פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדת העבודה והרווחה
25/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 378
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ז בשבט התשפ"ה (25 בפברואר 2025), שעה 15:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 258) (שלילת גמלאות בגלל הרשעה בעבירות טרור), התשפ"ה–2025, של ח"כ אופיר כץ

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
מאיר כהן

אופיר כץ

אביגיל סון פלדמן - משרד המשפטים

שמעון חוג'ה - פרקליט בלשכת המשנה לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

מלי אבישר - ק' ייעוץ וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי

אוהד בוזי - רת"ח אג"מ חסיונות ומשפט פלילי, המשרד לביטחון לאומי

יגאל ללום - ק' מחקר ענף מחקר, המשרד לביטחון לאומי

יובל קוקוש - ר' חו' ייעוץ וחקיקה מדור מיד"פ, המשרד לביטחון לאומי

ענת קליינשטין - ק' ייעוץ וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי

אביעד שרעבי - ק' מידע וניהול מחלקת האסיר, המשרד לביטחון לאומי

כנרת צמרמן - משנה ליועמ״ש משפט מנהלי ופלילי שב״ס, המשרד לביטחון לאומי

עילי נוימן - רמ"ד טרור, פצ"ר, משרד הביטחון

קוראל רוהקר - ק' ייעוץ מדוד טרור, פצ"ר, משרד הביטחון

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

גדי אלבז - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

נסרין אבו גאנם - סטודנטית

נעה בן שבת
אילת וולברג

ענת כהן שמואל

אליחי כנפו


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 258) (שלילת גמלאות בגלל הרשעה בעבירות טרור), התשפ"ה–2025, פ/916/25 כ/1096

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום כ"ז בשבט תשפ"ה, 25 בפברואר 2025, אנחנו עוסקים בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 258) (שלילת גמלאות בגלל הרשעה בעבירות טרור).

העבירות נקראות באופן כללי עבירות טרור. מדובר בעבירות רצח או ניסיון רצח לפי סעיפים מסוימים בחוק העונשין שמאופיינים בכך שמדובר במסגרת של ארגון טרור או באירוע טרור. גם בעבירות של ניסיון רצח מדובר בעבירות שקשורות בכך. יש גם עבירה שנחשבת עבירת טרור חמורה שנגזרו בשלה עשר שנות מאסר. אלה העבירות שאנחנו מדברים עליהן, לכן הן נקראות בשם הכולל "עבירות טרור".

מה אני עושה אם שופט יושיב אדם לעשר שנים על עבירת טרור על זה שהקים ארגון כדוגמת "אייל"? אני מביא דוגמה שלא הייתה כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

אז תישלל ממנו הגמלה. החוק הזה מדבר על כל אדם שעשה - - -

אז למה לא לכתוב עבירות רצח?

תלוי מה רוצים. אם רוצים לצמצם את הצעת החוק לעבירת רצח, אז בבקשה.

אדוני יושב-ראש הקואליציה, העליתי פה שאלה: כתוב פה "עבירות טרור", לא כתוב "רצח וטרור".

אדוני, הכותרת מדברת על הכלל.

החוק מדבר על רצח, ניסיון רצח ועשר שנים מינימום.

כי אני לא רוצה שכל מי שבית המשפט יחליט שהוא עסק בטרור - - -

לא, זה לא כל מי שעסק בטרור, זה מי שניסה לרצוח, מי שרצח ומי שקיבל עונש של מעל עשר שנים.

אבל חייב להיות בעניין מרכיב הרצח.

לא, לא מרכיב הרצח, אדוני. אם לא נעבור את הרף של הכותרת, הכותרת עוסקת בטרור – האירוע הוא טרור. בתוך הטרור יש לנו שני מצבים: מצב של אדם שנדון למאסר בגלל עבירת רצח או ניסיון לרצח בנסיבות טרור, שאלה סעיפים 301א(א)(10) או א(א)(11) לעניין ארגון טרור וסעיף 305 לניסיון לרצח אם בית משפט קבע שהוא מעשה טרור. חוץ מזה יש לנו עבירה שהיא מעשה טרור.

מעל עשר שנים אלה עבירות מאוד חמורות בטרור, למשל כאלה שהסיעו את המחבלים.

זה צריך להיות משולב? שניהם יחד?

לא, זה יכול להיות או רצח שהוא בנסיבות של טרור - - -

לקחתי את זה בחשבון, עשר שנים זה בסדר גמור. אלה אנשים שעשו עבירות מאוד מאוד חמורות, שהפכו אנשים לנכים, שהסיעו מחבלים לעשות פיגועים.

זה נכון שהם יכולים להיות יהודים או ערבים, זה לא קשור לזהות שלהם, אבל העבירות שלהם הן עבירות טרור מאוד חמורות.

ההבהרה שלך עכשיו מאוד חשובה.

יש לך מושג על איזו עבירה מקבלים עשר שנים בחוק?

קיבלנו משירות בתי הסוהר את הנתונים על סוגי העבירות. תוכלו להציג על אלו עבירות נגזרו על אסירים עשר שנות מאסר לפחות?

בעמוד הראשון יש סוג עבירה ראשית, זה הפירוט שיש לנו כרגע בשלוף.

היו שם: עבירות אלימות, עבירות ביטחון המדינה, עבירות הסדר הציבורי, עבירות כלפי חיי אדם, עבירות מין, עבירות רישוי, עבירות תעבורה – אני לא יועדת למה רישוי ותעבורה נכללו פה – עבירות רכוש ושימוש בנשק.

מה זה?

אלה סוגי העבירות. פה זה מספר האסורים.

אלה אנשים שקיבלו מעל עשר שנים?

מעל עשר שנים, לפי הנתונים שלהם: רוב העבירות היו כלפי חיי אדם – 116 מתוך 188; עבירות ביטחון המדינה – 62 אסירים; עבירות של אלימות – 8, ועוד אחד על עבירת הסדר הציבורי.

זאת אומרת שאדם יכול לקבל עשר שנים על עבירת הסדר הציבורי, קח בחשבון.

הסדר הציבורי שהיא טרור. כששופט גוזר על אדם עשר שנות מאסר - - -

אני לא יכול לחוקק חוק שיסתמך על השופט שהוא יקבע מה החוק.

אולי כדאי ששב"ס יציגו את הנתונים?

יגאל ללום, ענף מחקר בשירות בתי הסוהר. יש בדאטה שלנו פרמטר שנקרא "סוג עבירה ראשית", יכולות להצטרף אליו עבירות נוספות בהמשך. זה יכול להסביר איך יש עבירה שנראית קטנה ובכל זאת יש עליה תקופת מאסר יחסית ארוכה. מסתבר שבעבירה הראשית הגדירו משהו שנשמע קל בקטגוריה הכללית הזאת וכשנכנסים לסעיף אשמה רואים שזה משהו שמצדיק מאסר ארוך.

אני אתן לך דוגמה: פעם היו אנשים שחסמו את רחוב בר אילן בשבת, זו הייתה עבירה חמורה ביותר, המדינה, עד נשיא בית המשפט העליון, התייחסה לזה בצורה מאוד חמורה. לא קראו לזה טרור, אגב, אבל עבירת סדר ציבורי נוראה ואפשרו את כל אפשרויות המאסר והאלימות המשטרתית. יש הפגנות בתל אביב בנתיבי איילון בשנתיים האחרונות שחוסמים בהן את הכביש להרבה יותר זמן, יש גם הרבה יותר שריפות על הכביש, ואף כתב אישום לא הוגש. כך שאני לא יכול לסמוך כשאני מחוקק חוק על זה שהשופט כבר יידע מהי עבירת הסדר הציבורי. לכן מרכיב הרצח פה - - -

אף אחד לא קיבל עשר שנים בגלל שהוא חסם כביש, הוא כנראה קיבל עשר שנים בגלל שהוא זרק אבן ופגע באדם - - -

לא אמרתי שנתנו למישהו עשר שנים, הבאתי רק משל איך אותה פעולה יכולה להתפרש על ידי שופט בצורה קוטבית.

אבל יש הבדל בין עבירה שמוגדרת כעבירת טרור לבין עבירה שהיא - - -

מה ההגדרה של עבירה על ביטחון המדינה?

אני לא יודעת מה הסיווגים של שב"ס, אבל אני יכולה לומר מה היא עבירת ביטחון חמורה.

אם מישהו מרגל, אני מבין שזו עבירה על ביטחון המדינה והוא צריך לשבת על זה שנים, אבל אם מישהו, למשל, לא מצא חן בעיני מישהו?

אתה מבקש להכניס את עבירת הריגול?

ארגון ימני שלא רצח אנשים ולא עשה שום דבר, בצלאל סמוטריץ' כזה – אני רק מביא דוגמה פרוזאית, לא אמיתית. הוא לקח ג'ריקן דלק ורצה - - -

בלי שמות.

בלי שמות.

אני לא חושב שבדיון כזה, על מחבלים, אנחנו צריכים לעשות השוואה כזאת.

חלילה, ההיפך.

אני יודע שלא התכוונת, אייכלר.

חלילה, ההפך, אני מבין את הדבר ההפוך.

שאפילו לא ישתמע.

בדיוק, שלא ישתמע שאפשר לעצור בחור, שרצה למנוע את ההתנתקות, ומצאו אצלו ג'ריקן דלק, להכניס אותו לעשר שנים. אני לא רוצה שזה ייקרה, לכן הנוסח צריך להיות מאוד ברור.

אני לא יודע אבל אני לא חושב שמישהו קיבל עשר שנים בפנים על ג'ריקן דלק.

מספיק שלושה חודשים בצינוק.

אבל, אדוני, לכן יש פה את העמידה על כך שמדובר בעבירה - - -

יש כוונה ויש ביצוע, זה כמו ניסיון לרצח.

ניסיון לרצח זה ברור.

יש פה עבירת טרור חמורה, זה לא במחוזות שאתה מדבר עליהם.

אם יורשה לי, זה לא רק עבירות ניסיון לרצח.

אני הנפתי דגל כדי שאתה, המחוקק, תבין מה אתה עושה וצריך לגשת בזהירות גדולה מאוד לחוק הזה.

אתה צודק.

יגאל קוקוש, מדור פלילי במשטרת ישראל. חוק המאבק בטרור, בסעיף 37 – סעיף החמרת הענישה – מקנה את כפל הענישה לכל עבירה בספר החוקים. לצורך העניין, חבלה במזיד ברכב, שהיא עבירה של חמש שנים, אם מחליטים שהיא בנסיבות של עבירת טרור היא יכולה להיות לכאורה, בפוטנציאל, עבירה של עשר שנים. זאת אומרת שכל עבירה של חמש שנים בספר החוקים יכולה לקבל עשר שנים.

אתה יכול להביא דוגמה?

חבלה במזיד ברכב, התפרצות לדירה בנסיבות - - -

לא. סעיף 37 נועד להחמיר בענישה של מי שמבצע עבירות שהן מעשי טרור. הפרקליטות לא מייחסת מעשי טרור להתפרצות לדירה או פגיעה במזיד ברכוש. זה מתלווה בדרך כלל לעבירות חמורות, לעבירות אלימות.

כמו מה?

תקיפה.

אז אולי תיתן הגדרה מהי עבירת טרור ומה לא.

עבירת טרור מוגדרת בחוק המאבק בטרור.

מה כתוב שם?

עבירות טרור היא עבירה לפי חוק המאבק בטרור. סעיף ההגדרות אומר: "עבירת טרור, עבירה לפי חוק זה או עבירה שהיא מעשה טרור". מעשה טרור, סעיף 37, יש גם הגדרה מהו מעשה טרור.

אבל אנחנו כרגע מתייחסים בחוק לעבירת טרור חמורה.

לעבירת טרור חמורה, נכון. גם עבירות טרור חמורות מוגדרות בחוק המאבק בטרור. זו עבירה לפי סעיפים ספציפיים – סעיפים 20, 21, 22.

יש שני חלקים להגדרה הזאת, אני אגיד אותם ואבקש ממשרד המשפטים להשלים. שני חלקים להגדרה: עבירות ספציפיות – כמו עמידה בראש ארגון טרור, מילוי תפקיד ניהולי, סעיפים ספציפיים בחוק המאבק בטרור; בנוסף לזה, כמו שאמר קודם עורך דין חוג'ה, גם עבירה שמהווה מעשה טרור שדינה לאחר החמרת הענישה לפי סימן ב' בפרק ג', מאסר חמש שנים או יותר. אלה יכולים להיות מעשים אחרים, עבירות אחרות לפי חוקים אחרים שבית המשפט קבע שזה מעשה טרור. מתי הוא קובע שזה מעשה טרור? יש לנו בחוק - - -

אבל מה זה טרור? אני רוצה להרחיב את שאלתי כדי שגם הצופים יבינו. יש פה סעיף מאוד מובן בקשר להכנה לביצוע מעשה טרור, זה כולל זיוף מסמכים, חומרים, אמצעי ציוד, הקלטה, תחפושות, רכב. ברגע שזה הכנה לביצוע מעשי טרור אז הכול מוצדק, אבל איך אני יודע שזו הכנה למעשה טרור ולא הכנה להפגנה?

הכנה למעשה טרור זו למעשה הכנה לפיגוע. אנחנו מגישים את העבירה הזו כשיש כוונה. זו עבירה שמקדימה. נעשה רגע שיעור קטן במשפטים: יש תכנון, קשירת קשר, ניסיון, זו עבירה שבאה לפני הניסיון אפילו. אנחנו תופסים את המחבל כשהוא ביצע כל מיני פעולות של הכנה כדי לבצע בעתיד פיגוע. אלו פעולות יכולות להיות פעולות הכנה? למשל, הלך לשטח וצילם תמונות של האזור שבו הוא רוצה לבצע פיגוע.

זה ברור, זה מופיע פה בחוק, זה כבר ברגע שאתה יודע מה זה מעשה טרור. אני עדיין בשאלה מה זה מעשה טרור.

מעשה טרור מוגדר: מעשה המהווה עבירה או איום בעשיית מעשה שמתקיימים לגביהם כל אלה: נעשו מתוך מניע מדיני, דתי, לאומני או אידיאולוגי וכו'. זה כתוב בחוק המאבק בטרור, יש קריטריונים מדויקים לדבר הזה.

"נעשו מתוך מניע מדיני, דתי לאומני או אידיאולוגי, נעשו במטרה לעודד פחד או בהלה בציבור, במטרה לאלץ ממשלה או רשות שלטונית לעשות מעשה או להימנע מלעשות מעשה" וכן הלאה.

אז תארו לעצמכם שמישהו יחליט שמישהו עשה מעשה דתי, לאומני, או אידיאולוגי – הוא בולשביק, קומוניסט. ורוצה לעורר בהלה או פחד בציבור, או לאלץ ממשלה לעשות כך ולא אחרת – אז אני אלך להעניש אותו על מעשה טרור?

בית המשפט יעניש אותו. בית המשפט ייקבע. אם בית המשפט יקבע שהמעשה הוא מעשה טרור - - -

אני שואל אם אני מאפשר לבית המשפט לקבוע וגם לשלול ממנו זכויות של קצבאות ילדים.

זה לא נראה לי מציאותי כל כך, עובדתית עד עכשיו. חוץ מזה, הוקראו חלק מהתנאים ובשביל להרשיע בטרור אתה צריך שכל התנאים יתקיימו.

זה מה ששאלתי קודם, זה כל התנאים או חלקם?

ודאי, זו דרישה מצטברת.

בחוק שלך? זה צריך להיות עשר שנים וניסיון לרצח?

ניסיון רצח ורצח.

זה צריך להיות שלושתם יחד?

לא, מה פתאום.

התנאים מצטברים. הם גם צריכים להיות מתוך מניע דתי וכו', גם במטרה לעורר פחד בציבור, וגם שבמעשה שנעשה צריכה להיות או פגיעה חמורה בגוף האדם וחירותו, או פגיעה חמורה בבטיחות הציבור, או פגיעה חמורה ברכוש, או פגיעה בקודשי הדת, או פגיעה בחומרה ותשתיות וכן הלאה.

על פגיעה בקודשי הדת אני מסכים.

אולי נאפשר למשרד המשפטים להציג את הנושא? אני חושבת שזה שאלות חשובות ביותר.

לעבירת טרור חמורה יש שתי חלופות: חלופה אחת היא רשימה של עבירות מתוך חוק המאבק בטרור, עבירות מסוימות, כמו שאמרה היועצת המשפטית, חברות בארגון טרור, אימונים ודברים כאלה. החלופה השנייה היא עבירה שהיא מעשה טרור שהעונש שלה אחרי הכפלה הוא חמש שנים לפחות. מעשה טרור זו הגדרה בחוק המאבק בטרור שכולל שלושה אלמנטים: אלמנט אחד הוא המניע – יש פה כמה אפשרויות, מדיני, דתי, לאומני; האלמנט השני הוא המטרה, גם פה יש כמה חלופות: בהלה, פחד, להשפיע על המדיניות; האלמנט השלישי הוא אופי המעשה עצמו, זה צריך להיות מעשה שיש בו פגיעה חמורה בגוף, בבטיחות, בקודשי דת, בתשתיות וכו'. זאת אומרת שמעשה טרור היא הגדרה שמורכבת משלושה אלמנטים מצטברים.

שכולם חייבים להיות.

כולם צריכים להתקיים ביחס למעשה. אם בית משפט מצא שכל זה התקיים, הוא צריך, לפי סעיף 37 לחוק המאבק בטרור, לקבוע בפסק הדין שמדובר במעשה טרור. המשמעות תהיה שאותה עבירה, שהיא לא עבירה לפי חוק המאבק בטרור אלא לפי חוק העונשין, אבל אם התקיימו לגביה כל אלה אז בית משפט קובע את זה, שהעונש המקורי מוכפל. תוסיף לזה שאצלנו הוא גם בנוסף גזר עליו לפחות עשר שנות מאסר. מעשה טרור, כמו שנאמר פה, יכול להיות גם עבירה של פחות מעשר שנים, בעניינינו אנחנו מדברים על מעשה טרור שבו בית המשפט גזר עשר שנות מאסר. כמובן, בנוסף לרצח וניסיון רצח.

עשר שנים זה המינימום?

ב-326, כן.

בחוק של שלילת הגמלאות.

זה גם היום. זה כבר היום בסעיף.

עדיין זה יכול להיות מסיבות שונות. מעשה הטרור יכול להיעשות מסיבות שונות, זה לא צבוע לסוג אוכלוסייה מסוימת.

אני רק לא רוצה שיפגעו בקומוניסטים, את מבינה?

התוצאות יהיו תוצאות זהות בכל מעשה שנקבעה לגביו ההוראה הזו.

ברור. נעבור להקראה.

"הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 258)(שלילת גמלאות בגלל הרשעה בעבירות
טרור), התשפ"ה–2025

תיקון סעיף 326 1. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, בסעיף 326 –
(1) סעיף קטן (ב) – בטל;".

אני אזכיר שסעיף קטן (ב) היום מדבר רק על עבירות רצח שנגזר בגינן מאסר עולם והוא קובע רק שלילה של גמלת אזרח ותיק. הסעיף הזה בטל. יש לנו עכשיו סעיף רחב יותר.

"(2) בסעיף קטן (ג) –
(א) במקום "סעיפים קטנים (א)ו־(ב)," יבוא "סעיף קטן (א), נדון
אדם למאסר בשל עבירת רצח או ניסיון לרצח בנסיבות טרור או";
(ב) במקום "התשע"ו–2016" יבוא "או בבית משפט צבאי בעבירת
טרור ביטחונית";".

חבר הכנסת המציע, אתה מבקש להוסיף את עבירות בגידה וריגול חמור?

כן.

אבל היום בגידה זה כל אחד, מי לא בוגד? היום קוראים לכולם בוגדים, על ראש הממשלה, על משרדי הממשלה.

אני מבין מה אתה אומר, אבל אני מתכוון למה שראינו במיוחד במלחמה, בשנה וחצי האחרונות, אותם אזרחים ישראליים שמרגלים ובוגדים במדינת ישראל בשביל האיראנים, צילמו והביאו דברים מהסוג הזה כדי לפגוע. ראינו גם קשר ישיר בין הריגול הזה לבין תוצאה ישירה של מוות. אני חושב שאנשים מהסוג הזה, שבוגדים במדינה, מנתקים את הקשר, את הערבות ההדדית, גם אנחנו צריכים להתנתק מהם ולא לתת להם את הזכויות, בטח לא זכויות של ביטוח לאומי.

מה הנוהג היום לגבי בגידה? כמו טרור?

זה לא נכנס בהגדרה הזאת. אלה עבירות חמורות ולא כל שני וחמישי מעמידים עליהן לדין, אבל כן היינו רוצים קצת יותר שהות לבחון את זה לדיון הבא.

אני רוצה להמחיש לגבי מה שאמרתי קודם, שלא יהיו אי הבנות לגבי ההבדלים בין ההפגנות בבר אילן להפגנות בנתיבי איילון. בשעתו, לא רק חברי כנסת, היו גם שופטים אמרו, שזה סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה.

גם עכשיו הגישו כתבי אישום.

כן, הגישו עכשיו כתבי אישום על זה?

כן.

לא משנה, אני לא עוסק בחדשות עכשיו, אבל בעיקרון, ברור שיש מישהו שרוצה להחיל על פעולה מסוימת את ההגדרות החמורות ביותר ויש מי שאינו מעונין, אלא רוצה להגדיר את זה יותר מינורי. על זה אמרתי קודם שאותה פעולה יכולה להתפרש לשני דברים. ואני רוצה, ואתה גם, שהחוק הזה יהיה בדיוק לאנשים שאתה מתכוון ולא לכל מי שירצה להפליל מישהו בסעיפים האלה. זו כוונתי.

אולי זה ילמד אותנו לקח וכשתגיד למישהו "בוגד" הוא יתבע אותך לדין כי המשמעות של בגידה היא כזאת. יכול להיות.

אבל אז בתי המשפט יהיו פקוקים.

שיהיו, פעם אחת הם יתבעו ויפסיקו להגיד.

אני מבינה שמשרד המשפטים ביקש שהות לבחון את הנושא הזה ולחזור לזה בהמשך.

לעניין הבגידה?

לעניין הבגידה והריגול החמור. כעת אנחנו מגיעים למה שקורה לאותו אדם בעבירת רצח או ניסיון רצח בנסיבות טרור, או שנגזרו עליו עשר שנות מאסר בגלל עבירת טרור חמורה, או בגלל עבירת טרור ביטחונית שנגזרה בבית משפט צבאי.

)"ג (במקום הסיפה החל במילים "יפחית המוסד" יבוא "הוא לא
ייחשב מבוטח לעניין פרק ג', סימנים א' ו־ג' עד ה' לפרק ד', סימנים א'
עד ז' ו־ט' לפרק ה', פרקים ו' עד ח', סימנים א' עד ה' לפרק ט', פרק י'
וסימנים א' עד ג' ו־ה' עד ו' לפרק י"א, ולעניין מי שנדון למאסר בשל
עבירת רצח או ניסיון לרצח בנסיבות טרור – גם לעניין סימן ח' לפרק ה'
וסימן ד' לפרק י"א, ויחולו הוראות אלו:".

אלה הסימנים של קצבאות הילדים בביטוח לאומי?

יש פרקים לכל ענף וענף. סימן ב' לפרק ד' זה הסעיף של קצבת ילדים. סימן ו' לפרק ט' זה הסימן שעוסק בילד נכה. אחר כך יש גם התייחסות, שאני מניח שנעה תקריא, על הזכאות לקצבת ילדים ולילד נכה, זה יהיה בהמשך הסעיפים.

מה אתם אומרים כביטוח לאומי? מה הייעוץ המשפטי אומר? נניח שאבא שלי רצח, עשה מעשה טרור ואני ילד נכה, אתם תומכים בכך שלא אקבל קצבה?

זה לא מה שמוצע כרגע.

זה לא מה שכתוב בהצעה.

אלא?

מה שכתוב בהצעה זה שלאותו הורה לא תשולם הגמלה הזאת, אבל כשמדובר בקצבת ילדים או בגמלת ילד נכה, בשני המקרים האלה, אם אין זכאי אחר ימונה מקבל גמלה.

זאת אומרת שאם למשל האב הוא מחבל אז הוא לא יקנה את הזכאות, אבל אמו של הילד, אם היא נחשבת מבוטחת, היא יכולה להקנות זכאות לקצבת ילדים או לילד נכה. אם אין זכאות מכל סיבה שהיא, סעיף 304 הוא סעיף על מינוי מקבל גמלה ואז הילד יהיה זכאי מכוח מינוי מקבל גמלה.

זה ריכוך של החוק? אני זוכר שהיועצת המשפטית של הכנסת – תקן אותי, אופיר – כשהקראנו את הנוסח הראשון, אמרה דברים מאוד ברורים. זה ריכוך של זה.

זה הנוסח שעבר לפי החלטת הוועדה בדיון בקריאה הראשונה. הוא אומר שאנחנו קובעים שלעניין הסימנים שבהם לא תהיה זכאות לשום גמלה, לא למבוטח עצמו ולא מכוחו, הוא אפילו לא נחשב מבוטח. זאת אומרת שניתק הקשר בינו ובין הזכאות לגמלה והוא גם לא מחויב בדמי ביטוח.

הרעיון של המציע, להבנתנו, הוא ניתוק הקשר. בגלל המעשה שביצע אותו מחבל הוא מנתק את הקשר הסולידרי, הערבות ההדדית, שבינו לביטוח הסוציאלי, לכן הוא לא נחשב מבוטח בכלל.

אבל אתה אומר שאם אשתו כן תהיה זכאית היא תמשיך להיות מבוטחת.

יש קריטריונים שאתה מקבל כשבן הזוג בכלא. הקריטריונים האלה לא ייחשבו לה כזכאות, שבגלל שהוא בכלא היא תקבל עכשיו זכאות, כמו הוויכוח שהיה לנו בהבטחת הכנסה.

היא לא תקבל כלום, אבל היא כן תקבל על קצבת הילד הנכה.

הוא לא יקבל.

הוא לא, אבל היא.

תלוי אם היא או הוא הטרוריסט. אם הבן אדם שנגזר עליו המאסר הוא אישה אז היא לא תקבל את הזכאות.

אם האיש טרוריסט שנגזר עליו מאסר, הוכח שלאשתו אין קשר ויש להם ילד נכה?

הוא אמר לך בבירור.

הילד יקבל. זה כתוב להבנתי במפורש – יתקנו אותי היועצת המשפטית או המציע – זה מה שכתוב בהמשך סעיף ה(4).

חשוב להגיד שבעניין של מי שנדון למאסר בשל עבירת רצח או ניסיון רצח אנחנו אמרנו, גם לעניין ח' לפרק ה' וסימן ד' לפרק י"א, שהתוצאה היא שאין לו זכאות לכל פרק ה' ולכל פרק י"א, בנוסף לפרקים האחרים. זו רק הבהרה.

""יחולו הוראות אלה" – נוסף לזה שאמרנו שהוא לא מבוטח, שזה אומר ניתוק הקשר גם לעניין דמי ביטוח אבל גם לעניין הזכאות, אנחנו מבהירים – "ולא תשולם ולא תינתן לו כל גמלה לפי חוק זה;

(2) לא תשולם תוספת לקצבה בעד תלויים בו לעניין גמלה
כאמור בפסקה (1), ובכלל זה לפי סעיפים 132 (5), 200 (ג) ו־(ד),
201, 244 (ב), 251 (ב) או 252 (ב);".

")3) לא ישולמו ולא יינתנו בשל מותו גמלאות לפי סימן ה'
לפרק י"א, לפי סעיף 310 או לפי הסכם מכוח סעיף9 , ולעניין מי
שנדון למאסר בשל עבירת רצח או ניסיון לרצח בנסיבות טרור –
גם גמלאות לפי סימן ח' לפרק ה' לפי סימן ד' לפרק י"א".

זאת אומרת שבמקרה של מותו, לא משלמים כל מיני תשלומים שמגיעים בשל פטירה, כמו הסכם להובלת נפטרים או כל מיני הוראות כאלה. יש כל מיני זכאויות שניתנות מכוח הפרק.

מה עם הפנסיות שלו? אם הוא מת, הוא מקבל גמלאות מפנסיות ודברים כאלה?

החוק לא עוסק בפנסיה של עבודה, החוק עוסק בביטוח לאומי.

יש חוק של מישהו אחר שמונח אצלך בוועדה לגבי הפנסיות.

של עידן רול, נכון?

כן.

לא, אני לא מדבר על פנסיה שהוא צבר בחברת ביטוח. אני לא מביע עכשיו דעה כי אתה אומר שזה מגיע אליי לוועדה ואני צריך להיות אובייקטיבי. אבל לכאורה, אני לא יכול לומר לאדם שמבוטח בשוק הפרטי שאני לוקח ממנו נכסים. פה מדובר על גמלאות שהביטוח הלאומי נותן.

אם הוא שאיר של אדם וזכאי מכוחו לקבל גמלה, זכאותו תישלל. אם הוא מת אחרי הביצוע, אנחנו לא נוגעים, אנחנו לא פוגעים בסעיף - - -

על מה שהוא עבד, יש בביטוח הלאומי גמלאות?

לא.

הכול בחברות חיצוניות.

יש בביטוח לאומי תוספת ותק לזקנה, אבל זה בתוך קצבת הזקנה, האזרח הוותיק.

אז את זה הוא לא יקבל. גם לא קצבת שארים, נכון?

כלום.

לזה את מתכוונת במילים "בשל מותו".

כן, אבל אני רוצה להבהיר, קודם כל, שכל ההוראות האלה לא פוגעות בהוראות 326א, שאומרות שאם מותו של אדם, או הפציעה שלו, או הזכאות שלו לגמלה, נוצרו עקב מעשה הטרור עצמו או המעשה שיש לו זיקה לטרור, אז הוא לא זכאי.

זה כבר קיים בחוק.

זה כבר קיים בחוק. אנחנו אומרים כאן שהאדם הזה הורשע, נגזר עליו עונש מאסר, ועכשיו, בנסיבות אחרות, הוא מת. השאירים, או לא השאירים, היו אמורים לקבל מכוחו תשלום עבור הקבורה, מענק פטירה ותשלומים כאלה – הם לא יקבלו אותם. לגבי מי שנדון למאסר בשל עבירת רצח או ניסיון לרצח בנסיבות טרור, בעבירות כאלה גם לא יקבלו מכוחו גמלת שאירים או גמלת תלויים בנפגע עבודה. אז יש פה החמרה אבל רק לקבוצה של העבירות החמורות יותר.

רצח וניסיון רצח.

רצח וניסיון רצח.

"(4) לא ישולמו לו גמלאות בעד ילדיו, אולם על גמלה לפי סימן
ב' לפרק ד' או לפי סעיפים 222 עד 222 ב שאין זכאי אחר
לתשלומה בעד הילד, יחולו הוראות סעיף 304;".

הוראות אלה מאפשרות למנות מקבל גמלה כדי שהילד יוכל לקבל את הזכות שלו. אני מדגישה שזה רק לגבי קצבת הילדים וגמלת ילד נכה.

אבל קצבת ילדים הוא כן יקבל?

הילד יקבל, ההורה המורשע שנגזר דינו לא יקבל.

אופיר, קצבת ילדים הוא כן יקבל.

הוא לא יקבל.

אבל הילד שלו כן.

האימא, אם מגיע לה, כן.

זה היה כך בקריאה הראשונה?

הייתי רוצה שלא אבל אז לא יהיה לי חוק.

כי כשדיברת על זה דיברת גם על קצבאות ילדים.

כן. קצבאות ילדים הוא לא מקבל.

כשאמרתי שיש ריכוך, לזה התכוונתי. אני זוכר את הוויכוח שהיה פה. אבל יש מספיק דברים שנשללים.

קצבת ילדים היא כ-170 שקלים, אנחנו מדברים פה על אלפי שקלים, קצבאות שנשללות בסכומים גבוהים בהרבה. ההוראה פה נועדה למנוע פגיעה במי שלא ביצע את המעשה, שאינו קשור למעשה.

צריך להוסיף עוד הערה בעקבות שאלה שנשאלנו, אני אגיד את זה לפרוטוקול: כיוון שאנחנו מגדירים את אותו אדם כלא מבוטח לעניין פרקים מסוימים, אמרה בצדק נעה, שכיוון שהוא מנותק מהחוק, הוא מנותק גם מתשלום דמי הביטוח. בהקשר הזה חשוב להבהיר שככול שהוא מבוטח לחלק מהפרק, מבחינתנו הוא נקרא מבוטח ויש לו חובת תשלום דמי ביטוח לאותו חלק מהפרק שהוא מבוטח בו. אין לי בתוך הפרק תשלום יחסי לפי סימנים מסוימים, לכן הוא ישלם דמי ביטוח לכל הפרק.

כלומר?

ההצעה שכרגע מונחת בפני הוועדה קובעת, למשל, שלעניין פרקים ו-ח הוא לא מבוטח בכלל. פרק ו' הוא פרק אבטלה, יש תשלום דמי ביטוח בגינו. ברגע שמנותק הקשר בין אותו מחבל לבין הביטוח הסוציאלי, הערבות ההדדית - - -

זאת אומרת שאתה לא מקזז לו אלא הוא משלם על הכול, גם אם הוא לא מקבל?

תשלום דמי הביטוח מורכב מענפי ביטוח, למרות שבתלוש השכר שלנו או במה שאנחנו משלמים לביטוח לאומי כעצמאיים אנחנו לא רואים את הענפים. למשל, עצמאי לא מבוטח לענף אבטלה, לעומת שכיר שכן. פה, במסגרת הניתוק הזה שכרגע מוצע שהוועדה תעשה, מנתקים את הקשר בינו לבין חלק מענפי הביטוח בצורה מלאה ולענפי ביטוח אחרים זה מנותק באופן חלקי.

חשוב לי להדגיש שלעניין דמי אבטלה מנותק הקשר בינו לבין ביטוח אבטלה. לכן אני יודע להוציא אותו. נדבר בהמשך על המנגנון. ברגע שאני אקבל מידע שהוא מחבל והוא ניכנס לתוך גדרי החוק הזה, הוא מנותק מפרק האבטלה לחלוטין. הוא לא אמור לשלם דמי ביטוח, אפילו אם הוא יהיה עובד שכיר, בעד פרק אבטלה. אבל, למשל, בתוך הפרק של נפגעי עבודה יש מספר סימנים, לא ניתקנו את כולו מהביטוח ולכן אין לי בתוכו, למרות שהוא מחולק לכמה סימנים, תשלום לפי סימן חלקי. לכן הוא ישלם דמי ביטוח לפי כל הפרק למרות שהוא יהיה מבוטח רק לחלק מהפרק.

נכון, אבל מצד שני יש לו זכאות לחלק מהפרק. הבהרנו שהזכאות הזו לא קיימת לגבי מי שנגזר עליו מאסר בשל רצח או ניסיון רצח, כי אמרנו שפרק ה' כולו, כולל סימן ח' בו, לא חל עליו, וגם פרק י"א. אולי נשקול להבהיר בנוסח שהוא בכלל לא מבוטח לפרקים האלה כולם.

אחרת יבוא מישהו אחרי כמה שנים ויגיד: אתם לקחתם לי ביטוח על כל הסכום ולא ביטחתם אותי.

דווקא בגלל הטענה הזאת היה חשוב לי להבהיר.

לא כל אחד זכאי לכל הזכאויות, כולם משלמים ביטוח. ניסינו לנתק, בגלל הטענה הזאת – שאדם אומר: אני בכלל לא מבוטח לפי החוק ואתם בכל זאת גובים דמי ביטוח – אז במקום שבו יש זכאות, עדיין הוא יהיה מחויב בדמי ביטוח כי לא נוכל להשאיר לו זכאות אם הוא לא נשאר מבוטח לסימן הזה, כך שהוא צריך גם לשלם על הפרק הזה.

על כל הפרק?

זה כרוך זה בזה. אין שום דרך לשלם על חלק מהפרק. אני חושבת שזה בסדר, שזה מאוזן.

איך אתם גובים את הכסף ממנו אם הוא יושב בבית סוהר?

כאשר היום הוא יושב בבית סוהר אז לא צריך. המצב הקיים היום בחוק נותן מענה, סעיף 325. כאשר אדם נמצא במאסר או במעצר יותר משלושה חודשים החוק הקיים נותן מענה, אגב, בלי הבחנה בין המניע לביצוע העבירה.

מה המענה?

ככול שהוא יושב יותר משלושה חודשים, לא משולמת לו גמלה בכלל.

איך אתה גובה ממנו?

אני לא גובה. הוא לא עובד שכיר, אני לא גובה ממנו בתקופה הזאת.

שום דבר?

אני חושבת שהממשלה משלמת עבורו את דמי הביטוח במאסר.

יכול להיות שהיועצת המשפטית צודקת, יש תקנות שמסדירות את זה, זה תלוי אם זה מעל שנה או פחות משנה. אבל כרגע ההצעה שמונחת בפניכם מדברת גם אחרי המאסר שלו לחלק מסוגי העבירות. לכן גם אחרי שהוא ישתחרר ממאסר הוא לא יהיה זכאי לגמלאות. הוא יכול להתחיל לעבוד אחר כך כעובד שכיר. יש חוקים אחרים, שאינני יודע אם הם מיושמים או לא, לגבי הרחקה מהארץ, זה לא משהו שבא לפני הוועדה הזאת, אבל ככול שהוא נשאר בארץ ועובד בארץ, למשל כעובד שכיר, הוא לא יהיה חייב בדמי הביטוח לפרקים שבהם הוועדה תחליט לשלול את הזכאות שלו.

איפה יש הרחקה מארץ? יש חוק הרחקה מן הארץ?

יש חוק שמאפשר לשר הפנים.

שלילת אזרחות וגירוש למחבלים.

זה חוק של חבר הכנסת כץ.

לא מיישמים את החוק הזה. היום ראיתי גם את ההודעה של שר הביטחון והוא אמר שיש מחבלים, אזרחי ותושבי מדינת ישראל, שמקבלים כסף מהרשות הפלסטינית, שאנחנו יודעים. גורמי הביטחון, צר לי להגיד, עבדו עלינו במשך שנתיים בדיונים חסויים כשאמרו שאין להם את המידע הזה, פתאום אנחנו רואים שיש את המידע הזה. זה שלא מטילים עליהם סנקציות כלכליות, אני חושב שגורמי הביטחון לא מיישמים את הוראות החוק, כי ברגע שהוא מקבל כסף מהרשות הפלסטינית החוק אומר לשלול לא את האזרחות ולהרחיק אותו מהארץ. לצערי, לא עושים את זה.

נמשיך.

3)") סעיף קטן )ד) – בטל";

סעיף קטן)ד) הוא הסעיף לעניין מי ששוחרר ממאסר במסגרת שחרור שבויים ישראליים או משא ומתן מדיני לאחר שהורשע בעבירה ונגזרו עליו עשר שנות מאסר לפחות. ההסדר שמציעים עכשיו רחב יותר, סעיף קטן)ד) המקורי נבלע בפנים ולכן אין בו כבר צורך ואפשר לבטלו.

אז מה קורה עם כל המשוחררים?

ממילא כיום, לפי הנוסח המוצע, לא מתייחסים רק למי שנגזרו עליו יותר מעשר שנות מאסר בעבירות האלה, שוחרר ולא השלים את תקופת המאסר שלו, ולכן ממילא הוא ייכלל בנוסח המוצע עכשיו, בסעיפים הקטנים המוצעים במסגרת הצעת החוק הזו.

אבל הם כלולים פה.

הם כלולים בנוסח המוצע,.

"(4) בסופו יבוא:

"(ה) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג), כל עוד פסק הדין שניתן כאמור
באותו סעיף קטן אינו פסק דין סופי, יעוכב תשלום הגמלאות האמורות
באותו סעיף קטן או תעוכב נתינתן.".

העניין הזה עלה בדיונים לקראת הקריאה הראשונה, בקשה שעלתה בוועדה. רצינו לחדד ולשאול האם השלב שבו מתייחסים אליו פה הוא השלב שבו כבר ניתן גזר דין? זאת אומרת שכבר יודעים שנגזרו לפחות עשר שנות מאסר אבל גזר הדין לא סופי? השאלה היא אם נכון לחדד בנוסח ובמקום "פסק הדין" לכתוב "גזר הדין שניתן אינו סופי" או שהמונח הנכון להתייחס אליו פה הוא "פסק דין"?

כשניתן גזר דין זה אומר שנגזר עונש, השאלה על איזה שלב אתן מדברות. בין גזר הדין לבין דיון בערעור, אם הוגש ערעור, פסק הדין עדיין לא חלוט. הכרעת הדין וגזר הדין ביחד. אולי כדאי לכתוב "פסק דין חלוט"?

אני לא נתקלתי בהוראה כזו בחוקים אחרים, אני לא יודעת כמה זה נדרש. אני לא בטוחה שאם כתוב "פסק דין" - - -

זה נכנס כי זה כן מופיע בסעיף 326א לגבי מי שאינו תושב ישראל, אבל אנחנו בהחלט מדברים על השלב של גזר דין, כי גם ברצח התנאי הוא שנגזר עליו מאסר.

איפה זה ב-326א?

בסיפה של 326א(א) כתוב "כל עוד לא ניתן פסק דין סופי יעוכב תשלום הגמלה כאמור".

אני לא יודע מה הניסוח המדויק שצריך לעשות, אבל אם עושים תיקון פה אז נצטרך לעשות תיקון עקיף שם לכאורה, לא?

למה? זה כתוב אותו דבר. שם אין תנאי של "נגזר עליו", זה סיפור אחר.

יש הבדל. בסעיף א' מדובר על הרשעה אז זה יש קצת יותר פער. זאת אומרת, זה מההרשעה ועד גזר דין חלוט. אצלנו, לעניין עשר השנים, אתה יכול לדעת אם זה חל רק אחרי גזר הדין, אז אנחנו מדברים על שלושה שבועות?

לא, הדיון בערעור יכול להיקבע חודשים אחרי. יש 45 ימים לערער אבל אחר כך הדיון יכול להיקבע ולהישמע תקופה ארוכה אחרי.

אני מבינה שבנושא פלילי, כל עוד לא נגזר הדין אין לנו עדיין פסק דין, זה עדיין לא נחשב פסק דין שלם.

נכון.

אז אנחנו יכולים להגיד ""כל עוד פסק הדין", להשאיר את הנוסח כך.

פסק דין זה הרשעה וגזר הדין ביחד?

פסק דין זה הכרעת דין וגזר דין ביחד.

אז זה בסדר.

אז נשאיר את הנוסח כפי שהקראתי: "כל עוד פסק הדין".

"(ו) בסעיף זה –

"בית משפט צבאי", "חוק המאבק בטרור" ו"עבירת טרור ביטחונית" – כהגדרתם בסעיף 326א;

"עבירת רצח או ניסיון לרצח בנסיבות טרור" – עבירה לפי אחד מאלה:

(1) סעיף 301(א)(א)(10) לחוק העונשין;".

זה רצח בנסיבות מחמירות אם המעשה הוא מעשה הטרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור.

"(2) סעיף 301(א)(א)(11) לחוק העונשין לעניין ארגון
טרור;"

זה במקרה שבו המעשה בוצע במסגרת פעולתו של ארגון טרור ולשם קידום מטרות אותו טרור. אנחנו מדברים, כמובן, על עבירת רצח.

"(3) סעיף 305 לחוק העונשין – אם בית המשפט קבע שהמעשה שבשלו הורשע הוא מעשה טרור לפי סעיף 37 לחוק המאבק בטרור;

(4) סעיף 300 לחוק העונשין כנוסחו ערב תחילתו של חוק העונשין (תיקון מס' 137), התשע"ט–2019 – אם בית המשפט קבע שהמעשה שבשלו הורשע הוא מעשה טרור כאמור בפסקה (3), ולגבי עבירה שנעברה לפני תחילתו של חוק המאבק בטרור – אם העבירה היא מעשה טרור על סמך העובדות שנקבעו בפסק הדין."".

בדיון הקודם עלו שאלות בנוגע ליישום של הסעיף הזה. רצינו להבין האם בזמן שעבר מאז הדיון הקודם אכן נמצא פתרון להעברת המידע לביטוח הלאומי בעניין הזה? איך הביטוח הלאומי יידע?

צריך להבין, זה לא מידע שמעבירים אותו, זה לא מידע בכלל, זו החלטה שצריך לקבל. זה לא מידע קיים. זה לקחת פסק דין שניתן לפני הרבה שנים, כשבית משפט לא היה צריך להידרש לשאלה אם מדובר במעשה טרור, ולהחליט – זאת החלטה שצריך לקחת עליה אחריות – האם מקריאת פסק הדין אפשר לקבוע את מה שבית המשפט לא קבע, שמתקיימים היסודות של מעשה טרור. אני מזכירה שאלה יסודות לא כל-כך פשוטים, זה שלושה יסודות שכל אחד מהם מורכב. ההחלטה שמדובר במעשה טרור היא החלטה שיפוטית די מורכבת. בגלל זה אנחנו מדברים בכל מקום על כך שבית משפט קבע את זה לפי סעיף 37.

אבל בסוף, אם צריך לקבל את ההחלטה הזאת, היא צריכה להתקבל על ידי הגורם שמקבל את ההחלטה בעניין הזה. כמובן שאפשר בנהלים לקבוע התייעצויות. אני יודעת שהבעיה הזאת עלתה בהקשרים אחרים וניסו לגבש נוהל, שאני לא בטוחה כרגע איפה הוא עומד, של התייעצות בין גורמים. בסופו של דבר זאת החלטה שצריך לקבל. זה לא מידע שנמצא בידי מישהו. אגב, צריך לקחת בחשבון שבגלל שהיסודות של מעשה טרור לא היו כתובים בחוק באותו זמן, זה גם קצת שרירותי. יכול להיות שבית המשפט פירט ויכול להיות שלא, יכול להיות שזה היה הסדר טיעון ואין בכלל פירוט. זה קצת שרירותי – השאלה אם בפסק הדין יש או אין פירוט לעניין הרכיבים האלה – כי הם לא הופיעו בחוק.

לעמדתנו, זה לא יכול להיות משהו שהביטוח הלאומי יעשה. אין לנו מומחיות בנושא הזה בכלל, זה לא משהו מעולם המושגים שלנו. אנחנו מתמקדים במתן זכויות סוציאליות, לא בקריאת פסקי דין שניתנו לפני עשר שנים. אם רוצים שתהיה משמעות להצעה הזאת, צריך מישהו עם ידע וניסיון וצריך שהביטוח הלאומי יקבל את המידע הזה.

דבר שני, היועצת המשפטית איילת דיברה על המנגנון של העברת המידע, חשוב להבהיר בנושא הזה שבתיקון החוק הקודם שעבר בוועדה, הצעת החוק של חברת הכנסת מלינובסקי לגבי מי שלא תושב, הייתה גם הוראה מתקנת לגבי קבלת מידע מהמרשם הפלילי של הביטוח הלאומי, אבל שם מדובר על קבוצה הרבה יותר קטנה יחסית של מי שהם לא תושבים. לכן מנגנון העברת המידע פעל באופן שביטוח לאומי אמור להעביר את רשימת הזכאים לגמלאות של הלא תושבים, שהם קבוצה יחסית קטנה ומצומצמת, ואז הוא מקבל בחוזר מתוכם את מי שהורשע בעבירות כהגדרתם ואז הוא יודע לפעול.

ממי הוא מקבל את זה?

מהמרשם הפלילי. יש שני מנגנונים: מנגנון אחד של העברת מידע מהשב"ס אלינו ומנגנון אחר בו הביטוח הלאומי מעביר רשימות קבצים של אותם לא תושבים שזכאים לגמלאות ומתוכן המרשם הפלילי מעביר לביטוח הלאומי מי - - -

מה זה המרשם הפלילי? מי ממונה על זה?

זה בתוך המשטרה.

אנחנו ממונים על זה, מדור מידע פלילי במשטרת ישראל. אנחנו ממונים על הכספות. המוסד לביטוח לאומי הוא גוף זכאי, הוא נמנה בתוספת הראשונה של חוק המידע הפלילי, וככזה הוא מתממשק אל מערכות משטרת ישראל וללא מגע יד אדם עובר אותו מידע פלילי אל המוסד לביטוח לאומי.

מהכספת הוא יכול לדלות את זה?

בדיוק, הם מזינים וזה מגיע אליהם. כאן מסתיימת הנגיעה של משטרת ישראל. אנחנו פונים אל המחשוב לצורך הקמת כספת, אם חסרה כספת. אם יש כספת מסדרים את העילות, מגדירים את הזכאויות, מי מקבל ומי לא. אבל כל מה שמשטרת ישראל עושה בהעברת המידע הזה הוא בפן הטכנולוגי.

אבל חשוב להבהיר פה שההצעה הזו יותר רחבה מהתיקון הקודם שעבר, היא מדברת גם על התושבים. אם ניישם את המנגנון הקודם לגבי ההצעה המוצעת, המשמעות היא שהביטוח הלאומי יעביר את כל קובץ המבוטחים שלו – כל קובץ המבוטחים שלו – כי מדובר פה על כל הזכאויות כמעט בביטוח הלאומי.

למה כל קובץ? האיש הזה יושב בבית סוהר בדרך כלל, שייקח משב"ס את השמות האלה. את אותם אנשים שיצאו מהשב"ס ורוצים לקבל את הזכאות אתם תקבלו מהכספת.

ואם הוא לא ישב בשב"ס, אדוני?

חייב, לפחות עשר שנות מאסר.

איפה הוא ישב? אצלי? לפחות עשר שנים הוא יישב.

או מאסר על רצח או ניסיון רצח. תמיד הוא עבר במאסר. אנחנו לא מדברים על הקבוצה הקודמת, שאת זה אנחנו נצטרך לפתור. מכאן ואילך, אנשים תמיד יישבו במאסר.

יש להם גם את הרשימות של מי ששוחרר בעסקאות קודמות.

אני פשוט מנסה להוריד לשטח את הצעת היו"ר. אנחנו נקבל מידע מהשב"ס - - -

כן, ואתם מעבירים את זה בכספת של המשטרה ויודעים בדיוק מה האיש הזה עשה, קוראים את זה, וכמו שאתם מחליטים על מיליוני אזרחים לאיזה הטבות הם זכאים ואיזה לא, מי שעבר עבירת טרור וישב ורצח או ניסה לרצוח, לא זכאי. אתם באופן אוטומטי מורידים במקלדת את הזכות שלו וגמרנו.

אם המשמעות היא שנעביר את כל המידע שהתקבל מהשב"ס, אז אדוני צודק, נכון, זו לא העברת כל קובץ המבוטחים.

ודאי שלא.

אבל כן נשאר לפתור את הנושא של המלאי.

אבל אולי המלאי יוכל להסתמך על אותו קובץ.

את זה צריך לשאול את שב"ס.

כן. אנחנו מבינים שכנראה יש סיכוי טוב שאנשים שהורשעו בעבירות כאלה, שהיה להן אופי בטחוני או טרור, יהיו גם מוגדרים כאסירים ביטחוניים. יכול להיות שמידע כזה יהיה גם בתחילת הדרך. לגבי פסקי הדין של העבר זו רק בדיקה מעכשיו, חד-פעמית.

כן, שהשופט לא קבע אם זה טרור, אבל אם הוא יושב אצלכם כל-כך הרבה שנים, אתם מכירים אותו, ואת אבא שלו, את כל החברים שלו ואת כל העבר שלו. כל סוהר שעבד איתו מכיר אותו טוב ויודע מה הוא עשה. הוא יודע שהוא טרוריסט וביצע רצח או ניסיון רצח. אז, כמו שאמרנו, אתם מעבירים את זה לביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי מעביר למשטרה, מאמתים את העובדות, קוראים מה שכתוב – בדיון בבית המשפט הרי כתוב מה הוא עשה – יודעים אם זה טרור או לא.

כנרת צמרמן, עורכת דין, המשנה ליועץ המשפטי לשב"ס. שירות בתי הסוהר לא יכול לקבל את ההחלטה לגבי מי ביצע את העבירה על רקע טרור. זו החלטה שיש לה השלכות על זכויות של המשפחות - - -

רק את המידע אנחנו מבקשים.

המידע הוא לא מידע שנמצא רק אצלנו. המידע על ההרשעה עצמה נמצא במרשם הפלילי. אנחנו מעבירים כל הזמן נתונים לביטוח הלאומי על מי שנמצא אצלנו במאסר.

ומי שיצא.

מי שיצא זה כבר נתונים אחורה.

שקיימים אצלכם.

קיימים, אפשר לבדוק את זה.

אנחנו יכולים להעביר את זה, יש לנו נתונים על מי שיצא - - -

זה לא מיליון אנשים, בכמה אסירים מדובר בכמה אסירים

נכון. הם מתארים את זה כאילו אנחנו מדברים עכשיו, כמו שאומר היושב-ראש, על מיליון אנשים. אנחנו לא מדברים על כל האסירים הביטחוניים, מדברים על אזרח ותושב. זה לא כמויות כאלה גדולות. כל אחד מציג את זה פה כאילו הוא צריך להשבית את כל המשרד.

אנחנו נשתף פעולה במה שאנחנו צריכים, אנחנו לגמרי לא אומרים שלא נעביר. גם אמרנו מהתחלה שככול שיהיו לנו נתונים מסודרים נעביר אותם, אנחנו רק רוצים לדייק. גם בהקשר של מי מוגדר אצלנו אסיר ביטחוני חשוב להגיד שההגדרה של אסיר ביטחוני היא הגדרה פנימית שלנו. יש אסירים שיושבים על עבירות שהן לא עבירות טרור והם עדיין מוגדרים אצלנו אסירים ביטחוניים. לכן ההגדרה אסיר ביטחוני לא יכולה לשמש פה - - -

לא אמרתי איזו הגדרה, לא אמרנו שזו חייבת להיות ההגדרה אסיר ביטחוני. זה צריך להיות מישהו שביצע עבירת טרור, נגזרו עליו עשר שנים, ניסיון לרצח או רצח, ורק תושב או אזרח. רובם הרי לא תושבים ולא אזרחים.

הרוב לא.

זאת אומרת שזו לא מסה גדולה של אנשים.

אנחנו יכולים להעביר את הנתונים לגבי מי שיש לו עבירת טרור, את סעיף 37 או את כל שאר העבירות שמופיעות ב-326. יש לדעתי עוד דיוק – אני אעביר לכם אחר כך בנפרד – יש סעיפים שנשמטו משם ויש אסירים שיושבים על עבירות רצח אבל הן מוגדרות קצת אחרת בתקנות הגנה לשעת חירום. זה סעיף 58, שזה ירי כלפי בני אדם, שלא מופיע בשום מקום.

הוא לא מופיע בהגדרה של עבירת טרור ביטחונית בסעיף 326(א)? כי שם כן עשינו.

הפניתם, אבל זה מופיע מ-59. סעיף 58, שזה ירי כלפי בני אדם – יש לנו לא מעט, דווקא אזרחי המדינה, שהורשעו בעבירה הזו.

הם הורשעו לפי תקנות ההגנה?

לפי תקנות ההגנה לשעת חירום.

אבל הם אזרחים? למה?

כי זה היה אז, זה היה בבית משפט צבאי שישב ביפו, אזרחי המדינה שהורשעו.

ההערה שלך היא מאוד חשובה, אני חושב שכדאי שתעבירי אותה כדי שהיועצות המשפטיות שלנו יוכלו להכניס את זה.

זה לפני חוק המאבק בטרור. זה, אגב, הרשעות ישנות, אבל עדיין הרשעות. דווקא הם לקראת לשחרור, צריך לשים לב.

ולא חלה עליהם הוראת המעבר בחוק המאבק בטרור שאומרת שייראו אותם כעבירת טרור?

לא.

איזה סוג של אנשים הגיעו להישפט שם?

אזרחי המדינה. זה לא מכסה את כל המרחב כי הייתה תקופה מסוימת שאנשים הועמדו לדין לפי זה ואחר כך עברו לחוק העונשין.

אבל את לא מדברת על אנשים שירו על רקע פלילי?

לא.

את מדברת על אנשים שירו על רקע ביטחוני?

נכון, ונשפטו בבית משפט צבאי שישב בישראל.

זה ישן. עד איזו שנה זה?

לדעתי, העבירות האלה הן מסביבות 1986-1985, אבל הם עדיין יושבים בכלא.

לפי מה שהציע היו"ר, בתיקון הקודם, תיקון 250, קבענו מנגנון מפורט של העברת מידע משב"ס. אני חושב שנצטרך לעשות שינויים מחויבים לעניין, כמו שהציע היו"ר, שנפעל ברשימות שנקבל משב"ס וכו'.

אני רוצה להעיר בהקשר הזה שברשימות שלנו לגבי מי שנשפט על ניסיון לרצח ורצח, ייכללו כל האסירים שנשפטו על ניסיון רצח, אנחנו לא יודעים להגיד מי מהם שזה נעשה בנסיבות טרור. את הבירור הזה - - -

יצטרכו לעשות מתוך קריאת פסק בית המשפט.

נכון.

נכון. את זה הביטוח הלאומי בסופו של דבר יצטרך לעשות, את הטיוב מתוך הרשימות. אנחנו מדברים על רשימות העבר, לא על הרשימות מכאן ואילך. מכאן ואילך תוכלו להעביר את הרשימות שתקבלו משב"ס להעביר למרשם הפלילי לקבל את התיאום.

רק עד 2016 יש את הבעיה הזאת. מ-2016 יש תביעה שיפוטית.

אני שוב מבקש מהוועדה – בסוף מה שהוועדה תטיל על ביטוח לאומי הביטוח הלאומי יעשה, אבל אני חוזר ואומר, לקרוא פסקי דין זו לא נקודת החוזק של הביטוח הלאומי. אני אומר בלשון המעטה. אנחנו מדברים על תחולה אקטיבית, כל הגמלאות שישולמו מכאן ואילך, אבל גם על הרשעות שנעשו לכאורה מקום המדינה – או לפני – בעבירות שהוועדה תחליט בסוף. להטיל על הביטוח הלאומי לשבת לקרוא את פסקי הדין ולהחליט מה מתוכן מהן עבירת טרור, לא הייתי אומר שזו משימה בלתי אפשרית אבל - - -

אני רוצה להזכיר שהיום אנחנו מדברים על אנשים שנגזרו עליהם עשר שנות מאסר בעבירת טרור חמורה, בעבר – נכון שכבר סידרנו את זה –היה לכם שיקול דעת לגבי זיקה לטרור, מה שהוגדר "ממניע לאומני". גם שם הייתם צריכים להפעיל שיקול דעת. גם בסעיף קטן (א) עדיין תצטרכו להמשיך להפעיל שיקול דעת מה היה המעשה ולנסות לבררו. אני מניחה שאלה לא מעשים רבים אבל זה לא משהו חדש.

כן, אבל גם הנוסח הקיים היום מעלה קשיים, נעה צודקת. נזכיר שהנושא גם נדון בעקיפין ובמישרין בבג"ץ עדאלה בנושא של סמכויות הביטוח הלאומי. אני לא אאריך בזה, אבל אני כן אומר שזה לא משהו שהביטוח הלאומי יודע לעשות. אם גורמי משרד המשפטים אמרו פה שיקשה עליהם לעשות את זה, והם מתעסקים בזה יום-יום, על אחת כמה וכמה יקשה על הביטוח הלאומי לעשות את זה.

אני דווקא שמעתי משהו אחר ממשרד המשפטים. הבנתי שהם יוכלו לסייע בנהלים לביטוח הלאומי לקבל החלטה בנושא הזה.

אבל שמעתי שאלה נהלים שניסו פעם להקים ולא הצליחו, אז אני לא רוצה ללכת על מודל שנכשל בעבר.

נשפר אותו מבחינת זו שדבר ראשון יהיו לביטוח לאומי רשימות של השב"ס מהן הוא יוכל לפנות למידע הפלילי ולקבל את כל מה שידוע היום. לגבי העבר, הוא יוכל גם להיעזר ברשימות של שב"ס על האסירים הביטחוניים. מתוכם הוא יצטרך לבחון את המקרה בסיוע של הגורמים האחרים. אני חושבת שהמנגנון משופר לעומת מה שהיה בעבר.

אנחנו נצטרך לנעול את הישיבה בגלל השעה 16:00 אבל אני רוצה להעיר בנושא הביטוח הלאומי שהביטוח הלאומי מחליט יום-יום החלטות גורליות לגבי אלפי אנשים – כמה יקבלו, מה יקבלו, מה לא יקבלו – אין לו שום בעיה עם החלטות. פה זה דבר מוגדר וברור. אנחנו לא מבקשים שאתם תחליטו על משהו אם הוא טרור או לא. אתם יודעים, אתם רק צריכים לוודא שאכן מדובר בטרור וזה חוסה תחת החוק שחבר הכנסת אופיר כץ רוצה להעביר עכשיו, ולפי זה לפעול. תודה רבה. רצית לומר עוד משפט?

התייחסות קצרה בהמשך לשאלות שקיבלנו. אני רמ"ד טרור ביועמ"ש איו"ש. קודם כול, תושבים ישראלים ותושבי מזרח ירושלים כן יכולים להישפט בבתי משפט צבאיים באזור יהודה ושומרון. על מנת להחיל את החקיקה הזאת גם על מי שמורשע בבית משפט צבאי יידרש לעשות פה קצת שינויים, בדומה למה שעשינו בתיקון 250 לחוק הביטוח הלאומי.

עלה ויכוח אם זה על דעתם או לא, ביקשנו את המידע אז תודה.

כבר מההצעה שראינו עכשיו, יש פה סעיפים שתצטרכו לשנות ולהתאים כדי שהם יחולו גם שם. חשוב שזה יירשם פה.

טוב שאתה אומר את זה, אני רוצה שתעבירו ליועצים המשפטיים את כל הסעיפים שהם נזקקים להם.

העברנו פניה בכתב.

נכון, קיבלנו אותה אתמול.

יש לכם זמן לענות עכשיו כדי שהם יוכלו לשבץ את הסעיפים שאמרת אל תוך החוק. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:05.