פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



51
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
03/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 124
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שני, ג' באדר התשפ"ה (03 במרץ 2025), שעה 12:00

בטיחות בעבודה של העובדים הזרים – ישיבת מעקב

חברת הוועדה: חוה אתי עטייה – היו"ר

רן כהן - סגן מנהל מינהל בטיחות בעבודה, מינהל הבטיחות, משרד העבודה

גלי לוי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד העבודה

ליאת שניידר - ראש מפלג פל"ס, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

יהודית כרמי - מנהלת תחום עבודה ועובדים זרים, משרד החקלאות וביטחון המזון

סמדר פרידמן - עו"ד, משרד המשפטים

שני קרני - המשרד לביטחון לאומי

אפרת לב ארי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

שרית מלכה - אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר מיקי וינקלר - מנכ"ל, המוסד לבטיחות ולגהות

דן ורשבסקי - עו"ד, יו"ר איגוד מנופאים ורכז מקצועות הבניין, הסתדרות לאומית

מתי רביבי - מטה הבטיחות, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

מאיר שמש - התאחדות קבלני הפיגומים

אחמד גנאים - מכללת אלעולא לבטיחות

ישראל אסל - עו"ד, יועץ המשפטי, הפורום למניעת תאונות בעבודה

דיאנה בארון - מנהלת מדיניות ציבורית, עמותת "קו לעובד"

איתי סיגל - אחיינו של קית' סיגל ששב משבי חמאס בעזה

דיקלה טקו

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


בטיחות בעבודה של העובדים הזרים – ישיבת מעקב

שלום לכולם, צוהריים טובים, יום שני בשבוע, ג' באדר תשפ"ה, 03 במרץ 2025. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא בטיחות בעבודה של העובדים הזרים, ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה ב-03 בנובמבר 2024.

לפני שנתחיל בדיון, ניתן את רשות הדיבור לאיתי סיגל, בבקשה.

צוהריים, 514. שמי איתי סיגל, אחיין של קית' ואביבה סיגל. אני אשמח אם יתחילו עם הסרטון.

(הקרנת סרטון)

אני צפיתי בראיון הזה אתמול ואני אישית לא הפסקתי לבכות. אני חושב שמי שלא צפה בראיון המטלטל הזה, שהריאיון המטלטל הזה זה בעצם מה שהחטופים והחטופים עוברים שם כל יום, לדעתי הצנועה חייב לצפות בזה, כי אני חושב שאנחנו כאזרחים, כמדינה, כממשלה מתנהגים כאילו זה לא קורה. כאילו זה בעזה, זה רחוק, אין דחיפות, הכול יהיה בסדר.

אני אהיה קצר כי אנחנו פה בוועדה שמדברת על בטיחות, ובטיחות זה חיי אדם, וחיי אדם של כולם הם שווים. אני אדבר קצת על אלון אהל. אני עד לפני 30 יום הייתי בא לפה כל שבוע ומדבר על דוד שלי ועל דודה שלי שחזרה ביום ה-51. דוד שלי חזר ביום ה-484, לפני 30 יום. בחודש האחרון תהיתי, לבוא לפה? לא לבוא לפה? על מה אני אדבר? אני הבנתי שאני חייב לבוא לפה להפיץ את האור ולהזכיר שיש את אלון בן 24 שנכנס למנהרות בגיל 22 עם רסיס בעין, רגליו וידיו קשורות בשלשלאות, מתקלח פעם בחודש, אם בכלל, ועם מה? בטח שלא סבון. מה הוא אוכל? אני לא יודע. אני חושב שזה פשוט לא הגיוני.

כן, כולנו בצער וכולנו עצובים ומתפללים ומייחלים שיחזרו, אבל אני חושב שזה מאוד לא נורמלי שאנחנו ממשיכים עם הנורמלי כאשר אלון נמצא במנהרה בעזה, מבועת, כאשר שלושה אנשים שהיו איתו במשך השנה וחצי האחרונות פחות או יותר, שהביאו לו כל כך הרבה תקווה, אלי, כפי שהוא מספר בראיון, דאג לו ולימד אותו איך לשרוד, לא נמצאים איתו עכשיו. אני עם צמרמורות בגוף ומפחד. אני לא יכול לתאר מה הוא חושב? מה הוא מרגיש? לכן אני מפציר בך, יושבת-הראש, ושאר האזרחים שיושבים פה, חלקיכם בתפקיד משרתים את המדינה – משרד העבודה, משרד לביטחון לאומי, אזרחים. אנחנו חייבים לעמוד על הרגליים האחוריות ולהגיד די.

יש מתווה שעבד ויש מתווה שיכול לעבוד, אבל לצערי, כך אני מרגיש, האנשים שלוקחים את ההחלטות לא מוכנים לשלם את המחיר. כמו בענף הבניין, צריך לעשות הכשרות כמו שצריך, וצריך לקחת את הזמן כדי שפועלים לא יפצעו, לא ימותו חס וחלילה. פה אין לנו זמן ואין מחיר, כי אין מחיר לחיים של אלון שצריך לחזור ארצה להורים שלו לשיקום, ולשאר המשפחה שלו, ואין מחיר לענבר הימן שנמצאת שם לא בחיים וצריכה לחזור לפה לקבורה מכובדת כי המשפחה שלה לא מתפקדת. אני מכיר את חנה, דודה שלה, ואני רואה איך המצב שלה מתדרדר, והיא לא תזכה למנוחה, לא היא ולא ההורים של ענבר עד שהם יחזרו, אז אזרחי מדינת ישראל, לעמוד על הרגליים האחוריות ולהגיד די. עד כאן.

תודה רבה.

יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו לפני שנתחיל בדיון?

אני אשמח לשמוע אם לך יש משהו להגיב, איך את אולי יכולה להשפיע, לגרום לזה לקרות, למתווה להמשיך, להחזיר את אלון הביתה?

אני אשמח לומר את זה אחרי הדיון, אם אפשר. אני אדבר איתך. אין לי בעיה לשבת.

אני חושב שלי מגיעה תשובה כמו כל אזרחי מדינת ישראל. לכולנו מגיעה תשובה.

בסדר, אז בהמשך. נתמקד בדיון. מפנים אותנו מהאולם. אחר כך אני לא רוצה לגלוש לדו-שיח, אמרתי ככה, לא אמרתי ככה. אני מסכימה עם כל מה שאתה אומר ואני גם רוצה עד אחרון החטופים, שכולם יגיעו.

אבל לך יש כוח. לי אין כוח.

זה נכון אבל אנחנו רק חברי כנסת.

לא רק.

יש את השרים, את הקבינט ויש את יו"ר הקואליציה. יש את הסיעה שלי. קודם כל יש לי משמעת קואליציונית, אבל אני רוצה שכולם עד אחרון החטופים. אני כל יום מתפללת. אמרת לפני שנייה, נכון, תפילה. גם התפילות תורמות ומעבר לזה אני אופטימית, כי גם עם קית', היא הייתה מידי פעם אצלי בלשכה וכל הזמן דיברנו. ניהלנו שיחות. זה היה בדיוק אחרי חנוכה. נגמר חנוכה, אמרתי לה, חנוכה זה ניסים ויהיו בשורות טובות. היא הגיעה אליי אחרי חנוכה ולא היה כלום, אין כלום. לא נעשה כלום, אז אמרתי, תני צ'אנס. יש את אחרי חנוכה, זה חנוכה גם, ובדיוק יצאה לפועל העסקה. אין אחד שלא רוצה את אחרון החטופים. לא רוצה להיכנס כאן.

פשוט קשה לי שאמרת משמעת קואליציונית כשמדברים על אלון עם רסיס בעין, במנהרה 50 מטר מתחת לאדמה.

לא הבנת. כולם רוצים על אף המחיר. איך אמרת? אין זמן. כל יום זה לא פועל לטובתם. גם עכשיו לא לחכות. אני בעד, והלוואי שהדברים שלי ישמעו לאוזניים שצריכים להישמע.

אז אולי צריך לעשות דברים קצת אחרת, כי אנחנו 514 ימים.

נכון. אני רוצה. אין אחד שלא רוצה. לא רוצה להגיד דברים שאני לא אחראית עליהם.

כולם רוצים אבל יש כאלו שלא מוכנים לשלם את המחיר.

בסדר, והם נפגשים אתכם, נכון?

אבל זה לא מספיק. זה שחור ולבן. או שהם פה או שהם לא פה.

בוא נקווה שכן נראה עוד נגלה חוזרת.

אמן.

בעזרת השם.

כפי שאמרנו, אנחנו מתמקדים בנושא בטיחות בעבודה של העובדים הזרים. זה ישיבת מעקב. הישיבה האחרונה הייתה ב-3 בנובמבר 2024. מנובמבר 2024 ועד היום אני לא יודעת אם יש בשורות טובות, שהשתנה משהו מבחינת המספרים. נשמע את גורמי המקצוע. אני חושבת שבטיחות בעבודה ובריאות בעבודה הם מקשה אחת. שמירה על חיי אדם ושמירה על כבודם וזכויותיהם של העובדים, במיוחד אלו שעובדים בעבודות עם סיכון גבוה, תנאי העבודה קשים. חלק מהעובדים הזרים מגיעים לעבוד בעבודות פיזיות קשות ואף מסוכנות בעיקר בענף הבניין, אך גם בענפי התעשייה והחקלאות וביתר מהענפים. חלק גדול מהם עובדים לא מיומנים ולא עברו הדרכות והכשרות בהיבטי בטיחות בעבודה לפני הגעתם לישראל. העובדים חשופים לקריסה של עגורנים, התמוטטות מבנים ארעיים, יצירת בורות באתר, סכנת התחשמלות ועוד.

העובדים הזרים נמצאים בסיכון גבוה יותר משאר העובדים, בין היתר בשל חוסר מידע, הכשרה לא מספקת, חוסר אכיפה על ידי המעסיקים והרשויות ובשל אי-ידיעת השפה העברית או האנגלית. החוקים, התקנות והנהלים בנושא קובעים באופן ברור את זכויות העובדים, אך חשוב להעמיק את הפיקוח ולחייב את המעסיקים להקפיד על כל תקני הבטיחות, להדריך את העובדים כראוי כדי למנוע תאונות ולוודא שהעובדים יקבלו את כל ההכשרות הנדרשות; פיקוח צמוד ויעיל בשטח; ללמד אותם כיצד לזהות סכנות לפני שהם הופכים לאירועים טרגיים.

בשל אי-כניסתם של העובדים הפלסטינים מפרוץ המלחמה, והגידול הרב במספר העובדים הזרים שנכנסו וצפויים להיכנס לעבודה בישראל על רקע החלטת הממשלה להגדיל את העובדים הזרים לכ-330,000 לכלל הענפים ובעיקר לענף הבנייה, התשתיות והחקלאות, מספר המודרכים גדל וצפוי לגדול אף יותר עם כניסתם של עובדים זרים רבים ממדינות מגוונות. המגוון התרבותי והשפתי באתרי הבנייה, במפעלים ובמשקים חקלאיים גדל והתרחב.

בישיבה היום אנחנו נרצה לשמוע על נהלי הבטיחות לעובדים זרים בדגש על ענף הבניין, ואיך אוכפים את הנהלים; נתונים בדבר תאונות עבודה בשנים האחרונות של עובדים זרים, והפעולות שעושות הרשויות והארגונים כדי לצמצמם את תאונות העבודה במקצועות המסוכנים; ההדרכות וההכשרות לעובדים הזרים בשפות השונות; הצעדים שנקט משרד העבודה להפחתת תאונות העבודה בישראל; חיוב המעסיקים בהכשרות בטיחות לעובדיהם כדי לתת לעובדים ידע וכלים מקצועיים לביצוע עבודתם בצורה בטוחה; מספר המפקחים שפועלים היום במינהל הבטיחות של משרד העבודה, וכמובן מה הסנקציות שננקטו. נרצה לשמוע מה התחדש מאז הישיבה הקודמת מבחינת ירידה בתאונות עבודה בקרב העובדים הזרים.

אני אתן למשרד העבודה את רשות הדיבור. אני אפנה אליך את השאלות. תתמקד יותר בשאלות שאני מפנה. כמה עובדים זרים נפגעו, נהרגו, נפצעו בתאונות עבודה בשנים 2020–2024? וחלוקה לפי ענפים.

רן כהן, מינהל הבטיחות, משרד העבודה. אני אשיב לך על כל השאלות, אבל אחר כך אני רוצה גם שתיתני לי איזה דקה רק כדי להסביר את הקונטקסט הכללי, בסדר?

אתה רוצה להתחיל עם הקונטקסט?

כן.

בבקשה.

יש לנו תשובות לכל השאלות. קיבלנו אותן מסודרות לפני כמה חודשים.

גם תתמקד מה היה בעבר ואיך המצב השתפר או כמעט, גבולי.

אולי אפשר לשאול מה קרה בפברואר?

אחר כך תדבר לפרוטוקול. אני רוצה את השם והתפקיד שלך.

לגבי עובדים זרים, קודם כל צריך להגיד שהמצב של העובדים הזרים לפני ה-7 באוקטובר ואחרי ה-7 באוקטובר הוא לא אותו מצב. העובדה שרבבות, היו 90,000, קצת יותר מועסקים, פלסטינים בישראל בענף הבניין לבדו, התאדו ביום אחד. העובדים הזרים שהיו מביאים אותם דרך הסכמים בילטרליים במקביל לפלסטינים, הפסיקו להגיע בהסכמים בילטריים. פתחנו פה ערוצים, לא משרד העבודה אבל ערוצי יבוא חדשים לעובדים זרים כי ענף הבניין היה זקוק לידיים עובדות והוא עדיין זקוק לידיים עובדות, וזה יצר שיבוש רציני מאוד במצב שהיינו בו כולנו, גם אל מול התשתית החוקית שהיא מעולם לא נתנה מענה למצב הזה שיש כרגע והוא לא צפוי להיראות יותר טוב מבחינת הלחצים על שוק העבודה בהקשר של עובדים זרים.

נתחיל מהטקטיקה ועל אסטרטגיה. טקטיקה זה ביקורי פיקוח וכו', מה שאנחנו עושים. אסטרטגיה, אנחנו קוראים לזה אסטרטגיה אבל זה בעצם כל שינויי החקיקה שחלקם הם ייחודיים גם בהשוואה בין-לאומית. לא כולם התקדמו את כל התהליכים. חלקם עדיין זה משרד המשפטים. משרד המשפטים פה, אולי הוא יוכל לעדכן בסטטוס.

ראשית מבחינת האכיפה. אני אומר בסוגריים שעובדים זרים, נקודת התורפה שלהם היא בעיקר בענפי הבנייה והחקלאות. אנחנו יודעים שבעולם בערך 27% מהנפגעים זה עובדים זרים. בישראל עד 2023 זה היה סביב ה-10%–11%. זרים זה אומר לא פלסטינים.

ובהשוואה לעולם?

10% לעומת ממוצע של 27%. בסוף 2024 אנחנו היינו כבר סביב ה-23%.

אתה יכול לתת לנו לא אחוזים? כמה מספרים יש בעולם וכמה פה מתחילת המלחמה ועד היום?

תני לי 60 שניות לסיים את החלק הזה ואני אדבר על המספרים, רק כדי לקפל לך את כל התמונה, כי זה יהיה טעות להסתכל רק על מספרי ההרוגים לבדם, כי הבעיה היא בעיה יותר רחבה. ראשית מבחינת פעולות פיקוח ואכיפה, אנחנו מבצעים בערך 18,000 פעולות פיקוח ואכיפה בשנה. את מספר הפיקוחים בחקלאות העלינו, אני חושב כמעט 500 בשנה במשקים חקלאיים בכל הארץ. מבחינת הצווים, עיצומים, יש פה גם כן מספרים. הם ניתנים גם כן במספרים גדולים. אחר כך אני אקריא לך את המספרים המדויקים.

מבחינת חקיקה יש כמובן את חקיקת הבטיחות בעבודות בנייה שנמצאת בוועדת העבודה אצלכם בכנסת, שהיא רפורמה סופר משמעותית.

מתי הם יגיעו לאישור התקנות?

זה אצל חבר הכנסת אייכלר.

זה נוחת אצלו והוא לא מפעיל אותם? למה הוא לא מאשר?

היה עכשיו תקציב וכו'. התקנות הקיימות לא מספיקות, אני יודע את זה מצוין.

אני אומר ליושב-ראש הוועדה למה הוא לא מקיים דיון בנושא התקנות.

אני מניח שהיו לו את העניינים שלו עם התקציב ודברים אחרים. מבחינתנו עכשיו זה על שולחן ועדת העבודה. יש לנו גם תקנות נוספות שהן תקנות ייחודיות בגלל המצב הייחודי של ישראל. אנחנו לא אוהבים לעשות מצב ייחודי רק לישראל אבל לא הייתה ברירה, שמחייבות הכשרת בטיחות מחייבת במכללות מפוקחים לעובדים זרים, שהיום זה מתבצע בשוק החופשי ולא במכללות סגורות בהכרח, ואם זה כן, היום זה וולונטרי לחלוטין. זה בטח לא מספיק.

אז אפשר גם בשוק החופשי, נכון?

אפשר בשוק החופשי. הבעיה היא שרמת הפיקוח והאכיפה על מה שקורה בשוק החופשי כשיש לך כזה כשל - - -

אין נציגים מטעמכם שמפקחים?

לא במכללות הפתוחות. אנחנו מפקחים באתרים עצמם ושם אנחנו מוודאים - - -

אז איך אתם מאשרים?

עכשיו נצלול לאיך עובדת ההדרכה. אנחנו מאשרים שתי רמות של הדרכה. יש מכללות ששם לאו דווקא עובדים זרים מודרכים, שהמכללות מאושרות על ידינו עם מדריכים על ידנו. הסילבוס צריך להיות מאושר על ידנו וכו', ויש חובת הדרכה בתקנות בכלל על עצם ההדרכה של עובד כולל עובד זר, כולל חובה להסביר לו בשפה שתהיה בטוח שהוא מבין אותה. אלה הדרכות שקיימות במקומות העבודה. כשמגיע מפקח הוא בודק את פנקס ההדרכה. לפעמים הוא מתשאל עובדים ברמה מדגמית. אנחנו לא יושבים באתר. אם זה אתר בנייה אנחנו לא יושבים שמונה שעות. זה בערך שעתיים וחצי אתר, עוברים לאתר הבא וככה אנחנו מאמתים לפחות שניהול הבטיחות ככלל מתקיים באיזו שהיא צורה בהקשר של ההדרכות. יש היבטים נוספים של פיגומים, עבודה בגובה. יש לא מעט סיכונים שמהם בסוף הם נפגעים. זה באשר להדרכות.

את פתחת לגבי המספרים. אני עכשיו נוגע במה שביקשת.

כן, כמה עובדים זרים נהרגו, נפצעו בתאונת עבודה מ-2020 עד 2024? אני רוצה שתציג גרף. או שזה ירד או שזה אותו דבר. נשמח לקבל באמצעות גרף.

גרף אפשר לשלוח אחר כך כי לא באתי עם מצגת.

ברור, אבל פחות או יותר שיהיה לי תמונה מ-2020 עד 2024. אתה מדבר על ענף הבנייה?

אני אדבר על מה שאת רוצה. יש לנו את הכול.

כל הענפים? בסדר.

אני מתכוון לענף בנייה, תעשייה וחקלאות, רק שיובהר מה זה כל הענפים. ב-2020 נפצעו או נהרגו 128 עובדים בענף הבניין. בתעשייה – 100, בחקלאות – 12. ב-2021 המספר בבנייה ירד ל-70. תעשייה – 64, חקלאות – 8. הייתה ירידה ב-2021. ב-2022 עלייה. 143, 136 - - -

זה עלייה גדולה.

נכון.

ממה נבעה העלייה התלולה הזאת?

ראשית, הייתה עלייה בהיקפי הפעילות המשקית בעיקר בבנייה. ב-2022 זה עדיין היה כמעט בלי הקורונה. ב-2021 זה היה בגלל הקורונה. ב-2022 חזרו לפעילות משקית כי הקורונה כבר הייתה פחות או יותר מאחורינו. אגב, ענף הבנייה עבד כמעט כרגיל. זה עדיין לא היה מצב רגיל אבל היו עליו פחות הגבלות. צריך להודות שיש פה גם עניין של משאבים. בסוף מינהל הבטיחות מקבל משאבים. לפני כמה חודשים עברה החלטת ממשלה על עובדים זרים. משרד החוץ קיבל תקנים לאכיפת זכויות עובדים בהיבט של פנסיה וכו'. מינהל הבטיחות קיבל אפס תקנים.

כמה תקנים יש לכם לרשותכם?

היום בשטח יש, אם אני סופר גם את החוקרים, 82 מפקחי שטח.

ממונה בטיחות זה מפקחי שטח?

לא. ממונה בטיחות אלה הסמכות שאנחנו מסמיכים בתור צד ג'. הם לא עובדי מדינה.

כמה ממוני בטיחות?

ממונה בטיחות, יש אנשים היום עם ההסמכה בכיס בסביבות 6,000. בפועל מועסקים, אלה שאנחנו יודעים עליהם, סביב ה-4,500. יש לנו סכמה שלמה של צד ג'.

80 וקצת מפקחים. אלה מפקחי שטח שנמצאים באתרי העבודה. הם עובדי מדינה. הם מפקחים עם סמכויות אכיפה. את זה אי אפשר לעשות אאוטסורסינג.

אתה טוען שצריך להרחיב אותם?

לא רק שאני טוען, כולם טוענים. על זה, אגב, יש קונצנזוס.

אבל יש תקציב 2025. שם אתם לא נלחמים על התקציב?

התקציב של 2025, כולנו יודעים, הלך הרבה מאוד לצרכים הביטחוניים.

המצב הולך - - -

אותי לא צריך לשכנע, אבל אני לא יושב על התקציב. אני את האמירות שלי בממשלה ובמשרדים וכו', תאמיני לי, רואים אותנו כאילו רואים חתול שחור. כבר לא יכולים לשמוע אותנו. אנחנו צריכים את הכסף.

עכשיו 2024, בוא נראה.

ב-2024 – 100 נפגעים בבנייה, 89 בתעשייה.

המצב הוא לא טוב אבל יש ירידה.

כן, אבל צריך להודות שכשיש לך ענף בנייה שמעסיק 240,000 איש, קצת פחות עכשיו אחרי המלחמה, עדיין לא חזר לעצמו. ענף תעשייה כמעט 500,000 מועסקים במשק, אולי טיפה יותר. גם אם תגידי לי, יש ירידה מ-100 ל-80, אני לא אגיד לך. סטטיסטית זה בטווח הטעות בכלל.

כמה יש בחקלאות?

חקלאות ב-2024 היו עשרה.

אמרת, בענף הבניין 240,000.

אלה נתוני למ"ס של 2023 לפני המלחמה.

בחקלאות כמה?

בוא נאמר סביב ה-100,000 ומשהו, אני מניח. זה לא ענף גדול אבל רובו מושתת על עובדים זרים, בטח בעבודות המסוכנות.

אני אפתח שנייה סוגריים. אם עכשיו תהיה אלימות בבתי ספר, את תשאלי את המשטרה מה היא עושה, אבל המשטרה בהיבט הזה לדוגמה היא בקצה, כי עוד לפני המשטרה יש את מערכות החינוך והרווחה. מינהל הבטיחות בהקשר הזה הוא סוג של המשטרה. זה אומר שאם אנחנו מקדמים תקנות אבל הן לא מצליחות לסיים את כל המהלך במהירות שאנחנו רוצים, כי אנחנו לא שולטים בכל החלקים של הפאזל, אז יש עיכוב בשינוי של השיטה וזה משפיע על בטיחות.

מדובר פה בחיי אדם. היה צריך לתת לתקנות מלפני שנה וכבר לצאת לפועל.

תזמינו את נציגי האוצר ואולי גם הם יתנו את שלהם.

כן, אבל הן עדיין עוד לא באישור.

התקנות מצוינות.

זה לא נכון. התקנות לא מצוינות. אני אמרתי אבל אתה לא רוצה להקשיב לדברים שלא משרתים את תפיסת העולם שלך. התקנות הקיימות הן טובות, הן לא מצוינות. הן לא כוללות אחריות יזם, הן לא כוללות אחריות מהנדסים. הן תקנות מלפני 40 שנה ואנחנו עושים רפורמה סופר משמעותית ברמה של החוק.

מהתקנות הנוכחיים ועד החדשות, כמה זמן עבדתם על החדשות?

החדשות פורסמו ב-2020 ועד שהן עברו את כל התהליך - - -

תראה כמה שנים.

נכון, כי לא עובדים עליהם לבד. עד שעברו את כל התהליך עם הקורונה וכל הדברים, בסוף 2023 כבר עברו את משרד המשפטים. לדעתי בתחילת 2024 הגיעו לחבר הכנסת אייכלר.

בסדר, אז אני אבדוק ואחר כך נעשה דיון נוסף.

מה אני אומר עכשיו, אפשר להגיד על מינהל הבטיחות הרבה דברים אבל עובדתית - - -

לא אמרנו.

לא, לא, זה בסדר.

גם חוסר תקנים. אנחנו מכירים אתכם.

יש לי ציפיות מעצמי, הכול טוב. אני רק אומר שהשיטה, צריך להכיר בה שהיא לא שיטה נורמלית וסבירה במדינת ישראל, כי אם את הולכת למקומות אחרים, אגב, לאו דווקא למדינות עולם ראשון, גם מדינות עולם שני, יש גלגל שיניים של אחריות רשויות מקומיות. יש גלגל שיניים של משרדים משיקים. גם על זה אנחנו בשיח, אגב, עם משרד השיכון. היום כשאתה מסווג קבלן, אין שום קריטריון, לדוגמה לבטיחות. אתה מעלה אותו מ-ג/3 ל-ג/4 ל-ג/5 שזה הפסגה שלהם כי זה המכרזים הכי גדולים. אין שום קריטריון איך אתה בכלל מדלג מ-ג/4 ל-ג/5 שקשור לבטיחות, לכן השיטה כולה היא שיטה חסרה.

כשיש משאבים שחסרים כמו שתיארתי אז, בסופו של דבר אתה לא משבט מפקחים. מה שיש זה מה שיש. אנחנו מנסים לתעדף את זה. לדוגמה, לפני שבע שנים היינו עושים ביקורי פיקוח פרטניים בחקלאות. היום אנחנו מוציאים מפקחים, 10–12, מחלקים אותם לצוותים ושוטפים שטח בחקלאות. בשלושה ימים עושים 100–150 אתרים רק של חקלאות.

אין לכם ביקורי פתע כמו שאמרת?

95% פתע. אם זה לא פתע, זה רק כשאנחנו חוזרים כי צריך לשחרר צו בטיחות וכו', ואז יודעים שאנחנו מגיעים, לכן השיטה כולה צריכה להשתנות. זה עניין שהיום אני חושב שיש עליו יותר קשב, אבל בגלל זה אני גם שמח שהנושא הזה עולה פה.

הנושא גם עלה בוועדה לביקורת המדינה?

הנושא עלה אצל חבר הכנסת מיקי לוי.

מתי?

שלושה חודשים.

מה קרה עם זה?

מה שקרה זה שהוא ביקש ממשרד המשפטים בסופו של יום לתת איזו אמירה לגבי שני נושאים חשובים שנמצאים על שולחנם, אחד זה חוות דעת באשר לאחריות רשויות מקומיות. הן נותנות היתרי בנייה. חלק מההרוגים הם בכלל בבתים פרטיים שאנחנו אפילו לא יודעים שבונים שם כי אף אחד לא מחייב אותם להודיע. הם מקבלים היתר בנייה. הם לא עבריינים מבחינת היתר הבנייה, אבל אין סגירת מעגל.

הדבר השני זה נושא שקשור לעגורני צריח בממשק עם משרד התחבורה שהיום יש לו פעילות ענפה בתחום של כלי צמ"ה, אבל עגורן צריח, למרות שלשיטתנו החוק קיים והוא מטיל עליו אחריות, אז משרד התחבורה לא במגרש כרגע. גם זה נעשה עם משרד המשפטים, ממתין להכרעה. זה מה שהוא ביקש מהם, מיקי לוי. אמר, אני מבקש דדליינים לשני המועדים.

יפה. יש כאן עוד שאלות. כמה דיווחים קיבל מינהל הבטיחות בשנים 2020 עד 2024 על תאונות עם נפגעים? ב-2020 סך הכול דיווחים על תאונות עם נפגעים, קל, בינוני, קשה או קטלני. 2020 – 9,778. 2021 – 8,800. 2022 – 8,587. 2023 – 8,655 ו-2024 – 6,401.

נכון. תיראי, הדיווחים אלינו, צריך להכיר בזה שהם בתת דיווח. זה לא ייחודי רק בתחום שלנו, לכן הנתונים של הביטוח הלאומי הם יותר מלאים. אם אצלנו כל הענפים במשק הם משהו כמו 12,500 בממוצע פלוס-מינוס כל שנה, ביטוח לאומי לא כולל תאונות דרכים בדרך אל ו-מ. במהלך עבודה זה כבר סביב 50,000. ענף הבניין, משהו כמו 6,000. אצלנו יש משהו כמו 1,200 מדווחים. גם בזה אנחנו עושים שינוי חקיקה. גם הוא ייקח זמן. אם זה היה תלוי רק בנו, היה מתקדם הרבה יותר מהר.

איפה נמצא שינוי חקיקה, בזרוע העבודה?

היום אנחנו משרד העבודה. תלוי על מה מדברים. אם מדברים על הכשרת עובדים זרים, כבר העברנו את זה למשרד המשפטים. תקנות הבנייה, אמרתי שזה כבר נמצא אצל חבר הכנסת אייכלר. תקנות עגורנאים, תקנות עגורני צריח במשרד המשפטים. צריח ממתין להכרעה במחלוקת. רשויות מקומיות, לא עשינו שום חקיקה כי בינינו החוק קיים, אז רק צריך לקבל את ההכרעה ואני מקווה שהיא תהיה בהתאם.

מה ביבס אומר?

דיברנו איתו, אבל בסופו של דבר מרכז השלטון המקומי הוא לא ממשלה והוא לא רגולטור. אם יש חוק אז עומדים בחוק.

אז זה שר הפנים, הממונה על הרשויות המקומיות.

נכון, אבל ממתינים להכרעה כי יש ויכוחים בין המשרדים. יש שיח בין משרד הפנים למשרד העבודה שלא הוסכם, אז עלה למשרד המשפטים להכרעה.

אם עושים מעקב, אז זה לא היה.

בכל ועדה אותם סיפורים.

אנחנו ניתן לך עוד מעט את רשות הדיבור.

אפשר גם להסתכל על פעילות של מינהל הבטיחות לבדו בהקשר של החקיקה אל מול שאר יחידות הממשלה. השורה התחתונה היא שבאמת החקיקות לא עברו, אבל הן לא עברו, אני לא רוצה להגיד בגללנו או בגללם. כל אחד, יש לו חלק עם סמכויות שיש לו. לנו אין את הסמכויות האלה.

אי אפשר במקום חקיקה שאתם תעשו נהלים?

נגמר הסיפור הזה. היה עד 2017–2018. פעם היה לנו כמו חוזר מנכ"ל משרד חינוך כזה, מנהלי מפע"ר. היום זה תהליך ויה דולורוזה. חוץ מכנסת אני צריך לעבור הכול, וגם אז לא בטוח שאנחנו עוברים את המשוכה שקוראים לה אישור משרד המשפטים, כי גם הם שואלים שם שאלות בצדק מבחינתם, אז נגמרו הימים של הנהלים. אם למשרד העבודה כולו יש 52 חוקים ותקנות שמדווחות למשרד ראש הממשלה, מתוך ה-52 חוקים ותקנות, מינהל הבטיחות לבדו זה 31, אז זאת רפורמה ענקית אבל היא דורשת שהמערכת תעבוד מספיק מהר.

נכון. התפקידים של הממונה ומפקחים, צריך לתגבר את זה? זה בסדר מבחינת התקנים?

זה ממש לא בסדר.

חסר לכם הרבה תקנים?

כן. הקפיאו לנו ב-2024 כמעט 30 תקנים.

וב-2025 זה לא מתחדש?

קיצצנו לנו משהו כמו 25 כלי רכב.

גם ב-2025?

ב-2025 המצב נמשך ומי שפורש, לא מקבלים במקומו מענה, אז מה שנקרא התחלנו מהר ומגבירים את הקצב.

יש פה גם נציג האוצר.

זה עניין לאומי. כולנו רואים את המצב במדינה.

כמה דיווחים קיבלתם ממשטרת ישראל על תאונות עבודה ואירועים שקרו? כיצד מתקבלים הדיווחים? אתה יכול להשיב?

כן, גם את זה יש. קודם כל כשיטה יש לנו נוהל עבודה מאושר על ידי הפרקליטות לגבי העבודה עם משטרת ישראל, לגבי מנגנון הדיווח ואופן הטיפול במקרים. במשטרת ישראל יש גם יחידה נוספת שיושבת בלהב 433. היא יחידה שמטפלת בנושאים העמוקים, הרחבים שדורשים גם יכולות של להב 433, אז אני מפצל את זה לשניים. אני עכשיו עונה לך על המשטרה הגדולה, מה שנקרא.

בין 2020 ל-2023 מתועדות 23 פניות. יש יותר מן הסתם, כי אני רואה במערכת שיצאו יותר, אבל הפניות לא תועדו. אנחנו מקבלים אותן מהחוקרים במשטרה או מהסיירים. הסיירים מתעדים לעצמם הכול, אבל כשיש תאונה והסייר יוצא, יש לו רשימה דרך התחנה כי המספרים שלנו מפוזרים אצלם, והם מתקשרים למפקח והמפקח מגיע. עובדתית מפקח מגיע. אנחנו רואים שמוטל צו. אין פה שאלה בכלל. פשוט ביקשתם מספר, אז אנחנו הולכים לפי המערכות. מאחר ואת זה מזינים ידנית, אז זה מה שהזינו ידנית. יש פלוס-מינוס 180 תאונות בינוניות וקשות, שזה תאונות שהמשטרה מגיעה אליהן.

באיזה ענפים בעיקר? בבניין?

תיראי, יש בניין כמובן, ותעשייה שמתחיל לעלות גם בגלל שיותר עובדים זרים נכנסים לתעשייה. זאת מגמה שאנחנו רואים מבחינת העלייה בתאונות. הבנייה מובילה כי הבנייה הרבה יותר מסוכנת, והבנייה הארעית וכו', וזה לא מפעל קבוע שעוד אפשר לנהל. גם בתעשייה יש בעיה. יש מספר שקצת מספר את התמונה. אם לפני ה-7 באוקטובר היו כמה עשרות בודדות לדעתי של תאגידי עובדים זרים, היום כבר יש כמה מאות, זאת אומרת מה שהמדינה הכחידה כדי למנוע כל מיני תופעות של ההעסקה הבעייתית, חזר היום בפול כוח וזה מייצר בעיות נוספות.

גם כשאנחנו מדברים היום, אגב, על תקנות כמו לדוגמה הכשרה, אף אחד לא חושב שלא צריך הכשרה. כשאני אביא את זה לכנסת יגידו לנו, אבל רגע, מי משלם? ואני תאגיד ואני לא מוכן. זה בערך המאבקים שאנחנו מקבלים כל הזמן. אנחנו את המאבקים האלה עושים, אבל אנחנו תמיד צריכים את התמיכה גם של הבית הזה וגם של המערכות הנוספות איתנו. זה האירוע.

אתם לא משתתפים בהכשרות?

באיזה מובן, כסף?

כן.

לא. יש חובה על המעסיק לוודא, ואנחנו לא נכנסים להגדרה מי זה המעסיק. זה יכול להיות הקבלן, זה יכול להיות התאגיד בחוזה בינו, אבל זה חובה על מעסיק לוודא שהעובד שלו מודרך. לא תמיד הוא צריך הכשרה, דרך אגב. עכשיו בתקנות החדשות נצטרך הכשרה.

בבניין - - -

הוא צריך הדרכת גובה אבל יש הדרכה כללית במקום עבודה. לפעמים מביאים אנשים חיצוניים כי צריך מי שידבר את השפה, מתורגמן וכו'. זה עולה כסף למעסיק. זה חלק מעלות ההעסקה.

זה על חשבון התאגיד או הקבלן?

חלקם סוגרים ככה, חלקם אחרת. אנחנו לא משלמים על זה.

נכון להיום אין חובת הכשרה בתקנות.

בתקנות החדשות?

לא. בתקנות החדשות יש החמרה של שיטת ההכשרה. בתקנות הנוכחיות יש חובת הדרכה לעובד. את עובדת חדשה, אני צריך להסביר לך על הסיכונים במקום העבודה. אני צריך לוודא שאת מבינה אותן וכו', ואם את עובדת בגובה אני צריך לוודא שאת עברת הדרכת גובה. מאחר ו-50% נופלים מגובה, זאת בהחלט הכשרה שהיא מחייבת והיא חשובה. בתקנות העתידיות את הגובה בכל מה שקשור לעובדים זרים ביחד עם עוד נושאים כמו חשמל, מיגון מכונות, נוציא מהאתרים עצמם כדי להיות בוודאות מלאה שאכן המסרים וההדרכה, הכול עובד לפי הנהלים ולא בורחים לנו, ואת זה נכניס לתוך מכללות. אנחנו קצת תוחמים את השוק, יוצרים צווארי בקבוק. זה גם בא לידי ביטוי בקבועי הזמן שמצוינים בתקנה העתידית, אבל השיטה תשתנה בגלל שהמצב שונה.

הם יכנסו גם למכללות שלא מאושרות?

לא. רק מכללות שיאושרו על ידינו. פלוס-מינוס יהיו 12.

למה אתם לא מכניסים גם לשאר המכללות? זה דבר חשוב מאוד, לא?

בואו נבחין בין שני דברים. המכללות הן כלי רגולטורי. אני לא צריך מכללות כדי שיהיה למישהו מאיפה להתפרנס מבטיחות. אותנו זה לא מעניין. אני צריך שיהיה כלי שאני אדע שהוא אמין, שאפשר לפקח עליו וכו'. כרגע אנחנו מדברים לפי הכמויות שיש, של העובדים, גם מבט קדימה, זה לא רק המצב הנוכחי, על בין 12 ל-15 מכללות. זה מספיק. צריך לזכור שהצד השני של המטבע זה מכללות שכשיש לך יותר מידי מהן, אתה לא יכול בכלל לפקח עליהן בצורה אפקטיבית. חוזרים בחזרה לנושא המשאבים, ואז יש לך זיופים ואז יש לך את המשטרה שאתה עושה את שיתוף הפעולה כדי ליפול על המכללות, ואז אתה צריך לקחת הסמכות.

לפני שלושה חודשים לקחנו הסמכות מכמעט 400 אנשים. חלקם ידעו, חלקם לא ידעו. חשבו שזה בסדר לקבל הדרכה בזום. הוצאנו אותם מאתרים. שילמו הרבה כסף אבל לקחנו להם את ההסמכות. סגרנו מכללות. אנחנו לא רוצים להיות באירוע הזה. אנחנו רוצים להיות במצב המקדמי שמראש המכללה, אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לפקח עליה ושהיא שווה משהו. אני מניח שהנושא הזה גם ידובר בוועדה כשהתקנות יגיעו ואז יהיה קצת פיין טיונינג לגבי איזה סוגי מכללות, האם זה יהיו גם מכללות נוספות. זה הרציונל.

כמה אתרי בנייה נסגרו בצווי בטיחות בשנים האחרונות, אתה יודע להגיד?

ב-2025.

אפשר גם להעלות את התשובות של משרד העבודה לאתר הוועדה? בעיניי זה בעל ערך שהציבור ידע את הנתונים האלה.

כל התשובות שאנחנו מעבירים לפה הן תשובות שאנחנו לוקחים בחשבון - - -

נשמח מאוד. זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את הנתונים.

זה הגיע לבקשת הוועדה מהדיון האחרון, ובשל כך אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

יש אתרים שנסגרים בשל ליקויי בטיחות או תאונות עבודה חמורות, שאז הוא נסגר גם אם האתר בסדר גמור, אבל הוא חייב להיסגר, ויש את העניין הפלילי. לגבי המנהלי, בממוצע אנחנו סוגרים בין 1,200 ל-1,400 אתרי בנייה.

זה הרבה.

כן.

זה המנהלי.

זה המנהלי, אתרים שהמפקחים נמצאים בהם והם מוצאים ליקויי בטיחות משמעותיים ואומרים, אתה לא יכול להמשיך לעבוד עד שאתה לא מתקן את כל הליקויים. בעצם מותר לעבוד אבל רק לצורך תיקון הליקויים, ואם אנחנו לא מקבלים הודעה מהקבלן אחרי כמה ימים, אז אנחנו חוזרים לוודא כי לא בטוח שהוא פשוט הפסיק לעבוד באתר כמה ימים, ואז זה קופץ לנו במערכת. יש אתרים שנסגרים, מתוך המספר שנתתי לך, רק בגלל שקרתה בהן תאונה חמורה, כי החוק מחייב. זה בערך עוד 80–90 אתרים, גם תאונה קשה, לא רק הרוגים. גם בתאונות קשות האתרים האלה נסגרים ליומיים לפחות. חלקם מוארכים עד חמישה ימים. מעבר לזה זה סגירה פרטנית כמו האתרים הרגילים, נקרא לזה.

אתה יודע כמה הוארכו בפלילי?

בממוצע, לא בפלילי. זה נחקר פלילית אבל אנחנו סוגרים את זה.

אתה יודע כמה אתרים הוארכו לחמישה ימים מתוך ה-1,200?

אני יודע אבל לא בעל פה. זה לא עניין של עונש. אם הליקויים טופלו, אז אנחנו לא מאריכים את הליקוי.

חייבים לעשות בדיקה.

נעשית בדיקה.

אתם רק מקבלים הודעה מהקבלן שזה תוקן. לא בכל מקרה נעשית בדיקה.

מה פתאום. אני לא יודע מאיפה הבאת את זה. ממש לא. אם יש ליקויים, האתר עם ליקויים ומגיע מפקח אחרי שיש הרוג או פצוע קשה, בטח שהוא חוזר. אני גם רואה את זה, כי אני רואה שהוא מטיל לפעמים צווים שלא קשורים לתאונה כי הוא כבר נמצא באתר, אז הוא מזהה עוד דברים.

צריך להבחין בין הפלילי של המשטרה, נקרא לזה, לפלילי של משרד העבודה. המשטרה חוקרת הרוגים עד, נקרא לזה בינוני. משרד העבודה מתמקד בעיקר בהפרות של חוקי הבטיחות מרף מסוים. יש נוהל שמגדיר מה הוא הרף. זה עובר מהמנהלי לפלילי, זאת אומרת מפסיקים לתקשר עם המעסיק אם מבינים שאת המנהלי מיצינו איתו, כולל עיצומים שזה כלי שנכנס לתוקף מ-2019. יש קבלנים שמטילים עליהם שלושה, ארבעה עיצומים. מגיע כבר ל-500,000 שקל. אתה רואה שהוא ממשיך לעשות ככל העולה על רוחו, אז אתה מבין שאתה מפסיק עם העיצומים ואז אתה מעביר את זה לאפיק הפלילי. זה בעצם שני האפיקים המרכזיים שיש, פלילי-משטרה, פלילי-מינהל הבטיחות שזה הליך נפרד מבחינת התהליך והוא מנוהל לפי סדר הדין הפלילי וכו'.

כשזה אצלכם נוחת, זה הליך מהיר, נכון?

אין הליך בכלל.

אני לא אענה לו. אלה שני האפיקים הפליליים שיש.

בסדר. בוא נתקדם בשאלות. איזה סוגי תאונות הכי בולטות בקרב העובדים הזרים?

ראשית, תאונות מגובה זה מה שהורג לנו הכי הרבה עובדים, לא משנה אם זה זרים או ישראלים. אחר כך זה תאונות של התחשמלות גם בגלל בעיות חשמל באתר וגם בגלל שינוע של מטענים מחוץ לאתר אבל בקרבה לקווי מתח, ואז נסגרת עליהם קשת והם בלי לגעת אפילו רק מתחשמלים מעצם ההובלה של המטענים מבחוץ פנימה. זה שני הדברים שמובילים. אחר כך יש לנו כמובן התמוטטות של צידי חפירה. יש לנו עדיין פה ושם אירוע או שניים בשנה של דפנות חפירה, דפנות קרקע שמתמוטטות על עובדים. בגלל זה לפני שיטפונות וכו' אנחנו מוציאים אזהרה כדי שכמה שיותר מעבידים יבינו את האירוע, ובעלי תפקיד ובטיחות, ממונים וכו' יבינו שהסיכון הזה קיים, להציף אותו.

מה אחוזי העובדים הזרים שנפגעים ביחס לשאר העובדים? אתה יכול לעשות השוואה?

זה דווקא ציינתי בהתחלה. אני פתחתי עם אחוזים. לא אהבתם. אם היינו מדברים על פלוס-מינוס 10% עד 7 באוקטובר, אז עמוק אחרי 7 באוקטובר לתוך 2024 כבר הגענו למשהו כמו 20% וקצת של עובדים זרים. זה המצב.

הנהלים בדבר הכשרות בטיחות לעובדי בניין, לעובדים בחקלאות ולעובדים בתעשייה, ואת ההדרכות לעובדים. אם אתה יכול לתאר את הנהלים בעניין ההכשרות לענפים האלה שציינתי.

אני אגע בהכשרות, ברגולציה העיקרית, לאו דווקא בניין. למעט השינוי העתידי שנעשה לגבי עובדים זרים, שהוא בשל צורך השעה, אין לנו הכשרות מסוימות לאם אתה עובד בחקלאות או אם אתה עובד בבנייה. יש כמה רמות. יש את הרמה הכי בסיסית של הדרכת סיכונים לעובדים, כולל מסירת תמצית מידע בכתב לעובד. יש הכשרות ספציפיות לסוגי עבודה בדגש על גובה, שאז אני צריך לשלוח כמעסיק את העובד להדרכת גובה.

כמה זמן ההכשרה הזאת?

הסילבוס הרשמי שלנו היום מחייב עובד בניין טיפוסי משהו בין שש לשבע שעות. אנחנו עושים בזה גם עכשיו איזה שהוא שינוי כי אנחנו רוצים להוריד את החלק העיוני, להשקיע הרבה יותר בחלק המעשי.

איפה זה יכנס, לתקנה?

זה יכנס לתקנה אבל ברגע שהתקנה תגיע לכנסת, אני לא אצטרך תקנה בשביל לשנות את זה. אנחנו נוכל כבר לפרסם את זה, כי כביכול זה כבר עבר את תהליך ההיוועצות, אז לפחות את זה נוכל להוציא. זה עדיין לא יחייב הכשרה במכללות אבל לפחות זה יחייב שהכשרות כשלעצמן לא יהיו עם חלק עיוני רחב לדעתנו קצת מידי. אנחנו נשקיע הרבה יותר בפרקטיקה וגם ננסה קצת להוריד, כי שבע שעות באתר בנייה זה מראש לא אמור להיות. זה לא כל כך ריאלי. אנחנו יודעים שיש פערים. אנחנו גם מקשיחים מאוד, שזה גם הגיע לוועדת העבודה, את הדרישה לגבי מדריך עבודה בגובה.

זה דיון בפני עצמו מה שאתה אומר עכשיו?

כן. כשפרסמנו תיקון לתקנות הבנייה כללנו בתוכן כמה עדכונים שקשורים לגובה, ואז אמרו לנו, אין בעיה, אבל משפטית זה לא נכון שזה יהיה באותן תקנות. נאשר לכם את שתיהן אבל נעשה את זה ברצף, במקביל. שתיהן כבר נמצאות בוועדת העבודה. עוד לא היה דיון על גובה. גובה הועבר לנעה בן שבת, היועצת המשפטית. מבחינתי זה בוועדת העבודה ממתין, ושם יש הקשחה עוד יותר רצינית על מדריכי הגובה, כי זה חלק מהבעיה של ההדרכות באתרים.

אנחנו מוציאים מהשוק מדריכי גובה שהם לא בעלי מקצוע נוספים שנקראים או מנהלי עבודה או ממונה בטיחות. יש משהו כמו 3,000 כאלה שיוכלו לעבוד אולי בתעשייה, אולי בחקלאות. אם שם יהיו בעיות, נעשה גם שם שינויים, אבל קודם כל הכי דחוף לנו להוציא אותם מענף הבנייה. הם לא יוכלו להמשיך להדריך גובה. ביחד עם השינויים בסילבוס של גובה, ובעתיד גם ההכשרה של העובדים הזרים, המפוקחת, כי אמנם מדברים פה על עובדים זרים, אבל בסוף העובדים הישראלים, גם להם מגיעה הגנה.

ברור.

כמובן. אני רק אומר שבגלל זה השינוי. זה לא רק בעובדים הזרים, במכללות, ובגלל זה אנחנו גם עושים שינוי אל מול מה שהתרחש באתרים, במקביל.

סליחה, לא הבנתי. מי מדריך על גובה?

היום כדי להיות מדריך עבודה בגובה, כדי להיכנס בכלל לקורס מדריכים אתה צריך להיות אחד משלוש – או עם הסמכה של מנהל עבודה בבנייה, או ממונה בטיחות, או מישהו שאומר שיש לו ניסיון של שנתיים עבודה בגובה. כאילו, אני עוזר בפסח לנקות את התריסים גבוה, כמה שנים, אז אני נחשב עם ניסיון. שם בדרך כלל נכנסים תופעות שליליות, חלקן גם של מעסיקים שרוצים לחסוך על גובה, אז הוא עושה לעצמו. אנחנו מכירים את זה. אנחנו על זה לגמרי. צריך לשנות את השיטה מהיסוד כי אחרת זה לרוקן את הים.

אז אתה לא משנה?

את החלק השלישי שאמרתי, אלה שאומרים, יש לי ניסיון בגובה, אנחנו מוציאים אותם מהשוק. אגב, אנחנו גם נוותר על אנשים טובים. חלקם, אנחנו גם יודעים שהם לא ממוני בטיחות ולא מנהלי עבודה, ולא יוכלו לעבוד מחר בבוקר ברגע שהתקנות יעברו, אבל זה המצב.

אבל הוא יכול לעשות הכשרה, להשלים.

כן, זה כמובן. עד אז הוא יכול לעבוד כמדריך גובה בענפים אחרים שהם לא עבודות בנייה. זה אירוע דרמטי אבל המציאות דורשת צעדים דרמטיים.

יפה. יישר כוח, אבל רק מתי שזה יצא לפועל.

בינתיים יש משהו יותר דרמטי עכשיו.

אני כבר נותנת לך. אני אסיים איתו את השאלות.

האם יש הבדל בין נהלי הבטיחות בין עובדים ישראלים לעובדים זרים?

כרגע לא. בכל מה שקשור להדרכת עובדים, אם העובד שלך לא מבין את השפה המקומית, אז יש דרישות קשיחות יותר כבר היום בלי שינוי של התקנות, לאופן שבו את צריכה לוודא שהוא מבין את מה שהדרכת אותו, אבל אני לא יכול להגיד שיש איזו שהיא הבחנה בין עובדים זרים לעובדים מקומיים. בסוף החובה היא על מעסיק לוודא שהעובד מודרך, ואיפה שאנחנו מוצאים כשל שוק כמו שתיארתי, אז מבצעים שינוי של השיטה. זה לוקח קצת זמן, זה נכון, אבל זה הדרך היחידה לפתור. אתה לא יכול לרדוף עם כוח אדם קיים, גם אם נקבל הגדלה שלו, אחרי כל כך הרבה אתרים ומקומות עבודה שהם מורכבים מתעשייה, חקלאות ובנייה. אגב, אנחנו אחראים גם על מקומות אחרים שהם לא כאלה, אבל זה כבר אירוע אחר.

כמה מפקחים יש למשרד העבודה היום בשטח לאילו ענפים? השבת, לא?

כן.

הם לא מחולקים לענפים, נכון?

מפקח היום מוכשר לכל הענפים. זה כמו ששוטר עובר קורס אבל בפועל לא כל השוטרים יהיו בימ"ר. בגדול, המפקחים קודם כל מוכשרים רוחבית. בפועל אנחנו מנהלים את זה במובן שיש לנו צוות או כמה צוותים, תלוי בגודל של המחוז, לבנייה, וצוות שאר הענפים – תעשייה, מסחר, חקלאות. כשאנחנו עושים מבצעי פיקוח ממוקדים, אז צוותי תעשייה מתלווים לבנייה וככה בעצם השיטה שלנו עובדת מבחינת ניהול הכוח. אין לנו מפקחים רק לזה ורק לזה. מפקח מוכשר לכל. הם מחולקים מין הסתם בהתאם לצורך האמיתי שקיים. אתה לא יכול לשלוח את כולם כל הזמן בלי להתמקד בענפים מסוימים, ספציפית בבנייה, ששם באמת יש בעיה רצינית, ותוך כדי תנועה אחרי הכשרה בסיסית שלהם אנחנו מבצעים להם העמקות. מפקחי בנייה זוכים לסילבוס נוסף תוך כדי תנועה, שנתיים-שלוש עוד אחרי ההכשרה שלהם, בתחומים שקשורים לבנייה. תעשייה, יש לנו סילבוסים גם לגהות, שזה אירוע שהוא גם רלוונטי בבנייה. גהות מתפתחת על פני כל כך הרבה שנים, שבבנייה צריך לדאוג שהם ישרדו את כל כך הרבה השנים האלה, אז את מפקחי הבנייה שלנו אנחנו פחות שולחים להעמקות בגהות אלא יותר התעשייה. ככה השיטה בנויה.

כמה קנסות נתתם בשנת 2023 על הפרות בטיחות בעבודה?

בשנת 2023 הוטלו 391 עיצומים. העיצומים מתחלקים לשתי מדרגות – סביב 27,000 שקלים עיצום, או סביב 36,000 או 37,000 שקלים לעיצום. זה כמה מיליונים טובים. החוק הזה עבר אבל בלי מערך תומך בניגוד למה שיש. בשנת 2021–2022 כבר יש לנו מערך נפרד לעיצומים. יש אנשים ייעודיים לעיצומים, יושבים במחוזות, כפופים למטה.

איך נקרא החוק?

החוק להגברת האכיפה. החלק שלנו בתוכו – הצו להגברת האכיפה. בתוך הצו יש בערך 48–49 סעיפי בטיחות.

כמה גביתם?

אנחנו לא גובים. מי שגובה זה רשות הגבייה. המינהל מקבל את העיצום. מערכת המידע בנויה בצורה כזאת שברגע שמפקח נכנס, אין לו שיקול דעת. הוא סימן עובד בגובה ללא ציוד בטיחות, בשפה חופשית, אוטומטית זה נשלח לעיצום. כרגע זה פנימי במערכת. ברגע שזה נשלח פנימי, ממונה העיצומים ממסמך את זה, הופך את זה לעיצום שנשלח למעביד, והשיטה היא לא שונה כמו בשום מערכת אחרת לעיצומים כספיים. למעסיק יש את הזכות או לשלם או להחליט שהוא לא משלם ולפנות לוועדת ערר. ועדת ערר היא הליך שמנוהל במשרד העבודה, לא דרך מינהל הבטיחות, כי הוא בכוונה מופרד, ואם ועדת ערר מחליטה שהיא מקבלת, לא מקבלת, גם זה עניין של דיונים שלה, גם אז הוא יכול או לערער לבית משפט שזה כמעט לא קורה, או להחליט שהוא מנסה למשוך את זה, לפרוס את זה, אבל זה כבר עובר לרשות הגבייה.

אנחנו לא מבטלים עיצומים. היו מקרים באמת ספורים שעיצומים בוטלו כי הייתה טעות באיך שהוציאו אותם בתחילת 2019, אבל מאז גם את הטעויות האלה מבחינת שיטת העבודה אישרנו. זאת השיטה שעובדת לגבי כל העיצומים, גם בהגנת הסביבה ובכל מקום אחר. אגב, בגלל זה לי חשוב לחדד את המסר. הפתרון לבעיה, אם הוא היה כל כך פשוט – רק עיצומים, יותר כתבי אישום פליליים, מזמן זה כנראה היה קורה וההרוגים היו יורדים.

הפתרון הוא מערכתי גם בהיבט של חקיקת הבטיחות, אז את החלק שלנו אנחנו מנסים לעשות והוא מערכתי גם בהיבט ששאר חלקי מערכת, רגולטורים אחרים וכו' שאת חלקם הזכרתי, ישקללו, כי אם הם לא ישקללו את הדבר הזה בצורה מידתית, אנחנו לא מצפים שעכשיו משרד השיכון יעשה את העבודה שלנו, שתחבורה תעשה את העבודה שלנו או שרשויות מקומיות עכשיו יהיו מינהל הבטיחות. לא. רשויות מקומיות, אגב, ביקשנו מהן משהו כמו שלושה-ארבעה סעיפים לאכוף מתוך 2,200 שאנחנו אוכפים. ממש שלושה-ארבעה. זה כלום ושום דבר, אבל אלה סעיפים שהם דרמטיים. ברגע שכל השיטה כשיטה תהיה מסודרת יותר, אז אנחנו נראה את המסה הקריטית שתוביל לשינוי המיוחל. עד אז זה לא להוציא מים מסלע. זאת האמת.

הבנתי. מה הם הסכומים שניגבו ב-2024–2023, אם אתה יודע להגיד?

אני לא יודע כמה ניגבו. אין לי את המספרים פה. אני מניח שאם תבקשו את המספרים, תקבלו. זה פשוט בירור שהוא גם מול החשבות, לא אצלי.

כמה דיווחים קיבלתם מהמוקד הטלפוני של המוסד לבטיחות ולגהות בשנים האחרונות? פרטו על קבלת הדיווחים ואופן הטיפול בהם.

המוקד הטלפוני זה בעצם מוקד קו חם שהקים המוסד לבטיחות וגהות. נדמה לי ב-2020 השיקו אותו. אני מעגל טיפה כלפי מעלה, לא הרבה. ב-2020 התקבלו אצלם 2,230 דיווחים, מתוכם אנחנו קיבלנו כ-400. ב-2021 – 2,600. הייתה גם עלייה בפניות. היה קמפיין וכו'. עלתה המודעות, אז פנו יותר. אלינו הועברו כ-1,260 ב-2021. ב-2022 המוסד קיבל כ-2,040 פניות. מהמספר הזה הועברו כ-200. ב-2023 – 1,700 מוסד, מתוכם כ-700 קיבל המינהל את הדיווחים. ב-2024 מתוך 1,000 פלוס-מינוס אנחנו קיבלנו 300 להמשך טיפול אלינו. זה אמפירי לגמרי. צריך להסתכל על זה גם כהגברת מודעות שאולי הובילה לזה שתהיה איזו שהיא ירידה.

יש לי שאלה נוספת. כמה צווי בטיחות הועברו לתביעה לצורך הגשת כתבי אישום לבית הדין לעבודה, וכמה מתוכם בגין פציעה של עובדים זרים?

נהייתי כבר צרוד.

את רוצה להתייחס לשאלה שלי? כי אתה בטח הכי מומחה.

יש כאן כשל לוגי בשאלה ואי-הבנת המטריה. הצווים אינם מועברים לתביעה.

בסרטון מ-2017 מה אמרת?

אני מוחה על העובדה שיש כאן נציג שכל הזמן משתלח בנו.

אנחנו ניתן לו לדבר בהמשך.

אז שידבר בזמנו החופשי אבל לא על חשבון הזמן שלנו, ולא תוך הערות עוקצניות שאין זה מקומן.

אני לא אוהבת את הערות הביניים. אני גם בעד מה שאת אומרת.

אני מסבירה. התיקים שמגיעים לתביעה הם תיקים אחרי חקירה פלילית. הצווים הם צווים מנהליים. המסלול של הצווים המנהליים הוא מסלול נפרד. יש את הצווים שהם אמורים להגן בפני סכנות. יש צווי שיפוט, צווי בטיחות. הם אמורים בזמן אמת להגן מפני סכנות. המסלולים של האכיפה זה מסלול של עיצומים או מסלול פלילי. זה שמוטלים צווים, הם מוטלים וזה לא מה שעובר לתביעה. מה שעובר לתביעה זה רק תיקי חקירה פליליים, לכן הועברו לכם פה נתונים על צווים שהוטלו, אבל זה לא מה שעובר אלינו. אנחנו מקבלים תיקים שנחקרו גם אם זה הפרת צווים, גם אם זה עבירות אחרות, זה לא משנה, ואנחנו בודקים את הראיות. כשיש ראיות אנחנו מגישים כתבי אישום. בניגוד למה שנאמר, אנחנו לא מתלוננים על בעיית משאבים. יש לי תובעים. יש לי משרדים חיצוניים עם הסמכה. כל תיק שמגיע אלינו ויש בו ראיות, מוגש בו כתב אישום. זה הסיפור.

מה המספרים?

מספרים, אין בעיה, אנחנו העברנו לוועדה. בשנת 2020 הוגשו 12 כתבי אישום. בשנת 2021 שמונה כתבי אישום. בשנת 2022 חמישה כתבי אישום. ב-2023 עשרה כתבי אישום. ב-2024 הוגשו 15 כתבי אישום.

מתוך אלפי הפניות שהגיעו אליכם.

תגדיר "אליכם". אני גם לא מנהלת איתך דו-שיח. אני מנהלת עם הוועדה.

בסדר.

חשוב לי לציין. למשל, בשנת 2024 הועברו לתביעה 17 תיקים. 15 כתבי אישום הוגשו בשנת 2024.

"בשנת 2024, עד כה 13 כתבי אישום".

כי זה הועבר אליכם לפני כמה חודשים, לפני שהסתיימה שנת 2024. אנחנו עשינו את הסטטיסטיקה בסיום 2024 ונוספו עוד שני כתבי אישום. מספר כתבי האישום הם בהלימה ממש הגיונית לתיקים שמועברים לתביעה. צריך להבין שלא כל תיק שמועבר לתביעה הוא תיק בשל לכתב אישום. לפעמים מועברים אלינו תיקים ללא ראיות. החוקרים חקרו ולא מצאו עבירה. זה גם קורה.

ברשותך, כי אני רוצה לעדכן את הדף שלי. בשנת 2022, את יכולה לחזור כמה כתבי אישום?

ב-2022 חמישה כתבי אישום.

ב-2023?

עשרה.

אז רק ב-2024 שניים התווספו.

גם הוספתי נתונים לגבי 2020 ו-2021 כי ביקשתם מ-2020.

כמה זה 2020, 2021?

ב-2020 – 12 אישום. ב-2021 – שמונה.

בסדר.

שוב אני מדגישה שדרך המלך באכיפה, בטח בתאונות עבודה זה לא התביעה הפלילית במשרד העבודה. יש לנו קודם כל את משטרת ישראל ואת פל"ס שהם חוקרים את תאונות העבודה – מקרה של מוות, פציעה קשה. זה לא מגיע אלינו בכלל. גם בתוך המשרד שלנו דרך המלך היא האכיפה באמצעות מסלול העיצומים. רק במקרים יותר חמורים כשיש רצידיביזם או כשיש חומרה יתירה זה מגיע אלינו. הכוונה שדרך המלך תהיה עיצומים.

אוקיי, תודה.

עו"ד ישראל אסל.

אני היועץ המשפטי של הפורום למניעת תאונות עבודה. אני מ-2016 פה שומע כל הזמן את אותו תקליט שבור. אנחנו שומעים כמה עובדים וכמה הקטר עובד במלוא המרץ, ומנסים לתקן תקנות ומנסים לשנות, אבל בסוף כלום לא זז. מכל מה שסיפרו לנו פה היום, בואו תראו לנו אם המשאבים המועטים שיש לכם, עם הקצת. הרי אנחנו שמענו היום שמועברים אליהם 10,000 צווי בטיחות. יש מאות תלונות שמגיעות מהמוסד.

אנחנו נשמע את כולם.

יש דיווחים לפי פקודת משלח יד על פציעות קשות ועל פציעות בינוניות. מידע מגיע למינהל בלי סוף. אני רוצה לדעת על בסיס המידע הזה שהגיע. לא אכפת לי מה לא הגיע. מה אתם עשיתם עם מה שהגיע? התשובה היא פה – כלום. אנחנו רואים את המספרים. גלי אומרת, עם כל הכבוד, אני חולק עליה על הכול, שהיא הגישה חמישה כתבי אישום בשנה. סליחה, היא לא עובדת. אני לא קונה את הסיפורים של כל הנוהל, למה? כי מה שמאפיין את הוראות הבטיחות בעבודה שבפקודת הבטיחות בעבודה, שאלו עבירות של אחריות קפידה כמו בתעבורה. פשוט להוכיח יסוד עובדתי. תיקים הכי פשוטים בעולם. יש הפרות בטיחות באתרי בנייה במאות, ואכיפה מתחילה מהדבר הקטן. מה זאת אומרת? שאם עכשיו נכנס מפקח והוציא צו בטיחות לאתר ובצו הזה הוא רשם – פועל היה בלי קסדה, הוא רושם את הסעיף. כל סעיף שהוא רושם זאת עבירה. כל עבירה כזאת זה כתב אישום. מספיק היה להראות את הרכיב העובדתי. אותו דבר על הפיגומים ואותו דבר על העבודה בגובה. הכול זה בנוי ככה. זה כמו עבירת תעבורה פשוטה. לא עצרת בעצור, עובדתית לא עצרת.

התקנות החדשות הן יהיו יותר קשיחות?

לא, זה לא קשור לזה בכלל. זה קשור לאופי התקנות. התקנות הן עבירות של אחריות קפידה. בפקודת הבטיחות בעבודה יש הוראות ברורות איך מגישים כתבי אישום. כל הענף הזה במשרד העבודה הוא פשוט מת, ואז מה שקורה, מצד אחד בכל העבירות הקטנות האלה אין שום אכיפה. גלי, מה שהיא אמרה היום היא אמרה גם ב-2018 אצל שלי יחימוביץ'. אותם מספרים. זה לא השתנה כלום, אולי אפילו ירד. היא הייתה היום צריכה לבוא ולהגיד, מר אסל, הנה מה שרצית, 300 כתבי אישום. הרי לכתוב כתב אישום כזה זה בדיוק עמוד וחצי. להביא את האנשים לבית הדין לעבודה, לתת להם להזיע, לתת להם להתאמץ, לתת להם להסביר בבית משפט, זה מה שיוצר את הבעבוע אצל הקבלן, להתחיל לחשוב אולי לא כדאי לי. אין את כל זה. זה בצד של העבירות יותר קלות.

אמרו שעשו נוהל וחלק זה עם עיצום כספי. אני מכיר את הנוהל הזה. עשו שם צירוף של עבירות שיותר קל לזכות בלוטו. תאמיני לי, יותר קל לזכות בלוטו מאשר שיצא איזה שהוא צירוף שיוגש כתב אישום. כל הענף הזה הוא פשוט מת. הוא לא קיים. לא עושים בו מספיק. מידע לא חסר. הרי כל צו בטיחות זה כתב אישום. זה בדיוק כמו ששוטר נותן דוח לנהג ויש לו או ברירת קנס או לבוא לבית משפט. יש עבירות שזה חובה לבוא לבית משפט. זה בקטע של העבירות הבינוניות. אני חושב הפוך מהם. הם לא מסוגלים הרי לחקור את התאונות הקשות. אין להם את הידע המקצועי, אז לפחות בקטנות. תתחילו מהקטן. תאכפו שם. תראו שיש פה בעל בית. אין כלום. אין אף אחד על ההגה. אני תמיד אמרתי שלא מצליחים לבצע חקירות מקצועיות במשטרה כדי להביא למצב שהפרקליט בפרקליטות שמקבל את התיק, נגרם מוות, יש לו מספיק חומר מקצועי כדי לדחוף את התיק ולהביא את הבן לבית סוהר, את מי שגרם למוות של העובד. אין את היכולת הזאת.

ב-2019 הוקמה יחידת פל"ס. הנה, יושבת פה ליאת. מ-2019 עד היום מה הם עשו? כלום. תראו לי תיק אחד שיחידת פל"ס הצליחה להביא כתב אישום. המטרה הייתה שהם היו צריכים לבוא ולחקור את התאונות של העובדים הקטנים. כל התאונות הקשות של העובדים החלשים, פל"ס היו צריכים לקחת את זה, אבל הם פטרו את עצמם מזה. פתאום הם נהיו יחידת סיירת מטכ"ל, רק בתאונה כזאת ורק בתאונה כזאת ובסוף מה יצא? לא סיירת מטכ"ל ולא סיירת חרוב. כלום. לא מצליחים לייצר כלום. מידי פעם הדוברות של פל"ס מוציאה לנו איזה טלגרם שהם עשו אכיפה באיזה מכללה. לא רוצה מכללה. אני רוצה שאנשים שגרמו לפועלים למות, תביאו אותם לבית סוהר. זה מה שאני רוצה.

בוא נשמע אותם עכשיו.

בבקשה, ליאת, אם את יכולה להתייחס לדבריו.

רק רציתי להגיד בגלל שיש כאן השמצות אישיות, שאני דוחה מכל וכל את הדברים שנאמרים. יש כאן פופוליזם. זה התחיל ממיילים בוטים ואחרי זה עבר לכל מיני הטרדות של אני אגיע לבית משפט, כל מיני דברים שאני לא - - -

תעשי את העבודה שלך, אף אחד לא יטריד אותך.

מזל שאני לא מקבלת שכר ממך. חשוב לי להגיד שהדברים לא מדויקים. הם מראים על חוסר הבנה משפטית.

ליאת.

שלום, אני ליאת שניידר, סנ"צ, ראש מפלג פל"ס. קודם כל חשוב כדי שגבירתי גם תבין את המטריה. יחידת פל"ס - - -

מתי היא הוקמה?

ב-2019.

בעקבות מה היא הוקמה?

בהחלטת ממשלה. רק לסבר את האוזן. יחידה זה נשמע משהו גדול. אנחנו בערך ארבעה חוקרים, אז בוא נתחיל מזה. מפלג פל"ס שיושב בתוך להב 433 לא חוקר את כל תאונות העבודה במשטרה. יושבת פה נציגת מטה ארצי שבעצם מתכללת את כל הנתונים של כל תחנות המשטרה והמחוזות שחוקרים תאונות עבודה. מפלג פל"ס חוקר תאונות עבודה שהן מורכבות יותר, שאנחנו סבורים שלתחנה או למחוז אין יכולת לטפל. אתן דוגמה, תיק של נפילת עגורן והתפרקות או קריסה של פיגומים וכו'.

בנוסף לתיקי תאונות עבודה אנחנו עושים עבודה שאם אנחנו לא נעשה אותה, היא לא תיעשה במשטרת ישראל, שזה תיקי חשיפה. מה זה תיקי חשיפה? זה תיקים שהם לא תיקי תגובה – קרתה תאונה ואנחנו חוקרים, אלא תיקים שאנחנו אוספים מידע מודיעיני ואנחנו מבצעים חקירה סמויה. בסוף אנחנו מטפלים בתופעות שאף אחד לא יבוא ויתלונן, או אף יחידה אחרת במשטרה לא תטפל בהן. זה אותם תיקים שעו"ד אסל אמר שזה לא מעניין אותו המכללות וכו'. אני אתן רק לדוגמה כדי כן להסביר. רן נגע בזה.

לפני שלושה חודשים אנחנו עשינו תיק מאוד גדול שנגע במחוללת פשיעה. לא נזכיר את השם החשודה, שהיא בעצם הסמיכה במרמה עוזרי בטיחות, אותם אנשים שמגיעים לאתרי בנייה והם אמורים להיות יד ימינו של מנהל העבודה ולאכוף את הבטיחות של העובדים, לראות שקיים קסדות וכו'. היא עזרה ביחד עם מכללות לאנשים, לקבל במרמה. שלחנו שוטרים שלנו. עשינו את הביום והשוטר שלנו תוך שבוע קיבל תעודה. עבר מבחן בציון 74 שהוא לא עשה מעולם. זה התיקים שעו"ד אסל, זה לא מעניין אותו, אבל מה שקרה בסופו של דבר זה שהתיק עדיין בחקירה כי חקירה פלילית זה משהו שהוא לוקח זמן וזה משהו שאנשים שלא מכירים את המטריה, אולי יהיה יותר קשה להבין. התיק עדיין בחקירה.

אנחנו משטרה. אנחנו צריכים להגיש כתבי אישום. אנחנו צריכים להגיע לחקר האמת, אבל אנחנו כבר מבינים שיש לנו בדרך כל מיני אבני דרך ואמצעים לבצע שינוי מיידי. זה לא שהחקירה לא הסתיימה. סליחה. התיק עבר לפני שבוע לתביעות. אנחנו ביחד עם השותפים שלנו, מינהל הבטיחות, ואגב, יש לנו עוד שותפים פה סביב השולחן. אנחנו בשיח מתמיד גם עם גורמים אזרחיים. אנחנו ישבנו עם מינהל הבטיחות ועם הפרקליטות האזרחית ויחד איתם הם שללו לשתי מכללות גדולות את הרשות להסמיך עוזרי בטיחות, זאת אומרת גדעו את העורק הזה, ושתי המכללות האלה לא מסמיכות יותר עובדים. לא הסתפקנו בזה. 400 עובדים שאנחנו יודעים שהגיעו דרך אותה מחוללת פשיעה, מינהל הבטיחות שלל להם את הסמכתם והוציא אותם מהשטח. צר לי שעו"ד אסל לא רוצה לראות מכללות. אנחנו חושבים שלהוציא 400 אנשים ועוד לפני שבכלל הוגש כתב אישום, להוציא אותם ממעגל העבודה בהקשר הזה זה עבודה שהיא מאוד חשובה, ולא יכולנו את זה בלי שותפים כמו מינהל הבטיחות, בלי שותפים כמו הפרקליטות האזרחית.

אתם מדברים שש שנים. זה תיק אחד, את מדברת, של לפני חודשיים.

זה לא נכון.

חמש וחצי שנים מה עשיתם? תראי לנו תיק אחד של עובד שבאתם למשפחה ואמרתם - - -

עו"ד אסל, אני מדברת עם היושבת-ראש, לא איתך. אני מתנצלת. אני רוצה לספר, זה במקרה גם עונה לו על השאלה. רציתי לספר כי אנחנו מדברים פה הרבה על עבודה בגובה. לפני שנתיים היה לנו עוד תיק של אחד מתוך 5,000 האנשים שיש להם את האפשרות להכשיר עובדים בגובה, שמעל באחריות שניתנה לו, בכל דבר, ועבד מול תאגידי כוח אדם. עובדים זרים שהגיעו, במקרה הטוב היו עוברים איזה הדרכה של חצי שעה בתחנת דלק, ובמקרה הרע לא היו עוברים הדרכות בכלל והיו מקבלים תעודה כאילו הם עברו את ההסמכה הזאת בגובה. עדיין לא הוגש בו כתב אישום כי הוא התפתח, כי בסוף החלטנו להיכנס לחקירה יותר עמוקה גם בנוגע לתאגידים. אני מאוד מקווה שהתיק הזה בשבוע הקרוב יעבור גם הוא לתביעות, אבל אותו עובד שעדיין לא הוגש כתב אישום נגדו, הם שללו לו את ההסמכה.

שלילה זמנית. זה בינתיים.

קודם כל בינתיים זה כבר טוב. לדוגמה, המכללות מהתיק הקודם שדיברתי, נשלל להן עד תום ההליכים הפליליים. אגב, זה גם הגיע לבית משפט. הם עתרו לבית משפט ובית משפט הדף אותם. נכון שעו"ד אסל לא רואה את כתב האישום עדיין. אנחנו עובדים על כתב אישום ואנחנו רוצים להגיע לכתבי אישום, אבל בדרך אנחנו לא יושבים ואנחנו לא עושים שום דבר. אנחנו עושים עבודה, אני חושבת שהיא עבודה מדהימה.

אף אחד לא חושב שאתם - - -

לא כולם אבל הרבה מהשולחן הזה סבורים כמוני, אני חושבת.

כי מדובר בחיי אדם. פיקוח נפש.

אני רוצה גם להסביר עוד משהו. אני לא אחראית על הגשת כתבי אישום. אני אחראית על לסיים את החקירה כי אנחנו פועלים לחקר האמת. אם יש ראיות אנחנו נמליץ על הגשת כתב אישום ועדיין לא החלטה, היא לא אצלי, ואם אין ראיות אז לא תהיה המלצה.

עבירת הרשלנות מטבעה, בניגוד לעבירות של אחריות קפידה שזה מאוד פשוט, עבירת הרשלנות היא ה-180 מעלות מעבירות קפידה. זה עבירה שלא פשוט להוכיח אותה. זה עבירה שצריך להוכיח. זה לא מספיק שבן אדם יתרשל בתפקיד שלו ולא עבד לפי נהלים. צריך להראות שהתאונה הזו והמוות או הפציעה התקיימו בגלל הדבר הזה. חייבים להוכיח קשר סיבתי. זה תיקים שהם לא פשוטים. אני בסוף לא מגישה כתבי אישום. כן הוגשו כתבי אישום אולי לא רבים מאז שפל"ס הוקמה. יש כרגע בבחינה שמונה תיקים שלנו בפרקליטות. יש חמישה כתבי אישום שהגיעו ויש עדיין תיקים שהם בחקירה.

מאז שהיחידה שלכם הוקמה כמה כתבי אישום המלצתם, את יודעת להגיד?

יש 25 תיקי תאונות עבודה שנחקרו בפל"ס. יש גם את התיקים השניים שעליהם לא דיברתי. לפי הרישומים שלי אני יכולה להגיד שיש שישה כתבי אישום שהוגשו מתוכם. שמונה תיקים נמצאים בבחינה, שאנחנו סיימנו מתוך השמונה לדעתי, שבעה עם המלצה לכתב אישום. זה פחות או יותר הנתונים.

אחרי שאתם ממליצים איפה הם נוחתים?

בפרקליטות. אין פה נציג של הפרקליטות ואני לא אדבר בשמם. אני יודעת שהגופים האלה גם הם מאוד עמוסים.

אנחנו נבקש התייחסות.

אין בעיה. תודה רבה.

דרך אגב, הם גם הכניסו כמה אנשים לכלא.

אתה יכול את ההערה לפרוטוקול?

דן ורשבסקי, אני יו"ר איגוד מנופאים בהסתדרות הלאומית, בסקטור ענף הבניין. עבדתי איתם צמוד. סגרו חברות כוח אדם שזייפו מנופאים. הכניסו גם לכלא חברה, בלי שמות. בהתחלה עשו עבודה טובה. בתקופה האחרונה זה נעצר. נכון, בסופו של דבר תופסים. כמה לוקח זמן עד שתופסים וכמה השטח מוצף באנשים שהוכשרו כמו מנופאים, כמו עוזרי עבודה ומדריכי עבודה בגובה? השטח מוצף, אז צריך להגביל שהאנשים האלה פשוט לא יהיו איתנו כי הם הורגים.

את יכולה להתייחס?

אני אומרת שוב, התופעה שהוא דיבר עליה זה של מנופאים שהשתמשו בתעודות מזויפות וכו'. פל"ס נכנסו לאירוע וזה לאט-לאט נעצר. אני חושבת שהיום זה לא תופעה. יש פחות כאלה בשטח.

אבל מזייפים את המבחנים.

רן אמר, אין פה גוף אחד שיכול למגר את התופעה. בסוף כל אחד מנסה במגרש שלו לעשות מה שהוא יכול. אם את העגורנאים כתופעה זה מוגר ועכשיו אנחנו נלחמים בעוזרי בטיחות, לאחרונה, ממש לפני שבועיים עצרנו כנופיה באמת מזעזעת שמעבירים באוזנייה תשובות לנבחנים במבחנים. אנחנו הלכנו על מנהלי העבודה אבל התגלה שזה גם בתיאוריה לנהיגה ובתיאוריה לשייט ומבחני רפואה.

חמש שנים ידוע שהם עושים את זה.

ההערות הן נכונות. התופעה הזאת הייתה קיימת ואנחנו טיפלנו בה עכשיו. גניבות היו קיימות מאז ומתמיד וממשיכים לטפל בהן. בסוף מטפלים בדברים.

אני רוצה להגיד עוד משהו, רק שגבירתי תכיר את העבודה כי אנחנו נהיה פה בישיבת מעקב וזה חשוב שגבירתי תבין את המטריה. אני מזכירה, רוב תאונות העבודה לא נחקרות בפל"ס. אנחנו כן מנסים להפעיל שכל בבחירת התיקים שאנחנו לוקחים אלינו. אנחנו עוברים למשל על כל התיקים של התאונות הקטלניות ואנחנו אומרים, רגע, היו נגיד 25 תאונות קטלניות. אנחנו שמים לב שבשש תאונות מתוך ה-25 היה מדובר בפיגום ספציפי שנקרא פיזום זיזי, אז אנחנו ניקח את התיק הזה ואנחנו נראה איך אנחנו מתוך הדבר הזה מציפים לשותפים שלנו לראות - - -

מינהל הבטיחות דנים בתאונות עבודה? את אמרת, רוב התאונות לא נמצאות אצלכם. לא אתם בוחנים אותם.

בתחנות המשטרה.

למה הקימו אתכם?

החלטת ממשלה.

המטרה הייתה שהם יוקמו - - -

אבל הם משתדלים והם עשו את הכול. הם בשיתוף פעולה עם התחנות.

הבעיה שהתחנות, החוקרים שם, אין להם מושג - - -

אני לא חושבת שתחנות משטרה לא מתפקדות.

היחידה לא הוקמה כדי לטפל בכל התיקים. ממש לא מה שעו"ד אסל אומר.

מה הייעוד שלה?

הייעוד שלה לטפל בתאונות עבודה שהן מורכבות וחמורות בענף הבנייה.

כשיש הרוגים, הכוונה?

לא רק. לא כל תאונה שיש בה הרוגים מגיעה אליי. לא כל תאונה כזאת. יש 25–30 הרוגים בשנה. זה משתנה. לא כל התיקים האלה מגיעים אליי. התיקים האלה נחקרים גם בתחנות המשטרה. יחידת פל"ס זה מפלג חקירות ואנחנו בוחרים את התיקים לפי תיקים שאנחנו סבורים שיכולה להיות להם איזו שהיא השלכה רוחבית. אם לדוגמה ראינו שמתוך X תיקים היו מספר תיקים של נפילה מגגות שבירים, לקחנו תיק ואנחנו יושבים איתו עם מינהל הבטיחות, מציפים ורואים אם יש משהו שאפשר לעשות כדי למנוע את התאונה העתידית.

תחנת משטרה לא מצטרפת לישיבה שלך עם מינהל הבטיחות?

לא, כי זה תיקים שלי. חייבים להבין, אם יש תאונת עבודה באשדוד, נפל פועל מהגובה, התחנה כנראה תגיע לזה. אם אנחנו רואים שזה תאונה מורכבת, שנפלו פיגומים וזה זירת ענק או עגורנים שנפלו לים בתחנת הכוח באשקלון.

זה מגיע אלייך מהתחנה?

זה בשיח שלנו עם מטה ארצי, עם פיקוד היחידה ואנחנו מחליטים, שוב, לפי העומס שלנו. בסוף יש לנו עוד תיקים שאנחנו עושים. הנתונים הכלליים יושבים במטה הארצי. זה מה שפל"ס עושים. העבודה שלנו היא גם בבחירת תאונות עבודה שיכולה להיות להן השלכה רוחבית בעבודה. בשיח מאוד תדיר עם השותפים הרשמיים שלנו. אגב, מפקחי העבודה של מינהל הבטיחות יושבים אצלי. הם כל בוקר מגיעים. יש לי שני מפקחים. אנחנו גם מסייעים לתחנות.

הם עובדי מדינה?

הם עובדים של מינהל הבטיחות והם יושבים אצלנו. הם חלק מהמפלג שלי. אנחנו לוקחים יום אחד לתחנת מסובים את כל התיקים שלהם, ויושב מפקח עבודה ואומר להם, פה אתם צריכים לעשות. אנחנו עושים המון עבודה גם בתחום תאונות העבודה וגם בתחום המאוד חשוב שאף אחד לא יגע בו אם אנחנו לא ניגע בו. אולי נכנסנו מאוחר לזיוף במבחנים, אבל אנחנו נכנסים בזה. הכשרות בגובה. זה העבודה שאנחנו עושים.

תודה רבה.

בבקשה, לפרוטוקול.

אני רוצה להגיד כמה מילים. שמי מתי רביבי, אני ממטה הבטיחות של התאחדות הקבלנים בוני הארץ. אני לא נכנס לכל הסוגיות שעלו כאן. נשים זרקור על כמה דברים. נתחיל מאירוע שהיה היום. היום נהרג עובד, לפני כשעה וחצי.

זה עובדים זרים? כי הדיון הוא יותר בטיחות בעובדים זרים.

אני יודע. העובד שנהרג היום הוא כנראה, מה שנקרא, עובד שבא לישראל ללא אישור.

באיזה אתר?

באתר בהוד השרון. אנחנו לא יודעים אם זה פרטי, וזה הנושא השני שאני רוצה לדבר. מדובר פה על עובד שהוא עובד לא חוקי, שוהה בלתי חוקי בישראל. העובדה שהוא שוהה בלתי חוקי היא כבר מלמדת שמתבשל כאן תאונה בדרך כי כולם נמצאים בקצה.

נקודה שנייה. אני אשאל פה את הפורום הזה. האם מישהו יודע באיזה חברה מדובר? אני מטיל ספק. אני גם לא יודע.

הקבלן אשם בשב"ח.

זה שזה שב"ח זה חמור ביותר.

חמור ביותר שהקבלן לוקח אותו.

ברור.

זה תלונה בפני עצמה.

הדברים מובנים מאליהם. בלי להיכנס לפרטים, ואולי את תוכלי, חברת הכנסת, למרות שזה אולי לא בדיוק תחום הליבה שלך.

בוא נשמע מה אתה מציע.

חסרה כאן גישה כוללנית. אין כאן תכלול. תחום בטיחות בעבודה בישראל איננו מתוכלל.

אתה מדבר על הבטיחות בעבודה?

בבנייה בעיקר אבל בכל התחומים. התחום איננו מתוכלל ולכן חלק גדול ממה ששמעת פה היום זה קשה לשמוע את זה. לי היה קשה מאוד לשמוע את זה. מעבר לעובדה שהדברים לא מתוכננים, אין מי שמסתכל על התמונה הכוללת. אתן דוגמה קטנה. כולם אנשים שאני מדבר איתם בשוטף וביחסי עבודה מצוינים.

אולי נקים רשות?

דיברנו על זה כבר לפני חמש שנים.

אם ניקח רגע את פל"ס, אני עובד איתם צמוד. אף אחד לא הגדיר לפל"ס שהיא יחידת מטה ברמה "המטכ"לית" של המטה הארצי, שהיא זו שגם מכווינה את המחוזות השונים. אף אחד לא הגדיר לה את זה.

זה לא מוגדר בהחלטת ממשלה כשהוקמה?

לא.

אז אפשר לתקן את החלטת הממשלה.

למה אני אומר את זה? אני הייתי יועץ הרמטכ"ל לבטיחות הרבה מאוד שנים. אני גם הקמתי את מערך הבטיחות של צה"ל. בצה"ל ירדנו בהיקף התאונות בצורה מטורפת מ-70–80 לשנה לשלושה-ארבעה לשנה. הסוד הוא תכלול. הסוד הוא יכולת שיהיה בעל סמכות שמסתכל על הכול, עושה איגום משאבים. לא כסף, משאבים של כוח אדם, של תחומי אחריות.

איגום משאבים עם משרדי ממשלה?

כן, עם כל המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר ולטפל בזה, כי אחרת, אני אומר לך, חברת הכנסת עטייה, זה לא יקרה.

זה הולך ומתדרדר לצערי הרב.

אני אומר לך ואומר את זה בכאב עמוק. לא יהיה שינוי.

מקבלי ההחלטות לא חושבים מה שאתה אומר עכשיו?

הם יודעים.

אבל בכל זאת לא עושים כלום. אני רואה שזה תקוע.

זה נעצר בזה שהם יודעים.

אולי בפעם הבאה נביא את השר הנוגע בדבר ושהוא ייתן את הדין. פה מדברים בפיקוח נפש, בהצלת חיים.

אתן דוגמה נוספת, קטנה. אני בדרך כלל משתדל להגיע לאתר ולראות מה קרה שם כדי לתת התרעה לענף הבנייה, חבר'ה, שימו לב, ככה וככה וככה. בחלק גדול מהמקרים אני ממש כועס. ממש חידה באיזה חברה מדובר, מה כתובת האתר? אף אחד לא יודע להגיד לי.

למה זה לא מתוקשר? לשים את זה במודעות. לעשות רעש.

אני לא רוצה להזכיר פה שמות. זה לא רלוונטי.

צריך להביא תוצאה, לתקן את המצב.

נכון.

רן, מה את אומר? לא יודעים באיזה חברה מדובר.

קודם כל כרגע מה שקרה היום, אני פה. אני לא יודע מה קרה, איפה זה קרה. בואו נבחין בין שני דברים. ראשית, אנחנו יודעים איפה קרתה תאונה כי מקבלים טלפון מהמשטרה וידוע איפה התאונה. כל הנושא של החקירות הפליליות הוא תחת נוהל משותף שחתם עליו פרקליט המדינה דאז, שי ניצן, שמסדיר את שיטת העבודה דווקא בגלל שזה פלילי ואתה לא רוצה גם לשבש. אנחנו לפי ההנחיות לא יכולים בכלל לדבר. לפעמים מגיעות משפחות ואומרות, תספר לי מה קרה. הנוהל אומר, מקרים כאלה אתה מפנה למשטרה והמשטרה חוקרת, אז היא יודעת מה היא יכולה למסור ועד כמה, לכן העניין הזה של תגיד לי איפה ותעביר לי מידע בוואטסאפ, אנחנו לא מתעסקים עם זה. לא נוגע בזה. זה דבר אחד.

אני רואה את התיקים אחר כך, מה יש בהם. לא חקרו כלום.

אני קונסטרוקטיבי. אני לא יוצא נגד אף אחד.

העלית את הטיעון וצריך לעשות איתו משהו.

זה מופיע בפרוטוקול עכשיו, נכון? אני אומר שוב, מרוב ששומרים על ניקיון החקירה, אף אחד לא ידע כלום ולא מונעים כלום. זה כמו, סליחה על השוואה המאוד קשה, שלא עשו כלום ב-7.10 כי לא רצו לחשוף מקורות. הנושא הזה צריך פשוט יד מכוונת. לא יכול להיות שבגלל שאתה לא רוצה לחשוף מקורות, אתה לא עושה - - -. אותו דבר פה. לא יכול להיות שבגלל שלא רוצה לזהם חקירה, אתה לא נותן מינימום מידע. יש את המינימום הזה, נושא התערבות. אנחנו לא מסוגלים להתערב.

ניסיתם להקים איזו ועדה שתכלל? היה דיבורים בנושא? כמו שבענף בניין, ועדת מנכ"לים לעובדים זרים, למכסות.

לנו יש ציפיות רק מעצמנו.

אז מה, אבל אתם בשיתוף פעולה.

אני אענה על השאלה שלך גם כן. אני רוצה גם להתייחס במשפט למה שאמר מתי. מבחינתי מתי עכשיו מייצג לצורך העניין את התאחדות בוני הארץ, את הקבלנים, בסדר?

נכון, אבל הוא רוצה לטובת העניין.

גם אני רוצה לטובת העניין. מהחלק שלנו תיארתי מה אנחנו עושים. כל עוד השיטה לא תשתנה, מדינת ישראל בטח לאורך השנים הבאות שהיקף הבנייה, אם מדברים רק על בנייה, ילך ויעלה, יהיה לה יותר ויותר קשה לצמצם את תאונות העבודה. יש כלי שהוא לא רגולטור ממשלתי והוא נקרא איגודי מעסיקים ועובדים. עד היום למרות שדחקנו בהם, פרסמנו אפילו בפומבי שאנחנו היינו מצפים שזה יקרה ובגלל שזה לא קורה גם החלק שלנו מתעכב. המעסיקים והמועסקים, הסתדרות, קבלנים לא חתמו למרות ששר העבודה, אני מניח שהוא לא היה מתנגד. לא הייתה לו שום בעיה לאשר את זה כצו הרחבה בכלל, אם הם היו באים ואומרים, אנחנו רוצים לעגן בהסכמים קיבוציים סעיפי בטיחות נוקשים, להחיל על עצמנו רגולציה, וולונטרי, אז וולונטרי עדיף להגיד הממשלה לא בסדר, אבל גם להם יש כוח חוקי.

לדיון הבא צריך להזמין את נציגי המעסיקים.

אין לך פה את ההסתדרות לדעתי אבל זה הם. זה דבר אחד. הם עושים דברים. זה לא שאני אומר שלא נעשה כלום, אבל הדברים שמשנים את השיטה בבסיס, לא הסברה אלא סמי-רגולציה. זה דבר אחד.

דבר שני, ואני מצטער אם אני מתסכל פה חלק מהנוכחים. מה לעשות שהבעיה לא נפתרת באיזה חוזר מנכ"ל. שר העבודה העביר החלטת ממשלה משותפת, זה היה עם האוצר, על הקמת ועדה ממשלתית לצמצום תאונות העבודה.

מעולה.

הוועדה הזאת סיימה את העבודה שלה, הגישה את ההמלצות.

מתי היא הוקמה ומתי היא סיימה? אני רוצה תאריך.

היא הוקמה בשלהי 2021.

לפני הרבה שנים.

לא כל כך הרבה שנים. היא התחילה לעבוד בסוף 2022. היא עברה באוגוסט 2021 בהסדרים. הוועדה הזאת כללה נציגים של ביטוח לאומי, של משרד המשפטים, של משרד האוצר, של מינהל הבטיחות. היא שמה על השולחן את כל הנושאים. אין פרות קדושות. הוועדה סיימה את העבודה, הגישה בערך 120 עמודים – פרק שקשור לביטוח לאומי, פרק שקשור יותר למינהל הבטיחות, לשר האוצר סמוטריץ' ולשר העבודה בן צור. חלק מההמלצות כבר נכנסו לתוכניות העבודה. חלק אחר מההמלצות שדורש שינויים מבניים נמצא עכשיו באוצר. דווקא בהקשר הזה האוצר בטח לא מתנגד, אבל זה ממש דורש חוק הסדרים חדש לקראת החקיקה הבאה. אני לא יודע אם זה יקרה, לא יקרה. כרגע אנחנו רק בפברואר, אבל העובדה שהוועדה הזאת עבדה לאורך כל 2023, עמוק לתוך 2024, שאנשים שם היו במילואים והם היו במשרדים נוספים, ואנחנו יודעים שגם המשרדים האחרים היו צריכים לתת מענה לדברים אחרים, היא בעיניי אות לרצינות בכלל של הרצון של המערכת כמערכת להביא אל השולחן כמה שיותר מהר דוח סגור ומנומק, וזה פורסם. שם גם נמצא העניין של הקמת רשות ותכלול ואיגום משאבים.

אם אני צריך עכשיו לתמצת את המשפט כדי שמיקי יוכל להגיד את דבריו, אז יש פה עניין של שינויים מבניים, יש פה עניין של שינויי חקיקה עמוקים כי השיטה הקיימת מבוססת על תקנות הבנייה שנמצאות בוועדת העבודה מלפני יותר מ-40 שנה, ויש פה עניין של שילוב שיקולי בטיחות אצל רגולטורים נוספים שחלק מזה, משרד המשפטים על השולחן ממתין להכרעה, וחלק אני לא יודע מתי יקרה, וזה הכול ביחד בוודאי שיביא לשינוי בתופעה.

יש פה אנשים שנדמה לי שהזמתם ובכלל לא הגיעו. המפתחות אצלם.

מי אתה חושב שצריך לדיון הבא?

אנחנו נדבר אחר כך עם מנהלת הוועדה.

מיכאל, בבקשה.

ד"ר מיקי וינקלר, מנכ"ל המוסד לבטיחות ולגהות. אני רוצה לפתוח ולומר קודם כל תודה רבה לך, חברת הכנסת עטייה וגם לחבר הכנסת רביבו על זה שאתם מקיימים את הוועדה הזאת לא לעובדים זרים אלא לבטיחות עובדים זרים. זה הנקודה החשובה וזה המיקוד, כי הוועדה שאמורה להתעסק בבטיחות עובדים היא ועדת העבודה, ודווקא פה הסוגיה של עובדים זרים - - -

היו דיונים גם שם, אני זוכרת.

יש הרבה דיונים אבל מה שאני בא ואומר, שדווקא זה שמעלים על הנס את העובדים הזרים ומחפשים לתת להם פתרון, זה משהו שצריך להעצים אותו ועל כך קודם כל אני כמנכ"ל המוסד חושב שצריך לומר על זה תודה רבה כי זה לא מובן מאליו.

לעניין הדיון. רוב מי שדיבר פה הוא דיבר למעשה על מה שקורה שנייה אחרי שכבר התאונה מתרחשת, כלומר כשהעובד נפגע וחס וחלילה גם הגיע לבית עלמין.

צריך זה ככה. רק כשקורה משהו אז מעוררים את הבעיה ואחר כך קוברים אותה. שוכחים.

הפתרון שהוועדה צריכה, מה שנקרא, להתעסק איתו, ולדעתי אותו צריך להוביל יותר ולתת לו את העוצמה זה הרגע שלפני. הפעילות שאנחנו צריכים לקיים כדי להעלות את המודעות, כדי להעלות את ההסברה, כדי לקדם בטיחות לפני שתקרה תאונה, ואני אגיד רגע דוגמה. אם אפשר להעלות שני סרטונים. שמנו פה שתי דוגמאות.

(הקרנת סרטון)

אנחנו במימון של הביטוח הלאומי, של שרית פה שיושבת לידי, הפקנו סרטונים לפלאפון כי לרוב כל העובדים הזרים מגיעים לישראל עם פלאפון ביד, וזה הכלי האולטימטיבי לעשות הדרכה בשפה של העובד. הפקנו כבר עשרה סרטונים בשפות. אם אתם רואים, גם הדמויות הן מותאמות לשפה. אם זה עובדים הודים או עובדים סינים או עובדים מסרי לנקה, ועכשיו גם עובדים תאילנדים. גם השפה וגם תווי הפנים כדי שהם יתחברו לזה יותר. המטרה בסוף לייצר ידע שיותאם למדינת ישראל, לחוקים של מדינת ישראל כדי שיכירו וידעו, כי זה לא מה שקורה בעולם. לפני שלושה שבועות דיבר איתנו המוסד לבטיחות ולגהות של תאילנד, שעכשיו הולך להגביר את העובדים שיגיעו לישראל, ואחד מהדברים שהוא כבר עשה זה לחבר אותם איתנו איך העובדים שעומדים להגיע, הם יכולים כבר לתת להם חומרים למדינת ישראל.

זה עוד מדינות, לא רק תאילנד.

תאילנד ספציפית פנו אלינו. הם פשוט ראו שאנחנו מקדמים את הפעילות והם התחילו איתנו בשיח, המוסד, אני מדבר, לא הממשלה, למרות שהיה שם פיקוח של משרדי ממשלה גם, אבל המוסד שם פנה. אני חושב שאם הוועדה רוצה לקדם, היא צריכה בדיונים לראות איך אנחנו יכולים, כמו שאנחנו פה לקחנו ותרגמנו והפקנו חומרים איך לייצר פעילות מונעת לפני. זה אומר שכל תאגידי כוח האדם חייבים להיות במשחק הזה, כי בסוף הם אלה שמביאים את העובדים. הם אלה שצריכים לוודא שהם קיבלו הדרכה, הם אלה שצריכים לוודא שהם יודעים, שיש להם את האמצעים ולא קיצורי דרך, רק להכניס אותם לאתר או למפעל או למשק החקלאי כדי לעבוד.

מפה אנחנו כנראה נתחיל לראות את התוצאות ואז גם זה יתחבר למה שדיבר רן, שבסוף אנחנו נגיע רק לבעייתיים שהם חריגים, או שליאת תדבר על אלה שבסוף הם חורגים. הכלל או הרוב הם יהיו במסלול שאנחנו רוצים להוביל. אם אנחנו נלך לשם, כנראה אנחנו נראה ירידה ואז הבעייתיים יקבלו את כל מה שהם צריכים לקבל בצורה הרבה יותר עוצמתית, כי הכמויות פה שאתם רואים ומדברים זה לא כמויות של אחד ושניים, זה המון אנשים שמגיעים, אני מדבר על עובדים זרים רק, שזה עולם בפני עצמו שצריך לתת לו מענה מקומי, מענה מיוחד.

בסוף העובדים האלה באים כדי להרוויח כסף, לחזור למדינתם, ואנחנו כמדינה קודם כל צריכים לוודא שהם באמת מקבלים את התנאים, מקבלים את הכלים דרך המעסיקים ודרך התאגידים, כי זה בסוף הבסיס שלנו, שגם הוועדה תוכל להציג ולהראות אם עשינו פעילות, אז זאת פעילות שמקדמת, ואז נראה, אני מקווה מאוד, גם את התוצאות. זה לא יקרה מחר אבל זה יקרה אחרי פרק זמן שאנחנו נתחיל להניע פה גלגלים הרבה יותר גדולים, הרבה יותר משמעותיים. זה אומר גם תקציבים לפרסום הסברה כדי שבסוף הסרטונים האלה שהם בסך הכול דקה, יגיעו לכלל העובדים, יגיעו לעוד ועוד. כבר בדרך, במטוס הוא יקבל את זה או כשהוא נחת בשדה התעופה, או כל בוקר כשהוא מתחיל יום עבודה אומרים להם, חבר'ה, לפתוח פלאפונים, לעשות אנטר, תראו לי. בשפה שלהם, בניב שלהם ומפה לצאת. תודה רבה.

תודה.

משרד המשפטים, בבקשה.

אני יכולה להתייחס לדברים שרן אמר. אני חושבת שרן נגע ברוב הדברים. אני אגיד שגם משרד המשפטים כמו משרד העבודה רואה את החשיבות של הדברים.

רן, לגבי מה שנגעת לחוות הדעת בעניין עגורנאי צריח, - - - זה דבר שהיה צריך לעבור אישור - - -

רק תיקחו את העמדה הנכונה, בסדר? אני כבר יודע את הכיוון.

הוא עשה את אותו דבר עם במות ההרמה, ונהרגו שני חיילים.

לא, לא, סליחה, אני לא מקבל את הדבר הזה. זאת השמצה. אני לא רוצה לשמוע את השטויות האלה, וחיילים לא קשורים. השמצה פרועה. אתה לא תאשים אותנו בהרג של חיילים. תתבייש לך.

אתה.

תתבייש לך. שקט. השמצה. לא רוצה לשמוע אותך. תודה רבה. אתה לא תדבר ככה על אף אחד. תתבייש. משפחות של חיילים, מפזר השמצות. לא רוצה לשמוע אותך. לא שומעים אותך. שקט.

אנחנו גם נצטרף לבקשה שלא להשתלח בעובדי הציבור.

וגם לא לדבר על חיילים.

בתור מישהי שישבה פה בצד, זה היה מאוד לא נעים לשמוע. אנחנו יודעים כמה משרד העבודה עושה ופועל למען הבטיחות בעבודה, אז גם כשמדברים, אולי יש דרך להגיד את הדברים ולא צריך להגיע לטונים האלה.

אני גם מכירה אותם מהכובע הקודם שלי. הרבה שנים הם עושים עבודה. לא תמיד רק להפיל עליהם.

נכון.

אני באופן אישי חשבתי לפנות אולי ללשכת עורכי הדין, כי הוא גוזל לנו זמן יקר שאמור להיות מיועד לטפל בעבודה שאנחנו צריכים לטפל בה.

יש לי זכות לפנות אליכם ולבקש תשובות. אתם עובדי ציבור. תעשו את העבודה שלכם.

אנחנו נעזור לך לקבל את התשובות אבל לא בצורה כזאת. יש דרך גם.

אין לך זכות להשמיץ. אין לך זכות לעוות את האמת. אין לך זכות לשחק ברגשות של משפחות. אין לך זכות לפרסם השמצות ברשתות החברתיות. אין לך שום זכות לזה. אנחנו קשורים לצבא?

כן, כי זה במות אזרחיות.

ישראל, הוא יוציא אותך, הסדרן.

דיאנה, בבקשה.

תודה רבה. עו"ד דיאנה בארון מעמותת "קו לעובד". מכיוון שיש לנו עיסוק רב שנים גם בהקשר של עובדים זרים וגם ספציפית בהקשר של בטיחות בעבודה, היה לי חשוב בכל זאת להגיד משהו על עובדים זרים והנושא הספציפי הזה. אני אתן את הזווית של השטח כי אלינו פונים עובדים זרים ואלינו פונים עובדים שנפגעים בתאונות עבודה, ואנחנו שומעים את המצב מהצד של העובדים, של ההדרכות וההכשרות.

לפני הערכה שאנחנו ביצענו, בכל חודש יש כ-750 תאונות עבודה רק בענף הבנייה, שמעורבים בהן עובדים זרים. זאת הערכה חדשה מהחודשים האחרונים. עקב הכניסה של עובדים זרים מהרבה מאוד מדינות חדשות, עקב הגיוס הפרטי והתשלום של דמי תיווך והקבילה למעסיקים והצורך להחזיר חובות עתק, הרבה עובדים עובדים בתנאים שהם הרבה פחות בטיחותיים, ולא מרימים את קולם כדי להתריע בפני סכנות בטיחות.

אם לפני ה-7 באוקטובר השפה השלטת בענף הבנייה הייתה השפה הערבית והיו מתורגמנים גם למנדרינית, סינית ורוסית, מאז ה-7 באוקטובר בענף בנייה אחד, בצוות עבודה אחד יכולות להיות שש-שבע שפות. סרטוני ההדרכה המאוד יפים שהמוסד לבטיחות ולגהות עשה, הם לא סרטונים שמועברים לכל העובדים, וגם בתוך העובדים שמגיעים מהודו יש עובדים שדוברים שלוש שפות, אז גם את זה צריך לזכור. לא כל העובדים שמגיעים ודוברים הינדית, אפילו קוראים סנסקריט.

24 שפות שונות.

זה באמת מצב שמחייב חשיבה יותר מורכבת על איך מעבירים את ההדרכות האלה, הכשירות המקצועית של העובדים. הרבה פעמים נותנים לעובדים תמצית חובות בטיחות כתובה. אחרי זה חוזרים אליו. לא בדקו אם הוא באמת יודע לקרוא את השפה שהביאו לו. פשוט שואלים אותו, הבנת? והוא כזה מהנהן, כן, כן, הבנתי, רק אל תפטרו אותי, יש לי חובות להחזיר. אני לא אקים קול צעקה ואני לא אגיד כלום. בהקשר הזה אני חוזרת לנתון שאמרתי בהתחלה. לפי ההערכה שלנו 750 תאונות עבודה רק בענף הבנייה בחודש.

למה לא עושים להם מבחן? אחר כך נצטרך לשלם לו על תאונות עבודה? צריך לבחון אותו שהוא באמת עמד בחומר.

כשעושים את הבדיקות לעובדים במדינות המוצא, אז בודקים אותם לדברים מאוד ספציפיים. אחר כך הם מגיעים לכאן והם צריכים - - -

גם אנחנו צריכים לבדוק, אני חושבת. המעסיק צריך לבחון אותו.

המעסיק צריך לתת לו הדרכת בוקר. המעסיק צריך לוודא כשירות מקצועית, זה נכון, אבל העניין של 750 תאונות עבודה בענף הבנייה בחודש, שמעורבים בהם עובדים זרים, זה תאונות עבודה שגם לא מדווחות כמו שצריך למשרד העבודה. זה תאונות שהרבה פעמים אין להן תיעוד כי גם הרבה פעמים הקבלנים לא מעבירים את הדיווח שהם צריכים לעשות לפי חוק. יש הרבה עניין עם להיכנס לאתרי הבנייה באופן יזום, לבצע את ההדרכות האלה, לתמרץ מעסיקים לקחת על עצמם את ההדרכות האלה. בהקשר הזה אני רוצה להתחבר דווקא למה שמתי אמר, הקמת רשות שתתכלל את הנושא של בטיחות ובריאות תעסוקתית.

אנחנו נבחן את זה. אנחנו נקרא את הדוח ונראה איך מקדמים את זה, באחד הדיונים.

נשמח מאוד אם הוועדה תכניס את זה להמלצות שלה, מכיוון ששר העבודה כבר התבטא בנושא. אנחנו יודעים מאחורי הקלעים שיש כבר החלטת ממשלה שמנוסחת בנושא הזה, שלא נכנסה לחוק ההסדרים האחרון.

נדון על זה. נעשה אולי דיון בפני עצמו.

זה יכול להיות מצוין.

אני אוביל את זה.

אנחנו נעריך את זה מאוד.

תודה רבה.

יש איזה שאלה, ברשותך, רן. הרי כידוע לפי חוק ארגון הפיקוח על העבודה, בעל עסק או מפעל המעסיק יותר מ-50 עובדים, או קבלן בניין המעסיק יותר מ-100 עובדים חייבים להעסיק ולמנות ממונה בטיחות במשרה שהקיפה לא פחות מ-32 שעות בחודש. מפעלים שמעסיקים פחות מכמות כזאת של עובדים אינם מחויבים למנות ממונה בטיחות ועובדיהם נותרים חשופים לסכנת בטיחות. למה אתם לא לוקחים בחשבון שממונה בטיחות הוא גם הכרחי בעסקים קטנים? תפקיד חיוני למניעת תאונות ושמירה על בריאות העובדים. יש לכם משהו שאתם חושבים על זה, גם על עסק קטן? אפשר להגיש כאן תיקון חקיקה.

לא נגיש חקיקה על דבר כזה.

בסדר, אבל חבר כנסת יכול להגיש.

חשבתי שאנחנו.

לא אתה.

חבר כנסת יכול לעשות מה שהוא רוצה. הוא חבר כנסת. ראשית, אם אנחנו נטיל חובה על כל עסק קטן להחזיק ממונה בטיחות, לא יהיו עסקים קטנים. שנית, אנחנו נמצאים בתהליך בחינה של תפקיד הממונה. אני מניח שהוא ישתנה באופן דרמטי ב-2025. אני באתי בבוקר מישיבה בדיוק על זה. ישבנו על כל הנתונים. נפרסם אותה, אני מניח לקראת סוף 2025, וב-2026 היא כבר תקבל צורה של תקנות.

בסוף 2025 זה עוד הרבה זמן, לא?

אלה התהליכים שיש. מי שבחר לעשות חובת RIA זה אתם. אני מציית. אין לי בעיה לעבוד עם נהלים כמו פעם. בסופו של דבר חשוב להבין, גם כשאתה מסתכל על המטריה, ראשית, הצד השני של המטבע של ממונה בטיחות בכל מקום זה אומר להוריד את הרמה של הממונים, ואין שום כוונה לעשות את זה. אי אפשר לשים על כל מקום ממונה, כי אז תצטרך להוריד את הרמה כדי שיהיו לך עוד ממונים. אין מה לעשות, זה משחק סכום אפס. זה פעם אחת. פעם שנייה, יש גם היום חובה, שזה אנחנו בודקים כשאנחנו נכנסים, במקומות קטנים מעל 25 עובדים, מתחת לזה קצת יותר בעייתי, להחזיק ועדת בטיחות שהיא נציגות שווה של עובדים והמנהלים, לכן לגבי המקומות הקטנים, החקיקה מטפלת בזה באמצעות ועדת בטיחות, ובשינויים שאנחנו עושים אנחנו גם מנסים להפוך את הקערה במובן של להגביר עוד יותר ממה שיש היום את הלחץ ואת האחריות של נושאי משרה בחברה.

אם היום המצב הוא, הממוצע הרחב, שכרתי ממונה, אני בסדר, יש לי תאונה, לך אליו, אז בכל השינויים שאנחנו עושים אנחנו מנסים להכניס סעיפים שמגבירים את האחריות על שכבת ההנהלה הכי בכירה שיש. גם בתקנות הבנייה עכשיו שכבר הגשנו, עוד יהיה שינוי שאנחנו עובדים עליו תוך כדי הוועדה להכניס בהקשר הזה. זאת הדרך. היא מאזנת בין כל הדברים. כמו שאמרתי, אני לא חושב שאם יהיה ממונה בכל אתר, אז בהכרח תהיה בטיחות. לא. כדי שיהיה בטיחות צריך לדאוג ששרשרת האספקה של העובדים לא תהיה על בסיס כל החברות שיש היום, כי זאת המציאות אז אני מבין למה היא קיימת, אבל מצד שני הרי המשרדים האחרים, המשאבים שיש למינהל. זה פאזל. כשאתה נוגע בצד אחד, אתה מגלה שאתה יוצר בעיה בצד אחד, ומעבר לזה שבאמת אף מדינה לא מחייבת ממונה בטיחות.

אבל מעל 25 זה סביר, לא? כמה החוק אומר, מעל 100 עובדים?

50 ומעלה. אנחנו בתיקון של תקנות הממונים, יש היום נתונים של בערך 17 שנה לאחור עם תאונות, הרבה מאוד סטטיסטיקה. בגלל זה העבודה לוקחת זמן. אנחנו בודקים גם את זה. אנחנו בודקים, אגב, גם במדינות אחרות בעולם בהקשרים של זומים וכאלה. אנחנו מדברים עם רגולטורים באירופה ובארצות הברית כדי להבין שם גם יותר לגבי השיטה, כולל תהליך ההסמכה שלהם, כולל ההשכלה שלהם, כולל השכלה שאולי מתאימה לענפים מסוימים, אני לא רוצה אותה בענפים אחרים. זאת רפורמה משמעותית. התקנות הנוכחיות הן מ-1996. עברו כמה שנים.

אני מקווה שהתהליך הוא יהיה מהר, תהליך הבדיקה שלהם.

ביטוח לאומי, בבקשה.

שרית מלכה, אגף נפגעי עבודה, ביטוח לאומי. כמו שרן אמר, הוקמה ועדה בראשות הביטוח הלאומי לצמצום תאונות עבודה. דיאנה התייחסה לתמריצים. חלק מהמלצות הוועדה היה תמריצים כלכליים למעסיקים שישפרו את הבטיחות, זאת אומרת לבדוק את התביעות שהיו להם לפני, וכעבור שנה אחרי, ולתת להם תמריצים אם הם הצליחו לצמצם את התאונות. יש הרבה המלצות שגובשו במסגרת הוועדה. שלחתי גם את סיכום הוועדה למייל שניתן לי.

אני מתנצלת, הייתה החלטת ממשלה על זה כבר ב-2018.

הוועדה הוקמה ביולי 2023 ובנובמבר האחרון הוגש לשר הדוח המלא.

מתי יהיו התמריצים?

זה חלק מההמלצות. כל ההמלצות הוגשו לשר ועכשיו אנחנו עובדים על כל ההמלצות. אנחנו עובדים עם משרד העבודה על דיווח מעסיק, שיהיה דיווח משותף לביטוח הלאומי ולמשרד העבודה. יש הרבה דברים שהם בעבודה במסגרת הוועדה.

אני רק רוצה לחדד. חלק מההמלצות שלא דורשות שינויים מבניים נכנסו כבר לתוכנית העבודה. יש שם המלצות על תקנות וכאלה. זה לא צריך עכשיו אישורים של אוצר. השינוי המבני באמת הוא זה שממתין.

כל תיקוני החקיקה, אנחנו ממתינים עד ליולי 2025 כדי לבחון אם יכנס חוק ההסדרים.

אנחנו מידי פעם, בלי נדר, נקיים פגישות.

מאיר שמש מהתאחדות הפיגומים.

שלום, מאיר שמש מהתאחדות קבלני הפיגומים. אני היום הגעתי לדיון בטעות. לא התכוונתי להגיע לדיון הזה. התכוונתי להגיע מחר, אבל זה יצא לטובה. מה שקורה, כולם פה דיברו על הבעיה אבל אף אחד לא דיבר על הפתרון. מתי יודע את זה טוב, כי כל תאונה שקורית היא תאונה קשה. הטלפון הראשון של מתי, אני חושב שאחרי שאתה מדבר עם ורד, אתה מתקשר אליי.

ההצעה לפתרון הבעיה היא פשוטב אולי, בעיניי זה נראה ככה. אני חושב שכולם יסכימו – להקים מאגר לעובדי בניין. את ההצעה הזאת כבר העליתי אצל אייכלר בוועדת העבודה.

מתי זה היה בערך?

זה היה בתקופה של לפני המלחמה.

להקים מאגר של תאגידים למעסיקים? קבלנים?

של עובדים, מי רשאי להיכנס לאתר בנייה. מה זה ייתן? למשל פועל עשה עבירת בטיחות חמורה.

אין דוח על העובד, אם הוא עבר? זה לא מסודר?

היום אני זרקתי את העובד שאצלי. הוא הולך לעבוד אצלו מחר.

נכון. העובד הבא לא רואה את העבר שלו, את ההיסטוריה?

אין שום עבר ואין שום היסטוריה.

זה רעיון טוב לדעת את ההיסטוריה.

ציפיתי לשמוע שדיאנה עכשיו תגיד, אתה הולך לאחרון בשרשרת המזון, אתה פוגע בקבלן, אתה פוגע בפועל. הוא הבן אדם הכי מסכן. מה אתה נטפל אליו?

רשות האוכלוסין וההגירה, אין לה מאגר על הקבלנים או באיזה יחידה?

אני מדבר על משרד העבודה. כמו שיש מי מורשה להקמת פיגומים, מנהלי עבודה, עוזר בטיחות, שיהיה גם מי רשאי בכלל להיכנס. את מי אנחנו מכניסים לאתר? מה שקורה, הפועל, לא אכפת לו. בעל הבית שלו קיבל קנס 36,000 שקל, 40,000 שקל. אסל, כמה זה הקנס על קסדה?

32,000 שקל.

אני בא מהשטח. מתי יודע, כשיש בעיה בשטח שואלים אותי. היו הרבה תאונות קשות שהתקשרתי למתי, לורד, באתי לאתר בגבעת זאב להראות להם, כי העיניים שלי הן עיניים מקצועיות.

הם דיברו בפל"ס שיש להם שני מפקחים ממשרד העבודה. חבל שאין לכם מנהל עבודה, מישהו שמכיר את העבודה, מישהו שעבד, מישהו שהחזיק פעם פטיש ביד, מישהו שיודע מה מהות העבודה ואז הוא גם ידע להכווין אתכם.

המפקחים של משרד העבודה הם מכירים את התחום.

לא מכירים. סליחה. רן, הם אנשי מקצוע?

אתה מבחינתך להביא לפל"ס חברת בנייה כדי שיהיה מנהל עבודה ויהיה מנהל פרויקט ויהיה חשמלאי. הם אנשי מקצוע. הם מהנדסים. יש מאגר מומחים שאם צריך ידע נוסף, הוא נשכר. יש הכול.

רן, זה לא טוב שיהיה מאגר? אני רוצה שיהיה מאגר שכל אחד ידע את ההיסטוריה של העובד. יש בזה יתרון, לא? הוא היה אצלי, הוא עשה כל מיני פשלות, וכשהוא עוזב אותי והולך לקבלן אחר, אז שהוא ידע את החומר עליו. אולי העובד עצמו מתרשל?

מאיר צודק. אי אפשר לחקור, לדוגמה, תאונה של התחשמלות אם אתה לא חשמלאי. אי אפשר לחקור תאונה של עגורן צריח אם אתה לא מבין בעגורני צריח.

כשאנחנו עובדים עכשיו עם פועלים זרים ממזרח אירופה ומהודו ומסרי לנקה, אני מאמין שתרבות העבודה תשתנה, ואם מישהו רוצה להאשים אותי בגזענות, זה בסדר - - -

לא דיברנו. מה קשור?

אני אומר, תרבות העבודה עכשיו תשתנה. ברגע שהעובד הזר ידע שאם הוא עשה עבירת בטיחות, הוא הולך למטוס וחוזר למדינה שלו ולא בעל הבית שלו מקבל 40,000 שקל קנס, אז הכול יהיה טוב.

זה נכון. זה דו-כיווני.

אם לא מדריכים אותם על איך להיות - - -

בסדר, אז צריך לטפל גם במה שאת טוענת. זה הכול יחד.

אני רוצה להגיד למה זה לא קרה עד עכשיו עם הפועלים הפלסטינים, כי אייכלר הציע את זה. אמרתי את זה בוועדה אצל אייכלר. אייכלר אמר לעופר כסיף, עופר, קח את ההצעה הזאת, תקדם אותה. מה יקרה? ברגע שלא יהיו תאונות, לא יהיו נפגעים, פועלים לא יפלו, לא יקרה להם כלום, לא ימותו – לא יצטרכו את חברי הכנסת האלה. תסלחי לי. יש פה אינטרס לא לקדם את הבטיחות. תודה רבה.

אני רוצה לדעת, אם נגיש הצעת חוק להקים מאגר שהוא יהיה אצלכם במינהל הבטיחות - - -

לא. אני לא אחראי על בקשה להצעות חוק.

אני שואלת.

אני עונה לך תשובה מלאה. אני לא בורח ממך.

הרי הצעת חוק נוחתת אצל השר הנוגע בדבר ואתם נותנים את האוקיי אם אתם מקדמים אותה או לא. אתה מכיר את העבודה.

אני מנסה לענות כדי לכוון. אם כבר מישהו רוצה לטרוח על הצעת חוק, זה בסדר, אבל חבל שהיא תגיע לידיים הלא נכונות. קודם כל צריך להגיד, הבעיה כרגע היא עדיין בצד של המעסיקים. יש מספיק נתונים כולל כאלה שפורסמו במהלך 2024 על סקרים שנעשו אצל עובדים זרים. הם אומרים, אנחנו עצמנו עשינו אצל הפלסטינים לפני אוקטובר דרך המינהל האזרחי. האקדמיה, רופין עשתה אצל עובדים זרים שהם לא פלסטינים במהלך 2022, פרסמנו את זה ב-2024. עובדים זרים כולל פלסטינים לא מקבלים הדרכות. אחד משלוש לא מקבל ציוד, מפחד בכלל לבוא למנהל העבודה שלו ולהגיד גם שחסר לו.

התאחדות הקבלנים, שמעת מה הוא אומר?

לכן הרעיון שבעיניי הוא מניפולטיבי, דרך אגב, להגיד בוא ניקח את משאבי המדינה וננצל אותם שיהיו המשטרה הפרטית שלנו, המעסיקים, לא מקובל. עובדי שטחים לדוגמה, זה היה לנו קל אבל זה בסוף לא קרה. רצינו לנטר אותם בסבסבות לישראל ברמת הכשרת בטיחות. להכניס את זה כחלק מהתנאי שאם זה פג תוקף הוא עולה על המטוס - עשה, לא עשה, זה לא משנה, אז זה בסדר.

זה אחריות של המעסיקים כאן לפי מה שאתה אומר.

בדיוק. אנחנו רוצים להגביר את הלחץ. תביני, זה מגיע למצב שכאילו המעסיקים יודעים הכול. יודעים להרים בניין בצורת ספירלה בגובה 200 מטר, אבל בשביל לזרוק עובד מהאתר הוא צריך שהממשלה תבוא, תרדוף. לא מקובל.

לפי דברייך המעסיק פה הוא הכי חשוב.

רן, גם בשבילו זה נזק למעסיק שחסר לו את הפועל.

אני מדבר על שיטה ברמה הלאומית. אגב, ההסתדרות והקבלנים באו עם טיוטה לפני איזה שלוש שנים, אנחנו רוצים להטיל קנסות על עובדים, באיזה שיח פנימי. אנחנו רוצים הסכם קיבוצי. זה לא התקדם. זה אצלם. לא לדבר איתנו על זה. אתה יכול לדבר עם אחרים מעליי.

אני לא מאשים אותך, רן.

אני מסביר לך.

לא דיברתי עליך אישית, חס וחלילה.

אני מבין. לא לוקח את זה אישית. מנסה לעזור לך לקדם את הפתרון. הנה, הוא פה.

נכון, לקדם פתרון ולמנוע.

מי שמתנגד לזה זה כל האיגודים לעובדים זרים, אם זה "קו לעובד" וכל זה, והם לא דואגים לעובד, הם פוגעים בעובד.

כן, אז אנחנו הבעיה. יופי. ממש.

בבקשה, לפרוטוקול.

שלום, אני אחמד גנאים ממכללת אלעולא. בשנת 2019 התחלנו בפיילוט ביחד עם התאחדות הקבלנים ומינהל הבטיחות. מה שדיבר רן על שמונה שעות של הדרכה, אנחנו עשינו 12 שעות ולא שמונה כי יש לנו גם נפגעים, בני אדם שלא דוברים את השפה. אני היום פוגש את זה עם כל ההודים, סרילנקים וכו', ויש לי היום מתורגמנים. במקום שאני אתן ארבע שעות, מה שרן דיבר עליהם, אני נותן היום שמונה כי אני חייב מתורגמן בשפת האם. התקלה נובעת לא מפה. היא נובעת מהמוצא שלהם. יש פיילוט שנוהל בפיליפינים ושם הם באים מוכנים. האנשים מוכנים גם בבטיחות וגם בכל המערך הזה. אצלנו פה הולך הפוך. מה הכוונה פה הולך הפוך? אנחנו מגיעים לפה. חלק מהתאגידים מביאים אותם למכללות המאושרות על מנת שהם יפקחו עליהם. מתי מכיר את זה טוב מאוד, והחלק השני, אין לנו מושג איפה הולך כי יש לו אישור עבודה בגובה. אין לו סמכות לפסול את אישור העבודה בגובה, רן, אישית, כי יש לו מדריך מוסמך מטעם המדינה. עשה את זה עם מתורגמן או לא? אי אפשר לדעת. זו אחת הבעיות שקיימות היום.

מי שמגיע היום מחו"ל, הוא מגיע לא מענף הבנייה גרידא. היום כשמתקשרים ל"קו לעובד" או מתקשרים ל-א' או ל-ב' או ל-ג', זה לא מעניין אותי בתור קבלן ולא בתור מדינה כי בשבילי זה מספר. הגעתי ל-10,000, 12,000 עובדים זרים. לא מעניין אותי המספרים הללו. מעניין אותי שבן אדם מגיע לפה וביטוח לאומי צריך לשלם לו על תאונות העבודה עלות של מיליונים. במקום העלות הזאת שאני אשלם מיליונים, אני פה בונה מתנ"סים. המוסד לביטוח לאומי זה מצוין, התסריט הזה. זה מעולה אבל זה דקה. אני לא צריך את הדקה, אני צריך פה עשר שעות. במקור כולנו אשמים ללא יוצא דופן, גם המדינה, גם הממשלה, גם כולם, אבל בפועל כל אחד לוקח את החלק שלו. אני לקחתי את החלק שלי ביחד עם רן ועם מתי עם ההסתדרות. מה עם השאר, הקבלנים? מה עם המדינה שהיא צריכה? לשכת האוכלוסין היום מאשרת - - -

אנחנו עושים. למה אתה אומר שאנחנו לא עושים?

אני לא בא בטענה כזו. אני אומר מה אפשר לעשות. אני לא אומר מה את עשית או לא עשית. זה לא מעניין. מה שמעניין אותי היום, יש פיילוט, הפיילוט הצליח. בזמנו הפיילוט הזה היה אמור להיות ביחד עם מינהל האזרחי.

מתי היה הפיילוט?

מ-2019 עד 2022.

הרבה זמן עבר.

אני אתן מילה אחת על זה, סדנה לבטיחות מעשית שאנחנו פיתחנו.

של 12 שעות.

שיש בה שבע תחנות, שכל תחנה מייצגת - - -

גם חשמל, גם הכול.

צריך לרענן אותה.

הכול שם סטנדרטי. התוכנית הזאת קשורה לעובדים בקצה, לא למנהלים. בשנת 2024–2025 הכשרנו 5,400 עובדים.

נכון.

מתוכם היו 2,978 עובדים זרים שהם עברו את הסדנאות האלה. אנחנו גם הסמכנו הסמכה פנימית 12 מרכזי הדרכה שונים כמובן עם מדריכים מוסמכים, לעשות את התהליך הזה של בטיחות מעשית כתנאי לכניסה לאתר בנייה. זה עבד ועובד יפה מאוד. הבעיה היא שזה עובד בכמויות קטנות. ביטוח לאומי עוזר לנו מאוד בעניין הזה, אבל עוזר בהיבטים קטנים מאוד יחסית. אין ספק שפה אחמד צודק. נצטרך למצוא מקורות תקציביים ולהפוך את זה למשהו אוניברסלי. אגב, המינהל גם עובד על זה. הוא עכשיו מייצר תקנה שהתקנה הזאת מגדירה שכל עובד זר בשלב הראשון - - -. יש לי ויכוח קונסטרוקטיבי איתם. אני טוען שכל עובד. הם עובדים על זה שכל עובד זר יעבור סדנה לבטיחות מעשית. אנחנו נגיע לעמק השווה בעניין הזה, אבל זה הרעיון, שכל עובד - - -

מה עם המקור התקציבי שהכי חשוב?

ברגע שיש חוק לא צריך מקור תקציבי. היום זה וולונטרי. היום זה על בסיס התנדבותי.

אם זה וולונטרי, זה לא - - - ?

לכן גייסתי כסף מהביטוח הלאומי.

נכון, מהקרנות של הביטוח לאומי.

נכון, זה מה שעשיתי, אבל אם רוצים לעשות משהו כוללני, זה צריך להיות בחקיקה. זה מה שהם עושים כרגע. החקיקה עוד לא הושלמה. היא בתהליך. אנחנו יודעים כמעסיקים שברגע שהחקיקה תצא לדרך, גמרנו, יצטרכו לעמוד בזה. זה לא שאלה של nice to have. זה חוק. המודל קיים, המודל עובד. רן בדק בזמנו את הפיילוט ואישר אותו בחדווה גדולה. המודל הוא טוב והוא עובד.

עכשיו אני אוסיף עוד משהו.

אנחנו צריכים לסיים עוד שתי דקות.

הוויכוח פה התנהל גם כמה תאונות וכמה אנשים נהרגו.

בסדר, יהיו עוד דיונים, אני מאמינה. זה לא הדיון האחרון.

שני דברים פה צריכים לקחת. מ-2020 עד 2025 מדינת ישראל לא נשארה באותו מספר של אנשים פה. שניים, היום העובדים הזרים לא אותה כמות. לא כולם דוברים את השפה ולא כל מי שנמצא פה מנהל עבודה, הוא לא יוכל לעזור להם, כי אי אפשר.

נכון.

במקרים כאלה אני הייתי מציע שלא יכנס אף אזרח זר לארץ בלי שיעשה את העבודה המוטלת עליו במדינת האם שלו.

יש הסכמים בילטרליים. זה יותר מסובך.

אני היום יכול לעשות צעד אחר. אני היום יכול לפתוח במדינתX מרכז כזה. מה שאני היום מנהל אותו ב-12 שעות פה, אני אנהל אותו שם ללא שום ספק.

מי יממן את זה?

אני אממן את זה.

יופי, תעשה.

לא עניין של תעשה. העניין שתאשר.

שיאשרו לו לעשות.

אתם מדברים ויש פתרונות כאלו.

את יכולה להגיב, בבקשה?

אני אגיב לכמה דברים שנאמרו פה. אפרת לב ארי, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה. ההצעה שהוצעה פה היא בפירוש מסלול עוקף הסכם בילטרליים. אפשר לפתוח על זה דיון אבל אין את הזמן.

אני רוצה רק להתייחס לטענה שעלתה קודם, שאנחנו לא עושים או לא עושים מספיק. אנחנו עושים. גם אנחנו, רשות האוכלוסין וההגירה רואים חשיבות ורתומים למאבק הזה במיגור תאונות הבטיחות בעבודה בהקשרים שלנו, של עובדים זרים. בהיבט הזה, במישור של העובדים אנחנו מפעילים באופן כללי, לא רק לנושא בטיחות, מרכז פניות טלפוני לעובדים זרים, מותאם שפתית.

גם אתם וגם הם עושים?

אנחנו מפעילים מרכז פניות כללי לעובדים זרים למתן מידע, לשאלות, לבירורים, אבל גם לתלונות בכל מיני נושאים – שילמו לי או לא שילמו לי בזמן. עובד יכול להתקשר אלינו, ויש לי גם דוגמאות כאן גם משנת 2025, גם משנת 2024. נתונים אם צריך אפשר למסור לוועדה. כל מיני תלונות ובירורים בנושא של בטיחות, אם בין נפלתי מסולם גבוה ואני לא יודע מה לעשות עכשיו, לא נתנו לי ציוד מתאים, לא נתנו לי קסדה. יש כל מיני סוגים ואנחנו מטפלים.

את מדווחת למינהל הבטיחות?

כשצריך מעבירים באופן כללי למשרד העבודה, זה מינהל הבטיחות, אבל אם זה בטיחות זה יעבור אליהם. אם זה הפרות אחרות שקשורות לדיני עבודה, זה יעבור לגורמים הרלוונטיים האחרים שם. זה בהיבט של העובדים. אנחנו מפעילים מרכז פניות ועוקבים ומטפלים.

בהיבט של המעסיקים, כידוע, בענף הבניין יש את תאגידי הבניין, לא הקבלנים, אבל יש לנו גם מעסיקים אחרים שהם קבלנים, אם זה חברות הביצוע, אם זה מעסיקים של עובדים ירדנים, בהמשך לדיון שהיה בשבוע שעבר, ויש גם מעסיקים של פלסטינים שכרגע הם לא כל כך פעילים. יש לנו ממשק קבלת מידע שוטף עם מינהל הבטיחות לגבי קבלנים שיש להם, תדייק אותי, רן, צבר משמעותי של צווי בטיחות. אנחנו בשנתיים או שלוש האחרונות מקבלים את המידע הזה, בודקים האם בכלל מדובר במעסיק בעל היתר אצלנו, כי לא לכל קבלן צריך להיות היתר אצלנו. הוא צריך שיהיה לו רישיון קבלן אבל לא בטוח שיש לו עובדים זרים או פלסטינים או ירדנים. אם כן, אנחנו פועלים במסלול של אכיפה מינהלית, עורכים שימוע לאותו קבלן. כבר יצא לנו גם לבטל היתרים למעסיקים בהקשר הזה. זה לא לתאגידים אלא לקבלנים עצמם. מינהל הבטיחות לא מוציא צווים לתאגידים כי הם חברות כוח אדם בסופו של דבר, אבל לקבלנים כן. הוצאנו שימועים וגם החלטות בנושא הזה. זה במענה לטענה שאולי אנחנו לא עושים. אנחנו עושים.

ברור. לא היה ספק. אני רוצה לסכם את הדיון.

1. אפנה ליו"ר ועדת העבודה והרווחה ואבקש לשים בסדר-היום את תקנות הבטיחות בבנייה, ולדון ולאשר אותן. בתור חברת ועדה פעילה מאוד בוועדה, אעשה ככל שביכולתי לקדם את הנושא החשוב הזה גם בוועדת העבודה. הוועדה תבקש ממשרד העבודה להשיב לוועדה מה הם הסכומים של הקנסות שניגבו על הפרות בטיחות בעבודה בשנת 2023–2024?

2. אני קוראת למשרד העבודה, למשרד המשפטים, למשטרה ולמשרדי הממשלה שאחראים על ענפי הבנייה, החקלאות, התעשייה, משרד הבינוי והשיכון והכלכלה לעבוד יחד מיידית כדי להציל חיי אדם. אין ספק שצריך גורם מתכלל כמו רשות אחראית לבטיחות בעבודה, אך בינתיים אני מבקשת להתכנס ולדון על שיתופי הפעולה.

3. הוועדה תקיים ישיבת מעקב בקרוב.

4. הוועדה תבקש משר העבודה להעביר את עמדת המשרד לוועדה, בדבר הצורך בהקמת רשות מתכללת לבטיחות בעבודה.

5. הוועדה תקיים ישיבה על הדוח שהוגש לשר העבודה כדי לבדוק אילו המלצות יושמו ואילו עוד צריך ליישם וכיצד.

תודה. אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:20.