פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת הכלכלה
05/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 618
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ה' באדר התשפ"ה (05 במרץ 2025), שעה 9:10

פרק ד' (תשתיות וביוב) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 (מ/1822)

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
אלון שוסטר

יצחק קרויזר
יוסף עטאונה

רון שלמה סולומון - המחלקה למשפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמרית גולדנברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירב ליבנה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עידו מור - רכז מים והגנת סביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר

נוגה נחליאלי - מנהלת תחום ייעוץ משק המים, משרד האנרגיה והתשתיות

רועי גולדשטיין - לשכה משפטית, משרד האנרגיה והתשתיות

יחזקאל ליפשיץ - מנכ"ל רשות המים, ויו"ר מועצת רשות המים

ניר וילנר - סגן בכיר ליועץ המשפטי, רשות המים

גונן גומלסקי - עו"ד, רשות החברות הממשלתיות

יהודה סיסו - יו"ר פורום מנכ"לי תאגידי המים

אנדריי סוסליקוב - ראש תחום סביבה, התאחדות התעשיינים

יוסי כהן - סמנכ"ל כספים, חברת מקורות

סיון רחל גליקמן גבעוני - לשכה משפטית, חברת מקורות

מיכל פלדמן - חברת מקורות

ניר וילק - מנכ"ל אפיקי מים

ניר עידו - יו"ר האגודה החקלאית מושב רחוב

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פרק ד' (תשתיות וביוב) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024, מ/1822

אני פותח את הישיבה בנושא פרק ד' (תשתיות וביוב) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024. המשך דיון על מנת לסיים את החוק. בבקשה.

כן, בוקר טוב. כפי שאתם זוכרים, בדיון הקודם הוועדה הצביעה על רוב ההוראות בפרק הזה. למעשה, נשארו שני נושאים עיקריים, שגם מסומנים בצהוב, על גבי הנוסח שהופץ לדיון. הנושא הראשון, או הסעיף הראשון, בעמוד 2 בנוסח בפסקה 7, למעשה הוספה של סעיף 13יג. אני מציע שנציגת האוצר תקריא ותסביר.

זה הסעיף שהסכמתם עליו?

של הממונה, כן.

על הניסוח.

הוא נוגע במינוי ממונה חדש. האפשרות למנות ממונה חדש על חברות ביוב.

אוקיי.

בנוסף על הממונה על התאגידים, שגם איך שמכהן היום יופיע.

שהגעתם לסיכום?

כן.

אני מירב ליבנה, הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

תיקון חוק תאגידי מים וביוב
8.
בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001 -



(7)
אחרי סעיף 13יב יבוא:



"ממונה על חברות ביוב
13יג.
(א) על אף האמור בסעיף 110, מנהל הרשות רשאי לכהן כממונה על ענייני חברות ביוב או למנות עובד מעובדי הרשות, שאינו הממונה על ענייני חברות לשירותי מים וביוב, לממונה על ענייני חברות ביוב (בחוק זה – ממונה על חברות ביוב); הודעה על החלטת המנהל לכהן כממונה או על מינוי ממונה כאמור תפורסם ברשומות.





(ב) מונה ממונה על חברות ביוב, יוקנו לו הסמכויות והתפקידים שניתנו לממונה על ענייני חברות לשירותי מים וביוב לפי הוראות חוק זה, החלות לעניין חברות ביוב, וכן הסמכויות והתפקידים לפי הוראות סעיף 13ט.";



אני אוסיף שאנחנו רוצים להוסיף אחרי 13ט גם את סעיף 22ג. ואני אסביר את הסעיף בכללי. אמרנו שאנחנו רוצים לאפשר סמכות שבשיקול דעת למנהל רשות המים, או לכהן בעצמו כממונה על חברות ביוב או למנות אחד מהעובדים שלו, של רשות המים. זו סמכות בשיקול דעת, זה תלוי בצרכים וככל שיצטרפו עוד חברות ביוב. ההחלטה אם הוא מכהן בעצמו או שהוא ממנה את אחד העובדים שלו, תפורסם ברשומות. סעיף (ב) מבהיר שברגע שהממונה המיוחד לחברות ביוב בעצם קיבל את הסמכויות שלו, אז כל הסמכויות והתפקידים שנתונים כיום לממונה של חברות מים וביוב יוענקו לו.

נדרשת הבהרה ביחס לסעיף 13ט, שעוסק בהסכמי העברה במצב שבו ספק שירותי ביוב מעביר תשתית ופעילות לחברת ביוב – יובהר שעניינים של אישור הסכם ההבהרה על זה יהיו בסמכות של הממונה על הביוב. כי לכאורה היו יכולים להיות שני ממומנים שאחראיים לזה ואנחנו רוצים להימנע מהכפל הזה. מאותה סיבה אנחנו רוצים להחריג את סעיף 22ג, שעוסק - - -

לא להחריג, לציין אותו במפורש.

צודק. לציין במפורש שהממונה על חברות ביוב הוא יהיה הממונה הרלוונטי. כי סעיף 22ג עוסק במחלוקת שיכולה להתעורר ביחס לשירותי ביוב בין חברת ביוב לבין צרכן של חברת ביוב, שזה יכול להיות גם ספק שירותי מים.

יש הערות על הדבר הזה? אוקיי, הלאה.

הנושא הבא מופיע בעמוד 4 בנוסח. זה בעצם נושא שנדון וחלקו הוצבע כבר בישיבה הקודמת, ונוגע לסמכות לקבוע הוראות לעניין הגוף הנוסף, החברה הפרטית שתוכל לקבל רישיון חברת ביוב. את רוצה להקריא?

כן, אז אני מקריאה את פסקה (ה).

תיקון חוק תאגידי מים וביוב
8.
בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001 -



(8)
(ה) גוף אחר, שאינו מנוי בפסקאות משנה (א) עד (ה), בהתאם לכללים שקבעה מועצת הרשות לפי סעיף 21א, ובלבד ששר האנרגיה והתשתיות קבע בתקנות הוראות נוספות בהתאם לסעיף 13יב(ב)(3) או הודיע למועצת הרשות כי הוראות כאמור אינן נדרשות; לא הותקנו תקנות כאמור או לא הודיע השר כאמור, לפי העניין, בתום שנה מיום תחילתו של חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה–2025, תקבע מועצת הרשות בכללים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, הוראות נוספות לפי סעיף 13יב(ב)(3), ובלבד שטרם קביעת כללים כאמור, תפנה לשר כדי שיבחן אם ברצונו לקבוע תקנות בעניין; לא השיב השר לפניית מועצת הרשות בתוך שישים ימים ממועד פנייתה, תביא מועצת הרשות כללים כאמור לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, בתוך תשעים ימים ממועד הפנייה כאמור; אין באמור כדי לגרוע מסמכות השר לקבוע בתקנות הוראות לאחר קביעת הכללים כאמור; התקין השר תקנות לאחר קביעת הכללים כאמור, יחולו הכללים בכפוף לתקנות שהתקין השר.".;

זה בעצם נוסח שמבטא את העיקרון שכבר הוחלט עליו בישיבה הקודמת.

יש הערות?

שאלה.

לא, מה אתה קשור?

אני קשור.

לזה אתה קשור? לתקנות?

הגופים הפרטיים זה גם אנחנו. אני שואל אם דין מקורות כדין הגופים האחרים, או ההיפך. או שיש פה כללים למקורות וכללים לגופים האחרים?

היית בישיבות הקודמות?

הייתי, אני רוצה לשמוע - - -

מה שכתוב בצורה מפורשת בחוק זה - - -

זה כבר נשאל וטופל.

בעצם, גם הדין של מקורות ושל התאגידים הקיימים הוא לא בדיוק אותו דבר, כי יש התאמות שנדרשות בהתאם לגוף. מה שכתוב פה זה שיצטרכו להיקבע או תקנות, ואם לא יהיו תקנות אז כללים באישור הוועדה, שייקבעו פרטנית מה הכללים שיחולו על גופים שהם לא חברה ממשלתית ולא חברה בבעלות עירונית. זה לא נקבע עדיין וזו המטרה של הסעיף.

טוב.

יש כאן לוחות זמנים בסעיף. הנושא הזה כבר נדון.

כן, לא פותחים פה את הדיונים עוד פעם, חבר'ה. יוסי, איפה היועצת המשפטית? נשברה?

לא, יש לה נציגות אחרת כאן.

אוקיי. כן.

רון סולומון, משרד המשפטים. אם אפשר להעיר הערה קטנה בנוגע לסדר של הדברים. אני התייעצתי בנושא אתמול עם היחידה להבניית החקיקה אצלנו, ואני חושב שיותר נכון שההסמכה של מועצת רשות המים לקבוע את הכללים תקבע בסעיף שמסמיך את השר לקבוע את התקנות. כלומר, שכל הסמכויות לקבוע את ההוראות בהקשר הזה תהיינה במקום אחד. כלומר, זה עניין של סדר.

אנחנו נתייעץ עם הממונה על הנוסח אצלנו ומה שהיא תחליט כך נכתוב, בסדר?

בסדר גמור, תודה.

הפסקה הבאה היא פסקה (8א), זה בעצם סעיף חדש שנדון באופן עקרוני בישיבה הקודמת ועכשיו מוצע כאן נוסח בעניין הזה. זה בעניין הקלה בערכי קולחים בהתאם לתוכנית פיתוח.

תיקון חוק תאגידי מים וביוב
8.
בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001 -



(8א)
אחרי סעיף 15 יבוא:



" הקלה בערכי קולחים בהתאם לתוכנית פיתוח
15א.
(א) גוף המבקש לקבל רישיון חברת ביוב, או חברת ביוב המבקשת לספק שירותי הולכה וטיפול במרחב ביוב, רשאים להגיש לוועדת חריגים שהוקמה בהוראות לפי פקודת בריאות העם, 1940, לעניין תקני איכות מי קולחין וכללים לטיהור שפכים, בקשה להקלה בערכי הקולחים המופקים מתשתית הולכה וטיפול לעומת הדרישות לפי הוראות סימן א1 לפרק השני בחוק המים, פקודת בריאות העם, 1940 וחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968, אם מתקיימים לגביהם תנאים אלה:





(1) תשתית ההולכה והטיפול שלגביה מוגשת הבקשה תועבר לידי מבקש הרישיון או חברת הביוב, לפי העניין, מידי ספק שירותי ביוב;





(2) תוכנית פיתוח שהגיש מבקש הרישיון או חברת ביוב, לפי העניין, לשדרוג והרחבה של אותה תשתית הולכה וטיפול (בסעיף זה – תוכנית פיתוח), אושרה לפי חוק זה או לפי חוק איגודי ערים, לפי העניין.





(ב) ועדת החריגים כאמור בסעיף קטן (א) רשאית לאשר הקלה בערכי הקולחים לפי הוראות אותו סעיף קטן לתקופה כאמור בסעיף קטן (ג), החל ממועד העברת תשתית ההולכה והטיפול לחברת הביוב, ובלבד ששוכנעה כי התועלת הסביבתית והבריאותית במתן האישור עולה על ההשפעות הסביבתיות והבריאותיות השליליות הצפויות מאי-אישורה, וכן רשאית היא לסרב לתת אישור או לקבוע בו תנאים נוספים.





(ג) תקופת ההקלה שוועדת החריגים רשאית לאשר לפי סעיף זה תיקבע בהתחשב בפרק הזמן הנדרש להשלמת החלקים בתוכנית הפיתוח הנוגעים לעניין תשתית ההולכה והטיפול שלגביה הוגשה הבקשה, ובלבד שלא תעלה על שלוש שנים; ואולם ועדת החריגים רשאית לקבוע, בהחלטה מנומקת בכתב, תקופת הקלה שלא תעלה על חמש שנים, אם ראתה כי הדבר נדרש לשם השלמת תוכנית הפיתוח.";



בעצם, בסעיף הזה, יש כיום ועדת חריגים שהוקמה לפי תקנות בריאות העם בסעיף 5. ועדת החריגים מורכבת מממונה סביבה, ממונה בריאות ומנהל רשות המים, כיושב-הראש יכול להיות מטעם רשות המים או מטעם משרד הבריאות. הוועדה רשאית לאשר היום חריגות בערכי הקולחים של מפעיל מט"ש - אנחנו רצינו לייצר הסדר ספציפי לעניין הזה, במצב שבו בעצם חברת הביוב קולטת תשתית הולכה וטיפול מספק שירותי ביוב. זו לא תשתית שהיא בנתה, יש מורכבות באחריות, כמו שדיברנו בוועדה הקודמת. לכן, היא רשאית או בטרם היא קולטת את הרישיון או בטרם היא קולטת את אותה תשתית, לפנות לוועדת החריגים שקיימת היום ושאנחנו מפנים אליה, ולהציג תוכנית פיתוח.

תוכנית הפיתוח אמורה להתייחס גם לאותם ליקויים ותקלות שיש היום, שעלולים למנוע הוצאה של קולחים באיכות תקינה שקבועה בתקנות. אם התוכנית מאושרת על ידי הוועדה, ממתן האישור הוועדה תקבע את ערכי הקולחים המותרים, שהם שונים מערכי הקולחים הקבועים בתקנות. זה יכול להיות למשך שלוש שנים וזה יכול להיות למשך חמש שנים, אם ראתה בכך צורך. אם הרכיבים בתוכנית הפיתוח שמציגה חברת הביוב באמת מצדיקים מתן אישור לחמש שנים.

ואם לא מצליחים לעמוד בחמש שנים, מה קורה? למי פונה?

ועדת החריגים הנוכחית היום, בסוף 5 השנים זו המגבלה, שהיא רק ממועד העברת הנכסים, חשוב לציין, מראש. אבל, אם יש עכשיו איזושהי בעיה שהתמשכה יותר, וזה חשוב רגע לציין, גם הבהרתם את זה בהערות – התיקון הזה לא מונע מבעל הרישיון לפנות אחר כך שוב לוועדת החריגים במידה והוא צריך הקלות, תיקונים ותוספות. חשוב להגיד את זה גם לפרוטוקול בהיבט הזה.

זה אומר שאין מגבלה של חמש שנים. אז למה לשים את המגבלה של חמש השנים? רק כדי שנבין, בסופו של דבר, ההיגיון של ועדת חריגים זה שהיא באה לבחון סיטואציות לא צפויות. לכן, ההגבלה של חמש השנים היא מיותרת פה, כי לה יש את שיקול הדעת.

אם אתה אומר שאני יכול להגיש לאחר מכן עוד בקשה, לכאורה ביטלת את המגבלה של חמש שנים וכל פעם אני יכול להגיש עוד פעם ועוד פעם. אבל, הבעיה היא שאני נמצא בתוך תהליך ואני תקוע כבר במצב שיכול להיות שאני לא יכול להשלים אותו, כי אם ועדת החריגים לא מוכנה לקבל את התנאים אחרי חמש שנים. אז מה אני עושה? אני תקוע במצב שאני לכוד בו?

המקרה הספציפי שהתייחסנו אליו זה בנסיבות שבהן בעצם המתקן היה בידי ספק שירותי ביוב וחברת הביוב קולטת.

הבנו את זה.

עכשיו, בהקשר הזה, אם הנסיבות - - -

כל השאר, ברור, אתם אחראיים על זה.

לא.

זה לא לכל החיים.

אבל, זה לא מבטל אם זה נובע מנסיבות אחרות.

כבוד יושב-הראש, אני פשוט אקח את השלט ואריץ את הסרט שאנחנו נמצאים בו. אני יוסי כהן, סמנכ"ל הכספים של מקורות. אוקיי? הגשנו בקשה וקיבלנו את הרישיון, ועכשיו אני הולך לתהליכים, הרי אנחנו בשלב של תכנון מתקן רק.

נגיד שיש לי מתקן מתוכנן, אני עכשיו צריך להעביר אותו הליכים סטטוטוריים, ומסיבות כאלה ואחרות זה נתקע בוועדות. הגיעו שנתיים, רק שנתיים תקעו, ואנחנו יודעים וגם כבוד יושב-הראש מכיר את זה, זה יכול להיות גם יותר מאשר שנתיים. וקיבלנו בסוף את היתר הבנייה ואנחנו באים לבנות. לבנות מט"ש, לא בונים אותו בשנה או שנתיים, זה יכול גם לקחת שלוש או ארבע שנים. ואז אני כבר מוצא את עצמי מעבר, חורג.

אבל, זה לא יהיה - - -

מה לא יהיה?

ביחס למט"ש קיים?

לא, אני מדבר על הרחבה, אני מדבר על שדרוג, לא דיברתי עכשיו על מט"ש חדש. אני לא מדבר על מט"ש חדש, אני מדבר על שדרוג. גם הוא, גם את ההרחבה עצמה צריך לבצע, וגם את השדרוג של מה שקיים. חבר'ה, זה הרבה יותר מורכב מאשר להקים מט"ש חדש.

אני אתייחס. עידו מור, אגף תקציבים. בסופו של דבר, המגבלה הזאת של חמש שנים, הסיבה לכך שהיא נקבעה לדווקא מקסימום חמש שנים היא שזו המגבלה גם היום לאישור בתקנות חריגים הקיימות. חמש השנים האלה, בעצם הן מה שניתן מראש. ושוב, אני מזכיר שבנוסח שיש עכשיו אתה יכול לפנות גם שנה לפני העברת הכנס, וחמש השנים ייספרו מהרגע שהנכס עבר. יכול להיות מצב, כמובן, שהשדרוג יתחרבש ויתארך, ואז בסוף יש ועדה שיש לה שיקול דעת והיא צריכה לפעול בצורה סבירה, ואתה יכול לגשת שוב ולבקש עוד פעם עוד חמש שנים.

אבל, זה בדיוק - - -

אבל, אתה כבר באחריות, אין לנו - - -

אבל, זאת הבעיה. אני, הרי - - -

אגב, זה לא כתוב, עידו. מה שאתה אומר בעל פה מאוד נחמד, אבל הנוסח שאתם העברתם הוא מאוד לא ברור. אני סיון גליקמן גבעוני, עורכת דין מהלשכה המשפטית של מקורות. יושב-ראש הוועדה בעצם הנחה - - -

לא, תקשיבו, כל הטענות שלכם, הכול בסדר, אבל אנחנו צריכים לסיים את החוק. אני הייתי רוצה להוסיף פה שבנסיבות מאוד מיוחדות ועדת החריגים תוכל להוסיף עוד שנתיים במקרה כזה. לפי החלטת ועדת חריגים, אבל בנסיבות מאוד חריגות ומיוחדות.

אתה מתכוון מראש או במהלך התקופה?

אחרי חמש השנים?

אחרי חמש השנים.

לא, אני מבין, אבל רק כדי שנבין את הבקשה. אתה מתכוון שהיא מראש יכולה לאשר עד חמש שנים, אז עכשיו אתה אומר שהיא תוכל לאשר 7?

לא, 3 פלוס 2.

לא, היא מאשרת חמש.

עידו, תדייק – 3 פלוס 2.

רגע. נגיד, לפני תום חמש שנים, לא בנוהל הרגיל תוגש בקשה בנסיבות מאוד מיוחדת, שהוועדה גם תקבל את הנסיבות האלה, הם יכולים להאריך להם בעוד שנתיים.

להבנתנו, זה מרע את מצבם.

למה?

אפשר להבהיר את זה שוב לפרוטוקול, אבל כרגע החוק הזה לא מונע מהם אחר כך, כשיש להם את התשתית, לפנות לוועדה - - -

איפה זה?

אז אפשר לכתוב את זה אם זה לא מספיק ברור.

זה לא כתוב בחוק.

לא אמרנו שהחוק מונע את הזכויות הקיימות שלהם לפנות לוועדת חריגים.

אז לכתוב את זה במפורש.

התקנות - - -

אפשר לכתוב את זה בחוק.

אז תכתוב את זה.

אפשר לכתוב שזה לא מונע את - - -

למה להגביל ועדת חריגים? תשאירו את זה בלי הגבלה.

רגע.

שאין בהגשת בקשה לפי הסעיף הזה כדי למנוע בעצם בקשות נוספות לפי התקנות.

כן, בדיוק.

לפי הוראות, לפי פקודת - - -

ואז זה פותר לכם את הבעיה. אוקיי, זה כתוב במפורש.

יש עוד בעיות.

איזו עוד בעיה?

בכללי, אתה באת ואתה קבעת שאנחנו נבוא ויהיה כאן איזשהו מתווה מוסכם שיונח פה בפני הוועדה.

לא אמרתי מוסכם, אנחנו משתדלים שזה יהיה מוסכם, אבל אם יש ויכוח הוועדה מחליט. ככה זה הולך בדרך כלל, זה הכול.

בסדר גמור. הונח שלשום מתווה. אנחנו ניסינו לטייב כמה שניתן.

אז הנה, הוספתי לכם את מה שביקשתם עכשיו.

לא, יש מתווה שמבחינתנו, אנחנו לא רוצים להוציא דבר חקיקה שהוא לא מיטבי. אתה יודע שבמשך עשור ניסו פה לעשות איזושהי רפורמה בתחום הביוב בלי הצלחה. אנחנו רוצים לבוא, שתהיה כאן חקיקה שהיא לא מנותקת מהמציאות - - -

לא, אם זה דברים שקשורים לוועדת הפנים, אני לא אתייחס אליהם.

אני לא מתייחסת לוועדת הפנים, אני מסבירה לגבי ההערה המרכזית שלנו – היא הייתה לעניין סמכות ועדת החריגים. הסמכות שלה.

אז הנה.

לא.

לא, יש תקנות גם.

יש שלוש ועדות שונות. יש לך את ועדת החריגים מכוח תקנות בריאות העם, יש לך את הוועדה המייעצת למנהל רשות המים, יש לך את הוועדה למתן היתרי הזרמה לפי חוק מניעת זיהום הים. עכשיו, כדי לתת תוקף אמיתי להחלטות של הוועדה הזו, לבוא ולהגיד שההקלות שניתנו, בסדר?

רגע, אנחנו חוזרים על עצמנו.

לא, זו לא חזרה. זה לבוא ולהגיד שההחלטות של הוועדה הזו יגברו על החלטות.

רגע, לא.

זה בדיוק הנושא שנדון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

זה בדיוק הנושא. אנחנו התייעצנו.

אמרתי את זה שוב ושוב ואני שוב פעם חוזר.

התייעצנו על זה עם היועץ המשפטי של ועדת הפנים.

אז אם קובעים הקלות וועדה אחרת באה וקובעת תנאים שסותרים את ההקלות שנקבעו - - -

תזכירו את זה בדיון בוועדת - - -

לא, אבל מה שזה אומר זה שאתם עושים פה בעצם רפורמה שאין לה שום שיניים. אם אין סמכות ואין ועדות - - -

יושב-הראש, אני רק אתייחס.

לא, לצערי הרב, שני החוקים ביחד היו צריכים או לוועדה שלנו או לוועדה ההיא.

אני מסכימה איתך.

אבל, מה לעשות שחילקו את זה לשתי ועדות?

אז מה שעושים, עושים כאן בבחינת רפורמה שהיא אות מתה.

לא, לא.

וקחו את זה בחשבון. כי כשיש כאן תנאים שייקבעו והקלות שייקבעו - - -

רגע, את הסגנית? אז אחרי שלא קיבלנו את העמדות של היועץ המשפטי הגיעה הסגנית לטעון? אני רוצה להגיד לכם דבר מאוד פשוט. החוק הזה, ברגע שהעברנו אותו שנייה ושלישית כאן, זה יבוא ביחד למליאה. ועדת הפנים, כשהיא דנה, תצטרך להתייחס למה שאנחנו אישרנו. זה לא יהיה סותר. אני מאמין שזה מה שיהיה. ולכן, אם זה יסתור את מה שכתבנו פה - - -

זה יסתור.

רגע.

זה קורה היום, כבודו. אנחנו אומרים את זה, אנחנו חיים את זה.

לא. עזבי מה שקורה היום, יש חוק.

אנחנו נתנו את הדוגמה בדיוק אחרי הוועדה הקודמת, ואתם עדים, ואתם הבנתם את הדוגמה, שאנחנו חיים - - -

טוב, אני מאוד מצטער, אני לא אכנס איתכם לוויכוח. ועדת הפנים תצטרך לקחת בחשבון כשהיא מחוקקת את מה שאנחנו החלטנו. בוודאי. היא לא תוכל לעשות דבר שסותר.

לא, אבל היא רואה מטריה הרבה יותר רחבה, של כל הנושא.

בסדר.

אגב, כל הוועדות - - -

תראה, אם זו מטריה רחבה, הכול טוב ויפה. אבל, היא לא יכולה לקבוע משהו, היא תצטרך לא לקבוע משהו שסותר את מה שאנחנו אומרים. ומה שאני מבקש מכם, כפקידות הבכירה שיושבת גם בוועדה ההיא, נכון? לשים לב לזה ואם צריך גם להעיר על זה. אני מבקש גם מהיועץ המשפטי, תעקוב אחרי זה ובמקרה זה תדבר עם היועץ המשפטי של ועדת הפנים. אני יודע שהוא מאוד חכם ומוכשר ובעל ניסיון רב. שזה לא יקרה, זה הכול.

יושב-הראש, רק מבחינת התייחסות - - -

עידו, אני יכולה רק לתת דוגמה לעניין השפד"ן, שיש לנו שם בעיה רצינית. יש ועדות שונות שמחליטות בתנאים שונים. עוד לא קיבלנו את הצו של השפד"ן, במקום - - -

טוב, תודה. סיימנו את הסעיף הזה. הבהרנו את העניין. אם יהיו בעיות אנחנו נעזור בעניין הזה.

הערה נוספת שאנחנו באנו ודרשנו אותה. אמרנו שיש אישור של ועדת החריגים שצריכה להיות, זה לא רק לפני הגשת בקשה לרישיון חברת ביוב בהתחלה, אוקיי? אלא גם לפני חיבור של כל תשתית חדשה במרחב הביוב הזה. בסדר? גם זה לא חף מבעיות, כי אתה באמת לא יודע לנבא בעיות שיהיו בתשתיות קיימות וחדשות.

כן, מה התשובה?

התייחסנו. בעצם, הסעיף מדבר על חברה שמבקשת לקבל רישיון ביוב, וגם על חברת ביוב קיימת שמבקשת לספק שירותי רווחה וטיפול במרחב ביוב - - -

יש מענה לזה.

טוב, דרך אגב, רק שתדעו, מקורות – אנחנו לא הפקידות הבכירה ולא אנחנו הולכים הביתה. יכול להיות שאנחנו נלך הביתה, הם יישארו בטוח. עכשיו, המצב הוא כזה, תמיד אפשר לתקן את החוק לפי הניסיון המצטבר שיהיה כתוצאה מהחוק הזה. זו התחלה של משהו.

לצערנו, אנחנו למודי ניסיון אחר.

תמיד זה ככה. חוק ההסדרים הוא כזה שתמיד אפשר לתקן גם בחוק הסדרים הבא.

לא, כי לוחות הזמנים הם קצרים לחקיקה.

אז אל תהיו מודאגים יותר מידי. בכל זאת, אתם חברה ממשלתית גדולה ומכובדת. בזה סיימנו את העניין.

רק הערה שלא הערתי.

סיימתי את העניין, זהו. יש לנו כמה הסתייגויות, כן.

רק שאלה קטנה. לעניין סעיף קטן (ג), אתם כתבתם "בהתחשב בפרק הזמן הנדרש להשלמת החלקים בתוכנית הפיתוח הנוגעים לעניין תשתית ההולכה והטיפול שלגביה הוגשה הבקשה". השאלה היא אם - - -

כן, תוכנית פיתוח יכולה לכלול היבטים נרחבים יותר. תוכנית פיתוח של חברת ביוב יכולה לכלול גם קווים שהם לא רלוונטיים לתשתית הספציפית הזאת. לכן, זה רק על הקווים האלה.

טוב, אוקיי. אני מבקש ממשרד האוצר, כי אתם הגשתם את החוק הזה, וגם מרשות המים, אם תראו לאורך היישום של החוק הזה בעתיד שיש דברים שצריך לתקן כתוצאה מהניסיון המצטבר, אז תעשו את זה.

ברור. יושב-הראש, אני כן אתייחס במילה. גם תיקון החקיקה בוועדת הפנים והגנת הסביבה הוא תיקון חקיקה של שר האוצר. לכן, אנחנו כן כבר פנינו לוועדה ואמרנו שאנחנו נרצה לחדש את הדיונים בתיקון החקיקה הזה כשהוא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, כדי כן להצליח איחוד של הוועדות האלה, כי יש שם באמת לקונה שהיא נרחבת יותר מחברות הביוב.

טוב.

יש לי שתי שאלות רק.

לא, סיימנו, נגמר הסיפור. קיבלת את התשובות גם על העתיד וגם על ההווה. כן, קרויזר, אתה רוצה לנמק?

אני רוצה לנמק, אני אשמח. אני עכשיו בבעיה כי אני רוצה שנתקדם בחוק המים - - -

לא, זו לא בעיה. תנמק. אתה לא חייב, אבל תנמק.

לא, אני אשמח, כי אנחנו התחלנו לדבר פה גם על ההתייעלות הממשלתית, אבל בעיקר בהתייעלות אולי של תשתיות ושל מערכות שצריך לייעל אותן אחרי שיש בהן איזושהי בעיה, והן נדרשות לשדרוג. אז השבוע ראינו עוד מערכת שהייתה צריכה לעבור איזשהו שדרוג והתייעלות. אולי גם מערכת שאפשר לחבר אותה גם לתשתית תת קרקעית שלא הרבה רואים אותה. אני לתומי חשבתי שראש השב"כ, שאחראי על המערכת הזאת, אחראי על התשתית הנסתרת מן העין הזאת - - -

אתה רוצה שנכניס את זה לחוק הזה?

תכניס את זה לחוק, יכול להיות שזאת תהיה הזדמנות לכתוב.

לכתוב שהשב"כ אחראי על החוק?

השב"כ אחראי לתקן את התשתיות התת-קרקעיות.

תת קרקעיות.

בדיוק. יבוא - - -

אפשר ארגון מתחרה, ארגון מקביל. לעשות מכרז.

לעשות מכרז.

בואו נרשום שראש השב"כ הבא זה שוסטר.

א' אני חותם על זה. אבל, אחרי איך שהוא ניהל את המערכת שלו, אני לא בטוח שכדאי לתת לו גם את המערכת של הביוב.

והסגן הוא זה שיושב לידו.

השאלה אם זה יעבור את היועמ"שית.

את זה אני לא יודע.

אני חשבתי שאחרי שהוא יבוא ויכריז לציבור שהוא סיים את התחקיר שלו, אז הוא עשה לנו פה שטיק ישראלי של להנמיך ציפיות ואז להפתיע עם ביצוע בינוני בהצעת התחקיר שלו. ההתייחסות שלו הייתה לאותו היום. ואני חושב שהכשל של הגוף הזה באותו היום, של העומד בראשו, כי יש לי הרבה מאוד חברים שמשרתים בגוף הזה, והם מלח הארץ והם גיבורים גדולים והם גם שילמו בחייהם באותו היום, ולכן החצים פה מופנים אך ורק למי שעומד בראש הארגון.

חשבתי שאחרי שהוא קיבל ביקורת, לפי מה שהתפרסם גם מהרמטכ"ל, שהודיע בתקשורת שאין שיתוף פעולה בתחקירים עם שירות הביטחון הכללי, שהשב"כ לא משתף איתם פעולה, שמבקר המדינה כשהיה כאן בכנסת שתי קומות למטה ואמר גם מהמשרד שלו שהשב"כ לא נותן לגוף הזה להיכנס ולבקר ולבדוק איך הם מנהלים את התחקירים.

אז לא פלא שלא היה כמעט שיח על החשיבה ועל תפיסת העולם שבכלל הביאה את הגוף הזה לכשל ולעצימת עיניים בצורה של מחדל כל כך גדול שאנחנו לא ידענו כמותו מאז התקופות הקשות בשואה באירופה. חמור מכך, אני חושב, שבמקום לעמוד ולהגיד "תפיסת העולם שלי התרסקה, התנפצה לרסיסים, הביאה להרג ולטבח ולמלחמה קשה", שאנחנו גם היום אחרי 516 עם עוד 59 חטופים שנמצאים עדיין ברצועת עזה – המסקנה שלו הייתה לבוא ולהאשים את כל העולם חוץ מאת עצמו. להאשים את זה שהצבא נכשל במבצע בעזה ולכן הוא לא היה יכול לגייס סוכנים שיסתובבו. ומה שמתפרסם, שהסוכן היחידי שחי לו שם ברצועת עזה שהעביר לו מידע, גם לא היה יכול להתקרב שם לאיזה כינוס שהיה שם של החמאס באיזשהו מסגד.

צריך להסביר, השב"כ תמך בתפיסת עולם של הכנסה של 20,000 פועלים בשיא. 20,000 פועלים מידי יום נכנסו מרצועת עזה לתוך מדינת ישראל לעבוד כאן בחקלאות, בתעשייה. אחד מתוך 20,000, שירות הביטחון הכללי לא היה יכול להפוך לאיזשהו סוכן? מאות ועשרות של חולים עזתיים נכנסנו בתמיכת שירות הביטחון הכללי לטיפולים במדינת ישראל – אחד הם לא יכלו לגייס? שהיה לומד מגוף אח שלו, המוסד, שפועל ומכווין את צה"ל במדינות יעד אחרות, שיודע מתי חסן נסראללה נכנס לבונקר ומתי הוא יוצא מהבונקר, עם מי הוא מסתובב, איפה כל פעילי הרדואן מסתובבים. אחד אחרי השני, המערכת הזאת כתשה אותם בשנה האחרונה, עד שהביאה למיטוט מוחלט של הארגון הזה, שלא יודע להתמודד, לא יודע להגיב, וכל מה שנשאר לו לעשות בלבנון זה הלוויות המוניות באצטדיוני כדורגל.

ואחר כך הוא מאשים שתחת הקרנבל שהוא תמך בו בבתי הכלא, בהתנגדות אדירה להפוך את בתי הכלא למחבלים לבתי כלא, הוא המליץ לא לגעת בהם. לאפשר להם דוברות ומים חמים ולימודים וארוחות ובשרים וקנטינות. וכשהגיע השר בן גביר והחליט לעשות את הרפורמה הוא הראשון שקפץ בראש והתנגד. תחת הכהונה של תפיסת העולם הזאת מחבלים ברחו מבתי כלא, פרשייה של סוהרות, של ניצול מיני של סוהרות בתוך בתי כלא על ידי מחבלים. אלה דברים שקרו תחת המשמרת שלו בתפיסת עולם שאומרת שאנחנו קונים שקט. שקט שמגיע עכשיו ואנחנו משלמים עליו במחיר דמים אחר כך. אני רוצה לסיים פה.

תסיים, בבקשה. כי אתה לא מדבר על העניין של החוק. נתתי לך את האופציה. אבל, אין בעיה.

אני יודע, ואני מאוד מעריך את זה. אבל, אני חושב שזה ממשיך לתפיסת עולם שעדיין רווחת פה. כשמגיע נשיא ארצות הברית ואומר "חבר'ה, יש לי הצעה", שהימין במדינת ישראל תומך בו וזועק אותו ואומר שכדי לייצר מציאות אחרת – תוכנית ההגירה, שבמקום שכאן בכנסת בישראל כולם יחבקו אותה ויפעלו ויפעילו לחץ כדי שהיא תקרום אור וגידים, אז אנחנו שומעים את יאיר לפיד שקופץ בראש ומנסה להשאיר אותנו עם המחבלים, הפעם בכסות אחרות. דרך אגב, זה גם מתחבר לתפיסת העולם של רונן בר, שבשנה האחרונה סירב לזהות את השיוך הארגוני של כמעט כולם, כמעט כל המחבלים שצה"ל חיסל ביהודה ושומרון, כי הם הגיעו מהפת"ח. אז עכשיו הוא רוצה להחזיר לאותנו לימי הפת"ח העליזים ברצועת עזה.

אני שמחתי מאוד לראות אתמול שהממשל האמריקאי, שלפיד פה במליאת הכנסת כל כך התגאה שיש לו הרבה יותר חברים שם והוא איש מקובל ותפיסות העולם שלו מקבלות דחיפה ולגיטימציה גם בממשל האמריקאי, אתמול הוא קיבל איזושהי סטירה. סטירת לחי מצלצלת, אני חושב, גם לתוכנית ההזויה שלו, שאני לא אהיה מופתע אם גם שירות הביטחון הכללי והעומד בראשו, רונן בר, תמך בתוכנית ההזויה הזאת של להשאיר אותנו עם הצרה הצרורה הזאת שנקראת רצועת עזה, במקום לדחוף את העזתים ולייצר את תוכנית השיבה הביתה שלהם. להחזיר אותם למדינות היעד שמהן הם הגיעו לרצועת עזה. תודה רבה.

טוב, אוקיי, תודה.

רק דבר אחד חשוב.

מה? אתה רוצה לענות למה שהוא אמר?

אולי הוא רוצה להיות ראש השב"כ.

א', הוא יהיה ראש שב"כ טוב.

עם השם שלי כבר הייתי ראש המוסד.

הוא היה הגזבר שלי בעיריית ראשון לציון. כן.

דבר אחד שאנחנו רק רוצים להעיר זה לגבי הסוגיה של המדיניות של העמדה לדין של רשויות מקומיות ונושאי תפקידים בתחום של איכות סביבה – האם זה יחול גם על חברות הביוב? משרד המשפטים. בסופו של דבר, אמרת שאתה רוצה להשוות לפחות את התנאים שמקבלים ראשי רשויות ונושאי המשרה לחברות הביוב.

שמרית גולדנברג, משרד המשפטים. אני התייחסתי לנושא הזה בישיבות קודמות, לנושא שעלה בשעתו של פטור מאחריות פלילית. זה דבר שלא נעשה, לא נדרש ולא נכון לעשות אותו. זה באמת במקרים נדירים בחקיקה שלא דומים למקרה הזה. הוצג כאן מתווה שאמור בסופו של דבר לתת מענה לבקשה של מקורות בהקשר הזה. התבקשו גם על ידי מקורות תיקון של הנחיות היועצת המשפטית לממשלה 4.1004 לגבי אישור מוקדם להגשת כתב אישום, ו-4.1108 לגבי מדיניות העמדה לדין של רשויות מקומיות ושל נושאי תפקידים בהן בתחום איכות הסביבה. בהקשר הזה אני יכולה לעדכן שאנחנו נהיה נכונים לקיים בחינה עם כל הגורמים הרלוונטיים בנושא הזה. כמובן, אנחנו לא יכולים להתחייב לתוצאות של הבחינה, אבל בהחלט אנחנו מוכנים לקיים אותה.

טוב, אוקיי. זו לא תשובה למה שביקשת בדיוק, אבל הם בוחנים את העניין הזה.

עכשיו ההסתייגויות.

עכשיו אני רוצה להצביע על ההסתייגויות.

חבר הכנסת קרויזר, הגשת 20 הסתייגויות, נכון?

אתה רוצה להצביע על הכול בבת אחת, כן? במכה אחת? אוקיי, קדימה. מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת קרויזר, ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה
לא אושר

לא עבר. הלאה.

אוקיי, עכשיו אפשר להצביע.

לקרויזר אין זכות הצבעה.

עכשיו אנחנו מצביעים על סעיף 8 להצעת חוק התוכנית הכלכלית, פסקאות 7, התיקון בפסקה 8 ופסקה 8א לעניין הקלה בערכי קולחים בהתאם לתוכנית פיתוח.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

עבר, הלאה. סיימנו הכול?

כן, עכשיו הצבענו על הכול.

עבר הכול.

איתי, התייחסת לשינוי שזה לא יגרע?

כן, יושב-הראש אמר.

הוא יתקן את זה אחר כך בנוסח הסופי.

כולל התיקונים.

כולל התיקון.

אני סיימתי את הישיבה הזו. אני מקווה שעשינו תיקונים ראויים בהצעת החוק הממשלתית. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:46.