פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ועדת העבודה והרווחה
03/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 380
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ג' באדר התשפ"ה (03 במרץ 2025), שעה 11:06

1. הצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני, התשפ"ד-2024, של ח"כ ינון אזולאי, חה"כ עאידה תומא סלימאן, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ יוסף עטאונה, חה"כ עופר כסיף, חה"כ איימן עודה, חה"כ אחמד טיבי
2. הצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני, התשפ"ד-2023, של ח"כ יונתן מישרקי

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
מאיר כהן
יונתן מישרקי
עאידה תומא סלימאן

ינון אזולאי
נעמה לזימי

נורית ויסברג נקאש - מנהלת שיורת לרווחת המשפחה והילד, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נוי סלמן - מתמחה משפטית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

נטלי מופסיק - עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

מורן בלייכפלד מגנאזי - מנהלת אגף התזונה, משרד הבריאות

טל וינר שילה - לשכה משפטית, משרד הבריאות

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

פרופ' אליוט בארי - חבר הוועדה הלאומית לביטחון תזונתי, המועצה הארצית לביטחון תזונתי

ליאור גבריאל - רכזת המועצה הלאומית לביטחון תזונתי

יותם לוי - עו"ס, רכז פיתוח ידע, המועצה הארצית לביטחון תזונתי

שרית דמרי דבוש - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

יוכבד כץ - עו"ד, ממונה בלשכה המשפטית, שירות התעסוקה

אפרת רותם - עו"ד, עו"ס, מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

הילה סעדיה - מנהלת אגף קשי ממשל, עמותת פתחון לב

אולגה ברברמן - מנהלת מחקר ושינוי מדיניות, ארגון לתת

ערן וינטרוב - עו"ד, מנכ"ל ארגון לתת

בקי כהן קשת - עו"ד, הפורום למאבק בעוני

ד"ר דורית אדלר - נשיאת הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא

הדס ארנון שרעבי - עו"ד, מנהלת תחום שינוי מדיניות וחקיקה, ארגון רוח נשית

ישי מנוחין - מנהל התוכניות בישראל, ארגון מזון

יצחק אליהו - פעיל חברתי, פורום מים

יפעת חיים - רשת פעילים, ארגון נבחרות

איתי שרעבי - רשת פעילים, לחיות בכבוד

עידן אורון - פורום ארלוזרוב

לי סיגל - אח של קית סיגל שהשתחרר מהשבי בעזה לאחר 484 ימים

חנה כהן - דודה של ענבר היימן ז"ל שנרצחה בשבי חמאס בעזה

חיים היימן - אבא של ענבר היימן ז"ל שנרצחה בשבי חמאס בעזה

רביד צנעני - אח של סמ"ר תובל יעקב צנעני ז"ל, לוחם גדוד 53, שנפל בקרב ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל, ראש מערך הבריאות של מטה משפחות החטופים

ענת מימון

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני, התשפ"ד-2024, פ/428/25 כ/1025

הצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני, התשפ"ד-2023, פ/4013/25

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. אנחנו עוסקים היום בנושא מאוד מאוד חשוב, שכבר הרבה שנים מדברים עליו וזה הרשות הלאומית למאבק בעוני. העניין של המאבק בעוני מלווה את ועדת העבודה והרווחה הרבה שנים. היו הרבה דברים שנעשו והרבה דברים שצריכים להיעשות על ידי רשות לאומית. יש לנו פה את הצעת החוק של ינון אזולאי וחה"כ סלימאן ולזימי ועוד חברים והצעת החוק של חה"כ יונתן מישרקי.

עיקר התכלית של הרשות, כפי שאני רואה אותה, זה שהיא תהיה רשות שיכולה להיות אפקטיבית, שתוכל לעזור לאנשים ושתוכל למנוע עוני ולא לתת לאנשים ליפול לעוני, כדי להקל על רשויות הרווחה שקורסות מריבוי התוצאות של העוני. מרוב שמשרד הרווחה עסוק בתוצאות העוני אנחנו צריכים לעסוק במניעת עוני. זה עיקר התכלית.

אני אמרתי את זה במשפט אחד, אבל זה חוק ארוך ואנחנו נעסוק בזה. אבל לפני הכול, כמנהגנו, נאפשר למשפחות החטופים שביקשו לדבר. יש לנו, ברוך השם היום, את אחד ממשפחות השבים. לי סיגל, ברוך הבא. רשות הדיבור שלך.

תודה. יש סרטון שאפשר להקרין בבקשה?


(מוקרן סרטון)

אפשר היה להקרין את זה עוד עשר פעמים. מי שעסוק בפלאפון, נכון, זה קשה, סרט קשה מאוד. סרטון קשה. החיים עוד יותר קשים. אז שמשך השלוש דקות של הסרטון אפשר לכבד את אלי ולהקשיב ולחרוט את זה בזיכרון או במוח. כל בוקר, כל ערב, אני עם אלי, אני עם קית', אני עם עומר. אני עם ג'ודי וגדי, שאין להם קול.

51 יום הייתי הקול של קית' ואביבה. אביבה יצאה. עד 484 ימים הייתי הקול של אח שלי. אח שלי בקושי חודש מחוץ לגיהינום, הוא עולה על מטוס לחו"ל, לארצות הברית. קודם כל אני שואל את כולם, איך יכול להיות שהמקום הכי חשוב להיות זה לא בישראל? לא בכנסת. איך יכול להיות שאח שלי 484 ימים חווה מה שאלי מספר והוא מבין, הוא כבר מבין שהמקום הכי חשוב להיות עכשיו על מנת להחזיר את כולם זה לא כאן.

יש לו הרבה מה להשלים בחודשים שהוא לא היה בישראל. אבל להשלים כזאת מציאות? איש שעלה לארץ ישראל בגיל 20 מוצא את עצמו במנהרות חמאס. חוזר איש חופשי, כביכול, ולומד שהמקום הכי חשוב לו להיות עכשיו זה בארצות הברית. וואו. בושה על כולנו. פשוט בושה.

יושב-הראש, המפלגה שלך מחבקת אותנו, תומכת בנו, מוכנה לכל הסכם. אבל הנה, יש הסכם, יש מתווה. הממשלה אישרה. למה מפרים הסכם שהממשלה אישרה? למה? היינו צריכים להיות עכשיו בהתחלה של עוד שחרורים. למה הממשלה לא עומדת במילה שלה? נוח לנו להגיד שחמאס הוא הבעיה. כן, חמאס בעיה גדולה מאוד. מאוד מאוד. אבל אין לנו מסתבר יותר מידי שליטה על חמאס. ידענו לפנק אותם. אבל היום הממשלה שלי, של קית', לא עומדת בהסכם. ממשלה אישרה הסכם. איפה ראש הממשלה? איפה המילה שלו? איפה סיעות הקואליציה? קית' שואל ואז הוא טס לארצות הברית.

אני אקריא חלק של ציטוט מתוך הדיון אצל ראש הממשלה. "ראש השב"כ: האופציה המועדפת עליי היא להגיע לשלב ב'. אפשר לחזור בקלות למלחמה עם ממשל טראמפ". איזה יופי, אפשר בקלות לחזור למלחמה. "להחזיר את כל החטופים ורק אז לחזור להילחם. נצטרך להתפשר על פירוז לא מלא ואז אפשר לחזור להילחם". מלחמה, מלחמה, מלחמה – זאת השפה של מדינת ישראל. יש 59 חטופים, יש להחזיר את כולם, אלה בחיים לשיקום ואלה שלא ומחר יכול להביא עוד חטוף שלא בחיים, לקבורה ראויה. ולהחזיר את אח שלי מארצות הברית כשכל החטופים בבית מוחרתיים. תודה.

תודה רבה. יש לנו פה בקשה מפורום הגבורה, מרביד צנעני, אח שכול.

שלום כבוד יושב-הראש. באתי הנה היום לספר לך על הגבורה קצת של אחי ומה אני חושב על כל מה שקורה פה. אני אח של סמ"ר תובל יעקב צנעני ז"ל, שהיה בחטיבה 188, בגדוד 53 של שריון. החבר'ה שהם מלח הארץ ונלחמו כל התקופה האחרונה בחוזקה ובעוצמות מטורפות.

תובל היה ילד שתרם למדינה רבות. מתנדב במד"א מגיל 15, אחריי, מד"צים, מש"צים, אוהב הארץ, ציוני, נותן את כל כולו למען האחר. דאג לגיוס הרבה של חבריו לתפקידים משמעותיים בצבא, תפקידים של לוחמים. עד לרמה שאפילו כשהוא התגייס בעצמו הוא כל כך אהב את הצבא, הוא פשוט היה רב עם המפקדים בכוונה, אם מישהו היה צריך לצאת שבת והוא לא היה אמור לצאת, כדי שמישהו אחר ייצא במקומו.

תובל נתן מעצמו מעל ומעבר, והוא נהרג בשג'אעייה ב-4 בדצמבר 2023, יחד עם חבריו איתן פיש ויקיר שינקולובסקי. תובל נהרג מפגיעת נ"ט שחדרה את הטנק ויצרה חום של 700 מעלות. תובל וחבריו נחנקו כולם למוות.

אני כאן להגיד לך שדמם הוא לא לשווא. אני רוצה לציין בפניך את ההישגים שלו. תובל היה לפני שהוא היה בשג'אעייה הוא היה בזייתון, כפות הרגליים שלו התנפחו מבצקות שהוא סבל מהן. רופא ניגש אליו ואמר לו קח יומיים בבית, צא מהמקום הארור הזה. אני לא יכול לעזור לך, אין לנו פה תרופות בשביל זה. הוא אמר לו 'לא, אני מסרב לעזוב את החברים שלי. אני פה עד הסוף'. והוא נשאר. הרופא נכנס איתו לטנק והוא אומר לו תובל, אתה יודע, אם פוגע בך פה RPG, לא RPG, פצמ"ר, לא פצמ"ר, אתה מת. אז תובל מחייך. והוא אומר לו 'אני יודע'. הוא אמר לו 'מה, מטומטם, למה אתה מחייך? אתה מבין שאם קורה לך משהו אתה מסיים את החיים שלך בגיל 20 ואף אחד לא יכול לעזור לך. אף אחד לא יכול להוציא אותך'. הוא אומר לו 'אני יודע'. ככה הסתיימה השיחה והם המשיכו להילחם בשגרירות הקטארית ובשכונות היוקרה של העזתים. הביאו להישגים רבים כולל חילוץ של הכוחות שלנו שנפגעו מאוד קשה. הצליחו להגיע לבתי החולים לקבל טיפול ראוי והולם, שם ניצלו חייהם.

תובל לקח חלק בעסקה להשבת החטופים. הוא בעצם מתאר את זה שהוא יושב בטנק, צופה בחבר'ה שלנו שמחזירים אותם, בשיירות. מכוון הפריסקופ שלו, מסתכל על זה מצד אחד ומאוד שמח. מהצד השני של הפריסקופ הוא כבר רואה את ההפתעות שמכינים להם בשג'אעייה. הוא כבר רואה איך המחבלים מכינים מטענים והוא חושש. תובל יודע כבר שהוא הולך למות. הוא כבר יודע. הוא כותב על זה ביומן שלו. והוא רושם גם. הוא אין לו מכתב אחרון. "אין לי כוונה לכתוב מכתב אחרון. עלתה לי המחשבה, החלטתי שאני ארשום יומן. אם יקרה משהו אני לא רוצה שתהיו עצובים. ההיפך, אני רוצה שתהיו שמחים. אני רוצה שתדעו שזכיתי להגן על המולדת".

תובל המשיך משם לשג'אעייה ושם הוא נהרג לאחר שהוא חיסל בערך כ-80 מחבלים ממה שהחבר'ה מספרים לי. חשוב לי להגיד לך שאני רואה את מה שקורה עכשיו בעזה. פונים אליי חבר'ה לוחמים, החבר'ה שלו שמוכנים לכל תרחיש שלא יהיה. והם אומרים לי אני רואה דחפור חופר והם מניחים מטען ועוד מטען. יש להם זמן להתארגן. וכמה דם יישפך עוד פעם? למה אנחנו צריכים להיכנס לשם עוד פעם? אנחנו צריכים לסיים את העבודה.

התחושות הקשות האלה שאחי הלך טנק ראשון, התנדב להיות טנק ראשון. הוא לא היה חייב להיות שם בכלל. כל החבר'ה שלו היו בחוץ. הוא יכול היה להגיד לא, אני הולך להיות מאחורה בעורפית. כשיצטרכו אותי קראו לי. אבל לא, הוא בחר להיות שם. והיום אנחנו רואים, העזתים מתהלכים בסלאח א-דין, בצהלה ושמחה על הצירים שבהם אחי לחם ושם נהרג. וזה פשוט הזוי, זה לא נתפס מבחינתי שכל ההישגים שלנו הלכו לפח. פשוט כל ההישגים שלנו הלכו לפח. המבצעים. אני לא מדבר על החטופים. החטופים זה ברכה. זה מה שתובל גם היה רוצה. זה מה שתובל נלחם בשבילו. אבל ההישגים המבצעיים שהפסדנו יובילו לדם רב של חיילים לצערי הרב.

אני כאן להגיד לך, הייתי איתו 20 שנים באותו חדר. אתמול חגגתי יום הולדת 24. התחושות הן מאוד קשות. אני יכול להגיד לך כאן בוועדת העבודה, אין חיים, אין עבודה. לא מצליח לחזור לשגרה. אין איזה יחס הולם. אין איזה טיפול. אף אחד לא יודע איך להתמודד. ניסיתי וניסיתי וניסיתי. ולצד העבודה הנצחה. ועוד פעם כשלתי בעבודה והמשכתי בהנצחה.

אני רוצה שתילחמו עלינו ותילחמו על הזכות שלנו להתקיים פה. יש פה שמונה מיליון אזרחים שצריכים ביטחון. שצריכים שלא נתעסק עם הדבר הזה שנקרא חמאס אי פעם עוד פעם. שלא ייכנסו עוד פעם חיילים וייפלו לשווא. שאנחנו פשוט נשמיד אותם אחת ולתמיד. ניצחון מוחלט. זה כיבוש הרצועה. ומבחינתי שכל העזתים שנמצאים שם, כולם בני מוות. אין שם אדם אחד חף מפשע. ועם זאת, גם להחזיר את כל החטופים. חייב. זה המוסר שלנו.

אבל חשוב מאוד לקחת בחשבון את ההקרבה של החיילים. יש לנו 800 משפחות שהתפרקו לגמרי, לא נשאר מהן כלום. חשוב לקחת בחשבון צעדים אסטרטגיים שיובילו אותנו בדרך הנכונה לניצחון והחזרתם. תודה רבה.

תודה רבה. חנה כהן.

פרופ' חגי לוין קודם. אם אפשר קודם פרופ' חגי לוין.

אנחנו נותנים למשפחות חטופים.

הוא מדבר גם בשמנו.

הוא הנציג שלכם?

כן.

פרופ' חגי לוין.

תודה רבה. אני מלווה מהימים הראשונים את משפחות החטופים ועוקב בדאגה רבה אחרי המצב הבריאותי של החטופים עצמם. ראינו בסרטון את אלי שרעבי. אפשר לסכם את הנקודות, אבל הדברים מדברים בעד עצמם. בתנאים הסניטריים שבהם החטופים מוחזקים חלקם לא שרדו, חלקם כבר מתו. היינו בהלוויות מאוד קשות השבוע, שכל עם ישראל יצא ללוות.

אסור לנו שאת דוד קוניו ואריאל קוניו וכל החטופים האחרים יחזרו אלינו מתים, כשאנחנו יכולים היום להחזיר אותם חיים. אלי סיפר כיצד הוא אזוק. הפגיעה הזאת שאנשים אזוקים ברגליים, תחשבו מה זה. 514 יום. זה פגיעה בגוף עם פצעים שיכולים להזדהם, יכולים להביא לסכנת מוות. זה פגיעה בנפש של הגבלת חופש תנועה מינימלי. הכאבים החזקים. זהו האדם המתייסר שם, מתחת לאדמה, עם כאבים שלא מטופלים. הם גם סובלים ולצערנו גם מתים.

יש סרטון אחר ששוחרר השבוע, שמראים את איתן הורן נפרד מאחיו יאיר הורן. וחדי העין, הרופאים שבינינו יכולים לראות שלאיתן יש פצעים על העור. הוא סובל ממחלה מיוחדת שבה יש פצעים שללא טיפול מתאים, ללא טיפול אנטיביוטי, ללא תנאים היגייניים חיידקים יכולים להיכנס אליו לגוף ולהרוג אותו כל רגע. וזה לא רק אצלו. כל החטופים בסכנת מוות.

אלי שרעבי, ואני ממליץ לכל אזרח בישראל, לכל אדם בישראל, לראות את העדות שלו במלואה. כי האמת היא חשובה. צריכים לדעת את האמת. הוא סיפר שהדבר הגרוע ביותר זה הרעב. הוא חווה יום כיפור אחרי יום כיפור, בלי ארוחה מפסקת, כל כך הרבה ימים. הרעב הזה הוא רעב מייסר שזועק אלינו, יושב-ראש הוועדה, זועק אלינו לעשות מעשה. נעשה ונצליח.

וגבורת הלוחמים, שמענו כאן על תובל. גבורת הלוחמים, אני יודע כמה זה חשוב ללוחמים, לחיילי צה"ל להביא את כל החטופים. אין לנו זמן. זה הדבר העיקרי. גם לחללים אין זמן. הם הולכים ונעלמים. הגוף שלהם הולך ונעלם, היכולת להביא אותם הולכת ונעלמת. אני ראיתי, אנחנו גם פרסמנו על זה, עד כמה החזרת החללים היא הצלת חיים של המשפחות. המשפחות לא שורדות את התנאים הקשים האלה של אי הוודאות, הם זקוקים לסגירה הזאת.

לכן לנו כחברה, כולנו היום חטופים. הדרך היחידה לצאת מהמנהרה זה להחזיר את כולם. ויש עכשיו הזדמנות לעשות את זה. יש הסכם על השולחן, החובה שלנו, החובה שלך יושב-ראש הוועדה, של חברי הכנסת שכאן, החובה שלנו לדאוג למימוש ההסכם במלואו. עם כל הקשיים שיש, עם כל המהמורות, עד שנחזיר את כולם. תודה.

תודה רבה. חנה כהן, בבקשה.

תודה רבה. שמי חנה כהן ואני דודה של ענבר היימן. ענבר נחטפה ממסיבת הנובה, נרצחה והיא עדיין נמצאת בשבי חמאס. אנחנו חייבים להחזיר את כולם. אנחנו חייבים להחזיר את החיים, כי באמת הם הולכים ונעלמים שם בשבי. אנחנו חייבים להחזיר, כמו שפרופ' חגי לוין אמר, את החללים. יש לנו שם ילדה, יש לנו שם שלוש נשים. יש לנו גברים כחללים. לא יודעת איך שכחו את ענבר ועוד שתי נשים בשבי, כשהן היו צריכות לצאת בעסקת הנשים. כשאנחנו יודעים בוודאות שיצאה אישה שהיא לא בין החיים, יצאו ילדים שהם לא בין החיים. יצאו גברים שהם לא בין החיים. את ענבר, שהיא צעירת הנשים, שכחו בעזה. שכחו שם את עופרה, שכחו את ג'ודי.

מדינת ישראל לא מבינה את זה, קדושת החיים. קדושת החללים. קדושת המתים. ואני אומרת, המשפחה שלי באופן אישי הולכת ונכחדת, הולכת ונעלמת. הסבתא של ענבר, שהייתה, ענבר הייתה מאוד קשורה לסבתא וסבתא הייתה קשורה אליה. היא הנכדה הבכורה שלה. היא נפטרה לפני חודש משברון לב. אמא של ענבר לא מתפקדת, היא במצב מאוד לא טוב. אחי יום כן, יום לא. לענבר יש אח אחד, יחיד, שהוא נותר היום, שיהיה בריא, עידו. הוא גם נפל נפשית.

אני באה לפה, אני לפעמים מצליחה גם להביא את אחי איתי, הוא פה היום. אני באה לפה, אני גוררת את עצמי בשביל להילחם על ענבר. אני הבטחתי לאמא שלה שאני מחזירה את הילדה שלה לקבר ישראל.

ההורים של ענבר לא ילוו אותה לחופה. ילדה בת 27 שהייתה צריכה להתחתן. הם כבר לא ילוו אותה לחופה. יש להם בקשה אחת צנועה, ללוות אותה לקבר ישראל. שמדינת ישראל תאפשר להם ללוות אותה לקבר ישראל לפני שחלילה היא תיעלם. ואז זאת תהיה בכייה לדורות.

אמא של ענבר לא קונה לה שמלת כלה. ענבר רצה שמלת כלה בצבע ורוד. מחר אמא של ענבר הולכת לבחור לה מצבה ורודה. בצבע שהיא אהבה. לא שמלת כלה, מצבה ורודה. ההורים של ענבר רכשו קבר לפני שבועיים כאשר באמצע ענבר, מצד ימין אבא, מצד שמאל אמא. הכול מוכן. מצבה ורודה, הקבר מוכן. אבל ענבר עדיין בעזה.

אני מבקשת, כבן אדם דתי חרדי, לעמוד על קדושת החיים, להחזיר אותם. לעמוד על קדושת החללים, להחזיר אותם. ולכן העסקה חייבת להיות עסקה אחת כוללת. די, מספיק, לכו לשלב השני, לשלב ב' של העסקה. אי אפשר יותר לגרור את זה, אי אפשר. זו תהיה בכייה לדורות.

אנחנו כולנו נגיע לשמיים בסופו של יום, עד 120, חה"כ אייכלר. ואנחנו נצטרך לתת את הדין וחשבון בפני בורא עולם. מה עשינו בשביל להחזיר את האומללים האלה? מה עשינו בשביל להציל את המשפחות שלהם? אתה תצטרך לעמוד מולו ולתת את התשובות. לא בפניי. אני עפר ואפר, אני כלום. בפניי אתה לא צריך לתת את הדין. אתה תיתן אותו בפני בורא עולם. וזו ההחלטה שלך. אם לעזור לנו או לחרוץ את גורלנו. זה הכול. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו נעבור לנושא של הדיון, שהוא חשוב מאוד, מניעת העוני. אין לי מה להוסיף על הדברים שלכם, דברים כדורבנות. אם פנית אליי אישית, אני רוצה להגיד לך שאבא שלי ז"ל מ-1948, ששת הימים, מלחמת יום הכיפורים, מלחמת לבנון הראשונה, עסק בדבר אחד, בפינוי פצועים וקבורת חללים וזיהוי חללים. זה בדיוק הייתה המהות שלו כל הזמן. כך שהדברים שלך מאוד מוכרים לי.

אז שהשם יעזור שבאמת כל החטופים אכן יחזרו במהרה וגם החללים. אני מאוד ראיתי את ההתרגשות של הציבור. חשבתי שיש אנשים שאצלם חללים זה לא.

לא, לא, לא.

אז ראיתי שהציבור מאוד מקבל את הדבר הזה ומאוד, אי אפשר להגיד את המילה ישמח, אבל ירצה להביא את החללים לקבר ישראל. כבוד המת זה אחד מיסודות היהדות.

אני רק רוצה להוסיף ולחזק את הדברים שאתה אומר. כי חיילים מחרפים את נפשם.

אתה אבא של ענבר?

אני אבא של ענבר. חיילים מחרפים את נפשם כדי להביא חללים. ההבנה הזאת קיימת בצבא. זה חלק מהאתוס שלנו, האתוס הצבאי. בזה אין הרהורים. רק מקבלי ההחלטות צריכים גם כן להיות על זה ובטח כאשר מדובר על להציל חיים. זה צריך להיות ערך עליון. זה חלק מהערכים שלנו שהחזיקו אותנו לאורך כל ההיסטוריה של העם היהודי. זה הערכים היהודיים שלנו, שהם כל כך ייחודיים, מה שהם החזיקו אותנו כנגד כל הסיכויים כעם קטן לאורך כל הדורות. ואני כמובן שהערכים האלה גם נשענים על ערכים שהמקורות שלהם בתורה, ביהדות.

ואסור לנו לאבד את הערכים האלה. כי אם אנחנו נאבד את הערכים האלה אין לנו זכות להמשיך להתקיים כעם. אנחנו נאבד את הייחודיות שלנו כעם, אנחנו לא נשרוד. על זה החיילים האמיצים שלנו נלחמים. ואלה ערכים עליונים ואנחנו לא נוותר עליהם.

תודה רבה.

כבוד יושב-הראש.

לא עכשיו.

לא, מחילה. לא, כואב לי על כל המצב. רק לא נשכח את חטופי ילדי תימן, מזרח והבלקן ש-77 שנים אנחנו מחכים להם.

אני ידעתי שאתה לא הולך לדבר על חטופים עכשיו.

לא, לא.

בוא ניתן את הכבוד לאנשים שהיו פה.

בוודאי. אני אחד מהם, מהחטופים של ילדי תימן והבלקן.

נעבור לדיון עצמו. בדיון עצמו על העוני, אתה בטח באת בשביל זה. אז אני אתן לך, בלי נדר, זכות דיבור בעניין.

כן, כן. רק שתדע שאני חזק בנושא הזה.

בבקשה. תודה רבה.

תודה רבה לך.

יש התייחסויות אם אפשר?

לחוק?

כן.

בסדר, בבקשה. אנחנו פתחנו את הדיון בחוק. מי שרוצה להשתתף בחוק, אנחנו נשמח, בפרט המציעים. חה"כ נעמה לזימי, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה קודם כל לפתוח ולהגיד שהחוק הזה במהות שלו הוא עושה דבר היסטורי, גדול וחשוב. הוא מכיר בתופעת העוני, מכיר באחריות המדינה על מיגור עוני, טיפול בעוני, מניעת עוני ויצירת מערכות שיוכלו באמת למנוע אפילו כניסה אל עוני ועוני רב דורי.

אני חושבת שזה שאפילו במציאות כל כך מורכבת חוק כזה עובר ועולה זה דבר באמת מבורך, נדיר, חשוב. בטח כאשר זה מגיע מאופוזיציה וקואליציה, ואני מלאת הוקרה לרגע הזה. אני רוצה קודם כל לפתוח בעניין הזה.

אני כן אעלה כמה סוגיות ואני רוצה להגיד שחבל לי, כן ישבנו עם הרווחה לאורך התקופה. וחבל לי שטיוטה והבנה של סעיפים שבאמת לדעתי חלקם יכלו להיפתר אפילו בלי ויכוח, לא הגיעו אלינו לפני כן. ולכן אני כן חייבת להגיד שיש פה סעיפים שאני רוצה, אני את הטיוטה הסופית ראיתי רק אתמול. אני רוצה כן להציג אותם כאן. אני חושבת שעל חלק מהדברים אולי עדיין יש לנו מחלקות, אבל חלק מהדברים באמת ממש פתירים ויהפכו את החוק הזה לחוק ראוי יותר. גם מה שבמחלוקת כדאי שנלבן, כדי שזה יהיה חוק שלם וטוב.

אולי לפני שתפתחי ניתן גם לחברי הכנסת. אמרת דברי פתיחה, ניתן לך בהמשך.

לא, אבל אני רוצה. אני צריכה לצאת גם להלוויה של איציק אלגרט ולכן אני כן רוצה להגיד את כל הדברים למקרה שאני לא אצליח להיות עד סיום הדיון. אז אני רק אגיד את הדברים.

תתחילי לפחות.

תודה. אני רוצה להגיד שהייתי שמחה אם יהיה בחוק הזה גם סמכות לצד אחריות. זאת אומרת, חובת דיווח. שיהיו סעיפים שמחייבים גופים ממשלתיים, רשויות מקומיות, גורמים ציבוריים, בדיווח לפחות לרשות. זאת אומרת, זה לא יהיה משהו שהרשות חייבת ללחוץ כדי להגיד, אלא יהיה גם איזה שהם יחסי גומלין שיכירו ברשות הזאת בדו צדדיות.

אני רוצה להגיד שסעיף 6, הסעיף הזה נמסר לנו כבר שהוא יורד. סעיף 6 של סיוע לממשלה, רשויות מקומיות, בתחומי פעילותה של הרשות, מתן סיוע כספי וחלוקת מזון לאוכלוסיות הזקוקות לכך. בין אם הן זכאיות לסיוע לפי מבחנים הקיימים ובין אם לאו. היופי שבחוק הזה הוא שהוא חוק מתכלל שקובע מדיניות, שמסייע במדיניות, שהוא גוף גם שיש בו אלמנטים מחקריים. סעיף 3(6). החשש הגדול שלי שמרשות שיש לה ממד של מדיניות, תכלול ויצירת שינוי, היא תהפוך להיות גוף שבסוף מסייע בחלוקת תלושי מזון. כאשר יש גם משרד רווחה לדבר הזה. בחוות הדעת של משרד הרווחה לטיוטה לקריאה ראשונה המשרד גם אמר שזו סמכות המשרד. האם אנחנו הופכים פה לרשות עצמאית שהיא בעצם מפריטה את אחריות המשרד? יש כאן בעיה מבחינתי בעומק. הסעיף הזה בעצם צובע את החוק והוא אפילו פוגע בחוק.

אני אסביר לך את זה כשיהיה לך זמן.

בוודאי. אני רק רוצה, אני קצרה, אני רק מציפה את כל הדברים.

יושב-הראש של הוועדה, אני חושבת שזה לא נכון שזה יהיה עובד משרד הרווחה. כמובן השר הוא זה שקובע מי. זה לגיטימי שהשר הוא זה שקובע מי. בעיניי צריך להיות איש עם פרופיל ציבורי גבוה. שהשר יחליט. אבל צריכה להיות דמות ציבורית עם ידע, עם ניסיון, עם באמת יכולת להסתכל עם מבט על. זה נכון גם להפוך את החוק הזה לחוק שהוא חוק גדול, שיש בו משמעות. אני סתם זורקת למשל שם, נגיד אלי אלאלוף. אני לא יודעת, מי שהשר יחליט. אבל תחשוב על דמות כזו שהיא מגיעה עם איזה משקל בנושא. זה חשוב בעיניי גם בהקשר של החוק.

אני רוצה להגיד שחסר לנו עוד דמות באקדמיה. מתוך 29 חברי ועדה רצוי שיהיו יותר אנשי אקדמיה.

אני מניח שכל נציגי הממשלה יש להם תארים אקדמאיים.

לא, אני אסביר מה כוונתי.

אחרת הם לא היו יכולים להתקבל.

אני אסביר מה כוונתי ולמה האקדמיה חשובה.

יש גם נציגי אקדמיה.

לא, אני מדבר על שכל מי שיושב שם זה אקדמאיים. אדם כמוני לא יוכל לשבת שם, כי אני לא אקדמאי.

לא, אבל אייכלר, אני אסביר. הסיפור שלי הוא לא איזה תואר יש לו, אלא להיפך. אם יש לך פרופסור בעבודה סוציאלית ויש גם פרופסור שמבין באי שוויון במערכות. יש לך משקל לאנשים שיש להם גם איזה שהוא קילומטרז' אקדמי שיכול לייעץ לוועדה כזאת. לא אמרתי שצריך להיות איזון בין מומחים אקדמאים לבין כלל הנוכחים, אלא שיהיה יותר משקל, בסוף בן אדם שתחום המחקר שלו הוא מיגור עוני, טיפול בקהילות, זה דבר שיש לו ערך לוועדה כזאת. כי זה לא רק אנשי משרדים שמתכללים בין אינטרסים. אלא אנשים שאומרים רגע, אני מומחה עוני. אני יודע מה צריך להיות. אני מומחה באי ביטחון תזונתי.

אז יש גם נציגי ציבור. כלומר, במובן הזה יש גם נציג אקדמיה.

אני מסכימה איתך. ראיתי נציגי ציבור, לא נכנסתי - - -

אני רוצה לשמוע עד הסוף, כי יש תשובות לכל שאלה שהיא שואלת.

אין בעיה. לא נכנסתי לאנשי הציבור. אני אומרת שצריך מתוך כל כך הרבה אנשים צריך יותר לשים משקל על אקדמיה ואפילו הייתי אומר גיוון באקדמיה.

אני דווקא אהבתי את ההצעה שיהיו אנשים שחיים בעוני.

בוודאי, אני מסכימה, חד משמעית.

הגברת הזאת.

אייכלר, אני מסכימה חד משמעית, זה בוודאי נכון. הסיפור הוא באמת התכלול. לא אמרתי גם שצריך להיות 50% אקדמיה. אמרתי טיפה יותר משקל, כדי שיהיו אנשים עם מוטת ידע לצד אנשים עם ניסיון, לצד אנשים שחיים בעוני.

אין ויכוח בעניין הזה.

בוודאי. וגם סעיף 19, זה איש סגל אקדמיה וסעיף 18 ששמונה נציגי ציבור בעלי ידע בתחום. אז כמובן גם בקרב אנשים עם ניסיון חיים של עוני זה כן נוסף. והייתי אומרת ארגוני סיוע או סנגור גם. זאת אומרת להוסיף או סנגור.

היו"ר אמר שזה מושג לא קיים.

אולי אפשר להגדיר את זה אחרת. אוקיי, אין בעיה. אני אומרת, אני לא מבקרת פה את איך שזה. זה הטיוטה, זה מה שהגיע. אני מעלה את השאלות מה שצריך. בעיניי צריך להוסיף או סנגור.

אני רוצה להגיד רגע על שימור המועצה הארצית לביטחון תזונתי.

זה כתוב בתחומים האלה, זה כולל הכול.

אם זה כולל הכול, אז אין בעיה.

אני רוצה להגיד משהו על שימור המועצה הארצית לביטחון תזונתי. תראו, לנו נמסר לאורך כל הדרך שהטיוטה הראשונה, עד שנגיע לסוף, יימצא לזה איזה שהוא פתרון למתווה. ולכן גם אמרנו בואו נעביר את זה באמת את הקריאה הראשונה. עכשיו אני רוצה גם להציע פה איזה שהיא הצעה. אני לא רוצה לבוא רק להגיד מה לא. אני רוצה להגיד גם מה כן.

בגלל שיש כאן טענה שהיא טענה על הוועדה לביטחון תזונתי שאמורה להחליף אני מציעה פה איזה שהיא הצעת פשרה.

יש שם, כמה יוצא שם?

בוודאי, אני רק רוצה להציע איזה שהיא הצעה. אני מציעה שיהיה בתוך הוראת שעה לדון בקיום המועצה כן או לא, שנה או שנתיים מתוקף החוק לראות איך הוא עובד. אני רוצה להגיד לך מה אני רואה כל הזמן. אני רואה ועדות שלא מממנים אותן, אני רואה קוורומים חסרים, אני רואה את זה בכל כמעט רשות ובכל ועדה אין זה.

מעבר רגע לטיעון, אגב, האם המועצה כן או לא. אני גם לא סומכת על זה שאכן תקום הוועדה, כי אני רואה שלא קמות הרבה ועדות. אני רואה שלא ממנים דירקטוריונים, אני רואה שזה לא נעשה. אני מציעה פה להוציא רגע את האבן הלוהטת הזאת, שהיא כמו סלע מחלוקת, ולעשות משהו הופכי. להגיד שנה מהקמת החוק או שנתיים אם לוקח, מה שתחליטו, יבוא לכאן דיון מחייב על המועצה. האם לשמור אותה או לא. אם הוועדה מתפקדת, עובדת ואתה אומר היא עושה עם סמכות, הרי שאני טועה. אם הדבר הזה לא קורה ואנחנו מבטלים פה בחוק, עשינו טעות גדולה מאוד של הישג באמת חשוב של כל הגופים בחברה האזרחית שעוסקים בעוני ואי ביטחון תזונתי. אז אני פונה כאן אליכם ואומרת בואו נלך על פשרה, נציע משהו.

הם יהיו חלק מהחוק הזה, הם יהיו מתוכללים ברשות הזאת. אבל תמיד אפשר לעשות דיונים. אנחנו פתוחים לדיונים.

לא, אתם לא פתוחים לדיונים. נשארנו באותה טיוטה עד עכשיו. פתוחים לדיונים אי אפשר להגיד. אני מציעה פה פשרה בגלל שלא הגענו לשום מתווה אחר.

אני לא מדבר עם מציעים אחרים, אני מדבר על התפקוד של הרשות. אם את רואה שיש בעיה ברשות, תבקשי דיון, אנחנו תמיד נעשה דיון.

בבקשה, חה"כ סלימאן.

תודה רבה. אני קודם כל רוצה לברך בשעה טובה על זה שאנחנו מכנסים את הוועדה בנושא הזה. חיכינו, אחרי שזה עבר בקריאה ראשונה. ואני שמחה לראות שאנחנו מתקדמים עם הצעת החוק החשובה הזאת. את האמת, כמי שיזמה גם את החוק הזה אני רוצה להגיד שאני מהאנשים שמאמינה שעוני זה לא מכה מהשמיים ועוני זה לא בגלל שאנשים עשו משהו רע בחיים שלהם או לא ידעו להתנהל ובגלל זה הם עניים. אני מאמינה שעוני הוא תוצר של מדיניות. מדיניות של ממשלות, שבעצם שמות סדרי עדיפות אחרים שמתנהלות כלכלית בצורה כזו שגורמת לאנשים ליפול מתחת לקו העוני.

על כן היה מובן מאליו שאם אני מאמינה בזה הייתי צריכה לחכות ולא ללכת על פתרון של רשות למאבק בעוני, אלא לנסות לשנות את המדיניות הכלכלית. הדבר היותר קשה ובהרבה מקומות אפילו מחייב מהפכה כדי שנגיע לזה. אני אומרת את זה כקומוניסטית עכשיו.

עולם ישן עדי היסוד נחריבה אתמול כלום, מחר הכול. אני עוד זוכר את זה כשהייתי ילד.

יפה, מעניין.

האינטרנציונל.

האינטרנציונל, לא כולם פה מכירים את זה.

אצלנו שרו את זה כהומור, כי ראינו כמה שבברית המועצות זה הצליח.

אפשר להתווכח על זה. אשמח לשבת איתך ולהתדיין. זה לא אומר אם אחד מהמודלים של הביצוע היו לא טובים זה אומר שהתיאוריה לא נכונה. אנחנו רואים אנשים שמדברים בלהט גדול במדינה פה על כל מיני תיאוריות. אבל כאשר באים לבצע אנחנו גם רואים מה התוצאות של הביצועים שלהם.

אז אני הלכתי לכיוון של הקמת הרשות, כי אני מאמינה שאנשים לא חייבים לסבול ולהמשיך לסבול בלי שהמדינה תיקח אחריות על התוצאות של המדיניות שלה. המדינה הובילה למצב שיש לה עניים ולצערי הרב הממשלות השונות והממשלה הזו, לא רק שהיא מעמיקה את העוני, אלא מרחיבה אותו. ולזוז בין דיוני ועדת הכספים על התקציב הבא ולראות מה יהיו התוצאות שלו מחייבת אפילו שנקדים ונקים את הרשות כמה שיותר מהר כדי לנסות לעזור לאנשים.

אני רק רוצה להזכיר לכולנו שלפני הקריאה הראשונה, כאשר נתבקשנו לעשות את המיזוג ועמדנו אני וחברתי חה"כ נעמה לזימי על זה שאנחנו מאמינים שלא צריך לבטל, להוסיף את הסעיף של ביטול המועצה לביטחון תזונתי ולא להכניס את המועצה. הייתה לנו עמדה מאוד ברורה שהסברנו אותה ונשמח להסביר אותה שוב, כי אני חושבת שמקטינים את החשיבות של העבודה שהמועצה אמורה לעשות בעניין הביטחון התזונתי. הביטחון התזונתי הוא משהו יותר רחב מעניין העוני ואנחנו חייבים את זה דווקא אחרי שנה וחצי שראינו שהביטחון התזונתי של האזרחים, כלל האזרחים, העני ולא העני יכול להיפגע במקרים שהם לא רק קשורים, חלק קשורים בשינויי אקלים, חלק כמו במלחמה שהתקיימה. חלק, לא יודעת, כל מיני הסכמים שנפגעים הסכמים כלכליים.

ואז נאמר לנו שאו שאתן עכשיו מתמזגות, או שאוקיי, עם הצעה אחת נלך קדימה.

זה היה חשוב מאוד שהיה מיזוג.

נלך קדימה ואז היינו מוצאות את עצמנו מחוץ למשחק.

היה מצוין.

מה היה מצוין?

שהיה מיזוג.

מה שאמרת, כל מה שאמרת, חבל על הזמן של הוועדה פה.

אני חושבת שמגיע לכל אחד מאתנו, במיוחד אלה שיזמו את החוק, חה"כ מישרקי.

אנחנו מכבדים את זה מאוד, רק באמת שחבל על הזמן על הסיפורים ההיסטוריוניים ועל התהליך של הגשת הצעת החוק.

לא, זה לא. וחבל שאתה נכנס לדברים שלי.

אני מתנצל.

אני חושבת שיושב-הראש נתן לי זכות דיבור. אני לא חושבת שאתה - - -

אני גם רוצה לשמוע. זה בעיניי חשוב מאוד הדיון.

בעיניי סיפורים על ההיסטוריה של תהליך החקיקה הם מיותרים, אבל מותר - - -

דווקא אתה שהצטרפת מאוחר להצעת החוק הזו כדאי לך להקשיב. אתה לא היית מההתחלה.

אבל הוא השותף שלי הטבעי.

בסדר.

אני לא הייתי מההתחלה?

שותף שלך זה אמור להשתיק אותי אם הוא שותף שלך?

לא, זה לא.

מה זה צריך להיות?

עאידה, זה לא.

אז ינון.

אבל הוא שותף שלי, זה בסדר?

מצוין. שותף שלך, הצטרף לאחר שהעברנו את הצעת החוק.

אתה יושב בוועדה שיושב-הראש הוא חובב היסטוריה. אז לכן אני כן רוצה לשמוע.

לא, חשוב לי להדגיש את זה כי אנחנו למרות שהאמת כל העניין של לבטל את המועצה עדיין עושה לי מועקה ואני לא שקטה עם זה. וחשוב לי להגיד שזה נעשה באופן כזה שלא יכולנו לא להתנגד.

הובטח לנו על ידי יושב-הראש שלאחר שזה עובר קריאה ראשונה כן לקיים דיון רציני ושהמנכ"ל של משרד הרווחה יגיע לדיון הזה ואנחנו נדבר על זה. קיימנו שתי ישיבות, אני לפחות קיימתי שתי ישיבות עם מנכ"ל משרד השירותים החברתיים ואני כבר לא עוקבת מה השם. שירותים חברתיים, רווחה.

קוראים לו ינון אהרוני.

ינון. ועם הצוות המשפטי שלו. דיברנו על זה רבות. אני רואה ששום דבר ממה שהצענו, והצענו כמה וריאציות, שום דבר לא נלקח בחשבון. עדיין המשרד עומד על שלו. ולכן אני אם תשאלו אותי אני חושבת שחשוב מאוד לא להכניס את הסעיף של לבטל את המועצה. ויש לי כמה וכמה שאלות שקשורות לוועדה, שאתם החלטת שתקום כדי למלא את הנישה של הביטחון התזונתי בדיונים של הרשות.

אתם רוצים להביא את השאלות עכשיו או כאשר נגיע לסעיף הזה?

אני מעדיף שנתחיל לקרוא, כדי להתקדם. כאשר יגיע הסעיף אז תתייחסי.

אז אייכלר, אני רק אוסיף משהו ששכחתי אותו ואני רוצה להוסיף. בהקשר של מנכ"ל הרשות, אני חושבת שנכון גם פה לייצר סטנדרט יותר, אם אנחנו לא נסתכל על הרשות כרשות מכובדת היא לא תהיה כזאת. כמובן תואר שני וועדת איתור.

אני חושב, כמי שאין לו תואר שני, זכותי להיות המנכ"ל של זה, למרות שאני לא מתכוון לזה.

אז ועדת איתור.

מה, תתפטר מהכנסת?

לא, ודאי שלא. אני רק אומר בעיקרון, כל התארים האלה זה מנגנונים להדרת אנשים טובים מכל מיני משרות. אני מדבר באופן הכי כללי שיש. אמרה קודם סלימאן שמדיניות של ממשלות הסלילו את האנשים לעוני ודברים אחרים. אני רואה את המנגנון הבירוקרטי הישראלי שהוא בנוי טלאי על גבי טלאי, קומה על גבי קומה על ידי סגירה והדרת ציבורים ענקיים וגדולים, על ידי דרישות של תארים לא רלוונטיים. אני כבר הגשתי הצעת חוק פעם, שבכל דבר יהיה תארים שרלוונטיים לתפקיד.

אבל הנה, אנחנו מסכימים.

אם את מדברת על תואר רלוונטי לתפקיד, כל הכבוד.

רלוונטי לתפקיד.

אבל אם מדובר בתואר שני או שלישי או חמישי, אני מכיר הרבה פרופסורים שיש להם פחות שכל ממזכירה פשוטה באותו משרד.

שוב, אתה צריך להפריד רגע בין מומחי אקדמיה בוועדה שאני רוצה להגיד, אם זה לא רק בית ספר לעבודה סוציאלית או אנשים שיש להם יכולת לתרום בתוך 29 נציגים, להיות גם טיפה, לתת רגע פריזמה. זה אינטרס שלנו. זה לא מצר את צעדנו וזה גם תפקיד התנדבותי. מנכ"ל למשל צריך איזה שהוא ניסיון ניהולי וגם ידע.

לכן אני אומר לך, הניסיון עדיף מאשר התואר. אם יש לי מנכ"ל של עמותה גדולה שניהלה.

לא משנה, אנחנו עוד לא מדברים על המנהל. הרי מי שיחליט על המנהל זה המשרד.

ינון, אז ועדת איתור. לפחות שיהיה מישהו שיעשה - - -

בדרכים המקובלות, שזה פרסום קול קורא.

ברור, נו מה?

ודאי, לא אנחנו נחליט. חה"כ מאיר כהן, זכות דיבור.

אנחנו רוצים סטנדרטים.

הסטנדרטים יהיו בידיים של מי שיבחר את המועמד.

ברור, ברור.

תקשיבי, אני לא מבינה על מה את אומרת וזה חבל שאת אומרת את זה.

אדוני יושב-הראש, אני רוצה להוסיף מטיפ טיפה ניסיוני. א', אני מראש אומר, שייטב למציעים שההצעה הזאת תבוא בכנסת בהסכמה של כולם. זה באמת אירוע שהוא חשוב מאוד. אני בזמנו הקמתי את ועדת אלאלוף, היה דוח מאוד ברור שהוא טיפה מציע הצעות אחרות.

אבל מראש אני רוצה להתעקש להוסיף ואני אעשה את זה, אני אבוא בדיונים כאשר נקרא. אנחנו יכולים להקים ועדים, ועדה או רשות, כמו הרבה מאוד רשויות וועדות שקיימות בארץ, שהם נפלו לתהום ברגע שאישרנו אותם. הם הפכו להיות לאיזה מינוי נחמד, קונצרן מגיע, אומרים לו תשלח שניים לכאן, שניים לכאן.

בהצעה המקורית צריך שיהיה ברור שעוני, ואנחנו צריכים להכניס אלינו לראש, עוני זה דיור, חינוך, בריאות, תעסוקה וכל אחד שיבחר. לכן הנציגים שיושבים בוועדה הזאת, אני הצעתי לשר מרגי שזו תהיה רשות לאומית, מנותקת ממשרד הרווחה. אבל הוא החליט שהוא לוקח אחריות על זה, כי אחרי שנה אם לא יצליחו להוריד אחוז מאחוזי העוני אני לא אראה שום שר שמוכן לקחת עליו אחריות, כי בזה ימדדו אותו. לכן צריכים להיות שם סמנכ"לים, חברי ועדה. לפחות במשרדים הרלוונטיים: בריאות, חינוך. צריכים להיות סמנכ"לים של השרים ששמים אותם והם יכולים לבוא עם תקציבים. צריך שתהיה ועדה מתוקצבת. צריך ועדה שלא יישבו בתוכה כל כך הרבה אנשים, אלא אך ורק האנשים שמטפלים בזה, העמותות האזרחיות הגדולות שמוכחות, שיודעות לטפל בזה.

לצמצם מ-29 ל-15 איש. והוועדה הזאת צריכה לתת לא רק לשר הרווחה, ואני אומר פה למישרקי, לא רק לשר הרווחה. אל תפילו את זה עליו לטפל. אני מכיר את כל תוכניות העוני בעולם. בשום מקום אין תוכנית ששייכת למשרד העבודה או למשרד העבודה. זו רשות שהיא רשות לאומית שמתוקצבת בתקציב המדינה, שיושבים בה כל הנציגים. אם החלטנו שאיזה שר יפקח עליה, בסדר. אבל זה לא אחריות שלו, תזכרו, כי אנחנו נכשיל אותו.

הדבר האחרון אדוני, אני מאוד מבקש, תקשיבו טוב, תשאירו את המועצה לביטחון תזונתי. יש לה משמעות גדולה. זו מועצה מצוינת, זאת מועצה שאנחנו הקמנו. יש לה מה להגיד. היא תהיה כפופה לוועדה הזאת. שם אני באמת חושב שהיא צריכה להיות כפופה לשר, כי בסופו של דבר גם מבחינה טכנית צריך מישהו להוביל אותה.

אנחנו ניצמד לחוק הזה, אנחנו נתמוך בו. אבל צריך להקשיב, להביא לכאן הרבה אנשי ניסיון. לא למהר, אין שום טעם למהר. כי ברגע שאתה עושה את זה מהר אתה לא יורד לפרטי הפרטים. אני חושב שצריכים שינויים, אבל זה דבר מבורך ואנחנו נהיה כאן ללוות את זה. תודה.

תודה רבה.

אני רק אגיד, אדוני יושב-הראש, משהו קטן. אני חושב שהיה פה לא דיון אחד ולא שני דיונים ועוד תוך כדי אני מאמין שתוך כדי הקראה גם יהיו דיונים. כלומר, הדבר כן נטען פה ונדון פה לעומק. זה לא שזה ביד אחת נכנס וזהו צ'יק צ'ק מוציאים את זה. זה נדון ונדון. וגם עכשיו במהלך שאני מציע ואם אדוני - - -

להיפך, היו כל כך הרבה דיונים והתייעצויות פנימיות שכבר היו טענות שאולי אנחנו מעכבים את החוק.

לא, לא.

לא ממך. אז אני אמרתי אנחנו רוצים להצליח בזה ולכן אנחנו הולכים בניחותא סעיף אחר סעיף.

להצליח זה לא להעביר את החוק מחר. להצליח זה להעביר חוק שבעוד שלוש שנים אנחנו נודה ונבין שהחוק הזה הוא חוק שבאמת משנה את המציאות בארץ.

זה בדיוק מה שהתכוונתי. ותזכור שאני ישבתי בוועדה הזאת כאשר אלאלוף היה יושב-הראש, כך שיש לי קצת גישה.

אייכלר, לא רק אתה חובב היסטוריה, גם אני.

אז אתה זוכר שהייתי בוועדה. אז אני יודע מה שאלאלוף עשה ונורא הצטערתי שהוא החליט לפרוש על דעת עצמו. אמרתי לו שהוא עושה עוול, כי יכול עוד לתרום הרבה. אבל הוא בחר את דרכו ואנחנו נמשיך במה שאנחנו יכולים.

נאחל לו בריאות.

בריאות שלמה, עד 120. בואו נתחיל להקריא, כן.

הנוסח למעשה זה הנוסח שעבר בקריאה ראשונה במליאה. יש על גביו כל מיני הצעות לתיקון. כשנגיע לסעיפים שיש בהם תיקונים בעקוב אנחנו נציג את זה.

אדוני יושב-הראש, ארגונים חברתיים יכולים להתייחס באופן כללי?

אחרי ההקראה, כן. או בסעיף מסוים כשנגיע.

יש כמה, זה לא נוגע אלינו, באופן כללי.

כן, כן.

אם נוכל להתייחס, נשמח.

בבקשה.

הצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני, התשפ"ד-2024

הגדרות

הגדרות
1.
בחוק זה -



"חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985;



"המועצה" – מועצת הרשות שמונתה לפי סעיף 6;



"המנהל" – מנהל הרשות שמונה לפי סעיף 20;



"המשרד" – משרד הרווחה והביטחון החברתי;



"הרשות" – הרשות הלאומית למאבק בעוני שהוקמה לפי סעיף 2;



"השר" – שר הרווחה והביטחון החברתי;

רגע, רק אם יינתן לי, דיברנו על זה, צריך להוסיף הגדרה על מהו תושב ישראל.

כאשר נגיע לסעיף של תושב ישראל אני אגיד שצריך להגדיר.

הקמת הרשות ותפקידיה

הקמת הרשות
2.
(א)
מוקמת בזה במשרד הרווחה והביטחון החברתי הרשות הלאומית למאבק בעוני, אשר תפעל לצמצום ממדי העוני בישראל בהתאם להוראות חוק זה.



(ב)
הרשות תהיה עצמאית בהפעלת סמכויותיה לשם מילוי תפקידיה בהתאם להוראות חוק זה.



(ג)
משרד ממשלתי, רשות מקומית ותאגיד שהוקם בחוק ייוועצו ברשות בעניין מסוים הקשור בתחומי פעולתה.

פה יש לנו הערה או בקשה יותר נכון.

לא, יש לי הצעה. אני שומע פה את המציעים וגם מאיר כהן שהיה שר הרווחה בא ואומר שצריך שזה יהיה רשות עצמאית ורק שתהיה כפופה למשרד מבחינת הפיקוח. אז במקום הרשות לרשום שהרשות הינה תאגיד ואז בעצם הוא מקבל להיות כגוף עצמאי בפני עצמו. גוף סטטוטורי.

אתה רוצה חוק או שאתה רוצה דיונים?

לא, למה?

כי שמעתי שמישהו אמר לי, אני לא בטוח, אני אבדוק.

מה אתה רוצה שנבדוק?

לא, אני לא חושב שיש פה התנגדות.

בעצם הם מבקשים לשנות, שזה לא יהיה תחת משרד הרווחה כרשות אלא להקים פה תאגיד בחוק.

כן. ומשרד הרווחה הוא בעצם מפקח על זה. כן.

יעבוד בצורה עצמאית, משרד הרווחה מפקח. והסמכויות ניתנות מכוח החוק.

יש לך רשויות היום.

הרשות תהיה גוף - - - משרד הרווחה, כן.

כן. אבל תאגיד זה סיפור אחר לגמרי, חוק אחר לגמרי, נושא אחר לגמרי.

אז מה עוד האופציות? מה עומד כדי לעגן את העצמאות? מה עוד עומד מבחינה משפטית?

רשות אני חושב שזה הדבר הכי עצמאי שיש בממשלה.

אפשר גם להכפיף למשרד ראש הממשלה ואז למנות את שר הרווחה או מישהו אחר.

אפשר גם להכפיף למשרד הביטחון.

אפשר להכפיף אותו לבית המשפט העליון.

אני מציע משהו, בואו נתקדם תוך כדי. יכול להיות, אם אין איזה הערות אפשר להמשיך.

זה עונה על כל מה שכבוד יושב-הראש ביקש כל הזמן.

תאגיד הוא בעצם יש לו עצמאות.

אתה יודע מה? ההצעה שלך נרשמה. אבל זה נושא כבד, נעשה על זה דיון נפרד. עכשיו אנחנו עוסקים ברשות. ינון, זה מקובל עליך? עכשיו עוסקים ברשות. כי אם אתה מכניס עכשיו את עניין התאגיד אני צריך לצאת לכמה שבועות דיונים עם כל הגורמים מה ההבדל בין תאגיד לרשות.

אין בעיה, אני איתך.

אני לא רוצה לעכב, אני רוצה להתקדם. אם במשך הזמן תהיה הסכמה שהרשות תהיה תאגיד.

מי לא מסכים לזה?

אתה רוצה עכשיו לדעת מי לא מסכים?

עוד לא בדקנו מי מסכים.

תבדוק את זה. הגופים יושבים פה.

אני לא חושב שיש פה למישהו, גם במשרדים, אני לא חושב שיש פה למישהו התנגדות בעניין.

יש פה נציג של משרד האוצר? אתם מסכימים לתאגיד?

ברור.

אני אנצל את ההזדמנות להתייחס באופן כללי לסוגייה התקציבית. תאיר, רפרנטית רווחה באגף תקציבים במשרד האוצר. אני אגיד ואזכיר, הצעת החוק הזאת עברה בוועדת שרים לענייני חקיקה לא כהצעת חוק תקציבית. אין לה מקור תקציבי.

לא, זה פחות בעיה מקור תקציבי או לא. אנחנו נדאג עכשיו, זה הזמן לדאוג.

שוב, נכון לעכשיו ההצעה הזאת אין לה מקור תקציבי. ככל שהיא צפויה לעשות דברים שיש להם עלות, ברגע שזה תחת משרד הרווחה זה כמובן במסגרת סדרי העדיפויות של משרד הרווחה. ככל שזה תאגיד עצמאי גם אני לא מכירה את הנהלים ואת החקיקה בנושא הזה בהקשרי חוק יסודות התקציב ואיך מעדיפים את הנושא הזה בהקשר לתאגיד.

אבל אפשר להשאיר את זה לבחינה, לבדיקה?

זה דומה למה שיש גם ברשות לשיקום האסיר, אגב.

אנחנו פתוחים לכל הצעה ולכל בדיקה. אבל כאשר אני אשמע משהו שעלול לתקוע את כל העניין, כי יבוא האוצר ויגיד זה עניין תקציבי, אני צריך למצוא תקציב.

לא בטוח שתאגיד זה עניין, צריך לבחון את זה.

בדיוק, נעשה דיונים. נעשה דיונים והתייעצויות. אני מציע לכל מי שיש לו את הרעיון מגובש שיגיש לנו את זה גם בכתב.

יושב-ראש הוועדה, זה לא משהו תלוש, יש את זה ברשות לשיקום האסיר. שהיא גם מוגדרת כתאגיד.

יש שם תאגיד?

גם הרשות לפיתוח הנגב, גם הרשות לפיתוח הגליל.

הם גם תאגידים?

כן.

גם רשות וגם תאגיד? אז נבדוק.

גם הרשות שהיא תאגיד. היא רשות סטטוטורית שהיא תאגיד.

נבדוק את זה.

תחת משרד הרווחה.

נבדוק את זה.

יפעת חיים, מרשת פעילים לחיים בכבוד.

לסעיף הזה?

כן, כן, בדיוק לסעיף 2. במסמך הזה של הצעת החוק הרשות הלאומית למאבק בעוני חשוב לרשום את המילים "כבוד האדם". זאת אומרת, זו מילה שהיא צריכה להיות מאוד חזקה במסמך. לא רק המילה "עוני". כי אין ערבות לאף אדם במשך חייו איפה הוא יהיה מונח, נתמך, תומך. לכן חשוב את המילים "כבוד האדם" חשוב ביותר.

אני חושבת ש-"מוקמת בזאת" ולקראת הסוף פשוט להוסיף "לקידום זכות האדם לקיום בכבוד".

הערה יפה.

הכוונה שלך ברורה וחשובה. אבל יש מונחים בלשון, בשפה, שברגע שאני כותב פה כבוד האדם אני כבר נכנס פה לנושאים מאוד רחבים.

למה?

אנחנו נחשוב. כבוד האדם זה מושג משפטי.

וחיים בכבוד?

לקידום זכות האדם לקיום בכבוד.

אפשר לשקול אולי אם הוועדה תרצה להוסיף סעיף מטרה, שזה סעיף שמתווה איזה שהוא רעיון כללי.

לשמור על כבוד האדם.

לאו דווקא עם המונח חיים בכבוד.

חיים בכבוד זה שונה מכבוד האדם.

אפשר לכתוב סעיף מטרה שזכותם של כל אזרחי ישראל לחיות - - -

לא, לא זכותם. זכותם לחיות זה נמצא בחוקים אחרים. איך הרשות תקיים את המטרות שלה, תוך שמירה על כבוד האדם והזכות לחיים בכבוד.

כתבנו טיוטה של משהו, אולי נביא אותה לקראת.

יכול להיות. אני מבין את הרגישות של הדבר. יכול להיות, תרשמי כאופציה.

בדיוק, אנחנו ננסה להציע.

שאכן המילים "מאבק בעוני" מתוך כבוד לאנשים. שתהיה גישה מתוך כבוד, לא מתוך פטרוניזם. אני מבין את הצורך.

כן, בסדר.

בבקשה.

זה לגבי סעיף 2, רשמנו לנו לבדוק את הנושא הזה של להקים את זה כתאגיד.

תפקידי הרשות
3.

(1)
לגבש תוכנית לאומית רב שנתית, לתקופה שלא תפחת מחמש שנים, למאבק בעוני ולהביאה לאישור הממשלה;



(2)
לגבש תוכניות שנתיות ליישום התוכנית הלאומית הרב שנתית לצמצום העוני שאושרה כאמור בפסקה (1); תוכניות שנתיות כאמור יוכנו בהתחשב, בין היתר, בצרכים של קבוצות שונות באוכלוסייה, ובכלל זה קבוצות שנמצאות על סף קו העוני או מתחת לקו העוני ואינן זכאיות לסיוע ממקורות הסיוע הקיימים וכן קבוצות גיל שונות;



יכול להיות שצריך בניסוח לשנות ל-"ואינן זכאיות לסיוע ממקורות סיוע קיימים" להגיד "ממקורות סיוע אחרים". כי קיימים זה מקבע אותנו באיזה שהוא הווה מסוים. ופה אנחנו מדברים על מקורות סיוע אחרים.

אני רק אציין שיש פה ברמה ניסוחית איזה שהיא מורכבות בסעיף. גם לא מוגדר מה זה קו העוני, אז זה נורא בעייתי להכניס את זה פה בלי הגדרה ברורה.

ובגלל הבעיה הזאת אנחנו רוצים את החוק הזה.

וגם הסיפור שלא זכאיות לסיוע.

אבל גם בקו העוני יש הרי עניין מחקרי שמראה לנו מהו קו העוני.

אבל אין מושג היום שהוא חד משמעי ומוסכם. אני מעלה את השאלות, אני לא.

שמי נורית ויסברג נקאש, אני מנהלת את השירות לרווחת המשפחה והילד. גם בהתייחס מבחינה מקצועית העוני הוא מושג מאוד נזיל. כיוון שאפשר להתייחס לזה ברמה של ביטוח לאומי ואז מה נכלל ומה לא, הוצאות, הכנסות. ואנחנו גם מתייחסים היום לעוני כמחסור בהזדמנויות ומחסור בהון סימבולי.

אבל ב-OECD יש הגדרה הרי.

נכון. ולא תמיד ההגדרות האלה הן רלוונטיות לנו בישראל.

מה ההצעה שלכם במקום קו העוני?

זה נושא הרבה יותר מורכב. ובמובנים רבים אנחנו מובילים בעולם בנושא של ההבנה של המורכבות של סוגיית העוני.

לא, גם המורכבות היא בסעיף הזה שלא זכאיות לסיוע, כי זה יוצר איזה שהוא פלונטר פנימי. כי תפקידה של הרשות להכניס אותם למי שזכאי.

לא, לא. אז אני רוצה להסביר פה.

השאלה איך אפשר לנסח את זה אחרת.

אני מנסה להסביר את הצורך של המילים האלה. משרד הרווחה באופן טבעי עוסק באנשים שכבר נמצאים בתיקים של רשויות הרווחה בעיריות. זאת אוכלוסייה שכבר נפלה, זאת אוכלוסייה שכבר אין לה כלום. זאת אוכלוסייה שמשרד הרווחה, הלוואי ויכול היה למלא את צרכיה, אבל הוא לא מצליח.

אנחנו מנסים בהצעה רשות למניעת העוני, זה למניעת העוני. כי יש הרבה אנשים שאינם תיקים סוציאליים ברשויות הרווחה. מבחינת משרד הרווחה הוא יגיד אני לא מכיר אותם, אני מכיר רק מי שנמצא פה.

אדוני.

אני רוצה להשלים. לעומת זאת, אנחנו רוצים שהם לא יפלו למצב שהם צריכים להיות מקרים סוציאליים. ואז אנחנו צריכים לחשוב, כל הרשות הזאת צריכה לחשוב איך מונעים מהם להגיע. לפעמים צריך לסייע לפני שהם נופלים לעוני. לכן מאוד חשוב שיהיה, את אומרת שאין הגדרה של קו העוני. אבל אתם מוציאים כל שנה - - -

אני רוצה להגיד משהו. כל מה שאדוני אומר - - -

רגע, אני עוד לא השלמתי. אתם מוציאים כל שנה דוח של כמה ילדים נמצאים מתחת לקו העוני. אז אתם יודעים שיש איזה קו.

לא אנחנו מוציאים, המוסד לביטוח לאומי.

מישהו מוציא. אז צריך לדעת שמי שנמצא מתחת לקו העוני אנחנו לא רוצים להפיל אותו למצב סוציאלי.

אבל אדוני, אני רוצה כביכול רגע, כל מה שאדוני אמר - - -

שנייה. ברישא כתוב שהתוכנית הלאומית אמורה לסייע לצמצום העוני. כלומר, כבר המושג "עוני" שנמצא בחקיקה הוא לא מוגדר והוא יכול לכלול בתוכו קבוצות שונות בעוני בסוגים שונים. וכאשר אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שהתוכנית הזאת תתחשב באוכלוסיות נוספות מותר לנו להגיד שם שהקבוצות האלה הן לא ממש עכשיו מוגדרות בעוני. אנחנו רוצים לסייע להם לא להגיע לעוני. וזו הכוונה. ואם יש בעיה עם המילה "קו העוני" שהיא לא מוגדרת, אפשר לחשוב על הגדרה. בעיניי זה לא נכון להגדיר מונחים כאלה בחקיקה כזאת. אפשר לשנות את זה "שאינן מצויות בעוני כעת" או דברים כאלה.

אני רק רוצה להגיד משפט ממש חשוב. כל החוק הזה באף מקום לא כתוב שהוא מיועד רק לאנשים שמוכרים לרווחה. ואת זה חשוב להגיד, זה לא חוק שמיועד לאנשים שמוכרים לרווחה. זה חוק שמיועד לאנשים - - -

אבל אנחנו שמענו פרשנות, את היועצת המשפטית של משרד הרווחה?

אני מהיועצים המשפטיים.

מהיועצות המשפטיות. אנחנו שמענו במשרד הרווחה, לא פעם, אנחנו מטפלים רק באנשים שכלולים במשרד הרווחה, ברשויות המקומיות. הם לא מכירים שיש אנשים שצריך לעזור להם בכלל.

אדוני צודק. אבל המטרה של הרשות הזאת היא אחרת בדיוק. היא לא לאנשים שמוכרים דווקא לרווחה.

אז זהו.

לכל מי שבעוני בלי קשר לאם הוא מוכר לרווחה או לא.

זו בדיוק מטרת החוק.

מחפשים את הניסוח המתאים. אבל רגע, שנייה, את מתווכחת עכשיו על ניסוח משפטי האם לכתוב - - -

נכון.

ברגע שהמהות ברורה לכולם פה, כי אנחנו רוצים לטפל באותן אוכלוסיות שהם אינם - - -

לגמרי.

אוקיי, אז תמצאו את הנוסח המשפטי או - - -

אבל גם העובדה שהרשות אמורה למנוע את העוני, את ההגעה לעוני, זה אומר שהיא תטפל גם באנשים שהם קרובים, אבל עדיין לא מוגדרים.

בדיוק.

חוץ מזה, אני חושבת שהרשות לא תעסוק במתן סיוע אינדיווידואלי. היא אמורה לשים תוכניות כלליות. כך שלהגדיר בדיוק איפה עובר קו העוני זה לא הדבר שיוביל את העבודה שלה.

הדבר השלישי, לפי החוק הזה מקימים בתוך הרשות קבוצה או מכון מחקר שחלק אולי מהתעסוקה שלו יהיה גם כן לחקור את ההגדרה של עוני לפי הדוחות השונים שמגיעים מכל מיני מוסדות וארגונים ולסנכרן איזה שהוא.

לא. לכן אני חושבת שאפשר לנסח משהו על אוכלוסיות של למנוע מעוני וכדומה.

אם המהות ברורה ואין ויכוח על המהות, אז הניסוח זה נשאיר ליועצים המשפטיים, כדי שיובהר נוסח החוק שזו המטרה. שאנחנו רוצים לטפל באוכלוסיות שהם אינם מוכרים ברווחה, למנוע מהם להגיע לסף העוני, לקו העוני, למצב מצוקתי כלכלי כזה שלא יוכל - - - על הילדים. זה הכול.

בבקשה. אתה תגיד לי את השם ואת התפקיד.

ערן וינטרוב מארגון לתת. תחילה ברכות על החוק, חוק מאוד חשוב. אני גם מברך את יוזמי החוק. אנחנו, כאשר הצטרפתי ללתת, המייסד של לתת אמר שתחנות הצדק טוחנות לאט. אנחנו כבר ב-2004 פרסמנו בדוח העוני האלטרנטיבי את הרעיון הזה להקים גוף למאבק בעוני ואנחנו שמחים שזה הולך לקראת זה.

מבחינה ערכית חשוב לי גם להתחבר במילה אחת למה שנאמר פה על ידי האבא של ענבר היימן, על החטופים. אין ספק שזה הדבר הכי חשוב שנמצא היום על סדר היום. לקשר את זה בקשר לא הדוק, כי זה הרבה יותר חשוב בסדר עדיפות, לערכים של ערבות הדדית וסולידריות, שזה גם נמצא בבסיס של החוק הזה.

עניינית לנושא הזה, אנחנו בעד לקבוע איזה שהן אמות מידה שבאמת לא מתייחסות רק למה שמוכר על ידי המוסד לביטוח לאומי. אנחנו מודדים עוני גם על בסיס שהוא רב ממדי ובעצם זה לוכד אוכלוסיות שלא מוכרות על ידי קו העוני הרשמי. לכן צריך פה כן הגדרה שהיא תהיה קצת יותר רחבה, כדי לאפשר סמכות לרשות גם להתייחס לאוכלוסיות כאלה.

אני כן חושב בהקשר הזה, אפרופו מה שאמרת אדוני יושב-הראש, על כך שיש שיש את הדוח של המוסד לביטוח לאומי שצריך גם אותו לקשר לרשות, כיוון שכרגע אלה שני דברים נפרדים. ואם רוצים לדבר על סינרגיה ותכלול צריך גם לדאוג שהדוח של המוסד לביטוח לאומי יוגש גם לרשות ושלא יהיה רק דוח על עוני, אלא גם דוח על אי ביטחון תזונתי, שזה נעשה אחת לכמה שנים באופן לא סדור. זאת אומרת, הדוחות שעוסקים באי ביטחון תזונתי ועוני צריכים להיות גם מוגשים ותחת ראייה כוללת של - - -

מי מכין את הדוח?

כיום המוסד לביטוח לאומי.

אם יש מועצה, למה צריך את הביטוח הלאומי?

המועצה לא עושה מחקרים מן הסוג הזה.

אם הרשות תהיה, זה יהיה גם באחריותה, אפשר שהכול יישב במקום אחד.

מה עמדת הביטוח הלאומי?

אנחנו גם רוצים להצטרף פה. טל וינר, משרד הבריאות. גם אנחנו חושבים שהחוק הזה מאוד חשוב. אנחנו גם נתייחס יותר בפרק ד'. אבל אנחנו גם חושבים שאחת ממטרות הרשות המוצהרות ברשימה צריכות להיות נושא של ביטחון תזונתי וכך גם להוסיף הגדרה למה הוא ביטחון תזונתי. אבל אנחנו נמשיך ונעיר יותר בהמשך.

גם בריאותי. תזכירי לבקש בסעיף שיהיה גם בריאותי, לא רק תזונתי.

בבקשה, הביטוח הלאומי.

שרית דמרי מהלשכה המשפטית בביטוח הלאומי. אנחנו הביטוח הלאומי ימשיך לפרסם את דוח העוני. זה מתפקידי הביטוח הלאומי, זה מהעבודה היום יומית של הביטוח הלאומי והעיסוק לפי החוק, כפי שאנחנו עובדים יום יום עם האוכלוסייה הזכאית. כמובן שאנחנו נעשה את ההתאמות הנדרשות מול הרשות כיצד אנחנו נפעל בשיתוף פעולה לגבי המחקרים.

אבל יש לכם הגדרות לקו עוני.

יש הגדרות שונות לקו עוני.

ולא תהיה לכם התנגדות לדווח לרשות ולתאם איתה.

גם כתוב שעבודות מרכז מחקר ומידע יעבוד ביחד ובתיאום עם הביטוח הלאומי.

אז בסדר.

כמובן אנחנו נפעל בתיאום ובשיתוף פעולה.

בבקשה.

ומה עם דוח אי ביטחון תזונתי שאתם לא עושים כל שנה?

ככל שיידרש מביטוח לאומי לעשות מטלות נוספות, הביטוח הלאומי לא יתנגד. כמובן אנחנו צריכים לבחון מה המידעים, אם הם קיימים בתוך הביטוח הלאומי ואם צריך לקבל מידע מגוף אחר. זה משהו שנצטרך לבחון אותו בהמשך.

בבקשה.

בקי כהן קשת, הפורום למאבק בעוני. הגשנו גם מסמך לאדוני לפני הדיון.

ראינו.

אני רוצה ספציפית על זה, אני חושבת שיש פה לשמחתי הסכמה מקיר לקיר שמניעת עוני היא מהדברים הבסיסיים ההכרחיים של הרשות. מבחינה ניסוחית אני חושבת שיש פה איזה שהוא קושי שפשוט צריך לשים לב אליו.

יש פה בהמשך סעיף שמדבר על קביעת יעדים מדידים לצמצום העוני. בהמשך, בסעיף 4 נדמה לי. ופה למעלה אנחנו בעצם מגדירים הקבוצות שיזכו להתייחסות של החוק. אז אנחנו מצד אחד נצטרך להגדיר איזה שהוא קו טכני או איזה שהיא דרך מדידה שנשאיר אותה לחוקרים, אבל כולנו מבינים שאיזה שהיא דרך מדידה שתקבע איזה שהוא קו. כי אחרת אי אפשר לצמצם אותה ולמדוד שצמצמנו אותה. ומצד שני, אנחנו רוצים שהטיפול יהיה רחב על מנת שהיא תגיע גם למניעה.

לכן בעיניי כן מאוד חשוב התוספת הזאת לסעיף 2 אולי אפשר להשתמש באמת במונחים כמו "ובכלל זה מניעה הכניסה לעוני" במקום לדבר על קבוצה וקו. ואז אנחנו מבחינים בין שני הסעיפים, אחד שהוא מדיד ואחד שהוא מגמה. תודה.

מה שראיתי שם מדידים אני מבין שלהבדיל ממה שהיה עד היום, ששום דבר לא היה מדיד. זאת אומרת הצלחה לא הייתה מדידה. היו מוסדות, עשו דברים גדולים, אבל אי אפשר היה למדוד. האם הצליחו לבלום את העוני או לא הצליחו? הצליחו הרבה או הצליחו מעט? הכול ככה פרוזאי. אנחנו רוצים שהרשות הזאת, נניח תוך שנה-שנתיים, תוכל להוכיח באופן מדיד הנה, היה כך וכך אנשים עניים. יש פחות.

אני אשמח רגע לומר, זה פשוט מתקשר. זה לא הסעיף הרלוונטי, אבל נאמרו פה כמה דברים בהקשר הזה אז אני רוצה. המוסד לביטוח לאומי זה הגוף הרשמי. הוא לא רק מפרסם ככה מידי פעם איזה שהוא דוח. זה הגוף הרשמי במדינת ישראל שמודד עוני. הוא עושה את זה בצורה סדורה עשרות שנים או הרבה מאוד שנים אחורה. הוא כמובן מודד גם את ההשפעה, לצורך העניין, של תשלומי העברה על צמצום העוני וממש הדברים שאתה מתייחס אליהם.

אבל אין יעדים.

שנייה, אני אשמח לסיים. אני גם אגיד שהסיבה, יש הרבה סיבות, אבל הסיבה המרכזית שהביטוח הלאומי עושה את זה ולא משרד הרווחה זה כי הביטוח הלאומי הוא הגוף היחיד בישראל שיושב על מסד נתונים של כל המידע של השכר. גם של ההכנסות של כל משקי הבית בישראל. היחיד, גם לא רשות המיסים אפילו יושבים על מסד נתונים כזה. ולכן הם היחידים שמסוגלים לבצע את זה וגם עושים את זה כבר הרבה מאוד שנים.

תודה רבה.

העניין הוא שבאנו לשנות. אנחנו מבינים שכך היה עד היום. באנו לייצר מנגנון כזה שיבחן את העוני לגבי כל רגולציה, חקיקה, צו, תקנה או מה שלא יהיה. מה שביטוח לאומי לא עוקב. הוא מסתכל על מספרים במחשב, שזה יפה מאוד וחשוב.

כן. אבל הוא יספק לך.

טוב, הוא יספק לך. זה שעד היום נשענתי עליו זה לא אומר שאני רוצה להישאר באותה קונספציה. אני רוצה לשנות, להקים רשות שתמשוך את הנתונים האלה. תבחן את כל מכלול הנתונים משאר משרדי הממשלה הרלוונטיים: חינוך, בריאות, תעסוקה וכו'.

כן. אבל בלי הבסיס של הביטוח הלאומי אנחנו לא נמצא ידיים ורגליים.

אני לא חולק. אני כן מערער על ההנחה הזאת שהם עשו. אז מה אם הם עשו? אנחנו רוצים לשנות. הם עשו את דוח העוני. אני רוצה לשנות. אני רוצה לבוא לומר שהרשות - - -

מה אתה בא אליהם בטענות? כשהם נתנו קצבאות ילדים הם מנעו את העוני. כאשר באה ממשלה מסוימת וקיצצה את קצבאות הילדים הורידו אלפי אנשים מתחת לקו העוני. אנחנו מנסים עכשיו להרים אותם בחזרה.

אני לא בא בטענה. אני בא בטענה - - -

הם קיבלו הוראות אז הם חילקו.

במונחים של ועדת אלאלוף התייחסו גם אם רוצים לתקן את הסעיף שלושה פרמטרים: צמצום עומק העוני, חילוץ מעוני ומניעת עוני. אז אפשר, גם ועדת אלאלוף השתמשה במונחים האלה, אז אפשר להכניס אותם בניסוח.

למה צמצום עומק עוני?

כי יש הבדל, יש הגדרה למה זה עומק - - -

אני יודעת. אני יודעת. סליחה, סליחה, אל תסבירו לי. אני מערערת על זה שהוספת עומק. כי זה נשמע, אנחנו מדברים על מיגור העוני, לא העומק שלו.

אם היית מקשיבה אז יש צמצום עומק העוני, חילוץ מעוני, שזה מה שאת מדברת, ומניעת עוני. זאת אומרת אלה שלושה פרמטרים. כי לא את כולם אפשר לחלץ. מי שנמצא בעומק העוני גם חשוב לצמצם את עומק העוני.

אני רוצה לסכם את מה שהיה עד עכשיו. אני מאוד שמח, אני לא ציפיתי שתהיה כזאת אחדות דעים במטרות העיקריות של הרשות למאבק בעוני. אנחנו נמשיך לקיים דיונים בעניינים. אנחנו רשמנו, היועצת המשפטית רשמה את כל ההערות שלכם.

לפני שנסגור את הישיבה אני רוצה לעשות מיזוג נוסף, כמו שמיזגנו את חה"כ לזימי ותומא סלימאן.

בתנאי שיבוא עם קצת סבלנות.

אני מעלה להצבעה למזער את הצעת החוק הרשות הלאומית למאבק בעוני של חה"כ יונתן מישרקי, שכולם יהיו בחטיבה אחת כחוק אחד. מי בעד המיזוג, ירים את ידו. שלושה. מי נגד? אין מתנגדים. אין נמנעים.

הצבעה

ההצבעה עברה.

החוק של חה"כ מישרקי מוזג אל תוך החוק הזה. שיהיה בהצלחה. זה יעבור לוועדת הכנסת לאישור.

אני רוצה להודות לכולכם, ישיבה זו נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:22.