פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
הוועדה לביטחון לאומי
10/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 355
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, י' באדר התשפ"ה (10 במרץ 2025), שעה 09:30

הצעת חוק דיווח לכנסת על תלונות וטיפול בהטרדות מיניות במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר והטיפול בהן (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023 (פ/605/25) (כ/978), של חה"כ מירב בן ארי

חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר
מירב בן ארי
משה סעדה
צביקה פוגל

ברכה עמר - יוהל"ם שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

לילך ינוביץ - יועמ"ש אמ"ש, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

ורד ויניקוב - רמ"ד מניעת הטרדה מינית, המשרד לביטחון לאומי

שמרית רכמוט - רמ"ד אמ"ש וחשבות, מ"י, המשרד לביטחון לאומי

טל ברוורמן - ר' חו' קצינים בודקים, המשרד לביטחון לאומי

פנינה דואיב - רל"ש מזב"ט, המשרד לביטחון לאומי

עדי פרץ - עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - יועץ השר, משרד הביטחון הלאומי

שחף חיטמן אפיני - רמ"ד מניעת הטרדות מיניות, משרד הביטחון

אסף סאגרון - יועמ"ש יוהל"מ, משרד הביטחון

אביגיל שררה - מנכ"לית ארגון נשות השוטרים והסוהרים

מיה אוברבאום - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

הילה מור זהבי - בונות אלטרנטיבה

נורית יכימוביץ-כהן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דני אלגרט - אחיו של איציק אלגרט, משפחות החטופים

עידו בן יצחק
דור אשכנזי

לאה גופר

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק דיווח לכנסת על תלונות וטיפול בהטרדות מיניות במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר והטיפול בהן (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023

בוקר טוב כולם. אנחנו נדון היום בהצעת החוק של חברת הכנסת מירב בן ארי, הצעת חוק דיווח לכנסת על טיפול וטיפול בהטרדות מיניות במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר. אנחנו נדבר על החוק עצמו ועל ההצעה עצמה, עידו פה ידידי ייתן הצגה של כמה וכמה דברים שאני מצטרף אליו, אבל קודם לכן משפחות החטופים שמבקשים לדבר, הבמה שלכם.

לא באת לנחם, לא באת להלוויה, לא הרמת טלפון. גם אתה, צביקה, לא הרמת טלפון. התעלמתם? קברו אותו וזהו? אמרתי לכם שאתם מעדיפים שהם יבואו מתים, נכון? צדקתי. אתם מעדיפים שהם יבואו מתים, ככה אתם מתעלמים, אתם לא שומעים. אם לא הייתי בא לפה עכשיו לומר לכם הייתם ממשיכים לחיות רגיל כאילו לא קרה כלום.

מה, קיבלתם הוראה מראש הממשלה לא להתקשר לדני ולא לנחם אותו? זו הייתה ההנחיה? זה היה דף המסרים השבוע? צביקה, אתה לא מתבייש? בן אדם נקבר השבוע, חטוף. אתה מכיר אותי, אני יושב אצלך בוועדות, אני בא, אני מדבר איתך. לא העזת להרים טלפון? מה, אתה פחדן? לא. למה לא התקשרת? למה לא באת לנחם? תענה לי, בחיאת צביקה, למה לא באת לנחם? מה קרה? לא מגיע לו שאתה תנחם אותי? בועז, למה לא באת? למה לא הרמת טלפון? מה קרה?

אני אענה לך.

הרגשת אשם? תענה לי.

אני אענה לך. קודם כל אני מתנצל, אני מתנצל מעומק הלב. אתה צודק, אני מתנצל. אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות הזאת עכשיו להתנצל בפני כל חללי צה"ל שלא הגעתי להלוויות שלהם ולכולם. הגעתי לעשרות.

חיילי צה"ל. חטופים, חטופים.

הגעתי להרבה מאוד הלוויות. שנייה, אני ממשיך.

הוא לא חייל, הוא לא יצא למלחמה, הוא הגיע לשם בגללך - - -

אני אענה לך. הייתי בכל כך הרבה הלוויות ולא הייתי בכולן, הייתי בכל כך הרבה שבעות ולא הייתי בכולן. ניחמתי מאות אנשים, לא את כולם, ואני מתנצל.

אז איך זה שאף אחד, אחד אפילו - - -

ומי כמוך יודע שהגעתי ל - - -

איך זה, בועז, שאף אחד מהקואליציה - - -

אני מתנצל, הלוואי שהייתי יכול לחלק את עצמי להרבה יותר כדי להיות מסוגל, כי הממדים - - -

תראה לי, צביקה, בועז, תראה לי עוד אחד, עוד חייל צה"ל אחד - - -

שאלת שאלה, אני עונה לך, הממדים כל כך ענקיים שלא הצלחנו הכול ואני מתבייש בזה ואני מתנצל בפניך. הלוואי שיכולתי ואתה צודק.

אוקיי. תראה לי עוד חטוף אחד שאף אחד מחברי הקואליציה לא התקשר, אף אחד מחברי הקואליציה לא בא לנחם. עוד אחד. עוד חייל צה"ל אחד תראה לי. אין, אתה יודע למה? כי זה דני.

חס וחלילה.

ודני שם לכם את האמת בפרצוף ונתן לכם להרגיש רגשות אשמה ופחדתם להתקשר לדני, שאולי דני יגיד לכם מילים שאתם לא רוצים לשמוע בטלפון. בגלל זה לא התקשרתם כי אתם פחדנים.

עכשיו אני רוצה להגיד לך, יש לי רפרנס, איציק הוא גם אזרח דני. מלכת דנמרק שלחה זר ללוויה, ממשלת ישראל לא. ראש ממשלת דנמרק שלחה מכתב בכתב ידה, מכתב ניחומים ושלחה זר, אתם לא. הפרלמנט בדנמרק התכנס לישיבת חירום ועמד דקה דומייה לזכרו של איציק, אתם לא. עיריית קופנהגן קיבלה החלטה לקרוא כיכר על שמו של איציק במהלך השבעה ואתם לא. אז יש לכם רפרנס איך צריכה להתנהג ממשלה ואיך אתם מתנהגים.

איציק היה אזרח ישראלי יותר מאשר אזרח דני. איציק שירת בצבא, איציק חי פה, איציק עשה פה את כל חייו ואתם לא. תראו לאן הגעתם, איך מדינה מתוקנת מתנהגת ואיך מדינה שהיא אפילו לא מדינת עולם שלישי מתנהגת. ביסמוט, אין לכם כלום בפנים, נשארתם קליפה. אתה יודע מה זה קליפה? אתם לא בני אדם, אין לכם לב, אין לכם כליות, אין לכם מוסר לב וכליות, כלום אין לכם.

אני אלמד אותך קצת היסטוריה וקצת פילוסופיה, ניטשה הפך את האדם לאלוהים, על-אדם, והיטלר הפך את הגזע הארי לאלוהים, ומוסוליני הפך את האומה האיטלקית, את הלאום, את הלאומנות, לאלוהים, וסמוטריץ' הפך את ארץ ישראל, את האדמה, לאלוהים, ובן גביר הפך את הגזענות לאלוהים, וביבי הפך את השלטון לאלוהים ואתם הפכתם את ביבי לאלוהים. זה מה שקרה לכם.

אז אני אגיד לך כמה דברים. איציק כבר לא בשבי, אבל הוא גם לא חזר, הוא הופקר למוות והוא נקבר. הוא כבר לא סובל, הוא כבר לא מורעב, הוא לא חטוף, הוא קורבן. הוא לא יספר, הוא לא ידבר, הוא לא יעיד והוא לא שרד.

ביום ה-87, ביסמוט, נתתי לראש ממשלת ישראל מכתב, אמרתי לו אתה המפקד של האזרחים וכמו שחיילים משאירים מכתבים אצל המפקדים שלהם אז אני מפקיד בידיך מכתב שכתבתי בשמו של איציק וכתבתי על המכתב, לפתוח במקרה שאני חוזר חלל ושמתי שם חצי דסקית. אתה מכיר את הסיפור, נכון, ביסמוט?

אני שומע.

אני אתן לכם לנחש מה קרה למכתב הזה. מה אתה חושב, צביקה, קרה למכתב הזה? אינטואיטיבית, ככה מהבטן תגיד לי, מה קרה למכתב? למה אתה מסתכל למעלה? אתה פוחד להסתכל לי בעיניים? תסתכל לי בעיניים.

אני מסתכל לך בעיניים. אני לא עונה לך פה, אמרתי לך יותר מפעם אחת.

למה? למה אתה לא עונה לי?

ככה.

מה זה ככה?

תבוא אליי ללשכה, אני אדבר איתך.

למה, אנשים פה הם – הנה, יש פה אנשים.

תבוא אליי ללשכה, אני אדבר איתך, פה לא.

אנשים שאני מכיר. זה אזרחים שיש להם כניסה חופשית לוועדה. זה לא המקום הפרטי שלך פה, זה מקום ציבורי ואתה איש ציבור, אתה מחויב לענות. תבוא אליי ללשכה, יש לך לשכה, הא? נהייתה לך לשכה פתאום.

כן.

איש חשוב.

דני, את צביקה פוגל אני מכיר הרבה שנים. צביקה פוגל הוא איש יקר.

אני גם מכיר את צביקה ואני מצטער עליו.

תת אלוף צביקה פוגל הוא לוחם, צביקה פוגל אוהב את המדינה הזאת, צביקה פוגל כואב את הכאב שלך, צביקה פוגל כאב את כאבו של העם הזה ב-7 באוקטובר ואני מבקש - - -

תת אלוף צביקה פוגל גזען כהניסט, שייך למפלגה גזענית וכהניסטית. עכשיו אני אקריא לכם מה איציק כתב. קודם כל ככה, המכתב חזר אליי ככה, פתוח, פתחו אותו כבר, כי פחדו, כנראה רצו לקרוא מה איציק כתב להם, הם פחדו. בלי חצי דסקית, נעלמה. אם היה להם טיפה רגש ושכל היו לוקחים דסקית, שוברים, מכניסים פנימה אם אבדה להם הדסקית, לא משנה, שלא לזלזל בי כאילו, להחזיר לי לפחות את מה ש – אתה יודע, בלי חצי דסקית.

ואני אקריא לכם מה איציק כתב ביום ה-87, אני כתבתי ביום ה-87 בשמו של איציק. 'משפחה יקרה, אני כותב את המכתב הזה בעודי בחיים, אם אפשר לקרוא לזה חיים, אם אתם קוראים את המכתב הזה אני כבר לא איתכם וחשוב לי שתדעו מה עבר עליי בחודשים האחרונים. ביום שבת, ב-7 באוקטובר, בעודי יושב בביתי בקיבוץ ניר עוז התברר לי כי ביתי אינו מבצרי, מחבלי החמאס שחדרו לקיבוץ הגיעו גם לתוך ביתי תוך כדי ירי וקריאות אללה הוא אכבר. הם ירו לעבר הדלת של הממ"ד, נפצעתי בצורה חמורה ביד, הייתי בטוח שזה סוף חיי, כפי שאמרתי לדני בטלפון. מחבלי החמאס הובילו אותי לעזה ישירות לטיפול רפואי ושהיתי שם בבית חולים מעל חודש ימים'.

אני אגיד לכם רק שאחי איציק קיבל טיפול חודש וחצי בבית חולים נאסר בחאן יונס. השב"כ הביא את הרופא שטיפל בו ולקח ממנו עדות. הוא הוריד לו עור מהירך, עשה לו השתלת עור ביד. טיפלו לו ביד, הוא שרד את הפציעה והוא הגיע למנהרות. כשראו אותו אחרי חודש וחצי זה רק עם צלקת, היד תפקדה, הכול תפקד. גם ילנה טרופנוב אומרת את זה, גם הרופא אומר את זה וגם אחרים שראו אותו, טיפלו בו טוב, הצילו את החיים שלו. אחרי שירו בו הצילו את החיים שלו, הוא היה חשוב להם. היה חשוב להם שהוא יחיה.

'מבית החולים הועברתי למנהרות החמאס הטחובות ושם כלאו אותי בתנאי רעב וסניטציה קשים'. היום אני יכול לגלות לכם, אחרי שרציתי לשמור על כבודו של אחי, שלאיציק היה OCD לסניטציה, איציק היה שוטף ידיים כמעט כל שעה, היה מתקלח ארבע פעמים ביום ולעולם הוא לא הלך למקום שאין בו בידה. הוא לא נכנס לשום בית מלון או לשום מקום שהוא לא יכול – ואותו לקחו למנהרות ובתנאים האלה הוא חי שם עם בקבוקי השתן שראיתם שם.

'איבדתי ממשקלי וחייתי בחרדה מתמדת תוך תקווה שייעשה הכול כדי להציל אותי מידי מי שהמדינה אפשרה לו לחטוף אותי, אבל לצערי התבדיתי. אני מקווה שגורלם של בני משפחתי בקיבוץ וחבריי האחרים היה טוב משלי. ממה שהספקתי לראות ולשמוע כנראה שהסיכוי לכך נמוך. המחשבה שלא אוכל לראות עוד את ילדיי ואת בני משפחתי צורבת את ליבי הפועם עדיין. האסון אליו הובלה המדינה ייזכר בדברי הימים של עם ישראל לחובתו של ראש הממשלה', זה נכתב ביום ה-87, שימו לב, 'לדיראון עולם'.

אז אני עוד כתבתי בשמו אבל האמנתי בזה וכתבתי 'עם ישראל חי, איציק אלגרט, חטוף שהופקר'. מאז אני לא חושב שעם ישראל חי, עם ישראל בקושי שורד, ומי שהביא אותו לכך, ביסמוט, זה אתם, ערלי הלב, שלא התקשרתם ולא ניחמתם ואמרתם, בטח חשתם תחושת הקלה, ואללה איציק מת, דני כבר לא יבוא, דני כבר לא יגיד לנו בפנים את האמת, דני יתייאש, זהו, נגמר הסיפור של דני. התפטרנו גם מאיציק וגם מדני, שתי ציפורים במכה אחת.

אז לא, אני אבוא אליכם בסיוטים, אני אבוא אליכם בחלומות, אני אבוא אליכם עד שלא תוכלו להמשיך לחיות ותשנו את דעתכם. אני אבוא אליך בסיוטים, ביסמוט, אתה תחלום עליי ועל אחי, וגם אתה, צביקה, כי אתם, לא אחרים, הרגתם אותו. את החמאס הוא שרד, את המנהרות הוא שרד. אתה יודע מה הבן של איציק אמר בהלוויה? הוא בא מדנמרק, הוא אמר את זה באנגלית, הוא אמר: אבא שלי אהב את החירות יותר מאשר את החיים וברגע שהוא ראה שאין לו חירות אז הוא ויתר על החיים.

אני יכול לספר לך, ביסמוט, שאיציק הוא החטוף היחיד, החלל היחיד שחזר עד היום, לפי העדות של הרופא במכון הפתולוגי, שחזר שלם. שלם שלם שלם. שום דבר חיצוני לא הרג אותו, לא ירי, לא הפצצות, שום דבר, מה הרג אותו, ביסמוט? הוא גווע ברעב. הוא פשוט גווע שם ברעב. ואני יכול לספר לך שבפעימה האחרונה בעסקה בנובמבר כשרצו להביא מבוגרים, חמאס רצה להביא את המבוגרים במקום הנשים, אתה זוכר? אמרתם שזו הפרה של ההסכם, ויתרתם על המבוגרים, יצאתם למלחמה. כל המבוגרים האלה מתו. מי הרג אותם? החמאס? חיל האוויר בהפצצה.

איך הוא הרג אותם, אתה יודע, ביסמוט? אתה מכיר את התחקיר של השישה? אני אספר לך. אתה לא יודע, זה לא מעניין אותך, הרי לא אתה ניהלת. אני אספר לך שבתחקיר התברר שהמודיעין על השישה האלה איפה הם נמצאים, תשמע טוב, צביקה, אתה היית איש צבא, היה בניירת של ניצן אלון. ידעו בדיוק איפה הם, אבל מה עשו? כמו שישראל עושה מאז, סליחה, מה עשו? תסתכל עליי, ביסמוט, מה אכפת לך?

אני מסתכל עליך כל הזמן.

כן, אני ראיתי אותך גם במעלית בניו יורק.

ומה עשינו בניו יורק?

היה כיף בניו יורק, טיילתם.

אתה גם היית שם, היינו ביחד.

כן, הלכנו לטייל.

נהנית שם? אני עשיתי בדיוק את מה שאתה עשית - - -

בטח, אני נהניתי, שתיתי כל היום בירות שם וזה.

אתה שתית בירות - - -

אבל עזוב, ביסמוט, אתה יודע מה קרה?

אתה יודע? יש לי מנהג - - -

לא העבירו את המודיעין לצה"ל.

דני, דני, אני לא נוהג לענות - - -

אז רק תן לי לסיים ותענה לי.

תסיים ואני אענה לך. אני לא נוהג לעשות את זה, כולם פה יודעים, אבל פה, דני - - -

תן לי לסיים ותענה לי.

דני, את המדינה הזו לא נכתים.

תן לי לסיים ותענה לי.

בבקשה, אני שומע.

חיל האוויר הפציץ שם למרות שהיה מודיעין והרג את החטופים, את כל השישה. מי הרג אותם? חמאס? לא, חיל האוויר. 41 חללים נהרגו על ידי כוחות צה"ל אחרי שאנחנו התרענו ואמרנו וצעקנו בכל מקום, אל תפעילו לחץ צבאי, אתם הורגים, שמתם עלינו פס, הפעלתם לחץ צבאי, הרגתם 41 חטופים. לא חמאס, אל תאשימו את החמאס, הם שרדו את השבי, היה חשוב לחמאס שהם יהיו חיים כי הם קיבלו עבורם יותר. למי שהיה אינטרס, והוכחתם את זה עכשיו עם איציק, שהם יחזרו מתים, זה לכם.

לכם היה אינטרס שהם יחזרו מתים, כי הם לא מספרים, כי הם עולים פחות. הם עולים פחות. הפכתם אותם למספרים, לאחוזים, 80%, 70%. 80% חזרו, אמר, הוא לא אמר רק ש-50% מה-80% לא באמת חזרו, הם מתו. מה, מי שחזר מת מהשבי לדעתך חזר מהשבי? הוא לא חזר מהשבי. מי שמת בשבי מת בשבי, הוא לא חזר.

ואין תחתית. פעם חשבתי שהגעתי לתחתית של החבית, אבל אז שמעתי דפיקות מלמטה. אין לכם תחתית, איבדתם את זה, ביסמוט, איבדתם, נשארתם קליפה של אדם. קליפות אתם, לא בני אדם, אתם קליפות של אדם, רק עור יש לכם ודמוי אדם, אבל אתם לא בני אדם. הלכתם רחוק מדי, אתם לא יודעים לעצור, אין לכם ברקסים, יש לכם אלוהים אחד שקוראים לו בנימין נתניהו, המנהיג העליון.

שמעת את ברקת? איך הוא קורא לו? המנהיג העליון. שמעת את דיסטל איך היא קוראת לו? אבי האומה. אתה מבין לאן הגעתם? אתה מבין עד לאיפה אנשים הגיעו עם המחשבות שלהם? אבי האומה, המנהיג העליון. מה נהיה כאן, ביסמוט? מה נהיה כאן? לאן הבאתם את המדינה הזאת? זה מה שתיארת לעצמך כשנכנסת לחיים הציבוריים, שלשם אתה תגיע? שלשם תביא את המדינה הזאת? זה מה שתיארתם לעצמכם? זה מה שהבטחתם לבוחרים שלכם?

אתה אומר שאתה נבחר ציבור, זה מה שהבטחת לבוחרים שלך? בזכות זה אתה יושב פה עכשיו? אתה הבטחת לבוחרים שלך דברים אחרים, אין לך מנדט לשבת פה. גם לך אין מנדט לשבת פה. לא הבטחתם להם את זה, הבטחתם דברים אחרים. רציתם דברים אחרים, אני בטוח, אבל כשזה בא לכם פתאום זה נהיה הדבר שלכם. לא על זה הלכתם לבחירות וכשזה בא פתאום זה נהיה העניין שלכם. מה, השתגעתם? מה, אנחנו כבר לא בני אדם? כולנו הפכנו להיות חפצים שלכם? כלי משחק? לא מעניין אתכם מה אנחנו מרגישים, לא מעניין אתכם מה אנחנו עושים? לא מעניין אתכם איך אנחנו חיים?

אתם יושבים פה, אני לא יודע על מה אתם הולכים עכשיו לדון. הטרדות מיניות, חשוב מאוד, מאוד חשוב, אבל כשלא תהיה חברה בישראל גם לא יהיו הטרדות מיניות. זה יהפוך להיות משהו שולי כבר כי המדינה לא תוכל לשאת את הדבר הזה על הכתפיים שלה, לא תוכל, זה משא כבד מדי. זה משא כבד מדי, צביקה, לא יוכלו, אי אפשר לרמוס את המוסר ואת הערכים ואת ערך החיים וכלום. ברור לכם שאנחנו כבר לא מדינה יהודית ואנחנו לא מדינה דמוקרטית ואנחנו לא, אנחנו לא שם, כל הערכים היהודיים והדמוקרטיים, דרסתם אותם ברגל גסה.

אתם ממשיכים ויושבים ודנים וממשיכים ונאחזים בקרנות המזבח כאילו מי – מה קרה? מה, נולדתם להיות בלשכות פה ובבניין הזה? קיבלתם את זה בירושה? אני לא מבין. תשחררו. תחזרו לעם, תגידו לעם, טעינו, ואם אתם מרוצים ממה שהבאנו אתכם עד היום תבחרו בנו שוב. אבל באומץ, באומץ, לא בפחדנות כזאת. לא להתבייש להרים אליי טלפון, לפחד להרים אליי טלפון. ירדת, באת לאוהל שובתי רעב, הזדהית, היית, חיבקתי אותך, נתתי לך מפה עד הודעה חדשה קרדיט ומחמאות. נתתי לך מחמאות שבאת, גם בתקשורת, בכל מקום, אבל כשאיציק מת נעלמת, אמרת יופי, יאללה, התפטרנו. ככה זה משתמע. אתה מבין, ביסמוט? ככה זה משתמע. תרצה או לא תרצה זה מה שמשתמע וזאת האמת.

תודה רבה. הדיון הוא חשוב, אנחנו צריכים לנהל אותו ואין לנו זמן, אני רק חייב מילה אחת, ואני לא נוהג להתווכח וגם התנצלתי בפניך שלא הגעתי, ובזה אתה צודק, אין בכלל ויכוח, אתה יודע שאתה יקר לי, וכל משפחה, הצבעת, לא הצבעת, קיללת, גידפת, מותר לך, אני מכיל, מחבק ואוהב, ואתה מכיר אותי ככזה.

אני לא קיללתי ולא גידפתי.

תן לי. לא גידפת ולא קיללת. אני אמרתי. רק מילה אחת - - -

אל תוציא סתם מילים מהפה.

אני רק אגיד לפרוטוקול, עם כל הכבוד - - -

אני לא מקלל ולא מגדף.

נתתי לך, לא הפרעתי לך. אני יכול לענות?

לא, אל תגיד גידפת וקיללת. אני קיללתי אותך פעם? מה אמרת עכשיו?

לא אמרתי את זה, אמרתי שגם אם היית, גם אם היית. אני רוצה לענות דבר אחד, עם ישראל חי. לובשי המדים של צה"ל לא יואשמו, לא בעקיפין ולא במישרין, בטח לא בוועדה הזו, בשום מקום בעולם, בהרג או רצח של חטופים. זה שיהיה ברור לפרוטוקול.

אני לא מאשים אותם, אני מאשים את מי שנתן להם את הפקודה.

זה דבר אחד. דבר שני, אפרופו דנמרק, למען שהדברים יהיו ברורים, אני לא רוצה פה להתחיל להיות איזה איש ספר, אבל שייקספיר - - -

לא, רגע, לא, לא, לא, אתה לא תפיל עליי שאני האשמתי את חיילי צה"ל.

אני אספר לך משהו על דנמרק.

אני לא האשמתי את לוחמי צה"ל.

מי הרג את החטופים? חמאס אחראי. חמאס ורק חמאס.

אני אומר לך שראש הממשלה נתן את ההנחיה להפעיל לחץ צבאי, ראש הממשלה אחראי, לא חיילי צה"ל.

דני יקר - - -

חיילי צה"ל הם כלי משחק בידי ראש הממשלה.

דני יקר ואתה יקר לי - - -

כל חייל צה"ל וגם הבנים שלי היו 120 ו-240 יום בעזה, הבנים שלי היו שם בעזה.

דני יקר, ואתה יקר לי, הזכרת את דנמרק, עשית השוואה עם ישראל. שרון ניר, תודה לאל, הייתה איתי, חברת כנסת מהאופוזיציה, תת אלוף שרון ניר, בדיוק כמו תת אלוף פוגל, יש לנו כבוד ללובשי מדים, יש לנו כבוד לדרגות הבכירות וגם לדרגות הלא בכירות - - -

לא, הם ביזו את המדים שלהם.

הם מגיעים עם לברית נאט"ו - - -

אדוני, מבזים את המדים שלהם.

דני, תקשיב לי, אני רוצה לשתף אותך על דנמרק, הזכרת את דנמרק. זה לא אני, זה שייקספיר, משהו רקוב בממלכת דנמרק, אז גם שם יש משהו רקוב.

לא, לא, זה - - -

תן לי לענות לך, שתבין, שתכיר, כי אמרת ישראל, בוא, דנמרק, אתה הזכרת. אנחנו מגיעים עם שרון ניר, יש את האספה הלאומית של נאט"ו - - -

אל תחלל את דנמרק בפיך.

לא קיללתי.

אל תחלל אותה.

רק שתבין.

מה שדנמרק עשו בשביל אחי אתה לא עשית פיפס.

בסדר. אז אנחנו נמצאים שם, יחד עם חברת הכנסת שרון ניר - - -

מה שדנמרק עשו בשביל אחי אתה לא עשית פיפס.

לפני פרלמנטרים של דנמרק. הם מסתכלים על השעון והחטופים לא עניינו אותם, חברת הכנסת שרון ניר יכולה להעיד על כך.

דקה דומייה. יש להם אזרח אחד רק, אזרח אחד שם היה להם, עמדו דקה דומייה.

תודה רבה. בכל מקרה - - -

קראו כיכר על שמו, המלכה דנמרק שלחה זר, הם כולם מגויסים רק לעניין הזה.

הסתכלו על השעון ואמרו שהדיון נגמר כי דיברנו על החטופים.

תתבייש לך להשוות את עצמך לדנמרק.

אני אומר את זה לפרוטוקול מול המצלמות. חברת הכנסת שרון ניר הייתה איתי, חברי פרלמנט דניים, החטופים לא עניינו אותם. אני אומר לך את זה, שיהיה בפרוטוקול.

אתה יודע מי הרפרנס שלך? הרפרנס שלך זה איראן, לא יודע למה.

בסדר, הבנתי.

אתה יכול להשוות את עצמך לאיראן.

זו דעתך ואני מכבד. אנחנו חיים בדמוקרטיה, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אני איתך, אתה יקר לי.

דמוקרטיה? דמוקרטיה.

זה כל מה שאני יכול להגיד. תודה רבה, דני.

איך אתה מעז להוציא את המילה דמוקרטיה מהפה?

נכון, הייתה הפיכה והגעתי לפה אחרי הפיכה. כולם יודעים את זה, הייתה הפיכה במדינת ישראל, הייתה פה הפיכה.

איזה דמוקרטיה? אתה נתת לאחי זכויות אדם?

תודה רבה.

נתת לאחי זכויות חירות? נתת לאחי חופש תנועה? נתת לאחי זכות - - -

אני כואב ובוכה איתך. דני, אתה יקר לי, תודה רבה.

אתה נתת לו את כל מה שדמוקרטיה נותנת לאזרחים? אתה נתת לאחי את הזכויות האזרחיות שלו?

הוועדה תצא לדקה הפסקה ונמשיך אחר כך.

אתה דאגת לו כמו דמוקרטיה? אחי מת ברעב שם. מת מרעב שם. היום כשאתה אוכל צוהריים תחשוב עליו. תחשוב עליו על כל ביס שאתה נותן.

אבל, דני, אמרת בעצמך שחמאס רצה לשמור אותו בחיים.

כל ביס שאתה אוכל תחשוב על איציק.

אבל, דני, אתה בעצמך אמרת.

כל פעם שאתה הולך לשירותים תחשוב על איציק. כל פעם שאתה מתקלח תחשוב על איציק. תחשוב עליו, הוא יבוא אליך בסיוטים.

גם בלי שתבקש, כל אחד עושה את זה גם בלי שתבקש. כל אחד מאיתנו עושה את זה גם בלי שתבקש.

פוסט טראומה אחרי מה שאתם עשיתם. אתה צריך לחיות בפוסט טראומה אחרי מה שעשיתם, כולכם פה צריכים להיות בפוסט טראומה.

הוועדה הזו פתוחה בפניך מתי שרק תרצה.

הוא גווע ברעב, היום כשאתה אוכל צוהריים תחשוב עליו.

מאה אחוז. תודה, דני, והוועדה הזו פתוחה בפניך מתי שרק תרצה.

ואני לא גידפתי ואני לא מגדף.

חס וחלילה, לא אמרתי.

אמרת את זה.

לא, אמרתי גם אם. יש פרוטוקול.

אז גם אם, אז אתה אולי רגיל לגדף, אני לא.

אתה לא מגדף, גם אם, כולם שומעים פה, גם אם ושמעו. יש לי הרבה כבוד לכל אזרח במדינת ישראל, בטח ובטח בך ולכל המשפחות, חללים, פצועים וחטופים.

דקה הפסקה ואנחנו נתחיל את הדיון.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:02 ונתחדשה בשעה 10:06.)

אני פותח את הדיון. הצגתי אותו, מירב נמצאת כאן יחד איתנו. מירב, תציגי את הדברים, לאחר מכן עידו, הצעות, סייגים, הערות, נשמח לשמוע. בבקשה, מירב, הבמה שלך.

שלום לכולם, בוקר טוב. לפני הכול אני אגיד שקשה להתאושש בדברים האלה, אני רק אשתתף בצער גם של דני אלגרט, גם של יהלומי, שעדיין יושבים שבעה, גם של משפחת מנצור ושל משפחת עידן.

קודם כל תודה רבה, בועז ביסמוט, חברי, יו"ר הוועדה, על כינוס הוועדה. החוק הזה הונח כבר לדעתי לפני שנתיים, התקיים דיון אחד, את זוכרת את התאריך, לאה, מתי הוא היה? הייתה נכונות טובה מאוד אצל היושב ראש הקודם לקדם את החוק. לפני שנה וחצי. אני דיברתי על המשטרה ועל שב"ס, זה חוק פשוט, זה חוק חשוב, זה חוק שמתעסק בעיקר בדיווח לוועדה ואז החל כאן דיון. אני משתפת אותך, החל דיון על צה"ל ועל כב"ה.

כב"ה, צריך לומר, הוא לא גוף ביטחוני. אם הייתה עבודת מטה רצינית במשרד לביטחון פנים, ויסכים איתי פוגל, הוא היה נהפך לגוף ביטחוני. שנינו תמכנו בזה, שנינו הובלנו את הנושא של החללים שלא הוכרו בכלל, אבל כב"ה הגיע לכאן, מה לעשות, לצערי, לא רלוונטי. אין ניסיון לעכב את החוק בגלל כב"ה, כי זה כמו שאני אבוא היום לאגד ואגיד להם שידווחו. בסוף זה מגזר ציבורי וזה מגזר ציבורי.

הדבר השני שהגיע זה הנושא של צה"ל. לא סתם הם יושבים כאן, הם בטח יתייחסו, על הדיווח לוועדה לביטחון פנים. אחת, הוועדה לביטחון פנים לא אחראית על צה"ל, היא לא אמונה עליו. יש ועדת חוץ וביטחון, אליה מגיעה היוהל"ם, אתם תסבירו אם זה ברשות או בחובה, אבל גם אם נרצה לעשות דבר כזה לצה"ל תתבקש ועדת חוץ וביטחון – אגב לדעתי צעד חשוב מאוד, כי היוהל"ם מגיעה, אלה הגיעה לפה, אני הייתי חברה ארבע שנים, כל פעם שיש דיון על הטרדות מיניות אני מגיעה בלי שום קשר, והם מגיעים ועושים מצגת ומראים כמה תלונות, איך טופלו. באמת עושים מצגת מעולה ואם ירצו לעשות שם, אז תתכבד ועדת חוץ וביטחון, אתה יו"ר ועדה של ביטחון הפנים, אתה אמון על גופי ביטחון הפנים, שיעשו וידווחו, אני בעד, זה חשוב. לשמחתי זה כבר קורה גם בלי החוק. ופה זה נתקע.

זה הוועדה למעמד האישה.

מעמד האישה, עזבי. הוועדה למעמד האישה היא ועדה יקרה לי, אני חברה בה, אני אוהבת אותה, אבל הגוף האמון על צה"ל זה ועדת חוץ וביטחון והגוף האמון על משטרה, שב"ס וכב"ה זה הוועדה לביטחון פנים, ביטחון לאומי. פה זה התעכב ולא התקדמתי וחבל, כי זה חוק טוב.

ואני רוצה להגיד משהו שיהיה ברור, שב"ס בעיקר, קודם כל עשה מהפכה. אני אגיד בשמה של ניקול - - -

ברכה.

ברכה, ולפנייך הייתה?

אלה וניקול.

ניקול הייתה פה. את עוד לא שנה, נכון? שב"ס עושה עבודה מדהימה. אני רוצה לשבח את שב"ס כי שב"ס עבר התקפה קשה מאוד ברשתות ולקח את הנושא ברצינות, באחריות. ביקרתי, ישבתי איתם, אני יודעת שהם עושים עבודה מצוינת, וכך גם המשטרה, שלא יהיה ספק. שלא יקל בעיניכם העובדה שאני רוצה דיווח לוועדה, זה לא אומר שאתם לא עושים עבודה, אני יודעת, אני מניחה שגם באתם עם נתונים ואתם תציגו.

חשוב לי לפרגן לשני הגופים האלה, כי כן חל שינוי משמעותי בשנים האחרונות. וגם שלא יהיה ספק, אנשים, לצערי מבורות, באים ואומרים: כן, אבל פתאום יש הרבה יותר הטרדות מיניות. ברגע שסביבה מאפשרת לנפגע או נפגעת בוודאי שיש יותר, אבוי לנו אם יהיה גוף שלא באים אליו, שאין אצלו הטרדות מיניות. אבוי לנו, כי אז מה זה אומר? שאישה לא מרגישה בטוחה לבוא בכלל להתלונן. ברגע שהמשטרה ושב"ס נכנסו לזה, כמובן הם גם יציגו, יש יותר הטרדות, אבל למה? כי נשים מרגישות בנוח, הן יודעות שמקשיבים להן. כמובן זה גם גברים, צריך לומר, בטח בשב"ס ובמשטרה, יש גם מקרים כאלה, אבל הרוב הוא רוב נשי.

אני רוצה עוד פעם להבהיר, אני מאוד מאוד מקווה שבזכותך, אני גם שמחה שפוגל פה, שגם היה מגויס לחוק, נוכל לקדם. אני חושבת שהדברים הם די ברורים ואני חושבת, וזה אני אומרת באמת לסיכום לעניין, שיש חשיבות, וזה לך, בועז, שהכנסת כן תשמע, ולא מהתקשורת ולא מהממ"מ, כיצד גופי ביטחון הפנים מטפלים בנושא של הטרדות מיניות. תודה רבה.

תודה לך, מירב. עידו, התייחסות.

הצעת החוק הזה התחילה בכנסת הקודמת, כשגברתי הייתה יושבת ראש הוועדה, הכנסת התפזרה לפני שהושלם תהליך החקיקה. אז עלתה גם הסוגיה של הכבאות והסיפור של הכבאות היה יותר בגלל הגודל שלו.

כי הם קטנים.

יש גם גופים אזרחיים שמדווחים לכנסת על הטרדות מיניות, מוסדות להשכלה גבוהה וכו'.

רק המוסדות להשכלה גבוהה.

מדווחים רק ולא הצעות חוק?

בחוק הם מדווחים.

תהיה לך זכות דיבור, יהיה לכם זמן להתווכח. סיים ואחרי זה נורית.

יש היום חובת דיווח למה שמוצע בהצעת החוק הנוכחית, השאלה אם גוף ביטחוני או לא זה לא האישיו, יכולים להחיל את זה גם על גופים נוספים, על הכבאות החליטו בגלל הגודל. לפני כשנה וחצי עלתה סוגיה של צה"ל, צה"ל לא נכח בדיון ולכן אני ביקשתי שככל שרוצים לדון בנושא של צה"ל לעשות את זה אחרי הקריאה הראשונה ולהזמין אותו לשמוע את עמדתו בנושא. גם התייחסנו לנושא הזה בדברי ההסבר. כמובן שאם יוחלט לכלול את צה"ל, הדיווח לא צריך להיות לוועדה הזו אלא לוועדת חוץ וביטחון. לגבי גוף הצעת החוק אין לי הערות.

אני כתבתי את המסמכים שנמצאים בפורטל הוועדה כחומר רקע לדיון. האחד הוא מסמך ישן יחסית על הטרדות מיניות בשב"ס ועוד שני מסמכים, אחד עוסק בטיפול בתלונות על שוטרים ואחד בטיפול בעבירות של סוהרים. אני אנסה לתת מבט על הדברים שאפשר לשאול את שב"ס ואת המשטרה כשמדובר בטיפול בתלונות על הטרדה מינית.

קודם כל חשוב לדעת שהטרדה מינית זה לא רק עבירה במסגרת החוק למניעת הטרדה מינית אלא גם עבירת משמעת, הכוונה היא שהעבירה הזאת יכולה להיות מטופלת לא רק במסגרת החוק עם עונשי המאסר שלא ניכנס אליהם, אלא גם מחלקות המשמעת יכולות לנקוט צעדים מנהליים כלפי שוטרים וכלפי סוהרים שהטרידו מינית, גם צעדים מנהליים וגם להעמיד אותם לדין משמעתי בהרכב של ביד"מ או בהרכב של דן יחיד.

המשמעות היא שיש סל רחב לגופים האלה, סל רחב של צעדים שאפשר לנקוט כלפי השוטרים והסוהרים שהטרידו מינית.

השאלה אם משתמשים בסל הזה. השאלה לא מה יש, השאלה אם משתמשים ואם מתלוננות לא חוששות להתלונן היום בעקבות כל מה שקרה במדינת ישראל במגמה השלילית שהייתה בשנים האחרונות.

חבר הכנסת סעדה, תן לה לסיים ואחרי זה ניתן לך לדבר.

אני כל הזמן קשוב לה וליושב ראש.

נכון, ובגלל שהצעת החוק מבקשת לקבוע חובת דיווח על התלונות אז אנחנו יכולים לספר כאן איזה דברים אפשר לבקש במסגרת חובת הדיווח. אפשר לבקש גם מידע על תוצאות פליליות ועונשי מאסר במסגרת החוק למניעת הטרדה מינית, אבל גם על הסנקציות המשמעתיות שננקטו כלפי השוטרים והסוהרים שנמצאו שביצעו את העבירה.

על זה יש לנו מידע חלקי. קודם כל לגבי המשטרה יש לנו פחות מידע על הסנקציות, אלא יותר מידע על הקורבנות של העבירה. למשל בשנת 2019 עד 2022, בארבע שנים, טופלו במדור אמצעים מנהליים של מחלקת המשמעת של המשטרה 140 קורבנות הטרדה מינית, מתוכם 60% היו שוטרים או שוטרות, בעיקר שוטרות.

אבל באמצעים מנהליים לא מטפלים בנפגעת, מטפלים בנילון דווקא. את נותנת דוגמה לצעדים שננקטו. לא מטפלים בקורבנות.

נכון, אני אומרת איזה נתונים יש. אני באתי כאן כדי לדבר על מה אפשר לבקש, איזה נתונים אפשר להפיק.

מאז הבקשה שלי, אנחנו כבר ב-2025 והנתונים הם מ-2021, שאת מביאה. זה הממ"מ שאני ביקשתי? עד איזה שנה המסמך הזה?

יש כאן אוסף של נתונים מתוך שלושה מסמכים שונים. על השנה האחרונה אין לי נתונים כרגע.

לט, בכלל. מ-2022 יש נתונים?

לא במסמכים שלנו, זה מסמך שאנחנו כתבנו בשנה שעברה.

אני מכירה אותו. המסמך הזה הוא מסמך טוב, הראיתי את זה לחבר הכנסת סעדה, אני חושבת שחסר לנו כאן ארבע שנים דרמטיות, בין 2021 ל-2025, או אפילו שלוש שנים, זה שלוש השנים האחרונות.

ככל שיתבקשו נתונים נוכל לעדכן את הנתונים עצמם.

ממי צריך לבקש?

מאיתנו, מהממ"מ.

אין בעיה, אז אני מבקשת לדעת את שלוש השנים האחרונות ונעשה את זה מסודר. כי זה חסר, נתונים מ-2021, הממ"מ הוא עד 2021.

2022.

חסר לנו קצת נתונים כאן, לדעת מה קורה בארגונים.

לגבי דין משמעתי במשטרה, בשנים 2020 עד 2022 הוגשו 45 תלונות על הטרדה מינית. זה מה שאנחנו יודעים על המשטרה. לגבי שב"ס, בין 2019 ל-2022 נפתחו ביאח"ס, יחידה ארצית לחקירת סוהרים, זה גוף ייעודי במשטרה שחוקר סוהרים, נפתחו ב - - -

במשטרה, חוקר סוהרים?

כן. רובנו מכירים פה את מח"ש שמטפלת בשוטרים, לסוהרים יש גוף אחר, יאח"ס זה יחידה ארצית לחקירת סוהרים. הוא נמצא בתוך להב 433 והוא ייעודי לסוהרים, ככל הנראה מתוך אותו רציונל שבגינו העבירו את הטיפול בשוטרים למח"ש.

ביאח"ס נפתחו במהלך ארבע השנים, עד 2022, 35 תיקים בגין עבירות מין כאשר בשנת 2022 הייתה קפיצה. אנחנו לא בהכרח אומרים שהיו יותר עבירות מין באותה שנה, אלא יכול להיות שבאמת הייתה אווירה אחרת לדיווח ולכן רואים יותר תיקים שנפתחו ביאח"ס. כמו שאמרתי קודם, הטיפול המשמעתי גם הוא חשוב מאוד.

בין 2019 ל-2022 הוגשו שישה כתבי אישום בגין הטרדה מינית בביד"מ במהלך שלוש שנים, זאת אומרת בין תיק אחד לשלושה תיקים בכל אחת מהשנים. מתוך שישה המקרים האלה חמישה נגמרו בפיטורים ועל אחד אין לנו נתונים כי הוא עוד לא הסתיים במועד שבו קיבלנו את הנתונים.

המסר העיקרי כאן זה שחשוב לדעת גם מה קורה עם הטיפול המשמעתי כי אמצעים מנהליים זה דבר שיכול להרתיע, בין אם זה פיטורים, השעיה, אפשר לנקוט בצעדים קבועים או זמניים, העברה למקום אחר, העברה לתפקיד אחר, יש טעם לשאול גם על זה.

יש לך נתונים על כתבי האישום וביחס לבכירים במשטרה?

בכירים לא, אין לנו. כתבי אישום יש לנו - - -

השאלה אם זה נחקר בצורה טובה, לא מספיק רק שהגיעה תלונה, השאלה אם קידמו אותה ואם בסוף הוגש כתב אישום. כי רוב הנשים שמתלוננות על עבירות מין זה עבירות מוצדקות, במקום הזה הייתי מצפה לכמות גדולה של כתבי אישום ואני לא מכיר שיש.

צריך לשאול על זה.

למה לא הזמינו את מח"ש לישיבה?

כי אנחנו לא דנים כרגע בנתונים, אנחנו דנים בהצעת החוק שנועדה להסדיר את הדיווח.

מטרת הצעת החוק, אם אני מבין נכון, יש פה את היוזמת, זה לייצר פיקוח.

אני לא צריכה את מח"ש בשביל נתונים, יש לי את הגופים בתוך המשטרה ובשב"ס.

אם יחוקק החוק יגיע הדיווח הראשון, לדיון בדיווח כזה בוודאי נזמין את מח"ש, אבל לדיון בקביעת ההסדר שקובע את חובת הדיווח - - -

אני חושב שכדי להבין מגמות ולהבין את עוצמת הבעיה, יש ערך שהגוף שהוא חוקר את האירוע הזה יהיה פה. כך אני חושב, זה הגיונם של דברים.

אני אומר שוב, זה כשאנחנו דנים בנתונים עצמם. זה נכון, אתה צודק, אבל אנחנו קובעים את ההסדר ש - - -

תודה. גם לשאלה הזו יתייחס מי שניהל את הישיבה הראשונה, קודמי לתפקיד פה. חבר הכנסת צביקה פוגל, זכות הדיבור שלך.

אדוני היושב ראש, קודם כל תודה רבה על ההתייחסות שלך ועל הדרך שבה הגבת וניהלת את החלק הראשון של הישיבה, אני חושב שזה משהו שבהחלט ראוי לציון. לא הרבה אנשים מבינים את הלחץ והעוצמה של האירועים האלה עלינו ואני שמח שאתה הצלחת להביא את זה לידי ביטוי.

לעצם העניין, לאף אחד פה מסביב לשולחן אין שום ספק שהטרדה מינית היא תופעה חולנית, בלתי נסבלת שאנחנו חייבים להילחם בה. אני חושב שהמלחמה הזאת החלה לא היום והיוזמה של חברת הכנסת מירב בן ארי להציע הצעת חוק, אני תמכתי בה מאוד, יש לי גם את הפרוטוקול של הישיבות הקודמות וגם היא וגם אני הסכמנו שהטרדה מינית לא יכולה להישאר כנחלת חלק מהגופים הביטחוניים.

כשאנחנו, המחוקקים, מחוקקים חוק, אנחנו לא מסתכלים האם זה שייך לוועדה הזאת או לוועדה ההיא, אנחנו מחוקקים והוועדה הרלוונטית תדון בזה. לכן הצעת החוק הזו, לדעתי, ככה הבעתי את זה גם אז ביושבי כיושב ראש, וגם מירב לא סתרה את דבריי, שלא לומר הסכימה, שצריך להכניס לזה גם את צה"ל. לדעתי את כולם, את כל הגופים הביטחוניים והלא ביטחוניים שיש לנו אחריות עליהם. נכון, כב"ה הוא לא ארגון ביטחוני, אבל מן הראוי שגם הוא יבחן את זה ושגם הוא יגיע לפה לתת הסברים אצל היושב ראש במסגרת הפיקוח.

אסור להשאיר את זה על תקן של התנדבות. צה"ל עושה את זה היום בוועדת חוץ וביטחון וולונטרית, כך הם אוהבים לקרוא למילה העברית התנדבות. לא, זה צריך להיות בחוק, זה צריך להיות קבוע, הם צריכים לבוא ואז יהיה צדק לכל מה שנאמר פה על ידי חבר הכנסת משה סעדה, גם להביא את הגורמים שבודקים כמה כתבי אישום הוגשו וכמה זה באמת טופל.

אם אנחנו רוצים לטפל בבעיה הזאת באמת אנחנו חייבים להוציא אותה כהצעת חוק כוללת, את כל הגופים, לזה תהיה תודעה, לזה תהיה משמעות, ואני אומר לך שגם בזה הטיפול יהיה יותר טוב. ולכן אני מציע כחבר כנסת מן המניין להעשיר את הצעת החוק הזאת בצה"ל ובגופי הביטחון האחרים, גם אם לא גופי ביטחון מוכרים, לכלול את כולם, שכולם יידעו שהחובה הזאת חלה עליהם. תודה.

תודה. חבר הכנסת סעדה. רק נוסיף, מח"ש במיל'.

בוקר טוב, היושב ראש, בוקר טוב, החברים. השאלה הראשונה ששאלתי, מה כמות כתבי האישום שמוגשים כי בסופו של יום תלונות יש, השאלה מה קורה איתן בסוף התהליך, וקיבלתי מחברתי תשובות שמח"ש מסרה במסגרת חופש המידע. אני אתן לכם את האחוזים. 91% מהתלונות נסגרות. בדרך כלל, תפיסת העולם בתלונות של הטרדות מיניות - - -

נסגרות, קרי לא מוצדקות?

לא מוצדקות, זה מה שמח"ש מחליטה. אני רוצה להסביר, לא הוגש כתב אישום.

לא כל תלונה על הטרדה מינית מגיעה לכתב אישום. מי שמבין משהו בעולם ההטרדות המיניות, יש הרבה הרבה יותר חשיבות לסביבה של הנפגעת. עם כל הכבוד לכתב אישום שזה דבר שהוא חשוב בפני עצמו, אבל לפעמים בהטרדה מינית, זה יכול להיות במילה מכוערת, בנגיעה מכוערת. סליחה, אתה פשוט לא מבין בעולם הזה, עולם ההטרדות המיניות, להסתכל עליו בכתבי אישום זו ראייה לא רלוונטית. מה שרלוונטי זו סביבת העבודה, מכיוון ש-90% זה הנפגעת. כתב אישום על זה שהוא זרק לה מילה או נגע בה? בואו. אתה לא בודק, אתה בודק מה עשו עם אותו אחד ומה עשו עם המתלוננת.

אני קצת יצא לי לטפל יום-יומיים בעניינים הללו, למעלה משני עשורים.

זה לא רלוונטי כתבי האישום.

הנתונים שמדובר בהם בעבירות מין בכלל - - -

זה הטרדות מיניות.

אני רוצה להסביר ככלל על הנתונים. הנתונים מדברים היום ש-90% מהתיקים בכלל בעבירות מין, שחלקן גם חמורות מאוד מאוד נגנזים, ב-9% מוגש כתב אישום. במישור הפלילי, נתתי את הנתונים. כולנו זוכרים את תקופת פרשיות הניצבים, שהתחילו בתיק של ניסו שחם שגם נכנס לכלא, סמפכ"ל המשטרה, לא נזכיר את כל הצמרת שהייתה מעורבת, אבל כולנו מכירים, והייתה באותה תקופה עלייה הדרגתית גם בתלונות, גם בכתבי האישום וגם במודעות של תת התרבות שהייתה במשטרת ישראל. מצאנו ניצבים שהיו להם ממש פילגשים ונלחמנו בתופעה הזאת.

אני בודק בתקופה האחרונה האם הוגשו כתבי אישום נגד בכירים, האם יש תופעה, האם טיפלנו בתופעה, איפה זה עומד, התשובה היא שאין כתבי אישום יותר וגם יש פחות תלונות. יש פחות ופחות ופחות תלונות, ובדקתי את זה, על הטרדות מיניות ומעשים מגונים, כי נשים חוששות להתלונן.

איפה זה התחיל? איפה הנקודה שממנה, אחרי שהייתה מגמת עלייה ברורה, התחילה פתאום ירידה והתרסקות? אני רוצה להקריא לכם דברים שכתב מנהל מח"ש אורי כרמל. אם אתם זוכרים, חבריי במשטרת ישראל זוכרים את ריטמן, ריטמן היה ראש להב, הוגשה נגדו תלונה על מעשה מגונה. הייתה אז החלטה שערורייתית, שבג"צ בסוף ביטל אותה, גם לא להגיש נגדו כתב אישום וגם להחזיר אותו למשטרת ישראל. אחרי שהוא היה חשוד במעשה מגונה החזירו אותו לעבוד במשטרת ישראל כראש להב כאשר אותה מתלוננת נמצאת תחתיו. פשוט בלתי נתפס. בסופו של דבר החליט אלשיך בתקופתו להחזיר אותו למשטרה עם אמירה ערכית.

יש לי עוד חצי שעה לדיון, אני מה זה מתחננת אליך, אתה מעכב את הדיון עם תסכולי המח"ש האלה.

זה לא תסכולים, אני רוצה להתייחס - - -

כן, אבל יש לי כאן אירוע חשוב, נשארה חצי שעה, ב-11:00 יש דיון על מירון, תן לי להתקדם כבר. באת כאילו בשביל - - -

לא, באתי - - -

אז תן לנו להתקדם עם החוק, חיכיתי לדיון הזה שנה וחצי. באמת, מה, קצת חבל.

אני חושב שחשוב להבין איפה הבעיה שלנו.

שנה וחצי אני מחכה לדיון, עכשיו תסכולים על מח"ש ואלשיך? בוא נצמצם את האירוע, חבר כנסת מדבר שלוש דקות, אפילו אני כמציעה – בואו נתקדם.

אני חושב שיש פה יושב ראש ובואו ניתן לו לנהל את הישיבה.

אז קדימה, זה חוק שלי, אני לא מצליחה להבין את האירוע הזה.

עם כל הכבוד לתסכול שלי - - -

אני לא חברת קואליציה, שנה וחצי אני מחכה לחוק, תן לי לסיים כבר.

זה תסכול שלי של מגמה שהייתה, שנשים הרשו לעצמן להתלונן, היום הן חוששות. אני הייתי מצפה שאת - - -

הן לא חוששות להתלונן, הפוך.

חוששות.

אומרת לך נציגת המשטרה. אתה חי ב-2018. תתקדם כבר.

ממש לא. אני רוצה - - -

אבל הנה, היא יושבת פה, תן להם לדבר כבר.

תני לו לסיים.

די. אני גם אמרתי לו לפני שהוא התיישב.

חבל, את מבזבזת זמן.

הוא בא מהדברים שלו, אבל נשים לא חוששות להתלונן.

אני בא לא מתחושות, אלא מנתונים.

אבל לה יש את הנתונים.

הנתונים, נכון, מ-2018.

אז אולי תקשיב קודם לפני שאתה אומר דברים.

הקשבתי לנתונים.

אבל לה יש נתונים יותר מתקדמים.

מירב, הקשבתי לנתונים ואני רוצה להגיד לך - - -

אז אתה אומר שנשים מפחדות להתלונן? הן לא.

אז אני אומר לך כן. כהיכרותי את המערכת - - -

אתה לא במשטרה כבר ארבע שנים.

קצת בקשר עם המשטרה. קצת הרבה.

בסדר, אז אתה בקשר. אתה יכול לתת לשתי הנשים המכובדות פה לדבר כבר?

אם יורשה לי לדבר אני אדבר, אם לא, אני אעמוד על שלי לדבר. אני לא רגיל לשיח הזה.

לא, מה זה השיח הזה? אתה מעכב לי - - -

אני רגיל שגיא פלג יוצא, אני לא רוצה שגם מירב תצא עכשיו.

אני לא אצא, להיפך, אני אישאר פה. תסיים כבר לדבר ותן לי להתקדם עם החוק שלי. באמת, אני לא חברת קואליציה שכל דקה מעבירים לי בטרומית חוקים.

ככל שתתווכחי יותר ולא תאפשרי לדבר אז הדיון ייעצר, וחבל לי. אני רוצה להגיד את שלי.

כמה חוקים העברת, בחיאת, פוגל?

טוב, עד כאן. תסיים.

תסיים כבר, באמת. בחיאת משה, אני אומרת לך כחברה, אנחנו חברים.

חברים, די. קדימה.

תן לי, יש לי ב-11:00 מירון כאן.

כבר בתקופתו הצבענו על הבעייתיות הקיימת ועל החשש שבעקבות האירועים של ראש להב ריטמן נשים יחששו להתלונן. כתב בתקופתו אורי כרמל, שהיה מנהל מח"ש, שקצת עסק בעבירות של מעשים מגונים והטרדות מיניות גם במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה וגם במח"ש, והוא כותב ככה: בעקבות חזרתו של ריטמן אני סבור שהסיכוי לזכות בשיתוף פעולה עתידי של מתלוננות ועדים כפיפים בנסיבות מעין אלה בעתיד נפגע באורח מהותי. אני מעריך שהמהלך שניהלה מערכת אכיפת החוק, כשמח"ש בחזית העשייה, לשינוי תרבותי במשטרה בגזרת עבירות מין בפרט ובקרב קצינים בפרט, המהלך הזה נבלם בצורה משמעותית.

ואני מסיים, צר לי על שמצאתי את עצמי נוטל חלק בהליך שחרג ממדיניותה הנוהגת של המחלקה וסופו בכשל ערכי של מערכת אכיפת החוק. אני מדגיש, וסופו בכשל ערכי של מערכת אכיפת החוק. לצערי מאז אין כמעט תלונות נגד בכירים במשטרה, אין בכלל כתבי אישום, ואני חושב שאת המגמה הזאת באמצעות פיקוח משמעותי אפשר יהיה לשנות ולכן המגמה הזאת חשובה.

תודה, חבר הכנסת סעדה. נזכיר קודם כל לחברתי מירב, הוועדה מתכוונת להעביר את החוק ואנחנו נתקדם עם זה, אז אל דאגה, והנושא הוא חשוב מאוד. הנושא גם חשוב והוא רגיש. לפני שהייתי בפוליטיקה הייתי בתקשורת ואני זוכר כמה היו תקופות שהנושא הסעיר את המשטרה. אני זוכר את זה כעיתונאי.

נקודה מרכזית שצריך להזכיר, שהיא קריטית גם, לגבי הירידה בנתונים שדיברתם עליהם, ואני חושב שלא תסתור אותי, חבר הכנסת סעדה, בכל הנוגע למשטרה, שהחל מ-2018 כולל הקצונה הבכירה, מי כמוך יודע, חלה מחויבות לפוליגרף. מי יודע, חפש את הקשר.

נשמע עכשיו את נציגי המשטרה ואת נציגי שב"ס, בבקשה.

קודם כל עמדת המשרד.

אבל הוא היושב ראש. נגמרה תקופת הזוהר שלך פה.

שב"ס ומשטרה, בבקשה.

ברשותכם אני אתחיל בסוגיה שעלתה כאן. הערוץ הפלילי הוא רק אחד הערוצים ואני אגיד בזהירות הראויה, לא המרכזי שבהם כשמדובר על הסוגיה שבה אנחנו עוסקים, וזאת למה? מכיוון שאנחנו כמשטרת ישראל, כגוף מעסיק, הטרדה מינית במישור הפלילי היא רק חלק מאותה סביבת עבודה שציינה חברת הכנסת.

אנחנו לא מדברים במונחים של תלונות אלא במונחים של דיווחים. אני יכולה בקלות למסור מספרים נמוכים ולומר שאין אצלנו אירועים, אולם אנחנו מטילים על עצמנו את החובה לטפל בדיווחים בכל מנעד החומרה מאמירה בעלת גוון אולי דו משמעי במסדרון ועד הטרדה מינית במישור הפלילי. למעשה מאז הנתונים והאירועים שהוזכרו פה חלפו שנים ומהנתונים שאנחנו אוספים על שינוי תרבותי, זה נכון שעדיין מדובר בעבירת חשיפה ובפער, אגב בכל העולם, בשיעור הדיווח שתמיד צריך לעלות ולכן משטרת ישראל עוסקת הרבה מאוד בהסברה, בהעלאת המודעות ובגיוס האמון של נפגעות לדווח כשלמעשה גם כשנפגעת בוחרת שלא להגיש תלונה אנחנו עדיין מטפלים בדיווח, אנחנו עדיין מטפלים אם במישור הפלילי ואם במישור המשמעתי.

חשוב לי להגיד שבמשטרת ישראל יש חובת דיווח ולכן גם אם הנפגעת עצמה בחרה שלא להגיש תלונה אנחנו עושים הכול על מנת לדעת על האירוע ולטפל בו. מרבית הדיווחים שמגיעים אלינו, בשנתיים האחרונות בסדרי גודל של כשני שליש מהדיווחים שמגיעים אלינו, כן אנחנו מחויבים על פי חוק להעביר למח"ש ואנחנו נמצאים במח"ש בממשק הדוק יום יומי על מנת לקדם את הדברים, על מנת לשפר את ממשקי העבודה ואת התהליכים.

יחד עם זאת זה אופי התופעה, ודיברה על זה חברת הכנסת, היכולת למצות את הטיפול ברוב הדיווחים הוא דווקא בערוצים המשמעתיים, הפיקודיים. אני מדגישה שוב, אנחנו מטפלים גם בהתנהגות לא הולמת כעבירת משמעת ואפילו ברף נמוך מזה, אפילו אם דיווח לא מעלה חשד, לא לעבירה פלילית ולא לעבירה משמעתית, אני כיוהל"ם אדרוש מהמפקדים או מהגורם המעסיק כשמדובר למשל באזרחים, או מרמ"ח מתנדבים כשמדובר במתנדבים, לטפל באירוע בהתאם לרף החומרה ולרף הראייתי מטבע הדברים שיש.

כל דיווח מטופל. יש מעט מאוד מקרים שלא מטופלים, או כי אין לנו מספיק מידע על הנילון או על פרטי האירוע או כי נמצא שהרף לא מצדיק צעד של ממש וגם אז אנחנו נגיע ליחידה לבצע הסברה וכו'. כלומר אין דיווח שמגיע אלינו כיוהל"ם ולא מטופל.

את יכולה לתת תמונת מצב? כי היה לנו מהממ"מ עד 2022.

אני אגיד, רק לפני זה חשוב לי לומר שגם אנחנו כיוהל"ם מעורבים באופן אקטיבי בכל צומת בתהליכי קבלת ההחלטות, גם במישור המשמעתי, גם במישור הפיקודי, גם במישור המנהלי, מביעים עמדה על המסר שהצעד הזה יעביר וגם משמיעים את קול הנפגעת. גם במקומות שבהם לא מוקמת לה הזכות הזאת מתוקף חוק זכויות נפגעי עבירה אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם מחלקת משמעת.

אני באמת סבורה, ויגידו גם עמיתיי המלומדים מהגופים האחרים, אנחנו מקיימים למידה הדדית, אנחנו כל הזמן בשיח מתמשך ואני באמת חושבת שהעובדה שאין בשנתיים האחרונות, יש פחות דיווחים על בכירים, זה בין היתר, אני לא אומרת רק, יש כמובן גם עניין של אחוז לא מדווח, אבל בהחלט כשאני רואה יותר דיווחים ברף יותר נמוך וגם של התנהגות לא הולמת ברף הנמוך ביותר, זה אומר שכן יש יותר מודעות, כן יש יותר הרתעה, כן יש יותר אמון במערכות.

יש הבדל בין קולגה למפקד בכיר, זה יותר קשה.

ברור, ולכן יש לנו הרבה ערוצים שבהם ניתן לדווח כולל בערוצים שבהם נשמרת הדיסקרטיות. ואני אומרת שוב, גם נפגעת שבוחרת לא לשתף פעולה עם מח"ש הדיווח יטופל ואני יכולה להגיד שאצלנו באופן יזום יש קצינת מע"ן, קב"נית מה שקרוי בצבא, שפונה באופן יזום לכל נפגעת ששמה עולה מדיווח, כולל אם לא היא דיווחה, ואנחנו נותנים מעטפת שהיא בלתי תלויה בעובדות. זאת אומרת גם אם הדיווח מבחינה משפטית ראייתית בכלל לא מגיע לרף הפלילי או לא מטופל ברף הפלילי ואפילו ברף המשמעתי, היא עדיין תקבל מעטפת, גם רגשית, גם ארגונית וכו'.

לבקשתכם, לעניין המספרים. בשנת 2023 ו-2024 הנתונים הם פחות או יותר יציבים, בין 243 ל-244 דיווחים. אני כן אגיד שבשנת 2022 היה הרבה פחות. ושוב, זו עבירת חשיפה ולכן מבחינתי אם העלינו את מספר הדיווחים מממוצע של כ-150 לשנה ל-240 והרף יורד, זה אומר שיש יותר אמון ויותר מודעות. אם מישהו חושב שהוא צריך לדווח גם על אמירה מינית שנזרקה במסדרון, אז כנראה שהארגון מבחינת ההסברה כן משיג את שלו, ועדיין יש כמובן עבודה.

בסוף אם הם נמצאים באותה תחנה, וזה גם מה שבאו אליי, והוא כל הזמן זורק לה את המילים האלה, זה לא מגיע לרף פלילי אבל זה מקשה עליה כשוטרת וגם כסוהרת.

אבל זה תמיד מטופל.

כשהיא אומרת אני לא מסוגלת להיות איתו באותו – צריך לטפל בו, כי היא לא מסוגלת לתפקד.

חשוב לי גם להגיד שכשמסתכלים על המספרים אי אפשר להשוות את מסד הנתונים שלי כיוהל"ם למסד הנתונים של מח"ש או של משמעת אפילו, ולמה? כי, שוב, אני מגדירה דיווח גם במשהו שלא חצה את הרף המשמעתי או הפלילי, אלא פשוט לא עומד בקנה אחד עם הערכים של הארגון, והכול מטופל.

כשאת מקבלת דיווח, לא תלונה, מי מחליט מה עובר למשמעת ומה עובר למח"ש?

יש משפטנית במדור ויש כללים מאוד מאוד ברורים. אם מדובר בחשד לעבירה שדינה מעל שנת מאסר חובה על פי חוק לדווח למח"ש. אם מדובר בחשד לעבירה משמעתית, של התנהגות לא הולמת - - -

אני אתן לך דוגמה על כמה שוטרים שהצטלמו ביחד, סיפור אמיתי. הצטלמו ביחד שתי שוטרות ושוטר, הם הצטלמו ליום כיף במשטרה והוא נגע לה בישבן מאחורה וככה הייתה התמונה. היא באותו רגע קפאה. זה לא רף פלילי, אבל זה הטרדה מינית, אין ספק.

דווקא הדוגמה הזו, אם יורשה לי, אנחנו מסתכלים ברף המחמיר, אבל זה כן יעבור למח"ש.

נגיעה בישבן הולך לחקירות שוטרים, זה עבירה פלילית.

קודם כל אני יודעת שזה עבירה פלילית.

אמרת שזה לא.

אני רוצה לתאר בפניך מקרה שהיה, שברור שזה הטרדה מינית והיא לא רצתה להגיש תלונה.

זה לא הטרדה מינית, זה מעשה מגונה.

אתה רוצה להגיד לי? אני מסבירה לך שזה מעשה מגונה, אבל היא לא רצתה להגיש תלונה. זה מה שאני מסבירה לך, אין לנו ויכוח.

זה לא משנה אם היא רוצה או לא.

ברור שזה עבירה, היא לא רצתה.

זאת עבירה והיא אומרת שהיא לא רצתה להגיש תלונה.

ביסמוט, זה לא משנה אם היא רוצה או לא.

האמת שזה כן משנה. מה זה לא משנה?

אם היא מסרה תלונה - - -

אני אשמח להשיב.

תענו לו, אולי לכם הוא יקשיב. זה משנה.

חבר הכנסת, אני אשמח להשיב. ראשית, ברגע שעולה חשד לעבירה פלילית, הדוגמה שניתנה כאן, מעשה מגונה, זה יועבר למח"ש. יחד עם זאת ככל שהנפגעת, ולנפגעות בכלל ובעבירות מין בפרט, ניתן חופש הבחירה ולא לוחצים עליהם. הנפגעות צריכות להבין כמובן שככל שהן לא תשתפנה פעולה הצעד שיוכל להינקט יהיה מופחת, אבל יחד עם זאת, ויש לנו על זה הרבה מאוד ממשקים עם מח"ש, ככל שהיא לא תשתף פעולה ולא תמסור תלונה, תסרב למסור תלונה, בסבירות גבוהה התיק ייסגר במישור הפלילי ויועבר למישור המשמעתי.

בהרבה מאוד מקרים אנחנו מצליחים לגייס את הנפגעות שלא שיתפו פעולה עם מח"ש לשיתוף פעולה עם הליך משמעתי ולכן יש עלייה משמעותית בהיקף התיקים שבהם ממונה קצין בודק ובסופו של דבר הם מועמדים לדין. ואני אגיד יותר מזה, משטרת ישראל מפטרת שוטרים גם על רף של התנהגות שאינה הולמת ולא רק על רף של הטרדה מינית, ובעניין הזה אני חושבת שאנחנו בהחמרה, מתייחסים בצורה מחמירה מאוד, כל הגופים, מנשיא בית הדין דרך מחלקת משמעת וכמובן היוהל"ם שמוביל את הטיפול בתופעה.

את יכולה רק להגיד, אמרת שיש 244-243 דיווחים, אבל את יכולה להגיד כמה – כי התלונות היו בעיקר לא על הדיווח אלא על הטיפול.

אני אגיד. קודם כל הטיפול, צריך להבין שכשמדברים על מה טופל בשנת 2023 ו-2024, זה לא בהכרח מאותה שנה מכיוון שאם העברתי דיווח למח"ש והוא נסגר כעבור חצי שנה ואז התחיל הליך משמעתי אז כמובן צריך להבין שהשנים אינן חופפות. לדוגמה בשנת 2023, כשאנחנו מדברים על 244 דיווחים, כמחצית מהם הטיפול הסתיים, חלקו בערוץ משמעתי בצעד משמעתי כזה או אחר, חלקו בהליכים אזרחיים, מכיוון שלעיתים מדובר באזרחים. כל מה שהועבר בתחום של המתנדבים, אין כמעט דיווח מתוך המחציות שהסתיימו שלא הסתיים בצעד משמעתי או פיקודי משמעותי.

מה נגיד? תני לנו דוגמה לצעד פיקודי משמעתי.

קודם כל צריך להבין שכמובן משמעת לא יכולה בציר המשמעתי לטפל עד שלא סוגרים בהליך הפלילי או משהו דומה וכן חשוב להבחין בין הערוץ המנהלי לערוץ המשמעתי. הערוץ המנהלי יכול להיות במקביל לערוץ הפלילי, הערוץ המשמעתי לא. אז אני יכולה לתת דוגמה בדברים שהם פחות של משמעת, למשל ריאיונות אזהרה, העברה מתפקיד, סיום העסקה כשמדובר באזרחים, כמובן הרשעות בדן יחיד.

אנחנו מדברים על 243, מחצית מתוכם הסתיימו, אני לא אכנס לפירוט, אבל פיקודי או משמעתי ב-99% מהדיווחים שהסתיימו. יש רק שני דיווחים שהסתיימו ב-2023 ללא צעד, אחד מהם כי הדיווח על האירוע הגיע אחרי שכבר השוטר פרש, יותר מחצי שנה אחרי הפרישה ולכן לא ניתן להעמיד אותו לדין משמעתי, ואחד כי לא היה לנו מידע על הנילון עצמו, זה היה אירוע ללא חשוד.

כשיהיה את החוק ותצטרכו לדווח לוועדה תצטרכו לבוא קצת יותר מסודרים.

יש לי פה מספרים מדויקים, אני יכולה לפרט עוד.

כי אם זה היה ברמה של מצגת, לראות את זה בנתונים, היה לנו הרבה יותר קל. בסוף גם כן יהיה צריך להגיד כמה כתבי אישום.

קודם כל כתבי אישום זה מח"ש, אבל אני יכולה לתת דוגמה. בשנת 2023 150 מתוך הדיווחים העלו חשד לעבירה פלילית והועברו כמתחייב למח"ש, 22 הועברו ליחידת משטרה כי הנילון היה אזרח שמועסק במשטרה, 40 הועברו למשמעת, חמישה לרמ"ח מתנדבים, 15 ישירות לטיפול פיקודי, שניים לגורמי טיפול אחרים בין אם זה רשות מקומית או זכיין וכו' כי, שוב, זה אזרחים, ועשרה לא נותבו, עשרה דיווחים מאותן שתי נפגעות שסירבו לתת מידע על זהות הנילון או על פירוט הדיווח.

שוב, מה שהועבר למח"ש, חלקו כבר נסגר ונמצא כרגע במשמעת, חלקו הסתיים במשמעת, בין אם זה הרשעות בדן יחיד, בין אם זה ביד"מ, בין אם זה קבו"ד. שוב, זה המון רזולוציות, תגידו לאיזה רזולוציה אתם רוצים שנרד.

למה לא הבאת לנו את המסמך שנוכל לעיין בו? זה לא סודי.

אני קצינת משטרה, אני מוסרת נתונים בתוך הארגון ויחליט הארגון בהתאם למה שיידרש.

אני מבקשת לקבל מסודר לחברי הכנסת.

לא התבקשנו להכין - - -

רגע, חברים. אני עכשיו מבקש באופן רשמי את הנתונים.

מעולם לא סירבנו לבקשת המשרד או הכנסת לקבל נתונים.

אז ביקשנו.

אתם תמיד מגישים את הנתונים, פשוט המשרד לא מעביר.

יש לנו עוד פחות מעשר דקות, אני רוצה לשמוע את עמדת שב"ס ואת עמדת המשרד ומירב בן ארי תסכם לנו את הדיון הזה, כאשר אני כבר אומר, החוק הזה יעבור ואנחנו ננהל בהקדם דיון נוסף.

אולי אפשר שניתן מילה גם לצה"ל?

כמובן. שב"ס.

המטרה הארגונית בגדול זה להגיע למוגנות סביבתית ולזה שסוהרות, נשות סגל ואנשי סגל, ירגישו אמון להגיש תלונה, ירגישו אמון במערכת שהתלונה שמוגשת מוגשת, מטופלת, שהן מלוות, שהן מוגנות, כי כולנו יודעים, עבירות של הטרדה מינית הן לא דומות לשום עבירה אחרת, גם באופן שבו הן מתבצעות, גם באופן שבו הן מדווחות, גם באופן שבו מסתכלים עליהן ולכן באמת מאוד חשוב לא להסתכל על זה דרך הפריזמה הפלילית רק אלא דרך פריזמה רחבה של לייצר סביבה מוגנת. קודם כל מגיעים אנשים לעבודה, לייצר סביבה מוגנת.

בתוך הדבר הזה שירות בתי הסוהר מתנהג באפס סובלנות, בוודאי בשנים האחרונות ובוודאי בשנה האחרונה מאז שנכנס נציב שירות בתי הסוהר, שקודם כל לקח את יחידת היוהל"ם והרחיב אותה ונתן לה הרבה יותר סמכויות. אני כיוהל"ם יושבת בספ"כ, אין החלטה שעוברת בספ"כ בלי שיוהל"ם לא שומעת אותה.

זה חדש.

זה חדש לגמרי, זה משהו שנציב בית הסוהר עשה ואני חושבת שבמקום שבו המפקד נמצא הארגון נמצא.

ככה הוא רואה את זה.

ממש ממש ככה, ואני חושבת שזה מאוד מאוד משמעותי. בתוך הדבר הזה אני אגיד רק בגדול ששירות בתי הסוהר מתנהל עם שתי אוכלוסיות עיקריות, גם הטרדות של אסירים כלפי אנשי ונשות סגל וגם הטרדות של סגל סגל ואלה שני ערוצים מאוד משמעותיים, שניהם מטופלים כמובן ביחידת היוהל"ם אבל לכל אחד מהם יש את הטיפול שלו.

מה שנציב שירות בתי הסוהר שם כל הזמן על השולחן זה את סיפור המשילות. מבחינתנו ברגע שיש משילות ויש טיפול מיידי ויש זקיפות מוחלטת ומטפלים בכל דבר, ואנחנו עובדים ממש בלחשוף את זה, אנחנו עובדים בלחשוף אירועים מהסוג הזה.

כמה תלונות יש של אסירים שמטרידים מינית סוהרות?

ב-2024 היו 108 תלונות כאלה. פעם זה אפילו לא היה נספר. אני עובדת סוציאלית בעבר שלי, פעם אתם יודעים אסירים היו - - -

היו מדברים חופשי.

כן, עזבי, זה פסיכיאטרי, עזבי זה – היום זה ברף הכי נמוך, אמר לה: איזה עיניים יפות יש לך, רף משמעתי ואחר כך אפילו, אם זה מגיע לכדי רף פלילי מוגשת תלונה ויש גם כתבי אישום. כמובן כשמדובר בחשיפה ובאוננות וכל מה שקשור לדברים שהם קצת יותר עם גוון מיני, אבל גם רף מאוד נמוך של - - -

אפס סובלנות.

אין דבר כזה, הוא נשלף מיד ויש טיפול משמעתי. ויותר משהטיפול נעשה כלפי האסיר עצמו הוא נעשה כלפי הסביבה, כי אסירים לומדים שכשיש טיפול לא כדאי לעשות את זה. זה הסיפור זה של משילות ומוגנות, איך הם בסופו של דבר משרתים אחד את השני. גם בעניין של אנשי סגל, אני יוהל"ם, אני מקבלת פניות ברף מאוד מאוד נמוך.

ההרגשה שלה בטוחה אז היא מדווחת לך.

בדיוק, ויש אמון במערכת, יש אמון שאם אני מגישה תלונה – וגם כלפיה, לצערי הרב יש גם מפקדים בכירים שמגיעים לשולחן הזה, גם כשמדובר במפקד בכיר המתלוננת או הנפגעת מרגישה בטוחה כי אנחנו מלווים אותה. יש לי 70 ממונות, בכל יחידה בתוך בתי הסוהר.

את יכולה להגיד לנו על הסגל?

אותן ממונות מקבלות את הדיווחים, יש לנו 64 דיווחים ב-2024 ביחס ל-48 דיווחים ב-2023. אבל כמו שגם את אמרת, ככל שהאמון גובר הדיווחים עולים ואת רואה שהרף יורד אז אני יודעת שאנחנו בכיוון הנכון.

עוד נתון, עשרה מפוטרים על הטרדות מיניות, בתוך הארגון, וגם בכירים, ושבעה כתבי אישום לביד"מ.

ביד"מ זה חשוב. יפה.

אבל שבעה כתבי אישום שבכיר מאוד נמצא בתוכם.

אני יכולה להגיד לך, בשנת 2024 ובשנת 2025, כמעט 50% מכלל מפוטרי מחלקת משמעת הם הטרדות מיניות ומעשים מגונים, אלה הנתונים. ב-2023 זה 19 וב-2024 זה 28, כשסך הכול ב-2023 זה 48 מפוטרים וב-2024 זה 62.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את הצבא.

צה"ל מתנגד להכללה שלו בגדרי החוק. צריך להגיד שבראש ובראשונה נורמה חוקית באה לשנות את המציאות. כפי שחברת הכנסת אמרה, הצבא מעביר באופן מלא וולונטרי ושקוף את כלל הנתונים שמתבקשים ולכן חברי הכנסת שרוצים לערוך פיקוח על רשויות הצבא גם בהיבט של הטרדות מיניות יכולים לעשות את זה כבר כיום.

מה אכפת לכם שזה יהיה במסגרת חוקית? מה רע במסגרת חוקית?

זה נכון לכל גוף.

בהיבט השני אנחנו סבורים שהצעת החוק שקובעת חובות חוקיות על צה"ל תידון בוועדת חוץ וביטחון, שם יש לנו יכולת להעביר את המידע בצורה ישירה ובלתי אמצעית.

גם פה אתה יכול בוועדה חסויה להעביר.

לא, מה פתאום? זה לא דיון חסוי בכלל. ממש לא. אסור שנתונים של הטרדות מיניות יהיו בדיון חסוי, ממש לא. להיפך, ככל שאתן מציגות כאן זה מראה לי את חשיבות החוק. ואתה יודע מה? אני אגיד לך עוד משהו, אם גם ככה אתם עושים את זה, הם אפילו כרגע לא עושים את זה, מה הסיבה שלא? ורק שתדע, מבחינת חקיקה, חוק של כנסת יכול להחיל גם על ועדות אחרות. זה מבחינה פורמלית. אבל אם אתם גם ככה עושים וולונטרית מדוע אתם מתנגדים? לא הבנתי.

אנחנו לא מזהים טעם לקביעת חובה חוקית שתחול על צה"ל.

זו עמדתם, שמענו את עמדתם. העמדה של המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.

עורך הדין דוד בבלי, יועץ השר לביטחון לאומי חיים כץ. היועץ הקודם של השר הקודם, במקרה גם קראו לו דוד בבלי, ישב פה בדיון הקודם לפני קריאה ראשונה ואמר בצורה מפורשת שהיות שהצעת החוק הזו קיבלה תמיכה מהממשלה והייתה מותנית בהסכמת המשרד אז הדרישה שלנו שזה יחול גם על צה"ל, בעיקר על צה"ל, אם אפשר גם גופים אחרים מה טוב.

למה בעיקר על צה"ל?

תיכף אני אסביר.

למה? אתה אחראי עליהם, אתה לא אחראי על צה"ל.

אני אסביר.

למה בעיקר?

אז אני אסביר. אם תיתני לי צ'אנס אני אסביר. באופן כללי צה"ל הוא הגוף המוביל כגוף ביטחוני ואחריו, לא רוצה להגיד נגררים, הולכים בגאון גופים אחרים. אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד חקיקות. כשחבר הכנסת פוגל, יו"ר הוועדה לביטחון לאומי, עם הצעת החוק ההיסטורית שלו הוסיף את החלק של שב"ס שלא נקבר קבורה צבאית ולהכניס פעם ראשונה את כב"ה היו מאבקים לא פשוטים כי נאמר זה צה"ל, זה מיוחד, זה הכול, אז לא יכול להיות שכשזה מגיע לתופינים ודברים חיוביים צה"ל מוביל, אבל כשזה מגיע לדיווחים צה"ל לא רואה טעם.

אז אני אומר ככה, בסוף בסוף הרגישות הכי גדולה, כמובן הרגישות היא כלפי כולם, אבל זה דווקא לחיילים וחיילות צעירים, על פערי הכוחות, עמד על זה המבקר בדוח שלו, ולכן בצה"ל שהוא הגוף הכי גדול מהגופים הביטחוניים, יש בו הכי הרבה צעירות וצעירים, שם מקל וחומר צריך לקבל את הנתונים האלה. אז עמדנו על זה.

מה אכפת לך?

אבל צה"ל מעביר את הנתונים הללו, צה"ל לא הסתיר את הנתונים האלה לא מהמשרד ולא מהכנסת.

אתה אחראי על - - -

מירב, תני לי להשלים, תודה. העניין הוא שהיה קונצנזוס, יו"ר הוועדה לשעבר אמר את זה, אני אמרתי את זה וגם את, מירב, אמרת את זה.

אין לי בעיה, אני שואלת רק מה אכפת לך. מילא לי. אתה אחראי על המשרד לביטחון פנים, אתה רואה שלא התנגדתי ואפילו שאלתי את צה"ל.

מירב, תנסי לתת לבן אדם להשלים משפט.

קודם כל אני יכולה להפריע לך, מותר לי.

זה לא נראה שאת מסוגלת לתת לי להשלים משפט.

אני לא שואלת אותך.

הפרעת גם לחבר כנסת.

תפסיק כל הזמן לדבר ככה, מה הקטע? אתה לא חבר כנסת.

אבל גם חבר הכנסת ניסה להשלים. מה התירוץ לסעדה?

לא, אני יכולה להעיר לך כמו שהערתי להם. תפסיק כבר.

את רוצה דיון או את רוצה מונולוג?

אני לא חייבת לך דין וחשבון, תבין, ואני אומרת לך, תפסיק כבר לענות לי, אני חברת כנסת. עם כל הכבוד, הערתי להם, אף אחת לא ענתה לי, למה אתה לא מסוגל לקבל? אני סך הכול שאלתי אותך, מה אכפת לך מצה"ל? מילא לי, מילא לו, מה אכפת לך? אתה יועץ השר לביטחון לאומי, מה העניין שלך עם הצבא?

קודם כל יפה שאת מכירה בזה שאני יועץ של השר.

למה לא? לא הכחשת את זה גם.

אז אני רק אסיים. אחרי שדיברתי ארוכות בדיון הקודם, אמרתי שזה חשוב מאוד, זה לא יכול להיות שזה יהיה המשטרה ושב"ס וצה"ל לא נכנס, וחברת הכנסת מירב בן ארי אמרה בצורה מפורשת, אבל אמרנו את זה גם לפני שהגעת. וגם בדברי ההסבר לקריאה ראשונה - - -

אם המטרה שלך - - -

תני לי לסיים, ריבונו של עולם.

זה מדהים אותי.

תודה. הגעתי חולה, אני אשמח לקבל את ההזדמנות לענות, אלא אם כן את רוצה מונולוג. אני אומר מילא, בסדר, זה היה אז, דברים השתנו, אז לא, אני קורא עכשיו ממבקר המדינה, הוא שומר הסף, האמת שכבר לא בטוח שהוא שומר הסף כי הבנתי שעכשיו מבקר המדינה הוא כבר לא שומר סף. מהרגע שהוא מבקר גופים שלא אוהבים אז הוא לא שומר סף.

בלי עקיצות.

כן, אתה יועץ, אתה לא חבר כנסת. תגיד את הדברים בצורה עניינית.

אבל למה המרמור? תני לי לדבר.

מה זה למה המרמור? די, אני לא מוכנה יותר.

גם אני לא מוכן.

אני אשמח שתיתנו לי - - -

רגע. יש דבר אחד שיהיה ברור, כאן בוועדה הזאת מכבדים כל אחד, בטח יועצים, אבל אתה גם מכבד את חברי הכנסת, נבחרי ציבור. אתה יודע, אנחנו חוטפים הרבה, ראית בדיון הזה, אבל יש דברים שאנחנו לא חייבים לחטוף ולכן עקיצות לא יהיו כאן בוועדה הזו. בלי מרמור ובלי כאלה. אגב, חברת הכנסת מירב בן ארי, היא באופוזיציה, אבל היא חברת כנסת, נבחרת ציבור. היא גם הציעה את החוק הזה, ומה לעשות, יושב ראש הוועדה הזו יש לו הרבה כבוד אליה, אז גם נכבד אותה. בבקשה, אדוני, נמשיך.

אז אני אומר, הדברים היו נכונים אז והם נכונים שבעתיים אחרי הדברים של מבקר המדינה. לפני כשנה, תחת השר גלנט, הוא דיבר על כך, אני מקריא את זה, ממש בקצרה: אני קורא מכאן לשר לביטחון לאומי, לשר הביטחון ולרמטכ"ל לא להעמיד חיילות בפני סיכון מיותר, שמירה על מחבלי הנוח'בה. מסקר שערכנו בקרב חיילות בשירות חובה שהופקדו על שמירה על מחבלי הנוח'בה, כ-38 מהן העידו על פגיעה מינית כזו או אחרת. לא נוכל לקבל את העובדה כי מחבלים שהיו שותפים לזוועות ה-7 באוקטובר ימשיכו לפגוע בחיילות ישראליות.

הוא בעצם מזהיר שבעוד שהמשטרה ושב"ס עשו פעולות חיוביות, צה"ל אולי גם עשה פעולות חיוביות, אבל המשיך עם הנוהג, בעיניי הנפסד הזה, שחיילות בשירות חובה שומרות על אסירים ביטחוניים ובעיקר על נוח'בות, ולכן לעומת - - -

לא מדברים על זה בכלל, בשב"ס עשו שינוי מדהים.

אשמח להשלים. את רוצה לשבת במקומי?

די, תסיים כבר, באמת.

ולכן מה לעשות יש עמדת ממשלה, אנחנו חלק מהממשלה.

קודם כל את עמדת הממשלה הזאת שמענו, הבנו, אנחנו מכירים את זה. אני מבטיחה לך שאני אקיים שיחה עם השר לביטחון לאומי חיים כץ ואני רוצה לשמוע את העמדה שלו. את העמדה הזאת כבר שמעתי, זו העמדה של השר בן גביר.

אין כבר בן גביר.

לשעבר, תודה לאל. יכול להיות שהשר חיים כץ ימשיך באותה גישה, פיין, מקבלת את זה, אני אומרת לפרוטוקול, ועם זאת, אחרי שאמרתי את זה, אני אבקש לקיים שיחה עם השר כדי להבין מה העמדה. כי העובדה שכל הזמן המשרד לביטחון לאומי דוחף את צה"ל, הבנתי את זה, כבר שמעתי את זה לפני שנה וחצי.

אתה אמרת שתהיה לי דקה לסכם. אני רוצה להגיד, דבר ראשון, אני מוחה על העניין הזה שנאמר כאן ששב"ס ומשטרה נגררים אחרי צה"ל. הסיבה שהוקמה הוועדה לביטחון לאומי זה כדי להגיד שמשטרה, שב"ס, כב"ה, רשות להגנת עדים, אגף רישוי כלי ירייה, הם לא נגררים, הם בפני עצמם וכבודם בכנסת ברור. בגלל זה ישר כיבדתי את שניכם, כמו שתמיד עשיתי.

יש לי תלונות, יש לי דברים שאני חושבת שצריך לעשות יותר טוב, אבל אני אגיד את זה מתוך כבוד, אני לא חושבת שהם נגררים, להיפך, הקמנו את הוועדה בשביל ש – אתה יודע שלפני שהוקמה הוועדה לביטחון לאומי איפה היו נדונים ענייני המשטרה ושב"ס? בוועדת חוץ וביטחון. למה הקמנו? אנחנו לא נגררים, אלא אנחנו עושים.

לא נכון, בוועדת הפנים.

ועדת הפנים כולל דיונים בחוץ וביטחון. אמרת, שמענו מספיק. גם בפנים וגם בחוץ וביטחון. אני הייתי חברה בוועדת חוץ וביטחון, בין 2015 ל-2019, נושאים בט"פיים היו נידונים גם שם.

לגופו של עניין, הסיפור הזה עם צה"ל, אתם עושים את זה וולונטרי, אני חושבת שזה לא האירוע, גם את כב"ה אנחנו צריכים להביא, אבל בסוף תסתכל על החוק, זה חוק שמוסיף למשטרה ולשב"ס ומה שראינו כאן היום, ואני ממש מבקשת לוועדה את כל הנתונים לקבל מסודר ובטח להעביר אליי כמציעה, מה שראית עכשיו זה מה שהחוק מבקש. בול, פעם בשנה שתגידו, ואתם תגידו.

מירב, הדברים ברורים.

תראה איזה יופי, הנתונים האחרונים היו מ-2021, תחשבו שכל שנה היינו יודעים. זה עושה אותנו חברה טובה יותר, אתם בטוח מסכימים.

זה נאמר. בבקשה, גברתי, גם לך תהיה דקה.

שלום. חובת הדיווח שמירב אומרת יכולה להמשיך ולהיות בדיוק כמו בצה"ל ולא חייב חוק שמגדיר את השוטרים והסוהרים כמטרידים מיניים. זה מאוד מפריע לי. אם לצה"ל יש את חובת הדיווח אז גם למשטרה ולשב"ס יש חובת הדיווח בלי הצעת חוק.

אבל אמרתי שצה"ל גם יהיה.

אבל בהצעת החוק צה"ל לא נמצא.

אבל אפשר לתקן הצעות חוק, נכנסת א', מסיימת ב'.

נכון, בזה דנים.

אני רוצה להגיד שהמשטרה והשב"ס עושים עבודת קודש עם הסיפור הזה.

מי אמר שלא?

כי אני מהצד השני עוזרת למשפחות.

חשוב להגיד.

מישהו אמר פה? אוי ואבוי. אבל אמרתי שאין לי בעיה, בשביל זה באת?

הכול טוב, אני רציתי לשמוע גם, זה נאמר לפרוטוקול וזה חשוב.

אני מכירה את אביגיל שבע שנים, אנחנו חברות. מה זה הדבר הזה? אני גם מאוד מעריכה אותך, נראה לי שיש לי בעיה שצה"ל ייכנס?

זה הדדי. רק אני אומרת שהמשטרה והשב"ס עושים עבודת קודש בסיפור הזה, וזה הכי חשוב, שלא יכניסו רק את המשטרה והשב"ס, להכפיש אותם.

הבנתי. גברתי, דקה אחת.

בתור ארגון ששם לעצמו מטרה להגן על נשים ועל הזכויות שלהן אנחנו בהחלט מברכות על הדיון כאן, אבל אנחנו מבקשות להרחיב את החובה גם לצה"ל. אנחנו שמענו פה נתונים, שמענו עדויות, גם אצלנו הצטברו פניות של הורים שמבקשים להחליף את הבנות שלהם בשירות הצבאי כי הם מפחדים ואף הורה לא צריך לעמוד בפני הדילמה הזאת. כן אנחנו צריכים לספק לנשים בכל התפקידים הביטחוניים שהם מערכות פטריארכליות והרבה הרבה יותר חשופות להטרדות מיניות, אנחנו צריכים לספק להן מעטפת של מוגנות ומענה כדי שנשדר את המסר הנכון, שהחוק מגן על נשים, שנשים זוכות להגנה, שהן לא מושתקות יותר ושכל אישה תדע שהיא לא לבד.

תודה, הדברים חשובים.

נסכם. אנחנו מבקשים נתונים מהשנים 2022, 2023, 2024, על הטיפול הפלילי במח"ש וביאח"ס וכן על הטיפול המשמעתי והפיקודי בשוטרים והסוהרים הנילונים. הוועדה תעביר את הבקשה לארגונים שב"ס, משטרה, מה הם הנתונים שאנחנו מבקשים מהם.

אנחנו קובעים דיון המשך?

בהחלט שיהיה.

אני מבטיחה לך שאנחנו נשב עם צה"ל בדיון פנימי ונבוא אליך עם התוצאות.

חשוב מאוד. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:07.