פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
18/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 131
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, י"ח באדר התשפ"ה (18 במרץ 2025), שעה 14:04

סוגיות בשכר העובדים הזרים בסיעוד הבייתי

חברי הוועדה: חוה אתי עטייה – היו"ר

טטיאנה מזרסקי

חני שר - מנהלת אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

צורי זנזורי - עו"ד, הממונה על שדולת עובדים זרים, משרד העבודה

יאירה מרדכי - מנהלת אגף סיעוד, מנהל עובדים זרים , רשות האוכלוסין וההגירה

חנן פוטרמן - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

נטלי גבאי - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מאיה בנדס - יועצת משפטית, מטה מאבק הסיעודיים בישראל

דפנה פודור - עו"ד, יועצת משפטית, מטה מאבק הסיעודיים בישראל

דורון רז - יו"ר, איגוד נותני שירותי סיעוד בישראל

שרית צפריר - פעילה חברתית, עמותות וארגונים המייצגים אזרחים ותיקים

ליאת כהן - בעלים ומייסדת הולדינג קייר, עמותות וארגונים המייצגים אזרחים ותיקים

אברהם יוסף סלומה - יו"ר אנשים ארגון נכי שיתוק מוחין, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

שלום קוטשר - מנכ''ל אנשי"ם - ארגון נכי שיתוק מוחין, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

סוזי אלבז - פעילה חברתית, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

שמחה בניטה - יו"ר מזור נכים לטובת נכים, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

יוחאי לוי - נכה תלוי בזולת, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

אושרת דרוקר - מנהלת תחום שיקום, מנפאואר קר בע"מ, חברות סיעוד

הדס מגדל - סמנכ"לית תפעול, מנפאואר קר, חברות סיעוד

עודד ברמה - מנהל מרחב ירושלים, עמותת מטב

יריב שוריאן - יושב ראש, לשכות פרטיות לענף הסיעוד

משה יועד הכהן - יו"ר, העמותה לקידום זכויות הסיעודיים

דדו דהאן - בן לחולה סיעודי, עמותת בני משפחות חולים סיעודיים

קארין קורצקי - רכזת תחום סיעוד, עמותת קו לעובד

אלכס פרידמן - מייסד ויו"ר נכה לא חצי בן אדם

חיים אלדגם - אזרח

ארז סוצקוורין - מנהל תחום גבייה, שערי צדק

רוני בונד - שדלן, איגוד חברות סיעוד

אירדה קרימר - שדלנית, אימפקט

דיקלה טקו

רינת בן מוחה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות



סוגיות בשכר העובדים הזרים בסיעוד הבייתי

שלום לכולם, צהרים טובים. יום שלישי בשבוע, י"ח באדר התשפ"ה, 18 במרץ 2025. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא סוגיות בשכר העובדים הזרים בסיעוד הביתי. הגיעו לוועדה מספר גדול של פניות ציבור על שכר העובדים בסיעוד הביתי, והוא הגדול ביותר מכלל הפניות שמקבלת הוועדה בכלל הענפים. מעסיקיהם של העובדים הזרים בסיעוד הביתי כפופים לחוקים שמסדירים את זכויותיהם של העובדים. שכר העובדים הזרים בממוצע היום גבוה יותר משכר המינימום בחוק. שכר הבסיס הממוצע הוא 6,500 שקלים ועליו מחושבות יתר זכויותיו של העובד. עבודה ביום מנוחה שבועי, עבודה ביום חג, דמי הבראה, חיסכון לגמל ופיצויים, תשלום דמי ביטוח לאומי ועוד.

בפניות שקיבלה הוועדה הסתבר שישנן תוספות שונות שהשתרשו בשנים האחרונות, שאינן מעוגנות בחוק או בנהלים, כמו תוספת דמי כיס, דמי אש"ל וכדומה. הטענות של המטופלים הסיעודיים שיש קושי למצוא עובד זר שמסכים על השכר על המשא ומתן שמתנהל בכל ראיון והמיקוח על התוספות.

בהרבה מהמקרים עלות העסקת עובד זר מגיעה למעלה מעל 10,000 שקלים, בנוסף ישנן סוגיות שונות כמו במות קרוב משפחה מדרגה ראשונה של העובד הזר הוא זכאי לחופשת אבל בתשלום ללא קשר לחופה השנתית, כמספר הימים המקובל בדתו, ארצו, עד לגג של שבעה ימים. הוראות מיוחדות בעבודת המטפל הזר בעת שהמטופל מאושפז, שבמקרה כזה העובד זכאי לשעות נוספות על כל שעה מעבר לשבע שעות. אגרות שחלות על המטופל הסיעודי 360 שקלים על בקשה להיתר העסקה, 330 שקלים בקשה להארכת תלות. שכר המינימום הצפוי לעלות באפריל לסכום של 6,248 שקלים על כל מטופל לחסוך בכל חודש את הסכום הנדרש לפנסיה לעובד הזר שניתנת לו בסיום ההעסקה.

כידוע, מדובר באוכלוסייה חלשה מאוד לרוב, אנשים קשישים, נכים, בעלי הכנסה מצומצמת שרובה אם לא כולה משמשת לצרכי מחייתם ותשלום לצורך הטיפול השוטף בהם. כל תוספת ועלייה בהוצאות היא קריטית עבורם. מעסיק רשאי לנכות משכרו של העובד הזר סכומים המותרים על פי חוק עבור מגורים, הוצאות נלוות למגורים, מחצית מעלות ביטוח הבריאות ועלות כלכלה. הוועדה קיבלה פניות רבות ממעסיקים בסיעוד הביתי על כך שמעסיקים רבים לא גובים את הניכויים המותרים האלה כיוון שהם חוששים שהעובד הזר יעזוב אותם בשל כך ולא ירצה לעבוד אצל המטופל מלכתחילה.

ארצה לשמוע היום איך אפשר להפוך את הניכויים המותרים כחובה ולא כזכות, והאם נכון לעשות זאת? בנוסף, ארצה לשמוע על הטענות שעולות שוב ושוב במחסור בעובדים זרים בענף שנמצאים בארץ באופן חוקי.

לפני שניתן את רשות הדיבור לרשות האוכלוסין ולכל המשתתפים, אני מכבדת אותנו כאן, חברת הכנסת, תודה רבה שהגעת, ומעבירה לך את רשות הדיבור.

תודה גברתי יושבת-הראש, תודה על הדיון, ותודה למנהלת הוועדה שכבר ממזמן תכננתם לקיים את הדיון. אני כאן בעקבות פניות רבות שקיבלתי מאנשים קשישים, אזרחים ותיקים, שמעסיקים עובדים זרים. הם מעסיקים עובדים זרים לא בגלל שהם רוצים משרתים בבית, אלא בגלל שהם זקוקים ותלויים בעזרה של המטפל או המטפלת בפעולות החיוניות, לאכול, להתלבש, להתרחץ, לקום מהמיטה. הם לא מסוגלים בגלל המצב הרפואי שלהם, הם בעצם קיבלו הכרה שהם זכאים לקבל גמלת סיעוד.

המדינה דואגת, נותנת סכום מסוים, אבל בכל זאת יש קבוצת אוכלוסייה אצלנו שהם מקבלים את המינימום של המינימום ומה שהם מקבלים מהמדינה לא מספיק להם לכסות את ההוצאות להחזקת עובדים זרים. כפי שציינת, גברתי יושב-הראש, שיש מיסים, יש ביטוח רפואי, הפרשות לפנסיה. ועכשיו, כשב-1 באפריל עולה שכר המינימום, כל ההוצאות של אותו בן אדם עם מוגבלות שמעסיק עובד זר, הוצאותיו יעלו והקצבה שלו נשארת אותו דבר. אז מאיפה? מי ישלים את הפער? אם מדובר באדם שאין לו עורף משפחתי והוא לא הספיק לצבור פנסיה ואין לו שום הכנסה אחרת, מה עליו לעשות? מה הוא יכול לעשות? פשוט אם המדינה לא תיכנס ותפתור את הבעיה, אין לנו זכות להיות כאן כנבחרי ציבור אם אנחנו לא נפעל.

אני הזמנתי דוח ממ"מ, פניתי לקבל נתונים. אני רוצה להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת על ההיענות מהירה שבתוך כמה ימים אפילו פחות משבוע, הצלחתם לתת לנו נתונים. יש לנו במדינה 50,500 מקבלי קבלת סיעוד שמעסיקים עובד זר – אלו נתונים טריים שנכונים ל-1 בינואר 2025 – מתוכם, חלק שהם גם אזרחים ותיקים מקבלים קצבת זקנה. אתם יודעים מה הגובה של קצבת זקנה נכון להיום? זה 1,795 שקלים לחודש. אז מי שזכאי להשלמה עבור נכות שהקצבה שהייתה לו אם איבד כושר עבודה עוד לפני שהגיע לגיל הפרישה, אז הוא מקבל קצבה נוספת בסך 2,231 שקלים שזה יוצא בסך הכול לחודש 4,026 שקלים, זה מה שמקבל אזרח ותיק שהוא נכה מוגדר בביטוח לאומי.

כשהוא מקבל הגדרה והכרה בביטוח לאומי שמוגדר כזכאי לגמלת סיעוד, יש לו אופציה או לקבל טיפול דרך חברת סיעוד או שהוא מעסיק ישירות עובד או עובדת זרה, ואז הוא כמעסיק ישיר, עליו לשלם את כל הוצאות השכר ומס מעסיק. הוא פותח תיק בביטוח לאומי כמעסיק ומשלם עוד 2% ממה שהוא משלם בפועל.

3.6, זה עלה.

זה עלה עכשיו. זה היה 2% עכשיו זה עלה. עכשיו בואו נעשה חשבון מה נשאר לבן אדם? אפילו אם הוא ישלם שכר מינימום שמשתנה ל-6,248 שקלים, נעשה מזה 3.3% מה נשאר לאותו בן אדם? ואם אנחנו מדברים על אלו שמקבלים את המינימום של המינימום ואין להם שום הכנסות אחרות, אז מדובר בעצם במספר מינורי של אזרחים שהמדינה יכולה ללכת לקראתם.

מה שאני באתי לכאן ורוצה להציע למשרדי הממשלה, למשרד העבודה, לביטוח לאומי, לרווחה, לתת לאנשים האלה פטור ממס מעסיק. זה מספר מינורי, זה יעלה פחות ממיליון שקלים בשנה למדינה אבל זה ייתן לאנשים האלה לסגור את החודש ולהתקיים. הם לא יתעשרו מזה אבל לפחות יוכלו לעמוד בהוצאות. תודה רבה על הדיון.

תודה. נתחיל עם עורכת דין מאיה בנדס, בבקשה.

ברשותך, גברתי, חברתי עורכת הדין דפנה פודור תתחיל ואני אמשיך את דבריה.

אני מודה לחברת הכנסת וליושבת-הראש על הוועדה ועל הנתונים. אני אגיד שההצעה שהוצעה פה כוללת מרכיב תקציבי ואנחנו מבינים את הקושי ואת הבעייתיות בלהעביר עכשיו תקציבים נוספים. אני רוצה להגיד שהבעיה הזאת הרבה יותר קלה לפתרון, כרגע יש הפרשי היצע וביקוש של עובדים זרים. יש לנו נתונים מחודש פברואר 81,786 בעלי היתרים, אני מניחה שזה עלה מאוד כי עברה שנה, זה עולה בהתמדה, יכול להיות שלרשות יש נתונים עדכניים.

הרשות תיתן לנו אם יש לה יותר עדכניים, אנחנו נשמע בהמשך.

ונכון ללפני חצי שנה, זה הנתון האחרון שפורסם באישורי הרשות, יש 61,505 עובדים זרים וזה פער של מעל 20,000. אנחנו מבינים שלא כל בעלי ההיתרים רוצים ל העסיק, הכול בסדר. בשטח יש פערי היצע וביקוש שהכוח ממזמן עבר לידיים של העובדים הזרים, הם מראיינים את המטופלים ,הם אומרים להם כמה דמי כיס הם רוצים, הם אומרים להם כמה כסף לקנות מזון הם רוצים, אני שמעתי כבר על 1,000 שקלים בחודש, אם אומרים להם כמה תוספת נסיעות הם רוצים, הם אומרים להם כמה שבתות הם רוצים. והיום מי שלא מוכן להעסיק גם בשבתות ובחגים ולשלם על זה 150%, לא יהיה לו עובד זר, פשוט לא יהיה לו. אני חוויתי את זה לאחרונה במשפחתי. הודיעה לנו הלשכה הפרטית שהמטפלת דורשת את כל השבתות ודורשת את כל השכר החודשי ומסרבת לניכויים.

הלשכה משתפת פעולה עם העובדת.

לאחרונה הייתה ישיבה בנושא ניכויים מותרים, יש תקנות, וזו פשוט אות מתה.

נשמע את השולחן הזה, את גורמי המקצוע, את המשרדים הממשלתיים.

אי אפשר לנכות ניכויים משכרו של העובד הזר, כי אתה תנכה לו והוא לא יהיה אצלך, ויש עוד 1,000 כמוך שמחכים בתור ומוכנים לשלם לו מה שהוא ירצה לתת.

לדעתי יש פה פגיעה לא רק בשירות הכי בסיסי שמדינה אחראית כלפי הנכים והמבוגרים, לתת להם שירות סיעודי, אני חושבת שיש פה גם פגיעה בשוויון כי מי שמסוגל לשלם – יהיה לו עובד זר, ומי שלא מסוגל לשלם – לא יהיה לו עובד זר. יש פה בעיות שכל מקורן הוא בפער הזה. זה פער שהוא היסטורי, אבל החל מהקורונה ובטח ובטח במלחמה, אנחנו רואים ממש האטה בכניסה של העובדים הזרים בארץ, ואנחנו רואים שהפער הזה גדל.

לכן, אני חושבת שאם תהיה איזושהי תוספת לשוק העובדים הזרים בישראל, המחירים, מן הסתם כמו כל כוחות השוק בכל מצרך כלשהו, יתאזנו, ויהיה הרבה יותר פשוט להתאים עובד זר לצרכים של המטופל ולשכר שהוא מסוגל לשלם ואז גם לכל התקנות שכבודכם יושבים ומתקנים ומחוקקים תהיה משמעות כלשהי באמת, כי כרגע אין.

תודה.

אני רק אוסיף בקצרה לדברים המאוד נכונים ומדויקים שחברתי, עורכת הדין דפנה פודור, אמרה. עורכת הדין מאיה בנדס מטה מאבק הסיעודיים. בנייר העמדה לא התייחסנו אבל חשוב לי להעלות את זה כאן, סוגיה נוספת שיש כאן מעבר לזכויות שמגיעות לעובד הקבוע שרשום על היתר המטופל היא סוגיית העובדים המחליפים. גם פה הפער הוא מאוד מצומצם, וכשאנחנו מגיעים לסיטואציה שהעובד הזר הקבוע שלנו יוצא לחופשה מחוץ לישראל לתקופה שעולה על 21 ימים, אנחנו זכאים להביא עובד זר מחליף – בין אם חוקי או לא חוקי יש על זה ויכוחים כי פשוט אין עובדים מחליפים חוקיים וצריך גם לזה את נוהל מחליפות – ואנחנו רואים דרישות שכר הזויות בגובה של כ-450 שקלים ליום עבודה, כך שהמטופל הסיעודי לא רק צריך לשלם לעובד את ימי החופשה שהוא צבר בזמן שהוא יוצא לחופש, אלא הוא צריך לשלם שכר אם לא כפול משולש ומרובע לעובד מחליף שבא לסעוד אותו.

היו לנו לא מעט דיונים בוועדה הזאת בסוגיית, אולי, הקמת תאגיד מחליפים שהתאגידים יהיו אחראיים על ההעסקות של העובדים המחליפים, יהיו תחת מרותם, הם יהיו המעסיק הקבוע שלהם כי אנחנו מדברים על העסקות קצרות טווח. הרעיון הזה – לא המשיכו לדון בו והוא קצת נפל ונדחק הצידה וחבל שכך. היה לנו דיון סגור בנושא שדובר על כך, בא נציג משרד הרווחה ואמר שיש דבר כזה שנקרא שעות סמך וגילינו שלא בהכרח כולם זכאים להם ואם זכאים אז גם אין עובדים ישראלים שיבואו לתת.

זאת אומרת, יש פה פתרונות כלכליים מהותיים שאנחנו צריכים לדון בהם ולחשוב איך אנחנו פותרים לאנשים שבסוף מביא אותם לפת לחם, הם לא יכולים לשלם לעצמם אוכל, הם לא יכולים לקנות תרופות, הם מאשפזים את עצמם בכוונה כדי שתהיה להם מיטה חמה ואוכל ומזון כי הם כבר הגיעו למצב שהם לא יכולים לממן את זה בעצמם. הדיון פה היום הוא מאוד מהותי וחשוב, אני לא יודעת לכמה פתרונות נצליח להגיע בסופו של דבר.

אבל נציף את הנושא, הוא מורכב.

להציף אותו הוא מאוד משמעותי ותודה לגברתי שמקיימת דיון בנושא.

אלכס, בבקשה.

שלום רב כבוד יושבת-הראש, תודה רבה על הדיון החשוב. אני רוצה להגיד שבוועדה הזאת אנחנו דנים בהרבה בעיות בתחום העובדים שזה המחסור, המדינות שנסגרו והאכיפה ועוד. אבל כמו שאמרו קודמיי, בסופו של דבר הכול מתכנס לנושא השכר, וכאשר אין אכיפה ואין עובדים, העובדים מרשים לעצמם לדרוש את מה שהם רוצים. יחד עם זאת, בשיחה המקדימה שלנו את ביקשת ממני נתונים ואני בכוונה אמרתי לך שאני שולח לך את המינימום של המינימום.

הכנתי לך טבלה שהעברתי והיא מינימלית במינימלית. נניח ומצאנו צדיק בסדום, מה שנקרא, שמוכן לעבוד בשכר מינימום והוא יבוא אלינו החל מ-1 באפריל, השכר שלו יהיה 6,200, מן הסתם אנחנו חייבים אותו בכל השבתות, זה עוד 1,800 שקלים. מן הסתם אנחנו צריכים להפריש פנסיה, פיצויים, הבראה, חופשה וכו' עוד 1,800 שקלים בחודש. ביטוח בריאות 270 שקלים, ביטוח לאומי.

280.

עוד פעם, אני מעגל פה פינות למטה בכוונה, הכול מעוגל למטה בכוונה. ביטוח לאומי 3.6% החדש 260 שקלים. זה לא לעובד, אבל עדיין, לשכה פרטית 70 שקלים. מזון, מגורים, דברים בסיסיים.

וגם השמה, אלכס.

אני בכוונה מנסה למזער את זה, ללכת למינימום של המינימום, יש לזה פואנטה, תכף נגיע אליה. מזון אנחנו לא יודעים לאמוד וזה גם משתנה מאדם לאדם, אבל בוא נלך לנתוני הלמ"ס על המינימום 750 שקלים. כל זה מביא אותנו ל-11,187. זה המינימום של המינימום בצורה מופחתת מטה.

נניח והצדיק בסדום הזה גם מאפשר לנו להוריד לו את האיחורים המותרים, אז אנחנו נהיה באזור 10,000 שקלים. בשביל לסבר את האוזן, בעיקר לפרוטוקול ולמי שלא יודע, נכים בגיל העבודה – קצבת שירותים מיוחדים מקסימלית היום עומדת על 8,828 שקלים. כלומר, גם אם מצאנו מישהו צדיק אנחנו בפער של 1,200 שקלים.

הנושא של הסיעודיים הוא עוד יותר חמור כי הדרגה הגבוהה ביותר למי שמקבל סיעוד בכסף ועובד זר, עומדת על 5,945 שקלים ככה שכל הסיטואציה הזו, כמו שאתם מבינים, כבר היום יש פה פערים עצומים ולא דיברנו על זה שזה המינימום של המינימום. ולמעשה אמרתי את זה בדיונים קודמים, המצב הזה שם את הציבור שלנו, הציבור הסיעודי, בסכנת חיים של ממש, הוא שם אותו לפני דילמה של או לנסות לשרוד או להגיע למוסד סיעודי. דיברנו על זה בדיון קודם שכשאדם מגיע למוסד סיעודי זה עולה למדינה פי שלוש אז אין פה הגיון. גם לא נותנים לנו זכויות וגם המדינה משלמת פי שלוש.

לפיכך, אני מציע חמישה צעדים שאני מבקש מכבוד יושבת-הראש לקדם ביחד איתנו, אחד, קריאה דחופה למשרד האוצר לכנס ועדה ביחד עם ביטוח לאומי וארגוני הנכים ולדון בעדכון הקצבאות של השירותים המיוחדים בדרגות הגבוהות, וכן קצבת הסיעוד בדרגות 4-6.

שתיים, כמו שאמרו קודמיי, לקבוע כי הניכויים המותרים יהפכו לניכויי חובה. שלוש, כמו שדיברנו בדיון הקודם, לקבוע ביטול דמי תשלום ביטוח לאומי עבור עובדים זרים בסיעוד, לא צריך להסביר פעם נוספת שזה תשלום מיותר ולא חיוני.

ארבע, לבחון באופן מעמיק את כל הנושא של הפנסיות לעובדים זרים. כמו שאנחנו יודעים, הביטול שלהם עלול ליצור לנו בעיות ברמה הבינלאומית אבל המצב ברמה הנוכחית לא יכול להימשך. חמש זה כבר תוכנית יותר רחבה להרחבת היצע העובדים, הסכמים בילטרליים נוספים ועוד.

נכון מאוד, כל הכבוד אלכס.

משה, בבקשה.

שמי משה יועד הכהן, אני יושב-ראש העמותה לקידום זכויות הסיעודיים. קודם כול אני מבקש להודות ליושבת-הראש על כינוס הדיון הזה.

תודה.

זה נושא שהוא בנפשנו ואני לא אחזור על דברי קודמיי. תודה על דבריו של אלכס שהציג את זה בצורה כל-כך ברורה וחדה.

תודה.

אני מבקש לחזור לדוח הוועדה הבין-משרדית משנת 2022 שביקש לפתור את הנושא בצורה יסודית מהשורש ולא לתת כל מיני פתרונות שאני מסופק אם באמת ניתן לקדם אותם כי בוא נגיד שבין סכומים שאנחנו יושבים בבית הזה ויושבים בתוך עמנו, אנחנו לא קבוצת הלחץ העיקרית במדינת ישראל ואין לנו לובי של חברי כנסת שיתמכו בהעלאת הקצבאות ובואו נהיה באמת ישרים עם הסיטואציה ולא סתם נאמר דברים לפרוטוקול שנחזור עליהם בעוד שנה או שנתיים.

צריך שיהיה תאגיד שיעסיק את העובדים הזרים, שיחסוך. תאגיד שהמדינה תממן אותו, הוא גם יביא להורדת השכר, כי ברגע שיהיה סולם שכר קבוע – גם במסגרת שכר המינימום – לכל עובד, לא יהיה מצב של משא ומתן בין הסיעודי הקשיש או הלא קשיש, בני המשפחה שלו, האפוטרופוס שלו. הרעיון הזה שאני כן מתאים אני לא מתאים – זה השכר. אתה לא רוצה? אל תבוא למדינת ישראל. השכר הזה צריך להיות ידוע לפני שהוא מגיע לכאן, לא רק כשהוא מגיע לכאן. ואין משא ומתן.

זה ידוע להם.

לא ידוע להם, ממש לא. ידוע להם שאפשר לבקש כמה שהם רוצים.

הוועדה המליצה בדוח להקים תאגיד?

עכשיו אני מסביר. ב-2022 הייתה בוועדה.

מה היו ההמלצות של הוועדה?

הרי יש שתי בעיות, יש בעיה כלכלית ויש את הבעיה הניהולית ששם מפורטים כל הדברים ואני גם העברתי את הדוח הזה, הוא נדון כאן בוועדה. יש כאן קודם כול את הנושא הכלכלי שאלכס הציג אותו של עלויות ההעסקה הבלתי מתקבלות על הדעת והדבר הזה הוא האלמנט הניהולי, זאת אומרת שהסיעודי או משפחתו צריכים להתמודד, הם חייבים למעסיק כמו אוסם, עובד של אינטל ועובד סיעודי שלנו זה אותו עובד. אותם זכויות כולל דמי הבראה, כולל ימי חג, כל הדברים האלה, מעבר לזה שאם אתה צריך לנהל בדקדקנות כדי לדעת שלא פספסת איזו זכות שמגיעה לעובד, אם אתה טועה ושוגה אז אתה תיתבע על ידי העובד. המדינה עצמה בצורה כל-כך מעוותת, יש לה ממונה על זכויות עובדים זרים שהוא גם מוסמך להגיש תביעה נגד המעסיק הסיעודי, אבל המעסיק הסיעודי אין שום עזרה, שום תמיכה, שום דבר.

אז הם הציעו ככה, א' שתהיה מעטפת ניהולית שתינתן על ידי הלשכות הפרטיות, שזה דבר שלא קרה. הלשכות הפרטיות לא עושות את זה, בעצם אסור להן לעשות את זה. הם הציעו שתהיה אפליקציה, הם השקיעו כמה מיליונים שתהיה אפליקציה שמעסיק סיעודי בן 90.

מי השקיע? הביטוח הלאומי או רשות האוכלוסין?

לא, הוועדה הציעה בשיתוף רשות האוכלוסין, היה כאן דיון לפני שלוש שנים, לא זוכר.

לא היה יישום של הדוח?

לא, האפליקציה הזאת עדיין מחכים לה ואני רואה את הקשיש בן ה-90 שנכנס לאפליקציה, יש לו ידע טכנולוגי.

בני המשפחה שלו, ברור.

בני המשפחה, ואם אין לו בני משפחה? ואם הם לא רוצים. מה זה בני משפחה, איפה זה כתוב שבני משפחה.

אני לא יודעת מה עלו בדיון אבל בטוח שהעלו את האוריינות הדיגיטלית.

אז זה עלה וירד, הם אמרו שזה הפתרון שהם מצאו. זה באמת לעג לרש. וכמובן שהחברה שפיתחה את זה קיבלה ככה וככה מיליונים כדי לפתח את זה. זה פן אחד.

הפן השני הוא הפן של התאגיד, הטענה המרכזית שהייתה נגד התאגיד זה הנושא שדיברנו עליו, זאת אומרת שאמרו שאם הסיעודי יקבל את השירות מחברת הסיעוד לצורך הטיפול וניהול העובד הזר והתשלום לעובד הזר, הוא יצטרך לשלם מע"מ למדינה. שזה בעיניי, אמירה שאי אפשר וזה מפלה בין אחרים וכאלה, אין בזה שום אפליה. כל הרעיון של קשיש סיעודי או סיעודי בכלל שהוא צריך להיות מנהל של עובד שהוא אדם שלא ניהל אף אחד בחייו בדרך כלל זה רעיון הזוי, זה פשוט לצחוק לאנשים האלה בפנים, המדינה, ולהתעמר בהם.

אז צריך לתקן את החקיקה, שהקשיש לא יהיה המעסיק.

הוא לא יהיה המעסיק.

יש לנו קשיים משפטיים עם הסוגייה הזאת.

בשביל זה אנחנו יושבים בכנסת כדי לפתור קשיים משפטיים.

רק חברי הכנסת יכולים לתקן.

תמיד אומרים לי קשיים משפטיים, מה זה קושי משפטי? בחוק אפשר לשנות את החוקים.

אני לא נגד.

יש הצעת חוק בנושא, מאיה?

אין הצעת חוק.

אז אפשר להגיש הצעת חוק ולהפוך אותה לממשלתית בהמשך.

אבל צריך להסתכל גם בסוף, אנחנו רואים איך מחוקקים חוקים ובסוף בתי המשפט באים ופוסקים אחרת.

אני חושבת שבמקרה הזה זה לא - - -

אני מסכימה עם כבוד יושבת-הראש וגם חברתי, שצריך לעשות פה איזשהו שינוי חקיקה ואז אם יהיה לנו מקור נורמטיבי יהיה קושי גם לבתי הדין בעבודה להתייחס למבחני המעסיק הקבועים בפסיקה, ועם זאת, יש היבטים נוספים שצריך להסתכל ולדון בהם כמו למשל אם התאגיד הוא המעסיק של העובד והוא משים אותו בבית המטופל, ופתאום מדובר בעובד מאוד טוב שהוא רוצה אותו לקרוב משפחה שלו, אז בגלל שהוא המעסיק הוא יכול לשלוף אותו החוצה. אז יש כל מיני דברים בניואנסים הקטנים שצריך גם להתייחס אליהם מלבד הסרת כובע המעסיק מראשו של הסיעודי – שאנחנו דרך אגב מאוד בעד – אבל זה דיון מאוד עמוק של איך אנחנו מיישמים את זה בצורה הנכונה מבלי לפגוע במעסיק.

אין נושא שהוא לא מחייב דיון עמוק במדינת ישראל.

אפשר להתחיל כבר להתניע את הדיון.

להתחיל את המלחמה בעזה או לא זה נושא מורכב אבל עושים אותו. תמיד האמירה הזאת שהכול מורכב ומסובך ואי אפשר לשנות.

אני איתך.

צריך פעם אחת לחתוך את הקשר הגורדי הזה ולא להסתמך מאחורי הקשיים המשפטיים.

אני איתך, אבל אם רוצים לעשות משהו טוב ונכון, אז צריך לעשות אותו מדויק ומהותי.

אז אנחנו נשב לפני ואחר כך נבוא לשר הנוגע בדבר.

אז צריך לעשות אותו, אבל צריך להתחיל, בשביל זה יש כאן בית מחוקקים, אנחנו לא יושבים סתם.

רשמנו לפנינו.

אז ברגע שיש את ההצעה הזאת צריך לקדם אותה, ואני אומר שהקושי של המע"מ שמדברים עליו הוא קושי שאפשר לפתור אותו. אני חוזר לדברים שאמר אלכס, זה עולה למדינה פי שלוש לשים את הקשיש במוסד סיעודי ולממן אותו או בבית חולים, או במחלקה, או במוסדות שעולים הרבה יותר שהמדינה משלמת אותם. אז הרווח שלה מהמע"מ על השירות הזה שניתן, יש גם שירותים אחרים שפוטרים אותם ממע"מ.

אז צריך לדבר עם מנהל רשות המיסים.

וגם שר האוצר, מי שחותם. זה לא בלתי אפשרי, אם רוצים אפשר הכול.

צריך להביא את זה לפתחו של רשות המיסים.

אני רוצה הערה קטנה ברשותך, כבוד יושבת-הראש, בהמשך לדברים פה. קודם כול אני מסכים באופן מוחלט עם חברי, השופט בדימוס, יחד עם זאת אני רוצה גם לחלוק עליך באופן חריג בנושא שאמרת בנושא הקצבאות.

כמו שאתה אומר, אנחנו פה בשביל לשנות, אין שום סיבה שלא יהיה שינוי גם בתחום הקצבאות. אני לצערי או לשמחתי כבר יושב בבית הזה עשר שנים, מכיר את כבוד יושבת-הראש עוד מתפקידיה הקודמים שאז אמרו לי: אי אפשר להעלות את קצבאות הנכות, אין לנו לובי. אנחנו בעבודה מאומצת הראינו אחרת, הצלחנו, ועדיין המצב בשטח דורש מאיתנו עדכון נוסף. אני בטוח שכבוד יושבת-הראש, ביחד עם חברת הכנסת שנמצאת פה והרבה חברי כנסת, מבינים את המצוקה. אני בכוונה ציינתי את הדרגות הגבוהות שזה אומר הסיעודיים הקשים ביותר, והקצבאות הללו, למרות העדכונים בחוק הנכים, עדיין לא עומדות בקצב של השוק ולכן נדרש תיקון נוסף ואני מקווה שביחד מול משרד האוצר נוכל לבצע את התיקון הזה.

אלכס, אני רק רוצה להוסיף שאני לא חולק עליך בכלל על הצורך להעלות את הקצבאות.

זה דיון אחר.

בוודאי, זה דיון בפני עצמו. אני אומר שצריך להיות מצב שהקשיש הסיעודי לא יהיה מעסיק.

גם אני לא חולק עליך.

אלו שני סוגיות שונות.

שנינו מסכימים כמו תמיד.

אפשר להעביר לשמחה את רשות הדיבור בבקשה?

אני אוותר הפעם כיוון שאלכס והשופט אמרו ממש.

יש לנו את מע"מ ואחר כך שלום.

אני אספר לכם קצת, אני גר בעוטף, שמי יוחאי לוי, אני 37 שנים מחזיק עובדים זרים אצלי בבית, יש בעיות איתם. הם לא רוצים להגיע לעוטף, זה לא מענין אותם. עובד שמגיע לארץ, אחרי חודשיים שאתה מחכה לו הוא מגיע ואומר: לא מתאים לי, עבודה קשה, אתה גר בעוטף, עוזב את הבית. אלו דברים שאי אפשר לעבור על סדר היום.

איפה בעוטף אתה גר?

אני גר באופקים, קצת פנימה יותר. ואז רציתי לדעת מה קורה? פתחתי משרת כוח אדם בשביל לדעת איפה זה מתחיל ואיפה זה מסתיים. העובדים הזרים שמגיעים לארץ, הם מגיעים לארץ ויאללה מי שמרבה עולה למטוס ומגיע לארץ, יש תן לי ואשמור לך, הוא משלם 10,000-20,000 דולר על כל הגעה שלו לארץ, על זה אף אחד לא שמע, כבר יותר מ-30-40 שנים. הוא מגיע לארץ, הוא חייב לשלם את הכסף הזה בחזרה, הוא משעבד את הבית שלו, עושה הכול בשביל לממן את המשפחה שלו. מי אוכל אותה? אותו מעסיק שמחכה לו והוא רואה שכל המרבה זה מצליח, הוא מגיע לארץ, הוא מחפש עובד אחר או נכה צה|ל שיכול לשלם טוב ואז הנכה שקוף.

חברת כוח האדם לא אחראית, לא אכפת לה, היא רק עושה את התיווך, זה הכול. אין פייריות, אתה לא רואה את הנכה, הנכה הוא שקוף בכל מצב והנכה זה לא אוטו שאתה יכול להניע להדליק ולכבות, אם עובד זר עוזב אותי מי יטפל בי? אני משותק מהצוואר ומטה, אין מי שיטפל. עד היום לא ישבתם ודיברתם על זה מה קורה לנכה שמחכה ומצפה לו וכל המשפחה נהרסת, האחים, הורים, כל מי שמסביבי, כולם מתפגרים. זה הדבר הכי קשה.

מה אני היום עושה? אני בהתחלה כשפתחתי משרד כוח אדם לבדוק איך זה, עובד זר שמגיע לארץ, בהתחלה אתה משלם לו 500 דולרים ואז ככל שזה מתקדם קדימה, השנים מתקדמות, הוא צריך לשלם יותר, ואז פעם שעברה הוא שילם 3,500 דולר בשביל להגיע לארץ, היום הוא משלם 20,000 דולרים בשביל להגיע לארץ, אתם מבינים איזה פער? זה מטורף.

שזה אסור על ידי כל האמנות הבינלאומיות.

לא, אבל זה מותר, זה שקוף, כולם יודעים. כולם יודעים אבל כולם סוגרים עיניים.

אבל יש גם הסכמים בילטרליים.

אף אחד לא אוכף אותם.

אתם יכולים לבדוק אותי, כל עובד זר שמגיע לארץ, תשאלו אותו, הוא יגיד לכם בדיוק כמה הוא שילם. זה שקוף.

נכון, היה דיון בוועדה על דמי התיווך.

מתי זה היה?

בשנה שעברה לדעתי.

מה היה?

היה דיון בוועדה הזו לפני כשנה על דמי התיווך הלא חוקיים שגובים מעובדים זרים ואיך זה משפיע על שכר העובדים והשימוש של העובדים בהגעה לפה במעסיק הראשון כקרש קפיצה, עזיבתם.

אני טוען שכשעובד זר מגיע לארץ הוא צריך לדעת למי הוא מגיע, לספר לו את הכול. כמו שאתה עושה היום עם ישראלי שאתה שואל אותו את כל השאלות שצריך, אם טוב לו הוא יגיע לארץ – אין בעיה. הוא רוצה להתעכב וללכת לעובד אחר – שיילך למעסיק אחר. אבל אי אפשר היום שאני תולה עצמי במישהו והאדם הזה אחרי חודשיים לא רוצה לעבוד? זה הדבר הכי קשה. ואז המשכורת שלו לא תעלה למעלה, היא תמיד תישאר באותה רמה כי הוא צריך לשלם, הוא צריך לשעבד.

נכון, תודה רבה. בואי תתקרבי. תגידי את השם שלך לפרוטוקול.

תודה רבה, שמי שרית צפריר, אני מעסיקה עובדת זרה לאמי, פעילה חברתית, מכירה פה חלק מהנוכחים. לא צריך להיות תושב העוטף, אני מראה לך סמס מאתמול של חברה, שכנה, שמחפשת – זה יוצא בהתאמה, אזור שלוש פריפריה – העובדת הגיעה לפני חמישה חודשים לארץ, אחרי חמישה ימים המעסיקה שהזמינה אותה נפטרה – קורה. מאז שתי משפחות, היא התפטרה אחרי שלושה חודשים, התפטרה שוב העובדת אחרי חודש וחצי. העובדת מתפטרת כי קשה לה. מה עושים? היא חמישה חודשים פה – עברה לא נגיד לא שלוש משפחות כי הראשונה נפטרה זה לא נחשב – התפטרה משניים. איפה התאגיד שמדווח על זה? לא קיים, למרות שהוא צריך. איפה האכיפה?

אנחנו נשמע פה את רשות האוכלוסין.

אין. את יודעת כמה תלונות אנחנו שולחים, כותבים לוועדה, מדבררים את זה בתוך קבוצות של מעסיקים, נאדה, אפס אכיפה. נתנו לרשות מסמך שהגיע מתאגיד, לא נעים לי לקרוא לך מה כתוב פה, מה התשובה של הרשות? אני רוצה לדעת איך זה הגיע כי הלשכה מתנערת ואומרת שהיא לא שלחה, אבל זה הגיע לידינו ממעסיק אחר שקיבל את זה מלשכה והתקשר להתייעץ. אז עכשיו, הרשות, אם לא יהיה לה קישור או צילום איך זה הגיע היא לא תאמין לנו, אנחנו מפברקים. ובמקום ללכת ולשמוע את התאגיד הזה לשימוע או whatever, אבל גם השימוע לא מספיק.

אני, יש לי שני איומים אחת מעובדת תאגיד ידועה לשמצה, שניה מעובדת חברת סיעוד שאני אומרת שזה לא תאגיד שעובדים איתו כי א' ב' ג' ד' , והכול מוקלט אצלי, את אותה עובדת תאגיד צועקת עליי. וחברת סיעוד שאני כותבת בפייסבוק: לא מתפקידכם לתווך עובדים זרים. אז הן מאיימות עליי בהודעה שהן יתבעו אותי דיבה. איפה הרשות באכיפה? יש עובדי תאגיד שלא אמורים לשבת בכיסא שלהם ולא מהיום. אני שלוש שנים מעסיקה, נתקלתי באותן תלונות על אותם דברים על אותה עובדת. כן, אני יכולה לצעוק סיוון חיים מתאגיד תשבץ כי האיום על הוצאת דיבה כבר קיים אבל אני אמת דיברתי וכל ההקלטות שלי ברשות. נאדה, אפס.

תודה.

אסור להעניק שירות כזה לאנשים חסרי ישע, זה לא נתפס.

נכון. דדו דהאן?

שלום לכולם, שמי דדו דהאן, אני פה רואה את החברים, אני פה של ציון דהאן, אני בשמו פה, הוא חולה סיעודי.

איפה הוא גר?

בירושלים. ואני ואמא שלי הפכנו להיות כמו המטפלים שלי, כשאני הייתי אחראי יותר על הנושא הטכני ואיך להביא את העובד ולא הנושא התפעולי, אבל אני פשוט עשיתי עבודת מאסטר על כל הנושא הזה כי יש איזשהו פער בין החבר'ה שיושבים שם ולבין הפרקטיקה בשטח של האנשים שיושבים פה ומכירים את ההניואנסים הכי קטנים.

לצערי הרב אני פה כבר יותר משנה בדיונים והמדינה פשוט מתנערת והנציגים או המשרדים עצמם לא מבינים שבסופו של דבר, אחרי שנפרוט את השם מדינת ישראל, מדובר פה באני ואתה והוא ובני המשפחות שלו. והיום זה פה, היום זה אבא שלי, מחר זה יכול להיות אצל כל אחד מאיתנו. אנחנו גם מתבגרים, אנחנו גם מזדקנים. החוקים פה הם לוקים, הם רעילים כלפי האזרחים של המדינה. אכפת לנו מהחוקים הבינלאומיים לפני שאכפת לנו מהחוקים שלנו. וכמו שאמרו פה האנשים שמדובר פה בחסרי אונים. אם לא יהיה לו מטפל, לא יהיה אף אחד.

המדינה בידיים שלה יוצרת פה אונס של כל המשפחות ושל כל המטופלים בעל כורחם. אין סנקציות. בראש ובראשונה מדובר פה בסנקציות, אני מכיר את הנושא הזה מלפני ומלפנים. צר לי שלא כל האנשים של משרדי הממשלה נמצאים פה. אני בכובעים האחרים שלי גם בעלים של תאגיד ליבוא עובדים זרים לבנייה וגם בעלים של חברת ניקיון, אני מכיר את כל הנושא של כוח אדם מלפני ומלפנים, את כל החולאים, במיוחד של העובדים הזרים. אין פה סנקציות.

אין סנקציות. עובד יכול לבוא, אני אראיין אותו בזום, הוא יחייך אליי "מה שלום אבא?" הם לומדים כבר את המשפטים, ואחרי שלימדתי אותו ומיקצעתי אותו הוא פשוט חותך ובורח למשפחה שמשלמת יותר. אין סנקציות. הוא בא לפה כשהוא יודע כמה הוא מרוויח, הוא יודע אם זה משתלם לו או לא. אני לא מבין, המדינה שלנו הפכה להיות שומרי זכויות העובדים הזרים לפני שומרי הזכויות של האזרחים?

נכון, בדיוק.

פה יש איזשהו כשל חמור שהנהלים שקיימים משנת ימי אנו באנו לא מתעדכנים, כמו שמשה, ידידי אמר, לא יושבים ועושים רגע בוא נרד לעומקו של עניין ונתחיל ליצור סנקציות. בתחומים האלה של העובדים הזרים אני באמת לא מבין למה עובד שבמדינה שלו אין פנסיה או הבראה או כל מיני צריך ליפול פה על אנשים לשלם לעובד שאין לו את התנאים האלה במדינה שלו. במה אני מפר בדיוק את הנושא?

כל הנושא של השכר הוא לא הגיוני. אנשים שהם חסרי אונים צריכים להשאיר את הכסף למחייה שלהם, לרווחה שלהם, מצידי שהמדינה תיקח את זה. מאיפה החוק המטומטם הזה שחולה צריך להיות המטפל? מה פתאום הם צריכים להיות מעסיקים? הם לא מסתדרים עם היום-יום שלהם שהם צריכים לתכנן איך לקנות את האוכל ואז אתה מקבל מכתבים מהמדינה. אמא שלי בטירוף, היא מעסיקה, היא מעסיקה, למה הם צריכים להיות מעסיקים גם כן? קחו תאגידים כמו שעשיתם בבנייה כמו שעשיתם בדברים אחרים ותשחררו אותה מהעול הזה ותפחיתו שם את הסכומים מהותית גם אם המדינה צריכה לקחת את זה על הגב שלה, כי המדינה היא זו שיצרה את הכשל.

עובד שבא לפה ומרוויח לצורך העניין 32.31 פלוס כל הרכיבים הסוציאליים זה משתלם לו, אבל בגלל שאין שום סנקציה אז הוא קופץ ל-40 ו-45 ו-50, ויש משפחות שיש להן כסף והם צריכים כרגע את המטפל הזה והם ישלמו יותר. ומה אנחנו? מדינת עולם שלישי שמי שמשלם יותר מקבל?

אני אומר לך, גברתי, אני קודם כול מברך אותך בתפקידך החדש ושיהיה לך המון בהצלחה.

תודה רבה.

וכמו שזכינו כאן לאוזן קשבת מצד חבר הכנסת אליהו רביבו המקסים, שמענו עליך גם כן הרבה ואני באמת מקווה ואני באמת פונה לכל אחד ואחת ממשרדי הממשלה, חבר'ה, תעצרו שניה, בואו תשבו עם האנשים שבפרקטיקה שבשטח יגידו לכם איפה החולאים.

רגע, אל תוציאו אותי מהריכוז, אני מאוד ממוקד, אני גם כאיש מקצוע וגם אני חווה את זה בטיפול עם אבא שלי. זה סיוט כי המדינה לא נותנת את הרווחה גם בהתנהלות, לא נותנים את האופן להתנהל. ופה, גברתי, פה החולי, פה יש את הכשלים. צריך לעבור דבר-דבר ליצור סנקציות שהעובד מבין שכשהוא מגיע למשפחת רחמנוב צריך לקרות משהו מאוד מהותי בשביל שהוא יצא ממשפחת רחמנוב כי אם לא, אין מצב, הם ראיינו אותך, הם השקיעו בך, הם שילמו אגרות, הם בזבזו מזמנם, הם לימדו אותך את ההתמקצעות ואחרי יומיים אתה בורח לי? לא קיים דבר כזה.

אני אגיד גם עוד דבר, עם כל השמירה על הזכויות הבינלאומיות, חבר'ה, אתם, כל אחד מעובדי המדינה – זה יכול להיות אח שלי, זה יכול להיות בן דוד שלי, כולנו באותה קלחת, תעצרו שניה, בואו נסתכל על טובת האזרח בישראל. כשבא עובד מחוץ מבחינתי זה כמו פרילנס, זה הרי outsourcing, מצידי שיוציא חשבונית וייקח. למה אני צריך לשלם את הפנסיה וכל מיני חוקים שהם מעמיסים על המטופל ברמה שלא נשאר לו כסף לרווחה? אבא שלי היום בסיעוד, מצידי שיבזבז את הכסף שלו על קפה בבית קפה בבוקר, על קצת לנשום אוויר. האנשים האלה לא נושמים אוויר, הם עסוקים בהישרדות יומיומית. ואיך אמר חברי מהדרום? איך אני אסתדר? אני מת אחרי 24 שעות אם מישהו לא יגיש לי את האוכל.

צריך לעצור את המערכת. תודה שאת באמת עשית דבר כזה, אני מדבר מדם ליבי, מכאב ליבי, זה לא יכול להימשך ככה. זה חוזר על עצמו, השיח הזה פה, כבר שנה שלמה.

לא רק שנה, זה הרבה שנים.

משרדי הממשלה בכסת"ח הידוע שכל אחד מגלגל לשני, וכן גברתי ואדוני. לא רוצים גברתי ואדוני, רוצים שתעצרו שניה וכל אחד מהנציגים שהוא מבחינתי השליח לעזור לכל החולים הסיעודיים במדינת ישראל, לכל הנכים, לכל האנשים שזקוקים לנו, בואו נעמוד כי מחר אנחנו נהיה שם, לא עלינו, מחר אנחנו יכולים להיות שם וזה קורה ברגע, תאמינו לי, לא ציפיתי לזה שאבא שלי יהיה סיעודי.

אז תעצרו שניה, אנחנו ואתם אנחנו אחד, אל תקשו, בואו תנסו לשמוע רק את ההיגיון מאחורי הטענות, אף אחד פה לא רוצה להתעשר, רק רוצים לחיות. תנו את האפשרות הזאת לאנשים האלה, הם אלו שהקימו את המדינה. אני יכול להגיד לכם שאבא שלי, עד לא מזמן, היה אחד המהותיים פה בירושלים בעיקר ברשויות הציבוריות, אנשים מכירים ויודעים, הוא היום כלום, הוא כלום ושום דבר, רק נאבק לחיות, אז לפחות מבחינת הרגולציה אבא שלי יכול להיות מעסיק? נו באמת, איזה מעסיק? הוא צריך עכשיו לחשוב על התנאים הסוציאליים של העובד?

אז יש פה דבר אחד של להקים תאגידים, יש פה ליצור סנקציות נגד עובדים זרים. אין היום אכיפה ברשות האכיפה והאוכלוסין, אני לא מאשים אותם, המדינה משלמת שכר שהוא פשוט בדיחה בשביל לשכור שירותים של מפקח. ואיך אומרים מפקחים ושוטרים? אני בשביל 10,000 שקלים יתחיל להתקוטט עם מישהו באמצע הרחוב ואולי הוא ידקור אותי? זה הרבה יותר עמוק, צריך להבין את השורש ואיך לנהל את הסיטואציה.

יאירה, אני אשמח שבהמשך תתייחסי לכל מה שהוא העלה.

גברתי, הזכרת מקודם את שמי בקשר לרשות הדיבור.

בבקשה, אני מתנצלת.

אחרי אבי היה התור שלי.

אז אנחנו ניתן לך עכשיו.

אם אפשר רק אדוני אני רק אסיים. נושא השכר של העובדים הזרים, לפי דעתי הנושא של השכר צריך להיות תחום כתבנית אחת, זה השכר לעובד בתחום הסיעוד, אם זו דרגה קשה של נכה ומטופל, שהשכר שלו יהיה יותר גבוה, אפשר לעשות את זה בדרגות. אבל זה השכר שלך, אדוני, זה לא נתון למיקוח, לא מתאים לך, תעלה על מטוס, שיהיה צוות שיעלה אותו על מטוס וברגע שעובדים זרים ידעו, אני אומר לכם באופן רוחבי, זה יתחיל להיות תיקון בכל הענפים, זה יתחיל בסיעוד.

עובדים זרים כמו שאמרו, סוחטים היום את כל משפחות המטופלים, סוחטים אותם. לדעתי, אסור לתת לכוחות השוק לנהל את כל הנושא הזה, צריך לתחום את זה. כוחות השוק יכולים גם להעלות את המחיר ל-20,000 שקלים בחוסרים שיש. אבל אם יש משהו שהוא תחום וזהו הוא build-in ואומרים שעובד מקבל 6,000 שכר במדינת ישראל וזהו, והוא מגיע והוא יודע שהוא עם אותה משפחה וזהו, אני לא מפר שום חוק, אני לא מפר שום זכות שלו, להיפך, אני רוצה לשמור על הזכות שלו אבל שישמור על הזכות שלי ושיכבד את החוזה שהוא חתם עליו, אם לא – שיעלה על מטוס ויטוס מפה.

כמה זמן אבא שלך חולה סיעודי?

חמש שנים. אני אוכל מרורים.

סיעודי מורכב?

סיעודי 100%, לא יכול להרים את הכף, צריכים להאכיל אותו.

והוא הולך? הוא מתנייד?

הוא לא כלום, יושב על כיסא גלגלים, לא יכול לעשות שום דבר. אסור לתת לכוחות השוק לנהל את האירוע הזה, המדינה צריכה לנהל את האירוע הזה, השכר צריך להיות תחום כאילו העובד הוציא לי חשבונית. מה הסכום שאני צריך לשלם בחודש? X? 6,000? לא פנסיות... על מה אנחנו מדברים? תעצרו שניה. אני באמת לא מאחל לאף אחד לעמוד בסיטואציה שאני עומד בה כי כשאני מביט מזה מהצד זה פשוט מגוחך.

במדינה שלהם אין להם.

דבר אחרון, זה שאין לנו לובי לחבר'ה האלה שליבי אליהם, ואני אחד מכם, ואמרתי גם כן לשופט משה הכהן שמתי שאני אוכל אני אהיה פה לצידם ככוח שזז כי אני עדיין עצמאי ואני יכול לעשות. אבל לחבר'ה האלה ולאבא שלי אין לובי, ואני יכול לומר דבר אחד, מהבחינה המשפטית אפשר לתת את הפרשנות המתאימה. כל דבר אתם עוצרים מהבחינה המשפטית, אין פה בחינה משפטית, יש קודם כול מה טובת האזרח ואז תתאימו את הפרשנות המשפטית לטובת האזרח כי זה רק העניין של הפרשנויות, והמגזר שבעצם מופלה לרעה זה המגזר של הנכים והאנשים הסיעודיים, אל תשכחו את זה, מופלה לרעה.

חבר'ה, קחו את העניינים לידיים. גברתי, באמת, אני מוכן להירתם ולהגיד לך באמת את כל הידע והמקצועיות שיש לי בכוח אדם ומשאבי אנוש, מכורח, לצערי, התפקיד הזה שאני הבן של אבא שלי, אבל גם לשמחתי אני בעלים ויושב-ראש של חברות שמתעסקות בזה, אני מכיר את כל החולאים, אני אשמח.

אני רק רוצה להגיד דבר אחד, גברתי, בהקשר של מה שדדו אמר, כשמתקשרים אלינו אנשים להתייעץ אלינו על כל מיני סוגיות איך להעסיק נכון, אחת השאלות הראשונות שאנחנו שואלות אותם: אתה שכיר בתפקיד שלך? אתה עצמאי? אתה מעסיק? העסקת עובדים? הפילוח הוא מאוד רחב אבל הקטע הכי מדהים בכל הסיפור הזה שגם אדם שמעסיק בעצמו עובדים וממנכ"ל חברות ועכשיו הוא צריך להעסיק עובד זר לאבא שלו, את כל מה שהוא יודע הוא שוכח. זה רגשי, זה נורא קשה להיות מעסיק כשאתה תחום בעולם הרגשי הזה ואתה לא יודע איך לעשות את זה נכון, אתה מאבד את עצמך.

תודה. בבקשה.

שמי שלום, ואני מייצג את עמותת אנשי"ם שזה עמותה של נכי שיתוק מוחין. אני בעצמי נכה סיעודי שמעסיק כבר למעלה מ-20 שנים עובד זר ולצערי אני טובע גם בביצה הזאת הרבה זמן וגם כן אני אכלתי הרבה מרורים ואני יכול לכתוב ספר.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, זה מתחיל באגרת הוצאת רישיון שזה 360 שקלים. יש נכים סיעודיים שקשה להם לשלם את האגרה הזאת, זה אמנם לכמה שנים אבל לאחד שחי מ-2,300 שקלים לא יכול לשלם, קשה לו. המדינה לא תפשוט את הרגל אם תוותר לאותם אנשים על האגרה.

עכשיו, אני מביא עובד ללשכה לרשום, הוא רוצה ממני דמי השמה של עד 2,000 שקלים אבל אני הבאתי לך את העובד, למה אני עוד צריך לשלם?

כי אתה לא אמור להביא עובדים, אומרים לך שאסור לך לעשות את זה, אתה מתווך.

אבל מהארץ.

אני יודע.

אם אני אסמוך על הלשכה אני אישאר בלי עובד.

בלי להתאמץ לחפש הם פשוט גובים כסף.

אז אני עוד צריך לשלם. אנחנו החוליה הכי חלשה בשרשרת הזו ואנחנו צריכים לספוג את כל העלויות עם הקצבה הדלה שלנו. למשל, מגיעים אלינו תלונות שאנשים מתקשרים ושואלים: כמה אני צריך לשלם לעובד זר? אני אומר לו שלאחר הניכויים בסביבות 5,000 שקלים. הוא אומר: לא, הלשכה אומרת לי שאם לא אשלם 6,500 הם לא יביאו לי עובד. אני לא אומר שזה כל הלשכות, אני לא מכליל, אבל יש הרבה לשכות שעושות את זה. במקום שהם יגנו עלינו הם מגינים על העובד, צריך לעשות סדר בעניינים האלה, זה לא יכול להמשיך ככה.

דבר נוסף שאני נתקלתי בצורה אישית, פה חוקקו באמצעות הוועדה הזו חוק של עובד מחליף אבל מה? רק אם העובד הקבוע יוצא לחופש.

אנחנו נקיים דיון בלי נדר בנושא העובדים.

אבל אם העובד שלי חולה, אם אין לי עובד אני מת, זה לא שקשה לי – זה שאני מת, אז צריך פה לשנות. ואז אני נאלץ להיות עבריין, אני נאלץ להיכנע מבחינה כספית לסחטנות של העובד וגם להיות עבריין.

תראו, אנחנו בתחתית של הביוב ואת זה חייבים לשנות. למשל, ביטוח בריאות, למה אני, שחי מקצבת נכות צריך לעשות את ביטוח הבריאות דרך חברת ביטוח שיש לה עוד רווח ממני? למה אי אפשר לעשות את זה דרך ביטוח לאומי?

למה שהוא לא ישלם על הביטוח שלו מלא? למה שהעובד לא ישלם על ביטוח הבריאות שלו בצורה מלאה? מישהו משלם לי על ביטוח הבריאות שלי?

תנסי להוריד לו אגורה אחת.

שתי דקות.

את החוק אפשר לשנות.

רציתי להגיד רק דבר אחד, קוראים לי חיים אלדגם, אני מעסיק שתי עובדות והגיע הזמן שיעשו שכר מקסימום לעבודה ולא שכר מינימום לעבודה.

אבי, בבקשה.

אני אבי סלומה, ארגון אנשי"ם, ארגון נכי שיתוק מוחין. אני מתעסק עם הנושא הזה כבר למעלה מ-30 שנים. משנה לשנה המצב מדרדר, המדינה הפקירה אותנו, את הנכים ואת הקשישים לטובת התאגידים, חברות ההשמה, וגם העובדים הזרים. אנחנו קורבנות של שליטה. להעסיק היום עובד, עם כל העלויות, מגיע ל-15,000 שקלים וכמה קשיש יכול לקבל? קשיש סיעודי לא יכול לעשות את זה. הברירה שלנו היא או ללכת לבית אבות שהמדינה תשלם 25,000 או שאנחנו נתפגר. תודה רבה.

תודה. סוזי.

קודם כול ברוכה הבאה לתפקיד, שיהיה לך בהצלחה.

תודה רבה.

אני סוזי אלבז, אני גרה בבאר שבע, אני בת 46.

תביאו לה מים.

אני בסדר, אני פשוט מדברת מדם ליבי.

כל הנושא של עובדים זרים הוא דבר שמוכר לי, אנחנו שלושה אחים מתוך ארבעה שיש להם ניוון שרירים מגיל 15. אחותי הגדולה הייתה ואחר כך אחי ואחר כך אני, אני בת זקונים. אני מכירה את זה מקרוב, את כל מה שהם דיברו פה אני מכירה וחיה את זה, אין להם מה לחדש לי. אם את רוצה פתרונות – אני הכתובת. במהלך השנים מעבר לזה שהידיים לא מתפקדות, אז הנשימה הפסיקה לתפקד ובשנה שעברה הונשמתי.

מעבר לזה שאנחנו גרים בדרום ושם יש את המצוקה הכי קשה, אני חושבת, כי רוצים קרוב, רוצים מרכז, העלויות יותר, יש מבחר אנשים שיכולים להציע סכומים אסטרונומיים ואנחנו נופלים בין הכיסאות. כמוני יש עוד סיפורים כאלה, אני לא הסיפור היחיד גם שזה כואב ומצער. אבל את יודעת, אני רואה איך אנחנו נלחמים בשביל לשרוד והמדינה נותנת לנו לגסוס, אף אחד לא רוצה לעזור לנו וזה לא משנה השכר, כמה שנציע זה יהיה כאין וכאפס בשבילם. גם אם נרצה, נשתוקק לחיים ונרצה לפרוח ולצאת ומה שאת לא רוצה, כמו כל בן אדם בן גילנו, אבל הם מורידים אותנו.

זה מצער להגיד, הייתה לי עובדת 12 שנים, היא הייתה מדהימה, היא הייתה מבוגרת אבל היא הייתה מדהימה, היא חזרה למולדת שלה וואלה, פתאום נתקעתי עם החיים פתאום אין עובדים. קודם כול, מעבר לזה – הם לא יודעים לעבוד. את מבינה? אנחנו, בתור נכה, לי אין ילדים ואין לי מישהו שיראה להם את העבודה, זה רק הפה שלי יכול להראות להם, הם לא קולטים את זה. צריך שמישהו, מקום, החברות או לא יודעת מה, שידריכו אותם דברים בסיסיים, לשים חולצה, לא יודעת מה, דברים ממש בסיסיים. הם לא יודעים.

דורון רז, אני רוצה שתתייחס להכשרות של העובדים.

אין להם הכשרות. אני מגיל 15, אני יותר נכה מאשר הייתי בריאה, אני 30 שנים עם עובדים. לא יודעים, לא חולצה, את צריכה לחזור על זה כשאין לי גרון, אני מונשמת וקשה לי.

באיזו מדינה העובדת שלך הייתה?

מהפיליפינים. אבל הם לא באים עם הכשרות.

בוא נשמע. יש כאלה שטוענים אחרת.

אתי, גם זאת שהייתה אצלי 12 שנים אבל היא הבינה גם אם לא דיברתי. אבל אנחנו לבד במערכה.

הגשת בקשה לוועדה ההומניטרית ואז נתנו לך אותה ומעבר ל-12 שנים החליטו שהיא עוזבת?

לא, אני מצאתי אותה בכוחות עצמי, אני מוצאת אותם בכוחות עצמי. באופן טבעי כשאני פונה לחברות כוח אדם הם אומרים שאין להם. הנה, יש לי שתי עובדות ואחת צריכה לעזוב, חברת כוח האדם אומרת לי תמצאי לבד.

למה היא עובדת? כמה שנים היא עובדת?

היא בארץ 12, היא צעירה, היא ורצה להביא ילדים אז היא ורצה לעזוב. אז אני אומרת שהמדינה שלנו, שאנחנו מתגאים בטכנולוגיה ובידע שלנו והכול אנחנו לא יכולים לעשות מרכז? בית ספר שיכשיר אותם?

אנחנו נשמע בהמשך כשהם יתייחסו.

אתי, הם יכולים להגיד לך מה שהם רוצים, אני יודעת את האמת, אני חיה עם זה. עכשיו יש הרבה עריריים בארץ.

היית בעבר בנושאי סיעוד שהתקיימו פה?

כן, הייתי, אני מכירה את אליהו רביבו, ודברים לא השתנו. כאילו אנחנו הולכים והפער מתעצם, הם מחליטים עכשיו, יש עכשיו איזה טרנד שהם הולכים, עוזבים את העבודה, אין משטרת אכיפה, הם הולכים עובדים ומקבלים 80-100 שקלים, הולכים לבתים של שגרירויות, הם מתחבאים בשועפאט כי הם יודעים שהמשטרה לא תגיע לשם. אני אומרת לך, הייתה לי מטפלת 12 שנים, היא עדיין בארץ והיא עובדת לא חוקית, תקנסו אותם כשהם רוצים לצאת מהארץ, תקנסו אותם על זה שהם עובדים בשחור, למה רק אותנו לסחוט?

סוזי, תודה, אני אתן לך להמשיך, ניתן גם לליאת ונשמע גם את המשרדים הממשלתיים גם.

אני רוצה אחר כך לדבר איתך.

בסדר. בבקשה, ליאת.

קודם כול תודה רבה יושבת-ראש אתי ותודה רבה לדקלה שהזמנתם אותי. אני עובדת סוציאלית בהכשרתי, אני 25 שנים עובדת סוציאלית ובעבר הייתי מנכ"לית בלשכה פרטית לעובדים זרים והיום יש לי חברה שלי שאני מלווה, אני case management, אני מלווה בני משפחה בכל התחום הסיעודי, לא רק עובדים זרים – בכלל בכל הנושא של מיצוי זכויות ואני שומעת את המצוקה של בני המשפחה ואני מכירה גם את הכובע שעבדתי כמנכ"לית בלשכה פרטית לעובדים זרים.

קודם כול אחד הדברים שבאמת אני זוכרת את עצמי פה בוועדה, שתמר זנדברג ישבה משמאלי – שבזמנו לא ידעתי שזאת היא – שיש פה משהו שחייב להשתנות, כמו שהאדון פה דיבר, שצריך לשנות משהו ב-mind שהאזרחים שלנו קודם צריכים להיות בתיעדוף. העובדים הזרים מגיעים מארצות מוחלשות, הם רוצים להגיע לארץ, הם רוצים לעבוד פה, אף אחד לא שם להם אקדח על הרקה כדי להגיע, הם מבקשים להגיע לפה וברגע שהם מגיעים לפה זה הקלף שלהם, להגיע, ותשאלי אותם אם הם רוצים לעבוד בקטאר או בארץ? הם יגידו שהם רוצים לעבוד בארץ כי פה יש להם תנאים מעולים.

יש משהו פה שצריך להשתנות מבחינת זכויות אזרח. כל הזמן היו מפמפמים לי שהעובדים הזרים חסרי ישע, זכויות האזרח. הלו? יש את האזרחים, בני המשפחה.

אנחנו חסרי הישע, בני המשפחה.

הסיעודיים הם חסרי הישע ובשנים האחרונות הפכו אותם גם להיות המעסיקים של העובדים הזרים כשאין להם שום ידע בדיני עבודה, אין להם שום הבנה. כמו שעורכת הדין פה אמרה אנשים שהם בעלי חברות אומרים לי: ליאת, תורידי את זה מעלינו, אנחנו לא מבינים כלום בתנאים סוציאליים. הנושא של פנסיה שזה משהו שערורייתי שהם בעצם לא אמורים להישאר פה במדינה, הם לא אמורים לקבל את חוק הפנסיה, אני לא מצליחה להבין.

יש הצעת חוק שעברה קריאה טרומית וחברי הכנסת כאן בולמים את הקידום שלה.

גם הנושא של הפנסיה. שמעתי פה את כולם והבנתי שהרצון הוא שבני המשפחה והמטופלים לא יהיו מעסיקים, אבל כל עוד כן זה קורה, בני המשפחה חייבים לקבל כלים פרקטיים איך להיות מעסיק של עובד זר. הם לא יודעים, הם פשוט לא יודעים, הם מקבלים המון מידע מכל מיני קבוצות ומכל מיני רשתות.

אז מה את מציעה?

היא הרגע הראתה פה תאגיד שנתן דף מידע שהוא לא נכון, הוא לא על פי חוק. יש תאגידים מאוד הגונים שנותנים מידע מאוד מדויק ומאוד נכון ויש תאגידים שלא, שהדפים שהם מוסרים למשפחות הם לא על פי חוק, זה לא נכון. קודם כול צריך שהרשות.

אנחנו נשמע את הרשות בהמשך. בואי נתקדם, תמשיכי, כי יש לנו עוד.

אז קודם כול אני חושבת שצריך להמציא מנגנון לאיזון השכר באמצעות של תקרת זכוכית בשכר של עובד זר. בעבר, אני זוכרת שענבל משש נתנה איזשהו רעיון.

שלא התקבל.

חבל מאוד.

פרצה המלחמה זה מה שהיא אמרה לי.

נכון, אבל צריך שתהיה תקרת שכר, אי אפשר שיהיה שכר עד אין קץ, אי אפשר, זה לא ריאלי. נושא של עובדים מחליפים, א' אין עובדים מחליפים בחופשו מולדת וגם כשיש עובד מחליף, בגלל שהוא יודע שכל-כך צריכים אותו, הוא גובה ליום עבודה 450 שקלים. משפחות מגיעות והם צריכים גם לשלם את ימי החופשה של העובד הזר שנוסע לחופשת מולדת וגם לשלם על עובד מחליף שזה הון של כסף.

גם אם הוא חולה. אין, אני מת.

נכון. אני רוצה כן לדבר על המקום הרך, כשמשפחה מחליטה להעסיק מטפל זר ולהכניס מטפל זר הביתה, יש שני כובעים. יש את הכובע של יחסי עובד-מעביד ואת הכובע של אדם שנהיה חלק מהמשפחה. והמשפחות כל הזמן צריכות כמו לרקוד בין שני הכובעים האלה. כי אם חס וחלילה אני אגיד משהו אז "יואו ליאת, אבל היא תיעלב אז עכשיו היא תאיים עליי". מה זה תאיים עליך? היא לא יכולה לאיים עליך על דבר כזה. אז המשפחות מתמודדות עם סוגיות מורכבות מבחינה אנושית, זה גם להכניס מטפל זר הביתה, הוא גם צריך לטפל בסיעודי, הוא גם צריך לשמור על המטפל הזה שחס וחלילה לא יעזוב אותו כי הוא שומר אותו, אני לא רוצה להשתמש במילה... לכן, כל הנושא של בני המשפחה שמחליטים להעסיק מטפל זר, הם מתמודדים עם המון אתגרים וחשוב מאוד לתת להם הדרכה, ליווי, מענה, שממש יעטוף אותם והם ירגישו אלו שמקבלים את הכלים ולא העובדים הזרים.

אגב, יש קו לעובד, אין מקום שנותן מענה למעסיקים. אין דבר כזה במדינה, אין דבר כזה וחבל כי אין למשפחות שמעסיקות מטפלים זרים פה כוח.

צריך להקים אחד כזה.

אנחנו עושים את זה אחד עם השני בקבוצות וואטסאפ, בקבוצות פייסבוק.

נכון, תומכים אחד בשני.

אנחנו גם מוכנים לעזור באכיפה. כמו להאכיל בכפית.

נשמע את משרד הרווחה בנושא. יריב, בבקשה, תגיד לפרוטוקול.

קוראים לי יריב, אני פה בכמה כובעים. אחד, אני אח לבחור סיעודי משותק מהחזה ומטה, חבר שלי אז אני חי את זה גם בפן האישי. בעשר השנים האחרונות יש לי אח שהיה 30 שנים בצבא קבע, סיים, נהנה שנה מהחיים והפך להיות סיעודי משותק מהחזה ומטה עקב אלכוהוליסט שנסע על הכביש ונכנס בו מאחורה והפך לכולנו את החיים, זה הכובע האחד שלי פה.

הכובע השני שלי הוא שאני לשכה פרטית, אמרו לי לפני הדיון היום: שים שכפ"ץ, שים קסדה, שים בירכיות. לא שמתי כלום, אני לא פוחד.

חבל.

על הכיפאק, אלכס, אני אוהב אותך גם אני. אני חייב להגיד, קרעתם את ליבי ואני לא אומר את זה בציניות, אני חי את זה ביום-יום.

כשאת דיברת אני לא הפרעתי, תני לי בבקשה ואני אפרוס את הכול. בכובע השני שלי אני בעלים של לשכה פרטית שאחד מהסניפים שלה הוא בדרום, באשקלון, עם כל המשמעויות 7 באוקטובר, קסאמים, קורונה, כל מה שאתם יכולים לדמיין שייך לעולם היפה שלנו כלשכה. הסניף השני שלי הוא בפתח תקווה שם אני יושב, ויש לי עוד סניף בתל אביב. חיים של בעל לשכה, תאמינו לי – לא כדאי לכם.

אז תסגור.

אני בוחר מה לעשות בחיי, יקירתי.

אז אל תתלונן.

סוזי, תני לו בבקשה, הוא לא הפריע לך.

סוזי, אם את רוצה, בואי תעקצי כמה שאת רוצה. לשכה פרטית מתעסקת מבוקר עד ערב בחולאים של החברה הישראלית. זה מתחיל מ: בוקר טוב יש לי בעל, יש לי אמא, חולה אונקולוגי אחרי אירוע מוחי, וזה מסתיים בשעות הלילה: העובד אכל לי, שתה לי. או: המעסיק לא נתן לי אוכל מה אני עושה? אנחנו מתעסקים עם כל מה שאתם יכולים לדמיין, יש מעסיקים שהם מדהימים ויש להם עובדים מדהימים ויש מעסיקים שהם לא הכי מדהימים. מה לעשות, אנחנו מתעסקים עם כל מגוון האוכלוסייה הישראלית, עניים, עשירים, משכילים יותר משכילים פחות, שופטים, שופטי בית משפט עליון, שופטים בדימוס, כל מה שאתם יכולים לדמיין מגיע לפתחנו ועם הכול אנחנו אמורים.

כל המטפלים מדהימים?

האצבעות שלי כולן לא שוות כמו שאתה יודע, ידידי היקר.

לא להפריע לו.

אנחנו חייבים להיות החולייה המגשרת, מפשרת, בין המטופלים לבין העובדים. אנחנו חיים את המעשי, לא את התיאוריה. בתיאוריה מותר לקזז, מותר מה שאתם רוצים לפי החוק. צריך רק לזכור דבר אחד, התחום הזה מתנהל לפי שעות העבודה והמנוחה, לא אני קבעתי את זה, לא אף לשכה.

חוק שעות העבודה והמנוחה לא חל על עובדים זרים.

בסדר, חוק השכר הישראלי, לא משנה. נכון, זו משרת אמון , פסק דין יולנדה גלוטן. אבל בלי קשר, המעסיק בתחום הסיעוד מחויב לכל מה שקשור לחוק הישראלי, פנסיה, פיצויים, הבראה, חופשה שנתית, אין מה לעשות, לא אני קבעתי כלשכה את זה. פעם הייתי עושה את התנאים הסוציאליים של תום תקופה אצלי בלשכה כחלק מהשירות, במקום לקבל ברכות יצאתי מקולל.

אבל אתה עושה את זה כיום גם, נכון?

לא, ממש לא. אסור לי לעשות את זה.

זה לא התפקיד של התאגיד.

אתה לשכה פרטית?

לשכה פרטית היא לא חשבת שכר והיא לא יועץ משפטי.

אז אתה לא מחויב?

לא מחויב כי אנחנו לא מתעסקים בנושא השכר החודשי. ומעבר לזה, אם אני אתן חישוב שגוי עלולים לתבוע אותי. עשינו את זה כמה פעמים וכשלקוח – אני מדבר איתך בשנים שעברו – מבין שהוא צריך לשלם סדר גודל של 60,000, 70,000 80,000 שקלים שזה יוצא סדר גודל של 10,000 שקלים לכל שנת עבודה, יוצא כאילו הלשכה גוזרת על זה קופון, בסך הכול אנחנו רוצים להביא את המעסיק לקו הסיום בצורה נקייה.

אני אספר אנקדוטה, היה לי בחור שעובד בפרקליטות ולאבא שלו היה 15 שנים עובד זר, העובד בא להיפרד מהלשכה, נתן לנו בונבוניירה, תודה רבה, 15 שנים עשיתי יופי של כסף, חוזר לארצו. שאלתי אותו: קיבלת תנאים סוציאליים? אומר לי: כן, 50,000 שקלים. עשיתי חשבון מהיר ואמרתי לו שהמעסיק שלו טעה, אבל לא אמרתי לו מה ומי. התקשרתי לבן והבן יצא עליי בקיתונות של רותחין ואמר לי: מי אתה מה אתה? אמרתי לו: אני מנסה להגן עליך, אתה איש חוק, אתה בפרקליטות, תקשיב למה שעבדך הנאמן אומר, תעשה בסוף מה שאתה אומר, אני מזה לא גוזר שקל. למחרת אחרי שהוא בירר על העניינים, דפק לי על הדלת כשהוא נכנס אליי ללשכה ואומר לי: תודה רבה, הצלת אותי. כי מה שניסיתי להגיד לו זה שאם אותו עובד יגיע לעורך דין מן המניין – ולא חסרים עורכי דין שמחפשים לתבוע מעסיקים או מטופלים סיעודיים – חבל שתגיע לבית משפט.

ואין מי שיגן.

ואין מי שיגן. לצערי, ארגוני זכויות אדם של עובדים זרים קרי קו לעובד, עובדים שעות נוספות ועושים יופי של עבודה לטובת העובדים הזרים וזה בסדר. לצערי, אין מספיק לובי למעסיקים הסיעודיים ביום-יום כדי לנסות להביא את הנושא האחד והיחיד שיביא מזור לכל החולאים שעליהם דיברנו.

חוק עובדים זרים, חייבים לתחם את שכר העובדים הזרים, ליצור חוק לצורך העניין שיעמוד במבחן בגץ ובכל מבחן, כי בסופו של יום, לצערי אני אומר, כולנו מגיעים ליום הזה שצריך עובד זר. אין הבדל, הסיעוד לא מבחין בין עשיר לעני בין יהודי לערבי בין גבר לאישה בין מזרח למערב, בין צפון לדרום, אין הבדל בין האנשים. ברגע שאתה הופך להיות סיעודי, הפרשות הגוף שלך ולא משנה מי אתה, יש להם את אותו ריח, ולא משנה כמה יש לך ביתרת העו"ש.

אבל העשיר יכול לממן את ההוצאות האלה. חסרי הישע...

אני אוסיף עוד פרט אחד, כל מעסיק לפי חוק במדינת ישראל חייב לתת תלוש שכר לעובד. כמה מהמעסיקים הפרטיים של העובדים הזרים נותנים תלוש?

בעובדים זרים אין חובה להוציא תלוש שכר, וזו גם טעות.

חברת סיעוד צריכה, אנחנו לא.

יריב, אני רוצה להפנות בבקשה שתי שאלות.

בבקשה. דרך אגב, תלוש שכר לא חל על עובדים זרים למעסיקי עובדים זרים בבית אלא אם זה דרך חברת סיעוד. אני מחדד את מה שהבנות אמרו.

כמה עובדים זרים זמינים בכל יום ברשימות שהלשכות מקבלות מרשות האוכלוסין? האם לדעתכם יש מחסור בעובדים בענף שגורם לשכר הגבוה כפי שטוענים המטופלים?

מבחינת היצע של עובדים זרים, נכון להיום אנחנו נמצאים תחת הוראת שעה. זאת אומרת, גם עובדים שלא היו אמורים להיכנס ל-pool של ההעסקה, נכנסו וזה עד ה-30 באפריל. זאת אומרת, עובדים היום בוחרים לעשות שופינג בין המעסיקים. לצערי, סוזי, לקוחות שכמותך, או אנשים שכמותך, הם לא מוצר סקסי לעובדים הזרים ואני אומר את זה בבושה.

אני יודעת את זה.

אני ואת באותו צד, את יכולה להיות רגועה. העובדים בוחרים ובוררים לעצמם את העבודה. אמר ידידי מקודם: בוא ניצור איזשהו מדרג כדי לתמרץ עובדים לטפל באוכלוסייה היותר סיעודית. אדם שהוא מרותק לכיסא, אדם שהוא מרותק למיטה, אדם שזקוק למעברים על ידי מנוף, אדם שזקוק לצנתורים.

זה נקרא דיפרנציאלי.

או אדם מונשם שזקוק ל-suction הוא לא אבן שואבת לעובדים זרים, לצערי. אחי הגדול נאלץ עכשיו להחליף עובד זר אחרי 10 שנים, תאמינו לי הוא בחר להגיד לי: יריב, תקנה לי כרטיס טיסה לשוויץ אני רוצה לסיים את חיי. תאמינו לי שאני חי את זה ביום-יום, חי אותך, סוזי, בכל רגע ובכל דקה, גם את האבא של הבחור שדיבר מקודם, וגם אותך, משה, וגם אותך, אלכס, וגם אותך, פיני, את כולכם אני חי.

נכון שלא כל הלשכות הפרטיות עומדות ועובדות לפי אותן אמות מוסר, אני מסוג האנשים שכלשכה פרטית ב-7 באוקטובר יצאתי ל-250 ימי מילואים העסק שלי הופקר לצערי, אבל תודה לאל שיש לי עתודה ניהולית וצוות שנשכב על הגדר כדי להמשיך ולתת מענה לכלל העובדים והמעסיקים. לא כל הלשכות הן כאלה, אני חד משמעית אומר את זה, הרבה מהם כן אבל בגלל אוזלת יד של פיקוח שופכים את התינוק עם המים.

זה לא אליך.

כמה עובדים זרים זמינים? לא ענית.

מבחינת עובדים זרים זמינים, נכון לכל יום מפרסמת הרשות רשימת אקסל של בין 1,500-1,700 עובדים. אני יכול להגיד לכם שהרשימה הזו – ואני עוקב אחריה באדיקות יום-יום – לא השתנתה בחמש השנים האחרונות. היתכן שיש-1,500-1,700 עובדים זמינים בכל רגע נתון? עכשיו, מה הקטע? תיכנס לעומק – ואני יכול להגיד לכם שכעמותה לקחנו פעם גוף, משרד חקירות שעשה חיתוך על הרשימה הזו – מתוך הרשימה הזו, אז היה 600 אם אני זוכר נכון, משרד החקירות הצליח להביא לשולחן סדר גודל של 40 עובדים שנאותו לקחת עבודה.

יש עוד רשימה שמפרסמת רשות האגירה והאוכלוסין של עובדים אשר זמינים להחלפה של כאלה שיצאו לאינטר-ויזה, וראה זה פלא, הרשימה הזאת מכילה סדר גודל של משהו בסביבות 150 עובדים בכל הארץ. אני יכול להגיד לכם, מכל המינים, מכל הלאומים, בכל האזורים, מרכז תל אביב ופריפריה. תעשה חיתוך על הרשימה כי זו רשימת אקסל ואפילו אידיוט כמוני במחשבים יודע לעשות חיתוך ברשימה הזו ואתה יכול למצוא שלדוגמה באזור פריפריה יש שבעה עובדים גברים שזמינים לעבודה. זאת אומרת, אם יוצאים יותר משבעה עובדים באזור הפריפריה לחופשת מולדת לכל חודש נתון – חפש.

אבל מה קורה? החבר'ה לא יכולים להישאר דקה בלי עובדים, מה קורה להם? הם לוקחים עובד זר לא חוקי, נאלצים. סלח לי, אדוני השופט, אתה תיאלץ להפוך להיות עבריין בגילך הצעיר ורובם כאלה. אבל מה? באים ללשכה ואומרים: למה אתה לא דואג לי להחלפה? אז אני אסביר לך למה, כי אם אני אדאג להחלפה של עובד לא חוקי ומחר יקרה משהו, הרשות תשלול לי את הרישיון.

אסור לך, ברור.

אז תבינו בפני איזו שוקת שבורה עומדת הלשכה הפרטית. ושוב, אני לא בא לגונן על כל הלשכות הפרטיות, יש המון שעושות עבודתן נאמנה ויש כאלה שלא, לצערי. אבל אי אפשר בגלל העשבים השוטים לבוא ולשפוך את התינוק עם המים. קחו דוגמה מכמה לשכות, שהרשות תבחר ותעשה סקר מי נכון לו ומי לא נכון לו, ועל סמך המודל הזה תבנו מהי תבנית של לשכה איכותית וטובה.

גם זה היה בעבר.

דבר נוסף, הלשכות הפרטיות – ומצטער שאני מדבר על התקציב כי אתה העלית את זה אבל אני מזכיר את זה, משה – מקבלות 70 שקלים כולל מע"מ, אני חייב לציין, שזה 59. הון כסף. וזה תמורת מה? עבור כל היופי הזה.

בשנה הראשונה משלמים לנו את דמי ההשמה, וחד משמעית אני אומר שזה לא משנה אם אני מצאתי את העובד או אתה מצאת את העובד, ולמה? כי יש לקוחות שאני לפעמים שולח 7-8 עובדים אליהם הביתה וזה לא מצליח ובסוף הוא הולך ללשכה אחרת. אז אם אתה באת אליי עם העובד על מוכן ואני צריך לשלוח – בוא תקשיב רק את העלויות, משה – בשנה הראשונה ארבעה ביקורי בית, עלות מעסיק של ביקור בית של עובד סוציאלי ללשכה הוא בין 220-250 שקלים, זאת אומרת שאני צריך להוציא מכיסי 1,000 שקלים כדי לרשום לך את העובד ואתה רוצה לשלם לי רק 840. בוא, קח 150 שקלים מכיסי ושחרר אותי, לא רוצה לעבוד בתחום.

שאלו אותך כמה עובדים זרים פנויים יש?

ברשימה של רשות ההגירה והאוכלוסין שמתפרסמת יום-יום יש סדר גודל של 1600-1700 עובדים נכון לאתמול.

אבל אתם לוקחים גם דמי השמה.

רק בשנה הראשונה. אתה יכול להיות לקוח אצלי 10 שנים ושילמת פעם אחת 200 שקלים.

יריב, אני עוברת בבקשת לרשות האוכלוסין.

הרשימה עצמה, דרך אגב, כוללת בתוכה כאלה שהם חולים. זאת אומרת הם נמצאים במסגרת ה-90 יום, נכון, יאירה? אני לא טועה? זאת אומרת גם כאלה שהם חצי שנה לא עובדים?

לא, אם הם מעל 90 ימים הם לא.

זאת אומרת עד ה-90 ימים. בתוכם יש כאלה שהם בהיריון, חולים, שברו את הגב, שברו את הרגל או גם בין עבודות. זאת אומרת שיש הרבה ביניהם שהם בין עבודות והם עדיין מופיעים. זאת אומרת שהם התחילו איזו עבודה לניסיון אבל הם עדיין מופיעים במסגרת 90 הימים ברשימה הזאת.

זאת אומרת, אם ניקח את הרשימה הזאת – וכמו שאמרתי שעשתה את זה פעם עמותת אחיעוז – ונפלח אותה, ואני חושב שהכנסת יכולה להרשות לעצמה לקחת מישהו שיעבור על הרשימה, זו טבלת אקסל מאוד פשוטה, יעשו מדגם מייצג של 500 מטופלים על טווח של יומיים-שלושה ויגיעו לאחוזים האמיתיים כמה עובדים פנויים זמינים לעבודה יש ברשימה הזאת.

לעניות דעתי, אם מתוך הרשימה הזו נצליח להוציא סדר גודל של 300 עובדים, דיינו עד לפה. בפועל, המציאות היא כזו, משום שאנו עובדים בשוק עסקי, היצע וביקוש, כוחות השוק. כאשר יש היצע, כאשר העובדים מבינים שאם אני אציע לו עבודה אצל מעסיק שמוכן לשלם לפי חוק וזה בסדר, אבל בדלת ממול או בקבוצות הפייסבוק – כנסו לפייסבוק, מה שקורה שם חבל על הזמן.

טלגרם.

לא רק טלגרם, פייסבוק וואטסאפ ומה שאתם רוצים, תחום היועצים לתחום הסיעוד עולה ופורח, למה? אין רגולציה. אתם יודעים שאני, כדי לעסוק בתחום, נותן ערבות בנקאית של כמעט 700,000 שקלים? בלשכה פרטית אין לי שום התחשבנות עם המעסיק, אין לי יחסי עובד-מעביד. חברת סיעוד, לצורך העניין, שמתוגמלת מהמדינה, נותנת ערבות בנקאית של 50,000 שקלים. לשכה פרטית נותנת סדר גודל, בגודל שלי, 650,000 שקלים, תשאלו אותי על מה? אין לי מושג, קבעו את זה מימים ימינה כתכתיב, זה מה יש.

אבל אם אתם מחפשים עובדת זרה חוקית ועם המלצות, יש לי מישהי ב-600 שקלים ליום.

יפה, 600 שקלים כפול 30 ימי עבודה, 18,000 שקלים בחודש.

במקרה הטוב.

יאירה, בבקשה. אני אפנה לך שאלות, ואם לא הפניתי אליך שאלה, אני אשמח מאוד שגם תתייחסי לטיעונים כאן, למה שתוכלי. אם את יכולה קודם כול להגיד לנו כמה עובדים זרים חוקיים וכמה חוקיים יש היום בישראל? זה חשוב לי.

אז בסך הכול יש 78,725.

נכון למתי?

נכון להיום, עובדים זרים. 78,725 עובדים זרים שנכנסו לישראל באשרת כניסה ב'1 בענף הסיעוד. מתוכם, 62,263 עובדים חוקיים ו-16,487 עובדים לא חוקיים.

אני אשמח להתייחס לדברים שנאמרו פה. אז ראשית, ביחס לכניסה של עובדים זרים לישראל עלו פה דברים מה-7 באוקטובר נכנסו כ-11,000 עובדים זרים חדשים לענף סיעוד. יש למעלה מ-2,000 עובדים חוקיים שפנויים לעבודה ובאשר לעובדים מחליפים יש כ-307 עובדים שפנויים לעבודה כמחליפים (גם עובדים זרים שנמצאים עד 51 חודשים בישראל רשאים לעבוד כדין כמחליפים ולא צריכים רק עובדים שהם בין 51-63 חודשים).

אני אשמח להתייחס לדברים אבל כדאי שלא נקטע ושיהיה רצף כלשהו.

כמה בעלי היתרים יש?

כ-83,000. לעניין הזה, אני חייבת להגיד כמה דברים גם לעניין של כניסה של עובדים זרים שיריב הזכיר את זה פה. בשל מלחמת חרבות ברזל נדרשנו לבצע מספר פעולות על מנת לתת מענה ראשוני, הייתה תקופה שהשמים היו סגורים ולכן הרשות הודיעה על אי אכיפה נגד עובדים זרים שעומדים בתנאים מסוימים. אז זה נכון, גם במסגרת הבקשות האלה מטופלים סיעודיים – למרות שיכלו להזמין עובדים זרים מחו"ל – ואני אגיד שאין מכסה להזמנה של עובדים זרים, כל מטופל סיעודי שמבקש להזמין עובד זר מחו"ל יכול להזמין, השמים פתוחים (אנחנו ייעלנו את התהליך הזה במידה שאין שיעור. היום בקשות להזמנה של עובדים זרים מטופלים עד שלושה ימי עבודה, שזה באמת בכל קני מידה שיפור משמעותי, אנחנו מדברים על בקשות שעמדו על אפילו כחודשיים ימים.

החסם הוא בקונסוליות אבל אצלכם שיפרתם חד משמעית.

שיפרנו, הבאנו את התהליך הזה קדימה, גייסנו כוח אדם. אמנם מדובר באותה שמיכה, אבל עדיין גייסנו גם כוח אדם, גם תהליכים דיגיטליים כדי לייעל את התהליך הזה. אז גם פה באנו וראינו את הקושי וייעלנו את התהליך של הזמנה של עובדים זרים מחו"ל.

סוזי, תני לה לסיים בבקשה.

אז כאמור הודענו על אי אכיפה וגם בהליך הזה יש כ-4,000 בקשות.

כמה בעלי היתרים לעובדים זרים יש היום?

נושק ל-84,000.

שמחזיקים בהיתרים ולא מעסיקים עובד זר?

לא, סך הכול. מעסיקים יש 62,263 מטופלים סיעודיים שמעסיקים עובדים זרים. הפער הזה הוא פער שמוכר לי, מוכר לכל יושבי הוועדה פה.

למה אתם לא לוקחים מהפער הזה ומלבינים אותם? הרי יש מצוקה, יש מחסור.

אנחנו מדברים על הפער שבין מי שמחזיק היתר ובוחר שלא להשתמש בו כי בן משפחה מטפל, כי הוא בחר מסגרת כזו, כי הוא בחר עובד ישראלי.

כי אין לו כסף.

זו גם אופציה.

לא, אבל אמרתם גם שיש חוקיים, יש לו חוקיים ויש מצוקה של עובדים זרים, שיש חוסר משווע והרבה שרוצים, ואם יהיה היצע וביקוש אז למה את הלא חוקיים, הטובים, שמרוצים מהם?

אנחנו עושים את זה, זו האי אכיפה שאנחנו מדברים עליה.

עד אפריל הוראת השעה, נכון.

נכון, זה זמני.

למה אתם לא מתחילים לקבל 5,000 או 4,000 מהם?

בימים אלה, הרעיון שגברתי יושבת-הראש מדברת עליו – יישמנו את זה. אנחנו כרגע מאפשרים גם לעובדים זרים שבימים כתיקונם לא עומדים בתנאי החוק, אנחנו מאפשרים כרגע.

אבל אם אין מחסור, אז למה אי אכיפה?

רגע, שניה, תנו לה לענות.

או שאני עונה או שקוטעים אותי, זה לא יעבוד אחרת, אני מצטערת.

תרשמו את השאלות ואם נצטרך, נקיים עוד דיון. תאמינו לי, זה דיון סופר חשוב. אנחנו גם רוצים שתביאו לנו המלצות מה לעשות? הם העלו טיעונים, מה אפשר לעשות בטיעון הזה. אם אין המלצות, אין פתרונות, אז אין צורך גם לקיים את הדיונים האלה. כל אחד שיתפרץ ויגיד מה שמעיק על ליבו, אז הוא יאמר, ומה אתם אומרים? תבואו עם פתרונות יצירתיים.

כמו שעשו בזמנו חלוקה לאזורים גיאוגרפיים יכולים לעשות לפי רמות נכות.

ניסו, ענבל נתנה את זה אז וזה לא עבר.

זה לא יצא לפועל בגלל שפרצה מלחמה. אוקיי, אנחנו בשלב אחר, אז אולי אפשר לקדם דברים כאן? גם שכר גבוה.

לגבי עלות שכר והשתתפות וחלוקה לדרגות, אני לא רואה פה נציג של משרד האוצר.

תמשיכי, אחר כך ניכנס לשכר.

הרי אין כוונה של אף אחד להעלות עלויות על מטופלים סיעודיים.

אבל משיתים עליהם הוצאות מאוד גדולות כי יש להם חשש לאבד את העובד הנוכחי, מה הם יעשו?

נכון, אז צריך בשביל זה את משרד האוצר.

אז אני אומרת, זה רק דיון ראשוני, אנחנו לא נרפה עד שאנחנו לא נביא תוצאה בעזרת השם.

דבר נוסף שהיה חשוב לי לבוא ולהגיד וגם לתקן במסגרת נתונים שנמסרו ביום שלישי האחרון, חשוב לי לדייק את הנתונים שנמסרו על בקרה מנהלית, אני שמעתי פה טיעונים חשובים מאוד על אי בקרה, על הפרות של עובדים זרים. אז אני שמחה להגיד שבמהלך שנת 2024 נערכו 1,277 שימועים לעובדים זרים, זה לעומת 665 שימועים שנערכו בשנת 2023. השימועים האלו נערכו בעקבות מגוון הפרות, לצערי, של עובדים זרים. אם זה אי רישום, אי הסדרה למעלה מ-90 ימים, אי מתן הודעה מוקדמת, טיפול רשלני, ריבוי מעברים, נטישה של מטופלים וכו'.

אילו סנקציות היו, את יכולה להתייחס?

ולגבי החלטות, התקבלו 1,243 החלטות לעומת 557 בשנת 2023, מתוכם 1,021 החלטות על ביטול רישיון לשיבה של העובד הזר. לשם ההשוואה ב-2023 ביטלנו 86 רישיונות, כרגע אנחנו מדברים על 121.

אבל הם נשארו בארץ?

בואו נסביר. זה לא מדויק מכמה דברים. ראשית, אנחנו מנהל עובדים זרים ואגף סיעוד הוא תחת עובדים זרים, אנחנו מדברים פה על בקרה מנהלית, זה לא מנהל אכיפה, בהחלט יש מקום לשאול את השאלות האלה ולהפנות אותן לגורם המקצועי והרלוונטי.

אז אולי שיגיע הנציג של האכיפה בפעם הבאה? אנחנו נזמין אותה.

חשוב לבוא ולהגיד שיש פה עשייה בכלל בחודש האחרון. אנחנו, מה שנקרא, אני לא רוצה להגיד – עלינו להתקפה ואנחנו מבינים שעובד זר נמצא ויש לו את האפשרות לראיין מטופלים סיעודיים.

זה מורגש, השינוי.

תודה רבה. כבר בחודש האחרון עלינו עם 300 שימועים שעשינו לעובדים זרים, עובדים זרים ששהו מעל 90 ימים ללא מעסיק חוקי. לפי המערכות שלנו, לא חיכינו שהם יבואו אלינו ויגידו: אני עכשיו החלטתי שמתאים לי לעבוד אצל הדסה מכפר סבא, אלא אנחנו רואים על פי המערכות שלמעלה מ-90 ימים הם לא מועסקים כדין, אנחנו פונים אליהם עם מכתב שימוע בכתב, מזמנים אותם אלינו.

אני יכולה להגיד שכבר בחודש האחרון נשלחו 300 שימועים כאלה. אנחנו פועלים בשטח, מנסים להעביר את המסר, להדהד אותו גם לעובדים הזרים. אנחנו מבינים את הקושי, אנחנו חיים את השטח, אנחנו מבקרים בבתים, אנחנו שומעים את האזרחים, אנחנו חלק מהאזרחים, אנחנו האוכלוסייה. יש לנו רצון אמיתי וכנה לבוא ולהסדיר את הדבר הזה. אבל שוב, כשמדובר על זכויות קוגנטיות, גם בידיים שלנו אין לנו כל-כך מה לעשות עם זה.

תגדירי זכויות קוגנטיות.

שכר מינימום, הפרשות, ניכויים, הם זכויות קוגנטיות.

אין בעיה, לכן אני חושב שהרשות עצמה באמת רוצה ומנסה ומחפשת את דרכה כי אני פה לא מעט מפגשים בכל מיני ענפים בנושא העובדים הזרים וצריך לרדת אולי לעומק יותר ולמצוא, לצאת קצת, לשנות פאזה את ה-mindset שהיה נהוג עד היום ולבוא ולחשוב. רגע, כשאת מדברת על זכויות קוגנטיות, עם כל הכבוד, זה עובד זר, הוא לא אזרח ישראל .לא יכול להיות שכשאצלו הוא לא מקבל פנסיה, אז פה אנחנו נשית פנסיה על המעסיקים. וצריך לבוא ולשנות פאזה.

אני יודע שזה לא בידיים שלכם, אבל בגלל זה, גברתי, אני חושב שההתכנסויות של הוועדה כאן...

תכף נשמע את נציג משרד העבודה.

צריך לשנות את כל ה-mindset ולראות איך יוצאים מהקופסא.

אולי יש להם תוכנית, למשרד העבודה? בואו נשמע אותם. קודם כול יש לנו עוד שאלה, האם ניתן לחייב עובד זר שמגיע לישראל להישאר תקופה אצל המטופל שהביא אותו אלא אם קרה משהו חריג?

יש בג"ץ איסור כבילה שמונע, לא מאפשר, על מנת למנוע תופעות פסולות של עבדות של עובדים זרים, ולכן לא ניתן. אבל אני כן חייבת להגיד, גם במסגרת השימועים שאנחנו עושים לעובדים זרים, כשאנחנו מתרשמים שעובד זר קם ולא עשה ניסיון כן ואמיתי לעבודה אצל המטופל הסיעודי אליו הוא הגיע. ואני חייבת להגיד פה גם את העבודה של הלשכות הפרטיות – יש מורכבות של עובד זר שעזב את המשפחה שלו והגיע לפה לישראל ונבהל, הדברים נראים לו פחות ורודים ויפים, והעובדים הסוציאליים גם של הלשכות הפרטיות נכנסים לאירוע, מנסים לתחזק את ההעסקה הזאת, להרגיע, לתת את הכתף התומכת. דברים כאלה קורים.

כשאנחנו רואים שיש פה עובד זר שהייתה לו כוונה אחרת, והשתמשו פה במילים כמו "קרש קפיצה" למשל, אז אנחנו ממצים את הדין עם העובד הזר הזה וגם על הדבר הזה בוטלו רישיונות של עובדים זרים שהגיעו לפה, וזה לא משנה כמה זמן הם היו פה ועשו את הדברים האלה.

יש לי שאלה, יאירה. בגלל המצב של המלחמה ובגלל שאנחנו באזור הדרומי, אי אפשר לעשות אני יודעת שיש --- עד 13 שנים, אבל העובדים האלה דווקא כן רוצים לעבוד איתנו ולא ניתן להביא להם אישור. כמו שעשו בקורונה, אם אפשר לפתוח חד פעמי לתקופה מסוימת, שנוכל להעסיק, את מבינה? אנחנו מצד אחד העובדים לא רוצים להגיע לארץ כי הם פוחדים מכל מה שקורה בארץ, ומצד שני יש פה בארץ עובדים שאנחנו יכולים לראיין אותם ולבדוק אותם ואנחנו נופלים בין הכיסאות כי אין מי שיטפל בנו.

אז אנחנו נמצאים עכשיו, אנחנו הודענו בתחילת ינואר על אי אכיפה להעסקה של עובדים זרים שנמצאים בישראל עד 13 שנים.

אבל היא מדברת על אלו שמעל, כי יש פלח שהתמידו אצל מעסיקים מעל 13 שנים.

לפתוח את הנושא הזה זה דבר לא נכון.

לא, לסוג אוכלוסייה מסוים, לזה היא מתכוונת.

יש לכם הצעת חוק?

דיברנו על זה ואמרנו שהדברים האלה עלו וגם נבחנו ונבחנים בימים אלה.

כבוד יושבת-הראש, אני רוצה להגיד שבכל דבר הם אומרים "חקיקה" "החוק".

הוראת שעה, אבל הם הכינו אותה.

לא רק זה, זו לא תורה מסיני, אלו חוקים שהם חוקקו ואני חושבת שהחקיקה הזאת לא יכולה לעמוד לנגד המצב שלנו, אנחנו צריכים להיות באיזושהי עדיפות מעבר לחקיקה. החוק הזה הוא לא חוק שנפלה תורה מסיני, ובני אדם עשו את החוקים האלה והכנסת צריכה לשנות, המדיניות צריכה להשתנות והכנסת צריכה לשנות את החוקים ולהיות יותר גמישים לגבי הנכים.

לקחנו לתשומת ליבנו.

כי דווקא האנשים הוותיקים האלה רוצים לטפל בנו, דווקא במקרים הקשים שלנו.

שתי שאלות. מה הרשות עושה כדי להתגבר על מצוקת העובדים הזרים בפריפריה, צפון ודרום? מה אתם עושים בסוגייה?

ראשית, כמו שידוע, יש את התקנות שהותקנו בשנת 2014, תקנות למעברים גיאוגרפיים. גם הלשכות יודעות את זה, אנחנו עובדים על התקנות האלה ביתר שאת, בטח עכשיו בימים שהפריפריה צפון ודרום יותר מתקשות ומאותגרות.

מה אתם מתכוונים, בתקנה? בחקיקה?

זה אומר שעובד זר שהגיע לישראל, בהתאם למעסיק שאליו הוא הוזמן, נקבע לו האזור הגיאוגרפי שלו. אם הוא באזור פריפריה הוא לא רשאי ללכת לעבוד אצל מטופל באזורים אחרים.

עד פטירה ומעבר לבית אבות.

כן.

את יכולה להתייחס למה שאמרו פה שמגיעים עובדים זרים ללא הכשרה, ללא ניסיון? ככה הם טוענים.

ראשית, יש שני מסלולים להגעה של עובדים זרים בישראל, יש את ההגעה בהבאה פרטית, זאת אומרת מי שמייבא את העובדים הזרים הללו הן הלשכות הפרטיות שהן מגייסות מסוכנויות שמציגות הכשרה מתאימה, הולמת.

אז הם חייבים לתת הכשרה. הלשכה הפרטית חייבת לספק?

לא הלשכה.

מי בודק את זה?

אז אם זה לא קורה, איך אתם מפקחים?

איזו הכשרה? אין הכשרה.

הגיעו תלונות, אז אולי תיקחי את זה לתשומת ליבך?

אני רק אגיד משהו אולי זה לא היה ברור.

כבוד יושבת-הראש, הוועדה דנה בזה.

אני לא חושבת, אני לא הייתי פשוט.

אם מישהו חושב שאנחנו באופטימום ואני אגיד שהכול ורוד ומנצנץ בסיעוד, אנחנו רחוק משם.

אתם תוך כדי תנועה, אתם שומעים את התלונות, את הבעיות, ואז אתם משפרים.

נכון, אנחנו שומעים ולומדים. וחלק מהעשייה שלנו כשאנחנו לומדים בדברים האלה, אז אנחנו גם מקדמים הסכמים בילטרליים גם כדי למנוע.

אבל הבילטרלי, כאן הוא צריך עובד דחוף, ההורה במצוקה.

אני שמחה מאוד לשתף גם את גברתי שבחודש דצמבר 2024, אנחנו עלינו עם הסכם בילטרלי נוסף ממדינת הודו שזו מדינה שאין חולק שמשם עשרות אלפי עובדים זרים בענף הסיעוד ואנחנו יצאנו גם עם הסכם בילטרלי.

יותר מזה, על מנת לקדם את הדבר הזה, במכתב שהוצאנו בפברואר, הצענו ללשכות הפרטיות להזמין עובדים זרים שלא על חשבון המכסה שלהם. שוב, להזמין עובד זר במסגרת ההסכם הבילטרלי בהודו, שלא המכסה הבילטרלית ולא המכסה להבאה פרטית. זאת אומרת, יש את האופציה הזו. ולגבי עובדים זרים שמגיעים במסגרת ההסכמים הבילטרליים, אחת המטרות של ההסכמים הללו זה בעצם להביא לפה עובדים זרים עם הכשרה שהיא יותר מפוקחת, שהיא הוסכמה בין המדינות.

כבוד יושבת-הראש אני חייבת להגיד שחוק הכניסה לישראל היום כולל תנאים מאוד נוקשים.

צריך לשנות אותו אבל עד שיכתבו אותו מחדש.

ולמעשה זה חוק ששלל משר הפנים את הסמכות שיש לו לאשר בקשות הומניטריות. החוק הזה לא נאכף מה-1 במרץ 2020. חמש שנים שהחוק לא נאכף ואף אחד לא חושב שאולי הוא לא רלוונטי. אי אפשר לאכוף אותו, אולי צריך לשנות אותו, כי הייתה קורונה ועכשיו יש מלחמה ואנחנו במדינה כזאת שכל הזמן יש בה משהו.

נכון.

אולי צריך לפתוח פתח, כפי שאתם רואים לנכון לפתוח אותו. אבל יכול להיות שחוק שלא נאכף חמש שנים הוא לא מתאים.

אני רוצה למשרד הרווחה.

זה מאוד חשוב.

אז במילה.

יש בחורה שאין לה מטפלת, בדימונה. היא פנתה אליי.

אז אחרי הדיון יאירה תשב איתך, היא תיתן לך את הפרטים.

את חייבת, הבחורה הזאת אין לה. העובדת עבדה אצל אח שלה.

אז אחרי הדיון תתני ליאירה את הפרטים והיא תעזור.

אני רוצה בבקשה למשרד העבודה, אני אפנה לך שאלה כי אנחנו צריכים לנעול ב-16:00. האם ניתן להפוך את הניכויים המותרים בחוק היום על מגורים, הוצאות נלוות למגורים, חצי מעלות ביטוח הבריאות לעובד הזר והוצאות כלכלה, לחובה במקום לרשות, לעגן את זה בחקיקה? כדי להגן על המטופלים הסיעודיים שחוששים לנכות את הסכומים האלה בשל החשש, כמו שציינו, מנטישת העובד הזר.

עורך דין צורי זנזורי, אני הממונה על זכויות עובדים זרים במשרד העבודה. גברתי אני קודם כול רוצה להתייחס למשהו שלא רציתי להתייחס אליו בהתחלה, העניין של ההסכמים הבילטרליים. אני חושב שאם כבר נפתח פה הדיון הזה, אז ההכשרות הן הרבה יותר מפוקחות, המהירות של ההבאה של העובדים הן לא יותר נמוכות מהבאה פרטית וזה גם יביא אתך הפתרון לסוגיית דמי התיווך הבלתי חוקיים שגורמים עקיפים לייקור עלויות ההעסקה. כי עובד שמגיע לארץ, שנושא עליו חובות של עשרות אלפי דולרים, הוא גם ירצה לסיים את החובות שיש לו בארץ המוצא שלו. זה לגבי זה.

שזה יהיה מעוגן בחוק.

שההבאה תהיה בילטרלית, בהבאה בילטרית אנחנו מוודאים ככל שניתן שלא יהיו דמי תיווך בלתי חוקיים. אני רק רוצה לציין שהשיח שהיה כאן הוא שיח כואב לכולנו.

וצריך גם לפתור את מה שהעלו פה. אי אפשר לבוא כל הזמן ורק לדבר ואין פתרונות.

נכון, אנחנו מוכנים לשמוע כל דבר שניתן להקל מעל המטופלים. אנחנו נתמוך בכל הצעה כגון אם זה מה שחברתי, חברת הכנסת ציינה, פטור של ביטוח לאומי או פטור של אגרות או כל מה שניתן מבחינת תקציבים להוריד את הנטל מעל המעסיקים הפרטיים.

להפוך ניכויים מותרים לחובה?

לא, אנחנו לא נתמוך בזה מהסיבה הפשוטה. אני יכול להיות פופולרי ולהסכים לכל דבר ועניין אבל אני לא רוצה לקחת את כולם למקום של אטרקציות ולסיפור שלא ייגמר. בסופו של יום אנחנו כמדינה כפופים לחוק. יש חוקים מקומיים שזה חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שאוסר אפליה בין עובד זר לעובד ישראלי, ויש אמנות בינלאומיות שגם לגביהם אנחנו כפופים שמדינת ישראל יאשררה אותם. ובסופו של יום אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא במצב כזה מזהיר בזירה הבינלאומית. הרי שמענו פה כמה שהעובדים הזרים חשובים ובאותה נשימה לבוא והמעסיק רוצה להוריד את הגרזן על העץ, לכרות את הענף עליו הוא יושב.

אבל הכול במידה, שיהיו איזונים.

גברתי, הפיליפינים לא מגיעים לארץ בגלל כמה שקלים.

אז יש חלופות מעוד מדינות. מכל המדינות הן לא יגיעו לארץ?

הפיליפינים הם ציבור העובדים המועדף על המעסיקים. כשהיינו גם בתאילנד, אני יכול להגיד משהו מחדר הדיונים בתאילנד. היה הסכם עבודה שעשינו להביא עובדים זרים מתאילנד, במשך למעלה משעה הייתה הפסקה כי היה דיון, ממשלת תאילנד לא הסכימה להעלאת המדד על 150 שקלים בשנה. זאת אומרת, זה לא כזה פשוט שאם נבוא ונוריד את העלויות באמת זה יטיב עם המעסיקים, כי פשוט לא יהיו מטופלים.

עכשיו, בוא ניקח מצב שלא יכול לקרות, להוריד את הניכויים ולהפוך אותם לניכויי חובה. אמרו פה על עניין של עבודה בשבת. העסקה בשבת של עובד זר היא אסורה על פי החוק ארבע שבתות, אסור להעסיק עובד זר ארבע שבתות, אבל זה קורה בפועל, השוק מכתיב את עצמו. מה שיקרה במצב של עובד זר שתבוא ותגיד לו: תוריד לי את 500 השקלים על הניכוי הזה שיהפוך להיות חובה – למרות שזה לא הגיוני כי הניכוי של מגורים זה ניכוי מקסימום ומי יפקח על המעסיק בכלל, אם נהפוך את זה לחובה צריך מישהו שיפקח על המעסיק. אנחנו מוסיפים עוד נטל רגולטורי על אותו קשיש מטופל מה עשית עם הכסף שנוצר אצלך? יש פה גם היבטי מיסוי והיבטי אכיפה.

זה לא נכון.

שניה גברתי. ניקח דוגמה כספית, עכשיו עובד מרוויח 6,500 שקלים, אנחנו נגיד לו שאנחנו מורידים לו 500 שקלים כי זה חובה בחוק להוריד לך מגורים. הוא לא יסכים.

אבל הוא מקבל מגורים.

אז הוא יבקש העלאת שכר. המעסיק יגיד לו: השכר שלך יהיה 7,000 ואני אוריד לך 500 כי זה מה שהחוק מחייב ואתה תקבל 6,500, השכר שלו יישאר אותו דבר. מי יפגע מכך? המעסיק. למה הוא יפגע? כי השכר המבוטח עלה כבר ל-7,000 והזכויות הסוציאליות שלו יהיו על בסיס 7,000 והפיצויים שלו אחרי כמה שנים יהיו 7,000, ואז השעות הנוספות והנגזרת של שעות השבת ודמי המחלה וכל מתכונת ההעסקה יהיה על בסיס 7,000. המעסיק לא הרוויח מכך.

אבל היום זה קורה.

למה דמי אבטלה לא מגיעים לעובדים זרים?

נתחום את השכר וזה לא יקרה.

חשבתם על מה שהיא מציינת פה? לתחום את השכר.

אני אנסה לצטט לגברתי כמה אמרות שנאמרו בבג"ץ בנושאים האלה. עד כמה שאני זוכר, כי כמעט בכל פסיקה שלהם זה מופיע. כל הסדר משפטי שמחריג עובד זר לעובד ישראלי, דינו להתבטל, אינו תקף ונוגד את תקנת הציבור, אם אני מצטט נכון את בג"ץ. לבוא להריץ פה את כולם למסע שבסופו של יום גם ירע עם המעסיקים וגם לא יתפוס ברמה המשפטית. אנחנו, משרדי הממשלה גוף מבצע, אנחנו לא גוף שמחוקק ולא גוף שמתווה מדיניות.

למה? אתם מחוקקים הצעות ממשלתיות. הצעת מחליטים. מה אתם לא מחוקקים?

כממשלה אנחנו מיישמים את החוק.

גם וגם, אבל גם הצעת חוק ממשלתית.

גם לגבי מה שדובר פה לגבי זכויות מעסיקים, שליש מהפניות שמגיעות אלינו – ומגיעות אלינו אלפי פניות בשנה – הן פניות של מעסיקים.

ואין תשובות חד משמעיות? אני אחת מהן.

לכל מי שפונה אלינו אנחנו משתדלים לתת מענה. גם אנחנו נמצאים במצוקת כוח אדם אבל משתדלים לתת את כל המענה שניתן. לא נתנגד להקים מערך כזה של גוף שיגן על זכויות מעסיקים אם יש צורך בכך – צריך לבחון את הנושא – אנחנו לא נתנגד לכך.

יש שאלה, יצא לכם להתייחס גם לעניין שהמטופל לא יהיה המעסיק?

זה משהו שאני שומע כאן.

פעם ראשונה שאתה שומע את זה?

אני פעם ראשונה שומע את זה, אני בתפקידי חצי שנה כמעט.

יאירה, אצלכם מנסים לקדם את זה שהמטופל לא יהיה המעסיק? יצא לכם איזה דיון? נכון דנתם גם בדוח של הוועדה הבין-משרדית, יש שם כל מיני.

יש קושי משפטי להגדיר אדם כי על פי הפסיקה לא ניתן להגדיר שחוזה מסוים או תכתיב מסוים או נוהל מסוים יקבע מי המעסיק. מה שקובע מי המעסיק זו ההתנהלות והתנהגות הצדדים בעת ההעסקה. אז קשה מאוד לאבחן וקשה לבוא ולהגיד על בסיס רעיון האם הוא יתפוס ברמה המשפטית או לא ככל ויציעו הצעה על כל ההיבטים, על כל הקשיים, אנחנו נשב ונדון בזה. אבל חוץ מרעיונות...

עלו כאן טיעונים, אנחנו נקיים דיון נוסף בהמשך, אבל אנחנו נשמח גם אם תבואו עם הצעות יצירתיות. משרד העבודה, רשות האוכלוסין, לבוא ולהגיד איך לשפר את רווחת הקשישים הסיעודיים, את המצב הקשה שלהם, הנכים, הקשישים הסיעודיים, המורכבים. היו הרבה תוכניות מגירה, היו הרבה דוחות, היו הרבה המלצות, אבל מה נעשה איתם? כלום. מקדנציה לקדנציה באים, מעלים אותם ושמים אותם במגירה.

אם מותר לי רק לומר, שאם צריך לשנות את החוק – אז לא נורא.

דורון, בבקשה.

זה יהמר לזכותך, אם תצליחי לשנות את החוק – נצדיע לך.

אני אצליח בעזרת השם, גם עם השולחן הזה, עם כל המשרדים הממשלתיים.

דורון רז יושב-ראש איגוד נותני שירותי סיעוד. אני רק רוצה להתייחס לנושא של אי האכיפה. פעם אחת בתקופה שאריה דרעי היה שר הפנים ופעם אחת בתקופה שגדעון סער היה שר הפנים אני יזמתי איתם, פעם אחת הלבנו 7,500 עובדים ופעם אחת 1,500 עובדים. עכשיו, למה הלבנו כל-כך הרבה? ואמרו שלא יבואו. למה? כי אף עובד זר לא חוקי בארץ לא מוכן לעלות רק עד התקופה של אי אכיפה. אם תגידי לו שתיתני לו ארבע שנים לחזור בחזרה להיות חוקי ואחר כך תצא מהארץ – יבואו לעבוד. כי באו אז 7,500 ופתרו את הבעיה. הבעיה היא שאף עובד לא חוקי לא רוצה שיהיה לו עד אפריל.

לא, הם מאריכים תמיד את הוראת השעה. זו השיטה.

לא, זו לא הארכה, זה צריך להיות מבצע חד פעמי של הלבנה של כל העובדים הלא חוקיים, כי במילא לא מוציאים אותם מהארץ.

רק דרך חברות סיעוד?

רגע, לא אמרתי רק דרך חברות סיעוד. ברשותך, אני בקצרה כי כבר הגענו לסיום רוצה להתייחס לנושאים שעלו פה וחלק מזה זה הפתרון הזה. כולם מבינים שעלויות השכר זה עניין של היצע וביקוש וברור שאם בשוק יש היצף של עובדים זרים, מחיר הדרישה של העובדים ירד, זה ברור.

לגבי הנושא של העסקת העובדים, הוא נושא מורכב ובעייתי, אנחנו חברות הסיעוד נכונים להעסיק את העובדים באיזושהי צורה או לסייע לקשישים באיזושהי צורה לנהל את השכר שלהם, מה שאפשר לעשות לפי החוק. מבחן ההשתלבות אומר שבעצם גם אם אני אקח על עצמי את החובה כמעסיק, עדיין השטח קובע האם המעסיק הוא העובד או לא, כי במירב שעות היום הוא נותן לו את ההוראות ומנחה אותו, אז כאן יש בעיה של מבחן ההשתלבות לעשות את זה, אבל אפשר להקל על הקשישים בצורה משמעותית. אני מדבר על הקשישים זכאי חוק הסיעוד, אנחנו הצענו גם לוועדה, גם לכבודה וגם בגלגולים של הוועדה הבין-משרדית שהייתה, לקחת על עצמנו להעסיק את העובדים.

בטח, כי משלמים לכם המון כסף.

הוא לא הפריע לך. כל אחד יכול להתבטא פה. נתתי לך גם להתבטא, וגם בדיונים הקודמים. דורון, אני אנעל את הישיבה, אני לא רוצה שזה ייגרר לוויכוח.

לא ויכוח, רק אשלים. על החלק של ההעסקה של ההשלמה של הקשיש לשכר העובד, אמרתי מראש שלא נרוויח אגורה אחת.

אתם מרוויחים מספיק.

גם אתה מרוויח כסף.

ברור, כולנו מרוויחים, אל תהיה צדיק.

אני נועלת את הישיבה; אני לא אקיים דיונים פה אם יהיו ויכוחים. אני אשב בפגישות אישיות, יריב, אם זה ייגרר לוויכוחים.

אני רוצה לסיים ולומר שאנחנו שמעסיקים למעלה מ-160,000 עובדים ישראלי, יש לנו את כל היכולת הטכנולוגית, הכישורים בהעסקה, ויש לנו נכונות לקחת על עצמנו את השילוב במציאת פתרון בהעסקה של העובדים הזרים על החלק של המשפחה שלא מכוסה על ידי חוק הסיעוד. תודה.

תודה. אני אמורה לקבל נזיפה. אני מסכמת את הדיון.

א', הוועדה תקיים ישיבה בקרוב על סוגיית העובדים הזרים המחליפים.

ב', הוועדה תקיים בקרוב ישיבה על ההסכמים הבילטרליים בכלל הענפים, בפרט בסיעוד הביתי. הוועדה בדעה כי יש להרחיב את המדינות שמהן מגיעים העובדים הזרים לענף ועוקבת אחר הטיפול במשבר הגעת העובדים הזרים מהפיליפינים.

ג', הוועדה פונה שוב למוסד לביטוח הלאומי ומבקשת לבחון את תשלום דמי הביטוח הלאומי עבור עובד זר בסיעוד. לבטל את חובת התשלום אול לפחת להחזירו ל-2% במקום 3.6% היום.

ד', ישנן מספר הצעות חוק שהוגשו, אנחנו נעקוב ונראה איך הן מתקדמות ונדע להתנהל בנושא ביטול הפנסיות לעובדים הזרים.

ה', הוועדה תקיים ישיבה בנושא העובדים הזרים הברחנים שמגיעים לישראל בהזמנת המטופל שממתין לעובד זמן רב ומשלם עבור העסקתו, ואז נותר ללא מטפל שעוזב אותו.

ו', הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין לטפל בנושא אי אכיפה וליצור ודאות למטופלים הסיעודיים ולעובדים הזרים.

דבר נוסף, לרשות האוכלוסין וההגירה. תבדקי עם הממונה שלך אם אנחנו יכולים לקיים דיון בעניין ההלבנה של העובדים הלא חוקיים. לקיים דיון בפני עצמו.

אני אגיד לגבי העניין של הוראת שעה. אתמול היינו בישיבה אצל שר הפנים והוא קיבל את ההמלצה שלנו להעביר הוראת שעה.

מתי זה יהיה? לפני סיום המושב? או במושב הקיץ?

אנחנו משתדלים לעשות את זה באופן הכי מקוצר. שוב, יש פה סד זמנים קשוח מאוד. אבל כל המעורבים, כל מי שצריך אנחנו כבר איתו.

נתנו את הסכמתם?

כן, לגמרי. שר הפנים אישר את ההמלצה ואנחנו על זה בכל הכוח.

תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:10.