פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



15
הוועדה לביטחון לאומי
04/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 354
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, ד' באדר התשפ"ה (04 במרץ 2025), שעה 15:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 23 – הוראת שעה) (החמרת תנאי שחרור בערובה של חשוד בעבירות חמורות), התשפ"ד–2024, של ח"כ אליהו רביבו

חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר
משה פסל – מ"מ היו"ר
גלעד קריב
עאידה תומא סלימאן

אליהו רביבו

גלעד בהט - רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

ליאורה סולטן - ר' חו' חקיקה ומשפט, המשרד לביטחון לאומי

יעקב שטרנברג - קמ"ד אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

נתנאל לגמי - המשנה לסניגורית הארצית, הסניגוריה הציבורית

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

אסתר אבירם - אם של לוחם, צעדת האימהות

גלעד נוה, אריאל לוביק

לאה גופר

שרון רפאלי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 23 – הוראת שעה) (החמרת תנאי שחרור בערובה של חשוד בעבירות חמורות), התשפ"ד–2024, של ח"כ אליהו רביבו

שלום. אני רוצה לפתוח את הישיבה, בבקשה. על סדר היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 23 – הוראת שעה) (החמרת תנאי שחרור בערובה של חשוד בעבירות חמורות), התשפ"ד–2024, של המציע ח"כ אליהו רביבו שאנחנו מאחלים לו גם רפואה שלמה, בעזרת השם.

אנחנו נרצה לשמוע מהמציע לקראת הקריאה השנייה, אבל לפני כן, אמא של לוחם, בבקשה.

שלום לכולם, אני אסתר אבירם מארגון "צעדת האימהות" – הורים ללוחמים עד הניצחון. בשבוע שעבר הייתי באחת הוועדות ואחד האבות קרא קריאה נגד לוחמינו הקדושים, קודש הקודשים של עם ישראל, והמשיך להפיץ את השקר אודות מעשי אינוס שכוח 100 עשו. אני פה כדי לעשות קצת סדר, וגם להגיד שהפצ"רית ירדה מהעץ הזה. אנחנו צריכים לבדוק למה היא עלתה על העץ הזה מראש, אבל אנחנו צריכים להודות שהיא ירדה - -

תקראי את כתבי האישום ותביני.

- - אין אישום על אינוס.

תקראי אז תביני למה היא עלתה ולמה היא ירדה.

גלעד.

צריך לבדוק מי הדליף את הסרטון הזה, מי ערך אותו, למי היה אינטרס להפיץ אותו ברבים ולהשחיר ולהכפיש את לוחמינו הקדושים, קודש קודשים שרק בזכותם אנחנו יושבים פה. אז אני פה רק כדי להגיד את זה.

אנחנו יושבים פה ומדברים על כוח 100. ביום חמישי פגשנו את הפנים והשמות מאחורי כוח 100. הגיעו הלוחמים ונשותיהם וילדיהם. זה היה ממש קשה לראות שמאחורי כוח 100, לוחם שעזב את הבית השלו, יש משפחה וילדים שחייהם הפכו להיות גיהינום מאז מעצרי השווא שלהם שעכשיו הומרו להאשמות אחרות שאני לא אכנס אליהם כרגע.

אחת הנשים של הלוחמים הקדושים האלה ביקשה ממני לקרוא דברים שנכתבו בדם לבה. היא ממש נתנה לי שליחות לעשות את זה, ואני מודה לך שנתת לי להגיד את זה. היא כותבת לי: הי, שבוע טוב ומבורך. אני שולחת לך משהו שנכתב מדם לבי ביום הראשון של המעצר שלהם. כפי שאמרתי בהפגנה מאחורי כל לוחם יש אישה וילדים. אשמח שאם תהיה לך האפשרות להיות הקול שלנו בכנסת שתשמיעי את זה:

אהובי שלי לבש מדים ויצא למלחמה, ואני מתרגלת עם הילדים את המחבוא בבית במקרה שיבואו מחבלים – אני משדרת לילדים שהכול יהיה בסדר; אהובי שלי לבש מדים ויצא למלחמה ואני עם ילדים קטנים ומפוחדים מחייכת ושרה להם שירים – אני משדרת להם שהכול יהיה בסדר; אהובי שלי יצא לבש מדים ויצא למלחמה, ואני רצה עם הילד הקטן על הידיים למקלט – משדרת להם שהכול יהיה בסדר; אהובי שלי לבש מדים ויצא למלחמה מנותק קשר בתופת של עזה. אימא, אבא כבר מת, הילד שואל אותי. לא, אהוב שלי, אבא גיבור והוא יחזור אלינו במהרה – אני משדרת להם שהכול יהיה בסדר; אהובי חזר מהמלחמה ופשט את המדים. אל תכעסי, הוא אומר לי, בואי נפסיק לריב, העיקר שכולנו בריאים; אהובי שלי שוב לבש מדים והלך למלחמה. יש שליחות ומשהו שאני צריך לעשות; אהובי שלי לבש מדים והוכנס לכלא. ואני והילדים כבר לא בסדר. סיוון, אשת מפקד כוח 100.

אני מודה לכם מאוד שנתתם לזעקה הזאת להדהד. אנחנו מצפים שכל מי שהצדק יקר ללבו במדינת ישראל, והילדים האלה הם הילדים שלנו – מי שדאג ללכלך עליהם, להכפיש את שמם ולהוציא דיבתם רעה ולהוציא את דיבת הארץ רעה והעם רעה – ואנחנו יודעים שזה גם פגע בחטופים – כל מי שעשה את זה ייתן על זה את הדין. אנחנו פה כדי להזכיר שאולי זה ירד מסדר היום אבל אנחנו לא ניתן לזה לרדת מסדר היום. תודה רבה לכם.

אסתר, תודה רבה לך. בעצם זה שאנחנו מאפשרים לך אנחנו לא מורידים את הנושא מסדר היום.

אנחנו נמשיך לדיון בהצעת החוק. בבקשה, חבר הכנסת רביבו, תן לנו בקצרה את תקציר האירועים הקודמים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה מכובדיי, נעשה את זה פשוט וקצר: הצעת החוק הזאת במקורה הגיעה כדי לסייע לכמה גורמים, כמובן לגורמי המשטרה, להתמודד עם מחסור בכוח אדם ומול האתגרים הרבים שיש להם גם בהיבט של חדרי חקירות, חוקרים, חדרי מעצר, עומס בבתי משפט; אבל בוודאי בא גם לסייע להרגעת הרוחות, כי הרבה פעמים סכסוך שמתחיל כמשהו קטן הולך ומתפרץ לרמה כזאת שלא ניתן להשתלט על האירוע. מדובר בעיקר במגזר הערבי. במגזר הערבי ויכוח קטן וסתמי בין כמה נערים יכול לתסוס ולהגיע למצב של רצח. זה לא משהו חד-פעמי.

מה עושים עם זה?

אני יודע להוכיח את זה, אתה לא חי בעיר מעורבת ואני כן.

אנחנו לא מסכימים על הדיאגנוזה? אנחנו לא מסכימים על השאלה, מה הממשלה עושה או לא.

לא, לא, אני לא באתי לדבר עכשיו על מה שהממשלה עושה או לא. אני בא לדבר מה הוביל לכתיבת הצעת החוק הזאת.

(היו"ר בועז ביסמוט, 15:28)

אני יכול להראות מקרים כאלה למכביר, כולל בשעות אלה שוויכוח סתמי מסתיים בסבבים בלתי נגמרים של נקמות דם ורציחות, ובהיעדר פתרונות אחרים הצעת הזאת באה להסדיר את זה.

עוד באה להסדיר הצעת החוק הזאת אפשרות גיבוש ראיות ואיסוף ראיות מזירות. צריך להודות על האמת שבמגזר הערבי בשל פחד, בשל נורמה חברתית, בשל חוסר אמון במערכת המשפטית מזהמים זירות ומקשים על בניית תשתית ראייתית לצורך הגשת כתב אישום.

תוך כדי הדיונים הסתבר שיש ועדה ציבורית שיושבת על המדוכה כ-6 שנים, ואולי כבר יותר. הוועדה נקראת "ועדת דותן". הוועדה אמורה לתכלל מספר מענים שבתוכם גם מה שהצעת החוק שלי באה לקדם. ניסינו ניסיון כן ואמיתי לשלב את מסקנות הביניים של הוועדה הציבורית שחיכינו להן זמן רב לתוך הצעת החוק שלי אבל הדבר לא צלח. היו עוד משיכות ימינה ושמאלה – לא מההיבט של ימין ושמאל בהכרח, אלא כל מיני בעלי עניין שניסו להגיד, נכליל את זה ולא נכליל את זה, נעשה את זה ולא נעשה את זה. כשהגענו לנקודת סיום צץ ועלה, בעיניי כאמתלת שווא, העניין של סעיף תקציבי. אחד מיציאות מהמחלפים של מסלול מהיר לתקוע חוק. תודה לאל, אחרי כמה חודשים של משאים ומתנים עם רוב המעורבים בדבר – אגב, נפגשתי לטובת העניין עם כבוד השופטת בדימוס דותן, אישה מדהימה, חרוצה שהענוונות שלה לא מתכתבת עם היכולות, עם החריצות ועם החכמה שלה. נפגשתי עם חלקים גדולים גם בייעוץ וחקיקה, ובסופו של יום לאור העובדה שהתחזיות שלי, לצערי, מתממשות בנובמבר 23' אני צרכתי בדיון על 244 נרצחים במגזר הערבי, ושאלתי כמה נרצחים היו בני חיים אם היה הכלי המדהים הזה של המשטרה, שהגיע, כידוע לכם, מקציני ביצוע וקציני שטח בכירים עד בכירים מאוד. מכיוון שאנחנו רואים שהרף רק הולך ועולה ולא הגענו לנוסחה מוסכמת בנוסח הרחב שהצעת החוק הגיעה אליו, החלטנו בדעה מושכלת להיות חכמים ולא רק צודקים. לכן, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היום היא הרבה יותר רזה, מתכתבת עם מתן מענה לחלק גדול מהצרכים ובהסכמה רחבה של חלק גדול מהמעורבים בדבר.

מי ייתן שלכשתשלים את עבודתה הוועדה הציבורית ויגובש תזכיר ממשלתי יידעו לחיות האחת לצד השנייה ואפילו תתקבל הצעת החוק שלי שמגיעה בהוראת שעה של שלוש שנים להיות האחות הקטנה של המסקנות הסופיות שהתגבשו בתזכיר הממשלתי. אך, כאמור, כל עוד זה לא קיים אין מנוס אלא לקבוע, ליישם ולמצות את הדיונים שמיצינו אותם כבר לפני שמונה חודשים, ולסיים את הסאגה הזאת וגרירת הרגליים הזאת, אדוני היושב-ראש, ולפנות להצבעה. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

ראשית אני מצטרף לאיחולי הבריאות.

תודה רבה.

גם אני.

תודה רבה.

יהיה טוב יותר מאתמול, אני מקווה.

תודה רבה. הרבה יותר טוב. זה היה היום, אגב. 5:00 בבוקר זה היה היום.

נכון, נכון.

כנראה, השהייה בכנסת עושה לך טוב.

לא, זאת השהייה בקואליציה. ספציפית אם היית היום באופוזיציה הבריאות שלך הייתה מזנקת.

הוא ייקח את הסיכון ויישאר איתנו.

אתה יודע את הערכתנו ואת כל האיחולים.

שנית, אני שמח שחבר הכנסת רביבו מודה שכתוצאה מהעלאת הדרישה לחוות דעת תקציבית הצעת החוק עברה מקצה שיפורים דרמטי. כנראה, השימוש בכלי הפרלמנטרי הזה פועל את פעולתו; ואני שמח להשתמש בו ואנחנו גם נקפיד להשתמש בכל הכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשותנו.

הכוונה של המציע ברורה ובעיניי גם טהורה, אמרתי לך את זה גם בשיחות שלנו. חבר הכנסת המציע גם חווה כתושב עיר מעורבת וגם כאדם שעוסק בסוגיה הזאת של אותם מרחבים בחברה הישראלית שיש להם רפי אלימות בלתי נסבלים. אז אני באמת חושב שכוונתך טובה.

אבל אני באמת חושב שהצעת החוק גם במתכונת הרחבה שלה וגם במתכונת המקוצרת והמצומצמת שלה, נזקה גדול מתועלתה. קודם כול אני אתחיל באמירה שאני לא מוצא בה הרבה מאוד תועלת. הרי הדבר המרכזי שסביבו אנחנו מידיינים כל הזמן שעוסקים בתנאים מגבילים שמצטרפים לשחרור בערובה זאת השאלה האם הדבר דורש את הסכמת החשוד או לא – זאת ליבת העניין. סביב העניין הזה יש דיון מעמיק בוועדת דותן, יש הצעות שונות, יש כיוונים שונים. אבל, קודם כול, צריך לומר שההצעה בנוסח הנוכחי שלה לא נוגעת בליבת העניין. וטוב שהיא לא נוגעת בליבת העניין, כי עם כל התסכול מהעיכובים בוועדת דותן ישבה ועדה על המכונה, יצרה מערכת פנימית של איזונים ובלמים, ואי אפשר לקחת ממנה נתח אחד. ואני מניח שאם היינו שואלים את השופטת דותן מה דעתה, היא הייתה אומרת, אל תקרעו פרקים מהצעתי כי יש שם מערכת מאוד עדינה של איזונים ובלמים. קרעתי את דוח דותן. ואולי במקום שמשרד המשפטים - -

אני לא נוהג לקטוע את חבריי, אני רק יודע שאתה אוהב לדייק בסמנטיקות, וחשוב שאדוני היושב-ראש יהיה חשוף לזה – לא נוצרה מערכת, יש ניסיון במשך יותר משש שנים ליצור מערכת, ועדיין הוא לא צולח. זה האירוע. מנסים שש שנים.

הניסיון הזה – אם שר המשפטים יתגייס לעניין ויעמיד אותו בסדר עדיפות גבוה; אם הממשלה לא הייתה מרטשת את עבודת הוועדות לטיפול באלימות במגזר הערבי אז אולי זה היה מקבל פריוריטי. זה לא המצב, ואנחנו מקבלים הצעה מאוד מקרטעת שהתועלת שלה שולית לחלוטין. להפך – סביר להניח שיתפתח כאן מהלך שבגלל הגדלת תקופת הימים תהיה נטייה של קציני חקירות לחתור אל הרף הגבוה; כתוצאה מזה חשודים לא יסכימו, יישארו בתאי המעצר ולא הועלנו בשום דבר בעניין.

ובאופן טבעי יעלו מול שופט.

אז מה?

השופט ידון בעניינם.

אני רוצה לומר לכם שכשקצין חקירה - -

אבל היום הוא בין כה וכה עמוס. תדייק בפני היושב-ראש. היושב-ראש לא היה איתנו באירוע שנתיים וחצי. גלעד היקר, רק משפט: העניין של חובת קבלת הסכמה מהחשוד טומנת בתוכה את חובת הייצוג, וחובת הייצוג שכל כך מנפנפים בה ירדה והורידה איתה את עניין ההסכמה מהרשות לאור העובדה שהפכו אותה לסעיף תקציבי. מה התכלית, אדוני היושב-ראש? לקעקע. כי אם אתה באמת מבקש לשמור על זכותו של הנאשם להתגונן ולקבל את הסכמתו אז אתה צריך לאפשר לו לקבל ייצוג. אבל תשלם אותו – זה תבלין שקוראים לו "סעיף תקציבי" שלא יכול לעמוד במבחן המציאות. זה סתם לתקוע.

אלי, מכיוון שכבר צעקתי היום על רוטמן ועל גפני אני לא יכול, אתה שומע את קולי. אני רוצה לחזור ואני אחתור לסיום: סעיף תקציבי זה לא טריק. אם הממשלה הייתה נותנת עדיפות לחוק הזה, והייתה חושבת שיש לו תרומה גדולה היא הייתה שמה את זה את התקציב. הרי מה זה סעיף תקציבי? סעיף תקציבי זה לא אומר שאסור להעביר חוק עם עלות תקציבית. אבל אם ההצעה היא פרטית, והממשלה לא אומרת שיש לה מקור והיא תומכת אז יש כללים וצריך להעביר את זה. כנראה, הממשלה בעצמה לא חושבת שיש תועלת דרמטית בחקיקה הזאת מול דברים אחרים שהיא העמידה להם תקציב.

במתכונת הנוכחית אני אסביר מה יקרה: זה לא יעזור למטרות החשובות שאלי מדבר עליהן, זה יגדיל את ההתייצבות לפני שופטים; אבל בואו נבין: כשקצין חקירות בישראל מוכן לשחרר מישהו בערובה סימן שהוא כבר העריך שהמסוכנות ממנו היא ברף נמוך. לכן רוב הסיכויים שהוא יגיע לשופט. ומה יעשה השופט? ישחרר אותו. כי אם האדם באמת היה מסוכן אז בלי קשר לתנאי ההגבלה היו משאירים אותו.

אז, קודם כול, ההצעה הזאת יכולה להמתין על המדף. נצל את מעמדך – ואני לא אומר את זה בציניות – כאחד מחברי הקואליציה המשפיעים ותקדמו מערכת מאוזנת שנסמכת באמת על המלצות דוח דותן; תביא דרך הקשרים שלך עם יריב לוין ועם חיים כץ – וזה לא נאמר בציניות – תעשו את המלאכה הראויה ולא מאית עבודה.

מה החשש? ובזה אני מסיים. נכון שהחוק עוסק רק בענייני בפשיעה, בעבירות של פשע. אבל אנחנו יודעים שבשנתיים האחרונות התקיימו והתנהלו – והמשטרה לא כופרת בזה – מאות, אם לא אלפי מעצרי שווא - -

זה לא רלוונטי. אל תטעה את הוועדה, יקירי.

תקשיב - -

דנתי בזה גם כשהבונד היה חלק מהאירוע.

להגיד שהמשטרה לא כופרת זה לא נכון. אז אני מבקש.

אני אקח את זה בחזרה. תמחקו מהפרוטוקול את האמירה הזאת. אני אומר אחרת.

בשנתיים האחרונות בתי משפט בישראל מצאו שהמשטרה ביצעה מאות רבות ואלפי מעצרי שווא סביב אירועי מחאה. לדעתך – והפעם אני כבר לא אמחק את זה כי זאת דעתי - -

אתה מדבר על דעה או עובדה?

עובדה.
כאשר המשטרה עוצרת אדם במחאה ולמחרת בית המשפט משחרר אותו עם ביקורת על המשטרה בלי הסכמה לתנאי הגבלה אז קבעו שיש פה מעצר שווא.

- - -

דעתכם; דעתי שונה.

בעניין הזה המעבר רק לעבירות פשע לא מועיל; כי יש הרבה מאוד עבירות - -

- - -

- - שקשורות לפעילות סביב מחאה והמשטרה נוהגת להצמיד למעצרים בתוך מחאות, ולכן בחלק גדול מהמקרים יהיה פה מעבר של הרף הזה של עבירות של פשע. אם אינני טועה חסימת כביש – דבר שקורה במחאות של כל המגזרים בישראל: החרדים, הנכים, יוצאי אתיופיה והמחאה הדמוקרטית - -

מה לעשות שזה בכלל לא בסל פשע חמור?

הכול בסדר.

לכן מה שיקרה כאן זה החמרה בתנאים מגבילים מול מפגינים ומוחים. ומכיוון שאין פה שום צורך או תועלת אמיתית בחוק הזה אנחנו נגיע להרבה יותר דיונים בבתי משפט, להרבה יותר מעצרי שווא ולהרבה יותר התנגשויות לא יעילות בין משטרה לבין מפגינים מכל המגזרים. תודה.

אני מאוד רוצה לשמוע את המשטרה בעניין הזה.

אדוני רוצה התייחסות לנושא?

גלעד, אם אתם יכולים גם להתייחס לנושא ההצדקות או לנימוקים לגבי הארכת המועדים. כי הרי הדיון הזה מתייחס גם לעובדה שכרגע הצעת החוק מבקשת להאריך את המועדים שקבועים היום בחוק סדר הדין הפלילי.

כן, אחרת אין שינוי. זאת הצעת החוק, זאת המהות שלה. ודאי.

אז השאלה אם אתם יכולים מהצד שלכם - - - זאת הכוונה.

הוא הלך, נכון?

הוא אמר שהוא חוזר.

בסדר גמור.

הכול מתועד.

ראשית הנושא של הארכת תנאי השחרור בערובה זאת דרישה שהמשטרה העלתה לפני הרבה שנים. זה לא משהו חדש, הצגנו את זה גם בדיוני ועדת דותן וגם בישיבות הוועדה בדיון על החוק הזה. זה לא נולד עכשיו, ואני מתנצל בפני חבר הכנסת רביבו, אבל עוד טרם ההצעה אנחנו כבר ביקשנו את זה.

שנית היום בעבירות מסוימות וגם בחברות מסוימות, בקהילות מסוימות או במגזרים מסוימים יש צורך בתנאי כאלה שיאפשרו את קיום החקירה תוך יצירת הפרדה או תנאים שיאפשרו את המשך החקירה בלי יכולת שיבוש או בלי אפשרות שיבוש או יאיינו ככל הניתן את יכולת השיבוש שלה; ושנית, את נושא המסוכנות. בהרבה מאוד מקרים שמתחילים באירועים יחסית קלים, עבירות לא מאוד חמורות ולא החמורות ביותר בספר החוקים, אנחנו רואים שאם אין הפרדה – והפרדה היא חלק מתנאי השחרור, למעשה, אחרת אין אפשרות למשטרה ליצור הפרדה – אז הסכסוך הזה הולך ומסלים ומגיע לעבירות החמורות ביותר בספר החוקים. זאת אומרת לפעמים בעצם זה שלא הרחקנו או הרחקנו לתקופה קצרה מידי אנחנו לא מצליחים למנוע את האירוע החמור הבא; וצריך לזכור שבסוף יש גם חקירה שמתנהלת פה וצריך לתת לה את הזמן שלה. אי אפשר לבנות על זה שהחקירה תסתיים ביום או ביומיים, כי מה לעשות, יש גם שיקולים של כוח אדם ושיקולים של יכולת להביא עדים ולאסוף את הראיות, ואלה דברים שלוקחים זמן. אז בנושא הזה, אין ספק – ואני אומר את זה שוב – זאת לא המצאה, זה לא חדש – אנחנו ביקשנו מזמן את הארכת התנאים. גם הטענה שמועלית פה הרבה שאפשר לשחרר לפי התנאים שקבועים היום בחוק ואחר כך להאריך היא טענה לא נכונה בחלק גדול מהמקרים גם בגלל הצורך בדיון נוסף בפני בית המשפט וגם בגלל הצורך לאתר אדם שכן מגיע או לא מגיע לזימון או מסר או לא מסר כתובת ואתה מתחיל לרדוף אחריו; וכן, אם החוקרים עוסקים רוב היום באיתור של אנשים כדי לזמן אותם לדיונים בבית משפט אז גם עבודת החקירה מתעכבת, וזה בעצם משפיע בעקיפין על התארכות החקירה.

חיכיתי לך, חבר הכנסת קריב בעניין המחאות. נלחצתי לרגע.

יש הרבה סיבות להילחץ ממצב משטרת ישראל ומההצלחות שלה והכישלונות שלה ומהרוח הרעה הכהניסטית שנושבת באזורים מסוימים. מזה ומהמחאה לא צריך לדאוג. דרך אגב, יש לי הצעה: קחו קצת את הפרשים שלכם ואת יחידות היס"מ שאתם מקיפים בהם את משפחות החטופים בשער בגין, תעבירו אותם לעיר לוד, ואולי נראה ברכה בעמלה של המשטרה. עצה מבצעית.

אני מקווה שאתה זוקף לזכותי את זה שהרמתי לך להנחתה, ואני מקווה שזה לא יקרה שוב.

- - -

צודק. אתה רואה? אני לומד.

לגבי נושא ההפגנות – היו גם בנושא הזה הצעות של חבר הכנסת רביבו והצעות אחרות, להוציא מנושא החוק הזה את נושא המחאה. אני חושב שאפשר להגיע. זה בוודאי ובוודאי גם לא מבחינת הרעיון וגם לא המטרה ולא שום דבר. בסוף המשטרה מסתכלת בנושא שחרור בערובה על נושא החקירה, המסוכנות והשיבוש. כמובן, אם יש דברים נוספים - -

והרגעת הרוחות.

כן, אבל מסוכנות זה הרגעת הרוחות.

לא, לא. המסוכנות יכולה להיות אותה מסוכנות, גלעד ידידי, אבל כשמישהו שהוא מספיק מסוכן עוזב אזור בהסכמה ההסלמה שוככת באחוזים מאוד גבוהים.

נכון. בסדר גמור.

זה מסוכנות, סלש פוטנציאל הסלמה.

אני קורא לזה מסוכנות עתידית.

אני חייב להתייחס לוועדת דותן. ועדת דותן ישבה על המדוכה ועדיין יושבת בנושא הזה. נכון? היא עדיין יושבת.

לא.

מה לא? היא ישבה בנושא הזה ועדיין יושבת בנושאים אחרים.

כן, בנושאים אחרים. והיא עוד תשב.

היא הוקמה לחצי שנה ועדיין יושבת. הוועדה הציעה הצעה. דוח הביניים של הוועדה לא מתקדם משיקולים כאלה ואחרים. אבל צריך למצוא פתרון, ובעינינו אי אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא. אז נכון שהגענו שם להסכמות מסוימות אבל הן לא מתקדמות. וכשלא מתקדמות צריך למצוא פתרון. בינתיים מה שכן ממשיך זה הפשיעה – ולא רק ממשיך – גם מתגבר. בינתיים הכלים של המשטרה לא גדלים במאום, רק הולכים ויורדים. אני יודע דבר אחד וחייב להגיד: בכל דיון שדנים בכלי מסוים למשטרה התשובה שבדרך כלל מקבלים היא, אתם אכן צריכים כלים אבל לא הכלי הזה. אז שיתכבד מי שאומר "לא הכלי הזה" ויגיד מה כן אפשר לתת למשטרה כדי לאפשר להילחם בפשיעה. כי בינתיים רק לוקחים למשטרה כלים ולא מאפשרים לה להילחם בפשיעה. אז אולי מי שמתנגד יגיד גם מה הוא כן מציע.

אדוני קצת התבלבל בחלוקת התפקידים כאן. אתה חלק מהרשות המבצעת. זה לא התפקיד שלי בתור חבר כנסת לומר לך מה כן; זה תפקיד שלכם במשטרת ישראל ובמשרד הבט"ל להסביר את הכישלון המחפיר שלכם במאבק באלימות הרצחנית. אם אדוני תקוע בחקיקה הרחבה תביאו הצעת חוק ממשלתית על חלקים שתעבור את כל הפרוצדורה. אבל ללכת לחקיקה פרטית כי אתם לא מצליחים בממשלה – לא אתה אישית, כמובן, אבל הממשלה לא מצליחה להתכנס - -

גם בממשלה שאתה היית חלק ממנה.

אני רוצה להזכיר לך שהממשלה שאני הייתי חלק ממנה הורידה את נתוני הרצח ועלתה בוועדת שרים.

אנחנו מדברים על עניין החקיקה.

לא, אני מזכיר לך. אדוני, לומר לוועדה הזאת בכנסת הזאת שלא קיבלתם כלים מרחיקי לכת? להזכיר לך מה קרה כאן עם צווי ההגבלה? תנו לנו דוח מה עשיתם מאז שקיבלתם את צווי ההגבלה.

- - -

בינתיים אתם לא מצליחים לאייש תקנים של שוטרי סיור.

איך זה קשור?

מה זה קשור? המצב של - - - וחוסר בשוטרי סיור.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ואחרי זום כי זמננו קצר, המליאה עוד מעט נפתחת. בבקשה.

תודה. הקשבתי היטב גם למציע וגם לתשובה של המשטרה. הייתי ברצון מתייחסת לכל השיח הזה על מתן כלים למשטרה וכאילו הוועדה והכנסת לוקחות לכם כלים. הכנסת לא לקחה כלים, אתם יודעים את זה. להפך – ניתנו בוועדה הזאת מאז הקדנציה הזאת כמה חוקים. הייתי רוצה שנתמקד בחוק כי הרי הצעת החוק לא ממציאה משהו. הכלי הזה כבר קיים, והצעת החוק באה להרחיב אותו. הכלי הזה שנקרא אפשרות או סמכות לקצין לשחרר בערבות עם תנאים מגבילים בכל מיני סוגים של תנאים, כבר דנו בו, והכנסת חשבה שנכון לתת את הכלי הזה. החוק הזה כבר כמעט שנה, נכון?

הצעת החוק. איזה חוק?

לא. הצעת החוק באה להרחיב.

סליחה, אני לא - -

- - -

החוק הזה מ-1996.

הכוונה להרחבת המועדים, לא החוק.

הרחבת המועדים, זה מה שאני אומרת. אמרתי, אתם מרחיקים את המועדים. זה היה קיים. ברגע שמבקשים הרחבת מועדים צריכים להסביר יותר לעומק, לא את ההיגיון מאחורי מתן אפשרות לשחרור בכל מיני תנאים מגבילים, אלא למה חושבים עכשיו דווקא אחרי שהתנסינו בהתנסות הזאת בעבר, למה צריך להוסיף ימים ולאפשר הרחבה של הימים.

אם גברתי תסכים להתלוות איתי לאזורי חיכוך שבהם לא רק קציני משטרה - - -

- - - אזורי חיכוך.

בדיוק מה שרציתי להגיד. אולי תתלווה אליי לאזורי חיכוך.

אפשר רגע? אני מוכן.

אני חיה בתוך האזורים האלה. אני לא צריכה לעשות סיור.

אני מוכן לעשות איתך סיור באזור מגורייך.

שנייה, שנייה - -

חברים, עם כל הכבוד, לגבי הדברים שאת אומרת – יש מסמך שהועבר לא היום.

של ליאורה, שאתם העברתם לוועדה.

מתי?

היום.

זה. בדיוק הביאו לי. זה הגיע אליכם וישר הצוות הביא לי אותו. אני חייבת להגיד שרשמתי לעצמי רשימה של שאלות. אני רואה שנשאלתם על חלק מהם. אבל אני הייתי רוצה לשמוע משהו יותר קונקרטי, יותר מהניסיון הקודם. למשל, לאיזה סוג של עבירות. להשתמש בכל הנושא של הפשיעה – כל הכבוד – כולנו רוצים למגר את תופעת הפשיעה, ואין אף אחד בחדר הזה שרוצה את זה יותר ממני. אבל על הדרך אני רוצה להבין איזה סוג של עבירות.

עאידה חברתי, אין סל חדש.

אני לא מדברת על סל חדש. אתה מרחיב את הימים של התנאים. אז אני רוצה להבין האם היה שימוש בעבר בימים שכבר היו קיימים - -

זאת שאלה אחרת.

- - והוכח שזה לא מספיק. אני מסתכלת על שני הדברים שניצב משנה בהט ציין. יש שתי סיבות שגורמות לכם להרגיש שאתם צריכים להרחיב את ימי ההגבלה או את המגבלות: אחד, זה השלמת חקירה. אתה אומר שלפעמים אתם צריכים את זה כי אתם רוצים להשלים את החקירה, וזה עוזר לכם להשלים את החקירה; ודבר שני זה חשש מהסלמה עתידית.

קראתי לזה מסוכנות עתידית.

מסוכנות עתידית, כן. כלומר עכשיו ההערכה היא שהמסוכנות היא לא גבוהה אבל אתם חוששים שתוך כדי בעתיד תעלה איזושהי מסוכנות.

לא, לא אמרתי - - -

סליחה, אפשר לסכם. כי יהיו עוד דיונים. פשוט יש מליאה.

אני מבקשת לחדד - -

אדוני היושב-ראש, אני מוחה על הקביעה של אדוני. הצעת החוק הזאת הגיעה למיצוי דיונים עד מעל הראש - -

איפה?

- - פה וגם עם אנשי הצוות מחוץ לאולם.

- - -

מילה, כי אני מבין שאתה חותר לסיום.

מילה, כי אני רוצה לשמוע מהייעוץ המשפטי איך מקדמים את זה.

אוקיי. אני אומר שהצעת החוק במתכונתה הרחבה ביותר הגיעה למיצוי, וכבר עמדנו ערב הצבעה. היינו בסיום שלב ההשמעות לצורך הקראה והצבעה לקריאה שנייה ושלישית; בטח אם הצעת החוק הזאת הפכה להיות כל כך רזה שלכולי עלמא מוותרת - - -

אני רוצה לקדם את זה. אנחנו צריכים לסכם. בעוד שתי דקות יש מליאה, פה לא אני קובע. מה צריך כדי שבישיבה הבאה אני מביא להצבעה?

זה נכון שהיו דיונים בנוסח הקודם של ההצעה לקריאה שנייה ושלישית. הנוסח הנוכחי הוא לא אותו נוסח, יש בו שינוי מאוד מג'ורי ממה שהיה בשעתו. בשעתו דובר על הצעה שמכניסה לתוכה את כל הנושא של ועדת דותן. כרגע הנוסח הזה מדבר אך ו רק על החמרת - -

לא בטרומית, גלעד ידידי. לא בטרומית.

נכון, לא בטרומית.

אני רוצה שתשתפו את היושב-ראש בכל הנתונים כי זה מהותי, חשוב שהוא יידע את זה. לא בטרומית ולא הגעתי לזה לראשונה - -

נכון.

- - רק שבין הראשונה לשנייה ולשלישית עברנו איזשהם תהליכים שהשלימו את הצעת החוק וככל שנאלצתי להשמין אותה ולבלוע יותר נדרשנו ליותר סוגיות והיו יותר חיכוכים ואי הסכמות. לטובת העניין כדי לסיים את הסאגה הזאת אני מסכים לחזור למתכונת המצומצמת יותר שהרבה יותר דומה וקרובה להצעה המקורית.

הנוסח הוא עדיין לא אותו נוסח, גם לא מה שהיה בהשוואה לטרומית כי יש לך פה שתי מדרגות שונות - -

נכון.

- - המועדים הם שונים - -

נכון.

אמנם צמצמתם את המועדים - -

באופן משמעותי.

- - ואנחנו מדברים על הוראת שעה – מה שלא היה בטרומית - -

נכון.

- - זה משהו שיותר דומה לנוסח שהיה בקריאה הראשונה.

משמע, אדוני היושב-ראש, שזה הרבה יותר קל לסגירת האירוע. כי אני מבקש הרבה פחות מכפי שהיה בטרומית ובראשונה.

ברמה הפרוצדורלית צריכה להיות הקראה של הצעת החוק הזאת. אבל עדיין גם אחרי שהוצגו הנימוקים האלה על-ידי המשטרה וגם אחרי שנשלח המכתב המנמק על-ידי ליאורה לוועדה לגבי הדברים האלה כן צריך לאפשר לגורמים האחרים להתייחס לנוסח החדש.

- - - חדש. הגורמים התייצבו בנוסח הראשון שזה - - -

שמענו מה הייעוץ אמר.

יש עמדה תקציבית של משרד האוצר.

אולי ננצל את ההזדמנות הזאת שאנחנו מקיימים דיון, בתשובה הראשונה של המשטרה הם אמרו שהם צריכים עוד יותר זמן להביא את הנתונים. אם כבר יש לנו עוד זמן ועוד ישיבה אני מבקשת שיבואו לדיון הבא עם הנתונים.

בסדר, ליאורה? תעבירי לי מבעוד מועד ואנחנו נפרסם את זה לחברי הוועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.