אגב, הערב אנחנו נכריז על הזוכים בפרס וולף; אני יושב-ראש של שני פורומים בין-לאומיים, שאת שניהם הקמתי: אחד זה פורום של נשיאי החברות לכימיה בעולם והשני פורום כל הארגונים הבין-לאומיים שבמסגרתו אנחנו פועלים, שזה כולל לא רק את מדעי הטבע, גם מדעי החברה ומדעי הרוח.

אני מדען, ואני מדבר בעובדות, וזה מה שאני רוצה להגיד, לא דעות ולא הערכות אלא עובדות. אני רוצה להביא כאן איזושהי נקודה שמוכיחה את התזה שלי, שארגון הבריאות העולמי, הסמכות המוסרית שלו היא שנויה במחלוקת, הסמכות המקצועית שלו שנויה במחלוקת. מה שלא שנוי במחלוקת, שזה ארגון פוליטי בעיקרו ולטעמי זה ארגון פוליטי מושחת, ואני אסביר מדוע.

יש מדינה בעולם שהיא בערך פי שלושה בגודלה ממדינת ישראל בכל היבט אפשרי, המדינה הזאת נקראת טייוואן, והמדינה הזאת היא מעצמה עולמית בתחום הבריאות. היא מספר אחת בעולם בתחום שירותי הבריאות, בתחום האינדקס בריאות העולמי. אני רוצה להראות לכם כאן את השרטוט הזה שבו אספתי נתונים. הקו העליון הכחול שאתם רואים מציין את טייוואן, מספר אחת בעולם – לא השנה ולא בשנתיים האחרונות אלא בעשר שנים או 12 השנים האחרונות – מספר אחת בעולם, אף מדינה בעולם לא מגיעה לקרסוליה מבחינת השירות ברמת הבריאות שיש במדינה הזאת.

הם עברו את הקורונה כמעט ללא הסגרים, ללא שיתוק של בתי הספר, ללא שיתוק התעשייה והכלכלה, הם עברו אותה בצורה מדהימה. כשאני מדבר על טייוואן זה אור לגויים בכל מה שקשור לבריאות.

טייוואן הייתה חלוצת המגיפה כשהייתה עוד הסארס, אם אתם זוכרים ב-2003, ואחר כך היא הייתה חלוצה במגיפות השפעת של 2013 ו-2017, שיתפה את העולם ברצפים הגנטיים של הווירוסים. גם היום, כל הרצפים הגנטיים של הווירוס, של הקורונה, רובם באים מטייוואן, קרוב לשני מיליון רצפים שונים, זה הכול בא משם.

טייוואן מובילה בשיעורי הצלחה בהשתלות כבד, בכל מיני דברים אחרים, אבל מה שחשוב הוא שטייוואן הקימה את מרכז ההדרכה הבין-לאומי לבריאות, שבו היא הכשירה אנשי מקצוע מיותר מ-80 מדינות שבאים לטייוואן, היא גם שולחת למדינות, זה מה שנקרא Taiwan International Healthcare Training Center, ו-80 מדינות זוכות להדרכה ולסיוע מטייוואן.

אני רוצה לומר עוד דבר מאוד עקרוני. מערכת הבריאות תלויה בשני דברים: חיסונים ותרופות זה דבר אחד. הדבר השני, שהוא לא פחות חשוב, זה כוח המחשוב, ומי שמייצר את השבבים שמאפשרים את הפעילות, ההקמה, גם של ציוד רפואי וגם של מחשבי על, זו טייוואן. TSMC זאת החברה מספר אחת בעולם שמייצרת את כל השבבים לכל המחשבים בעולם, זה מאפשר חישוב של מסלולי הידבקות ורצפים גנטיים של וירוסי הקורונה למיניהם. TSMC לא הפסיקה את הייצור שלה ליום אחד בתקופת הקורונה – בזמן שהעולם כמעט השתתק ברובו – אפילו לא יום אחד והמשיכה לספק את השבבים.

מה עושה ארגון הבריאות העולמי לגבי האימפריה הרפואית הזאת שנקראת טייוואן? ארגון הבריאות העולמי דוחה אותה ולא מאפשר לה להיכנס ולהיות שותפה, למרות שמבקשים כל שנה, זה כבר עשרות שנים, כל שנה הם מבקשים.

מסיבות פוליטיות.

ברור. בגלל סין.

זה אולי יוצא מן הכלל. הגישה הזאת היא רק לטייוואן? מה זה מלמד אותנו?

הגישה הזאת מראה שארגון הבריאות העולמי הוא לא ארגון מקצועי והוא לא ארגון מוסרי, זה ארגון פוליטי, וזה ארגון פוליטי מושחת.

תודה רבה.

מכיוון שאם אתה לוקח כסף, ורק מדינת ישראל משלמת 23 מיליון שקל לכל שנתיים, אם אתה לוקח כסף, וכל כך הרבה כסף ממדינות ואתה אמור לעשות בריאות ואתה אמור לדאוג לבריאות בעולם, ומה שאתה עושה זה דברים אחרים, אז אתה ארגון פוליטי מושחת. זאת ההגדרה.

תודה. חבר הכנסת לשעבר גדי יברקן.

(מחיאות כפיים).

חברים, אנחנו רוצים להתקדם. אין צורך למחוא כפיים. כולם מדברים טוב וכולם מדברים לעניין וזה נושא חשוב. בבקשה.

אני רק לא מבינה מה האינטרס שלהם להיות חלק מהארגון הזה. אני מבינה את מה שניסית להוכיח אבל - - -

אנחנו נתייחס לטייוואן בהמשך, יש לא מעט מה להגיד על זה.

בבקשה.

שלום, בוקר טוב לכם. שמח לחזור לכנסת. האמת, אחרי שהייתי בכנסת, זו הפעם הראשונה שהגעתי לוועדה לדיון. הגעתי לוועדה משום שהרגשתי כמו אבא גאה היום, ולמה אני אומר את זה? כי בכנסת הקודמת, מתוך 120 היה אחד נגד 119 בדעה הזאת. אני הייתי בודד, חשבו שאני סהרורי, קונספירטור. אני הראשון בפרלמנט להערכתי בעולם שנאם את הנאום הזה, ואני לא אשכח את חבר הכנסת גלעד קריב שאמר לי: קונספירטור, הזוי, אתה ממציא דברים וכל מה שאתה אומר שקר.

אל תיקח את זה אישית, הוא אומר את זה לכולנו כל יום, אז אל תתרגש.

אני לא אומר את זה כי אני מתרגש ממנו, אבל אני אומר את זה בגלל האטימות שבה נמצאים ההנהגה שלנו בפוליטיקה בישראל.

חבריי אמרו את זה מצוין, הסבירו את זה בצורה רהוטה, עניינית, מקצועית, כולל עובדות, מה שהפרופסור הביא, אבל אני רוצה לדבר על מה שהמנהיגים שלנו צריכים לעשות.

אני אתחיל מהסוף. בכנסת הזאת ישראל לא תצא מארגון הבריאות העולמי כי ראשי הקואליציה מאמינים בזה. אלה העובדות.

לא, לא, לא. אל תחליט.

בואי נתערב.

נראה. נראה.

בינתיים, כל התחזיות שלי התממשו כנכונות, ואני לא נביא – מהפעם האחרונה שבדקתי.

גם אני לא אבל - - -

בחוק הסמכויות, ישראל הפכה למדינה הדיקטטורית הראשונה בעולם שהכנסת שלה אישרה לשב"כ להיכנס לכל טלפון לאזרחי מדינת ישראל בצורה דמוקרטית.

בוא נתמקד בנושא.

ואני הייתי פה היחידי שהצביע נגד הדבר הזה. חברים, אני לא הזוי.

יברקן.

אני אתייחס לזה, אני מגיע. מה שאני בא להגיד, אני לא אוהב להגיד "אמרתי לכם", כששליח ציבור שמגיע לכנסת זה חרדת קודש. אני יודע שהדיון הזה היה אמור להיות דיון מטעם משרד הבריאות, לא מחברי הכנסת. כדי שאתם תעשו את הדיון הזה אני יודע מה עברתם כי אני יודע מה עברתי כדי לקיים דיון ישראל בשעת משבר בפנדמיה בקורונה – בדקה התשעים, כל ראשי המפלגות סגרו את כולם, כולל אותי, לא היה פה דיון. דיקטטורה.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח על הדיון שאתם עושים פה. אזרחי מדינת ישראל צופים ומקווים שההנהגה הפוליטית באמת תקבל את ההחלטה הנכונה. אני מצפה ממכם, חבריי חברי הכנסת, תאזרו אומץ, אל תפחדו מראשי המפלגות כי אני זוכר את הימים שהייתי בתוך המליאה, התקשרו אליי, כולל ראש המפלגה שלי, כולל בכירים, אמרו לי: צא. אמרתי, האצבע שלי שווה כמו האצבע שלכם, אני אשאר פה למען הציבור, והצבעתי. יכול להיות שזה שאני לא בכנסת זה חלק מזה, אבל אני גאה לשלם את המחיר הזה, עד שאני אחזור לפעם הבאה.

ואני אומר לכם, חבריי, זה לא נושא בריאותי, זה נושא פוליטי. מדינת ישראל צריכה להיות עצמאית מכל בחינה ולא נשלטת, וכל הכבוד לפעילים החברתיים שעמדו מאחורי הקלעים ומשכו בחוטים והגיעו פה על חשבונם, זמנם. וכל הכבוד לכם, מחיאות הכפיים זה לכם ולא לאף אחד אחר.

אני מאמין שאזרחי מדינת ישראל יבינו שלצערי הרב בנושא הזה משרד הבריאות שוגה, בחלק מהמקרים משרד הבריאות הוא נכה רגשית. מה אני מצפה מפקידים שהזריקו תרופה למניעה, לדילול, לנשים יוצאות אתיופיה מבלי שאף אחד במדינת ישראל אפילו יגיד משהו?

זה לא הנושא.

זה הנושא כי זה אותו גוף.

אני רוצה קצת לנחם אותך, אבל בעקבות הדיון הזה - - -

חברים, אני לא אוהב שפותחים בהאשמה ומישהו צריך אחרי כן להגיב על ההאשמה בכל הדברים האלה.

אדוני היושב-ראש, תודה. לא האשמתי. ציינתי עובדות. משרד הבריאות הזריק לנשים יוצאות אתיופיה זריקות, חבר'ה.

אני יודע דבר אחד. אנחנו מדברים על ה-WHO, זה הנושא אז לא נושא אחר ואנחנו שמענו. אנא. פרופ' אלישע האס, בבקשה.

אבל אני רוצה כן להגיד - -

גברתי, אנחנו לא נסיים אם יהיה פינג-פונג.

- - אדוני היושב-ראש, שבעקבות הדיון הזה, תבינו, התברר שבעצם שר הבריאות מבקש לקיים דיון ממשלתי. רק אני אומרת, לא להגיד שהם לא עושים.

אוקיי. משרדי הממשלה, יהיה להם את יומם. פרופ' האס, בבקשה.

שמי אלישע האס, אני פרופסור לביופיזיקה באוניברסיטת בר אילן, חבר בחוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי ויושב-ראש האגודה הישראלית לביופיזיקה. אני עוסק במחקר של DNA וחלבונים.

אני רוצה להוסיף נקודת מבט של המדע. פרופ' קינן אמר דברים חשובים מאוד, בין היתר הוא הראה שאפשר להיות עצמאי מבחינה מדעית ולהגיע להישגים הרבה יותר גדולים בלי שיתוף פעולה.

בשנת 72' נתגלו המנגנונים הביולוגיים הטבעיים למניפולציה של DNA. מאז התפתחה ההנדסה הגנטית. ההנדסה הגנטית פותחת אפשרויות עצומות ברפואה ותעשייה אבל גם סכנות עצומות משום שגם בטעות וגם בכוונה אפשר לייצר מפלצות, וברור לגמרי שיש הרבה מאוד חומרי לחימה ביולוגיים שמבוססים על הנדסה גנטית.

אנחנו, יש לנו מחקר מצוין, אנחנו מאוד חזקים בעולם, מאוד מכובדים בעולם. שיתופי פעולה לא צריכים הסכמים בין-לאומיים, הם נוצרים על ידי אינטרס של מי שמעוניין בידע שלנו ומוכן לתת לנו ידע שלו, כלומר שיתופי הפעולה קיימים בלי ארגון גג בין-לאומי שכופה אותם.

דבר שני, יש מקומות שהשיתוף הכפוי דווקא פוגע באינטרס שלנו, אבל השכנים שלנו שנקראים במסמך של הארגון הבין-לאומי מדינות לא מפותחות, שצריכים לתת להם חלק מהטכנולוגיה, אסור לנו לחשוף את היתרון הטכנולוגי שלנו בתחום הביוטכנולוגיה לפני השכנים שלנו, כי הם – אנחנו יודעים היום, היום כל אחד יודע מאז 7 באוקטובר – שאין להם שום גבול מוסרי, ומי שאין לו שום גבול מוסרי יכול להשתמש בטכנולוגיות המודרניות של טיפול ב-DNA גם לרפואה אבל גם למלחמה, ואנחנו יכולים להפסיד את היתרון שלנו אם נחשוף.

הארגון דורש שניתן לאנשים להיכנס למעבדות שלנו. זה מסוכן. אנחנו צריכים למנוע את זה. אנחנו צריכים לשמור על היתרון הטכנולוגי על ידי כך שלא נחלק ידע לשכנים שלנו או לכל מקום אחר בעולם, וזה הדבר העיקרי.

מבחינת אנשי המעבדה, אנשי השטח של המדע, אנחנו לא צריכים את השותפות עם הארגון. שיתוף הפעולה הזה הוא מסוכן כי אנחנו, יש לנו הרבה ידע ואנשים מעוניינים בידע שלנו ונותנים לנו ידע על ידי כך, שלא לדבר על כך שארצות הברית, שזו המעצמה העיקרית בתחום, ממילא כבר מחוץ לארגון.

לכן, השותפות שלנו בארגון הזה מבחינת המדע, מבחינת אנשי המעבדה, מיותרת ומסוכנת. ולכן אני ממליץ מאוד שלא ניכנס למלכודת הזאת.

תודה רבה, פרופ' האס. דברים חשובים.

(מחיאות כפיים).

אני רוצה לדעת, מבין כל האורחים – לא מחברי הכנסת – האם יש מישהו פה שבא להציג עמדה בעד לא לפרוש?

כן.

אבל היא לא רופאה.

- - -

סליחה, חברים, אני מבקש. כל אחד פה חשוב מאוד.

מקבלת משכורת מהארגון.

פרופ' דורית ניצן, אנא ממך.

ואם יש לך קשר לארגון הזה אנחנו רוצים גם שתעשי גילוי נאות אם יש לך קשר לארגון הזה.

ודאי, אני אעשה הכול. שמי דורית ניצן.

מפרשת רמדיה.

כן, נכון.

- - -

סליחה. גברתי הנכבדה, אני מבקש ממך, אנא אל תתייחסי בכלל לשום קריאות ביניים.

אבל אתה צריך להתייחס.

יש לך כמה דקות לדבר, אנא תציגי את דעתך ואם את חושבת שאת צריכה להגיד איזשהו גילוי נאות, אז תגידי. אם את לא חושבת, אז זכותך להגיד מה שאת רוצה בדקות הקרובות. בבקשה.

תודה, חבר הכנסת רוט. שמי דורית ניצן, אני מגיעה לכאן כנציגת הר"י, כחברת הארגון לבריאות הציבור, ראש בית ספר לבריאות הציבור באוניברסיטת בן גוריון, מזה שנה שלישית שבתי ארצה – וזה הגילוי הנאות – אחרי 17 שנים בתפקידים בכירים בארגון הבריאות העולמי על הקווטה הישראלית לארגון, כשבתפקידי האחרון הייתי ראש מערך החירום באירופה, גם בתקופת הקורונה, מלחמת אוקראינה וכיוצא בזה. עבדתי גם באתיופיה והייתי שגרירת הארגון לאוקראינה, סרביה, מונטנגרו, קוסובו. זה הגילוי הנאות.

מה שמאוד חשוב לי לומר מתוך מה ששמעתי כאן, שתי נקודות. קודם כול, לפרופ' קינן הנכבד, לגבי טייוואן. טייוואן, אחת המדינות שממרץ 2020 ועד אוקטובר 2022 סגרה את גבולה, בהחלט עשתה את כל הפעולות, עשתה הסגרים לכל מי שנכנס כבר מה-19 במרץ באותה השנה.

כשהיא פתחה את גבולה, באפריל 2021, הפנדמיה התפשטה שם כשהווריאנט אלפא ממש חגג. זה בסוגריים, ואני מבקשת פשוט לשים את זה בפרוטוקול.

לגבי WHO – ומה שחשוב לי מתוך היכרותי באמת הקרובה, ואני באמת חושבת שיש לכך יתרון כי כשאני שומעת, אני בהחלט בחלק מהדברים יכולה להרגיש את הצד הישראלי – ואת זה אני אומרת לך, חברת הכנסת מתוך כבוד גדול גם להיסטוריה שלך ושלנו כולנו.

מאוד מאוד חשוב לי לציין שחשוב להיות על השולחן, סביב השולחן, בשולחן הדיונים, ולא לצאת החוצה. הארגון זה ארגון של 194 מדינות, לא כולן חברות האו"ם, אבל הן יושבות ביחד ודנות. אנשי המקצוע, כמוני, אנחנו Secretaria, מזכירות, עושים את העבודה. ההחלטה היא החלטה של המדינות.

יציאה מהארגון הזה – ושמעתי קודם את חבר הכנסת הנכבד שאפשר לצאת ולשוב – כל יציאה מהארגון הזה תהיה לא קלה לחזרה אליה.

למה?

אני אסביר למה. ישראל היא לא ארצות הברית.

קודם כול, מתי זה נכנס לתוקף? נגיד אנחנו יוצאים עכשיו, מתי זה נכנס לתוקף?

שנה. אתה צודק.

נכון. אז קודם כול, יש לנו כבר שנה.

חבר הכנסת קלנר, את הטיעונים אני מכיר. אני רוצה לשמוע.

אני רוצה לעשות את זה באמת מתוך כבוד.

- - -

הוא שואל שאלה קריטית. יש שנה שלמה אז למה להיות בהיסטריה?

חברים, למדתי את הסוגיה לעומקה. אני מבקש לשמוע.

מרגע שהתשלום – יש תשלום שישראל - - - הוא המועד הקובע.

אז אנחנו מממנים.

אני לא יודעת מתי המימון, את זה יודעים משרדי הממשלה.

עכשיו ציינת אינטרס שלהם, לא אינטרס שלנו.

לא, זה לא אינטרס.

כשאת אומרת מימון, זה אינטרס שלהם כי המימון הוא החמצן שלהם.

אפשר גם למקד שאלה. אני חושבת שמפה את החברה שהכי הרבה שנים נכחת שם. את יכולה להגיד דברים שנעשו לטובת מדינת ישראל?

כן. תודה רבה.

כי זה מאוד חשוב לנו בקבלת ההחלטה.

בהחלט, אני חושבת שזה ממש חשוב.

ואל תגידי לי – בבקשה, בבקשה – מה שנקרא, שיתוף פעולה רפואי כי זה יש בכנסים רפואיים בכל העולם. לא צריך בשביל זה ארגון.

ברור. את צודקת בהחלט, חברת הכנסת. אני חושבת שאחד הדברים העיקריים – ויושב כאן פרופ' מנפרד גרין – אחד הדברים החשובים זה המחלות הזיהומיות. מה שאנחנו מקבלים מ-WHO, מארגון הבריאות העולמי, בנושא המחלות הזיהומיות הוא גדול מעל ומעבר: שיתוף בממצאים של חומרים ביולוגיים חשובים, כל נושא הפוליו למשל, התפשטות - - -

אבל זה גלוי לציבור. זה מידע גלוי. הכול גלוי, מפרסמים את זה.

סליחה. קצת כבוד. אני לא רוצה להוציא אנשים. אני מבקש לכבד.

למשל, יושב פה יושב-ראש ועדת הפוליו.

זה לא גלוי לציבור? הם לא מפרסמים את זה כחומרים גלויים לכולם?

החומר גלוי, אבל חוות הדעת המקצועית, הדיווח לנו, העברת המוצרים, התוצאים של למשל הביוב מעזה למעבדת הנגיפים בראשו של פרופ' לוסטיג בשיבא, נעשית על ידי WHO. לנו יש את החומר מעזה כדי שנוכל לדעת איך לטפל.

ואנחנו לא יודעים לקחת את זה?

לא, אנחנו לא יודעים לקחת את זה כי אנחנו לא שם.

אז אני מבין ש-330 מיליון אזרחי המדינה בסכנה עכשיו ממשית - - -

- - -

סליחה.

לגבי עזה, אם הם לא היו משקיעים במנהרות ומשקיעים בבריאות אז אולי לא היה להם ביוב כזה, אבל הם השקיעו - - -

חברת הכנסת.

לא, זה לגבי עזה. למה אני צריכה לדאוג לגבי עזה?

זה לא הנושא. הנושא הוא איך זה משפיע עלינו.

אני מדברת על ביטחון ישראל עכשיו.

פרופ' ניצן, אני רוצה לשאול אותך שאלה. תגידי לנו, מהידיעה שלך, מה אנחנו נפסיד אם אנחנו היום – לא בעוד שנה – אם היום אנחנו פורשים מהארגון הזה. שמענו את היחס של הארגון אלינו ושמענו גם את הסיכונים. אני רוצה לדעת מה אנחנו נפסיד אם נצא, מהידיעה שלך.

צריך לחדד את השאלה, אדוני היושב-ראש. היתרונות, היא תציין אותם ותעטוף אותם.

לא שאלתי מה היתרונות. שאלתי מה נפסיד.

לא זאת הנקודה. הנקודה היא ככה. גם בנושא פוליו יש כנסים בין-לאומיים ששם מעבירים את כל האינפורמציה, אני לא צריכה את האינפורמציה.

ממש לא.

מה שאני מבקשת זה לטובת מדינת ישראל. מדינת ישראל משלמת כאן כסף. אני רוצה לדעת – כמו סוחר.

אנחנו משלמים לא רק כסף. משלמים גם במחירים קשים מאוד, מבינים את זה.

היתרונות יותר חשובים לי מהחסרונות.

אני שואל עוד פעם את השאלה: מה הדבר שנפסיד אם נצא?

שלושה דברים נפסיד. הדבר הראשון, אנחנו בעצם מבודדים את עצמנו, כמדינה קטנה, מסביב לנו אויבים.

- - -

לא, עכשיו יש לנו שיתופי פעולה איתם...

סליחה, חברים.

אני מבקשת להשיב. אנחנו מבודדים את עצמנו מהמידע שיש לגבי מה שקורה. אתם כנראה לא מודעים בכלל מה מועבר לאנשי המקצוע, את זה משרד הבריאות יכול לומר.

אוקיי. א'. הדבר השני.

זה דבר אחד. אנחנו נהיים חור שחור בתוך העניין הזה. דבר שני זה הידע. כמה שאנחנו חושבים שיש לנו את הידע הכי טוב, יש תחומים מסוימים שאנחנו באמת נעזרים במומחים הבין-לאומיים שנמצאים ב-WHO. אגב, המומחים האמריקאים תורמים הרבה מאוד ידע, והיום נמצאים במשא ומתן ומבקשים ללחוץ על הממשל להישאר בתוך הארגון, כי זה גם להם חשוב.

באמת, אני לא מבינה.

חברת הכנסת, תני לה לסיים את הנקודות.

את חושבת שאת הדברים שאת רואה ואומרת, לא רואה טראמפ ולא רואה ארגנטינה? כל המדינות האלה שמבקשות לצאת – דרך אגב, לא אפשרו לנו להקרין פה את כל המדינות, עשרות מדינות שמבקשות לצאת מהארגון הזה - -

אנחנו יודעים, אבל חברת הכנסת, תני לה לסיים את הנקודה השלישית.

- - הם לא רואים את הדבר הזה שאת מדברת עליו?

נקודה שלישית.

ודווקא, בעיניי, כאחת שמכירה – מאוקראינה, מסרביה, מדינות אחרות – אני יכולה לומר באופן גלוי שישיבה סביב השולחן עם המדינות, ויש לנו פה נציג ל-Executive Board, לא בכסף ולא במעמד, זה תפקיד שניתן לישראלי שנמצא בתפקיד, שיושב ד"ר אשר שלמון בכל הדיונים, הוא יכול להגיד את העמדה הישראלית, לעמוד עליה. כשאנחנו כישראל לא נהיה סביב השולחן, אנחנו נפסיד המון.

אשר שלמון אמר את עמדתו כשהכפישו את חיילי צה"ל?

מה נפסיד?

- - -

חבר הכנסת שקלים, אני מבקש להפנות את השאלות אליי.

הארגון הזה פוגע בביטחון מדינת ישראל.

- - -

חברת הכנסת לימור, קשה לנהל דיון ככה. לגבי מידע הבנו. מה הנקודה השלישית? לא אמרתי הסכמתי, רק אמרתי הבנתי.

ברור. הכול בסדר.

אצלנו היהודים נהוג להגיד, לא הבנת אותי. כן הבנתי אותך, רק לא הסכמתי איתך, אבל לא משנה.

אתה לא הסכמת איתי?

לא, אני רק אומר שזה לא אומר שהסכמתי.

בסדר גמור. כמו שהסברתי קודם, הארגון הזה הוא ארגון של ממשלות, של משרדי ממשלה, הוא ארגון שבו משרד הבריאות יש לו את הנציגות מכל מדינה, יחד עם משרד החוץ.

זה אנשים שלא נבחרו.

הארגון הזה מסביב לשולחן קובע פעם בשנה ב-World Health Assembly, במועצה העולמית לבריאות, את הקווים המנחים לפעולות העולמיות. לישראל יש תפקיד היום חשוב ביותר.

השפעה?

השפעה חשובה ביותר.

איך זה ניבט אלינו באג'נדה הפוליטית האנטישמית שמובילה את הארגון?

אי אפשר טיפה להשפיע עליהם שיגנו גם אותנו וגם את חמאס? בוא נגיד ככה, לפחות משהו.

- - -

איך זה מתכתב עם זה, אני לא מצליחה להבין.

לפחות שישימו אותנו באותו מישור כמו חמאס, כמו שאר הארגונים האנטישמים.

אני מבקשת להסביר.

את אומרת שיש לנו השפעה.

צריך להבין שארגון הבריאות העולמי מחולק לשישה אזורים.

גם ב-ICC יש לנו השפעה.

אזור אירופה שלנו הוא אזור שתומך ביותר בישראל לאורך כל הדרך.

איך? מתי?

ד"ר הנס קלוג היה פה - - -

והם מבקשים לצאת מהארגון.

לא - - -

- - -

גברתי, את אומרת שיש לנו יכולת השפעה. השפעה בעצם.

אני אומרת שיש לנו לא רק יכולת השפעה, יש לנו את ד"ר הנס קלוג, שהוא ראש האזור האירופי, שאליו ישראל שייכת מ-85' בעקבות בקשה לצאת מאזור המזרח התיכון, כשישראל עברה לתוך האזור האירופי. יש לנו את ד"ר הנס קלוג ויש לנו נציג בישראל, שהם - - -

- - -

איך הם מייצגים את האינטרס הישראלי, זה מה שאני רוצה לדעת. איך? תני לי דוגמה אחת.

הטענה הרווחת, שמבחינת התוצאה ההשפעה נעלמת באיזשהו מקום.

החטופים שלנו בבתי החולים לא הרגישו את ההשפעה הזאת.

האם הארגון הזה אמר איזשהו משהו או הצהרה לגבי החטופים שנמצאים בהרעבה?

כן. כן.

מתי?

כן. ד"ר הנס - - -

לא דוקטור. הארגון.

- - -

סליחה. ד"ר שלמון, אני מבקש לא להגיב.

אני אדבר אחר כך אבל התשובה הקטגורית – כן. לא רק שלא אלא החלטה רשמית - - -

- - -

ומה הם עשו? מה הם עשו? אנחנו רואים איך החטופים שלנו יוצאים משם, מרוב שהם פעלו עבורם.

חברים, לא להתווכח על עובדות. אין טעם. במבחן התוצאה כולנו מכירים.

בדיוק.

החטופים שלנו בידיים טובות.

אריאלה בן צבי, אבל לפני כן, הערה של חבר הכנסת טל.

אנחנו שמענו פה עמדה, שאגב אני לא שמעתי בה יותר הצדקות ללמה זה כל כך חשוב, חוץ מכל מיני סיסמאות – חור שחור, השפעה – לא שמעתי שום דבר קונקרטי, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שיש יתרונות אמיתיים לשיתוף פעולה עם ארגון הבריאות העולמי. יש. אם מסתכלים על זה רק מהפריזמה של משרד הבריאות ורק מהפריזמה של הבריאות, יכול להיות שיש יתרונות.

השאלה אל מול הסכנות שנלוות לדבר הזה, האם הדבר הזה עומד, ובעיניי התשובה היא לא. ולכן, אנחנו נשאל פה 50 אנשים, שיסבירו שיש את שיתוף הפעולה הזה ואת ההשפעה הזו, זה נחמד מאוד, זאת לא תשובה לשאלה שאנחנו שמים פה על השולחן - -

שאלת המחיר.

- - מה הסכנות ומה המחיר של הדבר הזה. ועד שלא נקבל תשובה לזה, כל המשפטים שנשמע פה זה נחמד, לא רלוונטי.

חבר הכנסת טל, רואים שלמדת בישיבה. אתה צודק. כל פרט ופרט עדיין לא מכריע את הכף, כמובן, אבל אני רוצה לשמוע את כל הצדדים ואני רוצה שכולנו נשמע את כל הצדדים, ואחרי זה כמובן יש לנו תמונה כוללת.

בסדר גמור. לגיטימי.

גברתי, אריאלה בן צבי.

שלום לוועדה הנכבדה. שמי אריאלה בן צבי, אני בוגרת תואר שני בנוירו-ביולוגיה, אני אימונולוגית מעל 20 שנה, ומתוכן 15 שנה עבדתי עם ה-WHO ונעזרתי בהם, אני וצוות החוקרים שעובדים איתי ועבדו איתי. זה היה בעבר ארגון מקצועי, ארגון עם פרופסורים ואנשי מדע שמאוד מאוד עזרו לנו לקדם פרויקטים מדעיים לרווחת הציבור, והיה ארגון חיובי.

הוא כבר לא כזה. בשנים האחרונות – ואני מדברת בעיקר החל משנת 2016 – שמנו לב שדברים משתנים שם. אושר חומר – בואו נאמר שכל חומר רפואי, כל מוצר רפואי, אמור לעבור לפי כל כללי הרגולציה בדיקות קליניות כדי לקבל אישור, והבדיקות האלה צריכות להוכיח שהמוצר לא מזיק, שאין לו שום תופעות לוואי, או מינימליות.

אני עברתי בדיקות של FDA בהצלחה ואני יודעת במה זה כרוך ועל כמה פרטים צריכים להקפיד. המבחנים האלה לוקחים באזור השנתיים. אני מוסיפה לזה גם את הפיתוח של המוצר מרגע זיהוי הצורך, וגם את האישור של המוצר הרפואי וכמובן את המבחנים הקליניים, מינימום שנתיים במקרה הטוב.

מה שקרה זה שקרתה איזושהי מגפה, שמזיהוי הצורך ועד האישור שלה על ידי ה-WHO, ההמלצה, עברו תשעה חודשים בלבד, שזה מאוד מאוד תמוה. זה תמוה בעיקר בגלל שהיה מדובר בחיסון שעד אותו רגע, חיסון היה מבוסס חלבון.

זריקה. לא חיסון.

אני קוראת לזה חיסון כי זאת הקונבנציה, למרות שהוא באמת לא חיסון, זו זריקה, לא הוכח עדיין שהוא מחסן.

חיסון, כפי שאנחנו הכרנו אותו, הוא חלבוני. הוא כולל נגיף מוחלש או נגיף מומת או חלק של נגיף, כל מיני וריאנטים, ומכניסים אותו לגוף, מערכת החיסון עובדת ומייצרת נוגדנים. ככה אנחנו ידענו.

באותו מוצר חדש, שאושר כעבור תשעה חודשים, היה מדובר על טכנולוגיה חדשה לחלוטין שמעולם לא נוסתה כחיסון. טכנולוגיה של החדרת חומר גנטי, Messenger RNA, ואף אחד לא הראה שום בדיקה שהחומר הזה נכנס לגנום, לא נכנס, מזיק או לא מזיק.

מה שקורה זה שאנחנו כבר כמה שנים בפרספקטיבה מאותה מגפה, ואני לא ראיתי שום פרסום של ה-WHO או של משרד הבריאות שעוקב אחרי מה באמת החומר הזה עשה.

גברת בן צבי, אני רוצה להבין. את רוצה להעלות טיעון שקשור להיבט המקצועי של ה-WHO?

בוודאי, כן.

אמרת שהשתנו הדברים מ-2016 ואת מתייחסת להיבט המקצועי.

נכון.

זאת אומרת – אם הבנתי נכון, בלי להיכנס לכל הפרטים – את אומרת שמבחינה מקצועית, ה-WHO השתנו מ-2016.

נכון.

אבל הדיון פה, חלק גדול מהדיון - -

הוא לא הארגון שהכרנו.

אבל גם המדע התקדם.

- - זה היחס של ה-WHO ביחס לצרכים או האינטרסים של מדינת ישראל - -

לא רק.

לא רק.

- - בהיבט הבריאותי וכו'.

אני מדברת על הירידה במקצועיות של ה-WHO החל מ-2016.

לכן, את מתייחסת אך ורק בהיבט המקצועי.

מדעי לחלוטין.

ואת יודעת את הסיבה, למה?

אדוני היושב-ראש, המקצועי והבריאותי זה אותו דבר.

ברור, אחד משליך על השני כמובן. אני רק רוצה להבין לאן אנחנו חותרים. ידועה לך הסיבה של השינוי הזה?

המימון.

יש לך איזושהי ידיעה?

אדוני היושב-ראש, יש תשובות.

המימון. הכול תלוי במימון.

יש המון סיבות. הרבה מהשיקולים, אני לא יכולה להתייחס אליהם בצורה מדעית אלא רק אינטרפרטציה. אני מעדיפה להתייחס לעובדות.

הוכנסה טכנולוגיה חדשה שמעולם לא נוסתה כחיסון לפני כן, וזה הצריך הרבה יותר בדיקות קליניות לפני שמאשרים את זה לציבור הרחב, וזה לא בוצע.

גם היצרן של אותן זריקות טוען במפורש שאין בדיקות קליניות, כלומר הבדיקות התחילו והיו אמורות להסתיים שלוש שנים לאחר אישור המוצר, ורטרואקטיבית הייתי מצפה לאיזשהו סקר או מעקב גם מה-WHO, גם ממשרד הבריאות, שיגיד כמה אנשים נפגעו מאותו תכשיר בקרב המוזרקים לעומת אלה שלא הוזרקו.

תודה.

כמה אנשים נפטרו בעקבות, ואין כזה סקר. אני דורשת כאזרחית לראות סקר כזה.

סליחה, אנחנו מקצרים. תודה רבה.

- - -

זה הבריאות שלנו.

יש עוד נקודה קטנה.

גברתי, הנושא הובן לאנשים פה. פה יושבים אנשים שמכירים את הנושאים. הבנו את הכיוון, אני מודה לך מאוד מאוד.

יש עוד דברים.

אני יודע, פשוט יש עוד דוברים.

שתי נקודות אני אזכיר, ולא אפרט, מקוצר זמן. הנקודה הראשונה היא שינוי הגדרות המגפה על ידי ה-WHO. עד אז, מגפה הוגדרה כמצב הגורם לתמותה. מאז, המגפה היא מצב הגורם להדבקה. זה נותן הרבה מאוד השלכות, ולא בהכרח לטובת הבריאות.

זה מקנה להם סמכויות יותר רחבות.

הדבר השני הוא בדיקת ה-PCR שעד אותו שלב נועדה להפקת מקטעים גנטיים, זאת אומרת יש פרוצדורה מסוימת להריץ את הבדיקה הזו והיא טובה למטרה הזו. ה-WHO ייעד את הבדיקה הזו, הפך אותה לבדיקה למעקב אחרי מחלות. גם ממציא השיטה מתנגד לזה. כשה-WHO ייעד את השיטה למשהו אחר, הוא גם שינה את פרוטוקול ההרצה, פרוטוקול ההפעלה של אותה שיטה, וכך קרה שבזמן המגפה, עובדי המעבדה, במקום ללכת להוראות היצרן של ה-PCR ולהפעיל אותו כמו שצריך, הפעילו אותו לפי המלצת משרד הבריאות וה-WHO, וזה מאוד תרם אני מניחה לאחוז מאוד גבוה של False Positives, של תוצאות חיוביות שהן לא חיוביות. אני יכולה להרחיב, אין לי זמן.

תודה רבה. הזמן פשוט מאוד מאוד לוחץ. אלפרד שוורץ, בבקשה, ותן לי כותרת מה אתה הולך להגיד.

אלפרד שוורץ, אני עורך דין עם תואר שני במשפט בין-לאומי פומבי, אחריות מדינה וזכויות אדם. אני בשנים האחרונות קורא לפרטי פרטים את המסמכים שיצאו מן ה-WHO ואני רוצה להציג – במידה ויינתן לי הזמן – גם סימוכין מתוך מסמכים שיש איתי פה על המחשב, במידת הצורך, של הסכנה

קודם כול, טכנית זה לא ניתן כי צריכים להעביר דברים מראש. חומרים אי אפשר להציג תוך כדי.

אני אומר שבמידה ואדרש אחר כך, לא חשוב.

עורך דין שוורץ, אני מאוד מבקש ממך ממש בשלוש דקות למקד את הטיעון.

אני לא יודע אם אני יכול בשלוש דקות אבל אני אנסה.

עורכי דין בתחומים מסוימים עושים את זה.

יכול להיות. תודה על ה-Vote of confidence. קודם כול, אני אענה למה שנשאל, והערתי קודם לכן, מה גורם או מה גרם לשינוי ב-WHO, וזה כהמשך לאמירתה של הגברת שדיברה לפניי.

הסיפור הוא פוליטיקה ומימון. איפה ניתן לראות ראיה לכך? במסמכים של ה-WHO – ושוב, אני יכול להציג זאת כאן – הוא מדבר במונחים כלליים של הצגת הנושאים הנדונים ב-WHO לגורמים מעוניינים, אני אומר במילים, Interested Parties. אגב, אני קורא את המסמכים באנגלית, אני דובר אנגלית יותר טוב מאשר אני דובר עברית.

הדבר הזה הביא לכך שהמימון, בחלקו הגדול, שמגיע ל-WHO, מגיע מגורמים פרטיים. GAVI הוא גורם פרטי. המיליארדים שמגיעים לשם מכתיבים את ההתנהגות של הארגון.

אוסיף ואומר – ועוד פעם, זה לא מה שהתכוונתי לומר – אבל אוסיף ואומר, שבישיבה של ועדת הבריאות פה ב-29 באוקטובר אמרה דוברת של משרד הבריאות שתהליך קבלת ההחלטות ב-WHO לגבי כיצד נקבע סוג של חיסון הוא בעצם עניין של ניחוש, ושה-Efficiency של החיסון הזה הוא בסדרי גודל של 50%. יש לי את זה מוקלט, אני מוכן להציג הקלטה לכבוד היושב-ראש וליושבים כאן. אז אנחנו יכולים להטיל מטבע. למה שלא נטיל מטבע בהחלטה במקום לפעול במסגרת מה שהארגון רוצה?

יתרה מכך. ארגון הבריאות העולמי, בחוקה שלו, בסעיף 2 מונה להיותDirecting and Coordinating Authority, הוא מונה במישור העולמי. אגב, לא אמרתי ואני אדגיש, אני גם מהנדס עם הרבה מאוד שנים בפרויקטים. ה-Directing and Coordinating זאת פונקציה שהיא פונקציה ארגונית של לוגיסטיקה. באמנת הפנדמיות שמבקש הארגון להוביל הוא רוצה לקבל תפקיד של Pandemic Prevention Preparedness and Response, זה כבר תפקיד שחורג מתפקיד לוגיסטי אלא תפקיד של מקבל החלטות.

אבל להיפך. זה אומר שהם רוצים לשנות את המציאות.

אכן, לשם הולכים. הם רוצים לקבל שליטה על תהליכי קבלת ההחלטות של המדינה.

אני אומר מעבר לזה. במדינת ישראל, אפילו על פי החלטת בית המשפט וגם על פי החוק, לא רשאים פרנסי הציבור להעביר סמכות שיקול דעת. מה שעושה ארגון הבריאות העולמי בשינויי התקנות שלו ובאמנות שהוא מציע, הוא מבקש להעביר את תהליך קבלת ההחלטות אפריורית אליו, כך שבעצם המדינה תוותר מראש על שיקול הדעת לטובת החלטות שתתקבלנה בארגון הבריאות העולמי.

אוסיף ואומר לעניין זה. יש ניסיון – ואני אציג את זה במסמכים של ה-WHO – הם עוד לא הצליחו, אבל יש ניסיון להכניס את מדינת ישראל לאמנות שהיא לא רוצה להיות חברה בהן. מדינת ישראל איננה חברה לאמנת ריו – או הצהרת ריו כפי שהיא נקראת לפעמים – מ-1992.

שעכשיו ארצות הברית גם פרשה.

יש פרוטוקול נוסף משנת 2010 שהוא פרוטוקול נגויה. פרוטוקול נגויה דן בענייני העברת מידע בתחום הגנטיקה, והם רוצים להכניס אותנו בדלת האחורית לפרוטוקול נגויה דרך אמנת הפנדמיות.

הבנו.

צריך לקרוא את החומר מילה במילה, אות-אות, וזה מה שלא עושים.

(מחיאות כפיים).

זה מה שלא עושים. אני מוכן לשבת עם כל אחד ולהראות לו שהם לא עשו את זה.

חברים, לא מיצינו את הדיון. יתקיים עוד דיון בנושא הזה, שם נשמע גם את נציגי הממשל שלא יכולנו לשמוע אותם בחלק החסוי.

אני רוצה רק להשאיר אתכם, מכובדיי, ובעיקר חברי הכנסת עם שאלה. שאלתי מה נפסיד, שאלתי מה נרוויח אם אנחנו נצא.

אני לא קיבלתי תשובות.

אוקיי. השאלה נשאלה.

אני מבטיח לתת לך בישיבה הבאה.

אבל יש לי עוד שאלה ואני רוצה שבדיון הבא אנחנו נתייחס לזה. חלק מהגורמים שפנו אליי רצו לטעון שניתן לתקן את הדברים, זאת אומרת שבמשא ומתן, בשיחה – לא רוצה עכשיו לפרט בחלק הגלוי – בשורה התחתונה, שמאמינים שניתן להשפיע.

שינוי מהיסוד.

אני הייתי רוצה לשמוע מכם בהמשך האם אתם חושבים שזה נכון או שאי אפשר או שאין לנו את הכלים, אבל זה להמשך הדיון.

- - -

אז גברתי מוזמנת לדיון הבא כדי לענות על השאלות האלה האם ניתן לשנות כי אנחנו מבינים שהמצב הזה בוודאי לא יכול להתקיים ולא יכול להימשך, אז נעדכן.

- - -

זה רקוב מהיסוד. זה ארגון שהוא רקוב, שהוא אנטישמי. אתה יכול לשנות אנטישמיות?

אני לא נתתי תשובה לשאלה.

אני רוצה להגיד שאנחנו רוצים לשמוע את נציגי הממשלה, אבל בדיון גלוי. זאת בעיה חוקית שנציגי המדינה מבקשים להציג את דעתם בדיון חסוי.

אנחנו נדרוש דיון גלוי.

אני פניתי לוועדה, קיבלתי תשובה שהדיון החסוי הוא לבקשת חברי הכנסת.

הוא לא לבקשת חברי הכנסת.

זו לא התשובה שנשלחה.

אם הממשלה רוצה לענות, אם הממשלה רוצה שזה יהיה דיון חסוי, זה צריך להיות באישור ועדת חוץ וביטחון. זה לא יכול להיות ככה.

סליחה. א', זו לא התשובה, זו לא העמדה.

אני קיבלתי את זה בכתב.

- - -

- - -

סליחה, אני שאלתי, ביקשתי הבהרה על הדיון החסוי.

לא מקובל.

עשית פה חיבור לא נכון של שני הדברים.

אם זה חסוי, צריך החלטת ממשלה באישור ועדת חוץ וביטחון.

סליחה. אנחנו חייבים לסיים את הדיון ואני רוצה להודות לכל המשתתפים, וכמו שאמרתי, לגבי המשך הדיון נעדכן את המשתתפים. יהיה המשך, גם חלק גלוי. יהיה המשך.

מה זה יהיה המשך? - - -

- - -

רק גלוי. דיון רק גלוי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.