פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



13
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
02/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 274
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום ראשון, ב' באדר התשפ"ה (02 במרץ 2025), שעה 12:15

היעדר תרגום מבחני מתווכים לשפות זרות

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
גלעד קריב

עמיר הרן - עו"ד, ראש האגף, האגף להכשרת מקצועות, רשם מתווכים במקרקעין, משרד המשפטים

שיר גלילי - מנהלת אגף מידע פרסום והסברה משרד העלייה והקליטה

רון לנדסמן - מנכ"ל ומייסד, לנדסמן רשת תיווך נדל"ן

נועה עזר - יחסי ציבור, לנדסמן רשת תיווך נדל"ן

ישי דובדבני - יחסי ציבור, לנדסמן רשת תיווך נדל"ן

ברוך שמעון - מנהל תחום תעסוקה ארצי

מאיר לב - יו"ר, מועצת ארגוני עולים

מיקה לאה סילברברג - רכזת קשרי מעסיקים והשמות ביחידה לעליה וקליטה, הסוכנות היהודית

טליה אידלס

שלומית אבינח

דניאלה קאולי, איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


היעדר תרגום מבחני מתווכים לשפות זרות

שלום רב, על סדר היום היעדר תרגום מבחני מתווכים לשפות זרות. בפתח הדיון אזכיר שאנחנו ביום ה-513 לאסון שמחת תורה, אסון 7 באוקטובר. 59 מאחינו ואחיותינו עודם חטופים בשעה זו מתקיימת לווייתו של שלמה מנצור, חבר קיבוץ כיסופים. האזרח הישראלי המבוגר ביותר שנחטף. אלמלא כבר קבענו את יום הדיונים הזה הייתי מתייצב בבית העלמין בקיבוץ כיסופים יחד עם קהל רב ומרכין את ראשי.

אומר שוב שימים אלה שבהם אנחנו מלווים 8 מהחטופים למנוחת עולמים, חמישה בשבוע הקודם מתוכם גם כמובן בני משפחת ביבס ועוד שלושה בשבוע הזה, כאשר רוב הנחטפים הללו נחטפו בחיים ולא חזרו בחיים. זה רגע של עצב גדול אבל גם רגע של חשבון נפש ובדק בית נוקב. כשלנו בהחזרת אחינו ואחיותינו והכישלון הזה רובץ בעיקר לפתחה של הממשלה אבל כולנו חייבים בחשבון הנפש הזה והדברים לא נאמרים מהפה לחוץ כיוון שיש עוד 59 אחים ואחיות.

אנחנו יודעים שקרוב למחציתם עודם בחיים, גם את אלו שאינם בחיים חייבים להשיב וכל הוועדות בבית הזה, ופעמים רבות יש כאן משפחות חטופים וחטופות – הבית הזה חייב לעשות את פעולתו כדי לדחוק בממשלת ישראל להחזיר את כל האחים והאחיות שלנו בהקדם האפשרי באופן מיידי ולאחר מכן מי תוכל להשיב גמול לכל אויביה ולשקם את הביטחון הלאומי שלנו.

אוי לממשלה שמפקירה פעמיים את אזרחיה גם מניחה להם להיחטף וגם לא עושה את כל מה שצריך כדי להחזיר אותם. מכאן אנחנו משתתפים בצערן של המשפחות, היום זו משפחת מנצור, מחר משפחת אלגרט, ביום רביעי משפחת יהלומי, ביום שישי ליווינו את צחי עידן למנוחת עולמים, ביום רביעי את שירי אריאל וכפיר ביבס ואת עודד ליפשיץ ביום שלישי האחרון. צריך להחזיר את כולם.

מכובדיי, הישיבה הזו לא צריכה להיות ארוכה. נבקש לקבל עדכון בראש ובראשונה ממשרד המשפטים, מה נעשה בעקבות הישיבה הקודמת.

נבקש התייחסות ממשרד העלייה והקליטה כמובן. גם נציגי הציבור שנמצאים כאן יוכלו להתייחס למה שתשמעו כרגע מנציגי הממשלה ונראה אם הפתרון משביע את רצוננו ואת הצורך, ואם לא אז נחזור ונדרוש עוד סבב של שיעורי בית.

עורך הדין עמיר הרן, נציג משרד המשפטים, בבקשה.

תודה רבה אדוני. ראש האגף להסדרת מקצועות במשרד המשפטים ורשם המתווכים במקרקעין.

בהמשך לישיבה הקודמת הצורך שהוצג פה ברור, יכול להיות שהיה פה איזה מענה חסר לעולים החדשים. יושב-ראש הוועדה הקודם בא בדברים עם השר במשרד המשפטים שממונה על התחום הזה של תיווך ובתאם למדיניות זו אנחנו רוצים לתת מענה מיטבי לעולים חדשים שנמצאים בארץ לפי הזכאות של משרד הקליטה ולאפשר להם להיבחן במקצוע הזה.

אוסיף ואגיד למי שלא נכח פה בדיון הקודם – זה מקצוע שאין בו לימודים קודמים באוניברסיטה. כל אדם יכול להיבחן ולא משנה מה הרקע שלו – גם אם זה צעיר לפני לימודים אקדמיים או אחריהם, ובאמת אנחנו רואים בבחינות האלה, שמתקיימות ארבע פעמים בשנה בבניני האומה ויש בהן סדר גודל של 1,800 נבחנים בכל מועד, ואוכלוסייה מגוונת.

בדקנו מה קורה במקצועות המקבילים והדומים. גם אצלנו באגף וגם במשרדים אחרים, לא ראינו שום דוגמה של תרגום למבחני רב-ברירה שנקראים מבחנים אמריקאיים, לשפות זרות. ואחרי שהעמקנו עוד בנושא הבנו גם שלא בכדי, כי הנושא של מבחני רב-ברירה – וראינו את זה גם במועד האחרון של בחינת לשכת עורכי הדין – הם קשים מאוד גם בעברית גם לדוברי עברית מצטיינים.

וראינו גם כל מיני פתרונות אחרים. אבל מצאנו שהפתרון שהצענו ויש לנו היום, לא כולם ידעו על זה, זה לא פורסם ואולי פה נעוצה הבעיה – שבחינות בעל פה שמתקיימות היום לעולים חדשים שנכשלים, נותנות פתרון טוב מאוד לאוכלוסייה הזו כי הן לא מחייבות בקיאות או אוריינות בחקיקה כמו של עורך דין.

אני בעצמי עושה את הבחינות האלה ואפשר להתרשם מכך כאשר אנחנו מאפשרים לעולה חדש להיבחן בעל פה עם מתורגמן על חשבון משרד המשפטים ולעשות מאמץ לעמוד על ידיעותיו שהוא למד את החומר עצמו ולאו דווקא מתמצא בדיוק בניסוחים המשפטיים. זה נתן מענה טוב, בשנת 2024 נבחנו כ-25 אנשים ומתוכם 75% עברו את הבחינה.

הבחינה הזאת מיועדת רק למי שנכשל בבחינה?

זו הייתה המדיניות הקיימת. ואז זה חייב אותם לבוא למבחן בכתב, לשלם 500 שקל ולעמוד במצב שגם לי היה קשה לראות אותם בו – אדם שלא יודע את האותיות ועומד מול הטופס כך. לכן, נשנה את המדיניות. לא נדרוש עוד לעמוד במבחן בכתב ולהיכשל בו, אלא מי שעולה חדש יקבל זכות לגשת ישירות לבחינה בעל פה. מעט דומה למה שהיה בלשכת עורכי הדין לפני שנות דור עוד לפני הבחינות האמריקאיות בלשכת עורכי הדין, היו בחינות רק בעל פה.

פה ה המתווך יוכל לגשת בעל פה?

יהיו קריטריונים לבדוק את רמת ידיעתו בשפה העברית. אם הוא עולה חדש ולמד באוניברסיטה בעברית או למד בתיכון בעברית ויש לו ידיעה בעברית, אין סיבה לאפשר לו.

כולם יצטרכו לעמוד אצלכם בבחינה בעברית?

לא, הוא יראה איפה הוא למד, וכדומה. גם היום אנחנו מבקשים. - - - אבל בהנחה שאנחנו מתרשמים שהאדם לא למד בתיכון וכדומה, אלה התנאים שלנו גם היום – אם הוועדה רוצה לחדד איזו נקודה אז נחדד – אבל בהנחה שהוא לא יודע עברית, תינתן לו הזדמנות ישירה לבחינה בעל פה על ידי צוות בוחנים, בחינה שאנחנו עושים. הבחינות האלה מראות תוצאות אנשים עוברים אותן, מקבלים רישיון ומוכיחים את הידע שלהם.

כעת בנוגע - - - אנחנו לא אומרים - - - שזה כך ואין בלתו. זה פתרון שאנחנו מציעים לשנה הקרובה, אנחנו נראה מה סוגי האוכלוסייה שניגשת ומה הקשיים. אם זה ייתן מענה והאוכלוסייה מגודרת, נניח, סדר גודל של 100 אנשים, יהיו עד 100 נבחנים אם היום יש כ-25 אני מניח שיהיו יותר, עד סדר גודל של 100. נראה מה הקבוצות, מה הביקוש כשזה יהיה פתוח וגלוי ונעשה הערכת מצב בעוד שנה.

זה ייתן קודם כול מענה מיידי לאוכלוסייה הזו שמחכה, עד שלא יהיה פתרון אחר וייתכן שנוסיף בהמשך פתרונות נוספים, אבל הם לא בהכרח יהיו התרגום של הבחינה הזאת שמבחינה מקצועית זה פתרון לא טוב ולא בכדי אף רגולטור אחר בבחינות רישוי לא נוקט אותן.

תכף נזכיר את ההבדל בין מקצוע זה למקצועות אחרים.

התייחסות של משרד העלייה והקליטה – האם הסיכום הזה נידון איתכם? או שאתם שומעים אותו לראשונה כאן?

אני שומעת לראשונה.

יאמר לי אדוני, בדיון הקודם של הוועדה התבקשתם לשבת עם משרד העלייה והקליטה שאחראי לקליטתם של עולים ולגבש יחד פתרון. אז אתם מגיעים לכאן לוועדה שלנו בלי שדיברת עם משרד העלייה והקליטה?

דיברתי עם גורמים אחרים שלא נוכחים פה.

עם מי?

דיברתי עם יוליה והיה לנו שיח - - -

מי זאת יוליה?

יוליה מתחום התעסוקה שהייתה בבחינה הקודמת. והיה לנו שיח גם לפני שנה כשהייתה החלטת ממשלה לגבי חסמים בקליטת עלייה, היה לנו שיח משמעותי עם משרד הקליטה. זה אחד הפתרונות שנבחנו בזמנו והוא נותן מענה.

עורך דין הרן בוועדה אצלי לא יהיו ויכוחים בממשלה. אני לא מכיר שיש במדינת ישראל ארבע ממשלות. אתם תעשו עבודת הכנה לפני שתגיעו ועם כל הכבוד למה שעשיתם, עו"ד הרן לפני שנה, המכתב של ח"כ פורר יצא אל השר, שיש לו הרבה תארים, ב-12 בפברואר 2025 וזה היה המשך של דיון מעקב שהתקיים יומיים לפני כן. נאמר כאן שיהיה דיון.

"נציגי משרד המשפטים ומשרד העלייה והקליטה התבקשו לקיים שיח על מנת לקדם את תרגום המבחנים בהקדם". לכל הפחות הייתי מצפה שתהיה פגישת עבודה אחת בין משרד המשפטים לבין האנשים היום שרלוונטיים לתחום. ואתה מומחה בהסדרת מקצועות, הם מומחים בתרגום ובשילוב אנשים במקצועות. הייתי מצפה שיהיה איזה שיח.

שוב, השיח לא יתקיים פה. הזמן שלי לא פחות חשוב מהזמן שלכם. אתם תעשו את השיח הזה ואנחנו נחזור לישיבה אחרת - - -

אולי נעדכן את הוועדה, נעדכן את הוועדה בכתב.

לא, לא, אדוני סליחה. מה יהיה על סדר יומה של הוועדה – את זה אני אקבע. לא יהיו עדכונים בכתב. יהיה פה עוד דיון בקרוב מאוד. כן. בבקשה. סליחה, משרד העלייה והקליטה – התייחסות לא לדיאלוג ביניכם, אלא העמדה שלכם לנוכח מה שהוצע כאן. רק תציגי את עצמך בבקשה.

בוקר טוב שמי שיר אני מנהלת אגף מידע פרסום והסברה במשרד העלייה והקליטה. ראשית, תודה רבה ובהצלחה לוועדה.

המתווה של מבחנים בעל פה כמובן שאנחנו בעדו, בוודאות זה יעזור לעולים. תקופת הזכאות של העולים – וזה גם מה שדנו איתנו – היא עשר שנים. אנחנו לא הולכים לדון מי יודע יותר טוב עברית, זה לא נכון בדבר הזה, אנחנו נדון בזה אחר כך. אבל מתווה שבו תתאפשר לעולה להיבחן בעל פה אנחנו יודעים שזה מסייע לעולים בתחומים אחרים.

הכלל של משרד העלייה והקליטה, שאמון על העניין, שהתקופה הקובעת תהיה עשר שנים מיום העלייה?

נכון, עשר שנים או 15 לבני מנשה.

בסדר גמור. חברים כן, התייחסות קצרה שלכם לפתרון המוצע.

צוהריים טובים לכולם. רון לנדסמן, מרשת לנדסמן סוכנות פריסה ארצית. אדגיש שמעבר לתרגום עצמו של המבחן בשעת המבחן, עצם העובדה שהמבחן יהיה מתורגם לשפות נוספות זה גם יעזור לאנשים להתכונן למבחן.

אנשים לומדים למבחן ונכון להיום הם לומדים רק בשפה העברית, יש אנשים בודדים שמעבירים את זה גם ברוסית אבל הם מנסים לתרגם את זה לשפות אחרות, וזה קיים רק ברוסית, אין באמהרית, אין בצרפתית. אם המבחנים מתורגמים, לנבחנים העתידיים תהיה גם אפשרות להוריד את המבחנים מהאינטרנט ולתרגל אותם בשפת האם שלהם. דבר שהיום אינו אפשרי. גם אם הוא מגיע להיבחן בשפת אם, הוא לא תרגל בשפת אם, אין לו אפשרות לתרגל בשפת אם וזה מונע מאנשים להיכנס לזה לכתחילה.

במפגש הקודם אמרנו שתהיה בדיקה על העלויות כי זה היה האתגר העיקרי עלויות התרגום, רציתי לדעת אם נעשתה בדיקה על זה כי בפעם הקודמת אמרו שהעלויות הן עצומות ורציתי גם להבין אם באמת העלויות כה גבוהות ואם בדקתם את זה.

עוד התייחסויות?

אגיב לזה. אני מנהלת אגף שבו יש מתרגמות בחמש שפות ולכן זה לכאורה ללא עלות, זו עלות של עובדי מדינה. במידה שיעבירו לנו את המסמכים, נגדיר לעצמנו יעדים וזמנים. אני לא יודעת מה אורך המבחנים. אנחנו נדע לעשות את זה ללא עלות נוספת.

טוב. עורך דין הרן, האם יש עוד מקצוע מוסדר שיש בו מבחנים במספר שפות?

מבחני רב-ברירה.

לא שאלתי לגבי מבחני רב-ברירה או לא. שאלתי אם ישנם מבחנים של רגולציית מקצועות, של קבלת רישיון או היתר העסקה.

בלשכת עורכי הדין יש בחינות לעורכי דין זרים שלומדים בחו"ל, ושם אלה בחינות שניתנות בעברית. השאלות בעברית ומתאפשר לעולים חדשים לענות בשפה זרה בכתב.

אילו עוד מקצועות עוברים בחינות?

כל שאר המקצועות הדומים שבדקתי, שהם בחקיקה הישראלית – יועצי מס, שוק ההון, חשמלאים, ניירות ערך – בגדול, הבחינות הן רק בעברית החקיקה ישראלית.

בסדר. טוב, אומר את הדברים הבאים ואנחנו נסכם. דרך אגב, עורך דין הרן, אתם עומדים על קביעת הסכום של 150,000 שקל?

על מה?

על הקביעה שעלות המהלך לתרגם לרוסית, צרפתית ואמהרית זה עניין של 150,000שקל?

זה לא רק עניין של משאבים בכלל.

אבל אני שואל לגבי המשאבים.

הנקודה שהייתה פה ביחס לפרויקט שנידון במשרד הקליטה, זה לא העלות של תרגום של בחינה.

שוב, נאמר בדיון שלהערכתכם עלות תרגום המבחנים של המתווכים מוערכת ב-150,000 שקל. אני שואל אם אתם עומדים על זה.

אסביר. היו כל מיני חלופות בהחלטת הממשלה שעסקנו בה לפני שנה לגבי כל מה שנאמר פה חומר הבחינה וכו' וזה כולל כל מיני עלויות ביחס למה מתרגמים. אפשר לתרגם את הבחינה, יש סילבוס של הבחינה, כי כמו שנאמר הבחינה היא על חומר של חוקים. ומה יעשו עם החוקים, שאף הם הרי בעברית?

עלו פה כל מיני שאלות משנה ולכן אנחנו רוצים לבדוק את הנושאים האלה. כי הפתרון של לתרגם רק את הבחינה עצמה הוא לא מיטבי ולא ייתן את המענה ולכן אני, בתור הדרג המקצועי, לא המלצתי על הדבר הזה. במיוחד שלא ראיתי בשום מקום אחר שזה עובד בצורה מוכחת ומוצלחת.

אולי זו תהיה הפעם הראשונה ומכם ילמדו.

יכול להיות.

טוב. אתם אמרתם כאן דבר שאני צריך לברר כי מבחינתי הוא בכלל רעיון נֵפל.

אגב, מבחני התיאוריה מתורגמים לשפות רבות.

מבחני התיאוריה בנהיגה?

כן.

לכמה שפות?

שבע שפות אם אני לא טועה - - - וזה גם שאלון אמריקאי.

זה ענייני?

לא, זה לא ענייני. - - - לא, שנייה, אדוני אתם לא קיימתם את הדיון שהתבקשתם כי הדיון שהתבקשתם לקיים הוא עם משרד העלייה והקליטה.

הנושא של התיאוריה הוא משמעותי מאוד מבחינתי כי זו מתכונת של מבחן בשפות שונות.

אני רוצה רק לברר, העמדה המקצועית שלכם היא שהבחינות בעל פה יהיו פתוחות אוטומטית לכל אדם שיהיה במעמד לבקש אותן, או האם אתם תקבלו קודם החלטה מינהלית, אם האדם יודע די עברית או שלא?

אנחנו נבדוק את זה כמו שאנחנו בודקים היום.

זה לא פותר כלום.

למה?

למה? כי אתה לא הגוף שמופקד על בחינת ידע של אדם בעברית.

אני הגוף שמופקד על זה שאני עושה את הבחינה בעל פה. אני צריך לבדוק שאני לא פוגע בשוויון. אם אדם למד באוניברסיטה תואר שלם בעברית, אני לא יכול לתת לו. זו פגיעה בשוויון.

לא, זו לא שום פגיעה בשוויון כי לאדם יש מעמד של עולה ומכוח מעמדו זה, יש לו הטבות שקבועות בחוק. יש לזה משמעות. אם אתה רוצה ללכת בכיוון הזה, תרגם את המבחנים.

אני רוצה לסכם כי לא יצא מפה עשן לבן, ותסלחו לי על ההשאלה מדתות אחרות.

הדיון לא ממצה את עצמו. אני לא מאמין בתשובות בכתב. יתקיים פה דיון קצר בעוד שבועיים או שלושה.

מבחינתי, קודם כול, צריך להתקיים שיח מקצועי בין משרד העלייה והקליטה לבין משרד המשפטים. אני מבקש שהשיחה הזו תתקיים כי יכולות לעלות תובנת טובות.

דבר שני לחלוטין לא מקובל על הוועדה שהמסלול הזה לא יהיה פתוח בפני כל אדם שיש לו מעמד עולה - - - גם אם בסוף נלך על המסלול הזה כפיילוט. ננסה חצי שנה, נראה אם זה עובד. אתם לא הגוף במדינת ישראל שעסוק בבחינת הידע בעברית, אתם לא ערוכים לזה. איזה גורם יושב אצלך במשרד ויכול לקבוע אם לאדם יש עברית מספקת לבחינה או שאין לו, או אם אולי תעשו בחינה בעברית בכתב לפני שתרשו להם לגשת לבחינה בעל פה - - -

כך עושים, יש מקומות שכך עושים.

יש מקומות, יש גם בתיאוריה עושים מבחנים מתורגמים - - -

אני רוצה להיות מעשי - - -

אני מעשי ומודיע, שככל שתחליטו על הכיוון הזה ותעמדו עליו, הכיוון הזה לא יהיה פתוח רק לאנשים שאתם תחליטו שהוא פתוח.

או שתיתנו פתרון לכל ציבור העולים לעבור לבחינות בעל פה. כל אדם שזכאי למעמד עולה יכול לבחור בין מבחן בכתב לבין מבחן בעל פה.

אני צריך לבדוק את זה גם משפטית אצלנו.

אדוני אתה מוזמן לבדוק מה שאתה רוצה - - - אני מבקש, מהייעוץ המשפטי של משרד המשפטים שיהיה פה גם בדיון הבא. בדיון המעקב תשב פה נציגת הייעוץ המשפטי ותסביר לי איך הטבה לעולה יכולה לפגוע בעיקרון השוויון. אפשר לחשוב שיש מספר מוגבל של רישיונות תיווך שאתם נותנים וזו באמת תחרות דרמטית על המשאב. אז זה הדבר השני שאני מבקש.

ומכיוון שהוועדה ביקשה את העלות, מבחינתי היענות לבקשות של הוועדה זה קודש. אני מבקש מכם לקבל הערכת עלות של משרד המשפטים לתרגום מבחנים לצרפתית, לרוסית - - -

זו חלופה שאנחנו לא החלטנו עליה.

אדוני אבל אני ביקשתי ממך לבצע משימה. לתת הערכת עלות. תראה, אתם הזכרתם את העלות, לא ח"כ פורר. אתם הזכרתם את העלות. מה, מישהו העלה פה את נושא העלות חוץ מכם? - - - אדוני, אני לא מבין, סליחה, אני לא יודע כמה פעמים אדוני מבקר בוועדות הכנסת - - -

פעמים רבות.

אז בסדר, כנראה לא אצלי, נכון? סגנון חדש בא לוועדת העלייה. אתה הצגת נתון, ביקשתי לבדוק אותו שוב ולחזור אליי עם תשובה. בדקת, אתה עומד מאחוריו או שלא עומד מאחוריו – הכול בסדר. הרי אני לא מסכם את הדיון בכך שמה שאמרתם פסול. יכולתי גם לסכם את זה.

אציין את הדברים שוב – א, לא ישבתם עם משרד העלייה והקליטה עובר לדיון אף שהתבקשתם לעשות זאת. תעשו שיחה. אולי צד אחד יצליח לשכנע את השני. ב, אדגיש שמצב שבו אתם מציבים את עצמכם במקום שאתם בוחנים את רמת העברית ומחליטים אם אדם יכול ללכת לחלופה או לא - זה לא מקובל על הוועדה. זה שומט את הבסיס - - -

אני לא הבנתי למה.

אתה לא הבנת, אבל אני הסברתי לך.

נקיים דיון על זה.

אפשר לקיים על זה דיון אבל אני הסברתי לך. אין לך את המיומנות לעשות את זה. אתה לא מופקד סטטוטורית על המשימה.

אני כן.

לדעתך. לדעתי לא. אתה לא מופקד סטטוטורית.

אני לא אעשה מבחנים בעברית, אני אבקש איזו אסמכתה לרמת השפה.

אדוני, אין לך שום סמכות סטטוטורית להחליט, שמכיוון שאדם עשה קורסים בעברית באוניברסיטת מונטריאול, לשיטתך הוא יודע די עברית, אף שמדינת ישראל הכירה במעמד העולה שלו.

כל העולים החדשים לא יודעים עברית ברמה סבירה? אדוני - - -

טוב אדוני, - - - אדוני תודה. אתה כנראה חושב שאנחנו ננהל את הוויכוח הזה, אנחנו לא. אני אומר לך, שמבחינתי, אתם לא נותנים כאן פתרון ראוי. אנחנו רוצים לקדם את העניין. הקשבנו לך בקשב רב לגבי הפיילוט שאתם רוצים לעשות עם מבחנים בעל פה. כדי שאנחנו נתקדם, את הפיילוט הזה אנחנו צרכים לומר, התנאי, אתה הצעת פה הצעה, אני אומר לך שמרכיב בתוך ההצעה הזו הוא לא קביל. לא קביל.

אתה לא תיקח היום אנשים ותעביר אותם בדיקה, ואיפה הם בדיוק יערערו? ומה ההסמכה של משרד המשפטים לבדוק את רמת השפה, אני יכול להבין אם משרד החינוך עושה בדיקות בקיאות בעברית, הוא אחראי על האולפנים בעברית. אבל אני באמת לא מבין מה המנדט של משרד המשפטים לעשות בחינות בקיאות בעברית?

כשמשרד הבריאות למשל רוצה לעשות בחינות לעולים בעברית, זה מעוגן בנהלים בחוזר מנכ"ל, יש שם פרוצדורה. יש אצלכם פרוצדורה?

נקבע פרוצדורה.

אתה רוצה לפתור את הבעיה הבירוקרטית הזו, של 245 מתווכים, בלקבוע עכשיו פרוצדורה לבדיקות? אנחנו מנסים להקל. אדוני, אני מבקש שתבדקו. מבחינת הוועדה, זה לא יהיה פתרון מספק אם תריצו עוד שלב בירוקרטי, שכל העולים יידרשו להביא לכם הוכחות על רמת העברית שלהם.

הדבר השלישי שאני מבקש, זה לדעת איזשהו ניתוח מבוסס יותר של עלויות התרגום כדי שהוועדה תוכל להחליט אם היא עדיין ממליצה ומצפה וקוראת למשרדי הממשלה לבצע כאן מבחנים עם תרגום. ושוב, הדוגמה שניתנה פה על מבחני התיאוריה מאוד משמעותית בעיניי.

לבסוף, אני רוצה לציין את ההבדל בין המקצוע הזה שאנחנו מדברים עליו לבין מקצועות אחרים. אתה בעצמך ציינת שהמקצוע הזה לא דורש לימודים אקדמיים או לימודים מקדימים. זה אומר משהו לגבי תפיסת המדינה את ההסדרה והרגולציה של המקצוע הזה. הרגולציה של המקצוע הזה צריכה להיות יותר רכה, כדרישות התפקיד. לשיטתכם, אתם לא דורשים מהאנשים.

ועוד, אנחנו ערים למצוקה שקיימת בתחום הדיור. עולה מגיע לארץ, סביר להניח שלפני שהוא פותח תיק ברשויות המס, ומתחיל להגיש תיאומי מס, הוא צריך מקום לגור בו. יש ספקולנטים בשוק, יש אנשים שמרעים לעולים בכוונת מכוון, כשהם באים להשכיר לעולים דירות.

אדם שמגיע מרוסיה רוצה היום להיות מלווה על ידי אדם דובר רוסית. זה המצב. הנושא של הדיור הוא הדבר הראשון. אני כבר לא מדבר על הצד של קליטת המתווכים. אנשים יכולים למצוא עוד משרות לפרנסתם. אני חושב על ציבור העולים שהאנשים האלה משרתים. יש בסופו של דבר אלפי עולים מצרפת שהגיעו לארץ, רמת העברית שלהם לא טובה. הם הולכים לשכור דירה ראשונה, אגב רובם לא עוברים היום במרכזי קליטה. העולים מאתיופיה – והיום לצערי כבר לא מביאים עולים מאתיופיה אבל גם בזה נטפל – העולים מאתיופיה הולכים למרכזי קליטה.

משפחה נוחתת מצרפת בארץ, מקבלת את כל המעמד ממשרד העלייה והקליטה, כסף להתחיל את חייה ונוסעת למלון. מה היא עושה בימים הראשונים? פותחת תיק מס? היא לא צריכה עכשיו יועץ מס בצרפתית, אגב, גם לזה הם יגיעו. אבל היא צריכה בתוך כמה ימים, מתווך שהיא סומכת עליו ושמדבר איתם בשפה גלויה. זה אינטרס ראשון שלנו. ועל כמה אנחנו מדברים? אפשר לחשוב שאנחנו מדברים על 5,000 מתווכים.

שוב, אני שמח שהתקדמתם לעבר ההגמשה של המבחנים. אני מבקש שתרדו - - - אם עלו 245 מתווכים בחמש שנים, אחרי שנגמור את הפקק הזה אני מניח שבכל שנה - - -

לא מדובר רק במי שעלה. אם זה היה רק זה, מדובר על כל העולים החדשים במדינת ישראל, שלא בהכרח עלו כמתווכים.

נכון, אבל תקשיב שנייה. יש זיקה עניינית בין נושא התיווך לבין השפה שהאדם מדבר בה. אני לא רואה שכיוון שעברנו למבחנים בעל פה תהיה פה פתאום הסתערות של אלפי עולים חדשים על מקצוע תיווך הנדל"ן. כי בוא, אדם לא מגיע לארץ ונהיה מתווך נדל"ן תוך שנייה.

עכשיו אתם אמרתם פיילוט. נעשה פיילוט. אם נראה שפתאום אתם מוצפים באלפי פניות למבחנים בעל פה, בסדר נעשה חושבים. אבל זה פיילוט.

כמו שאמרתי.

לא אבל תראה, זו סתירה עצמית. אתה מדבר על פיילוט של שנה ואתה מדבר בתוך השנה הזאת להקים קומות בירוקרטיות שבכלל לא קיימות במשרד המשפטים כמו בחינה בעברית.

אני אגיד מה אנחנו עושים היום. כשאדם מבקש בחינה בעל פה אנחנו שואלים אותו איפה הוא למד בתיכון ואם הוא למד באוניברסיטה. אם אדם אומר לי שהוא למד בתיכון בצרפת, מבחינתי זה מספיק. אני לא אעשה לו בחינה בעברית. אני מנסה להוציא אוכלוסייה, שיכולה להיות תיאורטית, שאדם אומנם עולה חדש, אבל למד בתיכון בישראל, עשה בגרויות בעברית ויש לו מעמד. בעיניי זה ניצול לרעה ופגיעה בשוויון.

אז מה? א, אבל אולי האדם היה יכול לגמור את הבגרות שלו בממוצע 100 וכיוון שהוא עולה הוא גמר ב-60? ואגב, למיטב ידיעתי לתלמידים עולים יש אין-ספור הקלות והטבות בבחינות הבגרות, כולל אם אני לא טועה, היכולת לבקש בחינה בעל פה.

נכון. אם הוועדה חושבת שזה הדבר, אנחנו נחשוב על זה מחדש.

אני מבקש שתחשבו.

חשבתי כדי שיהיה שוויון, שלא יהיה מצב שמישהו - - -

אדוני, אין פה פגיעה בשוויון.

באמת אדוני חושב?

כן.

מול ישראלי - - -

אדוני, אני רוצה לשאול אותך, יבוא אליך אדם עם דיסלקציה ויבקש להיבחן בעל פה ולא בכתב. אתה תאמר לו שזו פגיעה שוויון?

לא.

איך בכלל אתה קושר לפגיעה בשוויון, את ההבחנה בין שתי קבוצות שונות, שיש ביניהן הבחנה עניינית לעניין הבחינה בכתב? הרי האל"ף-בי"ת של מושג השוויון, זה אם מדברים על שתי קבוצות שאין ביניהן הבחנה מוצדקת. פה יש הבחנה מוצדקת.

הליבה והמהות היא ידיעת השפה העברית ולא הפרוצדורה של עולה חדש. כלומר אם יש אדם שלא יודע את השפה העברית, זו קבוצת שוויון.

אדוני הולך עכשיו לכמת? אולי אדוני ייתן עכשיו פקטור לעולה? כי זו פגיעה בשוויון. כי מי שלמד בעברית מכיתה א' עד י"ב, האוריינות שלו, בהגדרה, טובה יותר ממי שלמד רק מכיתה ט. אז בוא תיתן עכשיו פקטור - - -

אנחנו נותנים תוספת זמן.

וזו לא הפליה? טוב בסדר - - - ידידי, אנא. אני אעבור דרך ייעוץ וחקיקה אני חושב שהם יניחו את דעתך בעניין השוויון. אני לא רואה פה פגיעה בשוויון. אם אתם מבקשים מאיתנו ללכת בפיילוט הזה - - -

לעניין הפיילוט אנחנו נחשוב, ייתכן שבאמת, לנו זה יותר קשה.

חברים, בואו, תבדקו, נראה אם אנחנו נפגשים באמצע.

אנחנו נקבע דיון מעקב בקרוב. הוא לא צריך להיות ארוך אבל אנחנו נקיים אותו פנים אל פנים, פה בוועדה. תודה שטרחתם להגיע ונתראה בקרוב. תודה חברים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.