פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת הכלכלה
04/03/2025

הכנסת העשרים-וחמש





הכנסת





מושב שלישי




פרוטוקול מס' 617
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ד' באדר התשפ"ה (04 במרץ 2025), שעה 13:30

הצעת חוק המים (תיקון מס' 31) (תעריפים לדמי מים לחקלאות), התשפ"ה–2024, של ח"כ אלון שוסטר, ח"כ משה גפני, ח"כ מיכל מרים וולדיגר, ח"כ רם בן ברק, ח"כ ששון ששי גואטה, ח"כ מטי צרפתי הרכבי, ח"כ ינון אזולאי, ח"כ נעמה לזימי, ח"כ קטי קטרין שטרית, ח"כ אליהו ברוכי, ח"כ יצחק קרויזר, ח"כ אלי דלל, ח"כ שלום דנינו

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו – מ"מ היו"ר
ששון ששי גואטה
אלי דלל
שלום דנינו
אלון שוסטר

מטי צרפתי הרכבי

שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר
אורן לביא - מנכ"ל, משרד החקלאות וביטחון המזון

אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות וביטחון המזון

חנה טובי - מנהלת תחום מים לחקלאות, משרד החקלאות וביטחון המזון

עידו מור - רכז מים והגנ"ס באגף תקציבים, משרד האוצר

רון שלמה סולומון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (המחלקה למשפט כלכלי), משרד המשפטים

רועי גולדשטיין - לשכה משפטית, משרד האנרגיה והתשתיות

עמי צדיק - ממ"מ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת חן רוטנברג - ממ"מ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גלעד פרננדס - סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים

ליאור כוכבי - התאחדות התעשיינים

אורי דורמן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

אורן עמיאל - מנכ"ל, מים לישראל

תמיר סלע - עו"ד, מים לישראל

איתן ברושי - יו"ר, מים לישראל

רן קניגסברג - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

ניר עידו - יו"ר מושב רחוב, התאחדות חקלאי ישראל

ליאור בורטנשטיין - מנכ"ל אגודת המים ערדום, אגודות המים

ישי פולק - מנכ"ל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

דובי אמיתי - יו"ר, נשיאות המגזר העסקי

לירון בנדק - יועמ"ש, נשיאות המגזר העסקי

עפר גור - יו"ר ועדה חקלאית, מועצה אזורית ערבה תיכונה

יעקב בכר - יו"ר, התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

עודד זבולון - מנכ"ל משקי הנגב

ירון גרימברג - ועדת הנגב, משקי הנגב

ירון סולומון - מנהל מחלקת התיישבות האיחוד החקלאי, תנועות ההתיישבות

יעקב מוסקוביץ - מנכ"ל מו"פ, מועצה אזורית רמת נגב

עופר גור - ועדה חקלאית, ערבה תיכונה

גילת פיש - דודה של שגיא דקל חן, משפחות החטופים

יוסף אבי יאיר אנגל - משפחות החטופים

קורין כהן - משפחות החטופים

ג'ודי קרקובסקי - משפחות החטופים

איתי עצמון

עידית חנוכה

הילה לוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק המים (תיקון מס' 31) (תעריפים לדמי מים לחקלאות), התשפ"ה–2024, של ח"כ אלון שוסטר, ח"כ משה גפני, ח"כ מיכל מרים וולדיגר, ח"כ רם בן ברק, ח"כ ששון ששי גואטה, ח"כ מטי צרפתי הרכבי, ח"כ ינון אזולאי, ח"כ נעמה לזימי, ח"כ קטי קטרין שטרית, ח"כ אליהו ברוכי, ח"כ יצחק קרויזר, ח"כ אלי דלל, ח"כ שלום דנינו

צוהריים טובים, אני מבקש לפתוח את הישיבה על הצעת חוק המים (תיקון מס' 31) (תעריפים למי מים לחקלאות), התשפ"ה–2024. אני נתחיל ונשמע אתכם, משפחות יקרות, בבקשה.

לא כדאי שנמתין?

לא.

אנחנו באנו לדבר אל חברי כנסת, לא לקירות.

אני חושב שזה לא מכבד גם אותי.

אז נדבר פעמיים.

תתחילו, תדברו. זה לא נעים מה שאתם עושים.

אנחנו כבר התרגלנו ואנחנו יודעים, שיש חברי כנסת שמחכים שאנחנו נסיים את הדיבורים.

חס וחלילה. בוא, סליחה.

יש לי ותק.

סליחה, סליחה. אף אחד מחברי הכנסת שאתה רואה פה – שוסטר.

שוסטר? אני יודע.

ואני. אני אומר לך שאין אף חבר כנסת – אני שומע את הטענה הזאת ומאוד חשוב לי שתדעו, שאני לא ראיתי תופעה כזאת. אני שומע אתכם בסבלנות בכל פעם, ובאמת באמפתיה מלאה. אני יודע שזה לא מספיק לכם, אבל זה כל מה שאנחנו יכולים לעשות פה. הדיון משודר לציבור, אתם מדברים לציבור, לא רק אליי ואל שוסטר. אני חושב שזה עומד לרשותכם, ותכבדו את המעמד. סליחה שאני מבקש מכם את זה.

אנחנו נשמח שחבר הכנסת דוד ביטן ייכנס.

אני מנסה להגיד שאת לא צריכה לשמוח. אנחנו צריכים לדבר לציבור.

בסדר, בסדר.

תודה רבה שאתם מסכימים. מודה לכם.

בטח ב-12:50 יגיע דיכטר ויהיה בסדר. לא נורא, הוא בטח מקשיב למה שאני אומר. חברי הכנסת, 515 ימים עברו מאז שואת 7 באוקטובר, ועדיין 59 ישראלים, חיים ומתים, נמצאים בידי החמאס. אני סבא של אופיר, שנחטף מקיבוץ בארי יחד עם אבי חברתו יוסי שרעבי, זיכרונו לברכה, שעדיין שם. אחיו אלי חזר לפני כשבועיים והרעיד את הנשמות של כולנו – מי ששמע אותו – בדברים החדים והברורים שאמר בתוכנית עובדה לפני כשבוע.

חברי הכנסת, ככל שהזמן עובר, החיים נהיים קשים יותר, ולפעמים בלתי אפשרי לשמוע אתכם בהצהרות ההזויות שלא ראויות למנהיגים יהודיים בארץ ישראל. כמו דבריה של השרה סטרוק: ישראל תצטרך לוותר על כמה חטופים כדי למוטט את החמאס. איך את לא מתביישת להוציא מילים אלה מפיך? האם את באמת שייכת לעם היהודי? האם אין גבול לרשעות נגד החטופים ומשפחותיהם? ומצד חברי הקואליציה אין תגובה.

או התפארותו של השר סמוטריץ' על שהצליח לסכל עסקאות להחזרת החטופים. ומה התוצאה? עוד ועוד לוויות של חטופים ששרדו חודשים בתופת, שהטיב לתאר אותה אלי שרעבי, ובסוף נרצחו. עודד ליפשיץ הובא לקבורה בשבוע שעבר, צחי עידן הובא לקבורה ביום שישי, איציק אלגרט הובא לקבורה אתמול. אותם ואת האחרים היה אפשר להציל, אילו רק הייתה מתבצעת העסקה המלאה להחזרת החטופים בתחילת המלחמה, כפי שהציעו מביני עניין כמו עורך הדין אורי סלונים ואחרים, או בחודשים מאי ויולי 2024.

ועכשיו, שוב אתם מתמהמהים לסיים את פרשת החטופים ולהחזיר את כולם ומהר. כבר נאמר בעבר פעמים רבות – את החמאס שצמח והתפתח בעזרתו של מר הפקרה, וחבריו הקטרים שחלקם כנראה יושבים בלשכתו, אפשר יהיה לחסל תמיד אם רק רוצים, רק לא על גבם של החטופים. קודם חייבים להחזיר את 59 החטופים שנותרו מאחור 515 ימים. זה הרבה יותר מדיי, אבל זה רק חלומן של המשפחות ומרבית העם. זה כנראה לא שלכם, חברי הקואליציה.

בנאומו הקשה אתמול בכנסת של מר הפקרה, שרק את חלקו שמעתי – לא הייתי מסוגל לשמוע את כל השקרים וההזיות שהוא פלט אחרי 514 ימים של כישלון ביעד האנושי הכי חשוב שהוצב למלחמה, החזרת כל החטופים. בנושא הקמת ועדת חקירה ממלכתית – מה החשש? ממתי מר הפקרה הוא העם שצריך להסכים לוועדת החקירה? ממה הוא פוחד? עד לאן הגענו בחוסר האמון בין המערכות עליהן מבוססת המדינה, שהורס את החברה הישראלית ומרסק אותה? אוי, כמה שאנחנו קרובים לסוף עידן המלכות היהודית העצמאית השלישית בהיסטוריה.

חברי הכנסת, האם באמת אתם לא רואים את אשר קורה לנו? אני הייתי שמח לתגובות.

בבקשה.

אתה רוצה להגיב לג'וחא?

לא, אנחנו לא מגיבים. זה הנוהג פה. אנחנו מקשיבים לכם ומרכינים ראש בפני הדברים שאתם אומרים. אנחנו מבקשים רק לשמוע אתכם.

אני רק אגיד שאין אנחנו. יש ועדות שבהן יש בהחלט דיון מכבד. אתה משתמש במילה אנחנו.

אנחנו פה.

אני אתן ליושב-ראש להיכנס.

(היו"ר דוד ביטן, 12:50)

בוקר טוב, חבר הכנסת ביטן. אני דודה של שגיא דקל חן, שחזר מעזה. ככל שהעדויות של החטופים יוצאות לאור, אנחנו מבינים שקרה לנו נס ששגיא חזר מעזה. קרה לנו נס ששגיא עוד בדרכו לעזה, ב-7 באוקטובר, המון עזתי לא הרג אותו ולא עשה בו לינץ'; קרה לנו נס ששגיא הגיע לבית החולים וטופל, וחייו ניצלו; קרה לנו נס ששגיא וחבורה שהייתה איתו הצליחו להתחמק מהפצצות צה"ל וניצלו מהפצצות צה"ל; קרה לנו נס ששגיא לא נהרג בשוגג מדי צה"ל; קרה נס ששגיא שרד את המכות והעינויים, ששמענו שכולם עברו; קרה נס ששוביהם לא התנקמו כמו ששמענו, והיו להם הרבה סיבות לרצות נקמה במהלך תקופת השבי, והם החזיקו מעמד; קרה לנו נס שהיה להם מספיק אוכל, המעט שהיה להחזיק אותם בחיים. מעט אוכל ומים שהם קיבלו, שהחזיקו אותם בחיים; קרה לנו נס שהם מצאו, כל אחד בדרכו הוא, משהו שחיזק אותם ביום-יום. היו כאלה שנשאו תפילה, היו כאלה שחלמו בהקיץ, היו כאלה ששרו בליבם שיר לילדותיהם. היה אחד שתופף על חזהו וניגן בפסנתר על חזהו. הוא עדיין שם.

הרבה ניסים קרו להם בזכות זה שהם החזיקו מעמד. היה לנו נס שטראמפ נבחר ונחתמה עסקה; היה לנו נס ששגיא היה ברשימה, והוא חזר אלינו. הרבה ניסים היו צריכים לקרות במהלך הדרך כדי שאנחנו, המשפחה שלנו, קיבלה את שגיא. יש כבר 40 משפחות שהנס הזה לא היה להם. 40 משפחות שאיבדו יקירים, שנלקחו בחיים ונרצחו או נהרגו בשבי מאז 7 באוקטובר. אותן 40 משפחות, הנס הזה כבר לא קרה להן. יש עוד 24 משפחות שיקיריהן בחיים, מחכים להם יום יום. כדבריו של אלי שרעבי. אולי היום. הם קמים בבוקר ואומרים אחד לשני: אולי היום. הם סופרים דקות, הם סופרים שעות, הם סופרים ימים. זה בלתי נסבל מה שהם צריכים לעבור שם.

הממשלה ואנחנו – אני מרגישה חלק מזה – עדיין נותנים להיות שם. יש החלטות כאלה ואחרות שמדברות על חזרה למלחמה. מה יותר חשוב? מה יותר חשוב? להביא את 24 האלו שבחיים, וכמובן את הנותרים החללים לקבורה? או כרגע, בואו נילחם עוד קצת. יאללה, למה שלא נילחם עוד קצת, נהרוג עוד כמה חמאסניקים. הם ירדו שוב למנהרות, ושוב, ביום שנזכור לחתום על עסקה נוספת, הם יצאו מהחורים. ואז נבוא ונגיד: אה, רגע, לא הצלחנו למגר את החמאס. אז בואו נעזוב את זה רגע, בואו נחזיר אותם קודם. בואו נחזיר אותם קודם. יש שם 24 שמחכים לנס והם עדיין שורדים. קיבלנו אותות חיים. הם מחכים לזה, הם מחכים לחזור הביתה. המשפחה שלהם מחכה לנס. אז בואו נחזיר אותם.

ורוחו לא נשברה.

לכל מי ששואל על שלומו של שגיא, כי הרבה שואלים אותנו פה, הוא באמת משתקם. הוא יצטרך לעבור, כמובן, טיפולים פיזיים, אבל רוחו לא נשברה. הוא מצא איך לשמור על הרוח ואיך להיות חזק. רוחו לא נשברה.

ואלה ששם.

כן, אנחנו מתפללים שרוחם לא תישבר. אני פה עם התמונה של גלי וזיוי, תאומים, מופרדים בעזה. הם לא ביחד. הם מכפר עזה. בחרתי להמשיך את המאבק עבורם. יש לי אחות תאומה. מאוד התחברתי למאבק של מכבית, הדודה.

את הדודה?

אני דודה של שגיא. שתינו אחיות תאומות. לא נפרדנו כבר 61 שנה. ביום ששגיא חזר, כל אחת מאיתנו אימצה אחיין חדש, כך קראנו לזה. אני הדודה של גלי וזיוי עכשיו, ואנחנו עד אחרון החטופים. עד אחרון החטופים. חייבים להזכיר לכולם שהם עדיין שם בעזה.

ברור. צריך את כולם להביא לפה. אין על זה ויכוח.

אז מה עושים?

אמרתי בישיבות קודמות, שאנחנו חברי הכנסת, לא קובעים. מי שקובע זה הקבינט.

לא, לא, לא. אתם קובעים.

אנחנו לא ניכנס לוויכוח הזה. אנחנו לא.

אתם קובעים.

אנחנו לא קובעים.

אז תעיפו את מי שלא מקבל החלטות.

יש כל מיני שיקולים שהקבינט לוקח. אנחנו יכולים להשפיע, לא קובעים. זה הכול.

או, או, אהבתי. אנחנו יכולים להשפיע.

אני אומר את האמת.

אנחנו פה לעזור לכם להשפיע.

לא התווכחתי איתך – כמה זמן אתה מדבר פה?

מ-19 בפברואר בשנה שעברה.

אני לא התווכחתי איתך אף פעם ולא מתכוון להתווכח איתך עכשיו. אני אומר, אנחנו לא קובעים.

זאת בדיוק הבעיה. אתם יושבים פה סתם. אתם לא קובעים.

בעניין הזה. אתם יכולים לדבר פה, אנחנו שומעים אתכם, הכול בסדר.

אתם יכולים לדבר, הקירות ישמעו אתכם, הכול בסדר.

סמוטריץ' קובע, בן גביר קובע. אנחנו קוברים את האנשים. זה מה שאתם לא מבינים. כמה אפשר? כמה?

אנחנו נשמח עם המשפחות אם תהיה מוכן שניתן לך מכתב ממשפחה, שתקריא במליאה. אולי תרגיש שהינה, אתה כן עושה משהו למען. לאחרונה התחלנו עם פרויקט חדש כזה, שאנחנו מחלקים מכתבים להקראה במליאה.

הבעיה שלי כרגע היא שאני מגיע קצת לוועדות בגלל המחלה שחליתי, אני לא במליאה. אם אני אהיה במליאה, אני אשמח לקרוא את זה. אין לי בעיה.

אוקיי, אנחנו נהיה בקשר. תודה רבה ובריאות טובה.

רק בריאות.

עד שנתחזק קצת.

תזכרו ש-24 בחיים.

אנחנו לא יכולים שלא לזכור את זה.

אבל הזמן שלהם אוזל. אוזל. אתם לא מבינים. כל דקה בשבילם זה עניין של חיים. היום הם חיים, מחר הם אינם. למה אתם לא יכולים להבין את זה, אלוהים אדירים? גויים הצילו אנשים בשואה, ואתם, יהודים, לא מוכנים להציל. איפה הלב שלכם?

אנחנו מבינים את זה. תאמיני לי שאנחנו מבינים.

שתי דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:05.)

רבותיי, כולם קיבלו את הדוח של הממ"מ, נכון? אנחנו ניתן לו להציג את זה. לפני זה, אני רוצה לומר כמה דברים. בישיבה הקודמת נתנו לצדדים – גם מנכ"ל משרד האנרגיה ביקש לרכז את הצוות – לשבת ביניהם. לצערי הרב, הם לא הגיעו להסכמות. כל צד החזיק בדעות שלו. לאור זאת, ראיתי שאין הסכם כזה, פניתי לממ"מ וביקשתי ממנו לבדוק את המחירים שצריכים להיות לאור הצעת החוק, והם הגישו לנו דוח.

אני אומר מראש, שבגדול אני מקבל את ההמלצות האלה מכיוון שלא הגעתם להסכם. אם הייתם מגיעים, היינו מדברים אחרת. קודם כול, זה העניין. בישיבה הזאת אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים – רוצים מחיר כזה, מחיר אחר. זה לא משנה לי, זה המחיר שיהיה. יש רק דבר אחד שרשות המים ציינה בפניי, והאמת שגם האוצר דיבר על זה בהתחלה, וזה בעיה בנעדרי חלופה. לא יהיה אינסנטיב לאנשים שם להשקיע, אם הם מקבלים מחיר נמוך מאוד במים השפירים. הם דיברו איתי על איזשהו מבנה מדורג, ואם יש אפשרות למים מושבים ולא עושים את זה, המחיר יכול לעלות. אני מקבל את זה. אני אגיד לכם את האמת, לא לאפשר לאנשים לעשות מה שהם רוצים, כי זה משאב של המדינה. לכן, בעניין הזה אני רוצה שתשבו ביניכם ותראו אם המבנה המדורג הזה יכול להיות. זה השינוי היחידי שאני מוכן לקבל מההמלצות של הממ"מ, בגלל הרעיון שזה דבר הגיוני.

ולא לבזבז מים מושבים לים.

לייצר אינסנטיב.

דבר שני, יש את נושא ההשקעות.

לא, זה לא מקובל. מקורות עושה את הקווים, לא אני עושה את הקווים.

מי אתה?

אני ממועצה אזורית רמת הנגב.

מצוין. אתה לא מקבל את זה?

לא, כי לא אנחנו מבצעים את הקווים

אז אל תקבל את זה. בסדר. אין שום בעיה. זאת לא תוכנית כבקשתך.

לא יכול להיות שמגדל עגבניות בקדש ברנע ישלם פי שתיים.

אני לא נכנס לזה. אתה לא רוצה לקבל? אל תקבל את זה, מצידי. אנחנו נחליט מה שנחליט, אתה אל תקבל. אתה לא חייב לקבל שום דבר. אתה לא חייב ללכת לטלוויזיה ולהגיד: אני מקבל, או להיות פה ולהגיד: אני מקבל. יש היגיון בדבר הזה, ואם אתם מסוגלים לשבת ולסגור את העניין הזה, זה יקל עלינו לקבל החלטה. אם לא, אז לא.

ההיגיון ברור, אנחנו נצטרך לשבת ולדייק אותו – האם אנחנו מסתכלים על מועצה אזורית, האם אנחנו מסתכלים פר יישוב. זה הדיון שיהיה.

פר יישוב.

אני לא יודע, והאמת, לא נכנסתי לזה.

זה חלק מהשיח.

חברים, בואו ניתן ליושב-ראש לסיים.

קיבלתי ניירת, ולא נכנסתי לזה. זה לא תחום המומחיות שלי. ציפיתי שהחקלאים יישבו עם רשות המים. אתה יודע מה, גם לא האוצר. בעיקר רשות המים.

כבוד היושב-ראש, אנחנו נשב.

אבל לא כמו שעשיתם לי בפעם הקודמת, שלקח חודש וחצי כדי שלא תגיעו להסכמה. יש לכם 24 שעות להגיע להסכמה. 24 שעות, כי אני רוצה לגמור את החוק הזה. אין מריחות בעניין הזה. נגמר הסיפור. דבר נוסף, אני רוצה את תוכנית ההשקעה. יש חשיבות של המדינה, לא רק של החקלאים – החקלאים הם המשתמש – אבל למדינה יש חשיבות בגלל ששופכים חלק גדול לים, בגלל הצורך במחיר טוב לחקלאות כדי שתהיה יותר חקלאות במדינה. מכל הסיבות האלה יש למדינה אינטרס להשקיע בתשתית, כמו שהיא משקיעה בתשתית החשמל, בתשתיות של מקורות. כל מה שיש. אין סיבה שבגלל שמדובר בחקלאים, חייבים שעל כל דבר יהיה הסכם. אני לא מקבל את זה שעל כל דבר חייבים שיהיה הסכם.

זאת תשתית לאומית.

התשתית צריכה להיות ומכיוון שזה דחוף, אני לא אומר לכם לעשות את זה בשנה. הרי עושים את הרכבת הקלה תוך כמה שנים, וגם את זה אתם יכולים לעשות. אומנם אין רכבת בצבע אדום שנוסעת ורואים את זה בטלוויזיה, אבל זה דבר חשוב מאוד. אנחנו מדברים על 10 שנים. קק"ל דיברו איתי שהם מוכנים להשקיע 120 מיליון שקל בשנה כפול 10 שנים, ואת האוצר צריך לתת להם. כרגע זאת השקעה של 3.5 מיליארד. אבל יש לנו בעיות גם מבחינת קק"ל, הי הם לא יכולים לתת היום התחייבות כי יש להם בחירות באוקטובר, וצריכה להיות הנהלה חדשה, למרות שאני תמיד רואה את אותם אנשים.

גם באוצר אותם אנשים.

זה בסדר, שבאוצר אותם אנשים.

לא, הצעירים באוצר מתחלפים. האוצר צריכים להשלים את זה ל-3.5 מיליארד, אלא מה? אנחנו נכתוב בחוק שתוכנית ההשקעה המרבית – ברור שאי-אפשר שהכול תוכנית להשקעה כי אי-אפשר לדעת מה יהיה ומה לא יהיה – תהיה תוך עשר שנים, ותהיה חלוקה. את החלוקה אנחנו נקבע בין האוצר לקק"ל. אם קק"ל ייתנו 1.2 מיליארד, לא נכתוב כמה כסף צריך לתת בכל שנה כי יש לנו בעיה בשנת 2025 עם תקציב האוצר. אנחנו נכתוב שכל כסף שהאוצר מביא, הם ישלימו 34% מהמחיר.

על כל שקל, 34 אגורות?

34 אגורות, עד 1.2 מיליארד. אם יש לקק"ל בעיה, שיבואו לפה מחר ויסבירו את זה. נשמע אותם, אין בעיה. בכר, עליך להביא אותם לפה.

אתה תכניס את זה לחוק.

אני אכניס. אני כבר אמרתי שאני אכניס.

שידברו המשפטנים, מה זה עניינך?

הם רוצים לומר את דעתם? שיבואו ויגידו.

הם יתנגדו, אז מה?

שיבואו ויגידו.

דבר נוסף, מכיוון ששמענו את הבעיות שעולות בנושא השימוש במים – יש גידולים שצריכים להשתמש בהם לא במים כאלה אלא במים כאלה, יש גידולים שצריך לתת בהם יותר מים. שמעתי את זה על החיטה, תוספת של 30% מים – אני רוצה שתהיה קרן לעשר שנים, ומצידי שגם האוצר יהיה בעניין הזה. יאשרו מראש לחקלאים את התוספת הזאת על חשבון הקרן. זה לא יהיה על חשבון המגדל, אלא על חשבון הקרן הזאת, שתסייע לחקלאים.

מי יממן?

המדינה תצטרך לממן. אותי לא מעניין שום דבר. אני אמרתי 100 מיליון ויכול להיות שאני טועם, ואולי צריך רק 60 מיליון. אולי 50 מיליון. אני לא יודע, אני לא מומחה. אתם תגידו מה צריך.

יש קרן דומה, לא לתכלית הזאת, בשנת שמיטה שעוברת דרך השקעה. אני רק מציין את זה, כדי שתכירו.

אתה צריך להגיד לנו מה סכום הקרן, ועל חשבון מי.

בישיבה הקודמת אמרת שהממשלה תחליט כמה.

גם עם זה אין לי בעיה, רק אל תחליטו על 2 מיליון. אתם מסוגלים לשים 2 מיליון לעניין הזה.

יש גם תוכנית אב לקולחים שבטח דיברה על השקעות.

זאת תוכנית שלא אושרה בשום מקום. אל תבני על זה.

אבל היא בהחלטת ממשלה.

שמתי לב שלא דיברת שתי דקות. זה קשה, הא?

כן. אני משלם על זה בריבית אחר כך.

ריבית דריבית.

דבר אחרון שנצטרך לקבל עליו החלטה – ברור שמחיר המים למשתמש צריך להיות זהה בכל המדינה. אני מבין שיש בעיה עם אגודות המים, שקובעות איזה מחיר שהן רוצות ואנחנו בבעיה. אנחנו לא נאפשר שמישהו ישלם שקל וחצי ומישהו ישלם 20 אגורות. הדבר הזה לא בא בחשבון. דרך אגב, בראשון לציון רצינו להוריד בזמנו את מחיר המים כי יש לנו בארות שלנו. לא הסכימו ברשות המים, ואמרו לנו: לא, מחיר אחיד. הלכנו לבג"ץ ובג"ץ דחה אותנו. לא יכול להיות שלחקלאים זה יהיה שונה.

אדוני, אני רק אגיד שלגבי אמינות, תאגידי המים האלה גוזרים את המחיר מתוך ההשקעות שהם עצמם עשו לפריסת הקווים, ועלות המים. אני מניחה שיש גם רווח תפעולי.

האגודות קיבלו מענקים מהמדינה, ואף אחד לא בוחן כמה אחוז תשואה האגודות האלה קיבלו.

אם הוועדה ממליצה למשרד החקלאות לטפל בהחלטת ממשלה לגבי הקרן, הם יכולים לעשות את זה.

אבל יושב-ראש הוועדה מבקש לעגן את זה בחוק.

אתה לא רוצה שזה יעוגן בהחלטת ממשלה? החוק בעייתי, אם אני מבין נכון.

למה בעייתי? אנחנו נכתוב שהממשלה תקים קרן, מה מטרות הקרן, הסכום והתנאים.

אפשר לכוון את זה עוד יותר מדויק למשרד החקלאות.

צריכה להיות החלטת ממשלה. זה גם עניין תקציבי.

ואז תהיה החלטת ממשלה שמנחה את המשרד.

הם יגישו. הם מגישים הצעת מחליטים.

ואז הממשלה מנחה את משרד החקלאות לקדם חוק.

לא, לא חוק.

הוא רוצה לעשות את החוק קודם.

אני מכניס סעיף. אחר כך, את הבסיס של זה אתם תוסיפו.

מי מקדם את החוק?

אתם.

בואו נחדד ונבהיר את הדברים. הכוונה היא שבהצעת החוק הזאת יהיה סעיף שמקים את הקרן. לא חוק אחר.

לא את הסכום של הקרן ולא את התנאים של הקרן. נכתוב באופן כללי שתוקם על ידי הממשלה, בהמלצת משרד החקלאות. מצידי, שהאוצר גם יהיה בפנים.

התקציב יכול לבוא מקרן האושר?

אני לא יודע מאיפה, אני לא נכנס לזה. נכתוב גם תוך כמה זמן הם צריכים לעשות את זה.

רבותיי, אני אומר לכולם, אני לא אפתח את הדיון מחדש. להתייחס רק למה שאמרתי לפי החוק. מעבר לזה, שום דבר. ההמלצה של הממ"מ היא שהמחיר של המושבים צריך להיות 1.05 והמחיר של נעדרי החלופה צריך להיות 1.3. ביקשתי מהממ"מ שיגידו מה העלות של זה במחיר המים לצרכני המים כולם. אני הודעתי למשרד האנרגיה שזה יהיה על חשבון מחיר המים, בדיוק כמו שעושים השקעות בדברים אחרים, כמו, למשל, מים מותפלים – הכול הולך על חשבון המחיר. פתאום כשזה קשור לחקלאים, זה לא על חשבון המחיר, וזה לא מקובל עליי. לכן, אין עלות תקציבית לכל הסיפור הזה, למעט הסיפור של ההשקעה, שיש בו עלות תקציבית.

האוצר מתעקש להגיד שיש עלות תקציבית. בסדר, אם הוא יתעקש, אנחנו נצטרך להביא 50 מנדטים כדי לאשר את זה. אני מקווה שהוא לא יתעקש, אין לו מה להתעקש פה. זה אינטרס של המדינה לסיים את העניין הזה אחת ולתמיד.

אנחנו ניכנס לדיון, ואני מנסה לסכם את הדברים כי כבר היו לנו דיונים בעניין הזה.

יש אי-הבנה על המספרים. מה שפד"ן ומה נעדרים?

רבותיי, 1.05 ו-1.3. אלה המחירים בערך – אני לא זוכר בעל פה – וחבל על הוויכוחים. שר החקלאות אמר לי שהמחיר צריך להיות 73 אגורות. סיימנו את הוויכוח הזה. נגמר. עם כל הכבוד לכולם, כל אחד שיתיישר עם המחיר שהממ"מ קבע, ובזה סיימתי את העניין. יש נוהל בכנסת, והנוהל הוא שמי שקובע את העלויות התקציביות זה משרד האוצר ומשרדי הממשלה. אבל יש דרך נוספת, וזה הממ"מ. ברגע שיש לי חוות דעת מהממ"מ, אני יכול לא להתעלם – לקחנו בחשבון גם את ההמלצות שלהם, והממ"מ עשה את זה בתחשיב. זהו, אנחנו לא ניכנס לזה, ואני מבקש ממשרד החקלאות ומרשות המים לא להיכנס לזה יותר. אתם רוצים להעיר הערות ולהגיד שהסכום לא מתאים? תגידו מה שאתם רוצים. אין לי בעיה עם זה.

אנחנו רוצים להגיד תודה רבה על כל העבודה.

אנחנו לא יכולים לפתוח את זה עוד פעם ועוד פעם. זה הכול.

הממ"מ יציג לנו?

אני אתן לו להציג עכשיו, אחרי שסיכמתי את הדברים.

כמו שאמרתי, המחיר ירד במשך חמש שנים, בכל שנה 20% על מנת להקל על תקציב המדינה בעניין הזה וגם על המחיר של המים. אחרי חמש שנים, נגמר הסיפור. כמובן, המחיר יעלה אם מחיר המים באופן כללי יעלה. לדוגמה, אם המחיר יעלה ב-2% בשנה ספציפית, גם המחיר הזה יעלה ב-2%. זה לא שהמחיר יהיה קבוע; הוא לא סטטי.

דוד, לא הבנתי את הדירוגיות. מה הרציונל?

למה אתה מסתכל על תקציב המדינה, אם אתה משית את הדלתא הזאת?

אמרנו מהתחלה שזה יהיה לחמש שנים.

בגלל הצרכנים? אוקיי.

על התעריף זה מקל, וגם על תקציב המדינה. גם התעריף זה תקציב המדינה. מה נראה לכם? שזה לא תקציב המדינה? אנשים משלמים, אבל זה חלק מהתקציב.

דוד, הכול מקובל. אני חושב שזאת הצעה מעולה ואין ויכוח.

מה הבעיה שלנו? האם לכתוב את התעריף בתוך החוק, כלומר להגיד מה הסכום המקסימלי, או לא?

הצעת החוק בנוסח כפי שאושר בקריאה הראשונה, מסמיכה, כמו שאתם זוכרים, את מועצת רשות המים לקבוע בכללים את התעריפים לחקלאות. יש שאלה משפטית, אם אנחנו קובעים ממש את התעריף עצמו בגוף החוק, קודם כול, מה קורה אחרי חמש שנים, איך מתעדכן התעריף הזה, ובכלל, מה הדין שיחול עליו לאחר חמש שנים. היום אין בחוק את התעריף.

יש גם מנגנון של ערעור ומגיעים לוועדת הכלכלה אם זה לא מוסכם, דרך השרים הנוגעים בדבר. תזכור.

המנגנון הזה לא - - -

מה זה לא? אתה לא מוריד את זה.

אין מנגנון בחוק. אתה טועה.

תעריפי המטרה חייבים להיות רשומים.

היושב-ראש, אני אתייחס אחר כך לכל מה שאמרת, אבל לעניין השאלה האם התעריף קבוע או לא.

הוא לא קבוע. הוא מתעדכן לפי העדכונים הרגילים.

אין בעיה, אבל צריך לקחת בחשבון שגם התחשיב שהממ"מ עשו – אני מניח שהם יפרטו את זה – מבוסס על מצב התשתיות הקיימות היום ספציפית בשפד"ן. ככל והתשתיות ישתנו והעלויות יהיו גבוהות יותר כי כל החולות של מערב ראשון לציון הוקצו לדבר הזה ואין יותר חולות כאלה, והתשתיות החדשות יקרות יותר, אם התעריף יהיה קבוע מראש, המשמעות תהיה שהעלות תהפוך להיות הפסדית. זאת כבר לא תהיה עלות בפועל, כולל הפחתה לצרכן הביתי וכו'. התוצאה תהיה שלא יפתחו את זה כי לא יהיה מימון.

יש אינטרס לפתח את זה ללא קשר.

במקרה של המתקן הספציפי שם, צרכני השפד"ן מבקשים מתקן יקר יותר.

אין בעיה עם השפד"ן, אתה יודע למה? כי כל העלויות שלהם נכנסות לאגרת הביוב. הכול.

על זה גלעד יוכל לפרט.

שיפרט מה שהוא רוצה. אני יודע את זה, כי ברגע שהם עושים תוכנית פיתוח של מספר מיליארדים לעשר השנים הבאות, הם מביאים אותה לאוצר, והאוצר מעלה להם את התעריף.

אתה צודק לגבי הביוב.

לא הבנתי מה זה משנה.

אתה צודק לגבי הביוב. יש תוכנית פיתוח של מקורות, שנועדה להעביר את המים ולעשות טיפול נוסף לשפד"ן, שהיא בפיתוח כיום. שוב, אני לא נכנס לשאלה מה יהיה המחיר, אבל בסוף יהיה מחיר שייצא במכרז.

רבותיי, מחר יש לנו ישיבת המשך לישיבה הזאת. אני רוצה לסיים את העניין הזה, כלומר אחרי הדיון שיהיה מחר, בדיון השלישי נקריא את החוק, נשמע הסתייגויות ונעביר את זה. אני צריך שיתוף פעולה של כולם, וזה לטובת כולם – האוצר, החקלאות, רשות המים ואתם, החקלאים. עזבו את הוויכוחים ובואו נסיים את זה. אני יודע ששר האנרגיה אמר, וגם החלטת ועדת שרים הייתה שהם יביאו את זה לאישור – היה לי ויכוח איתו. למה אני רוצה להגיע להסכמות? כדי להוריד את ההתנגדויות גם בוועדת שרים, גם בכל מקום וגם בכנסת, ולסיים את העניין הזה.

יש בעיה עם המפה שרשות המים עושה, המפה של נעדרי חלופה, אחרי שראיתי איך הם דפקו בתיקון החוק שעשה דודי אמסלם, היינו אמורים להיות שווים לכל הארץ – 1.77 שקלים, ורשות המים עשתה טעות, כך שגם ברשות המים וגם האוצר מודים בטעות. צריך לשבת על המפות. פרננדס, נגמרו הימים שהיה אפשר להתאכזר ולרמות. אחרי שהבאנו את חוק המים, אמרתם: טעינו איתכם. הייתה התאכזרות וחקלאי מעלה יוסף שילמו יותר. אני אומר לך שהמפה הזאת לא תעבור. אני לא יודע איך ישנתם בלילה אחרי מה שעשיתם לאנשים המסכנים האלה. אנחנו נשנה את המפה ונראה איך יישוב-יישוב מקבל. אחרי שבא החוק הם מתקשרים: טעינו איתכם. וואלה, שילמתם יותר מכולם, התאכזרנו אליכם.

ביטן, שאלה קטנה שלא הזכרת, מה עם נושא המים המליחים?

רשות המים העלתה את הנושא הזה, ואנחנו נדון גם בזה. טוב שהזכרת לי, כי זה באמת נושא שעלה.

אני מבקש להבין מה המנגנון. אם יש תעריף יעד, זה ברור ובחמש שנים מגיעים אליו, אבל אם אין תעריף יעד, איזה סוג של מנגנון פלא יגרום למי שלא רוצה, להוריד את המחירים?

יפה. אמרנו שהנושא הזה יעלה לדיון. יש בעיות משפטיות בנוגע למה שמקובל ומה לא מקובל. בדרך כלל לא מקובל לרשום בחוק מספרים של תקציב או מספרים של מחירים, כי דברים משתנים.

אבל מנגנון חלופי, למשל, להגדיר שצריך להוריד באחוזים מסוימים, משהו שילחץ סטטוטורית.

אמרתי, 20% לשנה לחמש שנים.

20% ממה? כרטיס טיסה הלוך ושוב.

בדיונים בוועדה אנחנו מדברים על המחירים, אבל יכול להיות שאם לא נצליח להגיע למשהו ברור עם רשות המים ועם משרדי הממשלה לגבי השאלה איך רושמים את זה בחוק, יכול להיות שנכניס את המספרים.

אני יכול להציע משהו, אדוני היושב-ראש? אני יושב-ראש המגזר העסקי והתאחדות האיכרים. כמו שאמר היועץ המשפטי איתי, הסמכות של קביעת כללי המים נתונה בידי רשות המים. יציגו לנו את הדוח של הממ"מ וראינו מה העלויות שצריכות להיות לחקלאים. זה נקבע באותיות קידוש לבנה.

גואטה, האוצר הצטער כל חייו שהוא העלה לכם את המחיר בזמנו. כל חייו. עזוב את העניין הזה עכשיו. בדיוק במושבים שלכם הוא העלה את המחיר.

אני ממשיך. ההצעה שלי יוצאת מהנחת עבודה שמי שקובע את מחירי המים זה מועצת רשות המים לפי החוק. ראינו את העבודה של הממ"מ, כמו שאתה הנחית ואמרת שמה שהממ"מ יציג, יהיה מה שמקובל עליכם. לכן, לטעמי – איתי, תקן אותי אם אני טועה – ברגע שרשות המים תתחייב לפרוטוקול שמחיר המים יורד על פי ההנחיה של יושב-ראש הוועדה - - -

זה יהיה כתוב בחוק. ההפחתות יהיו כתובות בחוק. 20% לשנה לחמש שנים.

אני לא בטוח.

את זה אני יכול לעשות, אין בעיה.

מחיר היעד - - -

בזה אני לא סומך על אף אחד.

מחיר היעד יירד ויתחייבו לפרוטוקול שכך יהיה, ומעבר לזה, העלייה תהיה על פי טייס אוטומטי שאנחנו מכירים בלבד.

זה לא תמיד טייס אוטומטי, כמו ששמענו שם. אם יש עכשיו פרויקט תשתיתי מאוד מאוד גדול בעוד חמש, בעוד 10 שנים או בעוד 15 שנה, כרגע זה כן מושת על התעריף.

אבל זה לכל הארץ.

זה לא טייס אוטומטי. יש מנגנון עדכון.

אתם תעלו את מחיר המים כך שאף אחד לא ייקח אותם אחר כך.

אפשר לדייק את זה עם משפטנים. פשוט מאוד לקבע את זה עם הצהרה לפרוטוקול, עם מה שאמר היושב-ראש.

אמרתי שאם לא נגיע לסיכום, המספר ייכנס לחוק.

הדבר צריך להיות בחוק, יש לנו מספיק ניסיון.

רבותיי, גם אתם הפרתם הסכמים עם האוצר, ולא רק הוא איתכם.

שמענו את זה מהממשלה.

בואו נרגע עם זה. זה עובד לשני הצדדים. אולי הם הפרו יותר, אבל גם אתם הפרתם.

כמו שאמרתי, נצטרך לבוא עם פתרון לסוגיה הזאת לקראת הדיון הבא.

ככל שתעשו את זה מהר, אנחנו נסיים את החוק הזה מהר.

מכיוון שאתה הנחית בדיוק לאן הולכים, אני חושב שכולם מבינים. דיברת על הדבר השני, וזה מי קולחים שהם לא השפד"ן – יש הבדלים במחירי המים, וגם בזה אנחנו צריכים להגיע לפתרון. על זה אנחנו נצטרך לשבת.

אתה צריך להקדיש לזה זמן, כי אנחנו רוצים שעד מחר תשתדלו לפתור מה שאתם יכולים. אם תגידו שתקבעו ביומן לעוד שבועיים, זה לא ילך, הסיפור הזה.

אנחנו נשב איתם וננסה להגיע להסכמות.

יש פה סוגיות שניתן לקבוע עקרונית בחוק. כלומר, גם בלי לקבוע מחיר, לקבוע בחוק שהמחיר שאגודת מים תיקח, יהיה באותם תנאים שמקורות לוקחת לקולחים.

אתם נציגי אגודות המים, נכון? תסתדרו על זה.

ממתי מקורות זה השוואה? מקורות החברה הכי יקרה.

מכל מה שקראתי, ויש שם הרבה נתונים – ממש דוח מדהים. רואים דבר אחד ברור, והוא מה תהיה התרומה המשקית להורדת מחיר המים ופיתוח התשתיות. זה הדבר הכי גדול שמופיע בדוח הזה.

אני מבקש מהממ"מ שיציג. קודם כול, אני רוצה להודות לך על העבודה שעשית. אני רואה בזה עבודה מצוינת, גם מגובה בדברים כלכליים וכל הכבוד לכם. בבקשה.

תודה רבה. צוהריים טובים לכולם, אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. נתבקשנו, הכלכלנית בת חן רוטנברג ואני, על ידי חבר הכנסת דוד ביטן יושב-ראש ועדת הכלכלה, להכין ניתוח על השפעות הצעת החוק על מחירי המים לחקלאות ועל המחיר למשקי הבית. הערכת תוספת ההוצאה על מים של משק בית ממוצע, והשפעות עיקריות על משק המים, משק הקולחים וענף החקלאות.

אנחנו רוצים להודות לכל הגורמים שעזרו לנו בנושא הזה – אמיר, אבי וזאב מרשות המים, אילנה ואורי מהתאחדות חקלאי ישראל, איתן ואורן מארגון מים לישראל, ועידו ממשרד האוצר. חשוב להבהיר שהמסמך שלנו לא כולל המלצות למחיר המים, אלא עוסק בניתוח של השפעות הצעת החוק. זאת מסקנה. ממה שהבנו מהצעת החוק, זאת המסקנה שלנו מה יהיה מחיר המים, וזאת לא ההמלצה שלנו. הממ"מ לא נותנים המלצות במובן הזה.

אני אגיד בכמה מילים קצרות מה התובנות של המסמך. לטיפול היעיל בשפכים יש יתרונות רבים: הגדלת היצע מקורות המים לחקלאות במחיר מאוד נמוך; פתרון לבעיית סילוק השפכים; תרומה לאיכות הסביבה ואיכות מקורות המים הטבעיים. זה נכון בעיקר לנוכח הגידול החד הצפוי באוכלוסייה ובכמות השפכים בעשורים הקרובים. לפי הנתונים שהבנו, כמות השפכים תעלה מ-600 מלמ"ק היום לכמות שהיא יותר מפי 2 בשנת 2050. בכל הכמות הזאת יצטרכו לטפל בהשקעות ענקיות, ולמצוא לה מישהו שישתמש בה. לכן, זה נושא מאוד חשוב מבחינה ציבורית.

לפי הצעת החוק, רשות המים תקבע את מחיר המים לפי שלושה מרכיבים: הפחתה של עלות הטיפול השלישוני – זה מתייחס לשפד"ן ומי קולחים; הפחתה של עלויות הזרמה לים או לנחלים – זה מתייחס בעיקר לשפד"ן, גם לקולחים; מחיר מים שפירים באזורים נעדרי חלופה יהיה זהה למחיר מי קולחים באיכות השקיה חקלאית ללא מגבלות. אלה שלושת המרכיבים ולכל אחד מהם יש למצוא את הנתונים הבאים: מה הכמות במונחים כמותיים, במ"ק לכל אחד מהמרכיבים האלה, ומה ההפרש בין המחיר היום למחיר המוצע. זה מה שצריך לעשות, והמכפלה שלהם זה בעצם אומדן העלות שלנו.

לפי אומדן שעשינו, וכל הנתונים מפורטים בתמצית המסמך – בלוח 6 בעמ' 20, המחיר של השפד"ן יהיה בערך 1.03 שקלים למ"ק, לעומת 1.44 שקלים היום. עלות הצעת החוק הכוללת עם שלושת המרכיבים האלה תלויה בהגדרה של אזורים נעדרי חלופה. יש כמה הגדרות, ולפי ההגדרה הצרה יותר, העלות היא 158 מיליון שקלים, כלומר, עלייה של 1.5% במחיר המים למגזר העירוני. זאת תוספת של 2.4 שקלים לחשבון החודשי של משק בית ממוצע.

רק לתקן בדוח, כי כתוב 2.4 שקלים למ"ק בחודש. זאת טעות.

לא, לא למ"ק. זה להוצאה.

2.4 זה לחמש שנים?

לא. זה לחודש למשפחה.

זה לחמש שנים. כמה לשנה?

זה לחמש שנים, וכל שנה מה יהיה בהדרגה.

זה לחודש.

הבנתי. זאת התוצאה הסופית של חמש שנים?

בדיוק, בדיוק.

בכמה יעלה המחיר בכל שנה למשפחה של ארבע נפשות?

ב-2.4 לחלק ל-5.

לחודש. זה לא סכום אגדי, שמחיר המים לא יכול לעמוד בו. אתם זוכרים את הוויכוח שהיה על המחיר? אז הינה, המחיר.

25 שקלים לחודש, פרוס על חמש שנים.

אם לוקחים את ההגדרה הרחבה של אזורים נעדרי חלופה, העלות היא 217 מיליון שקלים ואז מדובר בעלייה של 2.1% במחיר המים למגזר העירוני, ותוספת של 3.3 שקלים בהוצאה החודשית של משק בית על פני חמש שנים.

להצעת החוק יש כמה השלכות. ההשלכה העיקרית היא לגבי אזורים נעדרי חלופה. הסעיף הזה הוא לא רק הכבד ביותר באומדן העלות, אלא הוא גם עלול ליצור תמריצים לא מספיק טובים למעבר ממים שפירים למי קולחים. לכן, לפי מה ששמענו מרשות המים וגם מארגוני החקלאים, יש כל מיני רעיונות איך להפוך את זה למשהו יותר דינמי, לפלח את האזורים לאיזה אזורים יגיע בקרוב מי קולחים בשנים הקרובות וכו', כדי שיהיה תמריץ לחקלאים לעבור למי קולחים. זה הדבר העיקרי. דברים אחרים לגבי קולחים, האומדן שלנו כולל את המחיר שהיום משלמות אגודות המים למת"שים. המחיר היום הוא 16 אגורות למ"ק וזה יהיה אפס. זה האומדן שלנו.

לא על זה דיברתי.

אתה מדבר על מה שהאגודות מוכרות לחקלאים. על זה לא עשינו, וזה לא כתוב בהצעת החוק.
הכמות הזאת תגדל בשנים הקרובות, ולכן ההשפעה פה היא דינמית. הניתוח שלנו הוא סטטי, הוא נכון להיום, ובשנים הקרובות זה ישתנה ככל שיותר ויותר מי קולחים היו אמורים, לפחות לפי ההחלטות של רשות המים, להימכר במחיר גבוה יותר. ההשפעה השנייה היא על שפד"ן, ושם נעשות, כמו שנאמר פה על ידי נציג האוצר, השקעות ענק כדי להגדיל את נפח הטיפול בשפד"ן, שהגיע היום כבר למעלה מ-100%. הטיפול בשפכים בשפד"ן הוא מעל ומעבר לכושר הספיקה של המפעל, כלומר צריך להגדיל את זה בצורה מהירה מאוד.

צריך לעשות את זה בלי קשר. עם חקלאות או בלי חקלאות.

כן, אבל אז השאלה היא על מי זה יוטל, וזה לא כתוב בהצעת החוק. זאת סוגיה שאנחנו מעלים.

גם אם אין חקלאות במדינת ישראל, סוגרים מחר את הברז, צריך לעשות את ההשקעות האלה. זאת בדיוק המהות של החוק.

נכון. אנחנו אומרים שלא ברור לפי הצעת החוק על מי זה יוטל בעתיד. תודה רבה לכולם, ושלום לשר החקלאות.

יופי של עבודה.

קודם כול, כל המשרדים וגם החקלאים, הערתם לו הצעות והערות. הוא ישב איתכם במהלך העבודה, נכון?

גם אם יהיו עוד הערות, אנחנו נשמע אותן.

לא נתחיל הכול מאפס, זה רק מה שצריך, כן?

אתה רוצה שנתייחס?

כן, בבקשה. נתחיל עם משרד החקלאות.

תודה רבה, אדוני. אני מנהל אגף גורמי הייצור במשרד החקלאות וביטחון המזון. שתי הערות, בבקשה. תודה רבה על העבודה המורכבת והמאומצת. אמר עמי שבעצם העבודה סוקרת את החוק, אבל לצערנו, בהתאם למדיניות השר, חסרה בחוק ההפחתה במחירי מי הקולחים. כרגע דיברו רק על השפד"ן ועל נעדרי חלופה, והמדיניות של המשרד היא להפחית את כל המים המושבים. אין פה התייחסות להפחתה במי הקולחים הרגילים. מי הקולחים נחלקים לשניים: הקולחים הרגילים, שזה שניוני ושלישוני, ומי השפד"ן. לכן, גם כשמסתכלים על הצעת החוק וגם כמדברים על ההפחתה, צריך לקחת בחשבון גם את ההפחתה המבוקשת במי קולחים.

מה אתה רוצה, עוד הפחתה?

לא. הוא מדבר על מה שגם אתה אמרת, שבעצם מחיר הקולחים הסופי לחקלאי לא מפוקח היום, והם מבינים כאילו אין התייחסות לנושא בחוק.

אני מדבר על 16 אגורות שכתובות בחוק, ועוד 25 אגורות עלות הזרמה לים, בהתאם למה שהממ"מ כתב. גם המחירים האלה צריכים לרדת ממחיר הקולחים. אנחנו חושבים שגם זה צריך להיות על המזהם.

קודם כול, אמרנו שזה הסכום ונגמר הוויכוח. 1.03 ואין על זה ויכוחים. נגמר. אתם רוצים שנדון בזה שנה? נדון בזה שנה, אין לי בעיה. דבר נוסף, יש בעיה עם השפד"ן, כי השפד"ן, לפי הסכמים בין-לאומיים, הוא עושה עוד סינון למים מעבר למה שהחקלאים צריכים. זה לא פייר לקחת את המחיר של השפד"ן במחיר ההזרמה לים. הם לא צריכים את זה, הם צריכים פחות. נכון, דובי? אתם צריכים את המים פחות מהניקיון של השפד"ן שהוא שופך לים, והמחיר של השפד"ן גבוה ממה שצריך לחקלאות, ולכן המחיר צריך להיות הרבה פחות. לכן, 1.03 זה הגיוני.

היו"ר, במקרה הספציפי הזה של שפד"ן – גם ניהלנו על זה דיון עם החקלאים – החקלאים צרכני השפד"ן, ואני לא מדבר על גוש דן, מבקשים טיהור או סינון שהוא גבוה יותר ממה שעושים לכל הקולחים במדינת ישראל, לרבות הזרמה לים. ביקשנו מהחקלאים באזור, ממשקי נגב, להגיד ככל ולא נדרש מבחינתם טיהור יותר גבוה, אדרבה, ניתן לחסוך בעלויות האלה ולהוזיל את העלויות.

אבל אתה חייב לשפוך לים עם סינון יותר גבוה, לפי ההסכמים הבין-לאומיים.

שיטת הסינון שעושים היום בשפד"ן טהורה יותר ממה שנדרש להזרמה לים.

לא בגלל החקלאים.

בגלל החקלאים.

בגלל שצריך לשפוך לים.

לא, בגלל החקלאים.

אני יודע משהו אחר; אני יודע שזה בגלל החקלאים. מטי, את הסברת לי את זה.

רק כדי שיכירו את העובדות, עד לפני מספר שנים, רשות המים רצתה את כל תוספת הקולחים שיוצאת מגוש דן להעביר בטיפול שלישוני, והייתה החלטה לטובת החקלאים, לא לטובת ההזרמה לים, כי יש צרכנים שיצרכו שלישוני. הייתה החלטה לטהר את זה באמצעות מתקן תעשייתי, שהעלויות שלו גבוהות מאוד.

יש הבדל באיכות הטיהור בין השלישוני לבין מים שראויים להחזרה לים. זה עולה כסף, ואת זה צריך לדייק. זאת אומרת, בין מים שמוטים לחקלאות מהשפד"ן לבין מים שצריכים להגיע בסוף לים, יש דלתא. וכן, ההשקעות בתשתיות, בצנרת – הרי מזרימים את זה לתוך הים – כל ההשקעות האלה הן השקעות, שאם לא יהיו מים לחקלאות, הן יצטרכו להיות והן מבוססות. זאת אומרת, גם זה רכיב בעלות.

על זה אין לנו מחלוקת.

אלה שני הדברים. אם אין חקלאות במדינת ישראל, מדינת ישראל צריכה לטהר את זה לרמה יותר גבוהה, ושנית, צריכה להקים תשתיות כאלה שיאפשרו את ההזרמה לים בעומק. זאת אומרת, זה מערך צינורות.

לכן, אם עלות המים בשפד"ן, לדוגמה, זה 1.4, ברור שחלק מהעלות הזאת לא קשורה לחקלאים.

נכון. שום דבר לא קשור לחקלאים. החקלאים צריכים לקבל את זה ביציאה באפס.

אין מחלוקת, זה לא קשור.

הכול צריך לעלות על המזהם. זאת בדיוק מהות החוק, וזה בעצם הרציונל, שלפיו אנחנו אומרים שהמזהם משלם. ואם זה דורש תשתיות במעמקי הים או רמות טיהור נוספות, זה הרציונל איך מפרידים בין רכיבי הטיהור בעלמא, כאילו אין חקלאות. שום דבר מאלה לא צריך להיות מושת על התעריף. זה היה הרעיון, אדוני.

אני ממשקי הנגב. אני מנהל את הוויכוח הזה עם עידו כבר הרבה זמן. איכות המים שהחקלאים בנגב לוקחים היא האיכות של ההזרמה לים. יש פה ניואנסים קטנים, ואני לא חושב שצריך להכניס את כולם לפרטים על רמות הסינון והחיטוי, אבל איכות המים היא איכות ההזרמה לים, שמדינת ישראל מחויבת לעשות בכל מקרה. אפילו בפשרה שהצעת פה – אנחנו לא נתווכח יותר על המחירים – אין אפילו את הרכיב של הזרמת המים דרומה, לסלק אותם, בהנחה שלא היה פתרון. היה צריך להוביל את המים ולסלק אותם דרומה. לא נלקחה פה ההולכה הבין-אזורית, ולכן אני חושב שהתעריף זה נכון. כמובן, אני מחק את מה שאמר השר קודם, אבל אי-אפשר להגיד שיש פה עלויות נוספות ועושים כל מיני טובות לחקלאים, שלא נכללות בתעריף.

לגבי מה שהוא טען, אתם בדרום דורשים מים מטוהרים עד הסוף?

זאת איכות המים הנוכחית של השפד"ן, דרך אגב.

ואם לא הייתה האיכות הזאת אלא איכות פחותה, הייתם משתמשים במים האלה?

לחלק מהגידולים – לא. כל התוצרת שיוצאת מפה של ירקות לאירופה, חייבת את האיכות. אני אגיד דבר נוסף, עידו דיבר על השקעות נוספות וכו', ויש גם השקעות ישנות של 170 מיליון קוב כל שנה שימשיכו על אותן תשתיות ישנות. שם הרווחים רק הולכים וגדלים. מצד אחד המדינה משקיעה בתשתית חדשה, ומצד שני היא מפחיתה תשתית ישנה. לכן, בתחשיב הזה, התעריף צריך להיות עוד יותר נמוך.

האוצר.

אני אשמח אם אפשר להציג בקצרה.

אבל אתה לא מביא לי עכשיו מתווה חדש.

לא, לא מתווה חדש. אנחנו מציגים את הדברים.

אתם אלופים בשינוי כיוון, ואני לא רוצה את זה.

חס וחלילה.

לא מתווה. תגיד את ההערות שלך. אתה רוצה להציג משהו? אין לי בעיה, אבל זה לא משהו חדש.

אנחנו נציג, ויש שם הערות שלנו ספציפית גם על המתווה שהצעת וגם על דוח הממ"מ. אולי בינתיים רשות המים תתייחס, עד שנתארגן עם המצגת.

רשות המים.

כמו שעמי ציין, ובצדק, העבודה שמרכז המחקר והמידע של הכנסת לא ממליצה. היא פשוט מנתחת מצב שניתן לה כנתון.

כן, אבל יש שם מספרים.

יש שם מספרים, אבל אפשר לעשות את העבודה הזאת על 73 אגורות שהציע השר דיכטר, ואז לקבל מספרים אחרים. אבל זאת לא המלצה. לכן, חשוב להדגיש. מפעל העלות של השפד"ן על 1.44 – רשות המים עומדת מאחוריו. כל הפחתה, בהכרח, כמו שמתואר במסמך של הכנסת, מגיעה על חשבון שאר הצרכנים. זה לא סכום גדול, כמובן, אבל כמו שהוצג פה, אנחנו לא חולקים על המספרים.

אמרנו את זה לפרוטוקול. אני יודע שאתם נגד, אבל משום מה, החקלאים משלמים את המחיר של הטיהור.

משום מה, החקלאים נושאים בחצי שקל - - - כל השנים האלה.

הם לא צריכים את המים האלה. הם מקבלים מים מהבארות שלהם, אבל הם משלמים. לא ראיתי שקפצתם ושאלתם למה החקלאים משלמים.

רגע, רגע. רק להדגיש שמי השפד"ן הם מים באיכות מעולה, וביחס למחיר שלהם הם המים הכי יעילים ואטרקטיביים במשק. דווקא אותם להפחית בצורה כל כך חדה? זה נראה, כמו שנאמר פה גם על ידי אסף, זה יעשה קצת בלגן.

אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי שצריך להפחית גם את הקולחים. אל תכניס לי מילים לפה.

אני לא מכניס מילים, אני אומר את דעתי. רשות המים, המשנה למנהל הרשות מונה על ידי מנהל הרשות לייצר איזשהו הליך של דיון, כמו שחבר הכנסת ביטן יושב-ראש הוועדה ביקש. ההערכה שלנו היא שהמתווה שזאב הציע לחלק מהחקלאים הוא מתווה יותר מוצלח מהפחתה - - -

מי אומר? אתם אומרים.

לא רק אנחנו אומרים.

מי עוד אומר? תראה לי פה אחד שאומר.

יש פה חלק מהחקלאים - - -

תראה לי אחד, שירים את האצבע.

הינה, עודד זבולון יושב פה.

הינה, אחד לא מרים את היד ולא מקבל את מה שאתה אומר, ואני בראשם. לא מקבל את המתווה הזה, לא יהיה המתווה הזה, ואין פה אחד שירים את היד. אל תדבר בשמנו. אתה תדבר בשם רשות המים.

אני מדבר בשם זאב אחיפז.

לא מקבלים, לא קיבלנו ולא נקבל.

רק נגיד לפרוטוקול, שכל החקלאים פה לא מקבלים - - -

לא. הם מקבלים את המתווה של יושב-ראש ועדת הכלכלה דוד ביטן. זהו. לא מקבל, לא מקבל.

לא, אנחנו לא מקבלים. מה, אתה עושה לנו תחקיר? אנחנו בחקירה שלך? תגיד את מה שרשות המים חושבת. זה הכול, וככה התבקשת. הוא אמר מה אומר הממ"מ, תגיד אתה מה רשות המים.

אמרתי בדיוק את מה שרשות המים חושבת.

בסדר, תודה רבה, תודה רבה.

אני מאוד מודה לאדוני שמאפשר לי להגיד את זה. הבנתי שהמתווה של זאבי אחיפז מבחינת כל החקלאים שנמצאים פה סביב השולחן לא על הפרק, אז לדעתי, חבל לשבת ולדון.

דובי, אני רוצה שתשבו על המבנה המדורג של נעדרי החלופה, כי יש בעיה.

אני מכיר את הבעיה, ואני נותן לך את הפתרון במשפט אחד, רק שיגידו כן כי גם להם זה טוב. אנחנו מחולקים למועצמות אזוריות ולמרחבים, ואתה אמרת שאם נקבל מחיר זול, לא יהיה לנו אינסנטיב לשים קולחים. אז אנחנו אומרים מה שהצענו לך בעבר ומה שהצענו להם – כל אזור שנגדיר אותו ביחד עם משרד החקלאות, ונגדיר את זה אזורים, בגדול זה יתבסס על מועצות אזוריות. והיה ויש 30% מי קולחים בתוך המועצה האזורית, המחיר של השפירים יהיה גבוה.

זה הפוך.

לא, זה לא הפוך. זה בדיוק מה שצריך לקרות. זה מה שצריך לקרות, וזה אינסנטיב לאוצר להביא כסף ולעזור בפיתוח. 30% מי קולחים באזור.

מי שאין לו מי קולחים, גם ישלם?

לא. מי שאין לו מי קולחים משלם את המחיר הנמוך.

אבל אתה מתנה את זה ב-30%.

נכון, ברור.

יש לך 30% בתמהיל, אבל יש יישובים שאין בהם.

אנחנו אומרים שאתה לא יכול לעבוד פר יישוב כי לא תגיע לשום מקום. אתה יכול לעבוד דרך מועצה אזורית. אם במועצה אזורית רמת הנגב יש להם מעל 30% קולחים, הם לא יקבלו את ההנחה בשפירים. זה הכול, וזה הסידור בכל הארץ.

לא, לא, זה לא פייר. יש יישובים – אני הייתי בסיור עם דודי אסמלם ואלי כהן – שהגדילו את הצנרת. איזה יופי, בנו מערכת חדשה עם מקורות. שאלתי שאלה תמימה: עכשיו שהגדלנו את הצנרת, יישובים חדשים שאין להם מי קולחים ומשתמשים רק במים שפירים, יקבלו גם מי קולחים? אמרו לי: לא. זה יספק יותר מים ליישובים שכן מקבלים. הם לא מחברים יישובים חדשים. יש יישובים שיש להם מי קולחים ויש יישובים באותה מועצה שאין להם מי קולחים.

והם לא 30%.

והם לא 30%, אז הם אוכלים אותה. אתה לא יכול להסתכל מועצתית, אסור להסתכל מועצתית. זאת טעות ואנחנו נלחמנו על זה.

רבותיי, את זה אתם צריכים לגמור עד מחר.

אין בעיה, והם יודעים מה אני אומר.

תסתכלו על עמק המעיינות, שהוא באמת נעדר חלופה כרגע.

הסיפור שהסברתי לך עכשיו זה בדיוק עמק המעיינות. בעמק המעיינות – תקשיב איזה עוול – חלק מהמועצה, 50% אם אני לא טועה – מקבל מי קולחים.

לא, לא, ששון. בעמק המעיינות אין מי קולחים.

רבותיי, תנו לנציג מעמק המעיינות לדבר.

אני יו"ר האגודה החקלאית של מושב רחוב. בעמק המעיינות, ששון, אין מי קולחים, לא בקיבוצים ולא במושבים. גם אם יש, זה בכמות מאוד מאוד קטנה וזניחה. רשות המים אומרת שהמים המליחים שיש לכם, יחושבו כמי קולחים. זה לא נכון. זה לא נכון להתייחס לזה בצורה הזאת. בפועל, אין לנו מי קולחים, והיישובים שלנו משקיעים בתעריף הגבוה.

אתה מדבר על גידולים שאתה משקה אותם במים מליחים.

אבל זה לא איכות, ועושים את זה כברירת מחדל. הם היו שמחים להשקות במים מליחים.

מה זה ברירת מחדל?

אנחנו מזהמים את האדמות.

אלה לא מים טובים לחקלאות.

הגידולים לא אפקטיביים באותה מידה, ואלה לא אותם גידולים. אלה גידולים פחות רווחיים.

זאת ברירת מחדל.

מה אתה מגדל? סברס?

אני מגדל תמרים במקום לגדל אבוקדו.

אתה לא מוכר תמרים? אתה גם מוכר. מה הבעיה?

אני מגדל תמרים במקום לגדל אבוקדו. עקרנו 4,000 דונם של תמרים בשנה שעברה.

אפשר להתייחס?

כן, עכשיו תתייחס.

תודה רבה, וגם תודה רבה לממ"מ על עבודה מאוד מאוד רצינית, שסוקרת את הדברים לעומק. חשוב לנו להציג את העמדה העקרונית, לא רק על הפרטים עצמם, אבל אני ארוץ על זה.

הנקודה החשובה נוגעת בעיקר לסוגיית נעדרי חלופה. מים במדינת ישראל הם משאב במחסור, אסור לנו לשכוח את זה והשנה אנחנו נתקלים בזה ביתר שאת. אנחנו נדרשים להגדיל את ההתפלה מעבר לחוזים שיש לנו, ושנית, חשוב להגיד לפרוטוקול שצריך להסתכל אחורה על ההמלצות של כל ועדות החקירה הממלכתיות שנעשו בתחום. הדבר הראשון הוא שמחיר המים צריך לשקף את העלות הכוללת של הפקת המים, ולא לייצר מצב שבו העלות לא מכסה את מלוא העלויות או שהיא נמוכה יותר ומביאה לביקוש יתר.

דבר אחרון שמתייחס לשאלה האם לקבוע תעריף בחוק או לא, אנחנו סבורים שהחוק צריך לקבוע עקרונות, וכאוצר וגם כממשלה, להבנתי, אנחנו לא חולקים על העיקרון שאומר שהמזהם משלם, אבל תפקיד הרשויות העצמאיות הוא לקבוע את המחירים בהתבסס על העקרונות האלה, בהתאם לשינויים שנעשים מעת לעת. בסופו של דבר, הטכנולוגיות משתנות וזה יכול להיות לשני הכיוונים, כמו שאמר עודד זבולון. יכול להיות שהפחת יביא להפחתת מחיר, וזה צריך להילקח בחשבון.

זה קרה ב-25 השנים האחרונות? נדמה לי שלא ראיתי ירידה.

אני אשמח שלא יהיו קריאות ביניים. אנחנו חושבים שחקלאות צריכה הרבה דברים ממשק המים, אבל הדבר העיקרי שהיא צריכה הוא ודאות ארוכת טווח והגדלת היצע המים. הסיבה לכך ברורה, כי קוב לא מסופק, קוב שאנחנו לא מצליחים לספק, מביא לאובדן תוצר של בין 95 שקלים במקרה של מלפפונים או 75 שקלים במקרה של עגבניות, ל-166 שקלים במקרה של בננות. הכול על פי נתונים של משרד החקלאות. אם אני לא משקה קוב שהייתי צריך להשקות בשנה הראשונה, אני מאבד עשר שנים של תוצר, ולא רק את השנה הזאת.

לכן, עצם אספקת המים מאוד חשובה. אם נוסיף שקל למחיר המים, כלומר, נעלה ב-50% את מחיר המים, ואף אחד לא מדמיין דבר כזה אפילו, כל ההשפעה של זה על מחיר הירקות תהיה בין 5-3 אגורות במקרה של מלפפונים ובננות, ל-3-2 אגורות לקילו במקרה של עגבניות.

עידו, כדור הארץ מתחמם, יש משבר אקלים, יש אזורים שלאט-לאט אי-אפשר לגדל בהם גידולים היסטוריים. זאת אומרת, יש כאן ראייה הרבה יותר רחבה. מאחר והרווחיות כל-כך נמוכה, כל תשומה בחקלאות מאוד מאוד קריטית.

את צודקת, ואני חושב שזה אפילו מוסיף לסוגיה הבאה.

במציאות שלנו, מדינה שהחליטה על ביטחון מזון, יש התחממות ואנחנו עוקרים גידולים מסוימים, הנגשת המים לעוד אזורים גיאוגרפיים יש לה חשיבות לאומית.

חברת הכנסת, ביטחון מזון זה לא ביטחון למחיר זול לפירות ולירקות, וביטחון לתנובה. אני אתייחס, כי אני חושב שהסוגיה שהעליתי אפילו יותר חשובה מבחינת השפעת מחיר המים. בניגוד לצרכנים ביתיים שהגמישות שלהם מוגבלת, כי בסוף לרוב הצרכנים אין בריכות ואין בזבוז משווע, צרכנות חקלאית מאוד גמישה למחירים. מאוד גמישה. היא גמישה בשני היבטים, ולקחתי את הנתונים מהממ"מ. היא גמישה בבחירת הגידולים. בסוף, כשהמים היו זולים והיו מסובסדים, גידלו פה הרבה כותנה והרבה תפוזים וגידלו פה הרבה גידולים שלא מתאימים לאקלים, ובטח לא להתחממות הגלובלית, ומביאים לבזבוז מים משווע. תפוזים מאוד מאוד עתירים במים.

דבר שני, הגמישות של חקלאות למחיר המים גבוהה, לא רק בסוג הגידול אלא גם בשיטה. אם ברחוב היה הון נדרש להשקעה בחממות - - -

אני מזמין אותך אליי לראות כמה חממות הרוסות, עומדות ריקות, נטושות. אני מצטער להגיד, לא רציתי להגיד לך ששאתה מבלבל את השכל, אבל בפועל זה מה שאתה עושה.

אתה יכול, בסדר גמור.

שמת מצגת, בוא תראה כמה חממות של עגבניות נטושות יש במושב רחוב, ואז תבין שאתה מדבר כאן שטויות כי אתה מדבר מהמחשב. פה, רד לשטח ותראה את החממות הנטושות מפורקות.

אני הקשבתי בקשב רב, ואני אשמח שגם אתם תיתנו לי לסיים.

בכל מקרה, לפי מחקרים בין-לאומיים ולפי השוואות, בסוף שיטת הגידול מאוד מושפעת ממחיר המים. כשמחיר המים נמוך, אנחנו מעודדים את החקלאות לגדל בשטח פתוח, בהשקיה בזבזנית, במקום בשטח סגור ובהשקיה יעילה.

ישראל זה המקום הכי יעיל בעולם - - -

אני ממש ממש מבקש, עודד, עודד. אני הקשבתי קשב רב. לא יקרה שום דבר אם תמתינו עד שאני אסיים את ההצגה.

רבותיי, תרשמו את ההערות ותעירו אחר כך. מה הבעיה?

בכל מקרה, ממחקרים באוניברסיטאות בעולם וגם ממה שקיים בארץ, יש שונות מאוד גדולה בתצרוכת המים של גידולים חקלאיים, ולמחיר המים יש השפעה על הנושא. במדינת ישראל, מחיר המים לחקלאות הוא גבוה ביחס להרבה מדינות בעולם, וזאת אחת הסיבות לכך שהחקלאות בישראל יחסית יעילה. אם אנחנו מפחיתים את המחיר בצורה מלאכותית, בחקיקה או בדרך אחרת, אנחנו יכולים להביא להפחתת היעילות של החקלאות ולהגדלת צריכת המים.

עוד נקודה חשובה שצריך להכיר, כשמסתכלים היסטורית מ-2016 ועד היום, מחיר המים לחקלאות לא עלה ריאלית, הוא אפילו ירד בחלק מהשנים, ומחיר התצרוכת החקלאית עלה. לכן, להתייחס לכך שהעלייה ברמת המחיר, שמדברת באחוזים בודדים והיא לא עלייה ריאלית, היא מה שמשפיע על גידול במחירים של תוצרת חקלאית, זאת אמירה לא מבוססת נתונים. אנחנו רואים בגרף העליון עלייה במחירי הפירות והירקות, והגרף הכחול למטה הוא מחירי המים.

הוא לא בעלייה?

ריאלית, אפשר לראות אותו אל מול מדד המחירים לצרכן. הוא נשאר אותו הדבר.

הוא עולה, הוא עולה כל הזמן.

בהתאם למדד המחירים לצרכן.

איך אתה מוצא הקשר?

חבר'ה, הכול אפשר להגיד בסוף. תמיד אפשר לצלוב אותנו בסוף המצגת, רק תנו לנו לסיים להציג.

בנוסף לדברים האלה חשוב לנו לציין, ודיברנו על זה גם עם הממ"מ אחרי ההצגה, שיש פה פערים בחישוב מי הקולחים שהוצג ביחס לעלויות בהתאם לחוק עצמו. החוק מדבר על כך שיופחתו העלויות שהיו נדרשות ממשק המים במידה ולא הייתה חקלאות, אבל כמובן שכל העלויות שנדרשות רק בשביל החקלאות, אמורות להיכנס לתחשיב. זאת אחת הסיבות למה אנחנו סברנו שנכון להתייחס רק קדימה לשינויים במחיר.

הדבר הראשון הוא סילוק בורון ומלחים מכל מי השתייה. בתחשיב שהעבירה רשות המים, מדובר ב-0.2 שקלים לקוב של מי שתייה, והמשמעות במים לחקלאות, כי זה נדרש רק לחקלאות, היא 0.4 שקלים לקוב. דבר נוסף זה שווי השימוש באקוויפר שפד"ן. בהתאם לתחשיב מרשות המים, כ-40 מלמ"ק של מאגר תת-קרקעי שנמצא בשפד"ן, אם היינו צריכים להקים אותו כמאגר עונתי לצרכני השפד"ן, היה מדובר בעלות של כ-700 עד 800 מיליון שקלים, וגם כאן מדובר בעשרות אגורות לקוב.

לגבי הקצאת מים שפירים, כיום יש הקצאה של 25-20 מלמ"ק מים שפירים לצרכני השפד"ן, שלא נלקחת בחשבון. העלות של זה, על פי תחשיבי רשות המים, היא כ-16 אגורות לקוב. בנוסף, כשאומרים שהמדינה לא השקיעה בדברים האלה, צריך לקחת בחשבון שחולות ראשון לציון או חולות יבנה, המקומות שבהם הדברים היו מושקעים, נמצאים בלב אזורי ביקוש גם לתשתיות וגם למגורים. כמובן, הקרקע הזאת יש לה ערך וניתן היה לצמצם אותו באמצעות טיפול שלישוני במתקן טיהור שפכים, שתופס פחות מקום. אני אומר בכנות, אנחנו לא חושבים שצריך להתחיל לחשוב איפה טעו.

כמו שלא דורשים את המזהם-משלם אחורה. פתאום עושים לנו רגשות אשם.

אנחנו נשלם. אתה רוצה שנשלם?

כרגע, הבקשה של החוק היא לעשות את המזהם-משלם גם אחורה. זאת המשמעות.

בהחלט. טעויות צריך לתקן.

זה מה שהחוק אומר עכשיו.

- - - מה שאתה לא לוקח בחשבון באמירה הזאת, זה את הצורך הלאומי בשימוש במים הללו לחקלאות.

אני לוקח את זה בחשבון. בואו נדבר על הקשיים שאנחנו רואים במתווה. כרגע מציעים להוריד את מחיר השפירים מ-1.77 בנעדרי חלופה, שנמצא היום ב-2 שקלים אצל חבר הכנסת גואטה, ל-1.3 שקלים. יש עם זה בעיות, וגם היו"ר התייחס אליהן, ולכן אנחנו סבורים שנדרש לעשות מתווה מדורג, כמו שהציג פה דובי אמיתי, שהוא נכון ללכת לקראתו. ברגע שיש מדרגה, בין אם היא ב-25% ובין אם היא ב-30%, לשום אזור במדינת ישראל לא יהיה כדאי לקלוט עוד קולחים. המונופול על קליטת המים באזורים היא של אגודות המים.

המפתח צריך להיות ברשות המים. רשות מים שאומרת ליישוב מסוים – אנחנו יכולים לתת לכם יותר קולחים, באותו רגע, מחיר המים האלטרנטיבי, המים השפירים, צריך להיות גבוה. מאוד פשוט.

הצענו מתווה שהוא אפילו עם פחות שיקול דעת לרשות המים, ואני אומר זאת בגלוי.

אבל כשהמים שם, לא כשהמים בדרך לשם. כשהם כבר שם.

כשהם שם, למעט במעלה יוסף, מי שמשפיע על השאלה אם המים יגיעו או לא, זה אגודות המים והחקלאים, וזה היינו הך. לכן, אנחנו הצענו מתווה הרבה יותר פשוט – בפועל, על פי אחוז הנגישות של מי קולחים, באופן מדורג ולא במדרגה של 30% או 20%, אם יש לך אפס אחוז נגישות של מי קולחים, המחיר שלך יהיה נמוך יחסית, ואם יש לך 100% נגישות ואתה בוחר לא להשתמש - - -

על זה אין ויכוח. עידו, באפס אחוז זה לא עולה.

ב-10%, ב-20% וב-30% המחיר צריך לעלות בצורה מדורגת אחרת. תהיה לנו מדרגה שבה מועצה אזורית לא תרצה לקבל עוד, ויש להם השפעה על זה.

שם כוח השוק צריך לעבוד.

דבר נוסף, צריך לקחת בחשבון שבסוף המשאבים מוגבלים. אם אנחנו מפחיתים את המחיר על חשבון צרכני המים, היכולת של צרכני המים ופוליטית היכולת להעלות את תעריף המים מוגבלת, והמשמעות היא הוצאת משאבים ממשק המים, שהיו יכולים לשמש לפיתוח. כאמור, בראייתנו, הכמות היא הדבר הכי חשוב. הכי חשוב זה לספק מים ולתת פתרון לקולחים הרבה יותר מהמחיר שלהם.

אני רוצה לדבר על בעיה בהקצאות מים מסובסדים ותמיכות לאגודות המים, ולמה אנחנו סבורים שיש פה בעיה.

דובי ואיתן, תקשיבו טוב. דובי, עכשיו הוא מדבר על העניין שלך, שב פה.

ברגע שאנחנו מעלים את השווי של מים במכסה, ההצעה כרגע היא להפחית את מחיר המים באזורים שבהם יש מכסות. כלומר, אם אני מוריד את המחיר, המכסות יהיו יותר חשובות כי המשמעות היא שאין מספיק היצע. הרי אם המחיר נמוך, אין מספיק היצע ויהיה הרבה יותר ביקוש. זה הבסיס של כלכלה. אם המחיר נמוך מאוד ביחס לאלטרנטיבה, אנחנו מייצרים פה קושי, בעצם המחוקק מגדיל את הכדאיות של סחר במכסות.

סחר במכסות זאת סוגיה שנדונה גם בבית משפט בעתירה של חקלאים נגד המדינה, גם בדוח מבקר המדינה, שנעשה בעבר.

במה זה שונה מעכשיו? גם היום יהיה סחר במכסות.

ככל שהמחיר נמוך יותר, הרנטה של מכסה גבוהה יותר.

תשמע, יש לנו מדינה עם משילות מעולה, מדינת חוק, אנחנו נקפיד על זה. נכון שככל שזה יותר זול - - -

ככל שזה יותר זול, אף אחד לא יסחור בזה.

כבוד היושב-ראש, עידו חורג מסדר-היום. זה לא על סדר-היום, זאת לא סמכותו ולא סמכותנו. יש פה התערבות בוטה. עידו, אתה לא יכול, אתה פשוט חצוף. עידו, אתה חצוף וזאת לא פעם ראשונה שאני אומר לך את זה.

איתן, איתן.

זה לא על סדר-היום, מה אתה מעלה את זה עכשיו? פתרת כבר את הכול, ועכשיו אתה נכנס למכסות? מה, השתגעתם? השתגעת? זה לא כתוב גם בממ"מ.

אני אתייחס, וכאמור, חבר הכנסת לשעבר אתה באמת מוזמן אחר כך להתייחס לכל מה שאני אומר להסביר שזה לא על סדר-היום.

אני לא מתייחס ל-לשעבר, אני מדבר על היום. כל אתה חורג מסמכותך, זה לא ענייננו. זה לא על סדר-היום.

אני לא יודע מה סמכותי בהיבט הזה.

זה לא הפורום שדן בזה.

אני עובד ציבור, ותפקידי להציג את הדברים כמו שאני רואה אותם.

תפקידך לדבר אמת בנושאים שדנים בהם. תקרא את הממ"מ, תראה איזו ביקורת יש עליכם.

בסדר גמור. אני אמשיך, ברשותך. ברגע שאנחנו מורידים את המחיר יקרו שני דברים: אחד, הביקוש יעלה. הדבר השני, השווי הכלכלי לאגודת המים שמקבלת היום את המכסות ממשרד החקלאות על סמך חלוקה היסטורית, לא על סמך עניין שוויוני, לא על סמך עניין כלכלי ולא על סמך שום עניין - - -

אבל זה לא נכון.

רגע, חבר'ה, באמת. אפשר לעשות קריאות ביניים של כל גורם בחדר, ואפשר לתת לי לסיים. אחרי זה תגידו כל מה שתרצו למה אני אומר שטויות. אבל אי-אפשר להתנהל בצורה הזאת.

זאת מצגת שאף אחד לא ראה אותה, היא גם לא נכונה, ואתה אומר: תנו לי לסיים. אף אחד לא ראה.

אני נותן לכם לסיים, אתם יכולים לתת לי לסיים, ואחר כך לתקוף. היושב-ראש, אני באמת אשמח להתקדם.

חבר'ה, אני מבקש, תנו לאוצר לדבר. כל מי שישתוק יקבל חצי מיליון שקל מהאוצר.

בסופו של דבר, יש פה אגודות מים, ולא סביר בעינינו שאגודות המים מקבלות מכסות. ככל ויש פה מחיר מסובסד, ההקצאה צריכה להיות הקצאה כלכלית שנעשית בצורה שוויונית על ידי המדינה, ככל והיא חייבת מכסה, או שניתן אפילו לבטל את המכסות ולעשות את זה בצורה שוויונית.

מה הכוונה להקצאה כלכלית? לא הבנתי.

יכולים להיות עכשיו שני יישובים שונים באותו אזור, שלאחד יש היסטורית מכסה יותר גדולה, ולאחד יש מכסה יותר קטנה.

סליחה, אתה חייב לדייק. אני רוצה לעזור לך, בבקשה. אם אני טועה, יתקנו אותי מרשות המים. עולם המכסות נגמר. הוא לא קיים.

הוא מדבר על מכסות השפד"ן.

רק על השפד"ן.

לא רק על השפד"ן.

אין מכסות במים השפירים. בכל שנה יש תהליך ברשות המים ובסוף הוא מקצה לנו את המים. לא משרד החקלאות, רשות המים.

אולי גלעד יתייחס לזה, כי זה לא נכון.

זה נכון ומדויק. לצערי, בנוסף לזה, וזה קורה בכל שנה, חוסר הוודאות שלנו החקלאים מה אנחנו אמורים לקבל, הוא איום ונורא. אני אוסיף ואומר שאנחנו בגליל הגדרנו בצורת כבר לפני חודש, והרשות המים עוד לא התעוררה, ואנחנו בבצורת. רק תבין באיזה עולם אנחנו חיים. אל תספר לנו על מכסות. זה שהיה מסחר במים, אתה צודק, אבל זה בא ממקום אחר.

יש גם פערים.

אני אסביר. ברגע שאנחנו מורידים את המחיר הכלכלי ויש מחסור, אין מנוס. אגב, אני יושב בישיבות רשות המים, ובוודאי שבכל שנה מגיעים לאישור המכסה הכללית ומשרד החקלאות מקצה מכסות, אז אני מופתע מהאמירה שאין. אין מנוס במצב של מחסור, בוודאי באזורים המנותקים, מלתת מכסות. ככל שהמחיר יהיה נמוך יותר, הביקוש יהיה גבוה יותר והשווי של המכסות יעלה. זאת שאלה כלכלית.

מה זה אומר שהביקוש יהיה גבוה יותר? הממשלה מקבלת החלטה שהיא רוצה להגדיל בעשור הקרוב בשליש. איך החקלאי יעשה את זה בלי מים?

המנכ"ל, כמו שהראיתי קודם, העצימות של המים בשימוש בחקלאות תלויה, בין השאר, במחיר המים. אם מחיר המים גבוה, מצליחים לגדל את אותה תוצרת עם פחות מים. אם מחיר המים נמוך, מגדלים את אותה תוצרת - - -

לא. אם מחיר המים גבוה, יש פחות חקלאות, פחות שטחים מעובדים. תצא לאזורים ותראה את זה.

אני כבר מסיים, אם לא יהיו קריאות ביניים.

אנחנו סבורים שבמקום להוריד את המחיר עכשיו, נכון יותר לקחת את כל הכסף הזה שנוצר לכאורה מהמזהם-משלם, שהוא בעצם מחיר שנוסף לצרכן הביתי, ולהשתמש בו בהשקעות, ולא נכון להשתמש בו להפחתת תעריף בטווח הקצר, כי אנחנו במצב פיסקלי מאוד מורכב כמדינה. ההנחה שלאורך זמן אנחנו נוכל לתמוך בהשקעות האלה ולהוסיף עוד ועוד כסף, היא מוגבלת. בכל מקרה, יש פה שאלה כמה אנחנו מפקחים על פעילות האגודות ועל התעריף שהן מוכרות לצרכני הקצה. בסופו של דבר, במשק החשמל וגם במים השפירים נעשה מהלך דומה. גם אגודות המים או המחלקים ההיסטוריים במשק החשמל מחויבים למכור לצרכני הקצה במחיר אחיד. אגב, הם לא מקבלים מענקים במשק החשמל, למרות שהם צרכנים קיבוציים. הם מחויבים למכור באותו מחיר, כמו שמוכרת חברת החשמל, והם מממנים את זה בעצמם.

הם מקבלים הנחה בתעריף.

הם מקבלים הנחה בתעריף, שמשקפת את עלויות החלוקה.

מה קורה היום באגודות האלה?

זה תלוי באיזה אגודות. כמו שיושב-ראש הוועדה ביקש מאיתנו לבחון את הדבר הזה, בקולחים שהם לא השפד"ן, המחירים שונים מאגודה לאגודה. את הדברים אנחנו נצטרך לבדוק.

יש מניעה שיהיה מחיר פיקס?

יש מקום לשבת על זה וליישר את הדבר הזה.

לעשות סדר פעם אחת, גם מהצד שלכם.

אני מסכים. נשב על זה, וזה בדיוק מה שהנחה היושב-ראש.

המחיר היום לא מפוקח, ונקבע על ידי כל אגודת מים בנפרד. מחירי המים שונים באזור לפי סוג המים המחובר לצרכן, ובסוף זאת הקצאה. אני אגיד כאוצר, שגם אם מקצים תקציב, בכל משק אחר אנחנו מקצים אותו בצורה שוויונית ומוודאים שיש חובת מכרזים ושגלגול ההטבה נעשה בצורה מלאה לציבור. פה אין לנו בקרה מספקת על הדבר הזה, זה מייצר קושי מאוד גדול בהמשך מתן מענקים לאגודות מים.

בסופו של דבר תהיה חקלאות.

גם במחיר הקרקעות יש הבדל בין אזורים. אתם אחראים גם על הקרקע.

מחיר הקרקע נקבע או במכרז או בנהלים של רשות מקרקעי ישראל. היושב-ראש, אנחנו מסכימים על כך שנדרש פיתוח, ותפקיד המדינה לפתח את משק הקולחים. נאמר שאנחנו לא בטוחים שנכון מי שיעשה את הפיתוח הזה יהיו אגודות המים. אנחנו לא בטוחים שנכון לעשות את זה באמצעות מענקים. 60% מהקולחים במשק מסופקים על ידי מקורות, לעומת זאת, בשבע השנים האחרונות הוקצו 1.4 מיליארד שקלים מתקציב המדינה להגדלת משק הקולחים, ולא נוספו קולחים לפי דוח הממ"מ.

רק רגע. אנחנו לא כתבנו מי יממן מה. כתבנו בקריאה הראשונה שבתקופה של עשר שנים מיום תחילתו של חוק זה, תפעל הרשות הממשלתית למים ולביוב – אלה אתם, רשות המים, ליישום תוכנית אב שגיבשה למשק הקולחים, ובכלל זה לביצוע עבודות התשתית הנדרשות לשם הולכה ואספקה של קולחים למטרות חקלאיות על ידי בעלי רישיונות אספקה לפי החוק העיקרי, הרשאים לספק קולחים למטרות חקלאיות לפי תנאי רישיונותיהם.

לזה אין לנו התנגדות.

זאת אומרת, בזה נתנו סעיף כללי. יש לכם זמן לעבד את זה, לשבת עם האגודות והכול. לא חייבים לעשות את זה מחר בבוקר, אבל צריך להיות ברור שמה שהיה, לא יהיה. גם לגביכם. העניין הזה צריך להיות ברור. אם אנחנו מיישרים קו בכל מיני דברים, תיישרו גם אתם. זה נוסח נכון. אנחנו נוסיף את הסיפור של קק"ל ושלכם. נעשה ניסוח כבר למחר בעניין הזה. אני מבקש ממנהלת הוועדה להזמין את קק"ל למחר.

הם הוזמנו.

אם יש להם טענה, שיטענו אותה פה. ואחר כך נחליט מה שאנחנו רוצים בעניין הזה. אני אומר שהסעיף הזה מספק, וכל מה שאמרת עכשיו לא רלוונטי, במובן הזה שאני צריך לסיים את זה מחר בבוקר. הבנת למה אני מתכוון?

הדבר העיקרי שרלוונטי, והתייחסתי אליו קודם, הוא שיש קושי לקבוע מחיר בחוק.

אני אומר לך חד וחלק, שאם אנחנו יכולים להסדיר את העניין הזה שלא יהיו טעויות, במובן הזה שמשרדי הממשלה לא יהפכו את החוק הזה לאות מתה, אין לי בעיה. אבל אם לא, אני כן אכניס. אני אומר לך את האמת. עם כל הכבוד לכולם, לפעמים אין ברירה. פה נאמר להכניס את זה לחמש שנים, ונראה מה יהיה, אבל זה חייב להיות. אני רוצה לדעת שלא יעבדו עלינו פה. אני לא אומר שמחר בבוקר אתה הולך לעבוד עלינו, אבל יבוא מישהו, יהיה חכמולוג, יעשה כל מיני דברים, וכולם יראו שמה שאמרנו לא יהיה. לא יכול להיות דבר כזה. יש לייעוץ המשפטי שלנו הצעה, ואני רוצה שרשות המים, יחד עם איתי, אם תוכיחו לנו שאפשר לגבש משהו שמבטיח את זה, אני בעד. אין לי בעיה. אם לא, אנחנו ניאלץ להכניס.

מבחינתנו, הנקודה החשובה היא קודם כול לשמור על תמריצים נכונים.

מה שכן, אתם חייבים לשבת. קודם כול, מה שתסתדרו ביניכם לגבי התאגידים שלכם מול האוצר, זה מקובל. אם אתם יכולים לסדר את זה ולעשות את זה מהר, אין בעיה. אבל לגבי הנושא של חלופה ודרגות מסוימות, אם אפשר לסכם את זה, תסכמו את זה.

נתתי הצעה. אני צריך לשבת עם חבר הכנסת גואטה.

נראה לי בינתיים שהוויכוח שלך לא עם האוצר, זה עם חבר הכנסת גואטה.

אנחנו עם גואטה תמיד הסתדרנו.

כמו שאמרתי, למעלה יוסף אנחנו ניתן מחיר אחיד ואז אין בעיה.

עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

קודם כול, עידו עקבי. אומר האוצר כל הזמן: עזבו את המחיר המים, זה לא מספיק חשוב, תשקיעו בתשתיות. ומה שאנחנו אומרים זה גם וגם. מותר להגיד גם וגם. רוצים לטווח הקצר שלא תמות החקלאות, ולכן המחיר קריטי לעניין הזה, וגם רוצים להבטיח שלטווח הבינוני והארוך תהיינה השקעות ענק כי הן נחוצות מכל הסיבות. במקביל, נכון, הרמת מסך על כמה אתגרים. למשל, ציינת שככל שהמחיר ירד, ספסור במכסות. בואו נתמודד עם זה ביחד. האויב של הטוב זה הטוב מאוד. בשולחן האובלי הזה, מה שמתקדם זה מחירי המים והקמת הקרן או ההתחייבות להשקעות. בואו נתמודד כולנו ביחד עם עניינים אחרים.

חבר הכנסת, כמובן שאם היה אפשר גם וגם, לא היו נדרשות לא ממשלה ולא כנסת כי היו לנו מספיק משאבים להכול. בסוף יש פה טרייד-אוף. אתה אומר שהמזהם-ישלם וצרכני המים ישלמו מחיר גבוה יותר, נכון שזה יהיה לצרכי השקעות. אם אנחנו מצפים שגם נוריד את המחיר וגם יהיו השקעות, יש איזשהו גבול ליכולת של הציבור לספוג.

אני מודה שהחוק הזה יש בו ממד עקרוני, אם תרצה ערכי, אם תרצה אידאולוגי, שלא מקבל ונותן איזו מרפק קטן לעיקרון של המשק הסגור. אנחנו אומרים: כן, זה צורך לאומי וכפי שאנחנו קונים צוללות, אנחנו קונים גם צינורות.

אני אומר כעמדת אוצר, וגם היא עמדה מאוד עקבית, שהדבר הטוב ביותר שקרה למשק המים, זה שהמשק סגור. כשהמשק פתוח ומחכים לתקציב מדינה, ובסוף יש תעדוף של תקציב המדינה שלא אני קובע אלא הממשלה קובעת, התשתיות ארוכות טווח לעולם לא יקבלו תעדוף, בטח לא תשתיות תת-קרקעיות.

אנחנו לא קונים את זה. במשק סגור אתם סוגרים את החקלאות. זה מה שעשיתם.

עידו, משק סגור הוא מעולה וזה נכון, ויש רכיבים שהיום מוחלים במשק הסגור, והם מוחלים לא ביחס ריאלי לשיטתנו. הזה פן אחד של הדיון. הפן השני אומר שתשתיות לאומיות, חלקן לא צריכות להיות מושתות על המשק הסגור אלא ברמת המדינה, בגלל החשיבות הלאומית, הציונית, ההתיישבות, החקלאות. לא משנה, ערכים שהם לא בדיוק כלכליים, ולכן חלק מההשקעות שהיום מושתות על המשק הסגור, נכון יהיה שהן יהיו אקסוגניות ברמה הלאומית כי יש אינטרס לאומי גם לחקלאות, גם להתיישבות, גם לביטחון המזון, גם וגם וגם. זה לא בא לידי ביטוי במודלים. אלה שתי הסוגיות.

עיין ערך המוביל הארצי.

חברת הכנסת, זה לא במודל. אני אתן לך דוגמה ממשק אחר. אנרגיות מתחדשות נמצאות בתוך המשק הסגור של משק החשמל, מקבלות סבסוד בשוטף היום של מעל 3 מיליארד שקלים. אם היה נדרש למצוא בתעדוף תקציבי סכום כזה של כסף, שממשלת ישראל תצליח לפנות מתוך תקציבה, לא היו פה אנרגיות מתחדשות.

אנרגיות מתחדשות היום לא מסובסדות, וכל פרויקט חדש לא מסובסד בכלום. מדינת ישראל עשתה נכון שהיא נתנה דחיפה כחדירה, והיום היא נהנית מחשמל זול ומבוזר, והיא עוד תגדיל לעשות את זה, האנרגיות המתחדשות מוזילות היום את התעריף למשק החשמל. בוא לא נהפוך את הסיבה והמסובב.

במים אתם מחזקים את המונופול של מקורות. מה עשיתם? חיזקתם את המונופול.

הוא לפחות שוויוני, ואני יודע שהם מוציאים את הדברים במכרזים.

תחייב אותי בעלות האמיתית ולא בעלויות הקמה של תשתית לאומית. אני אומרת לך גם כחקלאית שאני לא רוצה נדבות. אני רוצה לעבוד קשה, רוצה שהתשומות יהיו בעלות ריאלית שאני אוכל לעבוד את האדמה בכבוד ולדאוג למשפחתי בכבוד. זה הרציונל. גמ"חים – לא רוצה. אנחנו המגזר העובד, אתה זוכר. אנחנו אלה שתורמים למשק.

חברת הכנסת, מהיום יש תשתיות שמקורות הקימה של קולחים, גם בתשלובת הקישון וגם בשפד"ן. גם כשהם נושאים את העלות המלאה של התשתית, יש אספקת מים במחיר סביר לחקלאים.

עידו, אני בא משם. בתשלובת יש ירידה גדולה בצריכת המים ושטחים לא מנוצלים בעמק יזרעאל, לא בדרום. אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

אני לא רוצה לסבסד את הטיהור של השפד"ן, אני לא רוצה לקחת רכיבים עליי, על החקלאות, רכיבים של דיור עירוני.

תתחילו להתארגן לטפל בקולחים. עידו, תרשום לך, תטפלו אתם בקולחים לים ולטבע. אנחנו לא ניקח את הקולחים בתנאים האלה.

היושב-ראש, נראה לי שהפכנו את הדיון למשחק לרוחב. בואו ניקח את הזמן.

אמרתי לה, באוצר אוהבים לפתוח לי דיון חדש.

דיי, מספיק. בוא נצא לקבוצת עבודה ונבוא אליכם עם פתרונות.

מטי נכנסה לזה פתאום. מה אני יכול לעשות?

קודם כול, מטי מגיע לה הכול, אבל בואו לא נשחק לרוחב.

מכיוון שהשר רצה לומר כמה דברים, אנחנו נאפשר לו, כמובן.

אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, אני לא זוכר הרבה יושבי-ראש ועדה שנכנסים לנושא שלגמרי לא מכור להם, ותוך זמן קצר מאוד רוכשים מיומנות והבנה בעיקר איפה עובדים עליהם. אני חושב שהיכולת שלך בזמן ברוטו – צריך לזכור שהיו לך שתי תקופות שלקחת פסק זמן בעל כורחך – וזה לא מובן מאליו שחזרת וצללת לתוך הנתונים, ולא נתת לאף אחד לעבוד עליך. העובדה שבישראל 20 ומשהו שנה מייצרים פירות וירקות, 2 מיליון טון ללא שום עלייה, לא גדל באחוז אחד, זה פועל יוצא מכך שבין היתר זה לא היה משתלם. זה לא היה משתלם בגלל היבוא שיזם האוצר; לא היה משתלם בגלל מחירי המים שיזם האוצר, רשות המים. ולא חשוב שהם מביאים מי קולחים וגובים עליהם מחיר של מים מינרליים. כשהגעתי לפני שנתיים התפלאתי על החקלאים, ואני אומר את זה פה לראשי ארגוני החקלאים. התפלאתי איך נתתם שימכרו לכם מי קולחים במחיר של מים מינרליים.

הערה שכדאי לכולנו להבין ולהפנים, אנחנו היום במציאות לוקסוס. אדוני היושב-ראש, יש לנו היום רק 600 מיליון מים מושבים. בקצה תוכנית ביטחון המזון שלנו ב-2050 יהיו פה 1.5 מיליארד קוב מים מושבים. אגב, תיקון להערכה שהייתה 1.2 מיליארד, ואני הבנתי שהתיקון הוא 1.5 מיליארד. אם אנחנו לא נגדל בחקלאות ב-25 שנה באופן משמעותי, אנחנו לא נשפוך 80 מיליון קוב בשנה, נשפוך הרבה יותר.

עידו, לגבי האגדה על תשתיות המים וכו', אני אומר לך כאחד שמסייר הרבה מאוד כדי לראות את זה במו עיניי, צנרת ומאגרים זה שם המשחק. אתה רואה את ההזנחה בקצב הבנייה, בקצב התחזוקה ובקצב השיקום של מאגרים, ואתה לא מאמין שזה אנחנו. המוביל הארצי סיים את תפקידו. צריך להודות. המוביל הארצי סיים את תפקידו. הוא יהיה רלוונטי רק לצד המזרחי. כל מתקני ההתפלה שנמצאים לאורך חוף הים, והקטן שיהיה באילת, יספקו הרבה מעבר לצריכה הישראלית. אגב, גם ירדן תיהנה מהסיפור הזה. העלות של המים המותפלים הולכת ויורדת בגלל היכולת להתפיל במחיר זול יותר.

אני שואל את עצמנו, מה זאת אומרת שאנחנו שופכים לים 80 מיליון קוב? אף אחד פה לא עשה על זה דיון, לשאול איך אנחנו, כל אחד מהתושבים – אלה שכאן ואלה שלא כאן – המעט שהם חקלאים והרוב שהם לא חקלאים, משלמים בכל שנה על טיהור של 80 מיליון קוב ועל הולכה של 80 מיליון קוב לים. ואין פוצה פה ומצפצף. אנחנו באנו לשנות את הדברים האלה.

אני מכבד את האמירה שלך לקבוע את המחיר על 1.03 שקלים. אני חושב שהוא גבוה מהמחיר הנכון, והמחיר הנכון הוא 73 אגורות לפי רשות המים. אבל יש משמעות ליציאה לדרך כדי לתת בוסט לחקלאות ולתוצרים החקלאיים. אם אנחנו לא נעביר את זה במושב הזה ונדחה את זה למושב הבא, אצלנו בין מושב למושב יש לפעמים שנים.

אני רוצה לגמור את זה. אנחנו נגמור את זה בוועדה, ואני מקווה שזה יבוא למליאה.

אדוני היושב-ראש, אני ממליץ לך לא ללכת למה שמנסים למשוך אותך גם רשות המים וגם משרד האוצר. בוא נסכם באופן כללי על כל מיני ממוצעים. אמרתי לך פעם, ממוצעים זה דבר מאוד מסוכן. כשהראש שלך בתנור והרגליים בפריזר, בממוצע בפופיק נעים. אבל אתה לא חי כאן ולא חי כאן.

אלה פרקטיקות שאתה מכיר מאיזשהו מוסד?

צריך להיזהר מזה. אני מציע לבדוק היטב. דובי, אני לא מסכים איתך לגבי קביעה של 30% למועצה אזורית. יש מועצה אזורית קומפקטית ויש מועצה אזורית רמת נגב, תמר. יש מועצות אזוריות שהן ענקיות. אתה רוצה ברמת יישוב שלא הגיעו אליו עם צנרת. למה? ככה. והצנרת שמתוכננת, עוד ייקח לה שנים להגיע. האגדה שהייתה על עובדים זרים החזיקה מעמד 30 שנה, לדעתי. במשך 30 שנה האוצר גלגל את החקלאים ואת הממשלה תחת המשפט: נביא עובדים זרים, זה יגרום לחוסר תעסוקה של ישראלים בחקלאות. וואלה, הסתבר שהבלוף הזה החזיק מעמד הרבה זמן. עשרות שנים. הגדלנו מ-30,000 עובדים זרים בהחלטת ממשלה, ל-70,000 עובדים זרים והסרנו חסם. חקלאי יודע שאין לו בעיה של ודאות לגבי עובדים זרים. עוד לא הגענו ל-70,000, אבל אנחנו כבר עם 40,000. הכיוון ברור, אופטימי. רשות האוכלוסין עובדת על זה, משרד החוץ עובד על זה. שחררנו את הנושא הזה. אתה מכיר את זה מהוועדה שלך שמתעסקת בעובדים זרים.

עכשיו הגענו למים. המים זה החסם הבא. זה הבלוף שלנו, שאנחנו פעם אחת ולתמיד צריך להסיר אותו כחסם בחקלאות. עודפי המים המטוהרים עלולים להיות אסון עבורנו אם אנחנו לא נשכיל לומר לחקלאים: אנחנו נותנים לכם מים במחיר הוגן, צאו לעשות יותר חקלאות. צאו לגדל לא חיטה של 10% מהצריכה, אלא חיטה של 50% מהצריכה. להגיע בסוף. אתה מסתכל על מדינות שמבינות, אנחנו כולנו מבינים לאיזה עידן אנחנו הולכים. הבצורת השנה לא מקרית, היא יותר חמורה ממה שהעריכו, היא יותר מהירה ממה שהעריכו. לשם אנחנו הולכים. אנחנו יצרני מים, אז עכשיו נייצר עכשיו מים ונעשוק את החקלאים? נבריח אותם? נבריח בעיקר את החקלאים הצעירים.

אנחנו על קרקעות, אדוני היושב-ראש, ואומנם זה לא נושא הדיון. ביום ראשון חייבתי את הממשלה לקיים דיון על הקרקעות לחקלאות. אתה יודע למה? כי בעשור האחרון –תחזיקו טוב – נגסו 320,000 דונם קרקע חקלאית. 320,000 דונם. זה טירוף, ואף אחד לא עוצר את זה. רמ"י אומרים לך: אנחנו רק צריכים להביא קרקעות, מינהל התכנון אומרים: אנחנו רק צריכים להביא קרקעות. אם זה צריך להביא קרקעות וזה צריך להביא קרקעות, מי מפצה על הקרקעות שנוגסים?

והוותמ"ל יהיה ועדה קבועה.

זה לא במנדט של הוועדה, והחוק הזה גם לא קיים כרגע, אבל עדכנתי כבר, אנחנו יוצאים לתמ"א לחקלאות, והממשלה, בעזרת השם, ביום ראשון תיתן לזה גושפנקה. צריך להבין שאם לא יהיו קרקעות ולא יהיו מים בכמות, באיכות ובמחיר סביר, ולא יהיו עובדים זרים, אז יהיו לנו פטנטים יוצאים מן הכלל של מכון וולקני ומו"פים אזוריים ומו"פים פרטיים, אבל הם ימכרו את הפטנטים שלהם למדינות אחרות כי פה לא יהיה משתלם לעשות. החקלאי יעשה את החקלאות עד שהוא יגיע לגיל כזה, שהוא כבר לא יכול לעשות חקלאות. אני אוהב מאוד את הצילום של ההוא, מגדל הבננות, בן ה-82, ששם אשכול בננות על הגב וצועד קדימה לעבר העגלה. זה נחמד מאוד לצילומים; זה לא שווה שום דבר בהיבט של מדינה שרוצה לעשות חקלאות.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, צריך ללכת ולהיות תכליתיים. לא להיבהל. הסיפור של המים, בדיוק כמו הסיפור של האוויר, בדיוק כמו הסיפור של הקרקע – אלה משאבים לאומיים, ומדינה חייבת, לא צריכה, לא מומלץ לה, חייבת להכניס את היד לכיס כדי לפתור את הבעיה הזאת בראייה של עשרות שנים קדימה. לכן, בלי לקבוע בצורה מדויקת, גם אם היא לא האידאל, לקבוע משהו שיהיה סביר, הוגן ובעיקר יביא לנו חקלאים חדשים. גיל 65 זה הגיל הממוצע של החקלאי, וזאת בעיה לאומית. זאת לא בעיה של הוועדה הזאת, זאת לא בעיה של הכנסת, זאת לא בעיה של הממשלה. זאת בעיה לאומית. אני מציע בסוגיה הזאת להיות נחרצים, להיות מהירים, להיות נחושים ולסיים את זה לפני פסח כדי לצאת באמת מעבדות לחירות גם בנושא המים. תודה רבה.

ביטן, אני רוצה לומר שבמציאות של עכשיו, עוד מעט נצטער שהבאנו את החוק הזה. החוק הזה לא נולד בגלל שהיו הסכמות עם רשות המים והאוצר. בביקורת של מבקר המדינה, ואנחנו נפגשים איתו בימים הקרובים, גם עם הדוח של הממ"מ, יש ביקורת קשה על ההתנהלות. לפי דעתי, גם היום אין משבר במים. יש משבר בניהול משק המים בגלל כישלון מתמשך של רשות המים והאוצר, ובגלל שלא היו אנשים כמו דיכטר שהחליטו להתערב בעניין הזה. נתנו לכם עצמאות, והחקלאים הסכימו להיות ממש עבדים של מחירי המים. לפי דעתי, החוק הזה נולד ואל תצפה, היושב-ראש, להסכמות. לא נוצרו שנים הסכמות, ולא ייווצרו הסכמות ב-24 שעות. יש פער עצום בין הגורמים שהזכרתי לחקלאים, ואני חושב שהחוק הזה נולד כתוצאה ממצוקה עד כדי איום על קיומה של החקלאות לא רק בגליל ובבית שאן, גם במקומות אחרים.

ידידי ביטן, בהמשך למה שאמר השר דיכטר, אני חושב שהבעיה במים לחקלאות היא לא כמה הם עולים אלא מה עושים איתם. המים הם אמצעי ייצור, וזאת לא המטרה. המטרה היא החקלאות, ההתיישבות. אני לא רוצה לחזור, בטח אחרי המלחמה שעוד לא הסתיימה. לכן, אי-אפשר להפקיר את המדיניות בידי אנשים שלא מבינים ולא ערוכים לטפל בשאלות של מדיניות. השאלה של המדיניות היא של הממשלה, וצריך להפריד בין השאלה כמה עולים המים לבין כמה החקלאים ישלמו, בגלל שזאת מדיניות ולא רק מתמטיקה, עם כל הכבוד לפרננדס.

איתן, אני רוצה להבין. אם אתה אומר שחבל שהגשנו את החוק, אולי נסיר אותו מסדר-היום?

לא נחזור למצב יותר גרוע. אם לא היינו עם החוק הזה היום - - -

אתה מתבלבל בין דיונים לבין התוצאה הסופית של הדיונים.

אני מדבר על התוצאה. היינו היום בדוח שומרת, המחיר כבר מגיע לשלושה שקלים; המחיר של מים יצא משליטה. למה אין פה יותר קולחים, למה אין פה יותר התפלה? לא בגללך ובגללי, אלא כי האוצר לא טיפל נכון עם רשות המים. היו יכולים להיות פה היום עם הרבה יותר קולחים ויותר התפלה. במצב שישנו היום, בטח להגיע לתוכנית שדיכטר מוביל, של ביטחון מזון, אני חושב, ביטן, שעם הנחישות והנחרצות שלך, תקבל החלטות על פי מה שנכון ולא על פי מה מעלים בחשבונות שהם במחלוקת. תקרא את ירום אריאב, הוא מסביר לך שההתפלה לא קשורה למחיר המים לחקלאי.

אנחנו כבר לא שם, איתן.

אני לא בטוח, אתה לא בודק איך הם הגיעו למספרים האלה. דובי, תן לי. אני מטפל בזה מהיום הראשון.

הכול בסדר, כבר נסענו קדימה.

הקדימה הזה הוא בינתיים רברס. מה שאני אומר כרגע הוא שאני מצפה מחברי ביטן – אני מכיר אותו שנים – בסוף צריך לקבל החלטות ברורות שיביאו את המצב שיהיה שונה.

עד הסוף אנחנו מנסים להגיע להסכמות, ובסוף נסיים את העניין. יהיו החלטות, ודאי.

אוקיי. בשביל זה אתה פה.

זכות התגובה.

רק משפט אחד. אני אתלה באילנות גבוהים ואני אגיד לחבר הכנסת לשעבר איתן ברושי, שאני מוחל לו על דברי הבלע שהוא אומר על רשות המים.

אני לא מוחל לך על הטעויות שלכם.

אני רוצה לדבר על המים המליחים, ואני מבין שזאת גם שאלה. מי מתמצא בסוגיה?

אם אפשר בינתיים להתייחס במילה למה שאמר ברושי, כי יש פה אחריות שלנו.

בבקשה.

ב-2019 התקבלה החלטה של הממשלה להוציא את מקורות מהקולחים, ובאותן שנים השקיעו 1.4 מיליארד שקלים מתקציב המדינה לאגודות. לפי דוח הממ"מ הדבר לא הביא לתוספת קולחים. לכן, אני באמת חושב שאנחנו כמדינה טעינו, כממשלה ובפרט כמשרד האוצר, בכך שהוצאנו מהשוק שחקן שמצליח לפתח קולחים, והקצינו תקציבים בצורה בזבזנית ולא מבוקרת לאגודות מים. הדבר לא הוכיח את עצמו, ואנחנו נשקול את שיקולינו מחדש.

בבקשה, מים מליחים.

כבוד היושב-ראש, אני מוועדה חקלאית ערבה תיכונה. על כביש 90, באמצע הדרך לאילת. אנחנו משתמשים ב-43 מיליון קוב לשנה, מהם 41 מיליון קוב מים מליחים. אנחנו לא נחשבים נעדרי חלופה, והמים המליחים הם החלופה. החלופה הזאת לא טובה, והסברתי את זה כבר באחת הישיבות הקודמות. החלופה הזאת רעה. לאורך זמן, בתנאים של היום אנחנו שמים טונה מלח לדונם בשנה. תחשבו, זה שק טונה, מטר על מטר על מטר מלח. אנחנו ממליחים גם את האדמה וגם את האקוויפרים שמתחת לשטחים שלנו. החלופה הזאת לא טובה לנו.
כרגע אין התייחסות מפורשת למים מליחים בהצעת החוק. פניתי לחבר הכנסת שוסטר ולאחרים, שיציגו את הבעיה שאין כרגע התייחסות לעניין הזה בהצעת החוק.

איך אתה רוצה שנתייחס לזה?

רמת המחיר כבר מופחתת למים המליחים.

אני מציע הצעה מאוד פשוטה, שידונו בזה בצורה עניינית האנשים שמייצגים אותנו מול הגורמים. אנחנו לא נעשה עכשיו משא ומתן, אני לא חושב שזה ראוי. צריכה להיות התייחסות ובמחיר הוגן. זאת בקשתנו.

שאלה עובדתית. למיטב ידיעתי, מחיר המים המליחים נמוך יותר מעלות ההפקה שלהם. כלומר, על פניו, יכול להיות שנכון יותר שנספק את המים האלה במחיר האמיתי שלהם וניתן לכם מים מותפלים.

אין כרגע אלטרנטיבה. המצב היום הוא שאין אלטרנטיבה.

אם אין אלטרנטיבה, מה בדיוק מבוקש?

בעבר הרחוק, לא היה אפשר לעשות חקלאות במים מליחים. אנשים שהתיישבו באזור שיש בו מים מליחים זמינים, לא הצליחו להתפרנס מחקלאות ממים שפירים בגלל הרבה גורמים. לא היו חלופות של מי קולחים, ולכן יצאו מגדרם, היו יצירתיים, המציאו חקלאות במים מליחים, שהיא לא טובה ברמה הלאומית – היא לא טובה לקרקעות, היא ממליחה. היא נותנת תוצרת והם יכולים להתפרנס, אבל בטווח הארוך זה לא נכון להמשיך להתבסס על חקלאות במים מליחים כי היא מזיקה לקרקע. לכן, צריך לחשוב על איזשהו מתווה שבו הם יוכלו להתפתח, לצד חלופות של קולחים.

מטי, צריך לחשוב מהר.

ביטן, אם אני מבין נכון, זאת דוגמה קלאסית לכך שאת הזיהום צריך לתת להם במחיר הגון, ואני מניח שהמחיר הוא בסדר. מה הוא אומר? שבהינתן התוכניות ואינשאללה נבצע גם בדרום הארץ, ויגיעו מים שפירים, לא נחשיב אותם כזרים עם חלופה אלא כאזור נעדר חלופה כדי שלא יידפקו. אין להם חלופה.

בחוברת שהוכנה על ידי משרד החקלאות והגורמים שלנו, והוצגה בפורום המנכ"לים - - -

אותה בעיה גם בעמק המעיינות?

כן, בגדול.

אפשר לדעת באיזה מועצות אזוריות יש בעיה עם מליחים?

ערבה דרומית, ערבה תיכונה, עמק המעיינות. זה מה שאני מכיר.

גם ברמת נגב, קדש ברנע.

יש פה עמוד שלם שמוקדש לתעריף מים מליחים, ונעשתה בזה עבודה. יש להפסיק את ההצמדה האוטומטית ולקבוע תעריף מופחת ומוסכם למים מליחים, ועם הכוונה נוספת לתעריף זה באזורים נעדרי חלופת קולחים.

כמה משלמים על המים המליחים האלה?

לא כתוב מספר.

כמה אתה משלם היום?

75% ממחיר מים שפירים לחקלאות, ואז יש מדרגות.

צריך לא להתייחס לזה כחלופה.

צריך להגדיר את האזורים המליחים האלו כנעדרי חלופה.

אם אנחנו מתייחסים היום לעמק המעיינות, ואנחנו לא תופסים את המים האלה, אותם מים מליחים שפוגעים לנו בקרקע מונעים מאיתנו לגדל גידולים טובים יותר בקרקע. התפוקה של הגידול הרבה יותר נמוכה, ואנחנו גם לא מצליחים לגדל איתם שום דבר בפועל. אם לא נתפוס את המים האלה, אני מציף את היישובים.

משפט אחרון, כבוד היושב-ראש. אני מניח שאפשר יהיה להגיע להסכמה. אם מדברים תכל'ס, במקום 75% – זה המחיר היום והוא צמוד – אפשר יהיה ב-50% פלוס-מינוס לסגור את העניין הזה.

אין הרבה מועצות.

במקרה הייתי אתמול במתקן ההתפלה שמקורות מקימה בערבה. הערבה מנותקת מהמערכת הארצית, כך שאם אני מפחית את המחיר של המים ויש מחסור, אין להם מאיפה להביא מים, היום מתקן ההתפלה באילת עובד 24/7 ואין לו אפילו מספיק מאגרי גיבוי. אם אני אפחית את המחיר, התוצאה של זה תהיה שאנחנו נגדיל את הביקוש ולא יהיה לנו איך לענות לו.

דבר שני, אם אני מפחית את מחיר המים המליחים, והטענה פה היא שזה מייצר נזק לקרקע, התוצאה תהיה שאני אגביר את הנזק לקרקע. למה לעשות את זה?

לטווחים הקצרים אתה צודק.

זה היה לנו עכשיו עם העובדים הזרים. מה זה משנה כמה הם מבקשים? הרי בסוף אתה מגביל אותם בכל מקרה.

בכלכלה יש בסיס שאומר, שאם המחיר יורד, הביקוש עולה.

עידו, המלאי מוגבל.

דובי, אני מבקש שתסגרו את נושא המים המליחים במסגרת ההסכמות שאתם צריכים לעשות. אין הרבה מועצות, ויש משהו במה שהוא אומר.

נשב על זה.

אבל היום אתם צריכים לשבת.

היום, היום, עכשיו.

אם לא תגיעו להסכמות, נראה מה לעשות. אנחנו נסיים גם את העניין הזה.

כבוד היושב-ראש, נאמר לך שהיינו בדיון במשרד האנרגיה ולא הגענו להסכמות. מה זה לא הגענו להסכמות? הגענו לדיון במשרד האנרגיה, הצגנו מצגת, והצד השני אמר לנו: נייט, לא. בזה נגמר הסיפור. שאלנו: מה החלופה שלכם? תציגו אתם. הם לא הביאו כלום.

אנחנו הצגנו חלופה.

זה לא שאנחנו הצגנו משהו, ומצד שני משרד האנרגיה הציגו משהו אחר. הם לא הציגו כלום.

רק רגע. אין שום היגיון שמים מליחים הם כאילו עם חלופה. זה לא הגיוני. אתם צריכים לתת להם מתווה מיוחד. כן כזה או לא כזה, אבל אתם צריכים לתת להם מתווה מיוחד.

עדיפות לנעדרי חלופה.

יכול להיות שהמתווה המיוחד שלהם צריך לבוא מהקרן, אבל המצב הזה לא יכול להיות. אני לא מדבר על הפגיעה בקרקע, כי זה לא נושא החוק.

התייחסת פה לשני דברים שונים: האם אנחנו מתייחסים לזה לעניין המים השפירים כנעדרי חלופה או לא? והאם עושים עוד הנחה למים מליחים? אם אני עושה עוד הנחה למים מליחים, אני, כמדינה, מגביר את הפגיעה בקרקע, ואין בזה היגיון.

עידו, המצב הזה תיאורטי לחלוטין. אני לא אשתמש במים ב-EC-5.

אז למה נדרש להפחית את המחיר? אם המצב הוא תיאורטי והיום אתם עושים שימוש במים, למה אנחנו מנהלים את הדיון עכשיו על הפחתת מחיר מים מליחים?

מה האלטרנטיבה שלהם, עידו? מה אתה רוצה, לסגור - - -

יכול להיות שאם מחיר ההפקה של מים מליחים גבוה יותר ממחיר המכירה שלהם, נכון שלא יהיו שם מים מליחים, ושיחכו - - -

כבוד היושב-ראש, מי יושב איתנו מהאוצר? אתה? יופי. מי יושב איתנו מרשות המים? זאביק, מתי אפשר לקבוע?

אפשר לקבוע לשעה יותר מאוחרת היום.

צריך לבדוק עם זאביק אחיפז.

עוד מישהו רוצה לדבר? שלא יגידו לי, נתנו לכולם.

תודה רבה.

יש מישהו שרוצה להגיד משהו?

תודה רבה. מחר יש לנו דיון, ונקווה שנוכל לדון. בפעם האחרונה, בגלל נושא המשפחות לא הצלחנו לדון. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:46.