פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



75
ועדת הכלכלה
12/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 627
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ב באדר התשפ"ה (12 במרץ 2025), שעה 9:00

הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון – הרחבת היקף הזכויות), התשפ"ג–2023 , של חה"כ יוסף טייב, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ צגה מלקו

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
ששון ששי גואטה
אלי דלל
שלום דנינו
שלי טל מירון
אלון שוסטר

יוסף טייב

הווארד פולינר - ראש אשכול קניין רוחני, משרד המשפטים

אילת פלדמן - משפטנית, אשכול קניין רוחני, משרד המשפטים

חדוה גחלי שוורץ - ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

תמר מירסקי - מנהלת תחום בכירה חקיקה ורגולציה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

ד"ר ניר בן אהרון - מנהל יחידת המחקר, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

סימה עובדיה פורצנל - מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות במערכת החינוך, משרד החינוך

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

יעל קוברובסקי - שדלנית, שידורי רשת

אסף נחום - מנכ"ל, אקו"ם

נחום גבריאלי - שדלן, אקו"ם

דניאל מיליאבסקי - שדלן, יועץ מדיניות, אקו"ם

תמיר אפורי - שדלן, ארגון חברות הסרטים mpa

ניר קפלן - סמנכ״ל הרגולציה, התאחדות המלונות

מוטי אמיתי - מנכ"ל הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות

איל פרייס - יועץ משפטי הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות

דוד קריבושי - אומן

אורי רשטיק - מנכ"ל, אשכולות

ברק בר שלום - שדלן, יועץ משפטי, אשכולות

מישל קיינס - שדלן, ספוטיפיי

אדיר וישניה - מנכ"ל, עילם

יקיר ליסיצקי - יו"ר, איגוד המסעדות, הברים, המועדונים ובתי הקפה בישראל

מישל מרסייה - יו"ר, איגוד מעצבי השיער

אופיר מכבוש - סגן יו"ר, איגוד מעצבי השיער

נעמה דניאל

עידית חנוכה

הדר אביב


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון – הרחבת היקף הזכויות), התשפ"ג–2023, פ/3177/25

הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון – הרחבת היקף הזכויות), התשפ"ג–2023, של חה"כ יוסף טייב, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ צגה מלקו. אנחנו נסיים היום את הדיון ונצביע בקריאה ראשונה. יש דברים שהשארנו לקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו נדבר עליהם קצר, מה אנחנו כן משאירים ומה אנחנו לא משאירים לשנייה ושלישית.

יש משהו שאנחנו צריכים לקרוא?

כן, יש לנו כמה דברים שצריך לקרוא. אני רק אגיד איפה אנחנו נמצאים. הוועדה קיימה כבר חמישה דיונים בהצעת החוק, בהכנה לקריאה ראשונה. הנוסח שהופץ לקראת הדיון הזה מכיל בהצהבות עניינים חדשים שלא היו בנוסח הקודם. לא ממש חדשים, כי בעצם מדובר בהטמעה של החלטות הוועדה.

יש שני עניינים שהוועדה עוד צריכה לדון בהם ולהכריע בין חלופות. הם מסומנים בצדדים בירוק, ואלו חלופות שהציעו משרדי הממשלה. הנוסח כולל גם רשימה של עניינים שבמשך חמשת הדיונים שהוועדה קיימה, הוועדה ביקשה שנכתוב בדברי ההסבר שהיא תדון בהם לקריאה שנייה ושלישית.

אז אני אתחיל מהתיקון הראשון. הוא בעמוד מס' 3 בנוסח שהופץ. אני אתחיל מפסקה (1), אני אקריא אותה ואז אני אסביר את השינויים.

"תיקון סעיף 3א
4.
בסעיף 3א לחוק העיקרי –



(1) במקום סעיף קטן (א) יבוא:




"(א) ביצוע פומבי של ביצוע מותר בכפוף לתשלום תמלוג ראוי למבצע; לעניין זה –





"ביצוע פומבי של ביצוע" – השמעה בציבור או הצגה בציבור של ביצוע, של טביעה של ביצוע, או של שעתוק שלה, למעט השמעה או הצגה בציבור של ביצוע חי שנעשו בהסכמת המבצע, ולמעט השמעה או הצגה בחצריו של עוסק זעיר;





"עוסק זעיר" – עוסק כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975, ובלבד" – וכאן יש שתי חלופות, האחת – "שסכום התקבולים מכל מקור וסוג שהתקבלו בידיו בשנה האחרונה שחלפה אינו עולה על" – כאן צריך להשלים את הסכום, כך וכך – "שקלים חדשים."



החלופה השנייה היא חלופה לפי הצעת משרדי הממשלה, והנוסח יהיה –





"ובלבד שהוא מעסיק עד ארבעה עובדים."



בעצם מדובר בהחלטה של הוועדה מהדיון הקודם, שבו יו"ר הוועדה ביקש לפטור עוסקים זעירים, והשאלה היא איך להגדיר עוסק זעיר. יש כאן גם תיקון נוסח בעקבות הערות שנשמעו. הוגדר מהו ביצוע פומבי, במקום שהדבר יהיה כתוב בתוך החוק. זה תיקון נוסחי.

אמרתי לך שיש לי קצת בעיה עם הנוסח הזה. אתם רוצים להסביר למה כתבתם ארבעה עובדים?

בוקר טוב. אני תמר מירסקי, מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. אנחנו משתמשים בקבוצות גודל להרבה חקיקות שונות, כשההגדרה המיטבית שמצאנו ושמתאימה לרוב החקיקות היא שעסק זעיר מוגדר מאפס עד ארבעה עובדים – שהוא לא מעסיק עובדים בכלל או שהוא מעסיק עד ארבעה עובדים – ודרך ההוכחה של זה היא לפי טופס 102.

בוא ניקח פאב, לדוגמה, שבמהות שלו בלי מוזיקה הוא לא קיים, והוא מעסיק שני עובדים. אז למה שלא ישלמו?

דווקא בעסקי הסעדה למיניהם קשה למצוא עסקים עם ארבעה עובדים, כי רוב העובדים שם הם במשמרות. אז גם אם אנחנו נכנסים באופן אקראי למסעדה או פאב ואנחנו רואים שני מלצרים, בדרך-כלל בטופס 102 יהיו פי שניים עובדים מזה כי זו בדרך-כלל עבודה במשמרות. אז זו קבוצה קטנה מאוד שנכנסת לתוך אפס עד ארבעה עובדים.

חוץ מזה, לצורך החקיקה הנוכחית, ניתן לחשוב שלא נכניס להחרגה עסקים שעיסוק הליבה שלהם קשור בהשמעת מוזיקה, שבלי מוזיקה אין להם קיום. אפשר לחשוב על התייחסות כזאת. אבל בסך-הכול, בעסקים שמעסיקים עד ארבעה עובדים יש הלימה בין מספר העובדים לכמות הקהל שמגיע בדרך-כלל. בטח אם אנחנו מדברים על מספרות או קוסמטיקאיות ונותני שירותים, שלא יכולים לתת שירות להרבה אנשים במקביל. אז בדרך-כלל יש התאמה בין כמות הלקוחות ובין הציבוריוּת והפומביוּת.

תוסיפו לנוסח את העניין הזה, שכל עסק שבמשמעות שלו ובמהות שלו הוא חייב להשמיע מוזיקה, לא יהיה פטור, גם אם יש שני עובדים. זה לא משנה מספר העובדים.

מה שאת ניסחת הרגע, בעיקרון של זה, שהוא לא יכול להתקיים ללא מוזיקה, למרות שזה פחות מארבעה.

כן, וגם באופן כללי אנחנו רואים שמחזור הפעילות שעובר דרך קבוצת העסקים הקטנה הזאת הוא מחזור קטן מאוד מסך הענפים הרלוונטיים. נניח, הסעדה או אירוח, אנחנו רואים אחוזים בודדים מסך הפדיון של הענף עובר דרך העסקים הקטנים האלה. אומנם יש שם לא מעט עסקים, אבל סך כול הכסף שעובר ומחזורי הפעילות בתוך העסקים האלה הוא קטן מ-10% בענפים הרלוונטיים.

תגידי מה הנוסח, בבקשה.

אני יכולה להציע: למעט עוסק שחלק מהותי מעיסוקו הוא השמעת והצגת ביצועים. כלומר, אנחנו לא מדברים פה רק על מוזיקה, גם על סרטים בעצם.

שמי תמיר אפורי. יש לי הצעה, ואולי זה יסייע לכם. מבלי להביע דעה לגוף העניין, רק מבחינה ניסוחית, יש בחוק זכות יוצרים דבר שנקרא מקום בידור ציבורי, ויש לו הגדרה. זה נמצא בסעיף 49 ונאמר בו כך: מקום שמשמש למופעי בידור ותרבות, לרבות אולם שמחות, גן אירועים, מסעדה, בית קפה או מועדון.

מסעדה משמשת למופעי בידור ותרבות?

לרבות.

והנוסח מתאים?

מבחינתי אפשר.

לא, לא. לא בהכרח.

אבל יכול להיות בית קפה קטן עם פחות ממספר עובדים.

כן, אבל לדעתי זה מנוי במפורש בסעיף.

אני הודיה גחלי שוורץ, ממשרד המשפטים. חשוב לנו להבהיר שהמבחנים של ביצוע פומבי הם מבחנים מהותיים. כלומר, יכולים להיות ביצועים גם בעסקים שלא נכנסים לקטגוריה של הפטור ועדיין לפי המבחנים המהותיים הם עדיין לא ייחשבו ביצועים פומביים.

אז תנסחו את זה, תמצאו את הנוסח. הבנתם מה אנחנו רוצים. אנחנו לא רוצים סתם לתת פטור. אבל שזה יהיה אמיתי ומשמעותי. ההגדרה של מספר עובדים לא מספיקה פה. זה צריך להיות תנאים מצטברים.

צריך לסייג את זה.

אנחנו נסייג את זה.

אני אורי רשטיק מאשכולות. הסעיף הזה יוצר העדפה של עסק קטן אחד על עסק קטן אחר. גם אומנים הם עסקים קטנים, ומה שהסעיף הזה עושה כרגע, וברק מיד ירחיב מבחינה משפטית, זה לקחת עסק קטן אחד שהוא אומן ולהגיד לו, אתה לא תקבל תמורה עבור השמעה של המוזיקה שלך בסוג עסק מסוים, וזה פשוט קיפוח ולקיחת זכויות.

אין בעיה. תגיש בג"ץ. בסדר? תטען את זה בבג"ץ. תקשיב, בעניין הזה כבר החלטנו. עכשיו רק הניסוח, התנאים המצטברים. לך תגיש בג"ץ על העניין הזה. אוקיי? אנחנו לא עובדים אצלכם. קח את זה בחשבון. אנחנו לא עובדים באשכולות, אנחנו עובדים בשביל הציבור.

אני עו"ד ברק בר שלום, יועץ משפטי באשכולות. לפני שהוועדה מקבלת החלטה, ואני מבין שרצון כבר יש, אתם חייבים לשמוע מה יש לנו להגיד בעניין כי יש פה בעיה חוקתית בהצעה הזאת.

אז תגיש בג"ץ. אמרתי לך.

אבל לפני שאני מגיש בג"ץ אני רוצה - - -

יש לך שתי דקות, שתי דקות לדבר. אין לי שום כוונה להתחיל את הדיונים כל פעם מאפס.

מדינת ישראל לא יכולה - - -

שתי דקות.

בסדר.

אז תמצת את הדברים שלך.

מדינת ישראל חתומה על אמנת רומא. סעיף 12 לאמנת רומא קובע שלמבצע יש זכות לקבל תמלוג ראוי בהשמעות פומביות. המשמעות של - - - אמנת רומא היא תנאי מינימום, שאפשר לקבוע זכויות נוספות, אבל אי אפשר לגרוע מהן, כמו גם הסכם טריפס.

בסופו של דבר, חקיקה שפוגעת וגורעת מזכויות שמדינת ישראל מחויבת להן מבחינת אמנות בין-לאומיות היא לא חוקתית. אני לא מדבר על זה שיש פה פגיעה בזכות בחוק-יסוד בצורה בלתי חוקית, כי אין פה תכלית ראויה.

בכל החוקים יש פגיעה.

אין פה תכלית ראויה. זה לא למטרת חינוך או להוראה.

בכל החוקים יש איזונים בין זכויות.

אבל אין פה איזון.

זה לא אבסולוטי. זכות היא לא אבסולוטית. אפשר בתכלית ראויה גם לפגוע בזכות, וזו תכלית ראויה.

אז אני אומר שזו לא תכלית ראויה לפי החוק.

טוב, בסדר. אז אנחנו לא מסכימים.

יש תכליות ראויות שאפשר לפטור איתן, וזה לענייני חינוך. פה יש בעצם עסק זעיר שיכול לשלם תמלוג זעיר, אבל אי אפשר לתת פטור גורף. אני לא מדבר על ההפליה לעומת היוצרים. אם רוצים להסדיר את הסוגיה הזאת צריך להסדיר אותה במסגרת חוק זכות יוצרים בצורה כוללת, ולא דווקא רק בחוק שלנו פה.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד – התנאים שנקבעו נוגדים את ההלכה הפסוקה של בית-המשפט בישראל, והתחילה להגיד את זה נציגת משרד המשפטים, לגבי יסוד הפומביות. יסוד הפומביות לא נגזר מכמות העובדים וגם לא מהיקף ההכנסה, אלא ממבחנים מהותיים שנקבעו בפסיקה; יכול להיות עובד אחד שמשמיע לאלפי אנשים, יש את מבחן הקהל המזדמן, יש מבחנים אחרים; אם זה למטרה מסחרית, ועוסק זעיר בהגדרה שלו הוא למטרה מסחרית, הוא לא למטרת ציבור.

טוב, תודה רבה.

אז אי אפשר - - -

אמרתי לך תודה רבה.

אני הווארד פולינר, ממשרד המשפטים. רק להתייחס לנקודה לגבי אמנת רומא ואמנות בכלל. לפי אמנת רומא אין חובה, אפילו לפי סעיף 12, לתת ביצוע פומבי על השמעת מוזיקה מוקלטת. לכן אני לא רואה שום בעיה בקשר לאמנות. וגם עניין ביצוע פומבי פתוח לפרשנות. ואת הכיוון ששמענו עד עכשיו בניסוח, לדעתי, זה תואם את האמנות, ונוכל לעבוד עם נוסח כזה.

עוד משהו לגבי בתי קפה ומסעדות, אם מוזיקה היא מהותית או לא מהותית לעסק – כשאנחנו מדברים על עסקים של אפס עד ארבעה עובדים, אנחנו בדרך-כלל מכוונים לעסקים כמו עגלות קפה או פלאפליות, ואני חושבת שיש להם זכות קיום גם בלי המוזיקה. זה לא כמו פאב או בית קפה שבהם המוזיקה היא ממש חלק אינטגרלי מהאווירה.

איך זה יעבוד? איך אני יכול לדעת אם עסק הוא קטן או גדול וכמה עובדים הוא מעסיק? איך אני יכול לדעת?

זה מאוד פשוט. בטופס 102 שעסק מגיש מדי חודש אתה יכול לראות את מספר העובדים.

ועגלת קפה שמשמיעה ל-100 אנשים שיושבים בחוץ זה סביר?

אני רק רוצה להגיד שזאת אחת השאלות שגם אני העליתי, גם לגבי הפלאפליות, וגם די.ג'יי שהוא עובד אחד, ואני חושבת שאף אחד פה לא חושב שצריך לפטור אותו מתשלום. וגם לגבי אולמות אירועים, אני לא יודעת כמה עובדים קבועים מעסיק אולם אירועים וכמה במיקור חוץ, ואנחנו לא רוצים ליצור כאן הסדר שהוא רחב מדי ופוטר עסקים שלכולנו ברור שצריכים לשלם על המוזיקה הזו.

ואם עגלת קפה משמיעה מוזיקה ל-100 איש והם מעסיקים שני אנשים – אני לא מבין, באמת, אני שואל ברצינות. מה ההיגיון?

זה בדיוק מה ששאלתי.

עגלת קפה זה בית קפה, לא? או שאני טועה?

אני לא יודע.

זה כמו בית קפה.

בעגלת קפה אין מקומות ישיבה.

זה תנאים מצטברים. אני לא יודע אם ארבעה. יכול להיות שלא נעשה את זה ארבעה. יש עוד בעיה בנושא?

אדוני, אני רוצה להוסיף עוד משהו.

סיימת. אמרתי לך, אנחנו לא עובדים אצלך. אתה חושב שהוועדה עובדת אצלך. אתה טועה.

יש לי הערת נוסח קטנה על אותו סעיף, אם אפשר. באחד הדיונים העליתי את העניין, ואני חושב שהוסכם שיש מקרים שבהם יש הסכמה פרטנית כמו פרסומות. פה יש ביטוי להסכמה אבל היא נמצאת בסוף של משפט, ולדעתי, זה צריך להיות ברישה. צריך להיות: בכפוף לתשלום ראוי למבצע, אלא אם הוסכם איתו אחרת. זה הכול. תמיד יכולה להיות הסכמה אחרת עם המבצע.

זה נשאר לקריאה שנייה ושלישית, אם אני לא טועה.

אנחנו ביקשנו, אם אפשר, בצניעות, שיהיה דיון אם תמלוג מכוח סעיף 3א הוא עביר או לא עביר, אם ניתן להעביר אותו או לא, ואני תוהה אם זה יידון ואם זה מצוין מפורשות בדברי ההסבר לקראת שנייה ושלישית.

אם תסתכל, בעמוד האחרון זה מצוין מפורשות. היו"ר גם ביקש חוות-דעת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו בדיונים איתם, אני יודעת שהם עובדים על זה. הוא ביקש שזה יידון לפני קריאה שנייה ושלישית וגם לקבל את הנתונים האלה מהממ"מ.

אז יש כמה עניינים בסעיף. אחד, האם יש למשרד המשפטים העדפה לגבי הנוסח שמחריג עסקים? כלומר, האם צריך להשתמש בנוסח של סעיף 49 לחוק זכות יוצרים, כפי שהציע עו"ד אפורי, או להשתמש בהגדרה שלא נוקבת בסוגי עסקים במפורש, אלא בניסוח: ולמעט עוסק שחלק מהותי מעיסוקו הוא השמעת והצגת ביצועים או נוסח אחר שתציעו?

בית קפה הוא לא מקום בידור.

תסתכל בסעיף 49. סעיף 49 מרבה בתי קפה.

משרד הכלכלה, אתם עומדים על ארבעה עובדים?

כן, מהרבה בדיקות והצלבות שעשינו, של פעילות עסקים מהיבטים של מחזורים - - -

שזה יהיה תנאי מצטבר, גם זה וגם זה.

זה די חופף למחזורים מאוד-מאוד נמוכים.

כשאת אומרת מחזור נמוך, לאיזה סכום את מכוונת?

אפס עד ארבעה עובדים זה בדרך-כלל מחזור הכנסות שנתי של עד 2,000,000 שקל, והרוב נמצאים בפחות מזה.

מה? זה ההגדרה של עוסק זעיר. 120,000 שקל.

מה זה? זה טירוף. 2,000,000 שקלים מחזור שנתי יהיה פטור?

זה לא רווח. זה מחזור. הרווח יכול להיות בין 1% ל-3%, זה סדר הגודל של הרווח.

אני לא מדבר על רווח. הגופים האלה לא חייבים להשמיע מוזיקה, יש להם חלופות. כמו סַפָּר, עם כל הכבוד ויש לי המון כבוד – סַפָּר יכול להשמיע מוזיקה לא ישראלית, יכול להשמיע מוזיקה לא מוגנת. הם בוחרים באופן מודע לעשות שימוש בסחורה ובקניין של האומנים כחלק מחוויית הלקוח שהם מציעים ללקוחות. זה כמו שהוא מציע קפה ללקוחות, והוא לא חייב. זה כמו שהוא מציע סוכריות לילדים שרוצים להסתפר אצלו, ומשלם על הדברים האלה. הוא לא חייב.

בסופו של דבר, הוא בוחר, יש לו את הבחירה אם להשמיע מוזיקה ישראלית, יש לו בחירה אם להשמיע מוזיקה לא מוגנת. יש גם פתרונות אחרים היום בשוק. הם בוחרים להשמיע מוזיקה, בוחרים לעשות שימוש בדבר הזה כחלק מחוויית הלקוח, ולכן הם צריכים לשלם סכומים מאוד קטנים לעסק קטן, אבל צריכים לשלם. זה קניין של האומנים. אף אחד לא חושב שהגופים האלה צריכים לשלם הרבה כסף. ממש לא.

יש לי פה את המחירון. מספרה עד שני מקומות משלמת 500 שקלים בשנה אם היא בוחרת לעשות שימוש במוזיקה ישראלית. מישהו פה חושב שזה מחיר מופקע? מישהו פה חושב שזה עושק עבור ציבור אומנים?

זה עדיין תלוי במה שאתה מחליט. זה ההבדל. אתה מחליט כמה כסף, וזה לא נכון מה שאתה אומר.

ואין להם זכות התגוננות.

עם כל הכבוד לך, אתה קובע. זה ההבדל.

אני לא קובע. אני מוכן לכל מנגנון שיקבע ויאכוף, לכל מנגנון, אדוני. אנחנו מוכנים לביקורת ולכל מנגנון.

צריך לכתוב את זה בחוק, לא ביקורת ולא בטיח.

אני מישל מרסייה, מהתאחדות מעצבי השיער. אני סַפָּר. אני רוצה להזכיר, בכל הישיבות נציג אשכולות הוא כנראה הנציג של כל מי שמשמיע מוזיקה, והוא מדבר כל הזמן.

מספרות זה לא עסק שהמטרה שלו היא להשמיע מוזיקה. במדינת ישראל הממוצע היום הוא שני אנשים למספרה. זה הממוצע, זו המציאות. להגיד שזה השמעה ציבורית – לא בא בחשבון, לא נכון, לא מדויק. נכון להיום, המספרות משלמות הרבה מאוד כסף. 500 שקל זה לאשכולות, ומה עם אקו"ם? ומה עם הפדרציה? ומה עם כל הגורמים האלה? כאשר זה או קוסמטיקאיות הם בכלל לא עסק שמטפל בנושא או מארח אנשים בשביל מוזיקה. ממש לא לעניין הסיפור הזה.

לכן, ההצעה של הוועדה לספור עובדים או לספור מחזור, לדעתי, היא נכונה ומוצדקת, ולא עושה פה שום הפליה לטובת או נגד אף אחד.

הפטור עצמו הוא הפליה, ואני רוצה להוסיף ולעדכן את חברי הוועדה שעילם, אשכולות, אקו"ם והפדרציה הגיעו בשבועות האחרונים להסכמה עקרונית על הקמה – אם רשות התחרות תאפשר, ואני אומר את זה בזהירות הנדרשת כי אנחנו צריכים להוציא פנייה מסודרת ולקבל אישור – של מנגנון גבייה משותף שיקל על עסקים קטנים, כמו מספרות, בגבייה משותפת מכולם, אם יבחרו לשלם לכולם. זו לא חובה, עדיין יכולים לשלם לכל גוף בנפרד.

גבייה משותפת, השאלה איזה סכום.

אני יקיר ליסיצקי, יו"ר איגוד המסעדות והברים.

לא, המסעדות והברים ישלמו. חבל על - - -

היו"ר, אמרת יפה – כמה ישלמו, ומהו תגמול ראוי. אני רוצה להתייחס, ברשותך, לעגלות קפה. קודם כול, אל דאגה, תשעה מתוך עשרה לא מסיימים שנה חשבונאית. הרוב נסגרים, עגלות קפה לא מארחות אנשים, אסור להן על-פי חוקי איכות הסביבה להשמיע מוזיקה מחוץ לכותלי העסק. אזי זה בכלל לא רלוונטי, ובוודאי שיש להחריג עד ארבעה עובדים. הנוסח של עמדת משרד הכלכלה הוא הנוסח הכי עדין בהיבט מחזור ובהיבט כמות עובדים.

רק לפרוטוקול, לגבי איכות גבייה, מבלי לדון מהו תמלוג ראוי, מי קבע כמה, למה, איך, למי זה יורד, שקיפות, זה ריק מתוכן. אין בעיה. מסעדה צריכה לשלם ובר - - - השאלה כמה.

אבל זה לא - - -

נכון.

הכול שקוף, ואנחנו מזמינים אתכם וכל פעם מזמינים להיכנס למשא-ומתן משותף על קביעת הסכום.

אין לכם גבול, אתם לא משקפים, אתם לא מציגים את הנתונים.

דווקא הגיע לפה נציג - - -

מעבר להצעת החוק הזו אנחנו נפעל לטובת הקמת טריבונל, כפי שפנינו ליו"ר הוועדה, שיבחן מהו תגמול ראוי.

אז אני אעדכן אותך שפנה אלינו איגוד המסעדנים, מסעדנים חזקים ביחד, ביקשו להיכנס על משא-ומתן על תעריף ומיד נענו בחיוב, ואנחנו ניפגש איתם. אם גם אתם רוצים, אנחנו ניפגש גם איתכם, בכפוף כמובן לכל דיני ההגבלים.

רק על-ידי גורם בלתי תלוי. לא במשא-ומתן איתכם.

זאת אומרת, אתה לא רוצה לקיים משא-ומתן משותף. אתה רוצה להכריח אותנו לגשת לבית הדין ולבית המשפט, כדי שאתה תגיד שאנחנו כוחניים. אבל מי שכוחני זה אתה.

אני לא מכריח. אנחנו רוצים טריבונל בלתי תלוי שיבחן ויפקח על הסכום.

אני ניר קפלן, מהתאחדות המלונות. כבוד היו"ר, אנחנו עשינו איתם משא-ומתן והם הבטיחו לנו הנחות לזמן המלחמה, והם חזרו בהם מההסכמות האלה.

למה אני מרגיש שאנחנו חוזרים על הדיונים? כבר דנו על זה. זו ישיבה חמישית. טענתם את הטענות שלכם. הכול טוב ויפה. לא צריכים לחזור על הכול. אני לא רוצה לחזור על הדיונים ועל הטיעונים עוד פעם. מספיק כבר עם זה. יש גבול גם מה הוועדה צריכה לשמוע.

הערה ניסוחית – ההגדרה של עוסק זעיר כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, בדקתי מה ההגדרה שם. אין הגדרה של עוסק זעיר. ההגדרה היא בפקודת מס הכנסה שמפנה לחוק מס ערך מוסף.

עסק זעיר זה עד 120,000 לפי הרפורמה האחרונה שהוא פטור ממע"מ. זה עסק זעיר. זה עלה מ-103 ל-120.

אנחנו לא מתייחסים להגדרה של רשות המסים. זה שימוש אחר לחלוטין.

היא גם לא קיימת כבר. בגלל זה הגדרנו עוסק כהגדרתו בחוק ההוא. אם צריך לתקן, אנחנו נתקן.

ההגדרות הן הגדרות מצטברות או חלופיות.

בשנייה ושלישית אפשר עדיין לעשות תיקונים. אל תתרגשו מזה יותר מדי. זה רק שלב ביניים.

מה הכוונה?

אני אבהיר. אני מבינה שכרגע הוועדה בעצם מחליטה לקבל את החלופה שהציעו משרדי הממשלה, כלומר, להגדיר את העוסק הזעיר לפי מספר העובדים בעסק. אנחנו נמחק את החלופה הראשונה לגבי סכום התקבולים, ועוסק זעיר יהיה עוסק כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1995, ובלבד שהוא מעסיק עד ארבעה עובדים, וכאן אנחנו נמעט מההגדרה.

משרד המשפטים, אני שואלת אתכם שוב, מה הנוסח שאתם חושבים שצריך להשתמש בו?

אני אילת פלדמן, ממשרד המשפטים. אני חושבת שצריך ללכת לכיוון של מהות העיסוק היא השמעה של מוזיקה, ולא הצעתו של עו"ד אפורי על מקום בידור ציבורי; כי כמו שהסבירה נציגת משרד הכלכלה, אנחנו מדברים פה גם על עסקים כמו עגלות קפה ופלאפליות, שהם עסקים קטנים שצריכים לתוך המיעוט הזה.

אז רק לחדד, מהות העיסוק הוא חלק מהותי מהעיסוק.

אני חושבת שעל פניו מהות העיסוק - - -

מה זה מהות העיסוק?

למשל, די.ג'יי. שזה העיסוק שלו.

בית מלון שמשמיע מוזיקה יהיה פטור? גם פה זה הגיוני.

בית מלון הוא לא עד ארבעה עובדים.

אבל זה תנאי מצטבר. לבית מלון יש הרבה יותר מארבעה עובדים. לכן זה לא חל. אמרתי, זה תנאי מצטבר, צריך גם זה וגם זה.

בדיוק, גם וגם. אני רק אעיר שבנוסח שהוועדה הציגה, למעט השמעה או הצגה - - -

אבל ברגע שאת כותבת מהות העיסוק, זה כאילו שהעיסוק שלו זה השמעת מוזיקה.

נכון, זאת הכוונה.

לא, זה לא נכון. פאב, למשל - - -

גם פאב הוא לא עד ארבעה עובדים.

הפאב עצמו, בלי מוזיקה הוא לא קיים. אז זה לא מהות העיסוק, זה נלווה לעיסוק. מהות העיסוק זה בעייתי. המילים מהות העיסוק לא צריכות להיות.

נכון. מהות העיסוק של פאב היא למכור אלכוהול, לא להשמיע מוזיקה, אבל הוא לא קיים בלי מוזיקה. אז ההגדרה לא טובה.

חלק מהותי יכול להיות, אבל לא מהותי. מהותי זה אומר כאילו שזה העיסוק שלו.

אם זה מה שהוועדה בוחרת, "חלק מהותי", אז אפשר. אני הצעתי משהו אחר.

ולמעט השמעה או הצגה בחצריו של עוסק זעיר, והמחשבה הייתה, למשל, די-ג'יי, שהולך ומשמיע בחצרות של אחרים. מאחר שנכנס כאן הנושא של חלק מהותי מהעיסוק, אני חושבת שאולי כבר לא צריך את "בחצריו".

אז אני אמחק את זה, ובסיפה זה יהיה: למעט השמעה או הצגה בידי עוסק זעיר? זאת הכוונה?

כן.

בידי עוסק זעיר או התנאי המצטבר הנוסף של עד ארבעה עובדים. לעקוב אחרי זה.

כן. בידי עוסק זעיר, ואז עוסק זעיר יהיה עוסק כהגדרתו כך וכך, ובלבד שהוא מעסיק עד ארבעה עובדים, ולמעט עוסק שחלק מהותי מעיסוקו הוא השמעה או הצגה של ביצועים.

"ובלבד", אני לא חושב שזה נכון, כי יש עסק זעיר, ואנחנו מדברים פה על מחזור של עד 120,0000, זה 8,000 בחודש, הוא לא יכול להחזיק ארבעה עובדים. זאת אומרת, זה עסק זעיר, והמצטבר - - -

אבל אני מבין שזה לא 120,000.

בטח שזה 120,000.

היא אמרה הרגע שזה 2,000,000.

לא, זה המחזור. היא מדברת על עסקים קטנים בהגדרה שלה. עסק פטור זה עד 120,000.

אנחנו נשמע, בבקשה, בכבוד, להבהרה את הכוונה של המחזור.

עסק זעיר שפטור מלהציג את המע"מ, הוא לא גובה, הוא לא משלם, זה עד 120,000. זה שני דברים, הם ביחד, מצטברים.

כשמדובר בעוסק זעיר לפי ההגדרה שלו בחוק מס ערך מוסף - - -

כבר אין לו שם הגדרה. עוסק פטור.

עסק פטור זה עסק ממש קטן, גם הוא צריך להיות פטור.

הוא הראשון להיות פטור. עכשיו מדברים על ארבעה עובדים שמשרד הכלכלה, הסוכנות לעסקים קטנים אומרת - - -

אבל אין עסק פטור שמעסיק ארבעה עובדים.

בדיוק. זה מה שאנחנו אומרים.

אמרנו תנאי מצטבר, אבל עסק פטור זה לא תנאי מצטבר, אנחנו פוטרים אותו מראש. אם הוא מוציא חשבוניות עד 10,000 שקל בחודש, מה יש לחייב אותו? אני לא מבין. אלא אם כן הוא די-ג'יי, או דברים מהסוג הזה.

בדיוק.

רק הערה לנעמה בעניין "בידי". כשיש עסק שיש לו כמה עובדים, יכול להיות שהאדם שהוא העוסק הלך הביתה והעובד שלו משמיע. כמו שזה מנוסח כרגע זה לא ברור.

מה זאת אומרת, הוא הולך הביתה?

העוסק הלך והעובד נשאר, והעובד משמיע, לא העוסק משמיע.

אבל לא מודדים מי בפועל עושה את העבודה.

אפשר להתפלפל אם זה בידי או על-ידי. אפשר לכתוב על-ידי. אנחנו נבדוק את זה.

תנסחו את זה. הכוונה היא שצד אחד של החלופה זה ארבעה פלוס, מה שאמרנו, חלק מהותי. ודבר שני, זה העסקים הקטנים מאוד, ואלה צריכים להיות פטורים ללא קשר למספר העובדים וללא קשר לשום דבר.

משרדי הממשלה, עוסק פטור הוא עד 120,000 שקלים מחזור בשנה?

כן, אבל אני לא חושבת שזה רלוונטי. רוב העוסקים הפטורים הם אנשים שיש להם איזושהי השלמת הכנסה – מרצים, מורים פרטיים, זו האוכלוסייה של העוסקים הפטורים. לדעתי, לא מתאים בכלל להשתמש בהגדרה של אוכלוסיית העסקים הזאת בחוק הזה.

זו עוד חלופה פשוט.

לא הבנתי. מה זה לא מתאים? את יודעת מה מתאים ומה לא?

הוא עושה מכירה פרטית בתוך הבית שלו ומשמיע מוזיקה, ואין לו מחזור שעובר, הוא נשאר עסק פטור. מה הבעיה?

אני אומרת שזה לא העסקים מהסוג שמשמיעים מוזיקה.

את רוצה שנבחן אם כל העסקים הם כאלה או כאלה. אנחנו אומרים באופן כללי.

אני רוצה לחדד עם הוועדה – עוסק פטור הוא פטור מתשלום בשל ביצוע פומבי גם אם מדובר בעוסק שחלק מהותי מהעיסוק שלו הוא השמעת מוזיקה, או להחיל את החריג הזה גם עליו?

תחילי גם עליו.

בסדר.

אתם מדברים על כמות עובדים בשנה? בחודש? 102 זה שנתי?

102 זה חודשי. כל חודש מגישים את מספר העובדים באותו חודש.

התעריף הוא שנתי. מה, כל חודש אני אצטרך לראות כמה עובדים הוא העסיק?

אני לא יודע . איך יבצעו את זה, אני לא נכנס לזה. זה לא התפקיד שלי.

אבל זה בלתי אפשרי.

אפשר גם ממוצע שנתי.

אבל איך יפקחו על זה? איך זה יתבצע?

זה מזמין מניפולציות. כולם יתחילו - - - חשבוניות, אף אחד לא יעסיק ארבעה עובדים.

- - - רק בשבילך. אתה חושב שאתה הדבר היחיד בעולם? תגיד לי, אתה רציני? הוא לא יעסיק כדי לא לשלם לך 1,000 שקל? אם הוא צריך להעסיק, הוא מעסיק, כי עסק זה עסק. אל תגזימו. כל דבר אתם מביאים לי לקיצוניות יתר.

שמי ניר בן אהרון, אני מנהל יחידת המחקר של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. אנחנו לא מכירים עסקים שהם פטורים לפי חוק מע"מ והם יותר מארבעה מועסקים. זה מקרה שהוא חריג בחריג.

לכן זה מצטבר.

לא, זה לא מצטבר. המצטבר זה על החלופה השנייה.

יש שני תנאים.

מה זה משנה? נגיד שאין, אז לא תהיה תחולה לעניין הזה. זה לא אומר כלום. איזו עוד בעיה יש לנו?

אפשר רגע עוד משהו?

לא, לא. סיימנו. הנושא הבא.

אני אמשיך להקריא כאן בסעיף קטן (ג), תסתכלו בסעיף 4. יש כאן הטמעה של החלטות הוועדה.

תיקון סעיף 3א
4.
(2) במקום סעיף קטן (ג) יבוא:






"(ג) ארגון התמלוגים היציג יפעל באופן שוויוני לעניין גביית התמלוגים" – וכולי, את זה כבר הקראנו, התוספת, השינוי כאן הוא – "על אף האמור, רשאי ארגון התמלוגים היציג להחליט להקצות מתוך התמלוגים ששולמו לו ושלא חילק במשך שבע שנים לפחות מיום גבייתם, סכום לתמיכה במבצעים שביצועיהם אינם מוגנים לפי חוק זה, ובלבד שהודיע על כך לציבור המבצעים" – וכולי.



אם אני לא טועה, זה בהתאם להערות מרכז השלטון המקומי שהוועדה קיבלה, והכוונה כאן להבהיר שמדובר בתמלוגים שחלים עליהם דיני ההתיישנות. כלומר, הם לא חולקו במשך שבע שנים, ואז אפשר להעביר אותם למבצעים הוותיקים.

אבל יש לנו כבר פסיקה והוראות נאמן בהיבט הזה.

בסדר, עכשיו יהיה גם חוק.

הכסף שלא חולק שבע שנים לא עובר רק לאומנים ותיקים. 25% ממנו עוברים על-פי פסיקה לקרן סיוע, ו-75% עוברים לשאר האומנים שחולקו להם תמלוגים באותה שנה שחולק הכסף באופן יחסי.

הנוסח אומר, על אף האמור, רשאי ארגון התמלוגים היציג להחליט להקצות מתוך התמלוגים ששולמו לו ושלא חילק במשך שבע שנים סכום לתמיכה במבצעים שביצועיהם אינם מוגנים. זה לא מחייב אותך לעשות את זה.

לא, זה לא מחייב.

סעיף קטן (ד), גם כאן היו הערות של הוועדה. הוועדה ביקשה ממני וממשרד המשפטים לחדד כמה עניינים בנוסח. מה שתיקנו הוא:

תיקון סעיף 3א
4.

"(ד) ארגון התמלוגים היציג יאפשר למשתמש לבחור, בין השאר, בין תשלום שנתי של תמלוגים לפי סעיף זה לבין תשלום תמלוגים עבור פעילות מסוימת במועד מסוים, ככל שניתן;" – במקום "לפי אירוע", ואני אמשיך – "על אף האמור בסעיף זה, הארגון לא יגבה ממשתמש תמלוגים בסכום גבוה מהסכום שנקבע בידי בית משפט כתמלוג ראוי לעניין אותו סוג משתמשים ואותו סוג שימוש, אם נקבע, ולא יגבה מבית עסק תמלוגים בשל תקופה" – וכאן הכנסנו – "או מועדים שבהם בית העסק לא היה פעיל."



וזה בעקבות שיח שלי עם משרד המשפטים, ובעקבות הבקשות של הוועדה לחדד את הנוסח.

גם בסעיף קטן (ז) היה שינוי. אני אקריא את מה שנמחק. מה שנמחק הוא שארגון התמלוגים יאפשר לכל אדם לעיין בכלל נתוני חלוקת התמלוגים בידי ארגון התמלוגים היציג. זו הייתה תוספת שמשרד המשפטים ביקש. הוועדה ביקשה שננסה לחדד את התוספת, ואני מבינה שעכשיו משרד המשפטים מבקש למחוק אותה, אז אני מציעה שמשרד המשפטים יסביר.

כן, התבקשנו לחדד את הנוסח וראינו שאנחנו קצת נתקעים עם זה. ולכן אנחנו מבקשים להוריד את זה, אבל מבקשים שנוכל לדון לקראת קריאה שנייה ושלישית בתוספת של חובות שקיפות או אפשרות עיון.

את יודעת כמה דברים אנחנו צריכים לדון בשנייה ושלישית? ייקח לנו שנתיים לסיים את השנייה והשלישית.

אז עוד אחד לרשימה.

אפשר לדבר על זה כשנדבר על רשימת הנושאים.

בסדר.

הערה לסעיף הקודם לגבי שבע שנים, שנוכל לחלק גם לאומנים ותיקים. מכיוון שהחוק מגן רק על ביצועים משנת 1984 ואילך, אשכולות קיבלה החלטה פנימית ממש מהקמתה, שהיא מחלקת גם לאומנים ותיקים. מתוך הכספים שהיא גובה מ-1984 ואילך, היא מחלקת גם לאומנים ותיקים כי זו החלטה שהיא קיבלה ואומני ישראל עומדים מאחוריה.

אגב, אפשר לחלוק על החוקיות של ההחלטה הזאת. זה כספים של האומנים, זה לא כספים של אשכולות.

מחלקים, וזה מה שקורה בפועל - - -

לא הבנתי. איפה האיסור?

כתוב שרשאי ארגון התמלוגים להחליט להקצות רק מתוך התמלוגים שלא חילק במשך שבע שנים לפחות מיום גבייתם. רק אותם הוא יוכל להקצות.

אבל אתה מחלק משהו שלא חלפו שבע שנים מיום גבייתם?

כן, כן. יש החלטה - - -

לפי החלטת בית משפט אני לא חושבת שזה אפשרי.

איך אתה מחלק משהו שבן אדם יכול בתוך שבע שנים לבוא ולבקש אותם?

בכל מקרה לא כתוב כאן "רק".

אבל הוא לא יכול לחלק למישהו אחר תמלוגים שמשולמים לו עבור מבצע.

אני לא חולקת על הדברים שנאמרו על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה. אם זה לא חוקי, זה לא חוקי. אבל הסעיף בנוסחו כפי שהוא כעת, לא פוסל ולא אוסר חלוקה של דברים אחרים אם הם חוקיים בדרך אחרת. הוא לא אומר, רק את זה ניתן לחלק. הוא אומר, רשאי לחלק מתוך מה שיש. ואם יש אפשרות חלוקה אחרת שהיא חוקית ולגיטימית, אז הסעיף הזה לא אוסר על זה.

להמשיך?

כן, תמשיכי.

התיקון הבא הוא בסעיף השימושים המותרים. זה בעמוד 5 בנוסח, תיקון קטן מאוד. בעצם מדובר בשימושים המותרים מחוק זכות יוצרים שיחולו בשינויים המחויבים על זכויות מבצעים. הוספנו כאן לבקשת משרד המשפטים גם את סעיף 28א, שעוסק בהנגשת יצירות לאנשים עם מוגבלות. אז זה נוסף כאן לסעיף, ובהמשך אני אקרא את התיקונים שנערכו בעקבות זאת, וזה גם בהתאם להחלטת הוועדה.

תיקון סעיף 4א – כאן היה שינוי נוסח בעקבות הערות שנשמעו, למיטב זכרוני, על-ידי נציג ספוטיפיי בדיון. תיקנו את הנוסח כך שכרגע –

"תיקון סעיף 4א
5.
בסעיף 4א לחוק העיקרי –



(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב1) הזכות המוסרית כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) היא אישית ואינה ניתנת להעברה, והיא תעמוד למבצע" – וכאן מחקנו את: למשך תקופת זכות המבצעים באותו ביצוע, וההמשך היה בנוסח – "אף אם אין לו בביצוע זכות מבצעים או אם העביר את זכות המבצעים בביצוע, כולה או חלקה, לאחר," – וכאן הוספנו – "ובלבד שקיימת זכות מבצעים באותו ביצוע, והכל למשך תקופת זכות המבצעים בביצוע כאמור.";"



זה כדי להבהיר בעצם על מה חל הסעיף.

תודה על השינוי. אני מישל קיינס, מספוטיפיי. יש לי שאלה טכנית. אני לא מבין את הביטוי "אף אם אין לו בביצוע זכות". אני חושב שיש סתירה פנימית בנוסח.

אני אסביר. אני חושבת שזה עלה גם בדיונים הקודמים. סעיף 2 מגדיר מה הן זכויות המבצעים. התוספת הזאת אומרת שגם אם המבצע העביר את זכות המבצעים שלו, את הזכות להעתקה, לשידור וכולי, הזכות המוסרית נשארת אצלו.

זה ברור. אבל אם הוא העביר, יש לו זכויות. הוא נשאר הבעל המקורי של הזכות שהוא העביר.

לא, אין לו זכות. הוא העביר אותה. הוא העביר את הבעלות.

לא, אבל בזכויות יוצרים או מה שנקרא: זכויות Neighboring, אתה תמיד נשאר הבעלים המקוריים של הזכות. גם יוצר שמעביר לאקו"ם, הוא מעביר בהעברה מלאה וכולי, הוא נשאר הבעל המקורי של הזכות.

אני לא מכירה את זה. ואגב, יש גם מקרים שבהם היוצר לא יהיה הבעלים הרשמי של הזכות ובכלל לא תהיה לו בעלות מלכתחילה.

בסדר, נדון בזה. אבל טכנית, אם אין זכות בביצוע זה אומר אין זכות. להעביר זכות זה משהו אחר.

אז אני חושבת שהנוסח עכשיו מבהיר את זה.

באנגלית זה Asign או Pass או Transfer. אבל אתה נשאר בכל Capacity יוצר, מפיק או - - -

אבל זה שאתה יוצר או מפיק לא אומר שאתה הבעלים של הזכות אם העברת אותה.

ברור שאתה הבעלים של הזכות. אתה תמיד תישאר בעלים של הזכות. לכן יש לך זכות לקרדיט. כל הזכויות נובעות מזה.

הזכות המוסרית נפרדת מזכות המבצעים. זו בדיוק ההבחנה שאנחנו עושים כאן.

היא נפרדת ביישום שלה. אבל גם אם אתה מעביר זכות, ואלי זה לא דיבייט לפה, אתה תמיד תישאר בעל הזכות.

אני לא מכירה מודל כזה.

אבל זה לא מודל, ככה זה בכל העולם.

אני לא מכירה אמירה שאחרי שהעברת את הבעלות - - -

לא, אני מסביר משהו בסיסי בזכויות יוצרים. היוצר, זה שכתב את המילים, הוא מעביר את זה לאקו"ם, כי 100 שנים הניהול הקולקטיבי זה הצורה הכי פשוטה, והוא מעביר את זה בהעברה מלאה לזכויות עתידיות וכולי, אבל הוא נשאר הבעל המקורי של הזכות. אין סתירה בין להעביר זכויות יוצרים, שזה Asign – אתה גם יכול להעביר ל-20 שנה, אתה יכול להעביר כמה שאתה רוצה, ואתה נשאר הבעלים הראשונים של הזכות, וכנ"ל הפרפורמר. העברת את כל זכויות היישום, ויש לך זכות מוסרית.

אני לא מבין.

מה המשמעות בלהישאר הבעלים המקוריים?

מה משרד המשפטים אומר על מה שהוא טוען?

אנחנו סבורים שהנוסח שהוועדה הציעה הוא ברור ומבהיר את הנקודה.

הוא לא.

טוב, תעברי לנושא הבא.

המבצע, גם אם הוא העביר את הזכות, הוא עדיין המבצע, אבל הוא כבר לא הבעלים של הזכות.

לכן יש כמה מילים מיותרות.

לא, זהו. אנחנו לא עושים פה ויכוח משפטי. נגמר הסיפור.

תודה.

זה גם תואם את מה שקבוע בחוק זכות יוצרים, עם התיקון שהתבקש והכנסנו. כלומר, למעט התיקון. הפערים בנוסח הם רק בשל התיקון שבעצם העברנו מחלק מהסעיף לסוף הנוסח.

אני אמשיך. תיקון סעיף 4ג1, סעיף 5א – זה סעיף חדש שנוסף עם תיקונים טכניים, שמדבר על שימוש מותר לצורך הנגשה של ביצוע ושידור לאדם עם מוגבלות. משום שהחלנו את סעיף 28א לחוק זכות יוצרים על ביצועים במסגרת סעיף 4, בשינויים המחויבים, אפשר למחוק מסעיף 4ג1 בנוסח הקיים את ההתייחסות לביצועים. אני אקריא את זה, ואתם יכולים גם לראות בנוסח המשולב, שלדעתי, עלה לאתר הוועדה, את השינויים מוטמעים בסעיף.

תיקון סעיף 4ג1
5א.
בסעיף 4ג1 לחוק העיקרי –



(1) בכותרת השוליים, המילים "ביצוע או" – יימחקו;



(2) בסעיף קטן (א), בהגדרה "טביעה מותאמת" המילים "טביעה של ביצוע או" – יימחקו;



(3) בסעיף קטן (ב), במקום המילים "סעיפים 2 ו-4א1" יבוא "סעיף 4א1", ובמקום המילים "בביצוע, בשידור, בטביעה של ביצוע או של שידור או בשעתוק של טביעה של ביצוע או של שידור" יבוא "בשידור, בטביעה של שידור או בשעתוק של טביעה של שידור".



אם נראה שצריך לעשות עוד תיקוני נוסח מינוריים, אז אני מבקשת מהוועדה לעשות אותם.

אין שום בעיה.

התיקון הבא הוא בסעיף 4ה, בעמוד 6 אצלכם. גם בעקבות החלטת הוועדה, בהמשך להערות שהועלו בוועדה, בסעיף קטן (ג) הורדנו את ההתייחסות לתשלום תמלוג ראוי, וסעיף קטן (ג) יאמר:

"הוספת סעיף 4ה
6.








(ג) הפרה של זכות מבצעים או זכות מוסרית היא עוולה אזרחית והוראות פקודת הנזיקין (נוסח חדש)[footnoteRef:1] יחולו עליה בשינויים המחויבים ובכפוף להוראות חוק זה." [1: ]




ובמקום זה, בסעיף קטן (ד) כתבנו –







"(ד) העושה ביצוע פומבי של ביצוע בלא תשלום תמלוג ראוי כאמור בסעיף 3א(א) – מפר את הזכות לקבלת תמלוג ראוי כאמור."

תמשיכי.

תיקון סעיף 5, בעמוד 7 אצלכם, עוסק בתובענה בשל הפרת הזכות לתמלוג ראוי ובשל החלטות הוועדה. אני אקרא את הנוסח המתוקן.






"תיקון סעיף 5
6א.





"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), בתובענה בשל הפרת הזכות לתמלוג ראוי לפי סעיף 3א לא יחולו הוראות סעיף 56 לחוק זכות יוצרים לעניין פיצוי בלא הוכחת נזק, אלא אם כן ארגון התמלוגים היציג עמד בתנאים שקבע שר המשפטים בתקנות, בהתייעצות עם הממונה על התחרות; לא נקבעו תקנות כאמור, לא יחולו הוראות סעיף 56 אלא אם כן ארגון התמלוגים היציג פנה אל הנתבע טרם הגשת התביעה והנתבע סירב לשלם את התמלוג הראוי שנקבע בידי בית משפט לגבי שימוש דומה בידי משתמשים דומים בהליך שבו נדון גובה התמלוג כאמור, ואם לא נקבע תמלוג כאמור – הנתבע סירב לשלם תמלוג בסך מחצית מהתמלוג שפורסם באתר האינטרנט של ארגון התמלוגים היציג לעניין שימוש דומה בידי משתמשים דומים; תשלום תמלוג כאמור לא ימנע מהנתבע או מארגון התמלוגים היציג לפנות לבית המשפט בתביעה לעניין גובה התמלוג הראוי.""



ההסדר תוקן בעקבות החלטת יו"ר הוועדה לגבי כך ששר המשפטים יקבע בתקנות, בהתייעצות עם הממונה על התחרות, את התנאים שלפיהם לא יחולו הוראות סעיף 56. שאר הסעיף נשאר פחות או יותר אותו דבר, חוץ מזה שמשרד המשפטים ביקש להוסיף שההליך שבית המשפט עוסק בו לגבי התמלוגים הוא הליך שבו נדון גובה התמלוג כאמור, ומשרד המשפטים אולי ירצה להבהיר למה.

קודם כול, תמלוג ראוי זה אומר תמלוג הוגן בתנאים של Monopolies. אם תמלוג הוא ראוי, זה לא נקבע על-ידי צד אחד או אחר. בסופו של דבר, זה נקבע על-ידי בית משפט שדן בגובה התמלוג, אם זה הוגן בתנאים אלו או לא הוגן.

אז לצורך השוואת המחירים פה, זה לא מספיק שיש פסיקה על הפרה של זכות לתמלוג ראוי, כשלא דנים אם גובה התמלוג הוגן או לא הוגן; אלא יש צורך לקבוע אם פסק דין אחר הוא שימושי לצורך קביעת תמלוג ראוי או לא תמלוג ראוי, צריך להיות פסק דין שהרציו שלו דן בשאלה אם גובה תמלוג ראוי הוא הוגן או לא הוגן. כאשר הנתבע או התובע עושה השוואה, הוא צריך להשוות בין הפסיקה שמתאימה להשוואה, וזו הפסיקה שדנה בפירוש בעניין גובה התמלוג.

יש לי שתי הערות, ברשותך, אדוני. לגבי הנושא של ההליך המשפטי יש עוד דרכים להגיע לתמלוג ראוי שאינן באמצעות פסק דין. למשל, אם לארגון היציג יש הסכמות עם איגוד עסקי או עם מרכז שלטון מקומי, לדוגמה, אני לא חושב שזה סביר שעדיין יהיה לא 50%, נגיד זה יהיה 80% או 90%.

למשל, לאשכולות ולעילם יש הסכם רב-שנים עם מרכז השלטון המקומי. ההסכם הזה מכובד, מתקיים, הצדדים מכבדים אחד את השני. רשות מקומית שלא רוצה לשלם לפי ההסכם הזה, זה יהיה הפליה מול רשויות מקומיות אחרות שמשלמות מחיר מלא, אם היא תגיד, לא, אני רוצה לשלם 50%. הרי יש לי הסכמות לגבי תמלוג ראוי עם מרכז השלטון המקומי. אז אולי אפשר להוסיף פה פסק דין, כפי שמצוין פה, או הסכמה עם איגוד עסקי או עם ארגון מייצג אחר את העסקים או את המשתמשים הדומים.

אני חושב שהרצון הוא שהוועדה לא תעודד קיום של הליכים משפטיים, אלא דיאלוג בין הארגון היציג לארגונים עסקיים אחרים, גם כדי לא להעמיס על מערכת בתי המשפט. אני חושב שזה אינטרס ציבורי חשוב לעודד את זה, ולא להכריח אותנו כל פעם לפנות לבית משפט. זו ברשותך, הערה ראשונה, אדוני.

הערה שנייה היא לגבי ה-50%. אני מבין שזה אמור להיפתח ולהיות נידון בקריאה שנייה ושלישית.

אני צריך שתבינו. קריאה ראשונה זה רק שלב בדרך של הליך חקיקה ותמיד אפשר לשנות. אני לא מבטיח שום דבר, אבל כשנדון נדון.

אני אדיר וישניה, מנכ"ל עילם. אדוני היו"ר, אתה הצעת באחת הישיבות האחרונות של הוועדה שזה יהיה 80%.

לא הייתה החלטה להעלות את זה, אבל היו"ר ביקש לכתוב בדברי ההסבר וזה כתוב בדברי ההסבר. הוא גם ביקש לקבל את חוות-הדעת של רשות התחרות לעניין הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אבל זה לא דבר שהסתיים.

מה נקבע בזכויות יוצרים?

בזכויות יוצרים אין בעצם הסדר של רישיון כפייה. בעצם אנחנו מדברים כאן על הזכות לביצוע פומבי, ולפי חוק זכויות מבצעים מ-1996, אם אני לא טועה, כשהזכות הזאת נוספה, אין זכות בלעדית למבצע למנוע את השימוש. כלומר, כל אחד יכול להשתמש, והוא רק חייב לשלם תמלוג ראוי.

בחוק זכות יוצרים אין בכלל מודל כזה. כל הזכויות הן זכויות בלעדיות של היוצר, והוא יכול להחליט שהוא לא נותן לאף אחד להשתמש והוא יכול גם להחליט באיזה תנאים הוא נותן לכל אחד להשתמש. אז אין לנו איך להשוות כאן - - -

יש בהחלט. יש כללים של רשויות אחרות.

אני אסף נחום, מנכ"ל אקו"ם. יש תנאים של הרשות לתחרות שמגדירה בדיוק תמלוג זמני במקרים של מחלוקת עם המשתמשים. אפשר לקחת את הדברים משם.

אנחנו דנו בעניין של תמלוג זמני. אני חושבת שאפילו ביקשתי מנציגת אקו"ם אם היא יכולה להגיד ולהביא בפני הוועדה מה בדרך-כלל נקבע כתמלוג זמני בשיעור מתוך התמלוג שאקו"ם מבקשת. היא אמרה, למיטב זכרוני, שאין תשובה חד-משמעית. ודנו גם בשאלה של החלת כללי הממונה על התחרות במסגרת החוק הזה. זה לא משהו שאפשר לעשות אותו בחקיקה ראשית, והראו כאן לממונה על התחרות לשקול להסדיר בהסדרים גם את הפעילות של - - -

יוסי, אמרת שהם צודקים לגבי משהו?

אני מציע להיצמד למה שרשות התחרות קבעה לגבי אקו"ם, לצורך העניין בתגמול זמני, לקבוע את זה כרגע בחקיקה ולדון בזה לקריאה שנייה ושלישית.

לא כל דבר אנחנו יכולים להכניס לחקיקה. בשביל זה יש רשות תחרות של גופים רגולטוריים.

רשות התחרות הרי נתנה תגמול זמני, איזשהו רף מינימום ששם הוא יכול לתבוע. לדעתי, צריך להיצמד לזה, ובקריאה שנייה ושלישית, אם נחליט שזה צריך להיות שונה אז נזיז את זה.

כבוד היו"ר, היום כשיש כפייה, למשל, בדמי טיפול או דמי חבר ארגוני, אז החוק אומר שאם אין הסכמה, אז דמי הטיפול הם חצי מדמי החבר. זאת אומרת, יש כאן רציונל שאם אין הסכמה - - -

אבל זה לא דומה לדמי חבר. איך זה דומה לדמי חבר?

- - - או בתקנות, אם הוא קובע משהו אחר בהתייעצות.

50%, ושר המשפטים יכול - - -

יכול לשנות את זה, כן.

אבל אם הוא לא ישנה?

אז זה יהיה 50%.

אני רוצה להציע פתרון, אם אפשר, כבוד היו"ר. הבעיה העיקרית בנוסחים שנמצאים כאן היא שהם מניחים שיש פסקי דין שקובעים תמלוגים ראויים. אבל זאת לא המציאות. זאת אומרת, אין כאלה פסקי דין. והמציאות, שבעיניי לא מוצלחת, היא שיש תביעות לפיצויים ללא הוכחת נזק כל הזמן, והארגונים לעתים מאוד רחוקות מבקשים מבית משפט לקבוע מהו תמלוג ראוי, אלא מנצלים, ולעניות דעתי, מנצלים לרעה את המודל של פיצויים ללא הוכחת נזק כדי לכפות פיצוי מופרז.

אני חושב שהדבר הנכון שצריך לקבוע, בטח בשלב שהתחום הזה נמצא בו מבחינת ההתפתחות שלו, הוא שאם הגורם המשלם מודיע שהוא מסכים, ושהוא מתחייב לשלם את מה שיקבע בית משפט, אז הוא לא צריך לשלם פיצויים ללא הוכחת נזק. לא צריכה להיות חרב של סנקציה שיכולה להיות לפעמים פי 100 או פי 1,000 מהסכום הראוי, כי זה מה שעלול לקרות בפיצויים ללא הוכחת נזק – לא צריכה לרחף סנקציה כזו על הראש של אף אחד כשיש ויכוח בינו ובין גורם מונופוליסטי על כמה הוא צריך לשלם עד שבית משפט יקבע. יבוא הגורם המשלם, ויגיד, אני מסכים מראש, אני מודיע, כל מה שבית משפט יקבע שהוא תמלוג ראוי, את זה אני משלם.

למה הוא צריך להסכים לזה? הוא לא אמור לציית לפסק דין במילא?

אדרבה. למה הוא צריך להיות עם חרב של איום בסדרי גודל של פי 10 או פי 100 או פי 1,000 מהסכום הראוי עם סנקציה כזו על הראש?

אבל הנושא של 50% מעודד התדיינויות. יותר שווה לאדם לשלם 50% וללכת לבית משפט. אתם רוצים לעודד התדיינויות? זה לא הגיוני.

אני חושבת שהרבה מהנוכחים כאן רוצים לעודד קביעה של גורם אובייקטיבי של התמלוג הראוי.

חד משמעית.

לעודד התדיינות.

איתכם אי אפשר לדבר.

תגידו מספר ונגיד אמן.

אי אפשר לדבר איתכם.

אז איך יש - - - הסכם איתנו אם אי אפשר לדבר איתנו?

זה לא נוגע לכל הענפים.

אתם הפרתם את ההסכם, הבטחתם לנו הנחה - - -

אתה בטוח? אני מציע שלא תגיד דברים בעלמא כי זה לא נכון.

אני חושב שבקרוב מאוד נראה את זה בבית משפט.

תיגשו לבית משפט.

מסכנים בתי המלון. ממש. תיכף תטען שאתה רוצה הגבלה עד 100 עובדים כי יש 100 עובדים בבית מלון.

אנחנו משלמים לכם פי 10 יותר יקר מאשר בחו"ל.

תוכיח את זה. אל תתחיל איתי.

אנחנו נוכיח.

אנחנו לא קובעים שום דבר באופן חד צדדי. החוק הזה מטיל עלינו, וככה אנחנו גם פועלים, לפרסם את התעריפים אחרי מחקר עם אמות מידה, כשאמות המידה כוללות - - -

שיבדקו אותך אם אתה צודק או לא.

באהבה.

אין בעיה. בית משפט.

תמיד יש אופציה ללכת לבית משפט.

לא, לא אופציה. אתם מאיימים על עסקים, משטחים סכומים שאין להם נימוק. אנחנו מבקשים פיקוח בלתי תלוי שיבחנו את הסכומים.

שיבדקו תמיד, אפשר תמיד.

- - -

אני מסכים עם מה שעו"ד תמיר אפורי אמר, שהמטרה פה היא להגיד שאם מישהו רוצה להתדיין על גובה התמלוג, הוא צריך להיות שם בלי החרב של פיצויים סטטוטוריים, כי פיצויים סטטוטוריים זה עיקר הבעיות פה. זה מצנן את האפשרות להגיע לבית משפט להתדיין על גובה התמלוג, וזה לא תמלוג ראוי אם אני צריך לשלם את הפיצויים הסטטוטוריים אחר-כך או להתמודד עם איום.

אנחנו רוצים לתת לבית משפט את האפשרות לאפשר לצדדים להתדיין על גובה התמלוג, וישלמו אחר-כך יותר או פחות, תלוי במה שבית משפט קובע.

אבל יש תנאים לפעילות של הממונה על התחרות, גם לאקו"ם וגם לפדרציות, שקובעים בדיוק את זה, שכל עוד משולם תמלוג זמני אי אפשר לתבוע פיצוי סטטוטורי. אתם רוצים להכניס את זה לחקיקה? או שרשות התחרות תסדיר את העניין הזה?

אני רוצה להסביר את זה. התנאים של הממונה נקבעו על רקע מצב חוקי קיים, כי הממונה לא מחוקק. הוועדה הזו היא מחוקקת או מכינה חקיקה, והיא יכולה לתקן תקלות שקיימות בדין הקיים. יש תקלה חמורה מאוד בדין הקיים. הממונה לא יכול היה לתקן אותה. פה אפשר לתקן אותה.

למה הוא לא יכול? אני לא בטוחה שהממונה לא יכול.

הממונה אומר שהוא לא יכול היה. אני חשבתי שהוא יכול. הממונה חושב שהוא לא יכול.

אם הוועדה רוצה לעודד התדיינות, לקבוע שלא יהיה פיצוי סטטוטורי, הדבר הזה יגרום לכך שעל כל עסק קטן שלא ירצה לשלם, החברות יצטרכו להגיש תביעה מאוד-מאוד יקרה לתמלוג ראוי, תביעה שסביר להניח שעסק קטן לא יוכל להתמודד איתה. זאת האמת.

אנחנו מוכנים ללכת לכל דבר של רשות התחרות, והדבר הזה נאמר. אם אתם רוצים לעודד התדיינות, הדרך היא או שיהיה פסק דין, או לעודד התדיינות בינינו לבין איגודים עסקיים, כמו שאמרתי, וכרגע זה לא מופיע בחקיקה; או לקבוע איזשהו תמלוג זמני שהוא סביר ומידתי, שהוא תואם את מה שקורה באקו"ם והפדרציה. אנחנו לא מתנגדים לזה. אבל צריך משהו שהוא סביר, מידתי וקורה בכל השוק. אנחנו רוצים להתדיין. אנחנו לא רוצים להגיש תביעות על תמלוג ראוי נגד כל עסק קטן.

איזה כוח יש לאיגוד לשבת למשא-ומתן - - - אתה דורס אותו. אתה דורס אותו, וגם שכחת אחרי דקה שדרסת אותו.

תן לי מסעדה או מספרה - - -

סליחה, אתה רוצה, טריבונל מקצועי שיבחן ויחליט, או בית משפט.

תן לי מסעדה או מספרה שאני הגשתי נגדה תביעה בחמש השנים האחרונות. אין אחת כזאת.

בפגישות האחרונות אמרת אתם לא גובים ממספרות, ובפועל, מרגע שהתחילה הוועדה הזאת לדון בשנה האחרונה, מכתבי תשלום של מגיעים למספרות, ולא בשווי שאתה מציין, של 500 שקלים, אלא 1,523 שקלים. אני מקבל את הדברים האלה.

אני חייב להגיד משהו.

אתה חוצפן.

רבותיי, מספיק, מספיק כבר עם זה.

שמי מכבוש אופיר - - -

מה התפקיד שלך?

אני מייצג את המספרות - - -

יופי, אז צא החוצה, בבקשה, לחמש דקות. תייצג בחוץ את המספרות. כל אחד מחליט לדבר מתי שהוא רוצה.

קודם כול, זה לא מדויק מה שאתם אומרים, כיוון שזה לא שכל פעם שאתה תבקש תשלום מעסק, אז תצטרך לרוץ לבית משפט. בהתחלה אתה צריך לקבל שניים-שלושה פסקי דין, ואחר-כך זה כבר מתיישר עם המצב והאנשים יודעים לאן הם הולכים.

יש 50 סוגי עסקים. יש לפחות 50 סוגי תעריפים.

מה שמעניין אותי זה הטענה שלהם שאומרת שאפשר גם בדרכים אחרות ולא רק פסקי דין. מה התשובה לזה?

אני מירה סלומון, ממרכז השלטון המקומי. ההסדר שנקבע כאן, שאם לא נקבע תמלוג - - - בבית משפט, אז 50% ממה שיש - - -

או שהשר יקבע אחרת. אמרנו כבר.

כן, כן. ההסדר הזה הוא מעין ניסיון לעשות תשלום של סכום שאינו שנוי במחלוקת עד שיש קביעה אחרת שהיא יותר משמעותית. הוא נועד לתמרץ את הארגונים היציגים של זכויות יוצרים, מבצעים וכולי, לפעול לקבלת קביעות שיפוטיות שייצרו אחידות, שייצרו בהירות. הרעיון במאזן הזה הוא לתמרץ אותם לפעול.

הוצגה כאן הסכמה שיש בין מרכז השלטון המקומי לבין אשכולות ועילם, כדוגמה להסכם מסגרת מומלץ לרשויות המקומיות - - - ודובר כאן על האפשרות שבמקרים מסוימים רשויות מקומיות ישלמו 50% מתמלוגים שיש בהסכם המומלץ הזה, כהסבר לאנומליה, לכאורה.

אז אני מזכירה. יש במרכז השלטון המקומי רשויות מקומיות שהן מהחברה הערבית, שאולי פחות צורכות את השירותים של אשכולות ועילם, ולכן לא מעוניינות לחתום על ההסכם המומלץ, ואנחנו נעודד אותן לא לחתום על ההסכם המומלץ. ולכן, סכום שאינו שנוי במחלוקת בינתיים, שיתמרץ את הארגונים היציגים לפעול כדי לקבוע מה הן הכרעות שיפוטיות נכונות, לייצר אחידות - - -

כבוד היו"ר, רשויות שלא עושות שימוש, אנחנו מגיעים לרשויות ובודקים את זה, ויש גם רשויות שלא משלמות – חרדיות וערביות שלא משלמות – ומגיעים להסדרים.

בדיוק היא הנותנת לכך שעצם העובדה שיש התקשרות עם ארגון יציג מומלץ, ההתקשרות המומלצת הזו לא בהכרח מחייבת ולא בהכרח צריכה לחייב את כל הפרטים שנמצאים תחת הארגון היציג. היא הנותנת שיש רשויות שפטורות לחלוטין, ובצדק פטורות לחלוטין. הדבר הוא לגיטימי. כך הוא, אני בטוחה, גם עם ארגונים אחרים. אני, תפקידי, לדבר על הרשויות המקומיות.

אמרנו שזו תהיה אחת החלופות.

אז אתם דוחקים אותנו לריבוי הליכים.

לך תעגן את זה. תסדיר את זה ותעגן את זה.

סיימנו את העניין. אם יש לכם איזשהו רעיון לקראת שנייה ושלישית, שישכנע גם את משרד המשפטים, תגידו לי. אני פתוח בעניין הזה.

אז אפשר רק להוסיף את ההצעה שלי? כי משרד המשפטים תמך בה.

איזו הצעה?

שהגורם המשלם, אם הוא מתחייב לשלם סכום שיקבע בית משפט כתמלוג ראוי, איננו חשוף לפיצויים ללא הוכחת נזק.

זה במקום ה-50%?

במקום או בנוסף, מה שתרצי.

אבל זה Stating the obvious. הרי הוא מחויב על-פי חוק לקיים את פסק הדין במילא. אז מה עוזרת ההצהרה הזו?

לגבי הניסוח אני לא יודע. עם רוח האמירות של תמיר אפורי אני הסכמתי, אבל את הפרטים הספציפיים, מנגנון זה או מנגנון אחר - - -

אבל זה בדיוק מה שהוועדה צריכה להחליט עכשיו, על המנגנון בעצם.

הרי זה לא סוף פסוק. ברגע שקבענו ששר המשפטים יכול להתקין תקנות, אז בתקנות האלה הוא יכול להביא איזה הסדר שהוא רוצה.

מאיפה הגיעו למחצית? יש תקדימים ויש הסדרים אחרים של רשות התחרות - - -

אז אנחנו מוסיפים בסעיף – אם שר המשפטים, בהתייעצות עם רשות התחרות, יקבע מספרים אחרים, זה מה שיהיה.

אבל למה ברירת המחדל היא 50%? יש ברירות מחדל אחרות.

בהתייעצות, אמרתי. להתייעץ הוא יכול? שיחליט מה שהוא רוצה. משרד המשפטים ממליץ לו, נכון? אז אין שום בעיה.

הבעיה עם אחוזים מתוך המחירון היא שלמחירון מלכתחילה אין שום קשר למציאות, ומישהו קבע אותו חד-צדדית. אז עכשיו אתה לוקח משהו שהוא מלכתחילה מופרך, ונותן לו תוקף.

נכון, כי אתה צריך לסיים את העניין באיזושהי צורה, עם כל הכבוד לכם. לפי מה שאתה אומר אי אפשר לשלם כלום, ורק בבית משפט. אז אף אחד לא ישלם כלום.

זה לא מה שהוא אמר.

אף אחד לא שמח לנהל הליך שיכול להיות מאוד יקר. במאזן הסיכונים והסיכויים, הצורך ללכת להליך הוא כל-כך יקר, בלי שום פרופורציה לסכומים שישולמו – די בכך, לא צריך עוד חרב.

אבל כבוד היו"ר, מבחינה היסטורית, התמלוג הזמני היה התמלוג שאינו שנוי במחלוקת. כל העניין היה שהארגון היציג יעלה את התמלוג בצורה לא הגיונית לעומת המשטר הקיים, ושהוא לא יוכל לאיים בפיצוי סטטוטורי. אז התמלוג שאינו שנוי במחלוקת הוא התמלוג שכל השוק שילם עד לתאריך שפרצה המחלוקת. זה היה במקור התמלוג הזמני.

הוא לא שנוי במחלוקת, אבל הוא עדיין נקבע באופן חד-צדדי על-ידי הארגונים.

אבל סליחה, אם כל השוק שילם אותו, אולי יש בו איזה היגיון שיש בו איזושהי סבירות - - -

הוא לא שילם אותו, הוא שילם בכפייה ובאיומים.

- - -

מה זה לשלם חד-צדדי?

ואז להוריד את זה לחצי, זה הגיוני?

טוב, כרגע זה יהיה חצי.

אדוני היו"ר, הייתה הצעתך ל-80%. למה שלא נדבוק בה בהחלטה כאן?

כרגע זה יהיה חצי. תשקלו את העניין הזה, משרד המשפטים ואת, לקראת הישיבה הבאה. תראו אם זה סביר או לא סביר, תבדקו את זה.

לקראת קריאה שנייה ושלישית?

כן.

מה שאתם גוזרים זה שכל השוק ישלם חצי עד שתהיה פסיקה. זה מה שיקרה.

זה לא נכון. אין שום אינטרס למסעדה לנהל הליך בבית-משפט.

אבל אם הוא יודע שהשכן שלו מתחיל לשלם חצי - - -

שום אינטרס. זה יעלה לו יותר מהדלתא, מההפרש שייקבע על-ידי בית משפט. זה שקר.

אני רוצה להסביר את ההצעה, כפי שהיא עכשיו. ההצעה נותנת אפשרות למשתמש לשלם 50% מהתמלוג שפורסם באתר האינטרנט, למשל, והוא לא חושש שיתבעו אותו על פיצוי ללא הוכחת נזק. אם המשתמש הזה מאוד קטן, הוא חושש שילכו איתו לבית-משפט, אין לו כלים להתמודד בבית-משפט, הוא יכול לשלם 100%, ואף אחד לא יוכל ללכת איתו לבית-משפט. אבל אם זה משתמש שחושב שנגבה ממנו תמלוג שהוא לא ראוי, אנחנו נותנים לו את הכלים להגיד, אני משלם פחות, אם אתם חושבים שמגיע לכם יותר, לכו איתי לבית-משפט.

אבל הוא עלול לשלם 50% לנצח כי לארגון אין תקציב. נגיד שלארגון היציג, עילם או אשכולות, אין תקציב לתבוע עכשיו 5,000 עסקים זעירים.

למה שהוא יתבע על ההפרש אם ההליך עולה לו יותר? דבר שני, למה אתה כל-כך חושש מפסק-דין מהו תגמול ראוי?

ממש לא חושש. אני רק יודע מניסיון של הרבה שנים שהתמלוג מיד ירד לחצי.

למה אתה כל-כך חושש שמא להגיע לבית-משפט? שהאחריות תהיה על בית-המשפט, לא על הוועדה.

פשוט מאוד, התמלוג מיד ירד לחצי.

אין שום אינטרס למסעדה קטנה בצפון, שאין לה כסף בכלל לפתוח והמשכורות לא עוברות ב-10 בחודש, ללכת איתך לבית-משפט. אתה לא מעודד פה שום אינטרס. זו דמגוגיה.

זה מעודד ללכת לפשרות.

ברור.

נתחיל מזה. וגם אם אתה מגיש לבית-משפט תביעה מסוימת, בסופו של דבר, זה יחייב את כל השוק אחר-כך, התשלום הראוי שהוא יטען. עזוב, לא צריך כל דבר לקחת לקיצוניות יתר. גם אנחנו מסוגלים לשמוע טיעונים שהם לא נכונים.

אבל אם רוצים לעודד התדיינות - - -

אבל אני אומר לך, זה לא לעודד.

כי אנחנו במאזן נחות.

אני מדבר על הסכם עם איגוד עסקי.

זה מעודד דווקא פשרות, לא התדיינות. יש לך טעות.

אדוני, אנחנו מבקשים עוד כלי של הסכם עם איגוד עסקי או ארגון אחר. אם איגוד עסקי שמייצג 1,000 או 2,000 או 5,000 מסעדות הגיע איתנו להסכמות, זה כנראה סביר ומידתי. אם יש מסעדה שטוענת שזה לא מתאים לה, אז היא לא תשלם 100%, ואין בעיה, אפשר ללכת להליך משפטי איתה.

הוא לא במאזן שווה איתך. אותו איגוד עסקי, כשלך יש את ארגז הכלים ולו אין, הוא בקנייה. עזוב שרשות התחרות לא תאשר את זה – לדעתי, היא לא תאשר את זה.

סלח לי, אני אוציא אותך.

מרכז השלטון המקומי לא בסימטריה איתי?

התאחדות בתי-המלון לא בסימטריה איתנו?

אנחנו לא בסימטריה. אנחנו מתנגדים להסכם הזה. זה היה בכפייה. עם אקדח לראש עשיתם לנו את זה. אחנו נכנענו לכם.

לא ארגון עסקי, אלא ארגון מייצג. אם יש הסכמה עם ארגון מייצג, אז זה נכון שאז זה לא יהיה 50%.

ניר, אז אולי תפסיקו להשמיע בבתי מלון?

או שתגבו סכום ראוי.

אנחנו גובים סכום ראוי ופתוחים למשא ומתן, ואתם נסוגתם מהמשא-ומתן כמה פעמים, להזכיר לך.

- - - דוגמה לרשויות אצלנו שלא צריכות לשלם - - -

אם רשות לא משמיעה מוזיקה או אם מסעדה לא משמיעה מוזיקה, היא לא צריכה לשלם. אם השתמשת - - -

אני אוציא גם אותך. אמרתי לך, אנחנו לא עובדים אצלך פה.

כשאתם עושים הסכם איתם, אתם צריכים להתייחס בהסכם גם לרשויות האלה שלא צריכות לשלם. זה תלוי בהסכם. אם יש הסכם עם ארגון מייצג, הסכם כלשהו, אתם הייתם צריכים לדאוג שהרשויות הערביות לא יהיו בהסכם.

אני מקבל את הטענה הזו, שאם יש הסכם עם ארגון מייצג, אז התשלום יהיה 80% ולא 50%.

מייצג? לא איגוד עסקי?

מייצג, כן. לא עסקי.

אבל ההסכם הניח שהוא לא מחייב את חבריו. אז עכשיו בדיעבד?

לא. אז בגלל החוק הזה, זה לא מחייב אבל הוא ישלם לא 50%, הוא ישלם 80%. שהגוף המייצג ידאג לזה בהסכם, כמו שצריך. זה הכול.

אנחנו נבקש הוראת מעבר, אם כך, כדי לתקן את ההסכמים שלנו - - -

בסדר, אין בעיה. מקובל עליי. זו טענה נכונה. אם יש לו הסכם עם ארגון מייצג, מה אתם רוצים? שיהיה הסכם וגם ישלמו 50%? אל תעשו את ההסכם הזה. זה הכול.

אבל אדוני, זה מה שהיה כתוב בהסכם מלכתחילה.

אוקיי, אז תהיה הוראת מעבר. אין שום בעיה. אני לא אמרתי שלא. אבל זו טענה נכונה.

הפתרון שהצעתי, אני רוצה לדייק אותו יחד עם נעמה, אם אפשר. משתמש שמשלם, את הסכום שאינו שנוי במחלוקת, ולא צריך שיהיה חצי, בינו ובין הארגון לא חשוף לתביעת פיצויים ללא הוכחת נזק.

זה ברור. סליחה, זה המצב היום גם מול רשות התחרות. זה מה שקבוע היום בתנאים של אקו"ם עם הפדרציה.

שמע רגע, עזוב אותי מזה. אם אתה תשכנע את משרד המשפטים ואת נעמה – לא עכשיו, יש עוד זמן. אמרתי לך, נראה לי שבעוד שנתיים לא נסיים את החוק הזה לפי מה שהעברנו לשנייה ושלישית. ויש פה המון שאלות משפטיות ומקצועיות שלא אני צריך להכריע בהן, לא אני ולא חברי הכנסת. תשכנע אותם, אנחנו איתך. לא תשכנע אותם, אנחנו לא איתך. בוא נתקדם.

אני רק אבהיר את החלטות הוועדה. בעצם אנחנו מוסיפים רשות לשר המשפטים, בהתייעצות עם הממונה על התחרות, לשנות את השיעור של ה-50% שדיברנו עליו. ואנחנו מוסיפים, שאם יש הסכם בין ארגון התמלוגים היציג לבין ארגון שמייצג את המשתמש, אז המשתמש צריך לשלם 80% בשביל שאי אפשר יהיה לתבוע ממנו פיצוי ללא הוכחת נזק.

לא את המשתמש, את אותו סוג של משתמשים. חשוב להגיד, לא בהכרח המסעדה הספציפית הזאת מיוצגת על-ידי הארגון היציג.

לא, אדוני. אם היא לא מייצגת אותו, זה לא חל. הלכנו על החלופה שהוא - - -

אני מסכים. אני רק אומר, אם יש איגוד שמייצג 2,000 מסעדות והגיעו איתו להסכמה, אז כביכול יש בהסכמה הזאת היגיון מסחרי והיא צריכה לחול על כל שאר המסעדות.

היא לא תחול כי הוא לא ארגון מייצג.

הוא מייצג את המסעדות. גם אם הוא לא מייצג את המסעדה הספציפית הזאת, זה יחול עליה.

ממש לא. מה אתה משחיל את זה?

לא, לא. אתה מרחיב את זה כבר לצו הרחבה, כמו בהסכמים קיבוציים. זה לא המצב. זה חל על מי שהוא מייצג. זה הכול.

אגב, גם אם היה הסכם והוא יצא ממנו, זה אומר - - -

בוא נמשיך.

הוועדה רוצה לתת סמכות לשר המשפטים בהתייעצות עם על הממונה על התחרות לשנות גם את ה-80%, או רק את ה-50%?

נעמה, אני חושבת שלא צריך לכתוב את זה במפורש, כי זה כבר עולה מפה.

למה רק את ה-50%? כי אם יש הסכם, אז למה שנתקן את ההסכם?

הערה טכנית – אני חושבת שלא צריך לכתוב במפורש סמכות לשר המשפטים, לשנות את ה-50%, כי במילא זה נכנס לסמכות של שר המשפטים לקבוע את התנאים בתקנות שכבר מופיעה בנוסח. זה חלק מהתנאים.

אז יכול להיות שנעשה שם הבהרת נוסח, אם נצטרך, ובכלל זה, את השיעור שנקבע.

אוקיי.

אנחנו כן נשמח, אדוני, אם נוכל להמשיך לדון על ה-50% וה-80% בקריאה שנייה ושלישית, ברשותך.

אתה יודע, בסוף נדון על כל מילה פה בשנייה ושלישית. זה לא הולך ככה. יש דברים שאנחנו כן צריכים להתייחס אליהם, ויש דברים שלא.

זו הייתה הצעתך, 80%.

אז הלכתי איתכם בטיעון הזה, וזה טיעון נכון, שאם יש הסכם עם גוף מייצג, אז אי אפשר לשלם 50% כי זה מחייב במידה מסוימת. אני מסכים עם זה. ואז הוא ישלם 80%. ומה שהיא אומרת, שזה צריך להיכנס להוראות מעבר, לתקן הסכמים, יכול להיות.

אבל למה 80% אם כבר יש הסכמות?

אבל אם ההסכמות היו תחת איומים - - -

הרי אם הגעתי להסכמות עם איגוד שמייצג 2,000 מסעדות, כנראה שיש בהן היגיון מסוים.

זה לא ארגון מייצג. איגוד עסקי, זה נקרא עמותה - - -

אם בן-אדם רוצה ללכת לבית-משפט, הוא לא מסכים עם העניין של ההסכמה, זאת זכותו. לא צריך להגזים ולמנוע מבן-אדם ללכת לבית-משפט. בינתיים, כדי שאתם לא תיפגעו, הוא ישלם לכם 80% ויתרוצץ בבית-משפט.

אבל בזה, אדוני, אתה משנה קצת את מאזן האימה שדיברנו עליו. ברגע שנתת לארגונים היציגים של ארגוני הזכויות 80%, פחת התמריץ שלהם לגשת לבית-המשפט ולייצר אחידות. השארת את הגורם הפרטי שעוסק בנושא להתמודד מול בית-משפט בהליכים יקרים, והתמריץ שלו יהיה פחות בהרבה.

אין מאה אחוז בדברים האלה. מה אני יכול לעשות? תגידי לי, יש מאה אחוז?

את רוצה שבית-המשפט יהיה עמוס בעתירות כל היום?

אבל השאלה היא מה אתה רוצה לייצר.

50% מייצר סיכוי להסכמות.

דווקא ארגונים יציגים עם הכוח המונופולי שלהם, ועם החובה שלהם לשוויון, במצב של 50% הם לא מקבלים את מה שהם צריכים, ולכן זה מתמרץ אותם לגשת לבית-המשפט.

אז מה את מציעה?

להישאר עם 50%, ואני מסבירה למה.

למרות שיש הסכם עם הגוף המייצג?

גם אם יש הסכם עם הגוף המייצג.

לא, לא. שלא יעשו הסכם.

הרעיון הוא לתמרץ אותם להגיע לבית-המשפט, כי להם יש את הידע, להם יש את הכוח והם אלה שצריכים להגיע - - -

לא, לא. לזה אני לא מסכים. אז מה שיעמיס. מה אני אעשה? שיוסיפו שופטים. זה לא בעיה שלי, אם זה מעמיס או לא. העיקרון הוא שאם יש הסכם, אז לא יכול להיות שהוא ישלם רק 50%, עם כל הכבוד, רק בגלל שאני לא נותן תמריץ כזה או אחר.

אדוני, אנחנו נתקן את החוזים. הדבר הזה לא יפתור להם את הבעיות, כיוון שהתיקון שאנחנו נעשה לחוזים הוא שאנחנו נגביל את התחולה של ההסדר שלנו רק ביחס לרשויות שהוכח בהן - - -

בסדר, תעשו מה שאתם רוצים.

אבל ברור שזה רק רשויות שמשמיעות מוזיקה. עכשיו את יכולה להביא לי את זה, אני אחתום על זה.

לא דיברתי על רשויות שמשמיעות מוזיקה, אלא על - - -

אדוני היו"ר, היו בעבר הסכמים גרועים עם אקדח על השולחן, חד-צדדי, המלונות, זה הסכום, כן או לא. אלה הסכמים שהיו גרועים מאוד. זה לא הסכם של מוכר מרצון - - -

אתם חתמתם על הסכם. לא אתה אישית. קודמך. מישהו הכריח אתכם?

חבר'ה, אנחנו לא מנהלים את המלונות. נכניס הוראת מעבר שאומרת שאפשר לדון בכל הסכם קיים. אל תעשו הסכם, ויהיה 50%. אם יהיה הסכם, יהיה 80%. יכול להיות שמה שצריך להוסיף זה שאם רוצים ללכת לבית-משפט צריכים להיות נימוקים מיוחדים לעניין. אם יש כבר הסכם, אז הוא לא יכול לטעון נגד ההסכם סתם בגלל שהוא רוצה לא לשלם את ה-20%. צריך לחשוב על זה. זאת אומרת, צריכים להיות תנאים להליכה לבית-משפט ולא לשלם את ה-100%.

הם יכולים להכניס תנאים בהסכם, אבל אני חושבת - - - לפנות לערכאות - - -

הוא יכול לפנות, והוא ישלם את ה-100%. אם אין לו טענה על ההסכם עצמו, אז במידה מסוימת יכול להיות שהוא צריך לשלם 100% וללכת לבית-משפט. זה נקרא תשלום מחאה כזה. אפשר לדבר על זה, אבל בוא נסיים את העניין. כרגע זו ההחלטה, ונדבר על זה. יכול להיות שצריך לשים תנאים מתי ללכת לבית-משפט, כדי שלא יהיה עומס. תחשבו על זה.

היה לנו פתרון לזה בהצעות חוק ממשלתיות, אבל זה חייב להתחבר עם הוראת מעבר. הפתרון אמר שהסכם עם ארגון מייצג הוא אמת-מידה לכאורה. זה הופיע בהצעות חוק קודמות שהיו בנושא של בית-משפט לתמלוגים.

אבל אי אפשר בלי הוראת מעבר.

- - -

רבותיי, זה נכון שעסק שהארגון המייצג שלו קבע שהוא מסכים לסכום מסוים, הוא לא יכול ללכת לבית-משפט סתם ככה. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אני מציע שמשרד המשפטים ואת תדברו על זה, ונראה מה אפשר לעשות. במקרה כזה, הוא יכול לשלם את ה-100% וללכת תחת מחאה לבית-משפט. אפשר לדבר על זה.

נעמה, רק להגדיר בדיוק את ההבחנה, שיהיה כתוב את ההבחנה מפורשות בין איגוד עסקי לבין מייצג. זאת הבחנה ברורה, שונה לחלוטין, בין גוף שהוא מייצג לבין איגוד עסקי.

איגוד עסקי כמשמעו בחוק התחרות.

לא, לא. אל תעשו לנו – מפני שבסוף לא יהיה שום הסכם.

אדוני, - - - לא יהיו הסכמים.

אז שלא יהיו הסכמים. מה אני יכול לעשות, שלא יהיו הסכמים. בסוף יהיו הסכמים.

לא עם ארגון מייצג. אנחנו לא ניקח אחריות על רשויות מקומיות, לחייב אותן לשלם 80% או 100% תחת מחאה. לא ניקח אחריות. הם כורתים את הענף שהם יושבים עליו, אבל בסדר.

אז אל תעשו הסכם. אין בעיה.

אבל המצב הקיים הוא שיש מציאות. ההסכם שלנו עם מרכז השלטון המקומי הוא הסכם שמכובד על-ידי - - -

ההסכם בינינו הוא וולונטרי.

בסדר, הוא וולונטרי אבל הוא מכובד.

כתוב בו מפורשות שרשות מקומית שלא מעוניינת לחתום עליו, לא תחתום עליו.

רגע, אבל למה את מרימה עליי את הקול?

כי אתה מציג מצגי שווא. זה לא מחייב אף רשות מקומית.

הרשויות המקומיות, רובן ככולן, משלמות. הבודדות שלא הן כאלו שהוכיחו שאין להן - - -

כל רשות שמשמיעה מוזיקה היום, משלמת לפי ההסכם.

רבותיי, רק רגע. מירה, אנחנו לא מדברים רק על הרשויות המקומיות פה. לכן, תעשי מה שאת רוצה בעניין הזה.

אני אקריא מה הוועדה החליטה. הוועדה החליטה להשאיר את מחצית התמלוג לגבי משתמשים שאין ארגון שמייצג אותם, ויש הסכם, ולשר המשפטים יש סמכות, בהתייעצות עם הממונה, לשנות את השיעור. הוועדה החליטה שלגבי משתמשים שיש הסכם עם ארגון שמייצג אותם, השיעור יהיה 80%, ולא תהיה סמכות לשר המשפטים לשנות את השיעור. זה מה שהחליטה הוועדה.

לא. התנאים של שר המשפטים זה משהו כללי.

שר המשפטים רשאי לקבוע תנאים באופן כללי. אם הוא רוצה לקבוע תנאים באופן כללי, שיקבע תנאים באופן כללי, אבל לגבי שיעור - - -

אבל בהוראת מעבר, שזה יחול רק על הסכמים לאחר חוק זה.

נדון בהוראת מעבר.

בואו נתקדם.

בעמוד 8 מחקנו את התיקון של הדין הפלילי. אין צורך להקריא את זה.

אולי לאפשר גמישות בתקנות, אם זה 50% או 80%, כחלופה, ואז נדון בזה בעתיד במסגרת תקנות. אבל לא למנוע עכשיו את האפשרות לתקן משהו באמצעות - - -

אתם מבקשים בעצם שלשר המשפטים תהיה סמכות גם לגבי ה-80%?

נדמה לי שזה יותר גמיש.

זה מקובל עליך?

בסדר, שיהיה גם. אין לי בעיה עם זה. מה זה משנה.

במילא באים לפה לאשר.

אפשר לקבל רשות דיבור, בבקשה? זה נושא שכבר נידון. אני יעל קוברובסקי בשם קשת ורשת, בנושא שידור משנה. בעצם הצעת החוק מכניסה את הזכות לשידור משנה - - -

דיברנו על זה. לא נכנסים לזה.

אז אני רק רוצה שיירשם לפרוטוקול - - -

לא נכנסים לעניין הזה. בוא נמשיך. אני חייב לסיים את הישיבה.

אבל יש בעיה משפטית - - -

אבל אני מדבר איתך ואת כאילו לא מתייחסת אליי.

יש הסכמה שלנו.

יש הסכמה של המבצעים, וזו גם עמדת משרד המשפטים - - -

הסעיף כבר נדון, הוועדה קיבלה החלטות לגבי זה.

הלאה, הלאה. תמשיכי.

בעמוד 10, תיקון סעיף 12, כאן הוספנו לפי החלטת הוועדה.

"תיקון סעיף 12
10א.
בסעיף 12 לחוק העיקרי," – שעוסק בביצוע שבוצע על-ידי עובד, אם אני לא טועה – "בכל מקום, במקום "תוך כדי" יבוא "במהלך", במקום "ועקב" יבוא "ולצורך", ובמקום "המעביד" יבוא "המעסיק"."



זה ממש תיקון נוסח שהוועדה כבר קיבלה.

אוקיי, הלאה.

סליחה, סעיף 12 עוסק במבצע שהוא שוטר או חייל.

התיקון הבא, תיקון חוק זכות יוצרים, סעיף 10ג. כאן היה שינוי ממה שהוועדה אישרה, ובעצם בעקבות הבקשה של היו"ר, לבוא בדין ודברים עם מרכז השלטון המקומי, הסעיף מנוסח כך –

"תיקון חוק זכות יוצרים
10ג.
בחוק זכות יוצרים, התשס"ח–2007, בסעיף 29, במקום "החינוכית" יבוא "החינוכית, לרבות פעילות חינוך בלתי פורמלי"; אחרי "התלמידים הלומדים בו," יבוא "או על ידי אדם אחר לצורכי חינוך, לרבות חינוך בלתי פורמלי," ואחרי "והם בלבד" יבוא "ואף אם הפעילות אינה מתקיימת במוסד החינוך"."



אני אסביר מה הסעיף אמור לעשות. קודם כול, אתם יכולים לראות את הנוסח המשולב בסוף הנוסח שפורסם באתר הוועדה. בעצם מתבקשות כאן כמה הרחבות של הפטור מתשלום עבור ביצוע פומבי או השימוש המותר במוסדות חינוך לגבי ביצוע פומבי.

אחד, הבהרה שפעילותו החינוכית של מוסד חינוך כוללת גם פעילות חינוך בלתי פורמלי. ההרחבה השנייה היא שבעצם גם אדם אחר שעושה פעילות לצורכי חינוך, לרבות חינוך בלתי פורמלי במהלך פעילותו החינוכית של מוסד החינוך יהיה פטור לפי הסעיף. וההרחבה השלישית היא שהפעילות לא חייבת להתקיים בתוך כותלי מוסד החינוך.

אחרי שהנוסח פורסם, באנו בדין ודברים גם עם מרכז השלטון המקומי וגם עם משרד המשפטים. אני חושבת שהנוסח הזה בעצם נותן פטור שהוא רחב מדי. הצעתי להגביל את הפטור לגבי אדם אחר, כך שהוא יחול רק בתוך כותלי מוסד החינוך.

כמו בחוק האנגלי.

עיינו שוב בחוק האנגלי, ובאמת זאת אחת המסקנות. באופן כללי, למיטב ידיעתי, ויושבים פה מומחים הרבה יותר גדולים ממני בעניין ובטח גם יותר מעודכנים בפסיקה – השאלה אם ביצוע בפני כיתות או בבתי-ספר הוא ביצוע פומבי טרם נבחנה בפסיקה הישראלית. אז יכול להיות שזה בכלל לא ביצוע פומבי.

ממשרד החינוך, אנחנו מבקשים להתייחס. אני סימה עובדיה פורצנל, מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות במשרד החינוך.

אנחנו חושבים שהתיקון המוצע הוא טוב ונכון.

בנוסח או התיקון שעמדה עליו עכשיו היועצת המשפטית?

הנוסח.

הם בעד הנוסח של מרכז השלטון המקומי. הם לא רוצים לצמצם - - -

בטח שאתם לא רוצים. אתם משרד החינוך. אולי אתם רוצים גם שהם ישלמו לכם כסף, העמותה. באמת, זה לא בסדר. אתם צריכים להתייחס עניינית ולא רק בגלל שאתם משרד החינוך לתמוך בכל דבר שקשור לחינוך.

רגע, אני רוצה להסביר, בבקשה. פעילות חינוכית במהלך יום הלימודים לא תמיד מתבצעת רק בתוך מוסד החינוך.

אז אמרנו שאם העובדים של המוסד החינוכי הם אלה שמבצעים את הפעילות, גם מחוץ למוסד, הפטור חל. אם זה לא הם מבצעים, אלא קבלן פרטי, וזה מחוץ למוסד, אז זה לא חל. מה הבעיה?

אבל לפעמים בית-ספר יכול להשתמש בתוכנית גפ"ן, ואין לבית-הספר אולם. מה לעשות? אם משרד החינוך היה בונה אולמות לכל בתי-הספר, הכול היה נראה אחרת. לכן הם הולכים לאיזשהו אולם של השלטון המקומי.

אבל אנחנו מדברים על חוק. אני מוכן להגיד בהסתייגות הזאת, אם מדובר בעובדים של המוסד, גם אם זה בחוץ, מקובל עליי, ואם זה קבלן פרטי או מישהו אחר, לא מקובל.

אז אפשר לרשום, אלא אם כן אין לבית-הספר אולם שבו יכולה להתבצע הפעילות?

אי אפשר לבדוק דבר כזה, יוסי.

למה? אפשר לבדוק.

אי אפשר לאכוף את זה.

אתה יודע לאיזה בית-ספר יש אולם ולאיזה בית-ספר אין אולם.

ניתן דוגמה של חינוך מוזיקלי. רוצים להשמיע יצירת מוזיקת אופרה לכלל התלמידים – אין אולם מתאים בבית-ספר, וכדי להוזיל עלויות, מצרפים מספר שכבות ממספר בתי-ספר יחד באולם הקרוב לבית-הספר. זה חלק מהפעילות החינוכית, ולא תמיד מי שמשמיע הוא אותו - - -

בסדר, אבל את מביאה לי דוגמאות קיצוניות.

אלה לא דוגמאות קיצוניות.

נכון להיום אתם משלמים? אם לא הייתה הצעת חוק עכשיו בכלל, אתם הייתם משלמים, כן או לא?

מי שמשלם היום זה היוצרים עצמם - - -

אתם משלמים. אז מה אתם רוצים? אני לא מבין.

ראשית, כפי שהוצג כאן, יש לנו כמה הסכמים עם ארגונים יציגים שהתשלום בהם הוא פר קפיטה, והמרכיבים של התשלום פר קפיטה לפי תושבים ברשות הם לא מרכיבים ברורים. השאלה אם אנחנו משלמים היום על רישיון השמיכה או לא משלמים, היא שאלה ששנויה במחלוקת גדולה מאוד-מאוד בינינו לבין ארגוני זכויות יוצרים; השאלה אם אנחנו משלמים, השאלה אם אנחנו בכלל פטורים. זו שאלה גדולה מאוד. זו הסיבה שמלכתחילה ביקשנו לעשות בהירות בנושא אחת ולתמיד.

בהתחלה ביקשתם דברים שקשורים בתוך המוסד. פתאום עכשיו זזתם הצידה. באתם ואמרתם לי, בהפסקות משמיעים, רוצים על זה כסף. תראי לאן התקדמנו.

נתת דוגמאות - - - שהם במסגרת המשא-ומתן איתנו אומרים, על זה צריך לשלם, זה לא כלול ברישיון פר קפיטה, וגם צריך לשלם. ואנחנו אמרנו שזה לא אמור להיות כלול בפר קפיטה, ולא אמור להיות משולם בעדו. זו הייתה אחת הדוגמאות.

לצערנו, פעילות החינוך בישראל, בשונה מפעילות חינוך בעולם היא פעילות מופרטת. כפי שנאמר על-ידי יושב-ראש ועדת החינוך, יש לנו בגפ"ן גמישות פדגוגית-ניהולית, והרבה מאוד תכנים ותוכניות לימוד נוספות, ביום הלימודים של הרשות המקומית ובכלל במוסד החינוך הם תכנים, שמתבצעים במיקור חוץ. חלק מהתכנים שמתבצעים במיקור חוץ מתבצעים מחוץ לכותלי בית-הספר. וכפי שציין יו"ר ועדת החינוך, דוגמה מאוד נפוצה היא דוגמה שבה מאחדים מספר מוסדות חינוך, מגיעים לאולם אחד ומבצעים לייצר את העבודה.

למשל, מגמה של מחול שיש לה הופעה של מחול, מגמות המחול ממספר מוסדות חינוך מגיעות לאולם אחד ומבצעות - - -

מגמת המחול היא משהו שקשור לבית-הספר, ללימודים הרגילים?

מגמת מחול.

נו, אז מה הבעיה? זה בסדר גמור. מה את רוצה?

המורה למחול היא לא בהכרח - - -

זה חלק מהפעילות של בית-הספר? לא פעילות חיצונית.

תן לי להשלים, אדוני. המורה למחול היא בהכרח עובדת הרשות המקומית. היא לא בהכרח עובדת מוסד החינוך.

תעצרי רגע. תנאי ראשון הוא שהפעילות היא של המוסד – מגמת מחול היא חלק מהלימודים של בית-הספר, נכון? אז מה זה משנה איפה היא נעשית? אם זה חלק מתוכנית הלימודים של בית-הספר, זה לא משנה איפה היא נעשית. אבל אם זה חוג במחול, לדוגמה, שבית-הספר עושה, אז זה לא צריך להיות פטור.

אבל בית-הספר לא עושה סתם חוג.

אני חושב שמה שהיו"ר אומר מתכנס למה שאנחנו רוצים להגיע. בסוף אנחנו רוצים שילדי ישראל יצרכו אומנות ויצירות ישראליות. אני לא רוצה שישמעו עכשיו, לא מוצארט ולא זה. אם הפעילות היא פעילות בית-ספרית, ולא משנה אם היא מתבצעת בתוך בית-הספר או מחוץ לכותלי בית-הספר, הוא יהיה פטור.

אם זה חלק מתוכנית הלימודים, אז כן. אבל אם זה חוג העשרה נוסף שעושה את זה מישהו חיצוני, אז לא.

אדוני היו"ר, גם חוגי העשרה בתוך בית-הספר הם חלק מפעילותו החינוכית של בית-ספר.

בתוך בית-הספר אמרנו שאין בעיה. אנחנו מדברים על מחוץ לבית-הספר.

אדוני היו"ר, אפשר להגדיר את זה מאוד פשוט. אפם הפעילות היא תחת הגפ"ן, אז היא נקראת פעילות חינוכית. אם היא לא תחת הגפ"ן, אם היא ממומנת - - -

מה זה גפ"ן?

גפ"ן זה סל תוכניות - - -

לכתוב בחוק גפ"ן? ואם מחר תהיה תוכנית אחרת?

לכן אני אומר בהגדרה – פעילות חינוכית היא פעילות שמתבצעת או שהספק שלו מגיע מאושר מתוך גפ"ן. אם בא השלטון המקומי עכשיו ורוצה להפעיל כל מיני תוכניות, אז זה לא.

גם סל תרבות הוא חלק מפעילות בית-הספר.

לא, לא. סל תרבות זה לא חלק מפעילות. מספיק.

חד משמעית זה חלק מהפעילות.

סל תרבות זה לא חלק מתוכנית הלימודים.

אבל זה כן חלק מהפעילות החינוכית.

לא.

אנחנו בשיח המוקדם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, הצענו להבחין בין פעילות שהיא מטעם מוסד החינוך לבין פעילות שהיא לא מטעם מוסד החינוך. כי ברור לחלוטין, למשל, בקייטנות - - -

לא, אני מאוד מצטער, מירה. תקשיבי, כל דבר יהיה מטעם. הרי אני לא יכול לתת לרשות המקומית שתחליט מי ומה. יש פה אנשים שמגיע להם כסף על מה שהם עושים.

אדוני, אני מזכירה מה פטור כבר היום מתשלום בעד חינוך. פטורים היום מכינות קדם-אקדמיות, מכללות, גורמים שפועלים למטרות רווח לחלוטין פטורים היום בגלל שהם קבועים בתקנות של זכויות יוצרים. אנחנו לא מדברים על הרחבה שהיא לא הרחבה לגיטימית למטרות חינוך.

רק על-ידי עובדים. את מסלפת.

זה ביצוע פומבי על-ידי המורים והתלמידים.

את מסלפת. את פשוט מסלפת.

אדוני, במסגרת השיח עם הייעוץ המשפטי לוועדה הבנו שהוועדה חוששת מפטור רחב מדי מול אמנות בין-לאומיות. אני מזכירה לכולנו שיש פטורים רחבים מאוד מול אמנות בין-לאומיות. הרגע שמענו על פטור לעסקים זעירים שנציג משרד המשפטים - - -

אלה אמנות שונות.

תלמדי את אמנת ברן. זה משהו אחר.

אני לא מדברת על השאלה של אמנות שונות. אני גם יכולה להקריא את סעיף 13 לאמנת רומא שמדברת על הגדרה רחבה מאוד שמאפשרת פרשנות.

אבל אנחנו מדברים על אמנת ברן עכשיו. לא רומא.

אני יכולה לדבר גם על - - -

טוב, מירה, את עושה לי פיליבסטר? לא, מספיק. נגמר.

תן לי רק להשלים את התשובה הזאת.

לא, נגמר. זה הכול.

מה נגמר?

את לא עושה לי פיליבסטר.

אני לא עושה פיליבסטר.

מספיק. אמרנו את הכלל. הכלל הוא פשוט – אם זה בתוך תוכנית הלימודים של בית-הספר בתוך בית-הספר, אז זה פטוּר.

זה מצמצם לנו את הצהרון - - -

מה זה מצמצם? תתקצבו את זה.

אם זה מחוץ לבית-הספר וזה חלק מתוכנית הלימודים, זה פטוּר. אם זה תוספת כלשהי, העשרה או דברים מהסוג הזה, זה לא פטור. זה הכול. אחרת לא נסיים את העניין.

- - -

עמדת משרד החינוך – החינוך כולל הרבה דברים, הוא לא כולל רק את תוכנית הלימודים.

ברור, ברור.

וכל חינוך צריך להיות פטוּר מתשלום על זכויות יוצרים? כל חינוך פטוּר?

החינוך כולל הכול. תגידי לי, כשאת מביאה מישהו שיעשה את ההצגה של סוף שנה, אתם משלמים לו? משלמים לו, נכון? העמדה שלכם לא קשורה לתשלום. זה שזה חלק מהחינוך, כן. השאלה היא אם למישהו מגיע כסף על העבודה. אני לא מבין את זה.

אדוני, השאלה היא אם אנחנו רוצים מדינה שבאמת משקיעה בילדים, בהון האנושי, אם אנחנו רוצים לחשוף אותם לתכנים - - -

טוב, אתם מרחיבים את זה יתר על המידה.

מירה, השאלה היא המדינה רוצה לדאוג גם ליוצרים ולתרבות, ולא לתת פטורים.

אדוני היו"ר, זו כבשת הרש. רוצים להוסיף חינוך? בסדר, תתקצבו את זה, זה גרוש וחצי. לגזול את זה מהיוצרים?

אתה יודע כמה נדרש מבית-ספר? גרושים, גרושים.

לגזול את הדבר הזה זה פשוט לגזול את כבשת הרש.

אנחנו לא ניכנס לכמה כבשת הרש וכמה גזל יש כאן - - -

אז כדאי שלא תיכנסי עם 40 אגורות פר קפיטה שרשות משלמת.

אמר לך היו"ר, את משלמת למי שבא לעשות מופע סוף שנה – למה לא לשלם ליוצר שכתב את המוזיקה שאת משמיעה?

פעילות חינוך בלתי פורמלית היא פעילות העשרה, היא פעילות רלוונטית.

נעמה, אפשר להציע משהו ניסוחי?

אני לא נותנת רשות דיבור בוועדה.

כבוד היו"ר, משהו ניסוחי שאולי יעזור.

לא, עזוב אותי. הנושא הסתיים. הלאה.

אדוני, אני מבקשת שהנושא יידון מחדש בקריאה שנייה ושלישית - - -

בסדר, אפשר לדון מחדש. אני גם אמרתי לביבס, מה שסביר אני בעד, מה שלא סביר אני לא בעד.

אנחנו מדברים על סביר. בסל תרבות, אני מזכירה לאדוני, אין רק הצגות בתיאטרון. יש מרכיבים רבים ושונים, וענייננו בחינוך בלתי פורמלי, והנושא הזה הוא מאוד משמעותי.

תשלמו עליו כמה שקלים, מירה.

אז תתקצבו אותו בכמה שקלים. על מה מדובר?

זה לא תתקצבו אותו בכמה שקלים. נו, באמת. השאלה מה המדינה רואה לנגד עיניה.

מה היא רואה לנגד עיניה? שלא תהיה יצירה.

היועצת המשפטית לוועדה, כשהקהל הוא רק תלמידים, הורים ומורים, בכלל ספק אם זה פעילות פומבית.

אדוני היו"ר, אפשר להציע משהו? עדיין לא דיברתי היום.

לגבי מה? לא חייבים לדבר.

אני יודע, אבל דקה אחת. אני מוטי אמיתי, מנכ"ל הפדרציה. אנחנו דנים בנושא הזה כבר קרוב לרבע שעה, וזה מיותר כמו הרבה דברים בחוק הזה שלא עשו להם הכנה מתאימה.

למשל, מדברים פה משרד החינוך והשלטון המקומי על כך שנעשית פעילות מחוץ לכותלי בית-הספר באולם כלשהו. ב-99% מהמקרים, אותו אולם כלשהו, אותו אולם נעלם, נכסה תחת רישיון שמיכה של הגופים. זאת אומרת, במילא הם לא צריכים לשלם תשלום נוסף כי יש רישיון שמיכה לאותו מקום. זו דוגמה אחת לכך שאנחנו דנים פה 20 דקות על משהו לא רלוונטי כי לא נעשתה עבודת הכנה כמו שצריך.

מה אתה רוצה? לא הבנתי.

אני אומר שזה לא רלוונטי.

מה, אתה ועדת ביקורת? לא הבנתי. מה זה השטויות האלה?

אדוני, הוא צודק. זה מאפיין את זה שמכניסים יומיים לפני איזשהו תיקון שלא בדקו בכלל.

זה קיים ב-99% מהאולמות. יש להם רישיונות שמיכה.

- - - עשו איתכם דיון משרד המשפטים.

לא נבדק העניין הזה.

אדוני היו"ר, לכל המקומות האלה יש רישיונות שמיכה וזה מיותר.

נושא הבא, נושא הבא. עזוב, עזוב. תכתוב מכתב למבקר המדינה. עזוב אותי מזה, נו. מה זה לא מכינים? זה בדיוק הדיון. אפשר לדון גם שעתיים על נושא מסוים. אני צריך אישור ממך לדון?

לא, אדוני - - -

אז מה אתה רוצה? לא הבנתי. מה הטענה? חשבתי שאתה רוצה להתייחס לעניין.

העניין הוא שזה מכוסה במסגרת רישיון השמיכה שקיים גם ככה למקום.

אוקיי. הלאה.

אני חוזרת על החלטות הוועדה. במהלך פעילות חינוכית על-ידי העובדים או התלמידים, יכול להיות בתוך מוסד או מחוץ למוסד, ולגבי אדם אחר, בתוך המוסד – פטוּר, ומחוץ למוסד – רק אם הפעילות - - -

בתוך המוסד כחלק מתוכנית הלימודים. לא סתם אחרי צוהריים. הרי מה קורה עם הרשויות? הם נותנים לקבלן פרטי גם את המקום, את המוסד עצמו, כדי לעשות כל מיני פעילויות בכסף – אז לא זה. זה צריך להיות חלק מתוכנית הלימודים של בית-הספר, ולא סתם בתוך המוסד.

כלומר, אדם אחר בתוך המוסד רק כחלק מתוכנית הלימודים. ומחוץ למוסד בכלל לא פטוּר?

לא, אפשר לפטור גם כן, אם זה חלק מתוכנית הלימודים.

הבנתי. אז אדם אחר כחלק מתוכנית הלימודים, בין בתוך המוסד ובין מחוץ למוסד.

דוד, אני מסכים איתך שאם זה חוגים של רשות מקומית, אז זה לא צריך להיות מוחרג. אבל אם זה תנועות וארגוני נוער, אז הן חלק אינטגרלי ממערכת החינוך בישראל. הפכו אותן לבלתי פורמליות, אבל יש היום אגף חברה ונוער בתוך משרד החינוך שאחראית - - -

לפי השיטה הזאת, בוא נחריג את כל משרדי הממשלה, שלא ישלמו שקל לאף אחד.

אני לא אומר הכול. דוד, אני מדבר מהצד החינוכי. כמו שאתה מחריג בית-ספר, אתה צריך להחריג עם תנועות וארגוני נוער. על מה שהשלטון המקומי יעשה כחוגים, אני מסכים איתך שצריך לשלם.

אתה יודע מה זה דינמיקה? בהתחלה אמרו לי, משלמים בהפסקות על המוזיקה, רוצים כסף, ואמרתי בשום פנים ואופן. אחר-כך באו ואמרו לי מה שאמרו לי היום. עכשיו רוצים פטור גם על פעילות אחרת. אם רוצים פטור לתנועות נוער, שיגידו מראש ונחליט על זה. אבל אי אפשר לפתוח את היריעה - - -

אני הולך עם ההיגיון והתכלית הראשונית. התכלית הראשונית הייתה שמה שקשור לחינוך וקשור למערכת החינוך במדינת ישראל, שהיא אחראית על חינוך ילדי ישראל, צריך להיות פטוּר.

למה?

כי בסוף אני רוצה שהילדים שלי והילדים שלך יתחנכו ויגדלו על יצירות - - -

תשלם. אז תשלם. אז תתקצב.

מה זה העניין הזה?

אין בעיה. אז אני אקרא למשרד החינוך כי הם מציעי החוק. אני מציע, משרד החינוך, תפסיקו להשמיע אומנים ישראלים, הצגות ישראליות, תביאו את הכול מצרפת, תביאו את הכול מארה"ב, ונראה מה ילדי ישראל ומה אזרחי ישראל יצרכו עוד 20 שנה. תפסיקו לבלבל את המוח. תפסת מרובה לא תפסת.

אין שום בעיה. אתה רוצה שילדי ישראל יתחנכו ברפרטואר ישראלי? תדאג לתקצב את זה. למה לגזול מהיוצרים כסף?

אני מיציתי - - -

אז תמשוך את החוק. אתה רוצה למשוך את החוק?

אני הצעתי הצעת חוק אחת. היא יצאה אחרת לגמרי. אני איתך, אני רק אומר שיש פה איזושהי טענה אמיתית של מה שקשור לחינוך, לבית-ספר ולחברות וארגוני נוער – עד היום הם לא שילמו. זה לא שאני בא לשנות המציאות.

זה לא נכון. חה"כ טייב, זה לא נכון.

- - -

לא, מספיק. אתם הגזמתם עכשיו.

אנחנו לא הגזמנו.

זהו, מספיק. אסור לי גם להתעצבן. מספיק כבר עם זה. די. אתם לא מבינים עברית? זה מה שאני אומר. אתם רוצים לפטור את כל מערכת החינוך? אני לא מוכן לזה. אם - - - זה מה שהוא רוצה, אז אי אפשר לעשות את זה בחוק. זה מוגזם כבר. מספיק. תפסיקו כבר עם העניין הזה.

עם כל הכבוד, התקציב של משרד החינוך הוא 80 מיליארד שקל. שיקצה לזה סכום. מה זה השטויות האלה? תגידו לי. אתם לא מתביישים? מה זה, האומנים לא מגיע להם כלום?

מה שקשור לבית-ספר – מקובל עליי. אבל לא מעבר לזה. מה זה הדבר הזה? חוגים? העשרות? מה זה השטויות האלה? על כל דבר אתם יכולים להגיד שזה שייך לבית הספר ולתוכנית הלימודים. אל תגזימו. מה קרה לכם? אתם לא רוצים? אתם רוצים למשוך את החוק? תמשכו אותו. אתם לא עושים לי טובה. אבל אם עושים חוק, נעשה אותו כמו שצריך. זה הכול.

תנועות נוער – יכול להיות שמגיע להן פטור גם כן. אני לא אומר שלא. אבל צריכים לדון בזה.

אני לא רוצה להרגיז - - -

אז מספיק. די כבר. מה זה הדבר הזה? אני לא הבנתי. משרד החינוך בא, וצריך פטור על הכול. תתקצבו את זה, עם כל הכבוד. מה זה? אתם לא צריכים לעשות את העבודה שלכם? על כל דבר אתם משלמים כסף. למורים אתם נותנים, לכולם אתם נותנים. אז מה הבעיה? למה לא מגיע לאומנים כסף? בכמה כסף מדובר בכלל מבחינת תקציב משרד החינוך?

כלום, חבר הכנסת. כמה מיליוני שקלים בודדים.

אני לא הבנתי את הטענה שלך, טייב. מה שאמרנו לא מקובל עליך?

בנושא הזה אני לא מצדיק את השלטון המקומי.

אז איזה תוספת אתה רוצה?

דיברתי על בתי-ספר, תנועות וארגוני נוער. זהו. כל הפעילות של השלטון המקומי – אני מסכים איתך.

על תנועות הנוער אתה מדבר?

כן.

תרשמי, בבקשה, שלגבי תנועות נוער אנחנו נדון בשנייה ושלישית. על תנועות נוער אני כן מוכן.

אנחנו מבקשים לקיים בחינה מחודשת בתוך המשרד ולחזור.

בסדר. בוא לא נשכח שזו הצעת חוק פרטית. אם אתם רוצים לעשות משהו ממשלתי, תביאו הצעת חוק ממשלתית מטעם משרד החינוך. אין שום בעיה. אתם באים ומתלבשים על הצעת חוק פרטית ורוצים פטורים על כל העולם? תגישו את זה. תעשו החלטת ממשלה.

עם כל הכבוד, כשמביאים החלטה לפטור משהו שקשור לארנונה, אז הרשויות המקומיות ישר אומרות, תביאו לנו מקור תקציבי ותפצו אותנו. זה מה שהם אומרים כל הזמן. אז למה בנושא של אומנים לא מגיעים להם? למה לא? תפצו את הרשויות המקומיות. אם אתם רוצים פטור שלם, תראו לנו את הפיצוי מטעם תקציב משרד החינוך. אבל יש גבול מה אתם מבקשים. באמת יש גבול.

מה, זה לא בסדר שאנחנו פוטרים את הפעילות החינוכית? אתם רוצים פטור מלא על כל דבר ועניין? זה לא דבר שדיברתם איתי אף פעם.

אני אשמח להסביר.

אולי גם שהשלטון המקומי, כשהוא רוצה להנגיש את המידע לעסק שפותח, שידע גם שהוא צריך לשלם תמלוגים, לעשות את זה, שזה יהיה מסודר גם דרך הרשות המקומית, שידע את הדברים האלה ולא יופתע.

לגבי תנועות נוער, אנחנו נדון בזה, ודאי, לפי הבקשה שלך. תנועות נוער, אני לא יודע מה אתם רוצים מהן.

אנחנו לא גובים מתנועות נוער, כבוד היו"ר. אני לא יודע מאיפה היא מביאה את זה. לא גבינו מעולם מהצופים.

את זה יו" ר ועדת החינוך אמר.

אם לא גבו, אז אין ויכוח.

בכלל טוב. אבל הוא רוצה שלא מחר בבוקר תחליטו לגבות.

לא, אנחנו לא נקום מחר בבוקר לעשות את זה. זו לא הבעיה. הבעיה היא שלוקחים פעילות תרבותית על-ידי גורמים פרטיים, תיאטראות, שעושים מיליונים מזה, ומבקשים לפטור את כולם על חשבון היוצרים.

אם רוצים לעשות את זה, אין בעיה, אז שמשרד החינוך יכניס את היד וייתן כמה שקלים ליוצרים תמורת הדבר הזה. זה מה שאנחנו אומרים. ואם לא, אסור לפטור את זה. תעשייה של מאות מיליונים בשנה, ופטור בשם החינוך. למה?

אני רק רוצה לשאול אם זה מתייחס להחלטה של הוועדה כפי שהיו"ר החליט או שזה מתייחס - - -

זה הרע במיעוטו, מה שהיו"ר החליט.

אוקיי. אני רוצה לציין גם שהצמצום שהצעתי בתחילת הדברים שלי הוצע אחרי שהסתכלתי על אמנות בין-לאומיות וקצת על משפט משווה. משרד המשפטים הסתכל יותר לעומק על אמנות בין-לאומיות ומשפט משווה, ואני מציעה שהוועדה תשמע התייחסות של משרד המשפטים גם להחלטה של הוועדה כפי שהובאה כרגע בעניינים האלה.

כמה אמנות בין-לאומיות? מה, יש 100 אמנות בין-לאומיות?

יש המון.

יש הרבה, אבל כולנו פה סביב שלוש עיקריות: TRIPS, ברן ורומא. אלה המרכזיות בהקשרים שלנו.

שחלות גם על זכויות שונות.

כן, שחלות על זכויות שונות. לא ניכנס פה לחפירה הזאת. זה מסובך מספיק. אנחנו רק נגיד שהמבחנים באמנות לאיזה פטורים ומגבלות מותרים הם כלליים, וכמו תמיד במשפטים, התשובה היא אף פעם לא חד-משמעית. הנוסח שהוצע במקור – לכל צורכי חינוך, גם בחוץ, גם בפנים – הוא גבולי, וממה שראינו בעולם אין הסדרים דומים בהיקף למה שהוצע מלכתחילה, ולכן הצמצום שהוועדה מציעה כאן הוא טוב.

הנוסח הרחב ביותר שהונח בפני הוועדה.

ולעוסק זעיר יש תקדימים בעולם?

אני אשלים. מירה, בבקשה, אל תסבירי אותי.

נשמח לדעת אם לעוסק זעיר יש תקדימים בעולם.

אין. אין.

אני אשמח להשלים את התשובה שלי לשאלת היועצת המשפטית.

ההתייחסות שלי לגבוליות דיברה על הנוסח המקורי שהוצג בפני הוועדה, והצמצום שדובר כאן בהחלט מסייע, ולדעתנו, הוא מכניס אותנו לתוך - - -

זאת אומרת, הצמצום שאמרתי הוא טוב לאמנה הבין-לאומית?

הוא טוב, כן.

והצמצום שהיועצת המשפטית - - -

גם היה טוב. either way מבחינת האמנות, בין אם מה שהציעה היועצת המשפטית מלכתחילה להבחנה בין בפנים או בחוץ, ומה שהיו"ר החליט, שניהם צמצומים טובים.

אני עו"ד דניאל. אפשר להתייחס בשם אקו"ם לעניין האמנות הבין-לאומיות?

אתם דיברתם איתי על המוסד החינוכי, לא על דברים מסביב. עכשיו הבאתם את משרד החינוך על-מנת שיעזור לכם? לא, לא. לא עושים דברים כאלה. ואז הבאתם לי את משרד החינוך שיבקש פטור על כל העולם. עזבו את זה, באמת. אם זה משהו שקשור לבית-ספר, אני בעד. אין לי בעיה.

- - - לא אנחנו הזמנו.

גם צהרון שמופעל בתוך בית-ספר, גם זה צריך להיות פטוּר. זה לא חלק מתוכנית הלימודים, אבל גם הוא פטוּר.

אם זה גורם חיצוני או אם זה העובדים של?

צהרון זה גורם חיצוני בדרך-כלל. צהרונים, מועדוניות ודברים מהסוג הזה, בתוך כותלי המוסד, ואלה ילדים של המוסד. שימי לב, לא מביאים ילד ממקום אחר.

אני מבינה, אני רוצה לחדד. אז בעצם בתוך כותלי המוסד החינוכי, גם גורם חיצוני יהיה פטוּר, וגם העובדים והתלמידים.

אם זו פעילות שקשורה לבית-ספר. מה הכוונה? אם זה צהרון שילדי בית-ספר נמצאים בו אחרי הלימודים, זה חלק מזה.

כלומר, במהלך פעילותו החינוכית, לרבות פעילות חינוך בלתי פורמלית של מוסד חינוך.

לא, נציין במפורש. יש צהרונים ומועדוניות, את זה לציין במפורש.

כבוד היו"ר, אם היום מגיע דודו אהרון להופעה בבית-ספר של הילד שלי, זה פטוּר או לא פטוּר? איך נעשה את ההבחנות האלה?

תעני לו את.

אני חושבת שלא צריך לכתוב צהרון במפורש. צהרון זה חלק מפעילות חינוכית. זה ברור.

אם יורשה לי, אדוני. להכנה לקריאה ראשונה, הנוסח שהציעה היועצת המשפטית לוועדה - - - הכנה לקריאה שנייה ושלישית - - -

בוא נגיד, בלי קשר, שאקו"ם וגם היוצרים לא חיים מהדבר הזה, שדודו אהרון מגיע להופעה של 30-40 תלמידים. לא מזה אתם חיים.

אבל סליחה, אדוני, בפעילות שנקראת סל תרבות משרד החינוך משקיע עשרות מיליונים או מאות מיליונים. זה הגיוני?

אנחנו ננסח את זה אחר-כך.

אני צריכה לחדד את החלטת הוועדה לפרוטוקול, כי אני צריכה לדעת מה לכתוב. בעצם בתוך כותלי מוסד החינוך, אמרנו, צהרונים, מועדוניות - - -

ופעילות שקשורה לתוכנית הלימודים. מעבר לזה לא. אם זה חוג מחול, לדוגמה, שמבצעים בשעה 19:00 בערב על-ידי קבלן פרטי בתוך בית-ספר, כי לפעמים משכירים כיתות – זה לא פטוּר.

אוקיי. אז לגבי אדם שהוא לא עובד המוסד, הוא פטוּר, אם הוא עושה פעילות שהיא חלק מתוכנית הלימודים, או מועדונית או צהרונים, בתוך המוסד – וגם מחוץ למוסד?

בתוך המוסד, כן. מועדונית וצהרון זה תמיד בתוך המוסד.

לא תמיד. לפעמים יוצאים, וצהרונים לפעמים לוקחים מבתי-ספר בסביבה. אני שוב מציעה לאדוני את הנוסח שהציעה היועצת המשפטית לוועדה לקריאה ראשונה, ובהכנה לשנייה ושלישית - - -

אנחנו נבדוק את זה. אבל תכל'ס, אם התלמידים של בית-ספר הם חלק מהמועדונית, למרות שהיא בחוץ, גם זה צריך להיות פטוּר. אנחנו צריכים לשבת על הניסוח.

כבוד היו"ר, אני רוצה להבהיר. פעילות סל תרבות, כשיוצאים לתיאטראות בחוץ, זה לא פטוּר. אחרת, אנחנו פוטרים את הכול. משולם על זה כסף, זה מאות מיליונים שמשולמים לתיאטראות.

משולם על זה המון כסף. זאת פעילות מסחרית של גורם פרטי, שמשרד החינוך משלם עליה. למה ליוצרים לא מגיע החלק שלהם בתשומה הזו?

- - - של פטור חינוך בעולם - - -

לא נכון, לא נכון. אנחנו רוצים להבין, האם סל תרבות הוא מחוץ?

- - תרבותיים ליצירה לדור הצעיר. זו התכלית.

האם סל תרבות נכלל או לא נכלל בפטור?

רגע. אנחנו לא בפרשנות לזה עכשיו. אנחנו נצטרך להגדיר מה זה תוכנית לימודים. נסביר את זה, ואז זה יפתור לנו את כל הבעיה. צריך להגדיר מה זה חלק מתוכנית הלימודים.

שזה באמת יהיה למטרה ראויה, ולא סתם.

תעבדו על זה. לא כל דבר זה חלק מתוכנית הלימודים.

אני מזכירה לאדוני שפעילות מוסד חינוך, לפי מה שכתוב בחוק זה חינוך במוסדות שקבע השר. השר קבע במוסדות שלו: מכללות, מכינות אקדמיות. פעילות חינוך היא מאוד רחבה.

נכון, אבל היא הוגדרה "על ידי מורים ותלמידים". אז היה היגיון.

זה לא משנה. גם אם המורים והתלמידים עושים איזושהי הפקה ובמסגרתה משמיעים מוזיקה, עדיין היא פטורה - - -

זה בסדר. זה פטוּר גם היום.

לדוגמה, בטקס סיום יש הפקה, זה פטוּר.

זה בסדר, אין על זה ויכוח. הבעיה היא עם גורם אחר, והבעיה היא עם מחוץ למוסד החינוך.

- - - הפעילות החינוכית של המוסד, על-ידי עובדים ותלמידים.

בדיוק. לכן, מה רע בהסדר הנוכחי? הוא היה בסדר, הוא היה מידתי.

אנחנו נגדיר מה זה תוכנית לימודים כדי שהעסק לא יהיה פתוח. ואני כבר אומר לכם, משרד החינוך מגזים. הוא צריך לדאוג לתקציבים לעניין הזה, אבל גם אתם לא חיים רק מזה. אתם חיים מהרבה מאוד דברים בעסקים, ולא מהפעילות של כיתה ו' בבית-ספר יסודי.

אני מזכירה שאחד התנאים כבר עכשיו הוא: ובלבד שהביצוע הפומבי הוא בפני ציבור הכולל את העובדים או את התלמידים, קרוביהם של התלמידים, או אנשים אחרים הקשורים במישרין עם פעילותו של - - -

נכון, אבל אם זה די.ג'יי. בפניהם? אם זה סטנדאפיסט בפניהם? ומשלמים לו.

לגבי אדם חיצוני, הוא יהיה פטוּר אם זה חלק מתוכנית הלימודים, בתוך המוסד או מחוץ למוסד, וגם אם מדובר במועדונית או צהרונים מחוץ למוסד.

אבל למה מחוץ למוסד? אמרנו בתוך המוסד.

בתי-ספר של החופש הגדול – מה ההבדל בין צהרון לבין חודש יולי שכל התלמידים בגילי גן ילדים - - -

צהרון זה כל השנה.

ביה"ס של החופש הגדול זו פעילות של בית-ספר.

ביה"ס של החופש הגדול או קייטנות נחשב חלק מהלימודים. אז מה את רוצה?

אבל מחוץ למוסד זה אפילו לא לפי החוק הבריטי. מה פתאום מחוץ למוסד?

אני חזרתי על החלטת הוועדה.

אמרתי שצריך להגדיר מה זה חלק מתוכנית הלימודים. כשנגדיר, אז נשב על זה. כרגע אנחנו לא צריכים לשבת על זה.

אדוני היו"ר, שמענו אפילו את משרד המשפטים אומר שמשהו דומה לחוק הבריטי יכול להתקבל. אבל בחוק הבריטי מחוץ למוסד לא חל. אדם אחר לא יכול מחוץ למוסד, הוא לא פטוּר.

אז בסדר, לא חייבים ללכת רק לפי החוק הבריטי.

לא. החוק הבריטי גם רחב מדי.

בוא נזרוק את זה, ונעביר את החוק הבריטי.

הבריטי חל גם מחוץ למוסד כשמדובר באנשים שהם עובדים. מה לעשות שמדינת ישראל - - -

הלאה. איזה עוד נושאים נשארו לנו פתוחים?

בעצם נשאר לנו לדון בהוראות המעבר. הן הוקראו בישיבה הקודמת. אני אקריא את התיקונים שהיו. התחילה של החוק תהיה שישה חודשים מיום פרסומו, ויש כמה סעיפים קטנים שכבר הוקראו בישיבה הקודמת.

"תחילה, תחולה והוראות מעבר
12.
(ג) בביצוע, בטביעה או בשעתוק של טביעה, שלא היו בהם זכויות לפי הוראות הדין שחלו לגביהם ערב יום התחילה (בסעיף זה – הדין הקודם), או שהשימוש בהם לא היה טעון קבלת הסכמה לפי הוראות הדין הקודם, לא יהיו זכויות או שהשימוש בהם לא יהיה טעון הסכמה לפי החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, לפי העניין."



בעצם בוטל הפטור של תאגיד השידור הציבורי וגלי צה"ל מקבלת הסכמה לשידור. הם העלו בעיות שלפיהן הם לא יוכלו להמשיך להשתמש בביצועים שכבר הוטבעו בעבר. התוספת הזאת אמורה לגשר על הפער בין ביצועים שבוצעו בעבר והם משדרים אותם, לא קיבלו לגביהם הסכמה, לבין הדין החדש שלפיו הם כן ישלמו על השיגור של הביצועים החדשים.

סעיף קטן (ג1) הוא סעיף הצעה של משרד המשפטים להכרעת הוועדה. הוא קובע –



"(ג1) הוראות סעיף 2(2)(ד) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יחולו על ביצוע שהוטבע אחרי יום התחילה, בלבד."



זה בעצם סעיף שאומר שהעמדה לרשות הציבור תחול רק על ביצועים שהוקלטו אחרי יום התחילה. זה להכרעת הוועדה. הוועדה עוד לא קיבלה בזה החלטה.

בסעיף קטן (ד) עשינו כמה תיקוני נוסח –



"(ד) על פעולה בביצוע, בטביעה או בשעתוק של טביעה, שנעשתה לפני יום התחילה, ובכלל זה על העמדה לרשות הציבור שנעשתה לראשונה ערב יום התחילה ואף אם נמשכה לאחריו, לא יחולו הוראות חוק זה לעניין הפרה של זכות לפי החוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה,"



מחקנו את "לעניין עונשין" כי סעיפי העונשין נמחקו מהחוק.

באיזה נושא אנחנו צריכים לקבל החלטה?

הנושא המרכזי הוא לגבי ההחלה של החוק ובעצם של הזכות להעמדה לרשות הציבור.

תעבירי את זה לשנייה ושלישית. הלאה, בואי נתקדם.

אבל אני צריכה לדעת מה לכתוב כרגע בנוסח שאני מפרסמת.

כרגע אל תפרסמי את זה. תעבירי את זה לשנייה ושלישית בדברי הסבר, ואל תכניסי את זה להוראות המעבר.

- - - זה אומר שזה יחול גם על ביצועים שכבר בוצעו?

לא, לפי ההצעה. תעבירי את ההצעה הנוכחית.

כלומר, מה שאנחנו אמרנו כרגע, החלופה שיש בנוסח היא שהזכות להעמדה לרשות הציבור תחול רק על ביצועים שהוטבעו אחרי יום התחילה. זאת ההצעה של משרד המשפטים.

לא. לא. לא.

אדוני היו"ר, אני מציע להשאיר כרגע את התחולה הרטרואקטיבית, ולדון בזה בקריאה שנייה ושלישית.

זה ברור שאתם רוצים רטרואקטיבי מיום האדם הקדמון.

לא. לא. לא.

לא. יושב פה דוד קריבושי, והוא לא מקבל שקל, לא מספוטיפיי, לא מיוטיוב, ולא מאף אחד.

היום הוא מקבל?

הוא לא מקבל. נשמח שהוא יגיד משהו. אם יעבור החוק בשבוע הבא, וישמיעו יצירה שלו מלפני 10 שנים, הוא לא יקבל על הביצוע שלו.

אבל גם היום הוא לא מקבל. הוא לא קשור לחוק. אם אין חוק, הוא מקבל?

זה לא מדויק. אני רוצה להסביר, אדוני, ברשותך.

יש לנו ארבע דקות לסיים את הישיבה.

יש כיום בעיה נקודתית עם גופי הסטרימינג הענקיים הבין-לאומיים שמגלגלים מהמשק הישראלי מאות מיליוני שקלים, והם הלכה למעשה לא משלמים.

יש היום המון גופי שידור, הוט, yes, קשת ורשת, וגם התאגיד, שאומנם זה לא מופיע בחוק, אבל הם מקבלים את הנחת היסוד שהעמדה לרשות הציבור היא בעצם זרועה הארוכה של שידור, והם משלמים בגין הזכויות האלו והם מעבירים דיווחים בגין הזכויות האלו.

הוא לא שומע אותך.

אז אני אבקש שהוא יסיים, ואני אתייחס.

אם אני לא כותב את הסעיף הזה ומכניס אותו בדברי ההסבר.

הרישה אומרת שהוראות החוק יחולו גם לגבי ביצוע שבוצע לפני יום התחילה. אז כאן אתה צריך להכריע אם זה יחול רק על ביצועים חדשים, או שהרישה בעצם חלה.

אדוני היו"ר, הצעת החוק המקורית מבקשת להחיל את זה רטרואקטיבית, כמו שאתה אומר - - -

מהאדם הקדימון?

אני מסכים איתך שצריך לדון בזה.

אבל מה אני כותב בקריאה ראשונה?

אני מציע לא לכתוב, להשאיר את זה פתוח לקריאה שנייה ושלישית.

אבל אם אתה לא כותב - - -

אבל זה לא רלוונטי. החוק גם ככה לא חל. הוא בקריאה ראשונה.

אדוני, אני עו"ד איל פרייס, מהפדרציה לתקליטים.

קיבלנו פה זכות דיבור.

אני רוצה להתייחס - - -

לא צריך להתייחס לכלום. זו רק קריאה ראשונה. תעזבו אותי במנוחה. יש פה רק עורכי-דין, וכולם הורגים אותי.

אז הינה, יש פה רק אומן אחד. אולי נשמע אותו.

הנושא הזה של מועד התחולה היה בדיון הראשון, הופיעו אומנים ודיברו. לא צריך עוד פעם.

כבוד היו"ר, הערה פרקטית. לא משפטית.

לא, לא. יש לי שתי דקות, רבותיי.

אם יש שתי דקות, אז אני רק רוצה להגיד שבניגוד לכל המחלוקות כאן, אנחנו הגענו להסכמות עם המבצעים וגם עם משרד המשפטים לגבי שידור המשנה.

את שוב חוזרת לנושא שהוועדה כבר דנה והכריעה בו, וגם לא הובא לידיעת הייעוץ המשפטי של הוועדה לפני הדיון. אני רק מציינת. אני לא שמעתי את זה מכם.

אבל יש לי שתי דקות, ואת מכניסה אותי לנושא חדש? לא הבנתי. את לא חושבת שאת מגזימה?

20 שניות.

לא, לא. אין, אין. אפילו לא שנייה.

היו"ר, האם אפשר לחזור לנושא של הוראת המעבר מבחינה משפטית?

רק להוראת המעבר.

אנחנו הבענו בדיון הקודם את העמדה שהוראת המעבר, ובעצם הזכות להעמדה לרשות הציבור צריכה לחול רק על ביצועים חדשים, ואנחנו נכונים, לקראת השנייה והשלישית, לשקול הרחבות כאלה ואחרות.

עם כל הכבוד, אתם לא מציעי החוק. אני מציע החוק, ואני מציע, אדוני היו"ר, לא להתייחס לזה ולהשאיר את זה פתוח לקריאה שנייה ושלישית.

אבל אז יש לי בעיה. אם אתה לא מתייחס לזה בכלל, אז זה חל.

זה יפגע פגיעה אנושה באומנים הישראלים, פגיעה אנושה במבצעים הישראלים.

מה זה חל? אתה בקריאה ראשונה.

לא משנה. אם אתה לא מתייחס לזה, זה חל על העבר גם כן.

רטרואקטיבי, פגיעה אנושה במבצעים שאתם אמורים להגן עליהם.

אתה לא מייצג את המבצעים. אל תדבר בשמם. אתה מדבר בשם ספוטיפיי, דבר בשם ספוטיפיי.

אני מייצג גם מבצעים.

בשם מי אתה פה? בשם מי נרשמת לוועדה? בשם ספוטיפיי. אל תתיימר לייצג מבצעים.

אני מייצג את ספוטיפיי שמשלם - - -

אני מייצג את המבצעים. אדיר מייצג את המבצעים. אסף מייצג את היוצרים. מוטי מייצג את היוצרים. אתה לא מדבר בשם מבצעים.

אתה מפיץ אי דקויות - - -

אתה לא מדבר בשם מבצעים.

אתה - - -

אתה לא תדבר בשם מבצעים, אדוני. אתה מדבר בשם ספוטיפיי.

אתה מפיץ אי דקויות באופן תמידי. הרטרואקטיביות היא פגיעה אנושה לאומנים הישראלים.

אבל לא נתתי לך זכות דיבור. תגידו לי, אתם נורמלים?

היום האומנים הישראלים לא מקבלים שקל. זאת פגיעה אנושה לאומנים. זאת דמגוגיה. זאת פגיעה. למה אנחנו לא מקבלים? למה לא מקבלים המבצעים? למה? נוסעים ארבע שעות לאילת, שומעים מוזיקה, למה לא מקבלים? תגיד, למה לא מקבלים?

מקבלים.

לא מקבלים. המבצעים לא מקבלים.

מ-ק-ב-ל-י-ם. יש לי דוחות.

לא, הם לא מקבלים שום דבר. שקל הם לא מקבלים.

זה לא נכון.

הינה, יושב פה דוד קריבושי, הוא לא מקבל שקל מיוטיוב ומספוטיפיי. שקל אחד הוא לא מקבל. אתה סתם אומר דברים.

אני לא יודע מה נעשה עם ההקלטות שלו. מקבלים.

אתה לא יודע? אתה יודע. אתה יודע, הוא לא מקבל שקל. מבצעים לא מקבלים שקל. גוזלים וגונבים אותם. זה הכול.

בבקשה, יש לי דוחות של אומנים שמקבלים לא רק כסף, אלא דוח על כל סטרימינג של ספוטיפיי.

אתה מדבר אולי על מפיקים או על יוצרים.

לא, על אומנים.

ביצוע, ביצוע.

ביצוע.

למה דוד קריבושי, מעל גיל 80, מבצע פעיל, נמצא בכל הרשתות – למה הוא לא מקבל שקל? למה?

אני לא יודע.

אתה לא יודע, כי אתה לא משלם.

הוא לא מקבל כי אין זכות.

אי אפשר לדבר לעניין איתכם. אתם מפיצים - - -

זה העניין. זה לב העניין, מישל. אני מחבב אותך.

אתם רוצים לכפות מודל שלא עובד - - -

לא כופים שום דבר. אל תיבהלו. בסוף השוק ידע להסדיר את הכול. יהיה חוק ונדע לשבת ולהסדיר את הכול. לא צריך להיבהל. לא צריך לחסום חוק.

עם כל הכבוד, ספוטיפיי זה גוף מספיק גדול שיכול לשבת, להידבר ולהסדיר.

זה לא קשור.

אתם לא מסכנים. אתם ארגון שמנהל מיליארדים, אם לא עשרות מיליארדים של דולרים בכל העולם, אם לא מאות מיליארדים.

מה זה קשור?

לשבת ולדבר עם ארגוני מבצעים בישראל – אוי ואבוי, איזה אתגר, מה תעשו.

לא, זו לא בעיה. אבל זה לא דיבור, זה לא דיבור. זה צעקות.

לא צריך לדבר. צריך לשלם.

רבותיי, נלך לפי עמדת משרד המשפטים בשלב הזה. אבל אנחנו אומרים שהנושא הזה יוכרע בשנייה ושלישית. אנחנו רוצים להצביע לקריאה ראשונה.

אני רק אציין שאני גם אוסיף את הוראת המעבר לפי מה שאמרה עו"ד סלומון לגבי ההסכמים על ארגון שמייצג.

כן, תכניסי את זה.

אדוני, אני חייב להגיד משהו, ברשותך. אני לא מחוקק החוק. אני בסך-הכול מייצג קבוצה של עשרות אלפי אומנים. אני נבחרתי לייצג אותם, בסופו של דבר. כרגע, החוק הזה כפי שהוא מנוסח וכפי שהוא עובר לקריאה שנייה ושלישית, בטח עם מועד התחולה כפי שהוא מנוסח כעת - - -

מהתחלה אמרנו לך שאתה לא תקבל תחולה רטרואקטיבית מוגזמת. עזוב.

כרגע זה אפס תחולה רטרואקטיבית.

בסדר, אבל זה לא תוכנית כבקשתך.

כרגע החוק הזה, הדבר היחיד שהוא עושה זה נזק לאומנים.

רגע. קודם כול נצביע, ואחר-כך אני אתן לך לדבר.

למה לא לאמץ את עמדת יו"ר ועדת החינוך שהביא את החוק והוא מציע החוק?

החוק הזה כרגע עושה רק נזק לאומנים המבצעים. הוא לא נותן שום דבר.

אין בעיה. אתה צודק. זה באמת עושה נזק – אפילו להגיד את הדברים האלה זה בושה. הבנת אותי? אתה מייצג את הגבייה, אתה לא מייצג את האומנים. ואני אומר לך שהחוק הזה נותן הרבה זכויות לאומנים, ואתה פשוט טועה בגדול.

זה לא נכון. אני מייצג ואני יודע, ואני יכול להסביר, אדוני.

אז בסדר. מי בעד, רבותיי? עזוב אותי מזה.

אני רק אעשה תיקון קטן, ותימחק משם התייחסות להעמדה לרשות הציבור לאור החלטת הוועדה עכשיו.

אולי בחוק הזה בקריאה שנייה ושלישית נעביר את הגבייה לעמותה אחרת. אתה רוצה את זה?

לא אכפת לי. כל עוד שהאומנים יקבלו תשלום, זה לא מעניין אותי.

אז יאללה. אתה אומר שהם נפגעים, אז ניתן לאקו"ם אולי לגבות את הכול.

אין לי בעיה שכל אחד אחר יגבה, כל עוד האומנים יקבלו כסף. זה לא העניין.

אדוני היו"ר, אתה מוביל את הוועדה באופן הגון, אבל אנשים פה התלבשו על החוק הזה ובאמת פוגעים בזכויות קיימות.

תקשיב, קודם כול, יש משרד המשפטים, יש כנסת. זה שמציעים הצעה מסוימת, זה לא אומר שצריך לקבל אותה איך שהיא. דנים בכל הסוגיות. כשעובר חוק, הוא לא מושלם, אבל הוא צריך לעבור נכון, גם אם זה נוגד את האינטרס של מישהו כזה או אחר.

נכון, אבל זה פוגע בזכויות שקיימות היום, בחוק הקיים. כבוד היו"ר, בחקיקה הקיימת - - -

אדוני, כרגע אין שום תחולה. אין שום תחולה, אדוני. אפס תחולה.

רבותי, מי בעד, בקריאה ראשונה, עם התיקונים שאמרנו שעוד נשלים אותם? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושרה.

עבר פה אחד. עכשיו אתם רוצים לדבר כמה מילים?

אני מבקש להגיד משהו.

אז סיימתי את הישיבה, אבל תגיד את הדברים שלך. הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:16.