פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ועדת העבודה והרווחה
03/03/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 381
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ג' באדר התשפ"ה (03 במרץ 2025), שעה 13:36

הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (הפיכה להוראת קבע), התשפ"ה–2025, של ח"כ מירב כהן, חה"כ גלית דיסטל אטבריאן

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

גלית דיסטל אטבריאן
מירב כהן

בוסנה ביגל - עוזרת משפטית, משרד העבודה

מאיר דוד - מנהל מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה, משרד העבודה

תמר מרסקי - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

איילת הלר - רפרנטית מגזר ציבורי, אגף תקציבים, משרד האוצר

עילם שניר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורית בקר - עו"ד, ס' יועמ"ש, המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה

יפית בר - מנהלת אגף תעסוקה ומיצוי זכויות, המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה

יששכר וייס - עו"ד, עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

יפעת פרנקבורג - יועמ"ש רל"ע, המשרד לביטחון לאומי

ליאור עובדיה - עו"ד, עורך דין ארצי, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

שרית דמרי דבוש - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

מאירה בסוק - עו"ד, יועצת משפטית, נעמ"ת

משה בן נאים - ראש תחום בכיר קשרי ממשל, ההסתדרות החדשה

אלכס מילר - סגן יושב-ראש לשכת הקשר, קשרי ממשל, ההסתדרות הכללית

מוטי עזרן - מנהל תחום משפט קיבוצי, התאחדות התעשיינים

פיני רבינוביץ' - יו"ר עמותת יקיר לי

אריה רבי - הנדסאי, ראש תחום

מיכאל קוסאשווילי

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (הפיכה להוראת קבע), התשפ"ה–2025, פ/3708/25 כ/1094

היום ג' באדר, התשפ"ה. למספרם 3 במרץ 2025. הנושא הוא הצעת חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה), אנחנו הופכים את זה להוראת קבע. של חה"כ מירב כהן וחה"כ גלית דיסטל אטבריאן.

אנחנו נתחיל להקריא את הצעת החוק. זו כבר קריאה שנייה ושלישית. מי שיש לו איזה הערה באיזה שהוא סעיף יוכל להעיר. בבקשה יועץ המשפטי מיכאל קוסאשווילי, נא להתחיל להקריא.

רק נציין באמת שזו הצעה שמהותה מבקשת להפוך את חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) שנחקק כהוראת שעה, להוראת קבע. וגם אגב אותו תיקון שנמצא כאן נוספו עוד כמה תיקונים שהם רלוונטיים להסדרים שונים בהצעה.

חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה) תיקון מס'...), התשפ"ה-2025

תיקון שם החוק
1.
בחוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה), התשע"ח-2017 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, המילים "(הוראת שעה)" – יימחקו.



תיקון סעיף 1. בחוק גיל פרישה עצמו (הורה שילדו נפטר) היום עובד מוגדר כעובד שבעצם עובד שבע שנים במקום עבודתו בתכוף להגיעו לפני גיל פרישת חובה. חוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) מבקש להתגבר על גיל פרישת חובה ולומר שעובד שהגיע לגיל פרישת החובה שמוגדר בחוק גיל פרישה כגיל 67 יהיה זכאי לעבוד ארבע שנים נוספות. לא יהיה אפשר להגיד לו לצאת לפרישה בארבע השנים שאחרי גיל 67. זאת אומרת, לא יהיה אפשר להגיד לו לצאת לפרישה מחמת גילו באותן ארבע שנים עד גיל 71.

עובד היום מוגדר בחוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) כמי שי שהועסק במקום עבודתו שבע שנים. בדיון הקודם בהצעה לקריאה ראשונה היה איזה שהוא שיח על אותו מספר שנים. האם נכון להשאיר אותו כמו שהוא, האם נכון לצמצם אותו. הרציונלים שעמדו בבסיס קביעת ההגדרה הזאת היא בעצם איזה שהוא רצון לצמצם את הפגיעה בעובדים וכיוון שיש איזה שהוא תמריץ שלילי של מעסיקים לבוא ולהעסיק אותם בתקופות שסמוכות לגיל הפרישה.

מנגד נטען שבחוק משפחות חיילים שנפלו במערכה שמכיל הסדרים דומים לעניין עובדים שילדם נפטר, שנפטר קרוב משפחה במערכות ישראל וגם חוק נפגעי פעולות איבה מכיל זכויות דומות. אז שם המגבלה היא חצי שנה ולא שבע שנים. וכאן בעצם הבנתי שהתקיים איזה שהוא שיח בין המציעות לעניין צמצום מספר השנים. אולי אם יש עמדות בנוגע לזה אז נשמח לשמוע אותם.

אני מנסה את גלית בנייד.

אולי נחכה לה.

היא לא ענתה לי בטלפון פשוט.

היא צריכה להגיע תוך כמה דקות.

אז נעבור לסעיפים הבאים?

נעבור לסעיפים הבאים. כשהיא תבוא נחזור לסעיף הזה.

של התקופה, כן?

כן, של התקופה.

שבע או חצי שנה.

תיקון סעיף 1
2.
בסעיף 1 לחוק העיקרי, אחרי ההגדרה "עובד" יבוא:



"השר" – השר לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה".



זו בעצם הגדרה שמוסיפים, שבה אנחנו מסבירים ומפרטים מי השר שאחראי על החוק. בעצם כרגע החוק נמצא באחריות המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה.

נשאיר את זה שם?

כן, כן, זה נשאר שם. זה לא משתנה. החוק כרגע באחריות שלכם.

מי ממונה על שאלות של פיטורים ודברים כאלה? מי היום ממונה על יחסי עבודה בין עובד ומעביד, פיטורים, לא פיטורים.

משרד העבודה.

אז איך זה הגיע לשוויון חברתי?

אורית בקר מהמשרד לשוויון חברתי. בעצם מדובר פה על זכות שניתנת לעובד אגב גיל פרישת החובה. והסיפור פה היה בעצם הנושא של האזרח, שהופך להיות אזרח ותיק, שבעצם ניתנת לו אורכה. לכן זה תחת טיפולנו. אנחנו לא עוסקים במסגרת החוק בסמכויות של פיטורים, אלא במימוש זכות שהיא זכות שהיא דומה בדומה למקומות אחרים שקיימת לעובד. לא למעביד.

חוק גיל פרישה שתחת שר האוצר, אגב, ולא תחת שר העבודה, מוקנית למעביד הזכות להפסיק את עבודתו של האזרח בשל הגעתו לגיל פרישה. אז לצורך העניין, אני חושבת שהמהות פה זה המשקל של הזכות ולא האכסניה של הפיטורים.

בדוגמאות שהבאת קודם בנפגעי פעולות איבה ואחרים וחללי צה"ל, מי ממונה על הדבר הזה? איזה משרד ממונה?

משרד הביטחון.

משרד הביטחון.

אדוני, משרד הביטחון בהסכמת שר העבודה.

אגב, זה חוק מ-1950, שנבין.

אתה מהאנשים מהגיל שמכבדים את 1950. גם אני. אפשר לחשוב שב-1950 לא בנו פה מדינה.

לא, אני אומר, החוק הזה היה ב-1950, בן גוריון העביר את זה.

סעיף 6 לחוק הזה שדן בביצוע ובתקנות קובע שהשר לשוויון חברתי, שוב, בנוסח הנוכחי, מעוניין בייצורו של חוק זה והוא רשאי באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת להתקין תקנות לביצועו. כאן יש פה אם אני מבין נכון בקשה של משרד העבודה לבוא, מה אתם מבקשים בעניין הסעיף הזה?

אנחנו מבקשים שהתקנות יותקנו בהסכמת שר העבודה, כפי ששאל יושב-הראש ובצדק, כשיתעוררו שאלות פיטורים או שאלות של אי הסכמות, איפה בסופו של דבר הן מתבררות. לכן אנחנו מבקשים שהתקנות יהיו בהסכמת שר העבודה.

זה לא דיון לפורום הזה.

זה בדומה לתקנות משפחות חיילים שנספו במערכה, העסקת עובדים מעבר לגיל הפרישה. הם גם באחריות שר הביטחון, אבל בהסכמת שר העבודה. וזה דומה.

מה עם נפגעי פעולות איבה?

גם משרד הביטחון.

משרד הביטחון ומשרד העבודה ביחד?

לגבי הגנה משפחות שכולות?

לגבי שאי אפשר לפטר אותם בגיל פרישה.

זה גם ועדה של משרד הביטחון.

נוסח סעיף 33(א) שדיברנו עליו, שעוסק בעצם באותה חובת העסקה אחרי גיל פרישה, זאת כותרת הסעיף בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה. אז שר הביטחון בהסכמת שר העבודה ובאישור ועדת העבודה של הכנסת רשאי להתקין תקנות בדבר חובת נותן עבודה להמשיך ולהעסיק עובד שעבד אצלו וכו'. זאת אומרת, באמת יש פה הסכמה של שר העבודה.

אבל הסכמה של שר העבודה בהקשר הזה היא ביחס לנותן עבודה. זה לא המקום פה. כלומר, ההבדל הוא בדיוק מה שאמרתי קודם, במשקל של הזכות. כאן הזכות איננה מוענקת למעסיק. הזכות היא לאזרח הוותיק. אנחנו נאותנו לתת למשרד העבודה סעיף ייעודי שעוסק בהתקנת תקנות ביחס לפעילות מול המעבידים.

את מתכוונת שבחוק משפחות חיילים שנספו במערכה יש חובה על המעסיק וכאן - - -

ביחס לנותן עבודה. זה הלשון של החוק.

בדבר חובת נותן עבודה להמשיך ולהעסיק עובד והחוק הזה מעניק? גם פה יש חובה למעסיק.

"שר הביטחון בהסכמת שר העבודה רשאי להתקין תקנות בדבר חובת נותן עבודה להמשיך ולהעסיק עובד". זה לא, האירוע פה, "תכוף לפני הגיעו לגיל פרישה והוא כשיר לעבודה בהתאם לכללים שייקבעו, תקופה... והכול כפי שייקבע בתקנות".

כאן במסגרת החוק הזה יש לנו חובות שונות שלא קשורות בכלל לשר העבודה. חובות של פרסום, חובות של יידוע. אני לא מתכוונת לעבוד בסיפור הזה מול שר העבודה. ואני חושבת שזה סופר חשוב שמעביד יקבל תמונה מלאה על מצב העובדים. לכן אני חושבת שמה שנכון לעשות בהקשר הזה זה להוסיף סעיף שמאפשר לשר העבודה, בהיוועצות עם השר לשוויון חברתי לקבוע תקנות לעניין הפעולה מול המעבידים. נשמע לי שזה סוגר את הפינה מכל הכיוונים ולא צריך להכפיף את החוק לסמכויות כפולות.

כשקורה בשטח עובדה שאדם מעסיק לא רוצה להאריך את עבודתו של הקשיש, אלא אדם שיצא לפנסיה. והוא יש לו את הזכות לקבל את זה. מי מטפל בדבר הזה? במשרד הביטחון, בנפגעי פעולות איבה. מי מטפל בזה?

אני כן מסכימה עם משרד העבודה שזה צריך להיות, אני מתנצלת, זה צריך להיות בהסכמת שר העבודה. יש כאן סוגיות של העברת מידע ממוסדות המדינה. אלה סוגיות שגם קשורות לנפגעי פעולות איבה, למשרד הביטחון. אני חושבת ששר העבודה שגם מתכלל את נפגעי פעולות איבה צריך להיות כאן. גם את הנושא של ביטוח לאומי, הוא השר האחראי על ביטוח לאומי. יש כאן הרבה העברות מידע מהביטוח הלאומי שנדרשות.

אני חושבת שככל שהתקנות יעסקו בהעברות מידע - - -

אבל זה לא קשור לזה.

עילם שניר ממשרד המשפטים. אפשר רגע לנסות רגע פה.

אדוני יושב-הראש, החוקים למעשה נקבעו, נפגעי פעולות איבה, היום החוקים ביחד עם משרד הביטחון. לגבי זכויות, משפחות, אין שם שום בעיה. זה אותו חוק. עשו גזור הדבק לאותם חוקים. הנושא של חיילי צה"ל ונפגעי פעולות איבה הוא זהה.

כן, כן, אני יודע את זה.

אין פה שום, לא צריך פה להכניס שר עבודה.

בוא נשמע את משרד המשפטים, מה אתה אומר?

קודם כל, נראה לי צללנו לדיון של סמכויות לפני שדנו במהות רגע של השינוי שרצינו לעשות בהסדר. יכול להיות שברגע שיתברר גם איזה תקנות, באיזה הקשר רוצים לעשות, אז אולי זה יעזור לדיון הזה.

אני רק אגיד שהחוק הזה, חוק משפחות חיילים מה ששונה בו מהמצב של החוק הזה זה שהוא קבע שבתקנות יקבעו את ההסדר עצמו, את הזכאות עצמה. כל החמש שנים וכל מה שכתוב שם, זה כתוב בתקנות. ולכן יש שם את העניין של הסכמה עם שר העבודה, כי ההסדר לגופו קבוע בתקנות.

פה ההסדר כבר קבוע בחוק עצמו והתקנות לא יקבעו את ההסדר המהותי. יש פה שאלות של על מה מדובר בתקנות האלה. ואז צריך להבין אצל מי זה חונה יותר. ככל שזה יידוע מעסיקים ועבודה בהקשר הזה, יכול להיות שזה דורש את ההסכמה, את ההתייעצות. את זה צריך ללבן פה.

ככל ואלה דברים כלליים לביצוע, אני לא בטוח שזה מתחייב, כל מה שקשור להעברות מידע כבר הערנו על זה שזה לא רלוונטי כסעיף נפרד. יש היום בחוק הגנת הפרטיות הסדר שלם איך מקבלים מידע מגופים ציבוריים כאלה ואחרים. כן צריך להגדיר מה התפקיד הסטטוטורי של המשרד כדי שהוא אכן יקבל את המידע שהוא צריך כדי להגיע לאותם עובדים ולהגיד להם שמעו, יכול להיות שאתם זכאים וכו'.

אני מציע שאת הוויכוח הזה עם הסמכויות בואו נחדד קודם על איזה תקנות מדובר. ואז נקבל החלטה מושכלת.

את סדר הדברים תן לי לעשות.

זו רק הצעה.

כן. לכן אני אומר, אני חושב שצריך לעשות את זה כמו שיש במשרד הביטחון, בהסכמת משרד העבודה או באישור ועדת העבודה והרווחה. אותו דבר יש בנפגעי פעולות איבה. אותו דבר צריך להיות גם פה. השר לשוויון חברתי בהסכמת משרד העבודה.

אז לצורך העניין אני לוקחת בחזרה את התפקיד של יידוע אזרחים ותיקים, כי אני לא יכולה לתקן תקנות על דעת שר העבודה. זה לא רלוונטי. אני עושה מכתבי פרישה, אני עושה שלל פעולות שכבר פירטנו בדיונים הקודמים.

אולי נכון לתחום את הסמכות, זאת אומרת את מרחב ההתערבות של שר העבודה לתחומים ספציפיים.

אני לחלוטין מסכימה. זה בדיוק מה שאני מציעה במקור וגם מה שהצעתי בתכתובות. אני סבורה שמה שחסר פה, אגב, זה הכי לגיטימי, כי גם עשינו עבודה אחרי הדיון הקודם. חלק מההערות שעלו בדיון הקודם עסקו בכך שלא ברור מאיפה אמור להיות למעביד מושג עד למועד ההודעה על הזכות.

אנחנו הלכנו ובדקנו האם אפשר להסתכל על זה בטפסים אחרים. והבנו, העבודה שיפית עשתה מול רשות המיסים, שמדובר בזכות שכיוון שהיא לא מיסוית אז העובד לא יודע, לא מחויב לעדכן את המעביד. אני חושבת שיש פה לקונה שבהחלט צריך לתת את הדעת יחד עם משרד העבודה. אבל זה עניין נקודתי. כלומר, ביחס לאופן שבו התקנות צריכות להיות מול המעבידים על אופן היידוע של נקרא לזה מצב המעמד המשפחתי שלהם.

אני רואה שחוזרים על עצמם דברים. אני רוצה להמשיך בהקראה.

בגלל ששתי המציעות כאן אפשר אולי לחזור לעניין ההגדרה של העובד, מספר השנים.

זה הנושא שחשוב לכן. כמה שנים אתם רוצים? במקומות אחרים, בחיילי צה"ל ונפגעי פעולות איבה הם צריכים לעבוד קודם שבע שנים.

חצי שנה.

חצי שנה. למה כתוב פה שבע שנים?

בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה הוא בעצם עבודה של העובד חצי שנה.

אז למה אמרת שבע שנים?

שבע שנים זה בחוק הזה. בחוק גיל פרישה.

פה. אז למה נכנסו שבע שנים?

נכנסו שבע שנים, התפיסה שעמדה בבסיס - - -

יכול להיות שזה לפני הרבה שנים נפטר הילד?

גם. זאת אומרת, זה איזה שהוא איזון לנקודה הזאת.

פשוט תוך כדי הדיונים בוועדה עלתה הטענה שזה מפלה את האנשים שבשכול האזרחי אל מול השכול הצבאי. ובסוף הסכנה לאדם היא אותה סכנה: הבדידות והסכנה מהידרדרות.

אבל שכול צבאי זה משהו שקרה בדרך כלל, שהשם ישמור, יש גילאים מסוימים ואחר כך ההורים, מדובר פה בהורה, הוא מגיע לפנסיה. פה מדובר במצב שנניח חלילה, שלא יקרה לאף אחד, שאדם נכנס לעבודה בגיל 40 או בגיל 30, נפטר לו ילד. אז בגיל 67 המעביד יהיה חייב להעסיק אותו עד 71. אני לא מתנגד לזה, אני רק אומר - - -

לא, אבל מה הבדל בין הורה לחייל צה"ל שהוא בן 40, הוא כבר ילד בן 20, לבין הורה שקבר ילד, אני קברתי את הבת שלי בגיל 46. מה אני שונה? אנחנו שנינו, חיילי צה"ל מגיעים פה אותו דבר, ואני חייב להגיד את זה, מקבלים את המעטפת מהיום הראשון. המדינה חייבת להם, נכון. אבל ההורים, אני מדבר על ההורים. במה אני אשם, בגלל שאני הבת שלי נפטרה מסרטן? אני שואל שאלה.

מה אתה עושה עם ילד, רחמנא ליצלן, יש עמותת ילדים הרבה, בגילאים ממש - - -

כן. מגיל לידה עד ארבע נפטרים בין 600 ל-700 ילדים בשנה. ההורים הם צעירים, גם משאירים סבים וסבתות. אז עד שייצאו לפנסיה, בעזרת השם, אז הם יודעים, יושב פה יהודי שכבר אני מדבר איתו שנתיים, הוא צריך לצאת בעוד חצי שנה לפנסיה, הוא כל הזמן דואג.

אז אני אומר, יש פה איזה שהיא אפליה.

אדוני יושב-הראש, אני חושבת, אני רק רוצה לוודא שאין פה בלבול. זה לא כמה זמן הוא יוכל להמשיך לעבוד, אלא כמה זמן יש לו ותק. אוקיי?

לא, לא, אני מדבר על הוותק. אבל האירוע הוא שונה.

למה הוא שונה? אדוני יושב-הראש, למה הוא שונה? אני בא ואומר למה הוא שונה? תדברו איתי שאני שם נמצא 28 שנים. ואני הייתי עצמאי ולא קיבלתי שקל, לא על השבעה ולא כל החיים. אני לא שכיר. אבל אני מדבר בשמם של השכירים.

אבל החוק לא מדבר רק עליך, החוק מדבר גם על מישהו שהילד שלו נפטר בגיל שנה.

נכון, בסדר. אז בואו, אבא בן 25, - - -

זה אותו אירוע? אני שואל אותך.

הוא אבא בן 25. אז עוד 40 שנה כשייצא לפנסיה יהיה לו את הזכות לעבוד או לא. אבל הוא עובד במקום עבודה.

אבל אני שואל אותך אם זה אותה פרופורציה?

כן.

אוקיי.

לקבור ילד זה לקבור ילד. אנחנו אומרים את אותו קדיש, אדוני יושב-הראש, זה הכול. זה המענה שלי לנושא.

אני חלילה לא רוצה להפריד בין שכול לשכול וכל שכול הוא שכול וכל כאב של הורה על ילד שנפטר הוא אותו כאב בדיוק. וזה בכלל לא משנה אם הוא נפטר על מיטת בית החולים מסרטן חס וחלילה או במדים במלחמה. זה בכלל לא משנה לכאב האישי.

אלא שמדינת ישראל מחויבת להורים שילדיהם מתו למען הגנת המדינה באופן סימבולי אפילו, אני כן רואה למה שם המדינה צריכה להקל יותר או כי הילד מת למען המדינה. בעיניי יש בזה, השכול האישי הוא שכול אישי, ברור לחלוטין, אתה צודק.

אבל לכל אחד זה אישי.

נכון, נכון.

את יוצאת מנקודת הנחה לא - - -

אני אשמח לסיים את דבריי.

אנחנו לא בוויכוח פה, אדוני.

אנחנו כן בוויכוח. אדוני יושב-הראש, אני בא מהישיבה הקודמת.

אנחנו לא בוויכוח, לא, לא, לא. אנחנו לא בוויכוח. אתה יודע שאנחנו בדיון, שעשית את זה, יש לך זכות גדולה שקידמת את זה כל הזמן. אבל אתה בוויכוח. יש פה חברת כנסת, רוצה להגיד את דבריה, אל תפריע לה.

אני כן חושבת שיש פה אקט סימבולי מצד המדינה של סוג של הוקרה על זה שהילד מת למען אזרחי המדינה וביטחונם. זה אחד.

הנימוק השני שלי הוא המחשבה על העסקים הקטנים. זאת אומרת, החוק הזה כל הזמן מאזן בין בעלי עסקים והזכויות שלהם לבין העובד שחווה את השכול.

לא מדובר בעסקים קטנים.

כל עסק מעל 25 עובדים והלאה. זה עסקים קטנים.

לא, זה עסקים גדולים.

לאמא שלי היה עסק שהיה לה עובד אחד, אז הייתי אני. מה זה עסק קטן?

לי היה עסק עם יותר מ-25 עובדים והייתי עסק קטן מאוד. אני מכירה את ההתמודדות, אני מכירה את הקשיים, אני מכירה את המאבק. אני חושבת שהאנשים האלה, לפי כל הסטטיסטיקות, מזינים את הכלכלה של ישראל. העסקים הקטנים הם המעסיקים הכי גדולים, יותר מהמגזר הציבורי אפילו.

אז מה את מציעה? כדי שנהיה ענייניים.

שבע השנים האלה הם - - -

שבע שנים זה מידי ארוך לנו. זאת אומרת, אדם שעבד רק חמש שנים, לא מגיע לו הזכות הזאת?

אני יכולה להסביר רגע הבדל אחד. אם תכלית החוק זה להוקיר את ההקרבה של האדם למען מדינת ישראל זו תכלית אחת. זו לא תכלית החוק הזה. תכלית החוק, החוקים שעוסקים בהוקרה זה הקצבאות, זה הזכויות הכלכליות. החוק הזה תכליתו למנוע הידרדרות תפקודית של אנשים שמגיעים לגיל פנסיה. ובזה אין הבדל.

של אנשים שעברו את השכול, כן.

ובזה אין הבדל בין השכול הזה לשכול הזה. תכלית החוק איננה הוקרה, אלא מניעת הידרדרות. לכן הפער הוא צורם. עכשיו כן כדאי להזכיר שבסקר של המשרד לשוויון חברתי לא הועלו טענות של מעסיקים שזה מכביד עליהם או שזה לא טוב להם.

יש פה את נציגת העסקים הקטנים?

אני תמר מרסקי, משרד הכלכלה. הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

בהגדרות שאנחנו משתמשים בהם, בדרך כלל מעל 20 עובדים ועד 100 זה עסק בינוני. אבל את מדברת על קושי של ניהול עובדים והעומס - - -

אני חושבת על תסריט שבו אם אתם רוצים שלוש שנים, אחרי שנתיים המעסיק מרגיש שהעובד לא מתאים, אבל נפטר לו ילד, אין לו את הפרספקטיבה. צריך לחשוב גם על האנשים האלה שבאמת המדינה לא מפנקת וזה בלשון המעטה.

כן. אז ככל שזה עסק שמספר העובדים בו יותר קרוב ל-20 אז הוא באמת יחסית קטן. ומעל נניח 50 עובדים, זה לא חקוק בסלע ההגדרה. ולכן אני כן מסכימה עם מה שאמרת.

אבל איזה מספר את רוצה?

הדיון הוא לא על שינוי מספר העובדים במקום העבודה כדי להגדיר אותו מקום עבודה, אלא על ותק עובד. זאת אומרת, היום עובד כדי להיות זכאי לאותה זכות מכוח החוק, הוא צריך לעבוד שבע שנים באותו מקום עבודה. זאת אומרת הווה אומר להתחיל לעבוד לכל המאוחר בגיל 60. אם עובד התחיל לעבוד לפני גיל 60 הוא יהיה זכאי, אם עובד התחיל לעבוד אחרי גיל 60 באותו מקום עבודה הוא לא יהיה זכאי לזכות מכוח החוק הזה. לכן הדיון כאן הוא על הגיל המאוחר ביותר שבו עובד יוכל לעבוד.

וגם אני מזכירה, זה לא אומר שאי אפשר לפטר עובד שהוא לא טוב, גם אם הוא הורה שכול. זה רק אומר שאוטומטית הוא לא מפוטר בגלל גילו. אם הוא לא טוב, עדיין אפשר לפטר אותו. אפשר וצריך. אבל אנחנו לא בעד מנגנון שמעודד השארה של עובדים לא טובים.

כן מר רבינוביץ'?

אני רוצה לדבר לגבי עצמאים. אני שואל אותך שאלה, באמת, התאפקתי פעם שעברה לשאול. אני הייתי עצמאי. אנחנו עצמאים, לא קיבלנו דמי שבעה. את מדברת איתי על מה שיהיה? מי שניהל את העסק שלי, היו לי 29 עובדים, זה העובדים שלי ניהלו כשאני ישבתי שנתיים וחצי עם הבת שלי. אז אני מאוד מעריך את העובדים, אבל קודם תדאגו לנו, העצמאים. אולי העצמאים שידאגו בימי השבעה.

זה שאת דואגת שבע שנים, הוא מכיר אותו, זה פשוט לא מדויק. סליחה.

מה שאתה אומר לי בעצם זה המצב של העצמאים גרוע, בואי נחמיר אותו. ואני אומרת בוא לא נחמיר.

לא, אני לא בא בשם העצמאים, אני בא בשם ההורים השכולים.

זה שהמצב גרוע אני - - -

לא, אני דיברתי איתך על זה, אל תכניסי פה את הנושא של העצמאים. לא שייך. אנחנו מדברים פה על הורים, וזה נכון, חה"כ מירב אמרה את זה נכון. אי אפשר להשוות. זה שהמדינה חייבת, המשפחה מקבלת מעטפת. אנחנו המרפסת האחורית של משפחת השכול.

רבותיי, אני לא רוצה שנחזור על נימוקים. מר רבינוביץ', יש לי איזה אינטרס משותף איתך. שהחוק יעבור היום עד השעה 14:15, בסדר? אז בואו תעזרו לנו.

עילם, בבקשה משרד המשפטים.

אני רק אגיד שהשבע שנים במקור שנקבע, וגם אמרנו את זה בדיונים הקודמים, מתוך איזה שהוא חשש שאם אנחנו מדברים על פרישה בגיל 67, אם נעשה חמש שנים, זה אומר שבגיל 62 תהיה, תתחיל הזכאות. ואז הסיכוי שמעסיק שרוצה להיפטר מעובד יהיה יותר גדול מאשר אם זה יהיה שבע שנים. ככל שזה יהיה יותר רחוק.

אבל שוב, בסוף יש פה שיקולים לכאן ולכאן. אז זה עניין שהוועדה צריכה לקבל החלטה.

אתה אומר שאז זה יוצא בדיוק על גיל פרישה?

שבאנו לעשות טוב וזה יוצא שאנשים יפחדו להעסיק.

תסביר לי למה.

אף אחד לא ירצה להעסיק בן אדם שהוא יודע שמחר מתיישב לו פה.

בגיל 60 הוא יפטר אותו ואז אותו אדם לא ימצא עבודה בגיל 60, זה היה החשש.

אבל בחוק של משרד הביטחון יש את זה כבר 50 שנים וזה לא יוצר בעיה כזאת.

חוק של משרד הביטחון זה נכון. אבל זה חוק מאוד ישן. ב', רציתי להגיד לגבי הבחנה של החוק הזה, זה גם מתקשר לחוק שהעברנו של ההגנה של שנה מפני פיטורים. בסוף יש הבדל, שוב, אני לא רוצה להבחין כמובן באבל. אבל מבחינת המחוקק, מבחינת החוקים הקיימים יש הבדל בין שני הדברים. מבחינת גם האחריות של המדינה לשקם את אותם אנשים ולמנוע את ההידרדרות שלהם.

חמש שנים נראה לך סביר שאף אחד לא ייפגע מזה?

אני אומר, חמש שנים המשמעות זה שאדם יגיע לגיל 60 או 61 ואז מעסיק יפטר אותו כדי שלא תהיה לו הזכאות. ואותו אדם כנראה לא ימצא עבודה. זה פשוט.

אבל למה שהמנגנון הזה יקרה עם 50 שנים זה לא קרה בחוק המקביל של משרד הביטחון?

אני לא יודע אם זה לא קרה.

זה לא קרה. אנחנו לא קיבלנו אף תלונה כזאת.

קודם כל, הורה שכול המעסיק יודע שהוא הורה שכול. כי כל שנה הוא הולך ביום הזיכרון ויש לו חופש.

גם שנייה, חה"כ כהן. ברגע שאנחנו מרחיבים את החוק להורים שכולים ולא רק הורים שכולים ממשרד הביטחון זה מתחיל להיות עניין. בדיוק כמו שהיה עם נשים בהיריון. ברגע שזה נכנס נשים בהיריון לא הצליחו למצוא עבודה.

אבל לא ראינו את זה אצל משפחות של השכול הצבאי.

שנייה, שנייה. כי זה היה מאוד מצומצם.

למה? זה מלא אנשים. זה יותר רחב.

יש חשש, אני יודעת שנשים צעירות שהתחתנו הרגע והגיעו לחפש עבודה, ישר אתה בוחן היא תיכנס להיריון? היא לא תיכנס להיריון.

לא, אני מסכימה איתך שחוקי הגנה על נשים הרבה פעמים פוגעים, זה פוגע הרבה פעמים.

אני פוחדת שגם פה אם המעסיק ירגיש אוקיי, מישהו הולך לכפות עליי משהו, לא יעסיק אותו.

אדוני יושב-הראש, השאלות האלה כבר לא נשאלות שנים. המעסיק אסור לו על פי החוק בכלל לרמוז על שאלה כזאת כלפי אישה שנכנסת לעבודה אם את הולכת להיכנס להיריון או לא.

אגב, אצל אישה אפשר בעין לראות את הגיל ולעשות חישוב לבד. אני אומרת את זה כאישה שהלכה לראיונות עבודה.

וזה מה שמעסיקים עושים.

דווקא במקרה של הורה שכול הוא לא יכול לדעת כשהוא מקבל מישהו לעבודה. איך הוא יכול לדעת? למה שהוא יידע? ועובדתית, לא ראינו שאנשים שעברו שכול צבאי מתקשים למצוא עבודה.

עובדים לא מחויבים לומר האם הם הורים שכולים או לא.

נכון, בניגוד לאישה, שרואים שהיא אישה. כן?

היא גם לא חייבת להגיד.

אדוני יושב-הראש, אני מוכנה, לא סיימנו להקשיב לך, את לא סיימת את דברייך.

אני חושבת שהציגו פה את השיקולים לפה ולשם. אני חושבת שמה שחברי ממשרד המשפטים אמר זה אני חושבת שזה בעצם השיקול. איך אנחנו מחזיקים את שני הקצוות שאנחנו רוצים להגן על העובדים.

יש מספר שנים שאת אומרת?

לא, אני לא יודעת. זאת אומרת, אני הבנתי עכשיו מאיפה הגיעו השבע שנים. אם נוקטים במספר אחר צריך שיהיה לזה איזה שהוא הסבר.

איזה מספר אמרת?

לא, אני לא אמרתי מספר.

שבע.

שבע?

אני לא הצעתי מספר.

משרד המשפטים, אתה אומר שאין לך דעה בעד איזה שהוא. אתה רוצה איזה שהוא ותק שיהיה משהו סביר. נכון?

הוותק נועד לייצר, הרי הוותק מניח גם שאותו עובד נמצא במקום עבודה הרבה זמן והוא כנראה עובד, אם הוא היה עובד גרוע הוא לא היה נשאר שם. לכן גם ההנחה שזה לא מכביד על המעסיק.

אז נעשה חמש שנים.

אוקיי.

אני הייתי, לפרוטוקול, הייתי מעדיפה פחות. אבל אני אסכים.

אני רואה שיש פה, כאשר כולם צודקים יש בעיה. כאשר אחד לא צודק ואחד כן צודק, אז אני אומר אתה לא צודק וזהו. כאשר כולם צודקים, יש פה שיקולים לכאן או לכאן וצריך לעשות את ה-common sense. שבע שנים זה הרבה.

אני בגדול חושבת, שוב, שכל המגבלה של לפטר מישהו בגלל הגיל היא לא נכונה. אז לשיטתי, לפי תפיסת עולמי לא צריך בגלל את המגבלה הזאת. אם הוא לא טוב תפטרו אותו ואם הוא טוב תנו לו להמשיך לעבוד.

אבל אתה צריך להוכיח שהוא לא טוב.

בכל אופן אתה צריך לתת לו הסבר למה הוא מפוטר, בכל גיל.

לא, אי אפשר לתת הסבר תמיד. כי אם הוא גנב אז זה ברור. אבל הוא לא גנב. רק בא ולא עובד.

אבל עובדים מפוטרים יום יום במשק וזה בסדר גמור.

יש הרבה בעיות במשק בעניין הזה.

אגב, אני בעד חוקים שמאפשרים למעסיק לפטר עובד לא טוב. וגמישות תעסוקתית זה חשוב מאוד. אבל פה, אני בעד שיעודדו אנשים לעבוד כמה שיותר שנים.

המון פעמים, מירב, זה נגמר בבתי דין לעבודה ושם האוריינטציה היא לגמרי לטובת העובד ולא לטובת המעביד.

בכל מקרה, כל פשרה שתביאו אני אסכים.

אני חושב, אני אומר את זה סתם, לא אומר קבלו את דעתי, אני פתוח. אבל יש common sense שאדם שעבד אצלי חמש שנים, אני לא יכול לפטר אותו בגלל שהוא אבא של זה. אני צריך לתת לו עוד כמה שנים. אבל אדם שעכשיו הגיע, בקושי אני יודע אם הוא טוב או לא טוב, הוא כבר יושב לי פה עד 71? מדובר באנשים קשישים בדרך כלל.

לא, אני רק אומרת, אתה יכול לפטר אותו אם הוא לא טוב, בכל גיל. זה חשוב.

זה לא פשוט לפטר אדם מבוגר. רק בכנסת אפשר לפטר תוך חודש. אולי עוד חודש כולנו נהיה מפוטרים. אבל במקומות עבודה זה לא כל כך פשוט.

מה אתם אומרים? אתה אומר חצי שנה.

אני אומר לעשות גזור הדבק מחיילי צה"ל. אנחנו לא שונים.

אז אדם עבד חצי שנה ולא ידעתי שהוא הורה שכול, עכשיו אני רוצה לפטר אותו והוא אומר לי עכשיו עד גיל 71 אני יושב אצלך?

אם הוא מגיע בגיל 65 לעבודה, אז בעל הבית יודע אם לקבל אותו או לא. ונפטר לו ילד. בדרך כלל לא מקבלים. לא היה, אני בדקתי את זה בכל המקומות. אף אחד לא הגיש תלונה.

אז אין בעיה.

גם משרד המשפטים אמר שיכול להיות שתיווצר פה בעצם פגיעה בעובדים מבוגרים, שמבקשים.

לא ירצו לקבל אותם, כי ידעו כי הוא הולך להיתקע לי פה עד גיל 71.

לא. אם יש בעיה, כמו בדיוק חיילי צה"ל, אותו דבר. זה אותו דבר, אותו חוק. אנחנו לא שונים, כבני אדם אנחנו לא שונים.

אדוני יושב-הראש, רק הערה קטנה. חשוב להבין שבן אדם שגייסו אותו בגיל מסוים שהוא גיל מעל 60 סבירות גדולה מאוד שהוא עבד במקום אחר. ושם בעצם יכול להיות ולא הייתה לו את הבעיה של המשך העבודה לאחר גיל הפרישה. ויכול להיות במקום עבודה אחר פיטרו אותו בגלל היכולות שלו, שוב, לעבוד במקום. אנחנו מדברים על אנשים שאם ובמידה מגייסים אותם בגיל כזה, הרי מגייסים אותם לא לפרק, לא יודע, קונטיינרים. מגייסים אותם בגלל יכולות מסוימות שיש לאנשים האלה בתחומים מסוימים, שיכול להיות שאותו מעסיק כנראה ששקל את כל השיקולים בשביל לגייס בן אדם בגיל 60.

אז במקום אחר, איפה שהוא עבד, לא הייתה לו את הבעיה עם העניין הזה. הוא פרש ממקום לטובת מקום אחר ואז פתאום מתעוררת לו הבעיה הזאת. חייב לקחת בעצם גם את העניין הזה, חברים. בסופו של דבר, שוב אני בא ואני מדבר על אותם מעסיקים שגם חה"כ דיסטל דיברה עליהם. בן אדם שמחליט לעצמו לגייס מישהו בגיל כזה, כנראה שהייתה לו סיבה מאוד חשובה לו בשביל לגייס בן אדם בגיל שהוא גיל מבוגר. וכנראה שיכול להיות מסיבות אחרות הוא מחליט לעצמו בעצם להעזיב אותו ממקום עבודה, כנראה שיכול להיות שלא הסתדר לו מבחינת העסק או דברים אחרים. אבל סבירות גבוהה מאוד שזה לא קשור לגיל, כי הוא כבר גייס אותו בגיל הזה.

אוקיי, תודה.

אני רק אגיד לכם שתגובות, תלונות מהכיוון השני, למשל מורה לאנגלית בבית ספר, אין מורה מחליפה. היא רוצה להישאר ולא מאפשרים לה להישאר בגלל הגיל שלה. או גננת. אני מקבלת הרבה תלונות כאלה, ששני הצדדים מעוניינים ולא ניתן בגלל הגיל. את זה אני דווקא מקבלת. לא קיבלתי שמישהו שהוא חווה שכול לא מקבלים אותו לעבודה.

טוב, אנחנו נמשיך לקרוא. נמשיך בהקראה.

בסוף ההחלטה היא חמש שנים או?

חמש.

חמש שנים זה נשמע לי פשרה מקובלת.

אפשר לעשות ביניים, בין האפס לשבע, לעשות שלוש?

אני בעד, אבל מה שיגיד יושב-הראש.

קבענו. - - - שלוש אנחנו נשים חמש.

אדוני, עו"ד מוטי עזרן, נציג המעסיקים. בדיון הקודם נתבקשנו לבדוק לבחון את נושא חמש השנים. באמת הלכנו לוועדת העבודה אצלנו בהתאחדות ובחנו את הנושא. אפשר לקבל חמש שנים כוותק שיהיה סביר.

מצוין.

אני מאוד שמח על מה שאתה אומר, כי אני לא אוהב להחליט בדברים כאלה. אתם החלטתם, אני מקבל.

אז אם ככה, בסעיף ההגדרות לחוק, בסעיף 1 לחוק העיקרי, בהגדרה "עובד" במקום שבע יבוא חמש. זה בעצם התיקון שכאן עשינו.

כן, תמשיך הלאה.

כרגע אנחנו מתקנים את סעיף 5. עוד נקודה שעלתה בדיון הקודם לבקשת המשרד לביטחון לאומי. אולי הם יוכלו להציג אותה כעת בדיון. יש בסעיף 5 לחוק יש רשימה של בעלי תפקידים שבעצם החוק לא חל עליהם. "הוראות חוק זה לא יחולו על אלה:"

למה אתה מקפח את הטייסים?

נכון. טייס הרציונל הוא, ההגדרה היא טייס שהועסק בתפקיד שנקבע לגבי ביצועו גיל מירבי שבהכרח קשור ליכולות שלו, לקראת גיל 67, בתכוף לפני הגיעו לגיל זה. בסעיף זה "גיל מירבי" – גיל מירבי לביצוע תפקיד טייס שנקבע לפי חוק הטייס, הנמוך מגיל פרישת חובה. זאת אומרת, לפעמים יוצרים איזה שהן הבחנות שקשורות לעניין הגיל של טייסים וגם אני מאמין שבהקשר של דברים שקשורים ליכולות הטיס.

עכשיו יש פה רשימה של בעלי תפקידים. אולי המשרד לביטחון לאומי.

כבאי, שוטר, סוהר?

אז ברשימת בעלי התפקידים מופיעים כאן "כבאי – כמשמעותו בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה. שוטר, סוהר. עובד בשירות הביטחון הכללי ומוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים".

אני רק אגיד שיש פה איזה שהיא חלוקה בין כבאי לבין שאר בעלי התפקיד. שוטר, סוהר ועובד בשירות הביטחון הכללי ומוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים – אלו בעצם עובדים שנקבעו להם הסדרי פרישה שונים ומוקדמים יותר. לעניין כבאי, אם אני מבין נכון, זה עניין שקשור, אולי תוכלו להרחיב, המשרד לביטחון לאומי.

יששכר וייס, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי. זה גם עניינים שקשורים לכשירות. הדרישה לכשירות גבוהה.

אתה לא רוצה כבאים בגיל 70, נכון?

נכון. אבל זה כבר בחוק הקיים כיום.

זה הכוונה. לא צריך להסביר.

אז עכשיו חשוב מבחינת הרמוניה, יש לנו עוד ברשות להגנת עדים, יש מאבטחים שדרישת הכשירות שלהם היא עוד יותר אפילו גבוהה מאנשים שכבר מוחרגים. אז למה עד עכשיו זה לא היה? יכול להיות שיש לזה סיבות, אני לא יודע.

על מה אתה מדבר?

אני מדבר על מאבטחים ברשות להגנת עבדים.

הכניס את זה ברשימה.

נכון.

אז בנוסח המוצע הם מופיעים בנוסח.

זה הכול, זה מה שנתבקשתי להסביר את העניין.

אפשר להתייחס לזה, אדוני יושב-הראש?

לא, אני רוצה לגמור.

אבל אנחנו מתנגדים לזה.

אפשר לשמוע אותנו?

אתה רוצה להיות טייס בגיל 70?

לא, אנחנו מתנגדים, נכון, ההסתדרות עובדי המדינה הוציאה בעצם מכתב. הסוגייה הזאת היא מאוד חריגה. מדובר קודם כל על שזה תקדימי, לקשור בין הכשרה מקצועית לעניין של הגיל.

אמרת את זה בוועדה.

קודם כל דיברנו על זה. אבל שוב, חשוב לציין, זה לא קיים בשום אותם מאבטחים אחרים בשירות המדינה. מבקשים אך ורק לעניין הזה של הרשות להגנת עדים. כל שאר המאבטחים לא כלולים שם, זה דבר ראשון. כמובן גם בשוק הפרטי.

לא. הוא מדבר על מאבטחים, מקביל לשירותי הביטחון.

אבל שוב, אדוני יושב-הראש.

לא, אל תסביר לי, אני הבנתי.

כן, אבל צריך להבין עוד משהו.

אני רוצה לסיים. אני צריך, בגלל השעון, שיש ישיבות סיעה ואני חייב להצביע.

אבל אתם יוצרים פה תקדימים שגם אותו בן אדם שהוא אמנם לא כשיר מבצעית, הוא עובר לתפקיד אחר והוא לא כרגע נמצא בתפקיד מבצעי, אבל עדיין עובד ברשות. אתה כרגע מונע ממנו להמשיך לעבוד עקב הסוגייה הזאת שלא קשורה, כי החריגו אותם.

אתה בעצם אומר שאפשר להעביר אותם לתפקיד אחר ברשות? זאת הכוונה.

נכון, הם גם עוברים, אדוני. הם גם עוברים, אנחנו כרגע לא קושרים. הם עוברים.

אז אתה מקבל את זה שלא יכול להיות מאבטח של עדים בזמן שהוא בן 70.

אבל כל מאבטח, שוב אדוני.

אתה מבין או לא מבין? תגיד לי. אתה מבין שמאבטח לא יכול להיות בן 70? אם תגיד לי שאתה חושב - - -

רגע, אבל אם הוא כן כשיר? למה קושרים את זה לגיל? אם הוא כן כשיר? קורה.

עכשיו שאלת שאלה פילוסופית שבאמת אין לי עליה תשובה. מאבטח בגיל 70 שיכול לשמור על עדים, להילחם במי שרוצה לפגוע בו?

מדובר על עובדים, אדוני יושב-הראש, אם בן האדם אותו מאבטח היה מאבטח עד גיל מסוים, עבר לתפקיד ניהולי. יושב במוקד. הוא גם לא יכול בעצם?

הוא לא יהיה מוחרג מהחוק. אנחנו מדברים רק על מאבטחים.

אה, כן? אז הנה, תנוח דעתך. הוא אומר שאם הוא במוקד עונה לטלפונים, אדם מבוגר, מנומס, נעים לדבר איתו.

אבל אדוני יושב-הראש, אנחנו מבקשים, קודם כל צריך להבין, אם אותו בן אדם שהיה מאבטח כרגע לא מתאים, עבר לאיזה שהוא תפקיד אחר.

שמענו, תודה רבה. אמרת את אותם הדברים ארבע פעמים.

תיקון סעיף 5
2.
בסעיף 5 לחוק העיקרי בסופו יבוא:



"(6) מאבטח שהוא עובד הרשות להגנה על עדין לפי סימן ג' לפרק ב' לחוק להגנה על עדים, התשס"ט-2008."



יכול להיות שאחר כך ננסח את זה כמובן ברשות הוועדה, נדייק פה את הניסוח. אבל הכוונה היא, רק נבהיר לפרוטוקול, הכוונה היא למאבטחים בלבד. לא לעובדים אחרים. נכון? יש הסדר שמאפשר להעביר מאבטחים אחר כך לתפקידים שהם לא תפקידי אבטחה ברשות?

ואז הם לא מוחרגים.

נכון.

זהו.

נכון.

תיקון סעיף 6
3.
בסעיף 6 לחוק העיקרי -



(1)
האמור בו יסומן "(א)" ובו, במקום "השר לשוויון חברתי" יבוא "השר" ובמקום "העבודה הרווחה והבריאות" יבוא "העבודה והרווחה";



פה יש תיקון שאנחנו לא נקריא אותו, כי רצינו להוסיף כאן הסמכה ספציפית של השר לשוויון חברתי לבקש נתונים מגופי הממשלה. וכרגע זה לא ייכנס לסעיף 6, זה ייכנס לסעיף אחר. אז לכן אנחנו לא מקריאים את זה.

אבל בעצם מה מנגנון היידוע שסוכם עליו?

כרגע זה לא לעניין היידוע, זה לעניין קבלת מידע.

אבל זה לצורך יידוע, לא?

זה לצורך יידוע, נכון. אולי המשרד לשוויון חברתי יוכל.

אני רק חושבת שמאוד חשוב שלא המשרד לשוויון חברתי יקבל את המידע ויתחיל לפנות. כי זה תמיד יפספס. בטופס כאשר בן אדם יוצא לגמלאות שיהיה את הרובריקה שהוא יכול למלא כהורה שכול.

רגע, אבל זה לא בדיוק זה.

- - - אם אתה משפחה שכולה זכותך - - - ארבע שנים.

ביטוח לאומי לא שולח לאדם לפני שהוא - - -

מי ששולח.

יש פה כמה דיונים נפרדים.

יש פה כמה דברים. לעניין החוק עצמו צריך סעיף שיבהיר מה התפקיד של מי ליידע איזה קבוצה לגבי הזכויות שיש בחוק. מתוקף הסמכות הזאת הם יוכלו לקבל אחרי זה מידע מכוח ההסדרים שקיימים בחוק הגנת הפרטיות בפרק ד'.

אני לא מתנגדת שהמשרד לשוויון חברתי יקבל את המידע הזה. פשוט לא הייתי בונה שככה אנשים יידעו על הזכות שלהם. הייתי חושבת שזה צריך להיות חלק מתהליך הפרישה הרגיל.

זאת אומרת, זאת סוגיית היידוע באופן רוחבי. האתגר שהמשרד לשוויון חברתי נתקל בו לאורך שנים מאז שהחוק נחקק - - -

הנושא לא סותר את החוק שלך.

לא, הוא לא סותר.

אז בואו נצביע עליו.

בואו נצביע.

העניין הזה צריך להתברר, אבל זה לא בחוק הזה.

זה בדיוק בחוק הזה. כי בסוף סוגיית היידוע הוא קושי של המשרד לשוויון חברתי - - -

אתה רוצה שהמשרד לשוויון חברתי הוא יידע את העובדים?

הוא כרגע מוסמך בחוק ליידע את העובדים.

כל העובדים בישראל שמגיעים לגיל מבוגר הוא צריך לרכז?

וילדם נפטר.

הוא כביכול כבר עושה את זה היום. הוא מוציא מכתב לכל מי שמגיע לגיל פרישה, חצי שנה לפני.

אני מציע, בואו נקריא. הצענו איזה סעיף שאומר חוץ מיידוע הכללי, יש גם יידוע פרטני שמכוחו הם יבקשו את המידע. מי, איזה הורים.

מי יהיה אחראי על היידוע הפרטני?

כמו שהיום הם מיידעים.

המשרד לשוויון חברתי. אין פה שינוי.

אני רק אומרת, אם יש דרך להכניס את זה לטופס.

ואתה אומר שזה לא עובד?

נכון. תמיד יש פספוסים בשטח.

שנייה, אולי בכל זאת אני אגיד.

תמיד יש פספוסים.

אני רק אשלים.

יש עוד דברים שצריך לדון בהם?

לא, אני חושבת שרק, אם יש דרך רק, אין בעיה שהם ייקחו את המידע וזה יהיה כפי שזה כתוב עכשיו. רק שבהמשך ייקבע מנגנון שבו זה מובא לידי העובד.

יש את הנקודה הזאת.

אפשר להשאיר את הנקודה הזאת להמשך ולהצביע היום?

לא. אנחנו נצטרך לסיים לקרוא את החוק.

אז בואו נפתור את זה.

אז אני רק אגיד שבהקשר שלנו אנחנו מבקשים להשאיר את ביצוע התקנות, כלומר בסעיף 6 להשאיר גם את סעיף 7(ג)(1) לגבי החובה שלנו כמשרד לפרסם מודעות. ולחדד, להוסיף את הסעיף הבא, שיאפשר לנו טיוב של הרשימות.

זה סעיף 7 לחוק העיקרי.

חלק מבעיית היידוע היום היא העובדה שלא הצלחנו לקבל תפקיד ספציפי מספיק מוגדר בתוך החוק באופן שיאפשר לנו לפנות לגופים ציבוריים ולקבל מידע קונקרטי על צמצום הרשימה שקיימת לנו. היום הרשימה שלנו היא, אני לא יודעת להבחין בה בהכרח האם אותו עובד מועסק שבע שנים.

מה הפתרון שאת מציעה?

אנחנו הוספנו סעיף מוצע שאם מיכאל רוצה להקריא אותו אני אשמח.

שאומר?

מה החובה שאתם רוצים להוסיף?

אנחנו רוצים להוסיף בעצם שב-7(ג)(2) להוריד ל-(3) וב-(2) לכתוב שהמשרד יפעל ליידע עובד שילדו נפטר בדבר זכותו לפי חוק זה. ברגע שיש לך את הסעיף הזה אתה יכול לפנות מכוח פרק ד' בבקשה לקבלת מידע בין גופים ציבוריים למספר גופים ולצמצם את הרשימה. כלומר, לצורך העניין, הרשימה שיש לי מרשות האוכלוסין, מקבילה אותה עם הרשימה ממשרד הביטחון. מורידה את כל האנשים שיש להם כפילויות לפי חללי מערכי ישראל. פונה לביטוח לאומי, מקבלת מידע על מי שנמצא שבע שנים. והגעתי לרשימה מצומצמת שאליה אני יכולה לפנות. בשאיפה גם לטייב את דרכי הקשר.

אתם מוכנים לקחת אחריות על העניין הזה את אומרת? את רוצה שיוסיפו את זה ויפעל ליידע עובד שילדו נפטר בדבר זכויות הילד?

כן.

אתם מוכנים לעשות את זה?

אני ומירב מסכימות.

מה היה המשפט? בדבר זכויות לפי חוק זה.

אז נגיד שוב, בגלל הקושי של המשרד לשוויון חברתי לבוא ולקבל את הנתונים, מבקשים להוסיף הסמכה נוספת בסעיף 7(ג) יש להם כבר היום סמכות לבוא, בעצם יש להם חובה, יש להם חובה לבוא וליידע עובדים ומעסיקים בעניין הוראות החוק הזה.

עכשיו הם מבקשים להוסיף בפסקה (1) לסעיף 7(ג). "בסופה יבוא: ויפעל ליידע עובד שילדו נפטר בדבר זכויותיו לפי הוראות חוק זה".

נכון.

אבל מאיפה הם יודעים שהילד נפטר?

זה בדיוק הקטע, שעל בסיס הסעיף.

זו העבודה שלהם לברר.

היא מצליבה רשימות היא אמרה.

ההסמכה יותר מדויקת תאפשר להם לקבל מידע יותר רחב, זה הרציונל.

הם לא משרד הרווחה. זה רק משרד הרווחה רק מי שמקבל קצבה. המידע הוא סגור, חסוי. אף אחד לא יודע כמה משפחות שכולות - - -

לא. אבל לצורך העניין, מה שאני יכולה לקבל זה חיווי. היום אני מקבלת דטא גולמית שאני רוצה לנקות אותה.

הדטא הגולמית הזאת העובדה היא שהוכיחה במחקרים שלכם שהגעתם רק ל-8% מכלל אלה.

בגלל זה אנחנו רוצים לטייב את האופן שבו אנחנו פונים לקבלת מידע מגופים ציבוריים.

רק ממשרד הפנים אתם יכולים לקבל.

לא. אנחנו חולקים עליך.

מחילה, אני בא מהשטח.

חבר'ה, בואו, אנחנו רוצים להגיע להצבעה היום. ואנחנו על הקשקש.

כרגע הקראנו, נקריא שוב את תיקון סעיף 6.

תיקון סעיף 6
3.
בסעיף 6 לחוק העיקרי -



(1)
האמור בו יסומן "(א)" ובו, במקום "השר לשוויון חברתי" יבוא "השר" ובמקום "העבודה הרווחה והבריאות" יבוא "העבודה והרווחה";



תיקון סעיף 7 זה אותו תיקון בסעיף 7 שאומר שהחוק יהפוך מהוראת שעה להוראה קבועה.

תיקון סעיף 7
4.
בסעיף 7 לחוק העיקרי -



(1)
בכותרת השוליים, המילה "תוקף" – תימחק;



(2)
בסעיף קטן (א), המילים "והוא יעמוד בתוקפו שמונה שנים מיום תחילתו" – יימחקו;



אמרנו שנוסיף גם לסעיף (ג) בפסקה (1), זה בדיוק אותה החובה שרוצים להוסיף עכשיו למשרד לשוויון חברתי.



(3)
בפסקה (1) בסופה יבוא: "יפעל ליידע עובד שילדו נפטר בדבר זכויותיו לפי הוראות חוק זה";



(4)
בסעיף קטן (ג) במקום "השר לשוויון חברתי" יבוא "השר";



אלה בעצם התיקונים שביצענו בסעיף 7. זאת אומרת, ביצענו שלושה תיקונים. התיקון הראשון מחקנו את המילה "תוקף". שתיים, מחקנו את המילים "והוא יעמוד בתוקפו שמונה שנים מיום תחילתו". זה אומר שבעצם החוק הזה יהפוך מהוראת שעה להוראת קבע.

החלפנו את המילים "השר לשוויון חברתי" במילה "השר". וגם ביצענו תוספת, הוספנו לפסקה (1) את המשפט "ויפעל ליידע עובד שילדו נפטר בדבר זכויותיו לפי הוראות חוק זה". והנגזרת של המשפט הזה שהמשרד לשוויון חברתי יוסמך ויוכל לקבל נתונים משאר הגופים בתוך הממשלה לעניין ביצוע התפקידים שלו לפי החוק הזה.

כן צריך להסדיר את סוגיית הסכמת שר העבודה לעניין התקנות.

זה עניין סמכות ביצוע. בעניין סעיף 6 של סמכות ביצוע, ההצעה היא שפשוט אם זה נוגע ליחסי עבודה זה יהיה בהסכמת שר העבודה.

אבל בסעיף ייעודי, לא כחלק מהתקנות.

נגיד שאם התקנות הן עוסקות ביחסי עבודה הם יהיו בהסכמת שר העבודה.

מה זה "אם"? זה עוסק?

לא, תקנות ביצוע יכולות גם ליידע את העובדים.

ליידע משרד שוויון חברתי יידע.

אני מבקשת, אנחנו מוכנים לזה, אבל רק בלבד ש-(6) יחולק ל-(א) ו-(ב). אוקיי?

להוסיף בתקנה נפרדת.

כן. שיהיה (6)(ב).

אני לא מבין. בשם מה את מתנה תנאים? אני לא מבין מה התנאים האלה.

בשם ההסכמות בין המשרדים.

אם בכל המשרדים, בכל האירועים השר, משרד הביטחון או משרד שעוסק בענייני נפגעי פעולות איבה, משרד הרווחה, כן? הם צריכים את הסכמת משרד העבודה וועדת העבודה והרווחה, זה אותו דבר פה. זה מה שאני אומר.

אבל אדוני, זה לא היה בנוסח שהוצג לוועדת שרים לחקיקה. יש פה מחלוקת פנים ממשלתית שאני מול משרד העבודה - - -

את רוצה למשוך את החוק?

לא, לא מעוניינת למשוך את החוק. אני אומרת שאני מציגה, אני לא מציגה תנאים. אני מציגה הסכמות שהגענו אליהם בתוך הממשלה כדי לאפשר את הדבר הזה.

הגעתם להסכמות שזה לא יהיה בהסכמת שר העבודה?

לא, לא. היא אומרת לחלק את הסעיף ל-(א) ו-(ב). יש לנו התנגדות לדבר הזה?

אני אנסה להסביר.

אני לא יודע מה זה לחלק.

גם אני לא.

אדוני יושב-הראש, אני אנסה להסביר. החוק מאז שהוא נחקק הוא באחריות השר לשוויון חברתי. בדרך כלל בחוקים יש סעיף כללי של תקנות ביצוע. לפעמים צריך תקנות. זה יכול להיות תקנות טכניות, זה יכול להיות כל מיני תקנות. אז התקנות היום קבועות שהם בסמכות השר לשוויון חברתי. בא משרד העבודה ואומר אם זה קשור ליחסי עבודה אני רוצה להיות בתמונה.

נכון.

אז ההצעה שלנו זה פשוט להגיד, שוב, יכול להיות שבפועל כמעט כל דבר יהיה בסוף ביחסי עבודה ויהיה בהסכמתם. בתוצאה זה יאפשר לשניהם לחיות בשלום עם שני הדברים.

אז יש נוסח שאתם רוצים להציע? זאת אומרת תקנה (ב)?

כן.

מה הנוסח שאתם רוצים להציע?

אנחנו רוצים להציע נוסח שאומר לעניין התקנת תקנות הנוגעות ליחסי עבודה, שר העבודה בהיוועצות עם השרה יהיה הממונה על התקנת תקנות.

לא, הפוך אמרת.

זה פשוט לא יוצא טוב עם הלשון.

הפוך. אתם בהתייעצות עם שר העבודה.

של מי הסמכות?

תקשיב, אני מוכנה.

אנחנו אמרנו לגבי סעיף 6 האחריות היא של שר לשוויון חברתי, בהתייעצות עם שר העבודה. כמו שקורה בחוקים האחרים. זה מה שביקשנו.

אז אולי במקום זה ב-6 בסעיף עצמו נוסיף "השר לשוויון חברתי ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת להתקין תקנות לביצועו. ולעניין תקנות הנוגעות ליחסי עבודה יותקנו התקנות בהסכמת שר העבודה".

אין בעיה. כן, זה בדיוק.

בסדר גמור. נבקש אולי רק רוויזיה לענייני נוסח.

כן. לא צריך רוויזיה. אנחנו יכולים להסמיך אותך.

אין בעיה.

שבעניינים ניסוחיים, על פי מה שדיברנו אתה יכול.

אין בעיה. אבל כן נדגיש שוב שהסמכות היא של שר לשוויון חברתי להתקין תקנות והם יותקנו לעניין יחסי עבודה בהסכמת שר העבודה.

בסדר. אז הנה, אפשר לברך על המוגמר.

רק נגיד שלהצעת החוק התקבלו בקשות רשות דיבור של סיעת "יש עתיד", סיעת חד"ש-תע"ל, סיעת "המחנה הממלכתי" וסיעת "ישראל ביתנו".

רשות דיבור.

כן.

אין בעיה.

אנחנו נעמיד להצבעה את הצעת חוק פרישה (הורה שילדו נפטר), שהיה הוראת שעה, אנחנו עושים אותו קבוע, לפי הנוסח שהקריא לנו עו"ד מיכאל קוסאשווילי, היועץ המשפטי לוועדת העבודה והרווחה ובניסוח שסיכמנו שאתה תוכל לתקן את הניסוחים לפי מה שדיברנו פה.

מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית? שלושה. מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים.

הצבעה

ההצבעה עברה.

בשעה טובה, הצעת החוק אושרה.

ישיבה זו נעולה, תודה לכל המשתתפים.


הישיבה ננעלה בשעה 14:24.