פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



54
ועדת החוץ והביטחון
04/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 360
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ד' באדר התשפ"ה (04 במרץ 2025), שעה 13:00

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022 (מ/1502)

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
דן אילוז
יעקב אשר
אברהם בצלאל
מאיר כהן
מירב כהן
מתן כהנא
מרב מיכאלי
שרון ניר
אלעזר שטרן

סא"ל אביגדור דיקשטיין - רע"ן חרדים, משרד הביטחון

יעקב בליטשטיין - המשנה למנכ"ל משהב"ט

חגי פורגס - מנהל תחום בכיר הנגשה לציבור ודיגיטציה, משרד העבודה

נטע בר זיו - רכזת תעסוקה אג"ת, משרד האוצר

עו"ד דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמוס צייאדה - מנהל אגף בכיר מוסדות תורניים, משרד החינוך

גבריאל מאיר - ייעוץ משפטי, משרד התרבות והספורט

יובל וורגן - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שלומית רביצקי טור פז - ראשת המרכז לחברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יעל זרח - מובילת חזית הלוחמים, אימהות בחזית

משה גוטמן - מנהל איגוד הישיבות הגבוהות

מעין אבנברג - עו"ד, נציג אחים לנשק

עודד גלעד - מילואימניק

רס''ן במיל' ד"ר נמרוד מדרר - "הליכוד מתגייס"

גילת פיש - דודה של שגיא דקל-חן, ששוחרר משבי חמאס

רינת דקל קינן - דודה של שגיא דקל-חן, ששוחרר משבי חמאס

יזהר ליפשיץ - בן של עודד ליפשיץ, שנרצח בשבי חמאס

יחיאל יהוד - אבא של ארבל יהוד, ששוחררה משבי חמאס

מרב סבירסקי - אחות של איתי סבירסקי, שנרצח בשבי חמאס וגופתו חולצה

קורין כהן בן יקר - משפחות החטופים

דבורה קיין - צעדת האימהות

אבירם אסתר - צעדת האימהות

סימה חסון - צעדת האימהות

רותם אבידר צאליק - פורום נשות המילואימניקים

מירי פרנקל-שור
אילת לוי נחום
אריאל לוביק

אסף פרידמן

ירון קוונשטוק


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022 (מ/1502)

אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הנושא שלנו הוא הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מספר 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022, המשך דיונים. היום אנחנו נשמע עוד מספר משרדי ממשלה, אבל לפני זה אני רואה שמספר נציגים של משפחות החטופים מכבדים אותנו כאן בוועדה. אם אתם רוצים לפנות לחברי הוועדה, בבקשה.

שלום, אני רינת, ואני דודה של שגיא דקל חן, ששב הביתה.

בשעה טובה.

כן, הוא גיבור. וככל שעובר הזמן אנחנו יותר מבינים איזה נס קרה לנו במשפחה. איזה נס שזכינו שהוא חזר בחיים. זה לא פשוט, כי מסתבר שכל כך הרבה הזדמנויות שיכלו לקרות שם בדרך, שהוא יכול היה לא לחזור בחיים או לא לחזור בכלל. ועכשיו שגיא שלנו בבית, והוא עם הילדות שלו ועם אשתו ועם כל המשפחה, ואנחנו זוכים להיות שלמים מחדש.

אבל אני פה עדיין כי מה שאנחנו זכינו זה רחוק מלהיות מה שכולם צריכים לזכות. עוד 59 משפחות, שעוד אין להן תקווה, אין להן עוד את קו הסיום בכלל. אנחנו עוד לא מבינים לאן זה הולך, ואנחנו עושים צעד קדימה ושניים אחורה. אנחנו עכשיו הלכנו שני צעדים אחורה, כי כבר אין לנו בעצם משלחת, המשלחת התפוררה. וגם אין לנו נקודות למשא ומתן או קווים למשא ומתן – גם זה אין עכשיו. אז מה אנחנו יכולים להגיד למשפחות האלה?

ברגע ששגיא שלי חזר ניגשתי למשפחת אהל, שהם השכנים שלי, הם גרים ביישוב ליד, ואמרתי להם: אלון אהל קיבל עכשיו דודה חדשה, כי אני לא יכולה בכלל להמשיך הלאה לסדר-היום ולהגיד אנחנו עכשיו במסיבה שלנו, כשעוד 59 חטופים בפנים. איך אנחנו בכלל יכולים? וגם עכשיו, כשאנחנו יודעים הרבה יותר בצורה ברורה מה הם עוברים, זה עוד יותר מצווה שלנו להחזיר אותם, בגלל שאנחנו מבינים שהם באמת בתופת, וכל יום וכל דקה משהו רע יכול לקרות להם.

וכולנו פה אקס משפחות, אנחנו לא משפחות של אנשים שבפנים, אבל אנחנו פה להחזיק, כי המשפחות שבורות, המשפחות במצב מאוד קשה, ואנחנו פה בשבילם, בשביל להחזיק את זה, שלא לשכוח. וזה כבר לא הסיסמה הזאת שאומרים "עכשיו" – אנחנו במילה מייד. זה עכשיו צריך לקרות ומייד. בבקשה, תחזירו אותם.

תודה. בבקשה.

שלום, שמי יחיאל יהוד. נפגשנו במרץ, נפגשנו ביולי. היה לי מאוד חשוב לשמוע את דעתך במרץ לגבי רפיח, נפגשנו גם פה. והיום אתה רואה אותי בן אדם אחר לגמרי. אני מחייך, אני מבסוט. אני אומנם אב שכול, אבל אני מחייך, אני מבסוט, כי ארבל חזרה. ארבל ביתנו חזרה אלינו. זה סוג של חלום שהתגשם.

ואני מאוד מאוד רוצה שהחיוך הזה יהיה גם על הפנים של לואיס, אבא של אריאל בן זוגה ושל דוד אחיו, על הפנים של עינב צנגאוקר, על הפנים של חיים, אבא של ענבר היימן, זכרה לברכה, שמוחזקת חלל בשבי בעזה. החיוך הזה צריך להיות מנת חלקם של האבות, האימהות, האחים, האחיות, הבנים, הבנות של כל מי שמוחזק שם.

עכשיו, לאורך כל התקופה אני ראיתי שלמעלה מ-20 פעם ביבי נתניהו מטרפד את המשא-ומתן משיקולים אישיים, אינטרסים אישיים, משיקולים פוליטיים. הוא עכשיו רואה מול העיניים שלו את ה-31 במרץ, הגשת התקציב. זה היעד, על זה הוא הולך. זה מה שמעניין אותו. ואני אומר: ככל שאנחנו נקדים להבין את מקורות הרוע של החמאס ואת יצר ההישרדות של ביבי, ככה אנחנו נוכל להתייצב מולם ולהביא לעתיד טוב יותר במדינה.

הרי ברור לנו לגמרי, אדוני, שמשבר בני ערובה בעזה – ואני קורא להם בני ערובה, אמרתי לך את זה גם בפגישות איתנו, מה-8 באוקטובר הם בני ערובה. אני אמרתי בהתחלה: הם בני ערובה לחיי המחבלים. אחרי חודשיים הבנתי שהם בני ערובה גם להישרדות הממשלה. וזה ברור שזה מקרין על כל המדינה. זה ברור לגמרי, שגם אתה וגם כולם רוצים שהם יחזרו. מדברים על הקטע של הדרך. אתה אמרת לי אז, ב-18 במרץ, שרפיח יאיץ את גלגלי המשא-ומתן. זה גם מה שאמר לי דרמר. לא צדקתם. לא צדקתם. אנחנו באותו מקום, ש-59 אחים ואחיות שלנו נמצאים שם, 24 מהם חיים. רק בדרך המשא-ומתן אנחנו מצליחים לקבל אותם חזרה.

בדצמבר 2023, כשנפגשתי גם באחד על אחד וגם מול קבינט המלחמה ב-20 בנובמבר 2023 בקריה, אמר גלנט, אמר דרעי, אמר צחי הנגבי ואמר דרמר: הוא ירצה, אנחנו נפתח את שערי בתי הכלא לרווחה. והיום מתדיינים על 100 פה ו-100 שם, עם דם על הידיים, לא עם דם על הידיים. כולם רוצחים, כולם רוצים אותנו בים, זה ברור, אבל כל מחיר הוא כדאי מול האחים ואחיות שלנו. אנחנו נדע להתמודד עם אותם רוצחים בעתיד או מי שיקום עלינו בעתיד. לפני 21 שנה חיסלנו את אחמד יאסין. לא קם אסמאעיל הנייה אחריו? לא קם סנוואר אחריו?

אני רוצה להגיד שבניגוד לאחרים בקהילה של ניר עוז, אני לא מעוניין שבנימין נתניהו, ביבי, יגיע לניר עוז. אני לא רוצה שרגליו יטמאו את האדמה שספוגה בדם של הבן שלי. אני לא רוצה לראות אותו שם. ואם חס וחלילה, חס ושלום, תהיה כוונה להזמין אותו לשם, אני אעמוד ואני אתנגד ככל יכולתי. הוא לא ראוי.

ארבלי שלנו כואבת כאב עצום ומתייסרת על מותם של חיילי צה"ל במלחמה, אבל היא בוחרת לתעל את הכעס הזה למאבק להציל את אריאל אהובה, להציל את דוד אחיו, להציל את יתר בני הערובה, כי מסע השיקום שלה ושל יתר השבים – סשה, שהוא בן קבוצה שלה, ירדן שכן שלה – לא יכול להתחיל בלעדיהם. הוא פשוט לא יכול להתחיל בלעדיהם. אין דרך אחרת להסביר את זה. ואם הם לא משתקמים גם אנחנו לא משתקמים. אנחנו כלפי חוץ נראים שלמים, אבל לא, בפנים גם אנחנו וגם הם, כל אחד מאיתנו עם המטען שלו מכל האירוע הנורא הזה.

הפחד הגדול שהיה בה בעניין הזה שהיא נפלה בשבי – ושלוש שעות אחרי לקחו אותה בטוסטוס עם אריאל, וכשהם הגיעו לגבול חבטו בהם שם המונים, סדקו לה צלעות, לא משנה, למרות הפחד הגדול היא ידעה מהתחלה שהיא שם תמורת אסירים שלהם, שהיא נכס עבורם, ולכן היא אמרה: אני אשרוד. רק ב-3 ביוני, כשהתפרסם בישראל דבר מותו של דולב, שם היא התרסקה לכמה ימים. אבל היא ידעה שהיא חוזרת. ובאירוע הנורא של השחרור שלה, שכולכם ראיתם, בגלל שהשובים שלה אמרו לה שבוע קודם על כמה שישראל עושה בשביל לשחרר אותה, שעצרו את ציר נצרים, את כל העזתים מלעבור צפונה, גם כשהיא הייתה בתוך האירוע הנורא הזה, היא הייתה מבועתת מפחד, אבל עדיין הייתה לה קצת מחשבה רציונלית: אין מצב שאני גומרת את החיים שלי פה. אני כל כך חשובה להם, אין מצב שאני גומרת את החיים שלי פה. אז תבינו שכל מי שנמצא שם זה תעצומות נפש. וזה לא רק היא, זה גם שגיא, זה גם ירדן, זה גם סשה. כל מי שנמצא שם נאחז בתקווה שהוא חוזר לחיים, שהוא חוזר לחיק משפחתו בציפורניים. וזה קרב יום-יומי, דקה-דקה. בקרב הזה נמצאים אריאל ודוד.

היא גם לא הבינה. היא לאט-לאט חוזרת למציאות החדשה הקשה הזאת שלה. הם שמעו אותנו בבית לפני האירוע, הם מדברים פוליטיקה. כאילו באמת יש הערכה אליכם, המנהיגים של העם, אנשים עם מצפון, עם עמוד שדרה. איך זה קרה שאתם לא התניתם את ההישארות שלכם בממשלה בשחרור של בני ערובה? ארבל אומרת לי לפני כמה ימים: איך הם הפכו כולם ליסמנים? אני מכירה אותם מהמלחמות שלהם על דברים שחשובים להם, איך זה נהיה? ואני הסברתי לה הסבר מאוד פשוט. אמרתי לה: עד שזה לא מגיע לקטע האישי זה כנראה לא מזיז, ויש דברים אחרים.

ואני אומר פה שאם "יחשיך" נתניהו – אני לא קורא לו יאיר, אני קורא לו יחשיך – אם "יחשיך" נתניהו היה במנהרות, ואבא שלו היה אומר ל"צרה" אשתו שקודם נמוטט את החמאס, מהצעקות שלה היה לו כבר stroke במוח, לא סטרוק ליד ישיבת הממשלה. הוא לא היה עושה חשבון לשום סמוטריץ'. שום סמוטריץ' לא היה מאיים עליו. זה רק עניין אישי של ראש הממשלה. הוא רוצה – הוא יביא אותם הנה; הוא לא רוצה – הם יישארו שם.

ורק יצר ההישרדות שלו ושלימות הקואליציה שלו זה מה שעומד מול החיים של 24 מהאחים והאחיות שלנו, ומול יתר 35 החללים שאנחנו צריכים להביא לקבר ישראל. זהו, זה מה שעומד אחד מול השני. החמאס מההתחלה אמר: תפסיקו את המלחמה, ואנחנו מחזירים את בני הערובה. אפילו השובים אמרו לפדויות השבי: ישראל תוך שבוע-שבועיים משחררת אתכם. אפילו הם לא האמינו שזה ייקח כל כך הרבה זמן עד כה. תודה רבה.

תודה, יחיאל. בבקשה, מירב.

קודם כול אני חייבת להתחיל ממה שהיה פה אתמול, מהאירוע המבזה, הרגע הביזיוני ביותר בכנסת, לאופן שבו התייחסו למשפחות שכולות, משפחות חטופים. ואני רוצה לדעת באופן אישי אם אתה פנית לאמיר אוחנה על העניין הזה, כי אני חושבת שכל אחד מנבחרי הציבור שיושב כאן זה גם באחריותו. אתם עובדים במקום הזה, אתם נבחרי העם כרגע, ולא יכול להיות שהאירוע הזה מתקיים.

ובסוף האירוע הזה, גם אם זה היה ממוקד, רגע אחד שהתפוצץ שם, וזה קשור במדיניות שמאפשרת להכניס רק 15 אנשים למליאה לצפות בדיון, ואתמול היה רגע שידעו שהולך להיות דיון מאוד משמעותי, וידעו שמשפחות מועצת אוקטובר יהיו פה, והיה אפשר להיערך אחרת, היה אפשר לחשוב על זה, היה אפשר להגדיל ראש, ולא רוצים. האירוע הזה לא יחליש אף אחת מהמשפחות, כי במקום בו אנחנו נמצאים, אנחנו יודעים על מה אנחנו נלחמים. זה דבר ראשון. דרך אגב, זה פשוט מתקשר גם למקום של להביט בעיניים ולקחת אחריות, מה שראש הממשלה מסרב לעשות.

בהמשך למה שיחיא אמר לגבי ראש הממשלה, שהכול אצלו, אני מסכימה עם כל מה שיחיא אומר, אבל אני חושבת שאני פה, כי אני חושבת שכל מי שנמצא פה, חברי הכנסת, בטח חברי הקואליציה, יש לכם אחריות ענקית פה, ויש לכם כוח עצום, במיוחד לחברי הקואליציה, שזה גם כוח פוליטי להשפיע מבפנים. אז אף אחד– האירוע הזה לא שייך אליו. אחריותכם להחזיר את כולם, אני אומרת את זה שוב ושוב.

גם לפני שבועיים, גם לפני שלושה שבועות אמרת לנו: יש דיבורים, כבר מתעסקים בחלק השני של המתווה. והזמן עובר. למישהו יש זמן? מה קורה עם זה? יולי, אתה יודע מה? ישבתי ושתקתי, קיבלתי תשובה ממך, אמרתי: בסדר, הינה, נותנים לנו תשובה, אומרים את זה בריש גלי פה. ומה קורה? כי הדבר היחידי שאני שומעת כרגע זה שמאיימים בלחזור להילחם. אז אולי זה רק איומים. אני שמעתי שבוע הבא, עשרה ימים – עוד עשרה ימים אם לא יהיה שינוי, אז יחזרו להילחם. אבל זה מה שאנחנו שומעים.

ויש תחושה שכולם עושים שרירים ומשחקים בגפרורים ליד האש, כשהאש זה פשוט חיי החטופים. אז על מי האחריות פה? ויש דרך, ואנחנו יודעים שעל החלק השני של המתווה היה צריך לדבר ביום ה-16 של החלק הראשון של המתווה.

מושכים את הזמן, ולא ברור למה. בוועדות האחרות אנחנו הקראנו חלקים מהריאיון עם אלי שרעבי. צפית בריאיון?

כן.

כל מי שפה צפה בריאיון?

איך אפשר שלא?

בדיוק. אני חושבת שאין זכות לשבת במקום הזה בלי לצפות בריאיון הזה, לפחות חמש פעמים, דרך אגב.

ביקשתי מהיושב-ראש במכתב להקרין את הריאיון הזה בכל המסכים שנמצאים בכנסת. כל כמה שעות להקרין את זה לכולם, שכולם יראו את זה.

צריך להסתכל על זה שוב ושוב. ראיתי את זה כבר כמה פעמים, ופעם אחת לא מספיקה, כי כל מילה שם חדה כתער, האר, כל מילה אמת טהורה שחייבים להקשיב לה. והדבר הזה קורה ברגעים אלו במשמרת שלכם. וכרגע מושכים את הזמן, וכרגע מורחים את הזמן, ואולי מחכים, כמו שיחיא אומר, לסוף מרץ, שיעבור התקציב – נורא ואיום.

אבל כן הוצאתי ציטוטים ספציפיים מהדברים שאלי אמר ביחס ללחימה, שתקשיבו טוב טוב מה זה אומר לחזור להילחם, כי כשאני אומרת שאני הדגל האדום שבדיוק אומר מה קורה כשחוזרים להילחם או מה עלול לקרות והלוואי ולא יקרה, אלי אומר את אותם דברים מבפנים.

ב-52 הימים הראשונים הדבר שהכי הפחיד אותי הן הפצצות חיל האוויר. ואני אזכיר שיוסי, אח של אלי, נהרג מהפצצות חיל האוויר. כשאתה במנהרה אתה רק מתפלל שזה לא יקרה – הוא מדבר על ניסיון חילוץ – כי אתה מבין שעוד לפני שידרכו בפתח המנהרה אתה תקבל כדור בראש. אז כל מי שיש לו מחשבות לחילוצים הרואיים מתוך המנהרות, הסיכוי להוציא משם בחיים אנשים שואף לאפס. ואנחנו גם יודעים שלי קשר לניסיון חילוץ, כל התקרבות של כוחות צה"ל לחטופים, בין אם הם יודעים שהם שם או לא, זה מה שיקרה.

והדברים האלו שהם, המחבלים, ראו בתקשורת, זה השפיע על ההתנהגות שלהם כלפיכם? אלי עונה: כל הזמן. אתה יכול לדעת מה קרה בחדשות רק מההתנהגות שלהם. ולכן האחריות אצל ההנהגה. ההתבטאות שלהם בתקשורת – של ההנהגה, הוא מתכוון – יש להם המון כוח. כל אמירה שהיא חסרת אחריות, הראשונים שחוטפים זה אנחנו. הם באים אלינו ואומרים לנו: לא נותנים לאסירים שלנו אוכל, אתם לא תאכלו; מכים את האסירים שלנו – אנחנו נכה אתכם; לא נותנים להם מקלחת – אתם לא תקבלו מקלחת. ואחר כך הוא מספר מה קרה כשהשובה הרע קיבל הודעה שהבית שלו הופצץ, מאיזה כאבי תופת הוא סבל אחר כך חודש שלם.

איך אתם ישנים בלילה אחרי הדבר הזה? אני באמת לא מבינה את זה. אני רואה את זה, וכל מה שאני חושבת זה על איתי, ומה הוא עבר, ואיך הוא התמודד, ומה הוא חשב, ומה הוא עשה. וזה היה רק 99 יום. ואת אלי אני מכירה מהקיבוץ שלי, ואני מבינה את תעצומות הנפש שיש לו, כי הוא מבין על מה הוא נלחם, הוא מבין בדיוק מי נמצא שם כרגע, ואת מי הוא חייב להוציא משם, ובדיוק מה יקרה אם לא ימהרו. ובזמן שאנחנו יושבים פה, זה לא ייאמן שאנחנו תולים את תקוותינו בפגישה של אלי עם טראמפ. זה פשוט לא ייאמן. אבל גם אם אולי זה הדבר היחידי שישפיע על משהו, אני שוב ושוב אבוא הנה ואחזיר את האחריות אליכם, כי אתם נבחרי הציבור, בטח ובטח מי שיושב בקואליציה כרגע, ויש לכם כוח עצום לשנות את המציאות הנוראית הזאת. זו המשמרת שלכם.

מה קורה עם חלק ב'? מה קורה איתו? איפה הוא?

תודה, מרב. יזהר, אתה רוצה?

אני אדבר רגע לפני יזהר.

מה שתחליטו.

אני גילת, הדודה של שגיא דקל חן, ששוחרר לפני שלושה שבועות כמעט, ורק ללמדכם, כל משפחות החטופים שפה איתנו עכשיו, משפחות של שבים או משפחות שהוחזרו, וזאת ערבות הדדית, שאנחנו פה עד החטוף האחרון, כולנו, קיבלנו מי לקבורה ומי לחיבוק.

ובהמשך לדבריה של מרב, גם בעקבות עדות של אלי ועדויות אחרות של שבים, אנחנו הבנו שלחבק את שגיא זה לא מובן מאליו, שקרה לנו נס. קרה לנו נס ששגיא הצליח להגיע לעזה באותו יום בחיים, שגיא הגיע לעזה ואושפז; קרה לנו נס שטיפלו בו והצילו את חייו; קרה לנו נס שעוד המון בני אדם עזתיים בהילולת 7 באוקטובר לא עשו בו לינץ'; קרה לנו נס שהוא ושוביו הצליחו להתחמק מהפצצות צה"ל; קרה לנו נס שהם צלחו את המעברים ממקום מסתור אחד לשני; קרה לנו נס שהוא לא נהרג בשוגג מכוחותינו; קרה לנו נס ששגיא שרד מכות ועינויים; קרה לנו נס ששוביו לא התנקמו – והיו להם, כמו ששמענו, הרבה סיבות לנקמה; קרה לנו נס שמעט האוכל שקיבלו, ומעט המים שהם זכו לשתות, החזיק את גופם והם שרדו את זה; קרה לנו נס שהם מצאו, כל אחד, משהו שיחזק את נפשם, במה להיאחז בדקה-דקה שהם ספרו – מי שבחר לשאת תפילה; מי שבחר לשיר בליבו שיר לבנותיו; ומי שבחר לתופף על חזהו, כי המנגינות שנשארו לו בלב אלה המנגינות שהחזיקו אותו כשהוא חשב שהוא מנגן על פסנתר באותם רגעים; וקרה לנו נס שטראמפ נבחר; וקרה לנו נס שנחתמה עסקה; קרה לנו נס ששגיא היה ברשימה, כי ככה קיבלנו אותו, כי ככה הוא הגיע לחיבוק, וככה שגיא יום זוכה להשתקם, ומשפחתו קיבלה אותו חזרה.

יש עוד 24 שמחכים לנס הזה. 24 שאנחנו מחכים שיחזרו אלינו בחיים. 35 לקבורה. הניסים האלו שעכשיו מניתי זה איכשהו אותם אנשים שחזרו אלינו עד היום הצליחו. 40 נרצחו שם ולא זכו לזה. 40. אתמול נתניהו עשה איזה ספירת מלאי כמה הוא החזיר, היה איזה מין קטע כזה בנאום שלו. איפה 40? איפה אותם 40 שמרב קודם דיברה עליהם? על אחיה? אותם 40 שנשבו בחיים ולא זכו לנס הזה, לא זכו לחזור ולא יזכו. המשפחות שלהם לא יזכו לחיבוק הזה.

אז המספרים לא לטובתנו. בואו נבין, המספרים לא לטובתנו, והזמן אוזל, ויש שם 24 שאנחנו צריכים להציל אותם היום, כי כל דקה שעוברת הם מרגישים אותה בבשרם. אז כמו שמרב אמרה – שלב ב'. שלב ב', הבטחתם.

שלב ב' בפעימה אחת בבקשה, כי הסבל הזה הוא לא יתואר לכולנו.

הוא בלתי נסבל. ולחכות לנסים שייקרו – קשה מאוד, קשה מאוד. אני יודעת איפה אנחנו, המשפחה שלנו, היינו ביום ה-498, אני לא יכולה להסתכל בעיניים, והם לא נמצאים איתנו פה כרגע, המשפחות האלה שכבר ב-515. זה בלתי נסבל. זה ממש קושי קשה ביותר.

אז חייבים לעשות מעשה – לחכות לוויטקוף, לחכות אני לא יודעת למי, לאלי שידבר עם טראמפ. מחכים. מחכים. מחכים. כל דקה שעוברת שם – הם לא מסוגלים לחכות, משהו יכול לקרות, ונס זה לא בהכרח מה שיקרה. תודה.

תודה.

אני בן של עודד, שקברנו אותו שבוע שעבר. כן, גם לנו, ביחס למצב, יש נס שקיבלנו משהו, יהיו כאלה שאולי לא יקבלו. נס לא היה לנו ב-7 באוקטובר. אבא שלי לא שרד את הפצעים שירו בו כשהוא היה בתוכו. הקהילה שלו לא שרדה את השואה הקטנה שלה, שפילחה אותה לאורך שעות. בשעה 12:00 עוד נהרגה מישהי והבת שלה.

אבל בכל זה אני גם רוצה להגיד תודה. תודה על התמיכה שקיבלנו מכל עם ישראל על הכאב שלנו, ועל מסע הלוויה שהיה מפואר ברמה של הזדהות של אנשים שיצאו גם אל הביבסים, גם למנצור ולצחי עידן. אבל זה העולם שלנו. לא הייתה לי שבעה, הייתי צריך להגיע כל פעם ללוויה. הייתי בלוויה של ביבס, איחרתי קצת לשבעה. אתמול קברנו את איציק אלגרט, אז פספסתי עוד חלק, ועכשיו היינו בשבעה של מנצור, שלא הספקתי להגיע ללוויה, ויש לנו מחר את יהלומי. אלו הם חיינו בזמן האחרון, ואנחנו הזוכים ביחס לענבר הימן שמשפחתה מתפרקת לחתיכות – ההורים האח, הסבתא כבר מתה, ההורים קורסים, כבר קונים חלקות קבר וצובעים ב-pink. אלה דברים הזויים, שאני יכול להגיד מפה שאם זה היה תלוי בי הייתי מוכן להתחלף. אנחנו, המשפחה, לא במצב הזה. יכול להיות שהראי של מה שקורה בפנים גם צריך להיות פרמטר, אבל אני מברך את צוות המשא-ומתן שהביא בעבודת מחשבת לפעימה הזאת, ושימצאו את הדרך את העסקה הזאת, ואת ראש הממשלה.

אבל עם כל זאת, יש איזו תחושה שאנחנו מוקצים, ולפעמים גם לטובה. בחודשיים האחרונים, לפני שנחתמה העסקה, לא השגנו איזה הישגים גדולים, אבל היו 20 הרוגים, פעם אחת 30 הרוגים, פצועים ומשפחות, ואני לא חושב שמישהו פה זוכר שני שמות מתוכם. יכול להיות גם סתם איזה מנוף שקרס, תאונות, ירי דו-צדדי, RPG שיצא מאיפשהו, המשמעת העצמית קצת התפוגגה. זה לא משנה. האנשים הכי צעירים, בנים שלנו, לא זכו להלוויה כמו אבא שלי, והם ראויים לפחות כמוהו. ואנחנו מבולבלים. גם אני. אני בטוח שגם הוא בתוכו שמה, כשהוא שומע מה קורה, מנוחתו בטח לא עדן, ויש לו עוד 14 אנשים מהקהילה.

אבל זו מציאות מורכבת, ולהכיל מציאות מורכבת, בישיבה הקודמת דיברתי וגם אמרתי את הדברים האלה, וברמה מסוימת אפילו הרגשתי שהתחזקתי, כי אמרתי: אף אחד לא יגיד לי: טוב, אם הייתי במצב שלך הייתי מדבר כמוך ועושה – זהו, אני במצב שלך, יולי. זאת אומרת, ראש הממשלה אמר לי פעם אחת: אם הייתי במצב שלך לא הייתי מנהל את העניינים. אז אני אומר: אוקיי, זהו, אני כבר קברתי, ועכשיו אני במצב שלך. אם החטופים לא חוזרים, המרקם שלנו כחברה בתור יהודים מתרסק, שלי ושלך אותו דבר. זה לא שאני פועל ועושה את הדברים האלה כי אבא שלי בפנים – לא, אבא שלי כבר קבור. את החשד הזה הורדנו. אפילו המענקים שהייתי אמור לקבל נפסקו, אז אני אפילו לא חשוד בשום דבר, נקי לגמרי, ומזמין אותו לקיבוץ, למרות ששמעתי אנשים שיסתייגו.

אבל אי-אפשר ככה. ראינו בפעימה הזאת שאלה שנשארים כרגע מפורקים, בייחוד שזו הייתה פעימה שמובילה לעוד פעימה, והחלטה לא לגשת להמשך היא החלטה קשה מאוד. אינני יודע, אולי היא תביא לתוצאות יותר טובות, ואני לא בחוכמת הבייגלה, אבל הפחד קיים, כי ביום ה-54 חיכינו עד ה-460 כדי שזה ייחתם, ובדרך היו לנו את אותם 40 נרצחים, וכל כך החיילים, עם הרבה הישגים, אבל אנחנו מפוחדים כרגע. זה לא עבר חלק להמשך.

ביום הראשון אני באופן אישי, מי שזוכר, אמרתי בצורה מאוד ברורה: צריך לעשות מצור, לסגור את פילדלפי, מצור וזהו, רק להקרין תמונות של חטופים. יש פה אירוע בני ערובה. במקום בית ילדים אחד, יש פה 30 בתי ילדים מתחת לאדמה. זה אותו דבר. סוגרים. שום דבר לא נכנס. מקרינים רק רוצחים ואנשים, ומה קרה בנובה, ומה קרה לקיבוצים, ואיך אנחנו נראים, ואת כל הזוועות. לא הרסנו שום דבר, לא הרגנו אף ילד בצד השני. אין אוכל, אין מים, אין חשמל, אין כלום. אנחנו מחכים. תרצו – תיתנו; לא תרצו – לא תיתנו. ניסו לעשות את זה במצדה, עשו את זה בכל ההיסטוריה. לצערי זה לא קרה. היום לעשות מצור נראה לי משהו שקשה לי להגיד מה אני חושב עליו, כי אני לא יודע את כל הפרטים, אבל אחרי שאתה מספק 25,000 משאיות, כשיש גם מנות קרב בפנים, אני לא יודע כמה הוא יהיה יעיל, בטח מול מי שאנחנו רוצים שייפגע.

והדבר האחרון, הייתי בוועדה הקודמת כשסון הר מלך קיבלה את הידיעה שמרצחי הבעל שלה והילדים שוחררו. הם נתפסו בגלל שהיא זיהתה את הפנים שלהם. אז הכאב שלה הוא חלק מהמחיר של פדיון שבויים, והוא כאב אמיתי כמו כל כאב אחר, וראו את זה עליה, ואני גם כואב איתה. ואני רוצה להגיד שהיינו בכפר המכבייה, אז דיברתי הרבה עם השבים, כל השבים – לחץ צבאי הורג חטופים. סיפור שאני שמעתי, ואני לא אגיד ממי: שלושה חוטפים שמחזיקים אותו, צה"ל מתקרב, ובגלל שיש חוטף אחד שבמהלך הרבה ימים הוא יצר קשרים אישיים איתו, למרות ששניים אומרים שצריך להרוג אותו ולברוח משם, הוא מתעקש ושומר עליו בחיים. הכוחות עושים סיור באזור, והם שומרים על שקט. הם יוצאים מהאזור, הוא נשאר בחיים, והעבירו אותו מקום.

זו לא אגדה, זה לא משהו שאתה אומר אותו, אבל לא, יש לנו את מי שמגן על החטופים ויש לנו את כולם ויש לנו אמצעים – זה משהו שקורה, אלה סיפורים. יש לנו 40 שנרצחו, ויכול להיות שיש לנו עוד 20 שבנס ניצלו. זה לא אגדה שאנחנו חוזרים עליה. חייבים להוציא את העדויות מאלה ששבו, וממש לשבת עליהן אחת אחת, כי העסק כל כך עדין.

נאחל לראש הממשלה – אני לא צריך פה לא ויטקופים ולא טראמפים, והם לא ניסים בשבילי. יש לנו פה מדינה. אנחנו נחליט אם להילחם או לא להילחם, ואיך להוציא אותם. ואנשים למעלה כרגע חייבים לראות את זה. זה הלב הפועם שלנו, זה צורך אסטרטגי יותר גדול מכל דבר אחר שאפשר יהיה לעשות אותו בהמשך. תודה רבה.

תודה רבה. תודה לכל המשפחות שדיברו.

אפשר להגיד רק משפט? יולי, קצר. אחד, אני חושב שיש לנו ערכה מיוחדת לזה שהם ממשיכים את המאבק, דווקא אלה שהחזירו את כולם. והדבר השני, שמי שרוצה שבאמת נרפא, אז שייסע לניר עוז ויבין שאין שמאל ואין ימין. אני חושב שביקור שמה, בלי קשר לכן ראש ממשלה, לא ראש ממשלה, הוא שם פרופורציות על מה זה ציונות ומה זה חלוציות בימים של היום. תודה.

תודה. כנראה שאתה צודק בזה שגם המובן מאליו צריך להיאמר, כי לא היה לי לרגע ספק שהמשפחות של אלה ששוחררו או, לצערנו, חזרו שלא בחיים, ימשיכו במאבק לשחרור כולם, ולכן אני גם לא רוצה לציין את זה. מרב, בפעם הקודמת השתכנעת, אני מקווה, שכשאני אומר משהו אני מאמין שאני אומר אמת, ובדרך כלל זאת גם האמת. אז גם עכשיו נעשים מאמצים להמשיך את שחרור החטופים. זה מה שאני יכול לומר בשלב זה. אני לא אכנס לוויכוחים טקטיים, ואיך זה ייקרא, ומי בדיוק עושה, אבל זה קורה. זה קורה גם בחומר שקראתי לפני שנכנסתי לישיבה הזאת.

אפשר פגישה איתך בארבע עיניים, שתפרט קצת יותר? קצת, לא יותר מדי. קצת. לתת לנו איזשהו סוג של - - -

יחיאל, גם אם לא עם כל מילה שאתה אומר אני מסכים, תגיד: היה פעם מקרה שביקשת איתי פגישה או מישהו אחר ביקשתי איתי פגישה ואמרתי לא? ודאי שאפשר.

אוקיי. נקבע. תודה.

אני רק אגיד, יולי, לדבריך: בסוף נמדדים בתוצאות. ואני חייבת להגיד שהסיבה שבאתי ספציפית לוועדה הזאת, כי אני אומרת: האם הוא מורח אותנו? כי עברו שבועיים, וכל מה שאני רואה זה שזה מתרחק, כי בעצם היו אמרים להיות מגעים על החלק השני, שיחות על החלק השני, ואנחנו יודעים מה החלק השני אומר בסופו של דבר: כדי להביא את כולם צריך לסיים את המלחמה. בוא נגיד את האמת. החמאס לא זז מהעמדה הזאת. וזה לא קורה.

זכותך המלאה להרגיש מה שאת מרגישה. עם התחושה שלך שאני מורח אותך אני לא יכול להתווכח.

אני שואלת את זה.

אני לא יכול להתווכח עם תחושות. אבל, כמו שאמרתי פעם שעברה, ואני מתנצל על הנימה הצינית בדבריי, כשהיו כל מיני פרשנויות, ואפילו הכחשות של הדברים שאמרתי, הגיע ויתקוף ואישר שצדקתי.

אז מאוד הערכנו את זה. חשוב לי להגיד, שאני מאוד הערכתי את זה. אבל עכשיו אנחנו פה - - -

כשאני אומר לך משהו אני אומר מתוך ידיעה. אני לא דיברתי איתך כרגע על מה יהיו התוצאות, אנחנו כולנו מתפללים, מקווים ופועלים כדי שיהיו אותן תוצאות שכולנו רוצים. זה מה שאני אומר. אבל שאלת, עניתי לך כמיטב יכולתי. תרצו להיפגש ולדבר קצת יותר בפרוטרוט, נוכל לעשות את זה.

נשמח להיפגש.

אני רוצה להגיד, אדוני, לגבי הדברים שמרב אמרה בהתחלה ואנחנו הקשבנו, אתמול היה אירוע דרמטי, ציני, קשה מאוד בכנסת. מי שהיה למטה, וגם אדוני היה והסתכל למעלה – דמעות בעיניים. לשמוע הורים של חטופים והורים שכולים, אבות ואימהות, קוראים קדיש, ומולם עומדים אנשי הכנסת, שמקבלים הוראה לא ברורה, מבישה, שמונעת מהם, מ-15 מתוכם, להיכנס.

אדוני, היות שהייתי הרבה שנים סגן יושב-ראש הכנסת, בתקופתך במיוחד, אנחנו שלחנו היום, יושבות-ראש סיעות האופוזיציה בשם כל האופוזיציה, בקשה מהיושב-ראש להתנצל. אני חושב שיש מקום להתנצל על זה ולהגיד: טעיתי, והדבר הזה לא יחזור. אנחנו בעיצומה של מערכה. ואני משוכנע שגם אתה – סליחה שאני מדבר בשמך, אני מכיר אותך – זה היה רגע קשה מאוד בשביל כולנו, וצר לי שלא הצטרפו לדרישה מיושב-ראש הכנסת גם ח"כים מהקואליציה. מנזר השתקנים הזה הוא בולט כפל כפליים בימים כאלה, שכל העם או רובו הגדול, נמצא בטראומה או אפילו בפוסט-טראומה. גם אנחנו – כן, גם אנחנו – שיושבים ורואים את הדברים האלה. סליחה, אדוני, ותודה.

תודה.

אני יכולה לבקש זכות דיבור לפני שמשפחות החטופים יצאו? הורי לוחמים.

לא. אנחנו תכף נגיע לחוק הגיוס, שם יתבטאו גם הורי לוחמים.

אבל זה קשור לסיטואציה.

בסדר גמור. אנחנו תכף נגיע. נשארנו עם שעה וחמש דקות של דיון שאמור להיות דיון רציני. בתור אימא שדל לוחמים את יודעת עד כמה חשוב הנושא שאנחנו עוסקים בו, ולכן אני אבקש מכולם הבנה בנושא הזה, ואנחנו נמשיך. בוודאי שככל שיאפשר הזמן כל הנציגים של המילואימניקים, אימהות לוחמים, כל מי שנמצא כאן, יוכלו לבוא לידי ביטוי. משפחות החטופים, ודאי שאתם מוזמנים להישאר איתנו, אבל אין חובה, מה שאתם תבחרו אנחנו נכבד.

אנחנו היום עם מספר משרדי ממשלה שלא שמענו בנושא של חוק הגיוס, וגם מכיוון שהיו פה קצת חילוקי דעות לגבי הנתונים סביב העניין של המעונות, אז מנהל הוועדה והיועצת המשפטית של הוועדה, על פי בקשתי, פנו לממ"מ, וביקשו מהם לדעת אם יש להם נתונים שיעזרו לנו בתהליך החקיקה של חוק הגיוס. אנחנו גם נבקש מנציג הממ"מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, להציג לנו את הנתונים, כי לצערי מול משרדי הממשלה הגענו לחלוקה הידועה של מי בעד הממשלה ומי נגד הממשלה. אז יש לנו גם נתונים של הכנסת, ואני מקווה מאוד שהם ישקפו את המציאות נאמנה.

כבוד היושב-ראש, רק אם אפשר הערה קטנה בפתח הדיון, כי היא עקרונית לבסיס הדיון הזה. תראה, קודם כול אני חושבת שעשית פה כיושב-ראש ועדה, עם כל הצוות, עבודה מאוד מאוד שיטתית, יסודית, שלא נעשתה שנים רבות. עברנו משרד משרד וניסינו לזהות תקציבים שמעודדים השתמטות. אבל בעודנו יושבים פה, הינה אני עכשיו רואה הודעה שיוצאת, שהערב ישיבת לממשלה תאשר את הכספים הקואליציוניים.

עכשיו, הכספים הקואליציוניים האלה, יש בהם מנות גדושות של סכומים מאוד מאוד גדולים שמעודדים השתמטות. יש שם 1.8 מיליארד שקלים, עוד 600 מיליון שקלים לאופק חדש. אז חלק גדול מזה הולך לישיבות שיש שם חייבי גיוס.

אופק חדש? תלמדי. את בן אדם אינטליגנטי, תלמדי.

לא, אופק חדש זה 600 מיליון. כבודו, אני לא חכמה כמוך, אבל בכל זאת אני אנסה להסביר. אני נולדתי קצת לא אינטליגנטית, אבל אני בכל זאת אנסה להסביר לכבודו, אולי בכל זאת יש משהו במה שאני אומרת.

לא צריך להיות חכם, צריך להיות אמיתי. אופק חדש לא. הלאה. דברים אחרים את יכולה - - -

אני מבינה שזה לא נוח לך, זה הבוכטות שאתה בונה עליהן, אבל אני בכל זאת מבקשת לשים פה - - -

למה לא נוח לי? לך נוח להגיד דברים שקריים?

כן, כנראה שנוח לה.

לא, אני בכל זאת אבקש להגיד, ולא יעזור שתקטע אותי.

מה זה הדבר הזה?

אני אעמוד על כל מספר ומספר, כיוון שזה כסף של משלמי המיסים.

גם אם הוא לא נכון?

אני אמשיך לדבר. אני אדייק את המספרים.

אני לא מכיר את חברת הכנסת כהן, שהיא אומרת דברים שקריים ולא מבוססים.

לא, מירב, את לא יכולה, השקר שמור להם. זה מה שהוצג פה.

למרות שאני לא אינטליגנטית, כבודו, אני בכל זאת אדייק את המספרים. כיוון שיושב-ראש הוועדה עושה פה עבודה מקצועית ויורד לפרטים, אז יש בכספים הקואליציוניים - - -

אופק חדש זה עד כיתה ח', אני לא מבין מה אתם עושים.

אני בכל זאת אסביר. יש 1.8 מיליארד שקלים קואליציוניים, ועוד באותם כספים קואליציוניים שמתי בנפרד 600 מיליון שקלים שהולכים לאופק חדש. מסך התקציב הזה 1.3 הולך לישיבות חרדיות, שיש שם אנשים שהם מחויבי גיוס.

זה נכון.

יתירה מזאת, 28 מיליון שקלים הולכים למניעת נשירה ואי-גיוס. יתירה מזאת, 6.2 מיליון שקלים מגיעים לגופי תיאום וקישור חרדי מול הצבא, שזה ארגונים שעוזרים להשתמטות. אז אנחנו יכולים לעשות פה דיון מאוד יפה ומלומד על מה קורה בכל משרד ומשרד, אבל בעודנו יושבים פה עושים מסלול עוקף, ומעבירים את הכסף לאותן מטרות שמעודדות השתמטות.

עכשיו, הנציגים הפוליטיים של החברה החרדית, לא אכפת להם שהם לא יעמדו בחוק הגיוס, הם רוצים את הכסף. הם רואים בנו ארנק.

בכם? למה, זה הארנק שלך? בכם – ארנק? תאמיני לי, אני משלם מיסים בדיוק כמוך, אני ואת מקבלים אותה משכורת, אל תבלבלי.

בואו, חברים.

אי-אפשר להפוך את הוועדה לבימה כזאת של - - -

רגע, יעקב. אני מודה לך על המחמאה שאנחנו מנסים לעשות עבודה מקצועית. את הערת על כספים קואליציוניים – קיבלתי את זה. עכשיו הערכות פסיכולוגיות של מה החרדים רואים או לא – זה פחות שייך.

בסוף אנחנו עוברים משרד-משרד וצובעים איזה כסף מעודד השתמטות. ובעודנו יושבים פה מעבירים מיליארדים לעידוד השתמטות. אז מתי אנחנו רוצים לעשות את העבודה הזו, בעוד שנים רבות? המלחמה היא עכשיו.

בסדר גמור.

גם הסנקציות המוסדיות – פה מעבירים את הכסף למוסדות. אז מתי הדברים ייכנסו לתוקף? זאת בושה שזה דיון תאורטי, שבעודנו יושבים פה מעבירים את הכסף באוטוסטרדה למפעל ההשתמטות.

נהיית גם יושב-ראש ועדת הכספים.

זו עובדה, זו לא פרשנות, זה קורה עכשיו, אלה המספרים.

בסדר גמור. אם כן, אנחנו יכולים לנעול את הישיבה ולעבור לדברים אחרים, כי במילא מעבירים כספים קואליציוניים, אז אין מה לחוקק את חוק הגיוס.

לצערי, זה מה שאני רואה שקורה.

בסדר, זאת גם גישה. לא גישה - - -

זה פשוט קורה הערב בישיבת הממשלה.

שנייה, אדוני היושב-ראש. היא פירטה פה את הכספים הקואליציוניים, אבל היא אמרה משהו "למניעת נשירה" – אם יש מישהו שהוא נושר, מן הראוי לפחות הוא שיוסלל לגיוס פעיל. מה זה תקציבים למניעת נשירה?

תני לי רק לענות לך מקצועית.

תענה לי מקצועית: למה יש תקציבים למניעת נשירה - - -

תני לי רק לענות לך, תני לי התבטאות. הרי זה בדיוק מה שהיא שיבחה מקודם, את הישיבות, שאני לא אוהב אותן בצורה שלהן, בנינוח שלהן.

אתה יודע כמה דברים אנחנו לא אוהבים בניחוח שלך?

אבל תן לי לדבר, חצוף אחד. חצוף. תן לי לדבר. אני יודע מה שאתה לא אוהב בנינוח שלי.

אתה מדושן מהכספים של המדינה. מזה אתה מדושן, מהאי-שירות שלך.

תתבייש לך.

"חוצפן" הוא אומר לי. כן, אתה מדושן. דוגמה למדושנות.

תקשיבי אליי, ותעזבי את כל הפופוליסטים בשקל האלה.

אצלכם רק הקיבוצניקים מדושנים.

לא הבנתי, אלה המספרים שעוברים הערב.

אני עונה לך. שיבחתם מקודם את סוג הדיון שנעשה בוועדה. אחד הדברים שנבדקו פה רק לפני כמה ימים היה בדיוק אותן ישיבות נוח"מ והדברים האלה, ובדקו מה נשירה, מה לא נשירה. היו פה גם דיבורים מה נקרא רווחה או לא רווחה, האם המטרה היא לעצור. ויש ויכוח על זה – אני אגיד ככה, את תגידי אחרת, אבל זה בדיוק זה. אז זה שכרגע יש דיונים בוועדת הכספים – תבואו לוועדת הכספים תעשו מה שאתם רוצים. מה זה קשור לדיון פה?

מה זה קשור? כיוון שאם נותנים כסף כדי שאנשים ישתמטו, זה עומד בסתירה לחוק שמטרתו גיוס. אולי אני לא מספיק אינטליגנטית, אבל זה הגיוני.

מירב, אני רק מזכיר לנו פעם רביעית – אני חושב, אם אני לא טועה, יתקנו אותי הנציגים – באים נציגי משרדי ממשלה, שחזקה עליהם שבשעות האלה הם אמורים לעבוד, על זה הם מקבלים משכורת. כשהם באים לכנסת לתת דיווח זה חלק מן העבודה שלהם. כשהם באים לכנסת לשמוע את המריבות האלה, שלוש ישיבות הם לא יכולים לבוא לידי ביטוי, אז אני כבר מרגיש לא נוח לזמן אותם.

כבוד היושב-ראש, ההערה היא עניינית.

בסדר, זהו, סיימנו את ההערה העניינית.

אנחנו אפילו ביעדים הנמוכים של 4,800 לא עומדים, אמורים להטיל סנקציות. אבל אתה מעביר כבר את כל הכסף, אז מה התוחלת של הדיון?

תודה. אז תרשי לי להניח, מירב, שאם וכאשר יגיע תקציב המדינה למליאה את תצביעי נגדו.

השאלה היא איך אתה תצביע. זו השאלה, איך אתה תצביע, אם אתה בעד חוק גיוס. זו השאלה. איך אני אצביע זה ברור.

לא משנה מה יהיה היא תצביע נגדו.

אני עושה כמיטב יכולתי, לא יודע לבטל כספים קואליציוניים.

זה דיון ענייני - - -

אגב, גם אנחנו לא רוצים כספים קואליציוניים, אנחנו רוצים שזה יהיה בבסיס.

אני רוצה להגיד לך משהו, היא לא סתם רצתה לתת מחמאה לניהול הדיון. מה שיש פה באמת זה שאנחנו מקדישים זמן, אני מצטרף למחמאות שלה, אתה לא צריך אותן. אני רוצה להגיד משהו, זה קצת נראה מוזר שאנחנו, כמו שהצוות מכין, עוברים שורה אחרי שורה אחרי שורה, מסתכלים על מספרים שמשרדי הממשלה מציגים לנו, ובסוף בעצם יש באיזשהו מקום בבניין הזה או בבניין ליד מישהו שמתעסק באיך לעקוף את זה. זאת אומרת, איך לרוקן את המספרים ואת מה שאנחנו הולכים להחליט פה מראש. זה כל האירוע. ולכן זה מאוד ענייני ההערה הזאת.

אלעזר, אם נשתכנע כוועדה שזאת המציאות, אז נצטרך לשבור את הראש איך בחקיקה אנחנו מבטיחים שדברים כאלה לא קורים.

מאה אחוז. ולכן זה ענייני.

אבל אנחנו לא יכולים להתקדם. אנחנו כרגע, כמו שאמרתי, בהערכות פסיכולוגיות - - -

אדוני היושב-ראש, רק קצת פרוצדורה איך זה הולך, גם אם אתה מביא עכשיו תקציב שיש בו כספים קואליציוניים, לא משנה כרגע הסכום. אתה יכול להביא ולהעביר, התקציב יעבור, ומאחר שיש פה חוק גיוס, שבעצם מביא פה סנקציות אישיות, מוסדיות, מה שיהיה – הוא יחול. הרי היום במכתב אחד של היועצת המשפטית אתה עוצר תקציבים.

זה יחול על מה שלא יהיה. זה חוסר האינטליגנטיות - - -

אז כשאתה נותן פה חוק שהוא כביכול כופה על חוק התקציב, כל סנקציה שתביא פה בסופו של דבר היא תצטרך להיות מיושמת. אז לבוא ולהגיד שבגלל זה לא להצביע על התקציב? הרי בסופו של דבר, אתה יודע, הצד הזה לא יצביע בעד ואנחנו לא נצביע נגד.

הצבעה על התקציב עם הכספים להשתמטות זה כמו להצביע בעד חוק השתמטות. זה אותו הדבר. הם הרי רוצים את הקצבאות.

ינון, ברור לך שנצביע נגד התקציב.

ברור. וברור לך שאנחנו נצביע בעד. מאיר, ברור לי שבכל מקרה תצביעו נגד הגיוס ונגד התקציב.

לא, במקום שיש 10 מיליארד שקלים שמעבירים מהכיס שלו – אני לא רוצה להגיד מהכיס שלי –– אנחנו נצביע נגד.

בסדר.

תודה.

תודה. מה רצית?

אני רק רוצה תגובה לגבי הנושא של כספי ההשתמטות. אני מאיגוד הישיבות הגבוהות הציוניות. מדובר באמירה שהיא לא נכונה, בגלל שחלק מהכספים האלה מיועדים דווקא לגיוס גם של ישיבות ההסדר וגם אצלנו ולתיאום גיוסים.

אל תהיו המלבינים של האירוע הזה. תשמור את ההערה הזאת.

אני לא מלבין אף אחד.

מה קרה? בן אדם אומר משהו, אתה חייב לתקוף אותו, לא לתת לו לדבר.

אני מבקש להוסיף רגע, מכיוון שהתנועה לאיכות השלטון החליטה לעתור לבג"ץ על הכספים האלה, ואנחנו פנינו אליה ואמרנו לה, שחלק גדול מהכספים האלה מיועד אלינו ולא לציבור החרדי, הם אמרו: בסדר, אנחנו לא מוצאים אתכם מהעתירה, מצידנו שלא יהיה כסף לאף אחד, גם לכם.

לא, אנחנו בעד שיהיה לכם, אבל תדאגו, כמו שאתם יודעים לדאוג.

כן, אתה בעד שיהיה להם. זוכרים את הנאומים שלך.

אני בעד שיהיה להם.

ועד הישיבות לא מקבל כסף מסוף 2023 בעקבות חוק הגיוס.

רגע, אני אדייק, וזה בדיוק מה שאמרתי. אמרתי שבתוך ה-1.3 מיליארד יש כספים שהולכים להשתמטות של חייבי גיוס. חלק מהם גם מעל גיל 26, אגב, לא כל הכסף הולך למי שעכשיו צריך להתגייס. אבל חלק מזה כן.

משתמטים קשישים.

וזה דבר שאתם צריכים לגנות, אם אתם רוצים שאנשים יתגייסו.

הבנו. היה צריך לשמוע, מי שיודע לשמוע, גם את הסיפה שאמר פה מנכ"ל איגוד הישיבות הגבוהות הציוניות.

יולי, אז צריך להפריד את זה. מה הבעיה?

שיפרידו.

לא, אני דיברתי על הסיפה.

שהם הלכו להגיש את העתירה - - - הלכו לבקש להוציא, למה לא הוציאו אותו?

אה, מה שהם הגישו? זה לא מה שאנחנו חושבים. זה לא מה שאני חושב.

אני שומע את האנשים האלה. בבקשה, משרד התרבות, הזווית שלכם.

טוב, אדוני היושב-ראש, אני יודע שכל הוועדה במתח, מה עושה כאן משרד התרבות והספורט?

לא, יש ספורט לאומי לחבוט בחרדים.

אז התשובה היא: מבחנים לחלוקת כספי תמיכות של משרד התרבות והספורט במכוני מחקר תורניים בעלי חשיבות לאומית. זה שם ארוך אפילו למבחן תמיכה, אבל במקרה - - -

אתה אומר שהשם לבד צריך מבחן תמיכה.

אפילו בשביל מבחן תמיכה זה שם מאוד ארוך, אבל במקרה הזה הסיפה כאן זה לא מליצות אלא זה מהות. מדובר כאן על תמיכה לפי הנהלים של שר האוצר במה שנקרא תמיכה בפעילות ובפירוש לא תמיכה במשתתפים. תמיכה של משרד החינוך בחינוך תורני זו תמיכה במשתתפים, כאן אנחנו מדברים על פעילות שהיא פעילות שעל מנת לקבל את התמיכה בגינה צריכים להוציא תפוקות. יש כאן מוצרים.

אני רוצה לשאול אותך, אדוני: אם את אותה תמיכה מבקשים שני מוסדות, רוצים לעשות בדיוק את אותה פעילות. במוסד אחד יש 100 תלמידים, במוסד השני יש 20 תלמידים. מקבלים את אותו סכום?

התמיכה כאן כפי שהיא מתחלקת לא תלויה במספר האנשים שנמצאים - - -

איזה תמיכות כן תלויות במספר האנשים?

אז אצלנו זה לא קיים.

בשום מקום?

זה לא קיים. זו תקנת התמיכה היחידה שאיכשהו נוגעת לנושא הדיון כאן, להצעת החוק. ומה שאני באמת אמרתי, ואני חוזר ואני רוצה להדגיש: לא מדובר כאן בתמיכה באברכים, לא הבטחת הכנסה, לא בלימוד תורה לשמה, אלא במחקר, כתיבה ופרסום של ספרי מחקר. על מנת להיות זכאי כאן לתמיכה צריכים להוציא לפי המבחנים שני פרסומים בעלי חשיבות לאומית – תכף אני אתייחס כדי שתבינו גם מה זה – במהלך שלוש שנים. כלומר יש כאן תפוקות, לפחות במספר מינימלי שצריכים להוציא אותן.

אתה יכול לתת דוגמאות?

ספרי מחקר. זה לא מספיק להגיע וללמוד, לא מספיק להגיע למכון ולעשות מחקר. מכון מחקר חייב גם לגבש בכתיבה ולפרסם - - -

מה שנקרא בעולם האקדמיה "פרסומים".

מה הקריטריונים? מי קהל היעד שזה מופנה אליו? הציבור הרחב? לאיזה קהל יעד?

יש כאן מוסדות שמזוהים – אם כי קשה להשתמש במונח הזה, כי אני לא יודע איך בדיוק להגדיר אותו – גם עם הציבור החרדי, גם עם הציבור הדתי-לאומי. גם אמרו לי כאן כששאלתי, יש גם איזשהו מכון אחד שיש בו איזשהו שילוב של ציבורים.

באיזה גילאים בדרך כלל מגישים את זה?

זה לא גילאים, זה לא אנשים, זה מוסדות.

גיל שיודע לכתוב.

יש לי שאלה. אני מכיר חלק מהמוסדות שמופיעים כאן, ואני חושב שזה עונה גם על האמונה שלנו בלימוד, במחקר, ביהדות. איך אני אגיד לך? גם כשישב כאן נשיא ישיבת עתניאל - - -

של פרסום מחקרים, לא רק מחקר.

גם פרסום מחקרים. ואני עברתי על הרשימות, חלק גדול מהמוסדות אני מכיר ועל חלק שאלתי. אם אני אגיד את זה "על מה בוכה הנביא"? ישב פה הרב בני קלמנזון, ודיבר על העדפה של תורה אחת מול תורה אחרת. זאת אומרת, כשאתה אומר: האנשים שלי לא יצאו להילחם, אלה שלומדים תורה, אז הוא אומר: האנשים שלי שלומדים תורה יוצאים להילחם, בגלל זה שהם לא יוצאים להילחם, ואז הם מפתחים אצלם תורה שמלמדת איך לא לצאת להילחם.

מה שאני רוצה להגיד זה שעצם המחקר, אני מבין שזה למוסד, זה לא לחוקרים ואתה מודד פרסומים. ומה שאני מבקש לשאול: איך אתם מוודאים – אם בכלל יש לכם כלים או אין לכם כלים – לוודא את זה שאותם פירות של אותן מוסדות הם באמת פירות שמשרתים את התורה שההשתמטות זה לא חלק ממנה.

הבנת את השאלה? מה זה הדבר הזה? זה פשוט - - -

אני רוצה עוד שאלה פרלימינרית, אולי הכי יסודית שבעולם: אם מישהו רוצה לדרוש או לבקש או להגיש מועמדות, והוא רק בוגר שירות קרבי בצה"ל, הוא לא שייך לציבור התורני וגם לא לציבור החרדי, אז הוא לא יכול לקבל סוג של הטבה כזו ממשרד תרבות?

לא.

הוא לא עומד בתנאי הסף?

כי התמיכה כאן היא לא באנשים, היא לא ביחידים, היא במוסדות ציבור.

לא, אבל איזה עוד מחקרים קיימים בכלל?

אבל המוסד בסוף מייצג אנשים.

מכון מחקר הוא לא מייצג אנשים, הוא מקיים פעילות של מחקר, והוא מעסיק עובדים, לצורך העניין שלנו הוא מעסיק חוקרים.

אתה יודע מה, אני אפילו אשאל שאלה יותר רחבה: אולי יש איזושהי הטבה כזו במכון מחקר הוא לא תורני ליוצאי צבא? יש כזה דבר?

ודאי שיש.

איזה?

כל מחקר - - -

לא, משרד התרבות.

הינה, יש לו מבחן תמיכה, תני לו רק לדבר. אני לא מכיר אותו אפילו.

כן, מבחן תמיכה.

אני אשמח לפרשן את עצמי. זה בסדר, אין בעיה. במשרד התרבות יש גם מבחן תמיכה במכוני מחקר כלליים בתחומי התרבות.

אוקיי. שזה לכלל הציבור?

אם אפשר לחזור לשאלה שלי בבקשה.

בבקשה. תראה, אני רוצה להתייחס בשלושה אופנים. אני לא יודע אם הספקתם לקבל, העברתי לקראת הדיון איזושהי רשימה קצרה - - -

כן.

זה המייל שלך שהעברתי לו.

לא, אלה הגופים שנתמכו.

כן. גם סימנתי על מה יש לי שאלות.

כמה דוגמאות של מכונים מובילים, שאני מקווה שחלקם לפחות מוכרים. אנציקלופדיה תלמודית למשל, מכון צומת, מכון ירושלים, כדי שתבינו.

על זה אין לנו שאלות.

לא, זה בסדר, את זה הוא מכיר.

נכון. טוב שאתה עוזר לי.

הלאה. הוא מחפש משהו. זרוק לו משהו כבר, איזה עצם.

יש לנו מנחה לדיון בינינו.

בדיוק, אני המנחה, עד היום - - -

חברים, מספיק.

יש תופעה במשרד בישיבות, שמסבירים מה שעו"ד מאיר אומר. אני אשמח לענות באופן ישיר.

אוקיי. אני מחכה.

הינה, אלה מכוני דגל לדוגמה, שתבינו בגדול במה מדובר. הרי כל הליבה המקצועית כאן – שוב, אני תמי חייב להסביר שאני לא פסנתרן ואני לא רקדן, אני עורך דין, ולכן ועדת התמיכות, שהיא אומנם הרשות המוסמכת לאשר ולחלק זו עדה מנהלית. אנחנו נזקקים גם כאן לוועדה מקצועית. בדרך כלל בתרבות זה מועצת התרבות עם ועדות המשנה שלה.

כאן, בגלל ההתמחות המאוד-מיוחדת שנדרשת, יש כאן ועדה שראש מינהל התרבות ממנה אותה של אנשי מקצוע באמת מהשורה הראשונה, שתפקידם לשבת ומדי שנה לקבל את הפרסומים שמגישים, יחד עם בקשות לתמיכה שהמכונים מגישים. מדובר ביותר מ-1,000 מחקרים בשנה, שהם חייבים לשבש ולעבור ולעיין בהם. אני לא יודע אם אתם מכירים, אבל נשאלתי לקראת הדיון: מי הם אותם האנשים במהלך שר השנים האחרונות? הרב הפרופ' יגאל שפרן, הרב יוסף רוזן.

סליחה שאני מפריע עוד פעם, אני מכיר את השמות האלה. אני מדבר על השמות שאני לא מכיר.

אז אולי לא הבנתי - - -

ואני לא מנחה טוב? אני אחלה מנחה.

אז יכול להיות שלא הבנת.

תן לו בשר.

תן לו משהו. איזה רוזנברג מבני ברק. חפש משהו עם פאות כאלה, אף טיפה ארוך.

חברים, אני לא מבין מה רוצים. אני עברתי עכשיו על הרשימה לבדוק את עצמי, הרשימה היא מאוד מגוונת, אני לא מכיר את כל המוסדות. אלעזר, מה אתה רוצה? אנחנו בסוף יכולים לתת לו הנחיה אחרת. הוא אמר, הוא עורך דין, הוא פועל לפי הקריטריונים שיש לו.

אני אגיד לך בדיוק מה אני רוצה. נכון, אבל אני רוצה לחזור עוד פעם: הוועדה הזאת היא ועדה שרוצה להגדיל את מספר המתגייסים לצה"ל.

חד-משמעית.

אוקיי. בתוך הוועדה הזאת אנחנו בוחנים כספים של הממשלה, שהם פועלים בניגוד לרצון הוועדה. זה מה שאנחנו מנסים לאתר כאן.

אוקיי.

עכשיו, אני מניח שאתה יודע כמוני, שכשאומרים פרסומים תורנים – יש פרסומים תורניים, יש אמירות תורניות שהן נגד גיוס לצה"ל. ועכשיו בתוך הוועדה הזאת אני רוצה לדעת שהרשימה שהעבירו לנו, עוד פעם בתוך הבקשות היסודיות שהנהלת הוועדה עשתה, לא נותנים לי שמות של שלושה רבנים פה וארבעה מוסדות שם, שאתה מכיר אותם בדיוק כמוני, אני יודע את זה. אין לנו עליהם דיון. ובמידה מסוימת אני יודע שכבודו לא רוצה לאחז את עינינו, אבל זה בדיוק מאותו סוג של הישיבות הציוניות לדוגמה – הן בתוך הישיבות בכלל, והם משרתים והם לא משרתים. ועכשיו עומד פה מר גוטמן, שהוא יודע כמה שנים אני מאוד מעריך את העשייה של הישיבות הציוניות, והוא אומר: אנחנו חלק בתוך הסעיף שמירב אמרה. ואני אומר: תפרידו את הסעיף הזה.

לגמרי תפרידו.

ועכשיו מה שאני רוצה לבדוק, בגלל שאנחנו – גם מירב, גם אני – דיברנו על זה, אמרנו יותר מפעם אחת: אנחנו בעד התקציבים לישיבות הציוניות, לישיבות ההסדר, לא צריך לשכנע אותנו. ומה שאני רוצה לדעת: האם יש להם איזשהו סוג של קריטריון שבאמת הפרסומים שבזכותם אותם מכונים מקבלים – לא שהם תומכים בשירות בצה"ל, הם לפחות לא מתנגדים לשירות בצה"ל. ולדוגמה, קריטריון שהיה אפשר לומר, שעולה פה במקום הזה, שהם יבדקו את רשימת העובדים באותם מכונים, האם הם שירתו בצה"ל או לא? לדוגמה. שזה קריטריון, בעיניי, הוא מאוד מדיד, הוא מאוד משרת את זה. לפי זה, אם אי-אפשר באמת לרדת לנבכי הפלפול התלמודי שבתוך אותם פרסומים, שטוב שהוא שמה, בשביל זה אנשים יושבים ולומדים. אבל אם אותם אנשים לא שירתו בצה"ל, כולם באותו מכון, לדוגמה, כנראה שגם הפירות שיוצאים משם הם: אנחנו תומכים בתורה שתומכת בהשתמטות. זה הכול.

כן. פה אפשר לנסות לתת תשובה קצרה.

אתה רוצה להנדס לנו - - -

הוא רוצה - - - פסקי הלכות. אולי מי שפוסק הלכה שלא עשה צבא, אולי גם אותו נוציא מחוץ לחוק.

רגע. אני, דרך אגב – טוב, בסדר, אני אגיד מה שיש לי לומר על הנושא הזה. אדוני, יש משהו בקריטריונים שקשור למה ששואל חבר הכנסת שטרן?

לא. אין משהו ספציפי בקריטריונים במבחן התמיכה שמתייחס לנקודות האלה. גם השבתי בכתב, כדי שזה יוכל להגיע לכל חברי הוועדה, שלנושא השירות בצה"ל אין קשר ענייני לעצם התפוקות שנדרשות כאן מהמכונים. כלומר, נניח שלמכון מחקר אין אף עובד ששירים בצה"ל, הוא עדיין יכול, מבחינת המבחנים וההגדרה של נושא של מחקר תורני כאן, להוציא פרסומים שהם בעלי חשיבות לאומית. כלומר, זה יכול להיות.

על זה התכנסנו.

בסדר. זה יכול להיות. עכשיו, אנחנו לא יודעים, אנחנו גם לא מבקשים את המידע הזה, כיוון שאין לו איזו אחיזה או אסמכתא בתוך המבחנים כדי לבקש אותו. כלומר, זה לא מופיע כאן, זה לא חלק מהעניין. לכן אנחנו לא מבקשים, ואני לא בטוח שאנחנו גם יכולים לבקש מהמכונים להתחיל לדווח לנו איזה חוקר כן שירת או לא שירת. ברור שהכנסת רשאית לשנות את - - -

כן, אבל אני אגיד לך, אלעזר שטרן כבר בדק כל כך הרבה עמותות במשרד התרבות, מעמותות פלסטיניות כאלה ואחרות, הוא בדק ויצא נגד זה. הוא אומר שהוא רוצה לבדוק את זה גם כאן, לראות שאנשים שנמצאים שם, אין להם כוונות נגד המדינה, גם פה וגם שם.

טוב. בסדר גמור.

יאללה. קדימה.

הינה, קדימה, זה הדבר הנכון.

משפט אחד. אין לנו מידע כזה, מי כן שירת, מי לא שירת. אגב, זה לא עניין של כלל העובדים. אנחנו רואים לצורך העניין שלנו רק חוקרים שעבדו – לא כל החוקרים - - -

מחקרים תורניים של מועצת השורא היו בסדר. שמה שירתו כולם.

די, תפסיק.

זה כואב.

תפסיק.

לא, חברים. תודה.

מי שמתווכח איתך לא תומך – די כבר.

רק תשובה לחבר הכנסת ינון אזולאי לגבי הערתך לגבי תשלום מיסים – 3% מהמיסים בישראל משולמים על ידי משקי בית חרדים, כאשר הם 14% מהאוכלוסייה.

למה את סתם אומרת? הרי גם אלה שעובדים, שאנחנו יודעים שיש פה קרוב ל-80% נשים עובדות שמשלמות מיסים - - -

כן, אבל בסוף זה 3%.

55% מהגברים עובדים, משלמים מיסים. מס עקיף – גם אני וגם את וגם הילדים שלי והילדים שלך שהולכים למכולת משלמים את זה. אז אל תבלבלי.

אבל כשסוכמים, 3% מסך ההכנסות ממיסים ו-14% מהאוכלוסייה. זה במתמטיקה כשסוכמים. כשסוכמים אלה המספרים. רק אם אתה רוצה להתהדר בתשלום מיסים, אז בוא נדייק את המספרים.

ואם את מדברת על הכסף של הישיבות, בשנת 2022, בקואליציה שלך, הבאתם כסף קואליציוני לישיבות בגלל ניר אורבך, כי היה נוח לכם לתת מיליארד שקל למגזר החרדי.

אם אתה מתהדר בתשלום מיסים, אז אלה הם הנתונים.

אבל זה היה טוב לכם, וזה מותר לך, כי אז זה היה טוב לכם קואליציוני, אז הבאתם קואליציוני. אז די.

טוב, חברים.

אלה הנתונים, 3% מתשלום המיסים.

אני משלם מיסים כמוך. והבן שלי שהולך לקנות - - - אשתו משלמת מס, וזה שאת פוגעת לה במשכורת זה בעיה.

14% מהאוכלוסייה, 3% מתשלום המיסים. כואב. זה גם לי כואב.

אז די. תפסיקי עם אחיזת העיניים הזאת, כל פעם עם השנאה הזאת. מספיק. די. אל תבואו ממקום של שנאה. מספיק כבר.

לא, זה מתמטיקה. מדינה צריכה תקציב כדי לממן שירותים לאזרחיה, ו-3% מגיע מהחרדים.

כל פעם היא באה ממקום של שנאה. לא יודע מה קרה לה.

חברים יקרים.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר להוסיף עוד שני משפטים.

אני בדיוק מנסה ככל כוחי להביא למצב הזה.

ינון, אנחנו לא שונאים אותך, אנחנו רוצים שיהיה שוויון במדינה.

אני לא רוצה שתאהבו אותי - - -

אנחנו רוצים שילדים, לא משנה איפה הם נולדו, תהיה הזדמנות שווה.

הבן שלי מתגייס – הבן שלך מתגייס; הבן שלי עובד למחייתו – הבן שלי יעבוד למחייתו; הבן שלי משלם כסף בכדי ללמוד באוניברסיטה – הבן שלך ישלם. זה כל מה שאני רוצה. אני לא שונא אותך, תאמין לי שאני לא שונא אותך.

אני רוצה שגם אתה תשב ותלמד קצת, שעה ביום. גם זה מותר. בסדר? תודה רבה.

אני מודה לך מאוד. יש לי תואר שני במחשבת ישראל, בתלמוד. אני גם יכול ללמד אותך מה זה תלמוד. תפסיקו, התורה שלכם היא החשובה, הכי טובה.

גם היום אני יושב ולומד תורה, כי אני יודע מה יש בתורה. אני רוצה שתדעו מה זה ערך של תורה לפני הכול.

אני יודע מה זה. מה זה שייך לעניין?

אני לא מבינה מה - - -

מטיפים לנו, מטיפים לנו. קצת - - -

לא הבנתי, אם לומדים תורה אי-אפשר לעבוד ולשלם מיסים?

אנחנו לא מטיפים, אנחנו דורשים צדק, שוויון במדינה הזו. אני לא צריך להתנצל בפניך. זה הכול.

למה, אתה חושב שאני צריך להתנצל? אני גם גאה במה שאני.

אני לא אמרתי לא להיות גאה – תהיה הוגן. אני שמח שאתה גאה.

אני גאה והוגן במה שאני.

תשב פה עם טיפה צניעות, טיפ טיפה. לא יקרה כלום.

בטוח שהוגן זה לא.

אני מכבד אותך, ולכן אנחנו לא ממשיכים את הוויכוח.

סיימנו? תודה רבה. לי יש את כל הזמן שבעולם. המיסים שאני משלם זה מן המשכורת שאני מקבל על זה שאני מנהל את הוועדה הזו, אני לא ממהר לשום מקום. אבל אני אמרתי, יש פה עובדי מדינה שאני מניח שרוצים לחזור למקום עבודתם, תנו להם לסיים את ההצגה שלהם. בבקשה.

רק רציתי להוסיף משפט אחד, טיפת רקע, שתבינו את ההקשר היותר-גדול של התמיכות שלנו. מינהל התרבות מחלק כ-800 מיליון שקל בשנה לכלל מוסדות גופי התרבות. במקרה הזה לפי המבחן הזה שנה שעברה חולקו כ-20 מיליון ש"ח ל-51 מוסדות. יש כ-13-12 בקשות תמיכה שנדחו. כלומר, הוגשו כ-63/4, ומתוכם 51 אושרו.

והמשפט השני, קודם כול המשרד מוכן לענות על כל שאלה, השקיפות היא מלאה. אם רוצים מאיתנו עוד מידע אנחנו מוכנים ומזומנים.

מאה אחוז. תודה רבה לך על הצגת הדברים. נעבור בבקשה לנציבות שירות המדינה. יש נציג לנציבות? אין נציבות. קודם כול תבדוק, אסף, למה הנציבות לא הגיעו? אולי התייאשו מזה שתגיע להם זכות הדיבור פעם. זה גם יכול לקרות.

אבל רק נגיד בכותרת: אני חושבת שכל מאמץ להכניס לשירות המדינה עובדים חרדים וחרדיות זה מבורך וטוב.

בסדר גמור.

תודה. איזה פרגון. תודה רבה. באמת תודה.

תודה רבה בשמי ובשם ההנהלה.

אני גם בעד שתהיה הזדמנות לכל ילד ללמוד ולמצוא עבודה כשהוא יהיה גדול.

גם לאכול, נכון? תודה רבה, נוציא לך מכתב תודה על זה.

באמת תודה.

כן. אני חושבת שאתם עושים עוול לציבור שלכם.

תקבלי את התעודה באודיטוריום של הכנסת.

תני כתובת לשלוח לך פרחים.

ירושלמית. זה פה קרוב.

הזימון לנציבות התייחס לאזכורם של הציבור החרדי בסעיף 15א? זו הייתה ההזמנה?

בין היתר, כן. אני מזכיר שאנחנו הלכנו פה לדיון מאוד מעניין ומאוד רחב, שיש לי הרבה מה לומר עליו, לגבי כל מיני עותרים שכביכול נלחמים בישיבות החרדיות, אבל הכוונה שלהם קצת שונה. אני רק מזכיר לנו, שאנחנו נמצאים בדיון על חוק הגיוס, ובין היתר הייתה תהייה האם אזרח משרת מילואים, ללא כל יתרונות מתחום כלשהו, יכול במצב הנוכחי להתקדם, להתקבל וכן הלאה, בגלל כל מיני סעיפים ותתי- סעיפים לגבי כל מיני אוכלוסיות מיוחדות. אז זאת הייתה השאלה שאנחנו רצינו לברר.

לאו דווקא הציבור החרדי.

לאו דווקא הציבור החרדי. אני בעוונותיי שמשתי כמה שנים - - -

אדוני היושב-ראש, אולי לחדד אפילו, עם כן ייחודיות לבוגר שירות צבאי, לאור זה שאנחנו מבינים שזו אוכלוסייה שאנחנו רוצים - - -

כרגע זה חיסרון.

בדיוק, להפוך אותה מחיסרון ליתרון, לאיזשהו סוג של גורם מתעדף. האם יש סוג של מלגה לבוגר שירות צבאי?

אני רק רוצה לומר מאוד בזהירות, וחלילה מבלי לנסות להיכנס בנעליהם של נציגי הנציבות שחזקה שיופיעו לדיון הבא.

כבר נכנסת לנעליהם. את הנציב עצמו לא אישרו, לא רוצים להיכנס לנעליו.

תשקול מילים, אני אומרת לך.

נו, חברים.

לא, אני עושה לו הקדמה. רק תשקול את מה שאתה אומר, לאור זה שכבר התקדמנו עם הצעת חוק תיעדוף בשירות המדינה לבוגרי שירות צבאי, ועוד כהנה וכהנה באקדמיה וכדומה. אז את כל הסייגים והפלפולים תכניס לתוך הסד הזה.

אנחנו לא התנגדנו לזה אף פעם.

גברתי בוודאי צודקת, אני בוודאי לא חולק עליך. אני גם מעורה ומעודכן בנקודות. אני רק רוצה לומר שיש פה בעצם שתי פרספקטיבות שונות, כי חברת הכנסת ניר לצד של – נקרא לזה בכותרת – הטבות למשרתים.

בדיוק.

והדיון פה הוא בעצם דיון קצת אחר, על שלילת הטבות.

על הטבות למשתמטים.

על סנקציות לחרדים.

ואת שני הצדדים האלה של השיח, שהם לאו דווקא תמונת ראי אחד לאחד של השני – אני אומר את זה מאוד בזהירות – צריך לקיים בתוך דיון רחב יותר, וזה הדיון של 15א, שהוא הדיון על מושג השוויון והעדפות מתקנות, וזה דיון מאוד מאוד מורכב.

אנחנו רוצים לתקן את האי-שוויון. אי-שוויון מובנה.

לא, לא, אין שוויון באירוע הזה.

דרור, רק אם יורשה לי, קודם כול תודה רבה לנציג משרד התרבות, שסוף סוף הגיע תורו לדבר, ודיבר ונתן לנו את התמונה, ובמידה ונרצה עוד אינפורמציה אז בהחלט נפנה. אני רק מזכיר לך שהנושא הזה עלה, אני חושב שגם אתה היית כאן, וסגנה של היועצת משפטית לוועדה בעיניי אמר פה משפט מאוד נכון, אני מתאר לעצמי שזה משקף גם את דעת הצוות המשפטי לוועדה כולו: שאנחנו בצעדים האלה מחזירים את הנורמליות, לא את האי-נורמליות, כי המצב הלא-נורמלי, שמישהו נלקח מן העבודה, מן המשפחה, מחיי היום, ל-200 או 300 יום בשנה. ולכן מחזירים את הנורמליות למצב, ולא נותנים לו העדפה מתקנת לעומת מישהו אחר.

מסכים במאה אחוז.

אני מסכים.

ומבחינתנו אתם לא חייבים לעשות את זה ב-15א, תקראו לזה 15ג/ד/ה. תעזבו אותי מ-15א, תמצאו את הפלטפורמה - - -

אנחנו באמת בשלב לימוד העובדות לפריסת תשתית עובדתית לפני הוועדה.

מאה אחוז. לכן אמרתי את זה ממש מ-30,000 רגל.

פשוט מכל הזהירות שדרור הציג כאן, אני רוצה לומר לך שהמצב כרגע אומר, כשר לשעבר, כיושב-ראש כנסת לשעבר, שאם יש לי ארבעה מועמדים בעלי אותם כישורים לתפקיד כלשהו, נניח בכנסת, אתה יודע שלבחור שעשה 200 יום מילואים השנה אין שום סיכוי לקבל את התפקיד הזה. זה המצב העובדתי כרגע.

זו האנומליה.

ועל אחת כמה וכמה במגזר הפרטי.

רק על עצמי לספר ידעתי. אני לא ניהלתי חברות פרטיות. זה שיחה אחרת. בבקשה, כפי שציינתי בתחילת הדיון, מנהל הוועדה והיועצת המשפטית לוועדה, על פי בקשתי, פנו לממ"מ, מכיוון שאנחנו, כמו שמירי ציינה כרגע, בשלב לימוד העובדות והמצב, וביקשנו פירוט לגבי כמה תחומים שעלו במהלך הדיונים. אני מבין שהיה מסמך מוכן לממ"מ בתחום של המעונות, והחברים מן המרכז, שאנחנו מאוד מעריכים את כל פועלם, מוכנים להציג לנו את המסמך. בבקשה.

היושב-ראש, אני אמרתי מראש, אני צריך לנסוע לנכים באגף השיקום, לפני זה הגשתי לממ"מ, כתוצאה מהדיון האחרון שהיה פה, על הנושא של הטפסים המזויפים או אלה שלא התקבלו, 55% אחוזי הדחיות, ונאמר לי על ידי הממ"מ שהתשובה תינתן כאן, בגלל שממילא הם מתכוננים לדיון הזה.

על הכתבה - - -

אז רק להגיד על הכתבה הזאת, ה-55%, שתדעו שזה היה פייק. יצאה תשובה גם של משרד העבודה בעניין הזה. כל שנה מגישים הרבה, הם לא יודעים גם לפלח את זה.

מי חרדי ולא חרדי.

זה לא מגזר חרדי, זה מכלל המגזרים. ובסופו של דבר זה מגיע כמעט לאותו אחוז שכל שנה זה מגיע.

המספרים הם אחרים. איזה דיון היה פה, שלוש שעות.

אבל קודם כול להגיד עליהם בדיון הזה שהם גנבים, שהם שקרנים, וחבל.

שטרן, אני תומך בבקשה שלך.

וכמו שישבה פה - - - ואחר כך עולים אחרים למליאה ואומרים: מיליון וחצי שקל מרוויח אברך במהלך חייו. מיליון וחצי שקל.

אדוני היושב-ראש, אני קודם כול מתנצל, ויכול להיות שפעם הבאה אני אעשה את זה, שעל שאלות מחקריות יש פה ממ"מ חדש, שניים יחד.

למה? אמרתי אני תומך בבקשה.

אבל אני לא שאלתי אותם. הפניתי את השאלה לממ"מ.

אתה קשקשת - - - שלוש שעות על כתבה עיתונאית לא בדוקה.

אל תדבר על קשקשת.

על כתבה עיתונאית לא בדוקה, לא על הממ"מ.

כשהילדים שלך ישרתו, אחרי זה תגיד לי קשקשת.

מה זה קשור? בגלל זה הוא לא יכול לדבר?

מותר לו. הוא לא יכול להגיד קשקשת. קודם שהילדים שלו ישרתו, ואז הוא יגיד קשקשת. כשהילדים שלו ישרתו יגיד לי קשקשת. עד אז אל תגיד לי קשקשת.

תתבייש לך. אתה שומר עליי כמו שאתה שומר על החבר'ה של - - - בדיוק אותו דבר.

אל תגיד לי קשקשת. אין לך את הזכות להגיד את זה. אמרתי לך: קודם שהילדים שלך ישרתו. לא מדבר עליך. עוד פעם תגיד לי: הייתי 20 יום באכ"א.

בסדר גמור. תודה.

אז אני רק מזכיר, אדוני היושב-ראש, אני לא קיבלתי תשובה. אני קיבלתי תשובה מאזולאי, לא אותו שאלתי.

בסדר גמור. במידה שתהיה תשובה במהלך דבריו של נציג הממ"מ, אנחנו נעביר לך את התשובה, ותחבק את החבר'ה באגף השיקום בשם כולם. כן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני ראש צוות בממ"מ.

יובל, סליחה, לחכות לתשובה או שתיתן לי פעם אחרת?

כתבתי לעצמי להתייחס לבקשה שלך. אבל התשובה היא שעדיין אין תשובה, ואנחנו עוד בודקים את זה.

תודה.

מאה אחוז. בבקשה, יובל.

אציג בקצרה ממצאים של מסמך, כמו שציינת, היושב-ראש, על מקבלי סבסוד עבור מעונות ומשפחתונים. הוא כולל פירוט של רקע וקריטריונים, שאני לא אציג אותם אלא אם כן אתם תבקשו, כדי לקצר.

אני חושבת שכדאי - - - לוועדה באופן מסודר - - - מתוך נקודת הנחה שמישהו מבין משהו.

אוקיי. המסמך נמצא גם באתר, אפשר להיכנס ולהסתכל גם תוך כדי הדיון. כתבה אותו החוקרת מריה רבינוביץ'. עוד משפט קצר של הקדמה, כמו שאמרתי לחבר הכנסת שטרן, אנחנו עובדים כיום על בדיקה נוספת, המשך בדיקה, גם לבקשתו וגם לבקשת הוועדה והייעוץ המשפטי לוועדה, במגוון נושאים, כולל בנושא של הסבסוד, אנחנו ממשיכים את הבדיקה, בדגש על מנגנוני פיקוח ובקרה על אישור דרגות הסבסוד. למיטב הבנתנו, הפרסומים שהיו על נתוני דחיית בקשות וזיופים, וגם פרסומים על נהלים חדשים לאכיפת המעקפים האלה, זה הכול מדובר על מידע שהוא עדיין לא סופי. זה תהליכים שעדיין מתקיימים גם במשרד. אנחנו בקשר עם המשרד, וכשיהיה לנו מידע יותר סופי וודאי לגבי השנה הזאת אנחנו כמובן נשמח להציג אותו.

אבל המשרד כן נתן את המידע הזה. לא לכם, אבל הוא אמר את זה בהודעה רשמית שלו, שהמספרים היו לא - - -

אולי תתייחס גם לזה: אדם שלא מקבל דרגה הוא נקרא בדרגה 12.

דרגה זמנית.

דרגה זמנית שהיא דרגה 12. וכל ה-55% האלה היו בהתחלה בדרגה 12, ואז זה ירד ל-28%, ל-24%. זה לא שהוא זייף, הוא פשוט היה בדרגה שתלויה באוויר עד שהוא יקבל - - -

דרגת ההמתנה מה שנקרא.

בדיוק, דרגת ההמתנה. זה כל הסיפור. חגי, אם אני טועה אחר כך תגיד את זה.

אני אגיד לפי הנתונים שאנחנו ניתחנו לגבי השנה הקודמת: יש אנשים שיישארו בדרגה 12.

אם אתה יכול להתחיל באופן סדור. תסביר מה זה דרגה. תסביר ממש מהתחלה. תפרוס את התשתית לוועדה.

בוא נגיד ככה: יובל, אני מצטרף לבקשה של מירי. תלך כאילו אנחנו כולנו בכיתה א'. באמת תלך בסיסי. יש לנו זמן מוגבל עכשיו. אם לא נספיק, אז ברשותך נזמין אותך גם לישיבה הבאה ותתחיל מהתחלה – לא מהתחלת הדברים, מהתחלת הישיבה אני מתכוון.

מאה אחוז. אני אתן רקע. וחגי, אם אתה מרגיש שלא דייקתי במשהו אתה יכול להגיד תוך כדי. יש מעונות יום ומשפחתונים מסובסדים. זה לא כל מעונות היום והמשפחתונים, יש גם גני ילדים פרטיים, זה חלק מסוים מהילדים, זה מוגבל בהיקף שלו.

איזה גילאים?

לידה עד שלוש. מכיוון שעדיין אין מידע מלא היום למדינה על מסגרות פרטיות לגילאים האלה, אנחנו מעריכים שכ-40% מהילדים בגילאים האלה לומדים במסגרות האלה.

40% מגילאי אפס עד שלוש במסגרות?

האלה.

לא, הנתון שידוע לי הוא סדר גודל של 20%.3 אולי זה גדל. כולל הפרטיות 40.

רבע, את צודקת.

כרבע.

זה נכון. זה את מכירה מהוועדה לשלום הילד.

אני אינטליגנטית, ממי.

אמרתי מאיפה.

קודם כול קיבלת פרגון.

אבל הפוך, אמרתי לך שאת אינטליגנטית ואני לא הבנתי.

שמעו, חברים, אני פשוט בציפייה דרוכה לבואו של משיח. דקה אתה תומך בשטרן, עכשיו אתם במחמאות הדדיות. אני כבר רוצה לרוץ לקבל את פניו.

צודקת חברת הכנסת, אני אחראי גם על התוצרים האלה, ובהכנה שלי לדיון הזה לא הלכתי עד כדי כך אחורה, אבל את צודקת ברקע.

מי שכן רושם את ילדיו למסגרות האלה של המעונות והמשפחתונים, מה שקוראים "בעלי סמל", המפוקחים של משרד העבודה, רשאי להגיש בקשה לסבסוד. גובה שכר הלימוד המלא נקבע על ידי המדינה, והמימון שלו יכול להתחלק בין הממשלה לבין ההורים. לא כל מגישי הבקשות יקבלו סבסוד. גם גובה שכר הלימוד – יש טבלה, אם אתם רוצים, יש שם קצת מורכבויות, יש סוגים שונים של מוסדות – יש מוסדות שמאוגדים כמלכ"ר, מוסדות שלא מאוגדים כמלכ"ר; יש רמות שירות שונות; יש תקינה בסיסית ותקינה מורחבת לגבי היחס בין מספר המטפלות ומספר הילדים. אז יש סוגים שונים של מוסדות, אבל בכולם נקבע גובה שכר הלימוד, ולגבי כולם נקבעות דרגות סבסוד שונות, שתלויות גם בגיל הילד.

למשל, אם שכר הלימוד לתינוקות עד גיל 15 חודשים – לקחנו קטגוריה אחת – במעון שהוא מלכ"ר, זה סוג מסוים, עומד כיום על 3394 שקלים, אז נקבעות דרגות סבסוד שונות. בדרגות הגבוהות ביותר של הורים, שעל פי קריטריונים שמייד אני אתייחס אליהם, נמצא שהם לא זכאים לסבסוד, הם ישלמו את כל 3394 שקלים.

בהתאם להכנסה של שני ההורים?

נכון. הקריטריון המרכזי לקביעת דרגת הסבסוד הוא ההכנסה לנפש. למספר הנפשות יש השפעה.

רק אני אדייק, אנחנו לא יודעים אם ההורים משלמים את כל הסכום הזה. הסכום שהוזכר כאן הוא תעריף מפוקח, זאת אומרת המעון לא יכול לגבות יותר. האם ההורה משלם בדיוק את הסכום הזה או פחות? אנחנו לא יודעים, וגם אין רגולציה.

אבל ההורים צריכים לתת לכם דיווח על כל ההכנסות שיש להם. ההורים שממלאים עכשיו טופס בקשה.

כן, כדי לקבוע את הזכאות לסבסוד. אבל עכשיו בשאלת התשלום למעון, לא שההורים משלמים, אלא יש תקרה.

נכון, אבל זה לרוב דה-פקטו המרבי.

לא תמיד. הרבה פעמים יש כל מיני הנחות.

אנחנו לא נכנסים למה האנשים משלמים בפועל. יש גם הרבה תלונות, נגיד במשפחתונים, שהסכום הזה בכלל לא מכסה את העלויות. לא ניכנס לזה כרגע. אמרתי, בדרגות הגבוהות ביותר, שבעצם הן דרגות של לא זכאים לסבסוד משלמים את מלוא הסכום. בדרגה הגבוהה ביותר של הסבסוד בהשתתפות המדינה, היא נקראת דרגה 3, אז מתוך 3,394 שקלים ההורים ישלמו 1,128, והממשלה משתתפת ב-2,266, שזה בערך שני שליש.

שזה הרווחה?

העבודה.

לא, לרווחה יש עוד דרגה.

לא פעוטות בסיכון.

לא קשור. פעוטות בסיכון זה משהו אחר.

אתה לא נמצא בסבסוד של הרווחה?

לא, חבר הכנסת אזולאי מדבר על פעוטות בסיכון, שמקבלים - - - בחוק אחר.

אין לך את זה פה?

לא במסמך בכלל.

זה לצורך העניין מעונות רגילים?

כן, שיש - - - רווחה.

לפי עבודה.

כן, הדרגה הגבוהה ביותר של משרד העבודה קראת דרגה 3.

פשוט הילדים שלי היו במסגרת כזו, אני שילמתי את המחיר המלא, אבל אני זוכרת שהיו אנשים שממש לא שילמו – איזה 200 שקל בחודש. אין דבר כזה, אתה אומר?

אצל פעוטות בסיכון – במשרד הרווחה יש, במשרד העבודה לא.

אבל זה באותן מוסדות, הבנתי.

יובל, אתה יכול להסביר את הקריטריונים?

הקריטריון זה הכנסה פר נפש, הוא אמר.

לא, אבל מה הקריטריונים? זה רק הכנסה פר נפש?

יש תנאים לקבלת סבסוד, ויש קריטריונים שלפיהם קובעים את דרגת הסבסוד.

אתה יכול להסביר מה?

קודם כול בתנאים לקבלת סבסוד, ההורים צריכים להשתייך לאחת מהקבוצות שמפורטות במבחני התמיכה. הקבוצות האלה כוללות הורה עובד, בין אם הוא שכיר או עצמאי.

מי קובע את מבחני התמיכה?

משרד העבודה.

ומה זה הורה עובד?

זה מפורט במבחנים.

אברך נחשב עובד?

רגע. הורה עובד זה קבוצה אחת. קבוצה אחרת זה הורה לומד. הורה לומד – מפורט באיזה סוגי מוסדות הוא יכול ללמוד. זה יכול להיות לימודים אקדמיים, זה יכול להיות תעודת הוראה, זה יכול להיות לימודים תורניים בישיבה גבוהה ובכולל, הכשרה מקצועית, אולפן.

הורה משרת, לדוגמא, יש שם? נגיד, משרת במילואים, משרת בקבע?

משרת במילואים לא, אבל משרת בשירות צבאי סדיר - - -

אבל מילואים נחשב עבודה לצורך העניין. אם מישהו היה במילואים חצי שנה - - -

אבל זה מקבל איזשהו סוג של פקטור במשרד העבודה? צריך להיכנס, זה בדיוק מה שאנחנו מחפשים.

הוספנו השנה הטבה למשרתי מילואים.

לא הטבה כספית – בתוך הקריטריון.

זה תיקון עוול של מה שקרה במהלך השנה האחרונה, שמילואימניקים קיבלו מענקים, למעשה ההכנסה גדלה, ואז הדרגות עלו, ואז יש פקטור.

ואז הם לא עמדו במבחן הכנסה.

אז תיקנו, קיזזו.

אז אנחנו מתקנים. אנחנו לא נותנים איזשהו מענה מיוחד למשרתי מילואים.

מתקנים עוול, נכון. חד משמעית.

לא מתייחסים אליהם באותו אופן.

רשימת הקבוצות שאליהם צריכים להשתייך ההורים, במבחני התמיכה מצוין מפורש שכל אחד מההורים צריך להשתייך לאחת מהקבוצות האלה – או הורה עובד או הורה לומד. זה לא מספיק שרק אחד מההורים.

יש לי שאלה: האם הלימודים מוגבלים בזמן? כי הרי אברך יכול להיות אברך כל החיים.

נכון. תלוי איזה מסלול. אוניברסיטה – מן הסתם לא; הכשרה מקצועית – זה מוגבל לשנתיים; כל לימודי המקצוע מוגבלים; לימודים תורניים – לא.

לא מוגבל?

לא.

סטודנטים כן מוגבל?

שוב, מוגבל לתואר הראשון או לתואר השני. ברגע שהוא מסיים ללמוד – אדם יכול ללמוד כל החיים באוניברסיטה, והוא יקבל סבסוד.

לא, צריך לדייק את זה.

אני שואלת על ההורה המשרת, אני ממש חייבת להבין. הורה משרת – סדיר, מילואים, קבע, הכול.

יש הבדל בין סדיר למילואים.

האם זה שהוא נכנס לתוך התת-קבוצה הזו של הורה עובד, זה משדרג אותו או משנמך אותו? אני שואלת את מה שאני מתכוונת לשאול. אני כן רוצה לתת לו תיעדוף.

משרתי המילואים הם שקופים בהקשר הזה.

בדגש על משרתי המילואים.

או חייל משוחרר.

השאלה על השדרוג זה החלק השני שדובר כאן, שזה קביעת גובה הסבסוד. קביעת גובה הסבסוד נגזרת מחישוב הכנסה לנפש. חישוב ההכנסה לנפש הוא אחיד לכל האוכלוסייה, וקביעת גובה הסבסוד בהתאם להכנסה לנפש היא אחידה לכל האוכלוסייה.

האם יכול להיות שבגלל שיש לו פחות ילדים ויש לו יותר הכנסה, הוא פשוט לא יתקבל למעונות האלה?

ודאי. נכון.

זאת אומרת, הוא גם יהיה עכשיו בתוך השוחות בעזה, וגם לא יהיה מעון לילד שלו שהוא מעון מפוקח. אני שואלת את זה. אני שואלת: האם הורה משרת, שברוך השם יש לו הכנסה, והוא גם שוכב עכשיו בשוחה בעזה רק 300 יום, אבל יש לו פחות ילדים, הוא לא יתועדף בתוך ההטבה הזו של משרד העבודה והרווחה בהגדרה בתוך הקריטריונים?

אין משרד כזה.

משרד העבודה. סליחה, אדוני.

שוב, כן, קביעת גובה הסבסוד היא אחידה לכל האוכלוסייה, אין הבדל, חוץ מלמשפחות חד-הוריות, שזה מכוח חוק. למשרתי מילואים אנחנו מחשבים את ההכנסות כמו כולם.

אתה יכול להסביר מה היה השינוי בקריטריונים בחרבות ברזל?

מי ששירת מעל 60 יום בשנת 2024, אנחנו הקפצנו אותו את מדרגת הסבסוד קפיצה אחת. ואז הוא קיבל תוספת חודשית, זה בממוצע 250 שקל.

זה נבע מזה שהם קיבלו הטבה כספית, ואז הם לא עמדו במבחן ההכנסה באופן מעוות, כי זה היה חד-פעמי, אז תיקנו את העיוות.

זה לא תיקון, זה תיקון עוול.

תיקון עוול, כי אם אנחנו נתקן באמת זו פגיעה בשוויון.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על כמה אנשים שלא מתגייסים לצבא, מה הן ההטבות שלהם? לכן במסגרת מה מעצבן אותי קיבלתי תשובה ראשונה, שאומרת שבעצם אם אתה בישיבה אתה לא מוגבל בזמן, אם אתה באוניברסיטה אתה מוגבל בזמן.

לא, הוא אמר משהו אחר.

רגע, אני שואל אותו: זה מה שאמרת?

שוב, אני אמרתי: אדם יכול להיות סטודנט כל החיים ולקבל סבסוד. הכשרה מקצועית - - -

בדיוק.

כן, אבל תואר זה שלוש שנים. והכשרה מקצועית – לא.

אם הוא ילמד כסטודנט כל החיים – הוא יקבל.

אנחנו הולכים לעבוד אחרי זה.

אז הוא משלם על כל שנות הלימודים.

הדבר השני שאני רוצה לשאול: אני קורא את הנתונים, אדוני, אולי תקפוץ לזה, אני מבין שאין נתונים שיכולים לעשות פילוח אמיתי מה בכל מקום. למה?

חוזרים ליובל, שימשיך את הצגת הדברים שלו.

אבל אין דרך לקבור את חוק הגיוס חוץ מדרך הדיון הזה. זה פשוט קובר - - -

לא, יש דרך. פשוט תמשיך לתת לכולם - - -

סליחה, חברים יקרים, אני על ח"כים לא יודע להשתלט. אני רק רוצה להעיר, ודאי שקצת בנימה מחויכת, שאנחנו קצת בדיון תאורטי – אברך כל החיים, סטודנט כל החיים. אני מברך כל אחד שבגיל 60 יש לו ילדים במעון, אבל קצת גלשנו לא יודע לאן מרוב הרצון למצוא איזה נקודה.

אגב, זה לא עניין של מה בכך, עשרה ילדים לאורך X שנים זה הרבה מאוד כסף. לא צריכים להיות בני 60, מתחילים בגיל 20, יש לך 20 שנה של סבסוד מעונות, כל חודש 1,500 שקל, זה משמעותי. לכל ילד.

בבקשה, יובל.

אז דיברתי על הקבוצות שכוללות את הלומדים, ובתוך זה את הלימודים התורניים, ונענתה השאלה לגבי הגבלת משך הלימודים מבחינת שנים. מה שכתוב במבחני התמיכה לגבי הלומדים לימודים תורניים זה שזה צריך להיות במוסדות שמפוקחים ונתמכים על ידי משרד החינוך בלבד. במבחני התמיכה אין הגבלה מבחינת מינימום שעות שבועיות נדרשות על מנת להכיר כלומד. אני שאלתי את חגי פה בצד בעל פה, והוא אומר שבפועל יש הגבלה.

מעצבן מס' 2.

רגע, תן לו לענות.

במבחני התמיכה כתוב שהמינימום הוא דרישות משרד החינוך. למשרד החינוך יש מנעד.

בדיוק. מאיר, זה עובד - - -

יעקב, אני רוצה לשמוע אותו.

זה שעות שבועיות 35.

תנאי הסף במבחני התמיכה של משרד החינוך– שעות הלימודים השבועיות הן 35 שעות למי שהוא לא דחוי שירות. למי שהוא דחוי שירות, כשהיה חוק – 40 שעות.

אז אנחנו מוצמדים למשרד החינוך.

בדיוק, זו התשובה. לפני שאתה מתרגז.

אני עובר רק רגע לנתונים, לממצאים. אם תרצו עוד לחזור לקריטריונים אני אעשה את זה, רק בשני משפטים, כי אני חושב שבכל זאת חשוב שהוועדה תשמע. כמו שאמרתי בפתיחה, לא כל מבקשי הסבסוד מקבלים סבסוד. מתוך הנתונים שאנחנו ניתחנו, מהנתונים שקיבלנו מהמשרד – אני חייב לפתוח פה רגע עוד סוגריים אחד – שמעתי את חבר הכנסת ינון אזולאי אומר בדיון קודם, בצדק, שאנחנו בממ"מ תמיד שואפים להצליב נתונים מכמה מקורות. במסמך הספציפי הזה הנתונים הם אומנם ניתוח עצמאי שלנו, אבל הם אך ורק על בסיס נתוני משרד העבודה, מכיוון שכרגע אין מקורות נוספים לנושא הזה.

אבל בכללות צדקתי. אני מכיר אתכם, אני עובד איתכם הרבה.

בהחלט מתבקשת הצלבת מקורות. נכון להיום ללמ"ס, שזה דרך המלך לעשות הצלבה כזאת כי אצלו יש נתוני פרט מזוהים, הוא לא מקבל נכון להיום את נתוני הסבסוד מהמשרד. הוא מקבל את הילדים שלומדים במעונות, אבל לא איזה דרגת סבסוד ניתנה להם, ולכן קשה כרגע להצליב. הלמ"ס כבר ביקש, יקבל, אנחנו מקווים לעשות את זה בהמשך. כרגע זה רק נתוני משרד העבודה.

אז מתוך כ-116,000 בקשות לסבסוד שהוגשו בשנת הלימודים הקודמת, לא הנוכחית - - -

2023?

תשפ"ד, 2024-2023.

שנת לימודים.

כן, שנת לימודים. כ-70% נמצאו זכאים לדרגת סבסוד, וכ-30% לא נמצאו זכאים. זה 84,000 ילדים שניתנה להם זכאות לסבסוד אחוז בדרגות שונות, 73%. מבין הזכאים לסבסוד, בכל הדרגות, מהגבוהה ביותר ועד הקטנה שעדיין כוללת סבסוד – פה נגיע לשאלה שלך, חבר הכנסת מאיר כהן – אין למשרד העבודה פילוח של קבוצות אוכלוסייה. אי-אפשר לשאול היום את משרד העבודה: תגיד, כמה חרדים מבין הזכאים לסבסוד. אין לו תשובה כזאת. גם לא כמה ערבים. נכון להיום.

למ"ס.

אני רק אשלים את זה. אנחנו בעצם אוספים מידע שהוא רק רלוונטי לקביעת הסבסוד. שאלת המגזריות היא לא רלוונטית לסבסוד.

לא, אבל אתם יכולים לשאול: כמה עובד - - -

כי זה רלוונטי לסבסוד. מה שלא רלוונטי לסבסוד אנחנו לא יודעים.

את זה הממ"מ עשה.

אז מה שעשינו בהיעדר נתונים על קבוצות אוכלוסייה - - -

שיערנו ש-78% זה - - -

רגע, תן לו.

לא, לא שיערנו.

תן לו, הוא לא משער.

תנו לו. הוא משלנו, הוא לא מן הממשלה.

אנחנו משערים ביחד.

ניתחנו את הנתונים לפי קטגוריות העיסוק, כיוון שזה משהו שחייבים להצהיר עליו בעת הגשת הבקשה. אז מבין כלל הזכאים לסבסוד בשנת הלימודים הקודמת 34% היו תלמידי ישיבה גבוהה או כולל. אין פה זיהוי חד-ערכי מוחלט של חרדים, כי בישיבות גבוהות ישנם תלמידים דתיים לאומיים – ישיבה מעודדת גיוס.

מרכז הרב גם ישיבה גבוהה.

אבל אנחנו בכל זאת מניחים, מכיוון שבכל זאת רוב התלמידים במוסדות התורנים או מספר הלומדים בכולל הוא גבוה יותר ממספר הלומדים בישיבות גבוהות, אנחנו מניחים שזה לא רחוק משיעור הקבוצה החרדית. זה לגבי כלל דרגות הסבסוד.

אנחנו עוד ניתחנו לגבי דרגות הסבסוד הגבוהות ביותר. זוכרים שהצגתי מקודם את ה-2,000 ומשהו שקל מתוך ה-3,000? אז בדרגות הסבסוד הגבוהות ביותר כללנו, למי שמסתכל במסמך, זה דרגה 3, וגם דרגות 14 ו-15. זה למשפחות שיש להם יותר מילד אחד. מבחינת סכומים אלה הדרגות הגבוהות ביותר. מבין הדרגות האלה 51% ממקבלי הסבסוד היו תלמידי ישיבה גבוהה או כולל. זה קודם כול אחוז גבוה יותר ממה שראינו בכלל הדרגות, וזה כמובן אחוז גבוה הרבה יותר מחלקה של האוכלוסייה החרדית בחברה.

כן, אבל הפקטור של מספר ילדים גם משחק.

אין ספק. הכנסה לנפש ועבודה בשכר נמוך.

כשעושים סטטיסטיקה צריך לבדוק את זה.

עד כאן לגבי ממצאים. מה שתרצו להרחיב.

עכשיו טיפול.

הגבוה ביותר זה סבסוד של 2,200 בחודש?

כן.

שוב, זה שונה בסוג המסגרת, גיל הילד.

בערך.

כן, בגבוה ביותר.

אם יש איזושהי שאלה אני אשמח לענות, אבל הסקירה הייתה - - -

זאת אומרת, הסקירה תואמת את התמונה כפי שאתה מבין אותה?

כן. באמת צריך לחלק את הדיון לשניים – לכניסה לסבסוד, שזה תנאי הסף; ולאופן חישוב גובה הסבסוד. תנאי הכניסה בגדול הם שיש הורה עובד, יש הורה לומד כשיש לימודים מוכווני תעסוקה, ויש הורה לומד של לימודים תורניים. זה רוב האוכלוסייה. יש כל מיני היקפים קטנים של מקבלי קצבאות, מובטלים וכו', אבל רוב האוכלוסייה, אמרתי, זה שלושת אלה.

ולגבי גובה הסבסוד – שוב, הקריטריון היחיד בעצם שמשפיע על גובה הסבסוד זה הכנסה לנפש. הכנסה לנפש זה סך ההכנסות לחלק למספר הנפשות.

ממילא זה גם כמות הנפשות.

ככל שההכנסה יורדת ומספר הילדים עולה, אז הסבסוד גבוה יותר.

אתה יכול להגיד מה שלוש הקבוצות?

רוב האוכלוסייה זה עבודה. יש לימודים מוכווני תעסוקה ויש לימודים תורניים. רוב הילדים מחולקים לאחד מ - - -

שלומית, את אמרת שיש לך נתונים? בבקשה.

אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אנחנו כן עשינו את הפילוח המגזרי, על פי נתוני על הלמ"ס שכן מאפשרים לראות את הקבוצות.

אבל לא על פי נתוני מקבלי הסבסוד בפועל, אלא על איזושהי הנחה תיאורטית.

לא, יש את הנחת הזכאות ויש את הבפועל. יש שני חלקים למחקר, זכאות ואחר כך בפועל בשנת 2022.

ללמ"ס אין נתונים על מקבלי זכאות.

אבל הוא אומר לך משהו, אז תקשיבי רגע.

לא במיון. העברתי לך בווטסאפ את המחקר.

לא, רגע, אני לא הבנתי מה הוא אמר. בבקשה, אם אפשר פשוט, היושב-ראש, אלא אם כן יש לנו למ"ס חדש – למס"ת.

המחקר הוא מחקר מעניין מאוד, אנחנו מזכירים אותו גם במסמך. אני רק אומר, נתונים על מקבלי הסבסוד בפועל, אנשים ספציפיים שקיבלו דרגות כאלה ואחרות, לא קיימים בלמ"ס, ולכן לא ניתן - - -

תודה רבה.

אין לנו דרגות.

הערה מאוד חשובה. ולאחר ששמענו את ההערה, ואנחנו מבינים את הנחות היסוד למחקר, אז עכשיו נשמע את הנתונים.

אני תכף אסביר את מה אין לנו, אבל קודם נגיד אולי מה יש לנו. בשלב הראשון של הזכאות, שמחלק את קבוצות האוכלוסייה על פי המחסום הראשון שהוא את ההתאמה התעסוקתית, בעצם שני שליש מהיהודים הלא-חרדים עוברים את המחסום הזה של עובד או לומד, 75% מהחרדים ו-39% מהערבים. כלומר, רוב הערבים יורדים בשלב - - -

לא הבנתי. עוד הפעם.

השלב הראשון הוא האם אתה עובד או לומד. את השלב הזה עוברים שני שליש מהיהודים הלא-חרדים, 75% מהחרדים ו-39% מהערבים. השלב השני הוא הכנסה לנפש – ככל שיש יותר נפשות ופחות הכנסה, כלומר אם אחד מבני הזוג עובד ודאי שיש פחות הכנסה, אז 70% מהחרדים עוברים את המבחן, 28% מהיהודים הלא-חרדים ו-26% מהערבים. כתוצאה מזה באופן ברור, מתוך הילדים במעונות שזכאים לסבסוד – עכשיו, מה שאין לי, חבר הכנסת אשר, זה כמה ילדים באיזה דרגת סבסוד, לכן אני עושה פה ממוצע – החרדים זה 83% מהזכאים להנחה במעונות, היהודים הלא-חרדים זה 53% והערבים זה 47%. אני אתן עוד נתון אחד.

כמה זה יוצא ביחד? פשוט לא למדתי ליבה, את צריכה לעזור לי.

מתוך הילדים החרדים שלומדים במעונות – 83% מהם זכאים להנחה. אני לא יודעת להגיד כל אחד איזה הנחה. מתוך הילדים היהודים הלא-חרדים – 53%; ומתוך הערבים – 47%. ונתון אחרון: גובה ההנחה הממוצעת למשפחה – זה יכול להיות ליותר מילד אחד ביחד – זה למשפחות חרדיות 2,200, למשפחות יהודיות לא-חרדיות 1,500, ולערביות 1,400. אני יכולה לצרף את המסמך כולו.

למה באוכלוסייה הערבית זה יותר? זה כמעט כמו אוכלוסייה היהודית. לא, עזבי את החרדים, החרדים הבנו.

זה הכנסה לנפש.

למה? כי יש להם הרבה ילדים כנראה.

לא, לא הרבה ילדים – עוני.

לא, שלומית, אבל אני מבין מה שהוא אומר. אם זה עוני, אז עוד פעם, בתוך עמי אני יושב, אני לא מומחה למגזר הערבי, אבל סביר מאוד להניח שהם לא יהיו ב-47%, הם היכולים להיות ב-60%, 70%, 80%.

אצל הערבים האישה הרבה פעמים לא עובדת, ואז הם לא בקריטריונים בכלל.

ואז היא לא נכנסת לקריטריונים.

לא, אבל היא דיברה על אלה שקיבלו.

מתוך אלה שקיבלו. זה שילוב.

נכון. מי שלא עובדת לא מקבלת בכלל.

מתוך אלה שנמצאים במעון, זאת אומרת ששני בני הזוג עובדים או לומדים, אז יש 47% אחוזים. זה שילוב בין הכנסה נמוכה לבין מספר ילדים.

אז לא רלוונטי לאישה או לא אישה.

זה לא משנה. פשוט בחברה הערבית עבודת הנשים היא נמוכה יותר.

אני רק אומרת שהרבה לא נכנסים לשם בכלל.

אתם לא הבנתם מה אני שואל.

רק אני אסיים במשפט אחד. כיוון שמדובר פה בהכנסה לנפש, שהיא שילוב של מספר הנפשות ושל ההכנסה הנמוכה, יש פה קידום מוטיבציה לעבוד מעט. זאת אומרת, ברגע שאחד מבני הזוג לומד לאורך זמן, אז נניח אדם חרדי עובד יהיה מאחורי אדם חרדי לומד. זאת אומרת, גם בתוך כל אחת מן החברות - - -

ברור.

מעצבן שלוש.

שאלה ברשות, לפני שאתה מתעצבן, מאיר.

לא אני, ציינתי שלושה דברים מעצבנים. מעצבנים אותי.

הוא מתעצבן מהר. תן לו.

לא, אני לא מכיר אותו כזה. שאלה אחת: להערכתך, נגיד שחלק גדול מהאוכלוסייה החרדית שאת מדברת עליהם היו עובדים, ומשתכרים באיזה משהו ממוצע במשק, האחוז אחר כך מול אוכלוסייה כללית שזכאית – הערבית והחרדית – האם החרדים לא היו 70%, אבל כמה הם היו להערכתך? אם הם היו עובדים. כמה זה היה יורד? זה היה יורד לגודל שלהם באוכלוסייה?

אני אגיד לך את המספר. אם היינו מוציאים את הקריטריון של לומד לימודים תורניים, זה היה יורד ל-73%.

הוא לא שאל אותך את זה. אבל למה אתה הולכת למקום שהוא לא שואל? הוא שואל אותך משהו אחר.

לא שאלתי את זה. את זה את רוצה לענות. אני שאלתי אותך שאלת אחרת. את יודעת מה? אני אשאל את הממ"מ, לא אותך, כי אני בוטח בתשובות שלהם, למרות שלפעמים אני לא אוהב אותן, בוועדה שלי לפחות, אבל אני מאוד מעריך אותם כי הם עושים עבודת קודש. אני אומר: את ציירת פה דבר שמדבר על 70% מהזכאויות שנלקחו על ידי החרדים. נגיד שהם היו משרתים ועובדים, משכורת ממוצעת במשק, הם עדיין לא היו 12%, הם היו 50% ו-55%, כי יש להם בבית דו, רה, מי, פה, סול, לה, סי, ועוד כמה שאני לא יודע.

מה שקרה עם הערבים. כן, ברור.

אם הם היו משרתים לא הייתה ישיבה פה.

וזו הסיבה שהערבים – אתה מפריע לי. אתה חבר שלי, למה אתה עושה את זה?

אבל בא לי להפריע לך.

לא, אתה צודק.

לא, תודה, כשאני צודק אני יודע. זו הסיבה גם שערבים נמצאים הרבה מעל הגודל שלהם באוכלוסייה אל מול האוכלוסייה החילונית. אז תפסיקו לצבוע את זה סתם. מדובר במשפחות גדולות.

מאה אחוז, יעקב, הנקודה ברורה, אפילו לי.

שאינן מפרנסות את הילדים שלהן.

שאלה לממ"מ של הכנסת: כמה מתוך מקבלי ההנחות הם של ערבים?

שיהיו בריאים, שיעבדו ויתגייסו.

- - -

אתה לא יכול לדעת? איך היא יודעת? שלומית, כמה ערבים יש? הוא לא יודע כמה ערבים יש.

21%.

21%?

באוכלוסייה?

לא, שמקבלים את הסבסוד. את יכולה לדעת? כי הוא לא יודע את זה.

לא, אנחנו יודעים אם כן מקבלים או לא מקבלים.

בסדר, אם כן מקבלים, כמה אחוזים מקבלים מהערבים? אני לא יודע איך את יודעת את זה, כי גם משרד העבודה לא יודע.

בהתאם לגודלם באוכלוסייה? אנחנו רוצים רק להבין אם היקף המקבלים זה בגדול בהתאם לחלקם באוכלוסייה?

יש לי עוד שאלה, אם אפשר.

כמה הם מקבלים באחוזים?

יותר גבוה.

אבל בכמה אחוזים?

רגע, אני רוצה לתת לעוד גורם. בבקשה, שלומית, יש לך תשובה לאזולאי?

אני אחפש את המספר, אבל יותר מהיקפם באוכלוסייה.

אני לא סתם שואל. אני רוצה לדעת כמה באחוזים הם מקבלים וכמה באחוזים במגזר החרדי. אני לא מכיר פילוח כזה, כי אין את זה, אני לא יודע מאיפה הבאת.

אני אעביר לך בשמחה את המחקר.

בסדר, היא תכין את התשובה ותמסור. אנחנו ממש חייבים לסיים. קיבלנו בחסדי היושב-ראש כמה דקות הארכה, אבל יש לנו עוד חובה להצביע. בבקשה, רותם, את נכנסת אצלי כבר לקטגוריה של אלה שבכל הישיבות ולא מדברים אף פעם, אז אם את רוצה לומר משהו בנושא הזה, בבקשה.

אז נשמור את השאלות לדיון המשך, יולי?

כן. בבקשה.

אז קודם כול אני שמחה מאוד לדבר סוף סוף, כנראה גם יהיה לי עוד מה להגיד בהמשך. אני ממייסדות פורום נשות המילואיניקים. אנחנו כאן אורחות קבע, לצערנו ערב, כבר שנה וחצי במילואים כולנו, וכמו כולם ראינו שאישרו צווים נוספים, 400,000 צווים.

40,000.

לא, לא צווים לאנשים הנכונים, אגב, לשאלתך – צווים לאלה שכבר נשחקים. ואני אומרת: אולי כדאי שאנחנו נעבור קצת מכלכלת חימושים לכלכלת אנשים? אני מסתכלת ואני שומעת, באמת בקשב רב, את כל מה שמשרדי הממשלה אומרים כאן, את טענת השוויון כבר שמעתי אין-ספור ועדות, ואני באמת לא מבינה, אם אנחנו ממשיכים לתמרץ בכיוון הלא נכון, ואני מאוד אוהבת את כל חברי הכנסת החרדים כאן, ואנחנו בשיתופי פעולה כל השנה הזאת. אני מסתכל על ינון במיוחד, באמת אני כל כך מעריכה את הקשר שלך ואת היחס שלך לאנשי המילואים. אני לא חושבת שיש כאן מישהו בחדר - - -

אז תגידי את האמת שאני גם עוזר ונלחם.

אני אומרת, בכל דבר – הקשב, היחס.

לא צריך להגיד תודה, אגב.

אני אומרת תודה, כי לצערי לא כל דבר מובן מאליו כאן, וצריך להעריך גם את מה שיש.

והשר בן צור וגפני. היה דבר אחד שמנענו? הפוך.

אני מסתכלת על ינון, כי אני עובדת עם ינון כבר שנה, ויש כאן הרבה מאוד אנשים. ועדיין, אני אומרת, אם אנחנו רוצים לתמרץ כאן אוכלוסייה שתהיה חלק מהמערכה הזאת, וכבר אין לנו פריבילגיה שמישהו לא יהיה חלק, אנחנו לא יכולים לפזר את הגזרים בכל מקום. בסוף גם האוכלוסייה החרדית שמתומרצת לא לשרת בצה"ל, אנחנו לא יכולים להגיע למצב שהיא תשרת אם אנחנו נמשיך לעשות את זה, אנחנו צריכים למצוא דרך אחרת. ולכן כל תמריץ שיהיה צריך לעבור במסלול של שירות. אין אופציה אחרת. והנתונים שאני שומעת כאן על המעונות הם פשוט נתונים שהם לא נכונים. יש כאן טריקים שאנחנו כולנו מכירים.

לא, הנתונים נכונים.

לא, הנתונים נכונים. רק את יכולה להגיד שהדרך היא לא הדרך הנכונה לשיטתך, ואנחנו חלוקים בעוד כמה דברים חוץ מזה.

זה לא רק הדרך, יש כאן טריקים שאנחנו כולנו מכירים. הכול טוב, מבחינתי, אם מדינת ישראל יודעת לתקצב אוכלוסיות מסוימות כל כך גבוה, בבקשה שתעשה את זה לכולם. אם היא יכולה לעשות את זה לכולם –אחלה, אבל היא לא יכולה, השמיכה קצרה, ובסוף אנחנו, אגב, נפגעים ממיליון סיבות, בעיקר הפכנו להיות אזרחים סוג ב', אין לנו משפחות, איבדנו את הקריירה שלנו, אנשי המילויים נהרגים, אנחנו הפכנו להיות חברת האבטחה של מדינת ישראל, הלאימו את בעלי, יש לי עוד. המילואימניקים אומרים: הפכנו להיות שכירי חרב, לא מתייחסים אלינו. עכשיו סיימו להשתמש, מחזירים אותנו כשצריך, ואנחנו יושבים ועושים כאן דיון על קריטריונים ואקדמיה והכול בסדר, ובינתיים החרב על הצוואר שלי, כי עוד רגע יקראו לו עוד פעם למילואים, ואין לנו משפחה כבר, אני ועוד 100,000 משפחות מילואים.

אז אני ממש מבקשת שקודם כול נתחיל להתקדם עם הדיונים האלה, כי אנחנו כבר בדיון אני לא יודעת כמה, ואנחנו כל הזמן דנים באותם דברים – במשרדי ממשלה, ועוד פעם שוויון, ועוד פעם ויכוחים בין הקואליציה לאופוזיציה. נגמר המושב, אין חוק גיוס שמקדם אותנו, ואני ממש מבקשת שתתחילו להתקדם, כי נגמר לנו הזמן, האנרגיות והפריבילגיה במדינת ישראל, שיהיו כאן כל כך מעט אנשים שמשרתים ודואגים לביטחון המדינה. אנחנו לא נוכל ללמוד בישיבות. אגב, ינון, אני הייתי שמחה ללמוד שעה גמרא, לא מסכימים שאני אעשה את זה.

אף אחד לא מונע ממך.

אני מעוניינת, אבל גם זה לא קורה. אבל אני הייתי שמחה ללמוד, בסוף זה לא קורה.

רותם, תודה רבה. אני ממש נאלץ לקטוע את הישיבה. אנחנו מודים קודם כל לממ"מ. זו לא הצגה האחרונה שלהם כאן בוועדה של הנתונים ולמגיבים. מי שלא בא לידי ביטוי, בעזרת השם יבוא לידי ביטוי בישיבה הבאה.

גם חברי הכנסת שלא באים לידי ביטוי?

אם אנחנו נמצא חברי כנסת שלא באו לידי ביטוי בהחלט נעשה את זה, אבל כולם באו לידי ביטוי.

חברי הכנסת, לתשומת לב של חברי ועדת החוץ והביטחון וממלאי המקום, אני נועל את הישיבה הזאת.


הישיבה ננעלה בשעה 16:06.