פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדת הכלכלה
03/03/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 615
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ג' באדר התשפ"ה (03 במרץ 2025), שעה 11:04

דיון מהיר בנושא: "התייקרות מחיר הנסיעה ברכבת הקלה בירושלים - למרות היותה כלי תחבורה בסיסי עם שירות בינוני" , של חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ יאסר חוג'יראת, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ דן אילוז, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ יצחק פינדרוס

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
ששון ששי גואטה
שלום דנינו

מיכאל מרדכי ביטון
אחמד טיבי
עודד פורר

דריה פושדיבלוב - מנהלת בכירה אגף כלכלה, רשות התחבורה הציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מורן יונה ברק - מנהלת אגף רישוי והפעלה רכבות, רשות התחבורה הציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

בת אור הופמן - מנהלת מדור תקינה, רשות ההסתדרות לצרכנות

אדיר שורץ - סגן ראש עיריית ירושלים

מושיק בראז - סמנכ"ל כפיר - מפעילת הרכבת הקלה בירושלים

דורון מחפוד חג'בי - יו"ר תא הסטודנטים, תנועת התעוררות בירושלים

אבי בן ז'נו - פעיל חברתי לנכים, תנועת התעוררות בירושלים

נועה שלום - חברת ועד מנהל ופורום התחבורה של התעוררות בירושלים

נעמה פלג - יו"ר אגודת הסטודנטים והסטודנטיות באוניברסיטה העברית

ששי שדה - משנה למנכ"ל, ההסתדרות הלאומית

דביר כהן - מועצת התלמידים הארצית

אבישג זוהר - ידיעות ירושלים ומיינט

איתי סיגל - אחיין של קית' ואביבה סיגל שהיו חטופים בעזה. אביבה שוחררה לאחר 51 ימים וקית' שוחרר לאחר 484 ימים

חן אביגדורי - אשתו ובתו נחטפו לעזה ושוחררו בעסקה

יואב סיבור - רפרנט תשתיות, אגף תקציבים, משרד האוצר

דנה דובר - רפרנטית הסעת המונים באג"ת, משרד האוצר

עידן מועלם - מנהל רשות ארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ד"ר עידית חנוכה

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

"התייקרות מחיר הנסיעה ברכבת הקלה בירושלים - למרות היותה כלי תחבורה בסיסי עם שירות בינוני", של ח"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ יאסר חוג'יראת, חה"כ דן אילוז, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ יצחק פינדרוס (מס' 397).

דיון מהיר בנושא התייקרות מחירי הנסיעה ברכבת הקלה בירושלים, למרות היותה כלי תחבורה בסיסי עם שירות בינוני. זה לא רק זה, כל תעריפי תחבורה ציבורית עלו.

בשלב השני, קודם זה.

בסדר. אז מה, נדון רק בזה? כבר נדון בכול נראה לי. של חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ יאסר חוג'יראת, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ דן אילוז, חה"כ אחמד טיבי וחה"כ יצחק פינדרוס.

קודם כל נתחיל עם משפחות החטופים, רציתם לדבר. כן?

בוקר 514. האם הוקרן סרטון?

ראינו אותו, כן, הוקרן.

לי קוראים איתי סיגל, אני אחיין של קית' ואביבה סיגל. ומי שעדיין לא צפה בריאיון של אלי שרעבי בתוכנית עובדה, מומלץ מאוד. הוא מתאר ברוגע ובענווה חלקים מאוד קטנים אני מתאר לעצמי, של מה שהוא עבר. הסיבה שאנחנו באים לפה כל שבוע אם לא פעמיים בשבוע.

קית' חזר אלינו לפני 30 יום. הוא לא חזר אלינו, השיבו אותו באמצעות מתווה, באמצעות עסקה שמדינת ישראל וארגון הטרור חמאס עבדו עליו ביחד עם מתווכות. אביבה חזרה אלינו ביום ה-51 והיום עדיין יש לנו חטופים בעזה, 59 במספר. חלקם חיים שצריכים לחזור לשיקום וחלקם אינם בין החיים שצריכים לחזור לארצם, לקבורה מכובדת.

אני לא באתי לפה כבר מעל 30 יום, בעצם מאז שדוד שלי חזר. היה לי מנהג שהייתי בא לפה כל שבוע להפיץ מה שנקרא את האור שלי, ולהזכיר לכולם שיש חטופים וחטופות שסובלים בעזה שמוחזקים על ידי ארגון החמאס. לקח לי הרבה זמן לחזור, כי חשבתי ואמרתי לעצמי מי אני? אני סך הכול איתי. בא מאיזה קיבוץ במרכז, מי אני שאבוא ואדבר פה בכנסת ישראל? אבל בבוקר ישבתי בוועדה אחרת ביחד עם מכבית, דודה של גלי וזיוי. אז מכבית אמרה לי שהיא שמחה שבאתי, כי זה מביא לה הרבה כוח שאני, שדוד ודודה חזרו עדיין ממשיך להגיע. מראה שאני לא הולך לוותר.

כי הפחד הכי גדול שלה ושל משפחות אחרות שעדיין אהוביהם נמצאים שם זה שבשיטה הזאת, שיטת השלבים, אם כל פעם נשארים פחות. ופחות משמע פחות כוח. ועם הזמן גם אנחנו מתרגלים ואנחנו הופכים את זה לנורמלי. אין מה לעשות, אם קורים הופעות וטקסים ומדברים בוועדה לפיתוח הנגב והגליל על שיקום של תרבות בנגב המערבי, בזמן שיש חטופים, איך אפשר לדבר על תרבות בזמן שיש חטופים שמוחזקים ברצועת עזה?

סיבה נוספת שבאתי בעצם להראות, אני סיפור הצלחה. אני סיפור הצלחה שזה אפשרי. שני הדודים שלי נחטפו והחזירו אותם. ואת סיפור ההצלחה שלי צריך לשכפל עוד 59 פעמים ושאר החטופים שנמצאים שם צריך להחזיר אותם מיד.

אני רוצה לדבר על אנשים פה במשכן ובמדינת ישראל שפיתחו אלרגיה לחטופים. כאשר אני עומד עם שלט בכיכר מחוץ לקיבוץ שלי, עם סמל של החטופים או של אלון, וצועקים לי "רק ביבי" – זה אומר שיש פה משהו תקול במדינה. כאשר מראיינים שר בכיר ואומרים משהו על סרטון של אלי שרעבי והוא לא חושב אפילו לשנייה ומשיב "עשיתי דברים יותר חשובים" – זה אומר שהוא פיתח אלרגיה.

ואנחנו צריכים לדבר על זה. זה לא הגיוני.

כן, אבל הוא התנצל. אתה יודע שהוא התנצל.

נכון, הוא התנצל. אבל זה מראה את הקושי והבעיה שאנחנו נמצאים בה. זה לא משנה שהוא התנצל. העובדה שזו הייתה התגובה האוטומטית שלו, כאשר בן אדם רואה שלט של חטופים או אומרים משהו על חטופים והוא ישר מגיב בעצבים – זה מראה על בעיה.

אני רוצה לדבר על אלון אוהל. אלון נחטף בן 22, היום הוא בן 24. אלון היה ביחד עם אלי שרעבי. לאלון יש רסיס בעין, הרגליים של אלון כרגע קשורות אחת לשנייה באמצעות שלשלאות ומנעולים. קרוב לוודאי שיש לו מלא חתכים בידיים וברגליים מהשרשראות האלו. קרוב לוודאי שכל מה שהוא יאכל היום זה רבע פיתה. וקרוב לוודאי שיתייחסו עכשיו אליו ברוע מוגבר.

למה אני אומר את זה? כי אלי חטף מכות ממחבל חמאס שהורידו את הבית שלו. מדינת ישראל עצרה את הסיוע, בצדק או שלא בצדק, וכפי שכולנו יודעים לכל דבר יש תגובה. התגובה של זה תהיה הרעה בתנאים של החטופים.

אז בנוסף לזה שאנחנו נחשבים כבר 514 ימים, כי זה עניין של שחור ולבן, שחור זה במנהרה ולבן זה איתנו פה. אין אמצע. זה לא משנה כמה עבדנו קשה וכמה דיברנו וכמה התפללנו וכמה עמדנו בצומת. כל יום שהם נמצאים שם אנחנו נכשלים. יש מתווה שעובד, שהיה אמור להמשיך אבל ממשלת ישראל החליטה לעצור אותו. החליטה לעצור אותו, אני לא יודע מאיזה סיבה, אבל אני חושב שזה לא הגיוני. זה מראה על הבעייתיות שקורית כבר מאז תחילת המלחמה. ממשלת ישראל לא אוהבת לקחת החלטות. אנחנו לא נמצאים במלחמה ואנחנו לא נמצאים בעסקה, אנחנו נמצאים בשום מקום. והשום מקום הזה מוביל למוות של החטופים שנמצאים שם.

אני ארצה גם לציין לזכות את השר משה ארבל, שציין אתמול, אמר באיזה שהוא כנס שאין מצווה גדולה כפדיון השבויים ועלינו לעשות הכול כדי שכולם ישובו הביתה מיידית. אבל אני רוצה לערער על המשפט הזה. כי אם עושים הכול, זה לא הגיוני שאנחנו ממשיכים במציאות ההזויה הזאת ואנחנו נותנים לדבר הזה להמשיך. אז הם לא עושים הכול, הם עושים את מה שהם יכולים ומה שהם רוצים.

ואני פונה אליכם, חברי הכנסת שנמצאים בשלל מפלגות, עליכם לעשות הכול. לאלון אוהל יש רסיס בעין והוא נמצא עכשיו במנהרה 50 מטרים מתחת לאדמה כאשר הוא בשלשלאות. וזה לא הגיוני שאנחנו לא זזים לשום מקום. תודה.

תודה אדוני. שלום, שמי חן אביגדורי. גם אני נחשב בר מזל, אשתי והבת שלי נחטפו וחזרו בעסקה הראשונה בנובמבר 2023. הן היו שניים מתוך שבעה בני משפחה שלי שנחטפו. שישה שוחררו. אנחנו חיכינו 500 יום והאחרון ביניהם הוא טל שוהם, שוחרר בפעימה הכפולה האחרונה.

אני רוצה לדבר, אדוני יושב-הראש וחברי הכנסת, על שני דברים ששמעתי בזמן האחרון בתקשורת ופשוט מחרידים אותי. הדבר הראשון זה העניין שכולם מדברים על זה שחייבים למוטט את חמאס וחייבים שלא יהיה חמאס מעבר לגבול וכל הדברים האלה. אני מסכים, יש שתי מטרות: צריך לשחרר את החטופים וצריך למוטט את חמאס.

אני זוכר כשהייתי באוניברסיטה לימדו אותי שכאשר יש לך שתי מטרות עם חשיבות זהה אתה מתעדף לפי דחיפות. אין פה ספק בכלל שאחרי מה ששמענו מאלי שרעבי וכל האנשים שחזרו, יש דחיפות בהבאת חטופים. הזמן שלהם אוזל. לכן אנחנו לא אומרים אל תמוטטו את חמאס, אנחנו אומרים קודם תוציאו אותם.

יש בזה שני סוגים של היגיון: ההיגיון הראשון, זה עניין הדחיפות. ההיגיון השני, באמת, לכל אלה שאומרים עכשיו זה הזמן למוטט את חמאס. מה הם אומרים? הם אומרים למעשה שכל תפיסת הביטחון של מדינת ישראל, אדוני, כל מדינת ישראל המפוארת, עם הביפרים וה-F35 וכל הדברים הנפלאים, כל זה, כל הביטחון שלנו נשען על 59 אזרחים שהופקרו? כי אנחנו משאירים אותם שם עד שיהיה ביטחון? אנחנו שובים את עצמנו, הם בני ערובה של עצמנו. משהו פה לא מסתדר לי הגיוני. זה דבר אחד.

הבטחתי לעצמי להיות קצר, אני אהיה קצר. הדבר השני, אדוני יושב-הראש, אני שומע אנשים מהמפלגה שלך ובמקומות אחרים מתחילים לדבר במונחים של אחוזים על חטופים. "השבנו את רוב החטופים", מתחילים לדבר במספרים, כל הדברים האלה. אני לא רוצה להיות בוטה.

מהמפלגה שלי?

כן, כן. כן. אני לא רוצה, אני בכוונה לא מזכיר שמות.

אוקיי.

אני לא רוצה להיות בוטה. אני רק רוצה להגיד כאן באופן הכי נחמד שאני יכול, שכל מי שאומר לנו שהוציאו כבר את רוב החטופים, זה התחלה של איזה שהוא נרמול, אני מאחל לו באמת מכל הלב - - -

ברור שזה לא במקום, צריך לשחרר את כולם, נקודה.

תודה. הנה, יפה.

אין ויכוח על זה.

אז אני אעשה את הפרובוקציה שלי או לא? יאללה, אני אעשה בכל מקרה. באמת, זה חורה לי ברמות. מה זה, בקיצור, כבר יצא לי להגיב ככה לבן אדם לא חבר כנסת, חלילה, שאמר לי 'מה אתה רוצה? הוציאו את רוב החטופים'. לכל האנשים שמשתמשים בטיעון הזה אני מאחל מכל הלב בריאות שלמה לרוב הילדים. שיחשוב מה שיעשה עם זה. זה פשוט בלתי נסבל.

הבטחתי לעצמי שאני אהיה קצר. אני אהיה קצר. תודה רבה אדוני.

ב-14:00 יש הלוויה של איציק אלגרט.

נכון. עוד אחד שהיו יכולים להחזיר בחיים.

אנחנו נשארים בכנסת, יש לנו יום ארוך. לא נוכל להגיע. אבל הלוואי שיכולנו להגיע.

דקה הפסקה ונחדש את הדיון.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:27 ונתחדשה בשעה 11:28.)

אני רוצה לחדש את הדיון.

בתקציב הזה לצערי הרב עשו המצאה חדשה. הרי בנושא של תחבורה ציבורית, כל מה שמפוקח, יש תהליך שאומרים לנו אי אפשר לגעת בו. זה מעין טייס אוטומטי לפי כל מיני פרמטרים, המחירים עולים ואי אפשר להוריד אותם אף פעם. אז הפעם הזאת בדיוני התקציב מה החליטו? החליטו שעל מנת לסגור את בעיות התקציב של משרד התחבורה מעלים את מחיר התחבורה הציבורית, כולל את הרכבת הקלה.

זה כמו שמחר בבוקר יחליטו לעלות את המחיר של החלב המפוקח כדי לסגור את בעיות התקציב של משרד החקלאות, משרד הכלכלה. דבר שלא מתקבל על הדעת, אני נורא מצטער. אם החלטתם, ואני נגד הדבר הזה, אבל נגיד שהחליטו שזה טייס אוטומטי בכל מיני דברים: חלב, לחם אחיד, תחבורה ציבורית, דלק וכו' – לא ניתן להעלות את זה מעבר לטייס האוטומטי. לא משנה מאיזה סיבה.

אחרת מה יוצא מזה? נסגור את בעיות התקציב אנחנו נעלה את כל המחירים של המפוקח, אבל אי אפשר אף פעם להוריד אותם. זה דבר שלא יעלה על הדעת, רבותיי. זה תקדים מאוד מסוכן, שאני לא מבין איך שרת התחבורה הסכימה לו. כמובן משרד האוצר בוודאי שהוא מבסוט מהעניין הזה.

בבקשה.

אני אשמח כמה מילים, אדוני יושב-הראש.

באמת דוד, אני מתחבר לכל מילה שאמרת. לצערנו רק המחירים עולים ועולים. אם אנחנו מדברים ספציפית על הרכבת הקלה, היא עצמה רק מתקטנת, כן? נהיית יותר צרה, הקרונות עצמם יותר קצרים. לצערנו אנשים לא מצליחים לעלות שם. מי שעכשיו עולה ברכבת שנפתחה בירושלים, שאני לא יודע, משום מה היא גם התעכבה איזה כמה שבועות, שהכול היה מוכן ועוד לא נפתחה. צריך לבדוק את זה למה לא פתחו את זה בזמן. אבל אני לא רוצה להגיד את הסיבה שאמרו לי, זה לא המקום להרחיב פה. בסוף אנחנו גם בקואליציה, אז אנחנו גם קצת שומרים על הכבוד של האנשים סביבנו.

אבל חוסר הנוחות שקורית לאנשים בפרט בירושלים, אני יכול להגיד לכם שרק לפני כמה דקות שלחו לי הודעות אנשים שבגלל איזה משהו שקורה כרגע בכביש בגין אז כבר למעלה משעה מרמות מנסה להגיע למעלה משעה. הוא אומר לי אני עדיין בפקקים. הוא אומר לי מה זה הקטסטרופה הזאת?

אני חושב שלהעלות מחירים בצורה שמחירים, בתקופה הכי קשה במדינת ישראל, עם כל האתגרים, עם כל הקשיים, עם כל יוקר המחיה, עם כל מה שקורה במדינה פה. ופשוט כאילו יש מקומות ששם זה לא משנה, לא מסתכלים לא ימין ולא שמאל. לא באמת האם באמת אנשים מרוצים, האם אנשים מקבלים את מה שמגיע להם. אבל המחירים עולים ואף אחד לא מצליח לעצור את זה. איך אמרת, אדוני יושב-הראש? טייס אוטומטי. זהו, אין מה לעשות.

לא, אבל זה מעבר לטייס האוטומטי.

עוד לא ראיתי שהמשכורות עולות כטייס אוטומטי. לא ראיתי ששכר המינימום. אני לא רואה שהדברים האלה מתקדמים בצורה הזאת. אבל כאשר זה מגיע למחירים, ליוקר מחיה, למחירים של תחבורה הכול עולה מעבר לטייס אוטומטי. בלי שום הבנה, בלי שום הסתכלות, בלי שום התחשבות. בסוף יש לך אנשים, מישהו צריך לשלם את זה כל חודש. אנשים גם צריכים להתחיל את החודש. אני לא מדבר על לגמור את החודש.

אנחנו לפני חצי שנה, ברשותך, אדוני יושב-הראש, הצלחנו, ואתה גם הובלת, לעצור את המחירים, שלא יעלו אותם בינתיים. אבל עכשיו זה כבר עולה, זהו, ואין מה לעשות. ולכן אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב. אני כאן, חבריי, כמובן גם מיכאל וגם כמובן אחמד טיבי וכמובן סגן ראש עיריית ירושלים שנמצא פה לצידי, אדיר. שבאמת מסתכל על התושבים ועושה הכול למענם.

אני אשמח שהאוצר יבוא לפה ולא יהיו בזום. אם זה נושא כל כך חשוב.

רבותיי, קבענו את זה, זה משהו שהיה מזמן. לכן אמרתי להם שהם יכולים לדבר בזום.

אני לא אמרתי שהם לא יכולים. אני חושב שמן הראוי, אני לא בא בטענות.

זה במקום לדחות את הישיבה החלטנו שהם ידברו בזום.

אני לא בטענה, אבל אני חושב שכאשר הם רוצים הם מגיעים. ואני חושב שהנושא הזה הוא חשוב מאוד. בסוף אנחנו מדברים על אזרחים במדינת ישראל שלא מצליחים להסתכל ימין ושמאל ולהתקדם הלאה. ואם אנחנו לא נעצור פעם אחת ולתמיד, לעצור את כל ההעלאות האלה, שאתה רואה את זה בכל נושא ובכל עניין. באמת, מחירים שאי אפשר לעמוד.

מתי הייתה העלאה אחרונה ובכמה?

היא עלתה עכשיו למעלה משמונה שקלים הולכים לשלם בתחבורה ציבורית.

לא. הבעיה היא שגם בפעם הקודמת - - -

אבל גם אם היה שירות כמו שצריך, עוד מילא. אבל גם אין שירות כמו שצריך. בואו, אני אשמח מאוד שהוועדה פה בירושלים בואו נצא חצי שעה לראות את המקום ברכבת.

לראות איך אנשים עומדים כמו סרדינים שם, לראות את התפוקה שלהם, לראות את המצב. ולראות עם מה אנשים מתמודדים כל יום. מה שקורה שאתה פשוט מחובי לנסוע ברכבת, כי אין לך ברירה אחרת. מורידים לך את הקווים במקומות האחרים ומנסים לדלל.

לא, אבל למרות שהדיון זה על הרכבת, כל התחבורה הציבורית עלתה. זה לא רק הרכבת. זה גם האוטובוסים וכל הדברים האחרים.

לכן אמרתי, הנושא כללית אנחנו במצב הזה. אבל בוודאי כרגע ברכבת הקלה בירושלים חייבים לעצור פעם אחת ולתמיד. אני חושב שהם עושים מספיק כסף. תאמין לי שלא חסר כסף, אמיתי. רק שיהיה שירות כמו שצריך.

שני שקלים הלוך או גם חזור?

מה זה משנה?

שני שקלים למעבר של 90 דקות.

זה כמו יש יותר עליות או יותר ירידות.

הח"כים יכולים לדבר.

אני רוצה להתייחס, יושב-הראש. אנחנו מעלים את זה לסדר היום לא בגלל האירוע הנקודתי הזה. זה סיפור שאם אתה תעמיק בו זה אחת העוולות הכי גדולות לאנשים החלשים. אני אקח אותך קודם כל לבאר שבע. נניח שאתה רוצה לבוא באוטובוס לעבודה מתל אביב לבאר שבע. התמזל מזלך. אתה עושה מנוי באוטובוס. כמה תשלם חופשי חודשי באוטובוס מבאר שבע לתל אביב? 200 ומשהו שקלים, 230-240 שקלים. אבל אתה רוצה ללכת לעבודה בשקט בתל אביב, אז אתה רוצה רכבת. כמה תשלם ברכבת? מעל 600 שקלים. פי שלושה. אדם שרוצה לנסוע מבאר שבע כל יום לעבוד בתל אביב ישלם פי שלושה ברכבת.

גם לא יוחזר לו הכסף. המדינה מחזירה לפי תעריף אוטובוס. מה המדינה עושה? היא אומרת רכבת זה לעשירים, אוטובוס זה לעניים. תישארו באוטובוסים. בשביל מה אנחנו עושים הסעת המונים? יש מקום בעולם שרכבת זה לעשירים? ראיתם פעם רכבות בהודו? כן, תעשו מחלקה ברכבת, מחלקה ראשונה, מחלקה עסקית, קחו שם כסף. אבל הרכבת שנוסעת היא לעשירים? היא לעניים ביותר.

זה שהנסיעה היא בלילה עושים מחלקה ראשונה.

אני אומר, יש בישראל בקושי יש רכבות, הם לא הגיעו לכל מקום. הגיעו לבאר שבע ודימונה, ייקחו להם 600 שקלים על מנוי רכבת. כאשר מנוי אוטובוס חופשי חודשי זה 200 שקלים. ואז באים לירושלים, לעיר הענייה ביותר בישראל, שסוף סוף קיבלה קו אחד של רכבת קלה. ועוד מתעכבת עם רכבות קלות שלא הגיעו. והעניים ביותר נוסעים ברכבת, עם הכנסה נמוכה. וזאת עיר עם מאות אלפי אנשים עניים.

אומרים להם ביום אחד הרכבת שלכם תעלה שמונה שקלים, התייקרות של 30%. איפה במדינה מישהו ייקר מוצר ב-30% והעסק לא יבער? את המע"מ באחוז אחד העלינו כל המדינה גועשת. את יוקר המחיה ב-10%, את האוכל, כל המדינה גועשת. אבל העני הזה שרוצה לנסוע ברכבת בירושלים, מעלים לו ב-30%, לא פרופורציונלי להעלאות המחיר.

כדי לסגור את בעיות התקציב של משרד התחבורה. זה הבעיה.

בדיוק. עכשיו מה עשו? עכשיו אני אגיד לך משהו לסיום.

בקואליציה שלנו אני ראיתי שלקחו לפריפריה 200 מיליון שקלים וייקרו את האוטובוסים ואת הרכבות כדי שלא ייקחו כסף יותר בתל אביב.

בזכותך - - - את המאבק הזה וכל הכבוד.

אל תאפשר. יש לי שתי בקשות ממך: קטן וגדול. קטן, אל תאפשר את ההתייקרות הזאת. תבקש תשובות, תעצור את זה, יושב-הראש.

לא, יש, אני רוצה רגע להבין את התהליך.

אבל בקשה גדולה יותר, יושב-הראש. לקיים דיון - - -

לוועדה יש זכות וטו והתייעצות.

לא. אבל יגיעו לפה תקנות. יגיעו לפה תקנות לתחבורה ציבורית. הם עוד יחפשו אותו משרד התחבורה. יושב-הראש, אני מבקש ממך דיון כאן למה מנוי חופשי חודשי לפועל שרוצה לעבוד ברכבת פי שלושה מאוטובוס. למה מישהו החליט באוצר שרכבת זה לעשירים ואוטובוס זה לעניים? אני רוצה דיון עקרוני על הדבר הזה.

רק עוד מילה אחת. הוא אמר שאלה נכונה, למה בסוף משלמים לבן אדם לפי אוטובוס? 200 משלמים לבן אדם.

לא, כאשר מחזירים את הכסף.

כאשר מחזירים, כן. למה שלא יחזירו לפי?

בבקשה, אחמד.

אדוני יושב-הראש, רבותיי, לאחר שבקיץ האחרון נמנעה העלייה עכשיו מעלים בכ-30% לשמונה שקלים. הטענה של משרד האוצר והתחבורה כי מדובר בפרמיום, איך אמרו? פרמיום.

פרמיום, בטח, רכבת. בהודו עולים על הגג ברכבת זה פרמיום.

היא טענה משותפת של האוצר והתחבורה. זה לא נכון. כי יש מקטעים ומרחבים בירושלים שזה כלי התחבורה שעליו הם מסתמכים. ולכן זה לא פרמיום, זה יסודי, בסיסי. בלעדיו אנשים בצרה צרורה.

מה עוד שירושלים היא סוציו-אקונומי 2. ולהקשות עוד יותר עם מספר משפחות עניות וציבור מוחלש גדול, ההעלאה הזאת תכה בקבוצות האלה. מה עוד שמדובר נדמה לי רק במסלול אחד והרכבת הקלה לא מקבלת זכות קדימה ברמזורים.

הוועדה אמנם אין לה זכות וטו, אבל אני יודע איך אתה מסוגל לעבוד. אפשר לעכב את זה וצריך לעכב את זה.

מי מאשר את זה? ועדת כספים?

לא. יש דבר אחד שכן, יש פה מישהו ממשרד התחבורה? אני רוצה להבין, יש את הטייס האוטומטי, נכון? פה תרגיל ראשון של ירושלים כיוון שמדובר בקו חדש, התחלתם אותו גבוה. לכן הטייס האוטומטי מתחיל מהגבוה מה שנקרא. הם קבעו מחיר כמו תל אביב. זה דבר ראשון.

דבר שני, איך עשיתם את התרגיל הזה שכדי לכסות את תקציב משרד התחבורה הקפצתם את המחיר של תחבורה ציבורית מעבר לטייס האוטומטי? זה בצו? איך עשיתם את זה? אני רוצה לדעת. איך אתם עושים את זה מעבר לטייס האוטומטי? זה בצו חדש? איך אתם עושים את זה? כי אם זה צו חדש אני רוצה לדעת מה התהליך.

אני אומר לכם, באמת אבל, אני אומר לך, בצלאל, אני מתפלא על החרדים. אני מתפלא, כיוון שמי שנוסע בתחבורה ציבורית בירושלים, בני ברק, כל מקום, זה חרדים. במקום להילחם על הסוגייה הזאת, שממדרגה ראשונה לציבור החרדי, לא מתעסקים בזה כאילו זה לא קיים.

גם לפני חצי שנה וגם עכשיו.

אני חושב שאתם צריכים לשים את זה כתנאי בתקציב. לא יכול להיות שיכסו את תקציב משרד התחבורה באמצעות העלאת מחיר תחבורה ציבורית. שאתם המרכזיים שמשתמשים. אתם וכמובן עיירות פיתוח וזה. זה לא יכול להיות. זה עניין פוליטי ממדרגה ראשונה מבחינתכם. אז מה הבעיה? לא הבנתי. כמו שאתם שמים תנאים לדברים אחרים, שימו על זה תנאי. זה דבר ייהרג ובל יעבור מבחינתכם.

כשאני שמתי את זה ברפורמה, בתוך הקואליציה, אמרו לי כל הכבוד. בואו עכשיו תילחמו אתם. אל תביא את זה לוועדת כספים, תעצור להם הכול. שלא יעשו התייקרות.

ממתי סוגרים תקציב, גירעונות תקציביים בהעלאת מחירים שבפיקוח כאשר מראש יש טייס אוטומטי? זה מעבר לטייס האוטומטי. קראתי את זה בעיתון, זה אני חייב להגיד לך. אף אחד לא בא ואמר לנו את זה. זה תקדים מאוד מסוכן.

יושב-הראש, אולי תביא חקיקה.

זה כמו מס, כמו להגיד לי העלו את המס. נושא תחבורה ציבורית העלו את המיסים.

יושב-הראש, אולי תביא חקיקה של הוועדה שכל שינוי תעריף שהוא מעבר לטייס אוטומטי של שינוי מדיניות יהיה באישור ועדת כלכלה. הם יש להם ועדת מחירים באוצר.

לא, מכניסים את זה, לא יודע איך הם עשו את זה. אני רוצה לשמוע את זה מהאוצר.

אבל רק אדוני יושב-הראש, אולי נשמע את סגן ראש עיריית ירושלים?

בבקשה.

כן. יש לי מה להוסיף וטוב שזה יהיה לפני תגובת המשרדים. אני רוצה קודם כל להודות ליושב-ראש הוועדה ולחברי הכנסת על כינוס הדיון החשוב הזה. הרכבת הקלה בירושלים היא כלי תחבורה בסיסי, כמו שאמרו לפניי. במרבית המקטעים של הקו אין אלטרנטיבה, כי כך בנינו את העיר. אנחנו מסתמכים עליו בכל תהליכי הפיתוח של העיר. איפה שאתם לא תלכו בירושלים אתם תראו מנוף. אנחנו מסתמכים על הרכבת הקלה לכל האוכלוסיות, לכל המגזרים. והדבר הזה הוא מאוד חשוב.

אני רוצה להעיר את תשומת הלב לזה שהדיון הקודם שהתקיים פה היה אחרי העלאה מחמש וחצי לשש.

אני זוכר, זוכר.

כלומר, אנחנו לא מדברים על העלאה של 33%, אנחנו מדברים על העלאה אפקטיבית של כמעט 50% מעבר לטייס האוטומטי. כי חמש וחצי לא היה כל כך מזמן.

נאמר פה בדיון באופן ברור שזה לא מקובל על כלל חברי הכנסת שישבו כאן בדיון, וגם עליך, יושב-ראש הוועדה. יצאנו מכאן עם הסכמות מאוד ברורות בעניין הזה ובאמת מנענו את ההתייקרות. עכשיו אנחנו חוזרים, אחרי שסיפרו לנו שנמנעה התייקרות אנחנו חוזרים לדבר הזה.

בדיון ההוא גם סיפרו לנו שההתייקרות נועדה לשפר את התחבורה הציבורית. מה שאנחנו מבינים היום, אחרי שיצא כל - - -

רק להעלות את התקציבים, זה מה שזה.

אנחנו מבינים שזה נועד לממן איזה שהיא שיטת הנחות שאין לה אח ורע בעולם המערבי, והלכתי ובדקתי. אנחנו רואים שזה סנונית ראשונה בדרך לעיקור האוטובוסים. כי כמו שהעלו מחמש וחצי לשש אז ממשיכים בסלמי הזה גם לאוטובוסים. וזה מופיע בצו באופן שחור על גבי לבן. ואז אנחנו כבר לא עושים עשירים ועניים, אנחנו משאירים את כולם בבית, כן? אנחנו משאירים את כל תושבי ירושלים בבית ברגע שאנחנו עושים את זה. וזה ישפיע על המדינה כולה.

אני רוצה להגיד עוד משהו על התזמון. התזמון לא יכול היה להיות יותר מנותק מהשטח בעיר ירושלים. אנחנו כרגע עשינו איזה שהוא שינוי במערכות. זה הוביל לזה שהקרונות קטנים וצפופים. נמצא פה אבי, חבר שלי טוב. אבי מתנייד בכיסא גלגלים. היכולת שלו היום להיכנס לקרונות החדשים בירושלים לא קיימת. כי מי שרכש במכרז, אפרופו גירעונות וחיסכון בתקציב, מי שבחר את הקרונות האלה במכרז בחר במודע קרונות קטנים יותר, שאין בהם מקום לאנשים שמתניידים בכיסאות גלגלים, לאימהות עם עגלות. ואני מזכיר לכולם ששליש מתושבי ירושלים עם ילדים.

התדירות כרגע היא הכי נמוכה שהיא הייתה אי פעם. וכולם יודעים, ואני מקווה שגם מי שהעלה את המחירים יודע, שבעוד מספר חודשים לא גדול אנחנו הולכים לקטוע את המקטע המרכזי של הרכבת הקלה ולא יהיה בו שירות בכלל, בגלל שמתקינים את הקו הירוק. זאת אומרת שירות פרמיום זה לא. זה יהיה עוד פחות פרמיום. אנחנו יורדים מהפרמיום לאקונומי, ואז אנחנו מוצאים את עצמנו עם מוצר כל כך יקר שגם עשה השמדת ערך.

הרכבת הקלה היא שירות תחבורה טוב, צריך להגיד. היא שירות תחבורה טוב. אולי הטוב ביותר בישראל. נוסעים בו 180,000 איש ביום, בעיר שהיא סוציו-אקונומי 2, שתלויה ברכבת הקלה. היא חייבת להישאר מוצר צריכה בסיסי לכולם. אנחנו בונים על זה את העיר. אם זה לא יהיה אפשר לסגור את העיר ירושלים.

אין הצדקה להעלאת המחירים, בוודאי לא בעת הזאת. אני חושב שחיבור לשטח היה מונע את הטעות הזאת. לא בושה להודות בטעות, לתקן ולהשיב את המחירים, מה שנקרא לטייס האוטומטי.

180,000 נוסעים או 180,000 נסיעות?

180,000 נסיעות ביום, זה יותר מכל רכבת ישראל.

180,000 נסיעות נוסע.

נסיעות נוסע ביום.

אז הטעו אותי בנתונים, אבל זה לא מאוד רחוק. בסדר? אנחנו מדברים על כלי תחבורה שכל העיר ירושלים תלויה בו.

נראה לי שפשוט הקרונות צרים בגלל שרוצים שנרד במשקל או משהו.

מי?

לא יודע. כנראה שיש איזה משהו, יוקר המחיה והכול, עשו איזה שינוי תפיסתי. לכן עשו את הקרונות צרים יותר.

טוב לנו לרדת במשקל.

אגב, תעשו את המכפלות: 180,000 נוסעים ביום, כפול, אנחנו מבינים את הפיתוי להעלות את זה בעוד שני שקלים. אבל בואו, אתם מרוויחים מספיק על תושבי ירושלים גם בלי זה.

צריך לעשות את החשבון הפוך, מרוויחים כל כך הרבה שאפשר להוריד.

בדיוק.

כל מה שעובר לי בראש זה שממשלת ישראל מעלה את מחיר החטופים כל יום שעובר. זה מה שעובר לי בראש. אתם מדברים על מחירים של אוטובוס אני שומע חטופים וממשלת ישראל. זה טירוף, תחשבו על זה רגע. מחיר חטופים היה X בהתחלה. כל זמן שממשלת ישראל ממשיכה מחיר החטופים עולה ואנחנו מסכימים עם זה.

בנוסף לזה, התנאים שלהם מורעים, כמו שאתם מדברים על הנוסעים בירושלים. ואנחנו ממשיכים עם זה, מדברים על מחירי אוטובוס בירושלים, רכבת קלה. דיון חשוב. אבל אני מאוד אשמח שיהיה פה גם דיון בוועדת כלכלה על עליית מחירים של חטופים. העלות שזה לוקח במלחמה, בחיילים שנהרגים ובחיים של החטופים. אני סיימתי.

לא, אין בעיה. אבל שתדע שזה לא דיון שאני יכול לעשות בוועדת הכלכלה. אולי בוועדת חוץ וביטחון זה המקום שם. אין לי בעיה גם - - -.

גם כלכלה, זה משפיע לנו קשות על הכלכלה. כל עליות המחירים האלו זה בגלל המלחמה.

טוב.

רק הערה קטנה לגבי הכרטיסים. אני מושיק, אני סמנכ"ל הכספים של הרכבת הקלה בירושלים. עלינו זה לא משפיע. זאת אומרת, אנחנו מסיעים את הנוסעים, אבל מחירי הכרטיסים לא מגיעים לכיס שלנו. אז השתמשו פה במונחים שהם לא - - -

זה הולך למי? לחברה, למי?

זה הולך למשרד התחבורה, למדינה.

משרד התחבורה. אז זה מה שאמרתי.

אנחנו מקבלים כסף בצורה אחרת.

אבל אתה יודע להגיד במודל הכלכלי שלכם שמספר הנסיעות האלה וההוצאות, יש לכם כאילו תפעול כדאי, רווחי, שעומד במודל של ההשקעה?

אני לא רוצה להלאות אתכם, אבל בשלב הזה לא. הוא טווח ארוך.

אני מבקש לעבור לזום, משרד האוצר.

שלום לכולם, יואב סיבור ממשרד האוצר.

קודם כל אני רוצה לדעת, לפני שאתה מתחיל, האם זה נכון מה שקראתי בתקשורת, שעל מנת לכסות את הגירעון שהיה צריך להיות בתקציב משרד התחבורה אתם העליתם את מחירי התחבורה הציבורית מעבר לדרוש ולפי הטייס האוטומטי?

אני שנייה אעשה הפרדה. בעצם מה שהדיון היום סביבו זה בעצם - - -

אני משנה את הדיון. הדיון הוא לא רק על זה. בסדר? אתה יכול לענות לי על העניין הזה?

אני רק רוצה להגיד שהנושא של ההעלאה הרוחבית הוא משהו שרק נמצא בדיון ראשון בוועדת מחירים וזה עוד לא יצא לפועל.

אבל זה ההסכם שלכם עם משרד התחבורה, לא? כאשר דנתם בדיוני התקציב זה היה ההסכם. זה היה ההסכם.

אני אשמח באמת לתת למשרד התחבורה להתייחס, הוא נמצא פה בזום ולהבנתי גם בדיון עצמו. להתייחס בעצם לסוגייה הזאת.

בקיצור, אין לך תשובה. אתה לא רוצה לענות.

אני אשמח להתייחס.

אז תענה רגע לבעיה של הרכבת הקלה. לפני כמה זמן זה היה? לפני חצי שנה קיימנו ישיבה ואמרנו לכם שהמחיר ההתחלתי של הרכבת הקלה גבוה מידי וגם העלייה האחרונה הייתה גבוהה מידי. ועכשיו העליתם את זה עוד פעם.

אני אגיד קודם כל שמדובר בהעלאה נפרדת מהעלאה קודמת. אני אשמח לתת את האפשרות להתייחס לדנה דובר, שנמצאת פה איתנו, רכזת תשתיות תחבורה מהאוצר.

אין לי בעיה, תנו לי מי שאתם רוצים, רק שיענו לנו על שאלות, לא אכפת לי.

שלום, דנה דובר.

שמעת את השאלות שלי, נכון? ששאלתי אותו.

שמעתי, אני כאן בקשב רב. ואני גם אגיד שעידן - - -.

לא שומעים אותך, את קטועה.

בסופו של דבר, אני אתייחס באופן כללי להעלאות של מחירי התחבורה הציבורית ומה המשמעות. התחלת יו"ר הוועדה לדבר על המשמעות של קידום מחירים. אני רק אגיד שבמקרה בדקנו גם את הדבר הזה ואנחנו מבינים שבעצם הקידום שנעשה עכשיו מבחינת המחירים למעשה הוא הקידום שהיה צריך לעשות כדי להחזיר את רמת המחירים ברמה הנומינלית למה שהיא הייתה בשנת 2004. זאת אומרת, זה שלא היה קידום מחירים כל כך אחורה ועד היום הוא מה שמייצר את המצב שבו עכשיו בשביל לייצר איזה שהוא - - -

לא, לא, רגע. אל תפני אותנו לעניין הזה. זה לא, לא מתקבל על הדעת התשובה הזאת. זה לא חשוב לי מה היה. אני מזכיר לך שלא העלו את המחיר, השרה יחד אתכם הגיעו להחלטה שהמחיר לא יעלה לפני איזה שנתיים דאגתם לכל מיני פעימות שהמחיר יחזור לעצמו. זאת אומרת, זה כבר נעשה. אז אני לא יודע על מה את מדברת.

אני רוצה, אז אני אגיד כמה דברים.

אני מבקש שתגידו, לא, לא. אני רוצה שתגידו את האמת לוועדה. האם אתם מעלים את המחיר של התחבורה הציבורית על מנת לכסות גירעונות שהיו צריכים להיות בתקציב? לא בגלל אשמת שרת התחבורה, אלא בגלל המצב המלחמתי וזה. האם בעצם העליתם את זה לצורך כיסוי התקציב של משרד התחבורה בעניינים אחרים? זאת אומרת, אני רוצה לדעת. היה כתוב, השרה דיברה על זה, היה כתוב על זה בעיתון. אני רוצה לדעת אם זה נכון. אם זה נכון, אז העלייה הזאת שעשיתם לא קשורה להשוואת מחירים מ-2004.

אתה צודק, אני אתייחס ממש לעניין הזה ואני אגיד למה אנחנו חושבים שהצעד הזה הוא גם נכון מקצועית ומה המשמעויות שלו.

בסופו של דבר, בעקבות המצב ובעקבות המלחמה, היה קיצוצים רוחביים במטרה לנסות לייצר איזה שהיא התכנסות לתקציב והרבה יותר גדול ממה שיכולנו לדמיין.

אז היה קיצוץ רוחבי גם במשרד החקלאות, אז אתם רוצים להעלות את המחיר של החלב המפוקח כדי לכסות את הגירעון הזה? אני לא מבין את זה.

עכשיו הייתה פה איזה שהיא הבנה שבמשרד התחבורה הקיצוץ הזה יש לו כמה אפשרות למשמעויות. או לפגוע בשירות התחבורה הציבורית שניתן כבר היום, או לבטל פרוייקטי תשתית משמעותיים שהמטרה שלהם היא להמשיך ולהטיב ולסייע לציבור. או לנסות לייצר חלופה אחרת, שהמטרה שלה היא להמשיך לייצר ולספק תחבורה ציבורית טובה.

אפשר היה פרויקט תשתית לפרוס את זה לעוד שנה שנתיים ולא לעלות את מחיר התחבורה הציבורית.

דנה, על איזה סכום מדובר? מה הסכום שרציתם דרך זה להשיג?

לא רוצים, הם מכסים דרך זה.

אז אני שואל כמה? מה התחשיב?

בסופו של דבר, מה שרציתי להגיד עוד רק, חשוב לי להגיד עוד מילה אחת שנייה בהקשר הזה. בסופו של דבר היו פה כל מיני אפשרויות גם בעלייה של מחירי התחבורה הציבורית, היו כמה אפשרויות. הניסיון שנעשה כאן היה ניסיון במקום להשית, כמו שגם דיברתם, את מחירי התחבורה הציבורית באופן - - -

דנה, אנחנו מאבדים אותך. דנה, בבקשה, אנחנו מאבדים אותך עם כל המחשבות שחשבתם במשרד. על כמה כסף מדובר? את יכולה לתת לנו מספר?

אני אצטרך לבדוק ולעדכן. בסופו של דבר זה נגזר מאיך - - -

על כמה כיסיתם? אתם כיסיתם גירעון.

זה לא יאומן.

אני רוצה לדעת. טוב, עזבי.

כשאתה שואל אותם שאלות הם לא יודעים, אבל כשהם רוצים משהו הם מונחים בפרטי הפרטים. לך לקומה שתיים, לוועדה, תראה איך מסבירים לך את התחשיבים.

אתה המשימה שלך כשאתה יוצא מפה זה לפנות לדרעי ולפנות לגפני ולגולדקנופף. רוב הנוסעים בתחבורה ציבורית הם חרדים או ערבים או עיירות פיתוח. אתם צריכים לטפל בעניין הזה פוליטית. אם אתם לא תטפלו בעניין הזה פוליטית ברור שזה יעלה.

הם צריכים לדרוש שרכבת תהיה כמו אוטובוס.

בלי קשר.

כל מנוי לרכבת בישראל יהיה כמו אוטובוס.

אני שמח שאנחנו רק הציבור החרדי משתמש ברכבת.

מה זה הדבר הזה?

זה נושא שהבוחרים שלכם - - -

אני אהיה בישיבת סיעה, אנחנו נעלה את הדבר הזה.

- - - הם משתמשים בזה באופן קבוע. מה זה? מה זה הדבר הזה?

ואנחנו עדיין לא יודעים על איזה סכום.

עושים ככה, עומדים מעלים, אין עסקאות. מחר, זה תקדים מאוד מסוכן. מחר יגידו מעלים את המחיר של הלחם המפוקח. למה? כי יש בעיה עם משרד הזה. מה זה הדבר הזה? איפה זה נשמע הדבר הזה?

180,000 נוסעים, כפול שלושה-ארבעה שקלים.

מיכאל, לא הבנת, זה כל התחבורה הציבורית עולה.

לא, רק מפה כמה כסף הם אספו.

כל התחבורה הציבורית עולה.

מה זה ה-180,000, זה ליום?

זה המצאה שלהם.

וזה לא עובד ביום שבת, נכון?

זה ליום וזה לא עובד בשבת.

וכולל שישי.

בשישי מגיעים לאותה כמות נוסעים.

אני רוצה לשמוע את עידן מועלם. בזום, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני יכול להתייחס, ברשותכם? עידן מועלם, ראש רשות תחבורה ציבורית במשרד התחבורה.

אם יש לך תשובות אנחנו נשמח.

אני מבטיח. תשובות בטוח יהיה לי, אני לא יודע כמה - - -

אני לא חושב שזה קשור אליו. שמו לו את זה הר כגיגית. הוא רוצה להעלות את מחיר התחבורה הציבורית? הוא לא רוצה. אבל היא הגיעה להסכם עם משרד האוצר, מה זה חתימה. ברור שהיא תחתום. היא הגיעה להסכם בדיוני תקציב שבתמורה לזה שלא יקצצו לה בתקציב משרד התחבורה היא תעלה את מחיר התחבורה הציבורית. מה, אנחנו משחקים משחקים?

כבוד היו"ר.

מה זה קשור אליו? זה לא קשור אליו. הוא קיבל את זה כהנחתה. הוא לא אשם.

אני רק רוצה באמת לתת לכם מספר נתונים. הקשבתי לכם בקשב רב וקצת חסרים לכם.

קודם כל, אני מתחבר ליו"ר. בסוף העלייה בתחבורה ציבורית זו עלייה, זה לא משנה אם זה רכבת או אם זה אוטובוסים. ובאמת יש עלייה, גם ברכבת וגם באוטובוסים. עם זאת, תנו לי בבקשה שתי דקות לתת לכם את ההפרדה ביניהם, כי יש הפרדה.

קודם כל, העלייה ברכבת הקלה היא עלייה שנעשית בהתאם לצו פיקוח על המחירים לפני שנה וחצי. זאת אומרת, עכשיו אנחנו רק מיישמים את זה. זה לא קשור לתקציב, זה לא קשור למלחמה וזה לא קשור לשום דבר. היה צו. הצו הזה בעצם נולד מהצמדה למדד. הצמדה למדד, למשרד התחבורה אין שום שליטה בהצמדה למדד, אנחנו מחויבים לבצע את הצו ולכן לא היה לנו פה שיקול דעת. זה נתון אחד.

הרכבת הקלה זה לא הצמדה למדד.

הצמדה למדד חברים, זה הצמדה למדד.

שניים וחצי שקלים הצמדה למדד?

רגע, עוד דבר. עוד נתון מאוד חשוב, כי זרקתם שם מספרים. העלייה היא תקפה אך ורק לנוסע מזדמן. אני חוזר, אך ורק לנוסע מזדמן. זאת אומרת מי שיש לו חופשי חודשי או חופשי יומי, עוד פעם, אני לא מזלזל בעלייה, כן? גזרה זה גזרה, אבל חשוב שתבינו את הנתונים. מדובר אך ורק על נוסע מזדמן.

אני אגיד לכם את האמת, אני כראש רשות תחבורה ציבורית אני מעודד אנשים לנסוע בתחבורה ציבורית. אם זה באמת כבד יש את האופציה לרכוש חופשי יומי או חופשי חודשי ולהיגמל מזה. זה פעם אחת בעצם בנושא הרכבת הקלה.

אם תוכלו, אני אעבור אתכם לסיכום התקציב. הסיכום התקציבי נתון מאוד חשוב. הסיכום התקציבי באמת יש עלייה לשישה שקלים באוטובוסים, אבל העלייה הזאת היא אך ורק על 25% מסך הנוסעים בתחבורה ציבורית. ולמה זה? כי בסיכום התקציבי יש גם את הרפורמה של הצדק תחבורתי, רפורמה שלב ב', שהיא בעצם מזכה מיליון וחצי אזרחי מדינת ישראל - - -

רגע מועלם, שנייה רגע.

אין בעיה.

העלייה שאתה מדבר עליה היא מעבר לטייס האוטומטי, נכון? מעבר.

מעבר.

זאת אומרת שאתם באים ואומרים לי בישיבות, כולל האוצר, שאי אפשר לא להעלות או אי אפשר להוריד כי זה טייס אוטומטי, אז אם אפשר להעלות אני גם יכול להוריד. אני רוצה להבין את התקדים. התקדים הוא תקדים דו כיווני. אז אני לא רוצה לשמוע מהאוצר יותר את הטענה הזאת. שיש טייס אוטומטי. אין טייס אוטומטי. טייס אוטומטי כשאתם רוצים עוברים אותו. אף פעם אתם לא מורידים, אף פעם.

כבוד היו"ר, בסיכום התקציבי הזה - - -

רגע מועלם, אנחנו חישבנו 300 ימי עבודה בירושלים, לא כולל שבתות, כפול ההתייקרות 2.5 שקלים ל-180,000 נוסעים ביום, זה 135 מיליון שקלים.

לכמה זמן?

לשנה.

נו, אז מה הבעיה? שהחרדים יגידו לאוצר תחזירו לנו את ה-130 מיליון.

אבל זה לא נכון.

במקום לדבר על משהו אחר, שידברו על זה. רוב הנוסעים בירושלים זה חרדים. היום, דרך אגב, נסעתי לכנסת, ירדו מהאוטובוסים עשרות חרדים, לא יודע, לעבודה, לא יודע לאן. זה לא יאמן שדווקא בזה הח"כים החרדים לא מטפלים. מה זה הדבר הזה? אני לא מבין. איפה נשמע דבר כזה?

אני אענה גם לזה, ברשותכם. קודם כל, החישוב הוא לא נכון לגבי הרכבת הקלה כי אתם מחשבים 180,000. עוד פעם, זה סך הנוסעים. אנחנו מדברים רק על הנוסע המזדמן. מי שיש לו חופשי חודשי וחופשי יומי לא עולה.

כמה מזדמן ב-180,000 ביום?

שנייה, שנייה.

מה שנייה? תביאו נתונים. מה, אתם אומרים מה שבא לכם או מה שאנחנו רוצים לדעת?

רגע.

180,000 נוסעים ביום ברכבת הקלה בירושלים, כמה מתוכם מזדמנים?

תקבל כבר את הנתון. תן לי רק להשלים את המשפט. לגבי התחבורה הציבורית בסיכום התקציבי. עוד פעם אני אומר, מתוך שלושה מיליון נוסעים בתחבורה ציבורית, אני מדבר על שנתי, מתוך שלושה מיליון יש 2.2 יהיו זכאים להנחות. זה מצב סוציו-אקונומי 1 עד 5 בכל מדינת ישראל.

כן, בסדר, הבנו. אבל אתם עדיין, זה שלא העלו לכולם זה לא אומר שזה בסדר שהעלו לאחרים. עזוב. זה לא אומר שום דבר.

אותם תושבים בירושלים נושאים תחת הנטל ממילא. הם משלמים בשביל הציבורים האלה בכל תחום אחר בחיים. עכשיו אתם רוצים שהם ישלמו גם בשבילם ברכבת? אתם מנותקים מהשטח. תקשיבו, תושבי ירושלים מהאשכולות הסוציו-אקונומי קצת יותר גבוהים מ-1 ו-2 נושאים בארנונה היקרה ביותר בישראל, בדיוק בגלל העניין הזה. משלמים יותר יקר בדיוק בגלל העניין הזה. משלמים יותר יקר בכל דבר, בדיוק בגלל העניין הזה. אתם עכשיו רוצים לעשות אותו דבר גם ברכבת הקלה? להמשיך לשסות פה ציבור אחד ברעהו? אני לא רוצה לקחת את הדיון לציבורים. כל התושבים בירושלים נוסעים ברכבת הקלה. כולם. עשירים, עניים, אורחים, תיירים. ירושלים שייכת לכל מדינת ישראל, לא רק לתושבי ירושלים. זה חמדנות, זה לחלוב ולחלוב.

לא יודע, שמעתי בגרמניה חופשי חודשי רבע מחיר מישראל.

רבותיי, רגע.

הצמדה למדד, התשובה היא פשוטה.

אה, חזרנו למדד.

אין שליטה למשרד התחבורה. כן, מה חזרנו? זו התשובה.

תודה רבה. תודה.

הדבר שאני לוקח מהדיון הזה זה קודם כל שפתאום אתם עזבתם את הטייס האוטומטי והעליתם את המחיר מעבר לטייס אוטומטי. מה זה משנה מה הסיבה? אם זה אפשרי אז אני רוצה לדעת. זה דבר שלא יעלה על הדעת. זה קודם כל.

הבסיס של הרכבת הקלה זה שהקפצתם את זה כי הקפיצו את זה והשוו את זה לתל אביב משום מה. זה לא יכול להימשך הדבר הזה. אני אומר לכם את האמת, זה תרגיל שעשה משרד האוצר, משרד התחבורה, שלא מתקבל על הדעת. מחר בבוקר אתם תעלו גם את מוצרי הלחם והחלב המפוקח והכול כדי לסגור גירעונות או בעיות של משרדים אחרים. אם אנחנו אומרים שזה מחיר מפוקח אז זה מחיר מפוקח. ואם אתם רוצים שזה יעלה בטייס אוטומטי, שאני נגד זה, דרך אגב, אני חושב שעשו טעות חמורה. הלכו לטובת האוצר כדי למנוע, השרים ויתרו על הסמכויות שלהם לעכב את העניין הזה. אז כחלון עצר המון זמן את המחיר של החלב והם פתאום ויתרו על זה.

אנחנו נעשה עוד ישיבה בפגרה בעניין הזה, כי אין לנו זמן עד הפגרה. הנושא של הטייס אוטומטי, רבותיי, וזו המסקנה. א', אנחנו נגד העלאת המחירים העכשווית. גם כי זה דבר שהוא לא צריך להיות וגם בגלל שהם פה חורגים בטייס האוטומטי, מעלים מעבר.

יושב-הראש, יש לי בקשה שתוסיף נושא בהמשך. למה רכבת בישראל, מנוי חופשי חודשי, 600 שקלים ואוטובוס 200 שקלים בפריפריה.

אמרת. אנחנו דורשים מהממשלה - - -

למה הם אומרים שרכבת זה לעשירים ואוטובוס לעניים?

הבנו את זה. אנחנו דורשים מהממשלה לתקן את העלייה הזאת באופן דחוף ועכשווי. ולמצוא את התקציבים הראויים לדבר הזה. אנחנו נקיים עוד ישיבה בפגרה כדי להשלים בעניין הזה.

אני אומר לכם, האוצר אני מקווה שהוא שומע אותי, ששומעים אותנו. אני לא מבין את זה, אתם לא צריכים אותנו. תראו, אם הפקידות הבכירה באה עם חוקים, תקנות, כדי ליצור מצב שלדרג הפוליטי לא תהיה השפעה על מחירים מפוקחים ועשיתם טייסים אוטומטיים, איך אתם מרשים לעצמכם להעלות מעבר לטייס האוטומטי ולפגוע באוכלוסיות? איך? איך אתם עושים את זה? כי יש בעיה תקציבית? מה? אני לא מבין את זה. זה דבר שנשגב מבינתי הדבר הזה.

תחליטו, או שאנחנו נבטל את הטייס האוטומטי בכלל, ישפיע עליכם, על דברים אחרים. או שאסור יהיה לכם להעלות מעבר לטייס האוטומטי. אין דבר כזה. הטייס האוטומטי אני רוצה לדעת אם זה בחוק? איך הם עשו את זה, בצו או בחוק? כל הנושא של הטייס האוטומטי. אני מבקש שהיועץ המשפטי יברר את זה לישיבה הבאה.

כבוד יושב-הראש, אפשר משפט אחד על מה שאמרת?

אני חייב לסיים את הישיבה. כן?

זה נעשה במחטף. קוראים לי נועה שלום, אני מהוועד המנהל של התעוררות בירושלים, שתמכה ביוזמת הדיון.

מה זה ועדה? את לא חברת מועצה?

אני לא חברת מועצה, אני מהוועד המנהל של התנועה.

יש לכם ועד מנהל?

יש לנו ועד מנהל.

מה זה, עמותה?

התעוררות היא גם עמותה, נכון. הדבר הזה נעשה במחטף.

אתה גם מהתעוררות?

הוא יושב-ראש התעוררות, אדיר שוורץ, והוא סגן ראש העיר.

במקום ההוא שהיה שהתמודד לראשות העיר פעם?

נכון.

איפה הוא עכשיו?

עופר ברקוביץ'. הוא היום עובד בעיריית רמת גן.

אצל כרמל שאמה? לא ידעתי. טוב.

משפט אחד. ההעלאה הזאת נעשתה במחטף. היא פורסמה פחות משבועיים לפני שהיא קרתה. אז ברור שכאשר מפרסמים את זה ככה וכאשר זה לא קשור לטייס אוטומטי אז זה אפילו לא מאפשר לציבור להתאגד.

אני גרה על תחנת רכבת קלה בירושלים. וזה לא פרמיום, זה יותר נראה כמו מדינת עולם שלישי. אתה עולה ואתה דחוס, אתה עולה ואתה דחוק. והדבר הזה רצינו להוסיף שמשפיע גם על הצעירים. יושבים איתי פה יושב-ראש אגודת הסטודנטים מהאוניברסיטה העברית, יושב-ראש תא הסטודנטים שלנו. אנחנו משתמשים ברכבת כל יום. אין לנו דרך אחרת להגיע לשום מקום. ואם הדבר הזה פוגע גם בקשישים, גם בצעירים, גם בנכים.

ואבי פה שלח לי, הוא ביקש מסר להגיד בשמו כאן בוועדה שהאזרחים המוגבלים בעצם בעלי המוגבלויות משלמים פי שנייחם. כי הם גם משלמים על המלווים שלהם. ואז בטח גם כשאין להם מקום להיכנס בכלל לרכבת בקרונות החדשים היא חורקת גם ברעשים שהיא עושה וגם בשירות שלה. וכל הדבר הזה נראה עקום כאשר זה מחטף שאפילו לא מאפשר לכנס כאן דיון בזמן לפני שההעלאה הזאת קורית ואנחנו פשוט מקבלים את זה ביום בהיר אחד שזה עולה ביותר מ-30%.

גם רפורמת מחירים שלקחו 200 מיליון לפריפריה הם עשו בפגרה, שוועדת כלכלה לא תוכל לבחון. אז 'שאלו אותם תגידו, יש רפורמה בקרוב?' אמרו 'לא, אין כלום'. יצאנו לפגרה, מסיבת עיתונאים. 200 מיליון על הראש שלנו. תמיד זה במחשכים. תוך שבועיים.

שיטת מצליח.

אפשר להתייחס? דריה מרשות התחבורה הציבורית. אני רגע אתייחס קצת לשאלות שעלו פה. אז קודם כל, המנגנון ההצמדה האוטומטי של תעריפי התחבורה הציבורית קבוע בצו הפיקוח על מחירי התחבורה הציבורית. וזה עדכון שקורה מידי שנה. בעצם בשנת 2023 היה אמור להיות עדכון תעריפים מאוד משמעותי שנמנע ובעצם במאמצים רבים של המשרד הוא הצליח לדחות אותו כמעט שנה וחצי. עליית התעריף של הרק"ל מעוגנת בצו הפיקוח על המחירים, כך לשאלתכם איפה זה מעוגן. זה מעוגן בצו.

קצת נתונים של נושאים. כמו שנאמר פה העלייה היא אך ורק לנוסעים מזדמנים. ואין פה עלייה לא של המנויים החודשיים - - -

את יודעת כמה קשה לקנות ברב קו חופשי יומי? את יודעת כמה התהליך הזה לא אפשרי טכנולוגי לכל תושב ירושלים שהוא לא בטווח הגילאים 18 עד 30? את יודעת כמה זה מורכב?

את יודעת כמה אנשים בירושלים אין להם טלפון חכם?

יש מכונות כרטוס. כמה מכונות.

המכונות אף פעם לא עובדות. אני גר בתחנת רכבת, המכונות אף פעם לא עובדות.

אפשר להטעין בקיוסקים, אפשר בסופר פארם, אפשר באפליקציה, אפשר בכל כך הרבה. רב קו זה גם לא כרטיס חדש.

אבל רוב האנשים משתמשים ברב קו. ואין, מי שאין לו חופשי חודשי או חופשי יומי, אין מנהל יותר מנותק מהשטח שניתן היה לעשות.

כל מי שמשתמש בטלפון שלו כדי לשלם על הרכבת בעצם תהיה לו עליית מחירים. גם אם בסוף יש לו הנחה של סטודנט.

מי שמשלם דרך אפליקציות התיקוף נעשית בעצם אופטימיזציה במסגרת אפליקציית התיקוף ולכן התשלום שבסוף תשלמי זה בהתאם להנחה שאת זכאית.

עוד נקודה אחת. אם אנחנו מסתכלים על סך התיקופים במדינת ישראל, אז שיעור המזדמנים ברכבת הקלה עומד על 2.4%. אז רק מבחינת המתמטיקה של להכפיל את כלל הנוסעים ברכבת הקלה בעליית התעריף היא לא מדויקת. כי מרבית הנוסעים נוסעים בהסדרים.

את טוענת ש-2% בלבד ממשתמשי הרכבת הקלה הם מזדמנים?

מסך התיקופים במדינת ישראל. אם נסתכל על כך התיקופים שהיו בשנת 2024 כ-2.4%.

בסדר, זה דרך מאוד מסוימת להציג נתון. בואי, אנחנו מדברים על הרכבת הקלה בירושלים.

תביאו את הנתון של הרכת הקלה בירושלים.

רכבת קלה בירושלים כ-44% הם מזדמנים.

44% אז אנחנו מדברים על מחצית מהנוסעים. זה המון. או, זו דרך אחרת להציג את הנתונים.

אנחנו עולים, משלמים עם האפליקציה, נחשבים נוסע מזדמן.

לא. מי שמשלם באפליקציה הם לא נוסעים מזדמנים.

תנו לו לדבר, זה לא הגיוני שהוא מתחנן לדבר. הוא גם רוצה לדבר.

אני רוצה, תודה ליושב-הראש שמוצא לנכון לקיים את הפגישה הזאת. אני אבי בן ז'נו, פעיל חברתי. בתנועת התעוררות.

יוקר המחיה חייב וצריך להיות כלכלה חברתית - - - לכולם. בלי יוצא מהכלל. אנשים עם מוגבלות ואזרחים ותיקים הם נפגעים קשה. אנחנו משלמים נסיעות 4.5 אם לא יותר. חלקנו מעסיק מלווים ועובדים זרים ולהם אין זכות הנחה עבורנו. אז אני מבקש, לעשות בבקשה שהמחיר יעצור. אם לא באמת תהיה כלכלה חברתית נגישה לכולם.

אני מקווה שהייתי מובן.

היית מובן לגמרי, תודה אבי.

תודה רבה.

תודה אבי.

הוא העלה באמת שאלה של העובדים הזרים, באמת, שמלווים את כל הנכים. באמת שאלה שאתם צריכים לבדוק אותה.

כבוד יושב-הראש, אני יכול לדבר?

לא, לא, סיימתי את הישיבה. אני מבקש ממשרד התחבורה שיבדוק את הטענה הזאת.

- - - הנכים להיעזר גם, מעסיקים יותר מעובד סיעודי אחד.

הבנתי. אנחנו בישיבה הבאה שמתוכננת לנו נבקש תשובה ממשרד התחבורה ומשרד האוצר לעניין של העובדים שמלווים, לא משנה זר או לא זר. העובדים המלווים את הנכים. בבקשה.

כבוד יושב-הראש, אני יכול לדבר? מהמועצה הארצית.

אוקיי, בבקשה.

אני עם כל השירות פרמיום שאמרו על הרכבת וזה, אני היום נסעתי לפה גם באוטובוס. מהאוטובוס לקחתי רכבת ועוד אוטובוס. שישה שקלים האלה זה עוד מובן, אבל שמונה שקלים רכבת שחיכיתי לה 22 דקות, זה כבר לא, לא הגיוני מה שקורה שם.

עוד פרט שנתנו לי מהנוער הירושלמי, שבתקופה שהיו שיבושים גם הביאו את הקווים הספייר האלה, פגעו בנו והיה פקקים של כמה וכמה שעות. אני אישית היום איחרתי לבית הספר ומבית ספר הייתי צריך להגיע לפה, גם לאחר, בגלל הרכבת. אי אפשר ככה באמת עם העלאת מחירים. אנחנו עוד נוער, זה לא שיש לנו כלי תחבורה אפילו לקנות רכב. אין לרובנו רישיון.

כבוד יושב-הראש, אפשר להוסיף משפט? אני נעמה פלג, אני יו"ר אגודת הסטודנטים והסטודנטיות בעברית. אם דיברנו על צעירים עכשיו כן צריך להגיד שסטודנטים בסוף זה גם כניסה לשוק העבודה, זה גם סיוע לעיר לגדול. אנחנו רוצים שאנשים יישארו בה. כאשר אנחנו מעבירים מסר, מייקרים את התחבורה רק בירושלים אנשים לא יישארו בעיר הזה. בסוף חיים של סטודנט הם חיים יקרים. הזמן שהוא יכול לעבוד מוגבל, העבודות לרוב בשכר לא מאוד גבוה. זו פגיעה ישירה בציבור הזה. עליית מחירים ברכבת הקלה שמחברת שכונות למרכז העיר. היא אמורה לחבר בעתיד גם את הקמפוסים של האוניברסיטה, את שלושתם. יש לזה מסר מאוד רע כלפי הציבור הזה שאומרים לו אל תהיו פה.

אנחנו קורעים תחת יוקר מחיה. סטודנטים משלמים את המחיר הזה בסוף. להעלות את המחיר הזה זה לפגוע בהם באופן הכי ישיר שיש. תודה.

זה נכון. ולהעלות את זה רק כדי לסגור גירעונות של משרד התחבורה זה עוד יותר גרוע.

אגב, לא מעלים לכולם, יש כאלה שיקבלו הנחות מאוד נדיבות.

אדוני יושב-הראש, אפשר להוסיף נקודה שלא התייחסו?

הנחות? לא, לא נכון.

יש נקודה שלא התייחסתם אליה בכלל ברכבת, סליחה שאני.

לא, לא, אני סיימתי את הישיבה.

עניין ההטרדות המיניות ברכבת הקלה בירושלים, עניין הצפיפות.

זה לא נושא הדיון.

העניין שהרכבת הקלה בירושלים היא כלי התחבורה הכי נוראי שיש בעיר ועולה שמונה שקלים.

הנושא של ההטרדות זה חשוב מאוד. ואתה פתאום מביא לי את זה, אבל זה לא נושא של ועדת הכלכלה. אנחנו התכנסנו לדון במשהו. אני מציע שלגבי הנושא הזה תפנה לוועדה למעמד האישה ותאמין לי שהיא תטפל בזה בצורה הכי טובה שיש, כמו שאני מכיר אותה.

הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.