פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



14
ועדת העבודה והרווחה
26/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 379
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, כ"ח בשבט התשפ"ה (26 בפברואר 2025), שעה 10:00

1. הצעת חוק עובדים זרים (תיקון - חובת מעסיק לבדיקת אשרה של עובד זר), התשפ"ד-2024, של ח"כ יבגני סובה
2. הצעת חוק עובדים זרים (תיקון - חובת מעסיק לבדיקת אשרה של עובד זר), התשפ"ג-2023, של ח"כ אליהו רביבו

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
יבגני סובה
אליהו רביבו

אביבית אסרף - מנהלת תחום פרויקטים ובקרה, מינהל הסדרה ואכיפה, משר, משרד העבודה

שרית כזמה - מנהלת מטה מנהל אסדרה ואכיפה, משרד העבודה

אוסנת חיטרון - עו"ד, משרד המשפטים

שמעון זיגזג - מנהל אגף חקירות מעסיקים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אפרת לב ארי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ענבר סהראי - ממונה, תביעה פלילית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ענת שמעוני - עו"ד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

מרים גרון - מערך המיחשוב, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אלישע יפרח - מנהל קשרי ממשל, איגוד לשכות המסחר

משה נקש - ראש מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יוכי כץ - עו"ד, שירות התעסוקה

גאולה צמח - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

ואאיל עבאדי - מנהל חטיבה ארצי הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות החדשה

מוריה ברבי - התאחדות התעשיינים

אלכס עדן קנובסקי - לוביסטית, נהל"ה, מייצגת את התאחדות התעשיינים

אילת וולברג
יולי קפלן

ענת כהן שמואל

הילה מליחי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק עובדים זרים (תיקון - חובת מעסיק לבדיקת אשרה של עובד זר), התשפ"ד-2024, פ/4346/25
הצעת דחוק עובדים זרים (תיקון - חובת מעסיק לבדיקת אשרה של עובד זר), התשפ"ג-2023, פ/3363/25

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום כ"ח בשבט התשפ"ה, 26 בפברואר 2025. הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – חובת מעסיק לבדיקת אשרה של עובד זר), התשפ"ד, של חבר הכנסת אליהו רביבו; והצעת חוק עובדים זרים (תיקון - חובת מעסיק לבדיקת אשרה של עובד זר), התשפ"ג, של חבר הכנסת יבגני סובה וחברים נוספים. אנחנו ניתן לחבר הכנסת סובה להציג את הצעת החוק.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה לומר תודה לחבר הכנסת רביבו, שנתקע בפקקים. שוחחתי איתו לפני דקות אחדות. יש הסכמה מלאה שאנחנו יכולים למזג את שתי ההצעות. אני רוצה להגיד תודה רבה גם לצוות של הוועדה, גם למנהלת הוועדה וליועצת המשפטית שעבדו על נוסח מעודכן. אני מבין מהשיחות שהנוסח הזה מקובל על כל הצדדים. כשנתחיל את הקראת החוק, אם יהיו שאלות, היושב-ראש יתייחס וגם אני אתייחס. אני לא צריך להקריא כי אתן מקריאות את הצעת החוק. אני רק אגיד בתכלית איך הגענו להצעת החוק הזאת. פשוט מאוד, בשנים האחרונות, במיוחד בשלוש השנים מאז שהתחילה המלחמה ויש הרבה אנשים ממזרח אירופה, מאוקראינה בעיקר, שנמצאים כאן ואין להם אישור עבודה כעובדים זרים, נוצר בלבול.

מדינת ישראל מעסיקה לא מעט עובדים זרים בתחומים שונים. יש כמה תחומים שביקשו להוציא ולהחריג מהדבר הזה, גם זה מקובל עלינו. מה שקורה, בן אדם שמגיע כחוק למדינת ישראל כעובד זר הרבה פעמים מוצא את עצמו שהוא לא תחת אותו מעסיק שהביא אותו למדינת ישראל, אבל הרישיון שלו עדיין בתוקף. כלומר, אף אחד לא מגרש אותו, אף אחד לא אומר לו אתה עובר על החוק, ולא מעט אנשים משתמשים באותו רישיון על מנת להמשיך לעבוד במדינת ישראל, וזה בסדר. אבל ישנה תופעה, והחוק בא לעצור את התופעה הזאת, שיש לא מעט אנשים שמזייפים את המסמכים, ניגשים למעסיקים ואומרים אני עובד זר, ואני יכול להמשיך לעבוד. ואז מעסיק, בתום לב, בכוונות טובות, נותן גם פרנסה לאותו עובד זר, ופרנסה גם לעצמו, כי אנחנו מודעים לתופעה הזאת שקשה למצוא היום עובדים במדינת ישראל בתחומים שונים. אבל כשמגיעה רשות שבאה לאכוף את החוק ומגלה שאותו עובד לא נמצא כדין במדינת ישראל והיה צריך להיות מגורש מזמן מהמדינה, מתברר שכאשר הנושא הזה מגיע לדין, למשפט, לא משנה מה – זה לא חייב להיות ישר בית משפט, זו יכולה להיות גם בדיקה של רשות האוכלוסין – אז מגלים שהמעסיק אומר אני בסך הכול בתום לב. ראיתי את המסמכים, לא ידעתי שהמסמכים האלה מזויפים.

ולכן הצעת החוק באה לשנות את הדבר הזה. מעתה אנחנו נעשה חיים קשים למעסיקים, אבל זה לטובתם, שבכל פעם שעובד זר רוצה להתקבל לעבוד אצל מעסיק אחר שהוא לא אותו המעסיק שהביא אותו למדינת ישראל, המעסיק יצטרך להיכנס על פי החוק לאתר ייעודי של רשות האוכלוסין וההגירה, להכניס את כל הפרטים של אותו עובד זר, זה לא מידע שמסתובב ברשת בצורה חופשית, ולוודא שהבן אדם שנמצא מולו נמצא במדינת ישראל כדין. המשמעות היא שהוא לא מיועד לגירוש, הוא לא עבר עבירה, ובטח ובטח הוא לא מזייף את הזהות שלו, את האישיות שלו, וחלילה, גונב תעודת זהות. דרך אגב, היו גם מקרים כאלה. יש לא מעט עובדים זרים שגנבו זהויות של ישראלים. אני שש שנים בכנסת, קיבלתי כמה תלונות כאלה בעבר, שאנשים טענו – וחלקם לא היו בארץ בכלל באותה תקופה – שגנבו את הזהות שלהם. הזדהו בפני מעסיק, ותחת תעודת זהות של בן אדם שבכלל לא היה בארץ – היה לי מקרה כזה של סטודנטית ישראלית לרפואה שלמדה בכלל בחוץ לארץ. ומה היא גילתה? היא גילתה שבאותה תקופה הביטוח הלאומי קיבל דיווח על זה שהיא עובדת בארץ תחת מישהי שגנבה את זהותה והתחזתה לישראלית לפי הרישום של תעודת הזהות, שהיא בכלל לא נמצאת בארץ בלימודים. זה דבר הזוי, אין הזוי מזה. זה כמו שאתה רואה לוחית זיהוי של האוטו שלך שנגנב, ואתה פתאום מגלה שמחייבים אותך על כביש 6 או מחייבים אותך על עבירות תנועה שמבצע מי שגנב את הרכב שלך.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, מודה גם לחבר הכנסת רביבו, שכמו שאמרתי, הסכים למזג את שתי ההצעות. אני אומר לפרוטוקול שהמייל יגיע גם למנהלת הוועדה. אני מציע שנתחיל בהקראה, ואם יש שאלות מהנציגים, אם יש משהו שאתם רוצים להגיד, בוודאי שאנחנו נשמח.

אני רק רוצה לציין שבדיונים קודמים שהיו בנושא עבודה – אם אלו מנופאים, פועלי בניין או קבלני בניין – לא דבר כל כך פשוט, העניין הזה של הרישיונות ובדיקת הרישיונות. הם טוענים בשווקים האלה שזו עבודה מאורגנת, שיש המון המון מסמכים לא אותנטיים.

נכון.

אז נתייחס גם לזה. בבקשה.

"הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – חובה לבדיקת רישיון של עובד זר), התשפ"ה-2025 –

הוספת סעיף 1ו1 –
1. בחוק עובדים זרים התשנ"א-1991 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף ו1 יבוא:
"איסור העסקת עובד זר שאינו רשאי לעבוד בישראל –
1ו1(א) לא יעסיק אדם עובד זר שאינו רשאי לעבוד בישראל מכוח חוק הכניסה לישראל והתקנות לפיו".

כאן הוספנו את הסעיף הנורמטיבי, שלא היה קיים בחוק עובדים זרים באופן היסטורי. הוספנו את ההוראה הנורמטיבית כדי שנוכל לקשר אליה את חובת הבדיקה.

חשוב לציין לעניין הזה שכיום בחוק עובדים זרים קבוע בסעיף 2 עונשין על העסקה שלא כדין. 2(א)(1) מעסיק שעשה אחד מאלה: העסיק עובד זר שאינו רשאי לעבוד בישראל מכוח חוק הכניסה לישראל, והתקנות לפיו. זאת אומרת, כבר היום קיימת עבירה ודינה כפל הקנס, כאמור בסעיף 61(א)(2) בחוק העונשין וכולי. מה שיולי הקריאה ומוצע כיום בסעיף קטן (א) זה לא להוסיף הוראה חדשה שלא קיימת, אלא רק כדי לאפשר בהמשך לקשור אותה לעניין חובת הבדיקה באתר, אנחנו קובעים סעיף נורמטיבי שסעיף העונשין מתאים אליו.

אבל זו כן הוספה של חובה על האזרח, על המעסיק, שלא הייתה עד היום בחוק.

פה אני מבקשת לחדד שתיכף יולי תקריא בסעיף קטן (ב) את החובה הנוספת. כבר כיום קיים איסור להעסיק עובד זר שאינו רשאי לעבוד בישראל מכוח חוק הכניסה לישראל והתקנות לפיו, וכיום מופיע רק כסעיף עונשי בלבד בלי ההוראה הנורמטיבית. אז יחד עם החובה לבדוק באתר האינטרנט, זה מעין לסדר את הנוסח כך שלסעיף העונשי תהיה גם הוראה נורמטיבית שקשורה אליו, ומי שלא מקיים את ההוראה הנורמטיבית הזאת של איסור העסקה, יחול לגביו העונשין שקיים כבר היום בחוק בסעיף 2(א)(1) שהקראתי, ואז נאמר שלשלם קיום החובה, שכבר היום קיימת, של איסור העסקה, צריך לבדוק באתר, וזה הנוסח שאנחנו נקריא עכשיו.

גברתי, אני אשמח להבהרה. מוריה ברבי, התאחדות התעשיינים. אנחנו יודעים שהיום אין מניעה בחוק – יש לא מעט אנשים שלא מועסקים בהיתר, עובדים זרים. למעשה, כל מי שהם בגדר מבקשי מקלט, כל מי שהוא בגדר מסתנן, בדרך כלל אנשים מאריתריאה וסודן - -

יש תשובה גם לזה.

- - ופליטי מלחמה מאוקראינה. האנשים הללו לא מחזיקים בהיתרים, ולכן אני רוצה לוודא מולך שלא תהיה מניעה להעסיק אותם כי היום אנחנו מעסיקים אותם ואין אכיפה. לפי נוסח הסעיף הזה, אני רוצה רק לוודא שלא יהיה פה שינוי של המצב הקיים. למען הסר ספק.

אני רוצה להוסיף שאלת המשך לשאלה שגברתי העלתה. אני חושבת שזה גם במישור שאת רוצה לוודא. המישור הנוסף הוא לגבי כל האוכלוסייה הזאת שהיא ציינה, אם כשמעסיק ייכנס לאתר ויבדוק – ותיכף נקרא את החובה לבדוק באתר – האם יהיה ברור לו שבשל מדיניות אי האכיפה מותר לו להעסיק את אותו עובד?

ואיך זה מתכתב עם נוסח הסעיף שאומר לא יעסיק אדם עובד זר שאינו רשאי, אבל לאנשים האלה אין היתר?

ברשותכם, אני רוצה לעשות סדר. שמי שמעון זיגזג, אני מרשות האוכלוסין וההגירה, ראש אגף אכיפת מעסיקי זרים. הניסוח הנוכחי לא משנה את המצב הקיים בשום אופן. כפי שהיטיב להציג חבר הכנסת, אנחנו סובלים מתופעה של זיופים. יישר כוח על היוזמה, זה משהו משמעותי ביותר שמסייע לרשויות האכיפה.

תודה רבה. רק תשיב למוריה.

זה לא משנה את המצב הקיים בשום אופן מבחינת את מי מותר להעסיק, את מי אסור להעסיק.

השאלה שלה הייתה מאוד ספציפית, אנא תענה על זה.

ספציפית לגבי אותן אוכלוסיות שלא מצריכות היתר כדי להעסיק אותן – הרשות נוקטת במדיניות של אי אכיפה כלפי רישיונות מסוימים. אני לא מתייחס לאוכלוסיות, אני מתייחס לסוגי רישיון. לא אוכלוסיות.

שאלה נוספת, ברשותך. היום כשמעסיק נכנס למערכת של רשות האוכלוסין וההגירה, ומקבל רישיון של מבקש מקלט או מישהו שיש לו 2(א)(5), אז הוא מקבל פלט 2(א)(5), או לחילופין, הוא מקבל פלט invalid. השאלה היא מה המעסיק הסטנדרטי אמור להבין מזה. האם יש אפשרות – ואולי כדאי – לבוא לקראת המעסיקים ולציין מפורשות בשפה פשוטה: אין מניעה להעסיק, או יש היתר העסקה; וגם האופציה של invalid, אולי פשוט לרשום את זה במילים, משהו מילולי שאנשים יבינו ולא יצטרכו ייעוץ משפטי.

קודם כל אני רוצה להתייחס להעסקה של אותה אוכלוסייה של 2(א).

שמעון, אני מציע לך לרשום את זה, כי לקראת שנייה-שלישית - - -

וזה מפניות מהשטח, עשרות פניות.

תרשום את זה, זו הערה חשובה מאוד. יש לזה תשובה, אבל אני מבקש ממך לרשום כי לקראת שנייה-שלישית, כשהחוק יחזור לוועדה, שאתם תחזרו לפה עם תשובה מסודרת איך - - -

אני לא חושב כך. אני חושב שישיב עכשיו.

אם הוא משיב עכשיו אז אין בעיה.

יש לנו תשובה מסודרת. א', לי מאוד חשוב לומר שדרך המלך להעסיק עובדים זרים – יש חובה והיתר. קודם כל, זו דרך המלך. מעבר לכך, כל אותן אוכלוסיות שנופלות לאותו סוג רישיון של ס 2(א)(5), שרבים מהם הם מבקשי מקלט, יש לנו - - -

עשרות אלפי אנשים, זה לא אדם-שניים.

בוודאי, אני לא אומר שלא. אני לא אומר שלא. יש לנו הסבר מפורט באתר לגבי סוגי הרישיונות מה זה ס 2(א)(5), שלא יינקטו הליכי אכיפה לגביו, מה זה ס 2(א)(5), שכן יינקטו הליכי אכיפה לגביו. זה מאוד ברור, את מוזמנת להיכנס לאתר של הרשות.

אני נכנסתי, ובקשתי אליכם היא להנגיש את המידע לציבור המעסיקים, כיוון שגם באתר של רשות האוכלוסין זה סוג של סבך. אם אנחנו כבר עושים תיקון חקיקה, יוכל להופיע משפט בלבד: אין מניעה להעסיקו, יש היתר, וגם שלא יופיע invalid כדי שהמעסיק יבין קצת יותר מה המשמעות של המספרים שהוא הקיש.

מוריה, אני רוצה לחדד פה משהו, גם כדי להבין לנו. מה שאני מבין מהנציג של רשות האוכלוסין, כשבן אדם עובד זר, הוא נכנס למדינת ישראל כדין.

יש לו היתר ביד.

כן, יש לו רישיון, היתר, יש לו הכול. את מתייחסת לפליטים מאוקראינה, שנכנסו כדין, אבל אין להם רישיון להעסקה בישראל. כך אני מבין, תקנו אותי אם לא. לגבי האוכלוסייה הזאת יש החלטה של אי אכיפה, זו החלטה שניתנת על ידי שר הפנים, שמגובה גם על ידי רשות האוכלוסין, לכן זה לא רלוונטי.

זה כן רלוונטי, המעסיק צריך לקבל את ההגנה. כאשר אתה - - -

אבל הגנה בצו.

אדוני, לא את ההגנה, את המידע.

המידע נמצא באתר. המידע נמצא באתר.

המידע נמצא באתר, זה מה שאני אומר, הוא קיים היום.

אני רק רוצה להסביר. כל עוד יש החלטה של שר הפנים ומנכ"ל רשות האוכלוסין לא לאכוף את הנושא של העסקת אזרחי אוקראינה שהגיעו למדינת ישראל אחרי תאריך מסוים – זה מה שמופיע באתר של רשות האוכלוסין – בוודאי ובוודאי אף אחד לא יבוא בטענה למעסיק שמעסיק אותם כי יש מדיניות אי אכיפה. תוציא את האוכלוסייה הזאת מחוץ לתחום, זה לא רלוונטי. יש את האוכלוסייה של המסתננים שצריך לתת את הדעת בנושא הזה, כי מסתננים – והיועצת המשפטית אמרה בדיון לפני תחילת הוועדה, ותחדדי את הנקודה הזאת – שאכן הוא לא נכנס כדין למדינת ישראל. מסתנן לא נכנס כדין למדינה, ולכן ההתייחסות אליו היא שונה. תסבירי את הסוגיה הזאת לגבי מסתנן שכן עובד ומועסק על ידי מעסיקים. רק תחדדי את הנקודה הזאת.

חשוב לחדד מבחינה משפטית – המונח עובד זר בחוק מתייחס הן למסתננים והן ל – ולכן כשמטילים חובה על המעסיק לא להעסיק אדם שהוא עובד זר, זה כולל מבחינה משפטית גם את המסתננים. אני מבינה שיו"ר הוועדה ביקש שהחובה כלפי המעסיק תהיה חובה - - -

ברור. עכשיו אני מייצג את המעסיק. אני לקחתי מישהו, לא ידעתי שהוא מסתנן מאריתריאה, ולמדינת ישראל יש מדיניות שהמסתנן הזה יוכל לעבוד ולא יעצרו אותו, אבל אותי מחייבים ללכת לבדוק מה הסטטוס שלו. אני רוצה לשחרר את המעסיק מהחובה הזאת.

אפרת לב ארי, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה. מלבד השירות המקוון שיש היום באתר – ואולי נוכל להסביר, הבאנו לכאן אשת מחשוב בכירה להסביר על פיתוח חדש שאנחנו עושים. אבל בשירות הקיים כיום, מלבד זה שהמעסיק רואה בסוף מה סוג הרישיון שיש לעובד היום, יש באתר שלנו מדריך מאוד מפורט לגבי כל סוג רישיון. אם ראית שלעובד יש רישיון כזה – מה מותר ומה אסור לגביו. אם יש לו רישיון 2(א)(5), יש שני סוגים – יש סוג שלא רשאי לעבוד, ויש סוג - - -

אפשר, ברשותך, להקריא?

אני רק אשלים את המשפט. יש סוג רישיון שלגביו אין אכיפה. אפשר להעסיק.

כתוב את זה במחשב? המעסיק ייראה את זה? כדי שלא יוכלו לתבוע אותו והוא יוכל להגיד ראיתי באתר והכול בסדר?

וכדי שהדברים יהיו מאוד פשוטים ונגישים.

באתר יש מדריך מפורט ומסודר, אפשר גם לשלוח אותו לוועדה, למרות שכבר שלחנו.

יש לי אותו מול העיניים. מה שאני שואלת, כשמטילים חובה על אזרח, צריך לוודא שהרשויות עושות כל מה שהן יכולות כדי שתהיה לו ודאות ובהירות כדי שהוא יוכל למלא את החובה שלו על פי חוק. הבוקר נכנסתי לאתר, אמרתי אני מעסיק, אני רוצה למלא את חובתי החוקית ולהיכנס ולבדוק אם העובד הזר שאני מעסיקה – אני לא מעסיקה עובד זר כמובן – אם יש לו רישיון. אני אתן לכם דוגמה להנחיות, לסבר את האוזן. לדוגמה, כתוב פה: רישיון זמני לישיבת ביקור לפי סעיף 2(א)(5) לחוק, ובו מצוין הכיתוב: רישיון זמני זה אינו מהווה רישיון עבודה. זה מה שכתוב על הרישיון. אם אני מעסיק, כשאני אכנס לאתר, זה מה שאני אראה. מה אני צריכה להבין מזה על פי ההנחיות שלכם? כנגד מעסיקו של זר האוחז ברישיון מקורי ותקף כמפורט בסעיף זה לא תבוצע אכיפה בגין העסקה שלא כדין. כמו כן, המעסיק אינו נדרש לקבל היתר. אז אני אמורה להבין מכך שרשום שרישיון זמני זה אינו מהווה רישיון עבודה, שדווקא לא ננקטת מדיניות אכיפה, וכן אני רשאית להעסיק.

לא, שיש מדיניות אי אכיפה. לגבי הסוג הזה יש מדיניות אי אכיפה. כשעל הרישיון כתוב עובד זה אינו ראשי לעבוד, אסור להעסיק אותו.

מה שאני אומרת, שזה מאוד מבלבל.

אפשר לשפר את המדריך.

זו רק דוגמה אחת, אני יכולה להקריא פה דוגמאות נוספות. לדוגמה: רישיון שקיימות במסגרתו מגבלות גאוגרפיות לשבע ערים, אז כן ננקטת מדיניות אי אכיפה, אבל בלבד שההעסקה נעשתה בהתאם למגבלות הגאוגרפיות הקבועות ברישיון. כל הדברים האלה לא כתובים באתר, לפחות להבנתי. אני רוצה להבין מרשות האוכלוסין האם אתם יכולים לבצע התאמות באתר? אני מבינה שזאת מערכת שכבר קיימת. כדי שתהיה בהירות למעסיק כשהוא - - -

אני חושבת שאם צריך התאמות, או לפשט יותר את המידע, זה יהיה במדריך, כי בסוף השירות שמאפשר לבדוק, גם אחרי שנעשה בו שיפורים, זו בדיקה מול מערכת ממוחשבת של הרשות, וזהו. כלומר, המערכת הממוחשבת שמולה בודקים ונותנת את התוצר הזה, את התשובה כמו שמוריה ציינה, היא לא המדריך, היא לא יודעת להגיד זה כן, זה לא, זה במגבלות. המערכת יודעת לתת תוצר של מה סוג הרישיון שיש לו. אם צריך, אנחנו נפשט וננגיש יותר את המדריך.

אז בואי נפשט את זה. תעשו ככה, פשוט מאוד: או רשאי להעסיק או לא רשאי להעסיק. זה הכול. תעשו את ההפשטה הכי פשוטה, או רשאי או לא רשאי. זה פשוט מאוד. ואז גם לאדוני היושב-ראש תהיה פחות דאגה כי כרגע הוא שם את עצמו במקום של המעסיק, ובצדק.

אני יושב פה עכשיו ואני חושב שאני הולך להטיל על כלל אזרחי ישראל חובה שאיננה בחוק, שהוא צריך להיות השוטר שבודק במסוף אם הרישיון - - -

אבל זה לטובתו. זה לטובתו, שלא יתבעו אותו.

אני יודע שזה לטובתו, אחרת לא היינו יושבים פה. אבל אני לא רוצה שהמדינה תכשיל אותי בדבר שהיא לא מחליטה אם לאכוף או לא לאכוף. אז כל אלה שהמדינה החליטה לא לאכוף לא יכולים להיות בחוק הזה.

אני רוצה להשיב.

שנייה רגע. גם ככה הכניסה לאתר מלווה בהכנסת פרטים אישיים של הבן אדם, זה לא מידע שהוא נגיש לכולם, ולכן אני מבקש שתכניסו את הסעיף הזה – רשאי להעסיק או לא רשאי להעסיק, וזה יפתור את הבעיה, כך אני מבין, שזה גם מה שאומרת מוריה.

עוד הערה קטנה, ברשותכם. באשרה של האדם המסוים הזה כתובה הערה. כתוב למשל: מגבלות גאוגרפיות, אסור לעבוד בעיר אילת.

זה למסתננים.

אז את אותה הערה מסוימת אפשר בהחלט לשקף למעסיק כשהוא נכנס למערכת, זה עניין טכני. זה בהתאם למספר הדרכון, אלו הפרטים של הבן אדם. למה שהמעסיק לא ידע את זה?

בואו נעשה כיוון לשני הצדדים, גם מהצד של המעסיקים וגם מהצד של רשות האוכלוסין, ונגיע לנקודה שתאפשר לכולם להיות רגועים. אנחנו קשובים למה שאומרים לנו נציגים של התאחדות התעשיינים, וקשובים גם לכם. בואו נעשה את הנקודה באמצע. הנקודה באמצע, לדעתי, זה הפתרון שהצענו, שיהיה רשום אם אפשר להעסיק או לא ניתן להעסיק. וזהו, זה יפתור את הבעיה, כולל את האזור הגאוגרפי.

אני רוצה ברשותך, אדוני היו"ר, וחבר הכנסת, לשאול בהיבט הזה – לפי הנהלים של רשות האוכלוסין, במקרה שעובד זר מפוטר, או שהמעסיק שלו נפטר, במקרים כאלה הוא יכול לעבור בין מעסיק אחד לאחר, יש לו 90 ימים לשם המעבר הזה. בתקופה הזאת, אם תוקף הרישיון שלו פג ואין לו מעסיק שיחדש בשבילו את תוקף הרישיון, ובכל זאת מותר להעסיק אותו, וברגע שמעסיק אותו מעסיק בתוך אותם 90 ימים, הוא גם יחדש עבורו את הרישיון. איך מעסיק יידע שעובד נמצא בתווך הזה בתקופה הזאת, ושהוא רשאי להעסיק אותו על אף שאין לו רישיון בתוקף?

המעסיק החדש לפני שהוא מבקש בקשה לחדש את הרישיון, זה העניין?

כן. בדיוק.

בכל מקרה מעסיק חדש מחויב לפי חוק עובדים זרים לרשום את העובד על שמו, להגיש בקשה – תלוי באיזה ענף – בין אם בעצמו או בין באמצעות לשכה פרטית.

בתוך כמה זמן - - - את הבקשה שלו?

מיד, תלוי באיזה ענף, אבל זה די מהר. בכל אופן, הוא חייב להגיש בקשה לרשום אותו, ההנחה היא שהוא לא יתחיל להעסיק אותו שלא כדין לפני שהוא רשם אותו. כשהוא ירשום אותו, יענו לו אם העובד בר השמה. נגיד שהוא לא יודע שהוא בתוך ה-90 ימים. אם הוא מעל, ישיבו לו: זה עובד שהוא מעל 90 ימים. זה לא חוסם את האפשרות להעסיק אותו, פשוט העובד יצטרך להסביר, נערך לו סוג של שימוע בכתב לפי סעיף 11(א1) לחוק הכניסה שבו הוא יצטרך להעלות טענות למה הוא לא עבד מעל 90 יום. לשאלתכם, אם העובד מציג לו את הרישיון האחרון שלו, הוא יכול לראות אם כבר עברו 90 יום או לא עברו 90 יום. אם הוא יעשה את השאילתה הזאת באתר לראות בכלל מה הסטטוס שלו, אז הוא יוכל לראות אם יש לו תוקף או אין לו תוקף, זה משהו מאוד פשוט.

לא, השאלה היא בתוך כמה זמן תטופל בקשתו לחידוש הרישיון. שלא יגידו לו אתה תקבל בעוד כמה חודשים כשנשארו לו פחות מ-90 יום. כלומר, אם נשארו לו נניח חודשיים, והמעסיק רוצה לחדש את הרישיון שלו?

זה עניין של ימים, נוכל להרחיב על זה אם צריך, ראש המינהל כאן, אבל זה מאוד מהר. זה גם ממוחשב, זה לא לחכות.

אנחנו צריכים לחדד משהו בהקשר הזה בנוסח, כי בסוף חלה החובה על המעסיק להיכנס לאתר ולבדוק אם יש לו רישיון תקף, אם הוא רשאי להעסיק אותו בהתאם לתנאים של הרישיון. האמת היא שאפילו עוד לא הקראנו את הסעיף הזה, אבל תיכף נקריא אותו. השאלה היא אם צריך לחדד פה משהו כי בסופו של דבר המעסיק ייכנס לאתר, והוא יראה רישיון שלא בתוקף, אז לכאורה הוא לא מקיים את הוראות הסעיף.

מניסיוננו, גם כשהרישיון לא בתוקף, מעסיקים עדיין מבקשים להעסיק. אנחנו רואים את זה הרבה, בסיעוד רואים את זה הרבה. ושוב, הבקשות האלה לא חסומות ברגע שעברו 90 ימים, כי חוק הכניסה לישראל מאפשר גם בחלוף 90 ימים לעובד להסביר למה הוא, או עובדים מסוגו, זה גם יכול להיות, לא התאפשר לו או להם להסדיר מעמד מעל 90 יום. אנחנו מטפלים בזה בשוטף בכל הענפים, מקבלים מכתבי הסברים, מאשרים או לא מאשרים, תלוי בהסבר או בנסיבות. מה שעובד בשוטף מטופל מהר, כמו שראש המינהל ציין.

מה ששאלה היועצת המשפטית, האם זה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק?

לא בטוח, אנחנו התלבטנו לגבי זה. יוכל אולי שמעון להדגיש או לחדד את זה, אחד כזה, אנחנו נראה אם הוא במערכות שלנו בתוך 90 ימים, אז כנראה גם לא תבוצע אכיפה לגביו. נכון, שמעון?

זה מאוד תלוי.

כמה מקרים כאלה כבר יש של בן אדם שהרישיון שלו פג תוקף? בדרך כלל לכמה זמן הרישיון ניתן?

בדיוק, יכול להיות שאתה צריך לתת לו 20-10 ימים.

אלו מקרים נדירים. לכמה זמן ניתן רישיון, לשנה-שנתיים-שלוש?

הרישיון ניתן לשנה.

הרישיון ניתן לשנה? ומקסימום כמה שנים שהוא נמצא בארץ?

עד חמש שנים.

עד חמש שנים.

למעט חריגים שיש בחוק.

אז אנחנו מדברים על חריגים ששנה מסתיימת ופתאום מתחלף לו המעסיק, או שבן אדם נמצא פה ארבע שנים ו-11 חודשים, אז מן הסתם, לא יחודש.

או שהוא בוטל לו הרישיון, יש נסיבות של ביטול רישיון.

או שהוא התפטר מעבודתו, ואז יש לו 90 ימים.

למצוא את המעסיק החדש.

אנחנו מבקשים לעשות כל שביכולתכם כדי שלמעסיקים – לא כל המעסיקים הם מעסיקים גדולים שיש להם ייעוץ משפטי. שלמעסיק הפשוט תהיה ודאות, שזה יהיה פשוט.

50 יום זה מספיק? היא אומרת ש-90 יום זה מספיק לטיפול בבקשה.

ברשותכם, אני רוצה שאלת הבהרה נוספת. היום, נאמר שיש אדם שקיבל היתר לעבוד בענף מסוים – סיעוד, תעשייה. האם כשהמעסיק ייכנס למערכת, הוא יראה בתוך המערכת שההיתר הוא לעבודה בתעשייה בלבד, או שמא יהיה כתוב רק רשאי לעבוד, כן או לא?

לא, לא, הענף תמיד כתוב.

הענף רשום ברישיון.

הענף כתוב, והוא יבוא לידי ביטוי במערכת הבדיקה הזו.

זה כבר בא לידי ביטוי. אדוני היושב-ראש, הבאנו את גברת מרים גרון מאגף טכנולוגיות דיגיטליות ומערכות מידע ברשות האוכלוסין וההגירה. היא מנהלת את הפרויקט הזה של המערכת, והיא תוכל להסביר מה רואים היום ועל מה עובדים לעתיד.

אם לא היו לנו רק 20 דקות, הייתי מרחיב מאוד.

זה פשוט יענה על השאלה.

אבל היות ויש לנו רק 20 דקות עד 11:00 ואנחנו רוצים לאפשר לאשר, אז אולי נחסוך קצת בתיאורים מאוד חשובים. אנחנו רוצים לשמוע את זה, אבל - - -

אז בקצרה, ב-ב(1) רשום הענף שהעובד הזר מגיע אליו.

זו התשובה.

בזה יש ודאות מוחלטת.

ומה לגבי מה שאמרנו, אם אפשר להעסיק או לא להעסיק? איך אתם פותרים את זה? אתם תפתרו לנו את זה?

זה נושא די מורכב. לגבי התשובה היא כן או לא, אנחנו נבחן את הדבר הזה ונעשה את המיטב להגיע לתוצאה הסופית הזו.

אולי אפשר לציין לא כן או לא, שאתם אומרים שזה קשה, כי אתם כן רוצים שהוא יעבוד ולא רוצים לאכוף עליו, אז אולי אפשר להגיד שאין קנסות או אין איסור להעסיק אותו.

זה גם מורכב, אדוני. הבדיקה באתר נערכת מול מערכת קיימת, מערכת של מידע על זרים. המערכת לא יודעת לחשוב אם הוא מאוקראינה וכרגע התקופה היא בלי אכיפה. זה יותר מורכב. היא יודעת לתת רק את סוג הרישיון שלו. כל פיתוח אחר זה ממש להקים ממשק חדש. אמרתי את זה קודם, אנחנו יכולים, אם צריך, לשפר את הנוסחים במדריך.

לא, לא, אני מציע להוסיף משפט אחד. תוסיפו משפט שכלפי אלה שננקטת לגביהם מדיניות אי אכיפה, זה יפתור את הבעיה. אם בן אדם יראה באתר לגבי סוג אוכלוסייה של אזרחים זרים שננקטת כלפיהם מדיניות אי אכיפה, אז יהיה לו גם ביטחון, לאותו מעסיק.

אני חושב שזה פתח לסרבול מסיבה אחת פשוטה, שבנסיבות העניין בראי המלחמה, הגישה היא גישה דינמית ולא אחידה.

בהמשך למה שאמר חבר הכנסת רביבו, ברישיון זה לא אמור להופיע, כי מדיניות אי אכיפה זה משהו שמשתנה וזה משהו דינמי, תלוי בנסיבות, המלחמה באוקראינה.

לא אמרנו ברישיון, אמרנו באתר.

האתר משקף את מה שמופיע במערכות שלנו – זה הרישיון, זה התוקף שלו, זה הענף שלשמו הוא נכנס. מה שכן אפשר לעשות - - -

דנו, חבל שלא היית פה. חבר הכנסת רביבו הגיע, אני רוצה לתת לך את התמצית. היועצת המשפטית העלתה פה כמה שאלות שנוגעות לזכויותיו של המעסיק, שמעסיק לא ייענש על משהו שהמדינה לא אוכפת, כל מיני אוכלוסיות שאין רישיון אבל אין אכיפה.

אבל אין אכיפה.

עשרות אלפי אנשים.

אולי דווקא בגלל מצוקת מינהל האכיפה והרשויות הרלוונטיות ויכולת אכיפה, אנחנו רוצים להרתיע, ויידע המעסיק שבמנותק מיכולת ביצוע האכיפה של המדינה, הוא צריך לפעול על פי דין. זה מה שאנחנו באים לתקן.

ולא להעסיק את האנשים האלה?

לא להעסיק את מי - - -

עשרות אלפי אנשים שהגיעו מאוקראינה, אתה רוצה שיהיה אסור להעסיק אותם?

כל מי שהגיע מאוקראינה כפליט מלחמה הוא לא בתוך הסצנריו הזה.

כן.

לא, הוא לא.

לא, אמרתי את זה גם.

הוא לא.

מה זה לא?

הוא לא כי הוא קיבל אשרה.

ברגע שיש הנחיה של שר הפנים.

אם יש מדיניות אי אכיפה, לא יאכפו כלפיו.

יש אשרה בתוך מדיניות אי האכיפה.

יש לו אשרת עבודה?

לא, לעובדים מאוקראינה - - -

כן, אבל יש החלטה לגביהם.

אבל המעסיק צריך לדעת את זה כשהוא נכנס לאתר.

באתר שלנו יש מידע, המעסיק יכול לקרוא.

המעסיק פוגש את זה באתר. כשהוא פונה, זה מופיע לו.

לא מופיע לו.

מופיע.

לגבי האוקראינים כן מופיע.

מופיע, בוודאי.

מופיע שמה?

ודאי, זו החלטת המדיניות.

מופיע שיש מדיניות אי אכיפה. הבעיה היא לא אוקראינים, הבעיה היא מסתננים שמועסקים כי מה שמוריה אמרה.

אבל גם לגביהם יש מידע ומדריך באתר. המידע קיים, ולגבי כל סוג רישיון, לכל משפט כתוב אם מותר או אסור, כמו שהקריאה היועצת המשפטית. אם זה לא מספיק נהיר, אפשר לתקן את המדריך ולפשט ולשים קישורים – יש כבר לדעתי, בעמוד הזה באתר יש גם קישור למדריך. אם צריך, נקשר עוד יותר ונפשט את המידע, זה קל לנו לעשות.

זה לא יכול להופיע בתוך הדף כשנכנסים? למה זה צריך להיות - - -

לא, שוב, זה ממשק מול המערכת. המערכת היא מערכת שנותנת את המידע על הרישיון כמו שקיים במערכת. מה שהוועדה מבקשת זה פשוט להקים מערכת חדשה, כמובן שאלו עלויות ופיתוח מורכב. יש משהו קיים שבעינינו הוא מספיק ונותן את המענה. אולי נשפר את המדריך. אנחנו מבינים את ההערות, אנחנו קשובים להערות הוועדה. אם צריך, נשפר את הנוסח במדריך, שיהיה יותר ברור מה מותר ומה אסור. נוכל אולי להעביר גם לארגוני המעסיקים שיסתכלו על זה ויגידו אם זה מספיק ברור, כדי שלא כל מעסיק יצטרך לקחת עורך דין, כמו שציינה מוריה. זה משהו שאפשרי לעשות.

אבל חשוב לי גם לציין שתיקון החקיקה לא משנה את המצב הקיים. כלומר, כבר היום - - -

זה משנה מאוד מאוד לגבי המעסיק. אתה כרשות אוכלוסין צודק, זה לא משנה את רשות האוכלוסין, אבל את המעסיקים – ואני לא מדבר על המעסיקים הגדולים, שיש להם מספיק פקידים, מספיק מזכירות, מספיק אנשים שיבדקו. אני מדבר על אדם שמעסיק שלושה-ארבעה פועלים. מה אני מטיל עליו? מה, אנחנו השתגענו, אנחנו ברית המועצות?

אז מה אנחנו מחליטים, מה השיפור שאתם תעשו בשביל לא ליצור בלבול?

במערכת כל שינוי וכל שיפור, המשמעות היא להקים מערכת חדשה. אנחנו מקימים ממשק חדש. שוב, אם היה זמן שמרים תסביר, זה גם אפשרי. אבל את המדריך אפשר לשפר, בוודאי, זה הרבה יותר קל ומהיר.

לא הבנתי, המערכת היום לא קיימת? אתם מקימים משהו מאפס?

לא, היא מדברת על המערכת שהם הולכים לשדרג.

בואו נעשה סדר בקצרה. המערכת היום קיימת, אפשר לבדוק את כל מה שהצעת החוק מבקשת לבדוק. נכון שיש ניואנסים אחרים של אם עברו 90 יום מסיום ההעסקה וכל הדברים האלה. הדברים האלה מובהרים ומוסברים במדריך. יכול להיות, כי הוא קצת ישן – לא יכול להיות, צריך לעדכן את המדריך ולהבהיר שם דברים שהתחדשו בעניין הזה. מינהל האכיפה יעשה את זה, וזה משלים למידע שקיים במערכת.

מתי החוק אמור להיכנס לתוקף? מתי החוק אמור להיכנס לתוקף? כמה זמן ניתן?

כרגע אין הוראה. כרגע אין הוראה.

אז אני מציע להוסיף שאנחנו ניתן זמן מסוים להתארגנות, ואז אנחנו נוכל גם לבחון את זה.

בכל מקרה, עוד לא הגענו - - -

אבל השאלה היא כמה זמן אתם צריכים?

רצינו לבקש, כי ייקח כשלושה-ארבעה חודשים לסיים לפתח את המערכת החדשה.

שלושה חודשים זה בסדר. מה אתה אומר, אדוני היושב-ראש?

אפשר להחליט שבעוד חצי שנה ממועד הפרסום.

אני מבקש להבהיר משהו, ברשותך, אדוני היושב-ראש. יש איזשהו בלבול לאור העובדה שיש כמה מעמדים מקבילים ושונים בהתייחסות לאוכלוסייה זרה בישראל. יש מי שהגיע לכאן לעבוד עם אשרת עבודה מסונפת לתחום עיסוק מסוים. תחת חוק חופש העיסוק הוא יכול לעבור בין מעסיקים, אבל באותו ענף. הוא לא יכול לעבור לענף אחר. זה לא חוסה תחת חוק חופש העיסוק. יש עובדים שהגיעו לכאן באופן חוקי, אבל יש מניעה בהמשך העסקתם. הם נפלטו מהמאגר החוקי להעסקה. במקור, בבואי לכתוב את הצעת החוק הזאת, אני פגשתי כזה מקרה. מיני מקרים רבים, אבל פגשתי מקרה שבו נמצאה עובדת שהתעללה בקשישה ולא ידעו את זה בכלל. היא נפלה, המשפחה באה לעזור לה, ואז ראו שהיא פשוט מעולפת מאלכוהול. והתקשרו למי ששלח אותה, והוא אמר: תארזו לה תיק, תשלחו אותה במונית שאני שולח לנקודה כזאת וכזאת. כשפתחו את הארון ראו את כל האלכוהול של הסבא שנפטר ואת כל הזהב של הסבתא שבה היא מטפלת, וככה הם דיווחו לי על זה. ומסתבר שהאישה הזאת מנועת העסקה. אומנם היא הגיעה לפה באופן חוקי, והיא בתקופה חוקית, אבל היא מנועת העסקה. דיווחו עליה ברשות האוכלוסין, אף אחד לא בדק את זה. היא עברה ארבעה מעסיקים בכל קצוות הארץ על ידי מאכערים לא חוקיים שמשתמשים בלשכות פרטיות כצינור העסקה לכאורה חוקי, ואף אחד לא עצר לבדוק אם יש בעניינה של האישה הזאת מניעה כלשהי.

אבל אם המעסיק, או באמצעות מי ששולח אותה – או הלשכה הפרטית או התאגיד של העובדים הזרים – בודק, והוא מחויב לבדוק בהתאם לתיקון שאני מבקש להוציא, אדוני, הוא יידע שבאותו רגע הוא צריך לדווח עליה והיא לא יכולה להיות מועסקת כי היא פשוט פוגעת באנשים. היא פגעה בארבעה שאנחנו יודעים עליהם, חלקם כבר נפטרו. רק בדיעבד זה נודע לנו. תודה לאל, היא כבר לא בארץ ועשינו מבצע חובק ארץ, ומצאנו אותה בסוף בדרום תל אביב. רדפתי אחריה לטבריה, נסעתי לצפת. בסוף מצאו אותה אנשי רשות האכיפה בדרום תל אביב, אבל זה לא קורה בשוטף, אין להם מספיק כוח אדם. אם הייתה חובת בדיקה, היא הייתה מדווחת באותו רגע, מגיעים, מעלים אותה למטוס. את זה אני מנסה למנוע.

זה נכון שבתוך העניין, אתה צודק, יש עוד כמה מינוחים של מי שהגיע לפה כפליט, של מי שהסתנן לפה וקיבל בינתיים להישאר כי עניינו נבדק, ולכן הוא יכול לעבוד בתחום מסוים. יש הסתייגויות, כל מי שבא לבדוק יודע אם יש מניעת העסקה בכלל, או בפרט לאותו ענף. את זה אנחנו באים לתקן. זה לא כזה מסובך.

שאלת הבהרה, אדוני, ברשותך, מה שתיארת עכשיו, האם הוא קשור לשאלה אם הרישיון בתוקף או לא, או שהוא קשור לעניין שהיה לה רישיון בתוקף אבל היא עברה עבירות פליליות - - -

אז הוא כבר לא בתוקף, זה בדיוק, גברתי. אז הוא כבר לא בתוקף והם מדווחים עליו. הם את שלהם עושים בסדר גמור, אנחנו צריכים לוודא את ההמשך.

יש פה שתי אפשרויות. אפשרות ראשונה, שפנו אלינו, עדכנו אותנו, עשינו לעובדת שימוע וביטלנו לה את הרישיון, והוא לא בתוקף ואז גם לא יראו את זה במערכת. אפשרות שנייה היא שזה עדיין לא הגיע אלינו, וקורים דברים כאלה, והרישיון לכאורה בתוקף. אפשרות שלישית אולי, שיש דיווח וזה עדיין בתהליכי בדיקה, גם זו יכולה להיות אפשרות.

בדיוק. בדיוק.

אז המערכת תשקף את זה רק אם - - -

המערכת היום משקפת את זה, סליחה.

אבל רק במצב שתיאר משה נקש.

דיינו אם הצלחנו להשיג את זה. דיינו. אגב, יש עוד. כמובן שזה עובר לעוד, אני אתן לכם עוד דוגמאות? אני פוגש בעסקים עובדים שאני יודע מאיזה מוצא הם, מאיפה הם מגיעים, ואני יודע שלתחום הזה לעולם אין סיכוי שהם הגיעו לעבוד מארץ מוצאם, ואני פוגש אותם עוסקים. אגב, גם במוסדות ציבור, גם ברשויות לאומיות. כולנו פוגשים ברשות שדות התעופה עובדות ניקיון שהגיעו לעבוד בסיעוד, עובדי ניקיון שהגיעו לעבוד בבניין, מלצרים שהגיעו לעבוד בבניין, ללא אישור ניוד מהרשות בשל כשל מערכתי שכבר דנו בו אצלי בוועדה. את צודקת שבשל מגבלות מסוימות שלא נדע לתת מענה לכל הכשלים, אבל נדע לתת להמון, ודיינו, אנחנו יכולים להסתפק בזה. אני מציע בזה לסיים, להקריא.

בואו נתקדם להקראה.

אם אתה רוצה להקריא, אין לי בעיה, אבל אנחנו צריכים לדון בעניין הזה, יש פה הרבה שאלות, בעיקר במה שרביבו אמר לגבי הסיעוד הפרטי, הנכים והביתיים. כי אנחנו חשבנו לפני שנכנסנו לפה שאנחנו נטיל את החוק הזה שלכם על מעסיקים שמעסיקים עשרה אנשים, או חברה שמעסיקה עשרה עובדים כאלה, אבל לא על הקשיש ומשפחתו, שהוא יקבל קנס על זה.

אני לא מטיל את זה עליו. אני החרגתי וכתבתי שלא על מעסיק יחיד שאינו עסק. אני כתבתי את זה, סליחה, אדוני.

בסיעוד יש גם לשכות פרטיות שזה התפקיד שלהן.

בדיוק.

אם יש לשכה - - -

בסיעוד יש.

אז היא כבר עסק.

אם יש לשכה שמספקת עשרות אנשים, ודאי שהם יהיו כלולים.

לא, אז הנה, אני מסביר. בסיעוד - - -

אבל אני לא רוצה שהמעסיק הפרטי – ואני גם לא רוצה שחשמלאי שמעסיק שני עובדים, שגם הוא יהיה חייב להיכנס ולבדוק, ולשאת באחריות.

למה לא? למה זו בדיוק האוכלוסייה שצריך לאכוף לגביה.

אני אסביר. חשמלאי שמעסיק מקבל מתאגיד. אין העסקה ישירה בענף הבניין, זו העסקה תאגידית, אדוני, ולכן זה מדלג על החשש הצודק שלך של הפרטני. האירוע חוסה במסגרת שיטת ההעסקה הרחבה של התאגיד, וגם פה, אני החרגתי בכוונה - - -

אתה מדבר רק על תאגידים? אולי אפשר לעשות את זה לתאגידים.

אתה יודע מה, זה על תאגידים, אני אסביר למה, כי גם בסיעוד, לפני שהפרט מקבל – הפרט הוא לא הכתובת שלי. הכתובת שלי היא הלשכה או חברת הסיעוד ששלחה אותו, שמתפרנסת מזה. ואז זה כבר המוני, זה לא פרטני.

אז מה שאדוני מציע, שלגבי המעסיק במתן טיפול סיעודי שלא במסגרת עסקו או במשלח ידו, בענף הסיעוד התאגידי - - -

לא משנה באיזה ענף, התאגיד הוא האחראי על הדבר הזה.

אבל לא בכל הענפים יש תאגידים.

אבל תאגידים אין בכל הענפים. תאגידים יש בבניין.

למעשה, תאגיד יש רק בבניין. לשכות פרטיות בסיעוד - - -

רוב הבעיות הן בבניין דווקא. רביבו מדבר הרבה על העניין הזה.

לא בטוח.

דווקא בעלי עסקים בתעשייה, למרות שיש להם עובד אחד או שניים או שלושה, גם חשוב שהם יבדקו. בסוף אנחנו רוצים להגן עליהם. אתה רוצה להגן על המעסיקים.

גם אם זה מלון או מסעדה, או עסק קטן במסחר ושירותים, למה שלא יבדקו?

רק רגע, סליחה. שיטת ההעסקה התאגידית נותנת מענה לרוב האירוע. אפשר לדון על בזה בין הקריאה הראשונה לשנייה.

אפשר לפני הקריאה הראשונה.

אתה מחליט. אתה מחליט.

זה דבר ממש בסיסי בחוק, זה לא איזה תיקון. אפשר לעשות את המיזוג, אם אתם רוצים.

כן, כן, שלחתי מייל ואנחנו ממוזגים. בחפץ לב. מה שאני אומר, אדוני היושב-ראש, שהרצון שלנו להפריד את מעסיק הפרט הוא כשאנחנו מסתכלים על תחום הסיעוד. איזה סיעוד? ביתי. בפרט ביתי. כי בן אדם בעל כורחו בנקודה הכי רגישה של חייו הופך להיות מעסיק. הוא לא באמת מעסיק, הוא לא מתפרנס מזה. בהצעת החוק המקורית התייחסתי לזה והחרגתי את זה. אבל אם יש מוסכניק שמעסיק רק מכונאי אחד, אבל הוא מעסיק אותו שלא כדין, חלה עליו אחריות כאילו תאגיד העסיק אותו, בסדר? לשם אני מנסה לכוון.

רגע, מוסכניק זה תאגיד, נכון?

לא, זו העסקה ישירה.

לא, לא. או מסעדה למשל.

אני מדבר על מוסך. אף מוסך לא מעסיק עובד אחד.

יש, יש, יש, פתחנו את זה. פתחנו את זה.

אם יש אחד כזה, אני לא רוצה להטיל עליו את זה.

למה?

למה? אדוני היושב-ראש, אתה רוצה להגן עליו. הרי מטרת הצעת החוק - - -

אתה חושף אותו.

מדובר פה באדם אחד, שבקושי מתפרנס, יש לו איזה עוזר – לא רק מוסכניק, חשמלאי או אינסטלטור, יש לו אחד כזה.

אתה צודק, אבל מה לעשות שפתחנו להם פתח?

אני הולך להטיל עליו שיהיה פקיד ושיעסיק פקידות שיכנסו לאתר - - -

לא, לא, לא, זה לא נכון, אדוני.

לא, לא פקידות, אתה פותח פתח לכך שכל בן אדם שלא מועסק במקצוע שהוא היה צריך להגיע, אתה מאפשר לאותו בעל מוסך להעסיק אותו וכך יהיו לך פה אנשים שהם זרים ולא כדין.

בדיוק. בדיוק.

אם הוא בעל מוסך שמעסיק עובדים - -

לא משנה, הוא צריך לעשות את הפעולה הפשוטה באתר.

- - לא עובד אחד, אלא 15 עובדים, הוא יהיה חייב.

לא, לא משנה. לא משנה, אדוני היושב-ראש, לא משנה.

עד לאחרונה מוסכניק לא יכול היה להעסיק עובד זר, היום הוא יכול. פתרנו להם את הבעיה, אדוני.

אני אסביר. תקשיב שנייה, אני אשאל אותך שאלה, אם חס וחלילה אותו עובד זר יקבל מכה וייכנס לבית חולים - - -

את זה אמרת לי, זו בעיה שלו.

מה זאת אומרת בעיה שלו? בשביל להקל עליו, אתה רוצה שאותו בעל מוסך - - -

אל תקל עליו ואל תהיה - - -

לא, בעל המוסך הזה צריך לבדוק שהבן אדם הזה הוא תקין.

אנחנו ננסה לחדד את זה.

אנחנו מדברים על דמוקרטיה וחופש העיסוק וכל הדברים האלה, ופה אנחנו הולכים לקשור את האנשים הקטנים – אתה אומנם מסכים להוציא את הסיעוד, אני עוד לא ראיתי את זה - - -

מראש ההצעה המקורית שלי מחריגה את הפרט.

אבל אני לא רואה את זה פה.

חשוב לי להגיד לפרוטוקול, הצעת החוק הטרומית כפי שהונחה לא כללה את ההחרגה של הסיעוד. בוועדת השרים לענייני חקיקה עמדת הממשלה הייתה להחריג את הסיעוד.

אז למה לא עשיתם את זה?

כי בשיח הפנימי לפני הדיון בוועדה הבנתי מהמשרדים שלמרות עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה, הם לא רוצים להחריג את הסיעוד, וזו כמובן החלטה של חברי הכנסת, וככל שיוחלט בוועדה להחריג, יש לנו כבר נוסח מוכן לעניין הזה ואפשר להחריג את הסיעוד הביתי.

אני רוצה להתייחס, ונעשה סדר.

אנחנו צריכים לסיים.

דווקא בסיעוד יש יותר - - -, יש את הבעיה של הפרט.

אתה רוצה שנספיק לעשות את המיזוג? אני אתן לך לדבר, בבקשה. קח בחשבון שבארבע הדקות הקרובות אנחנו צריכים לעשות את המיזוג.

הואיל ואדוני מבקש לדון בסוגיה לפני ההצבעה על הקריאה הראשונה, אז חשוב שניתן סקירה קטנה. אני אעשה את זה מתומצת ולא נפספס את שלב הסיעוד.

תוכל להמשיך בדיון הבא בעניין. תתחיל.

בסיעוד ביתי יש שני סוגי העסקות – יש סוג אחד של העסקה משותפת עם חברת סיעוד, שעליהם חלה אחריות, לבין העסקה ישירה פרטית, שהמעסיק הסיעודי, הוא או בני משפחתו, מעסיקים עובד. הוא מוחרג. בשאר הענפים זה לא משנה אם זה אחד או 100, הואיל וסיבת ההעסקה היא לצורך פרנסה, היא לא לצורך קיום חיים. עד לאחרונה מוסכניק לא יכול היה להעסיק עובד זר. היום פתחנו לו את האפשרות, יש להם הקצאה. אם הוא מעסיק עובד זר, כמוהו כמו שמעסיק בעבר פלסטיני, שהוא חייב לבדוק שהוא עובד בהיתר או לא. אם הוא עובד ללא היתר, זה לא משנה אם הוא העסיק אחד או 100, הוא בעל דין, והוא צריך לבוא דין וחשבון עם המדינה והגופים הרלוונטיים. כנ"ל לעניין העסקה של עובד זר, ועוד יותר. למה? כי כמו שאמר חברי יבגני, מוסכניק שיכול להעסיק בחור, הוא מעסיק רק אחד, אבל הבחור הזה הגיע לפה לעבוד בסיעוד, ובגלל שנתנו לו כיסוי להמשיך לעבוד בעבודה שהוא מרוויח בה יותר אבל זה לא בתחום שאליו הוא הגיע, אנחנו מכבידים על הענף שלשמו הוא הגיע, ואז אנחנו חוזרים אליהם בתלונה ואומרים למה אין מספיק עובדים, ואנחנו מעודדים העסקה שהיא בהחרגה מכפי שהחוק ואשרת העבודה מקצה.

לפיכך מה שאני מבקש שאדוני יחיל ויראה אתנו עין בעין, שורה אחד – להבדיל מעסיק סיעוד שהוא מעסיק לצורך נפש וחלה לעניינו אי אכיפה, בכל שאר העסקות מדיניות האכיפה תחול על המעסיק, בין אם הוא תאגידי לבין אם הוא פרטי בהעסקה ישירה. תודה.

אנחנו נמשיך בדיון הבא. רק תאשר – מה צריך לגבי מיזוג?

זה בסוף להגן עליו, על המעסיק.

צריך להצביע על המיזוג?

אני רוצה להצביע על המיזוג אבל לפני שנצביע על המיזוג – חשבתי לעשות את זה לפני הדיון, אבל אני אעשה את זה עכשיו בשני משפטים. בשעה זאת אנחנו מלווים את שירי ביבס וילדיה בכל רחבי הארץ לקבורה. אני חושב שהתמונה הזאת של האימא שעוטפת את ילדיה, ועיניה עיניים מבוהלות, מזכיר לי, כמי שגדל על פרעות קישינב ועל כמה תמונות שהיו שם, ועלה לי הפסוק - - -

ביאליק? מתקשר עם קישינב.

לא ביאליק. יש לי מקור יותר מוקדם, במגילת איכה כתוב: עולליה הלכו שבי לפני צר. אני חושב שהפסוק הזה מבטא לא רק את הזוועה שהייתה, אלא את רצף הדורות כאשר מאז ימי החורבן עד היום הזה, העם היהודי הולך מגולה אל גולה, וגם כשהוא מגיע לארץ ישראל, מהרגע שהוא הגיע לארץ ישראל, כבר מ-1920 כבר היו פרעות בתל אביב, לא בגבולות. אחר כך תרפ"ט בחברון. הדברים האלה מחייבים אותנו קודם כל להתפלל לקדוש ברוך הוא שישמור עלינו ויגן עלינו ויושיע אותנו. וכל מי שחושב שכוחי ועוצם ידי בלבד יכולים לעזור – לא. רק הקדוש ברוך הוא שומר ישראל, שמור שארית ישראל ואל יאבד ישראל. ובעזרת השם, שלא נדע יותר צער ושעם ישראל יוכל לשכון לבטח בארצו עד ביאת הגואל, משיח צדקנו, במהרה בימינו. אמן.

אמן.

אנחנו נעבור למיזוג. כל השעה אני יושב וחושב איך אני מדבר פה על זה. אני מבקש להצביע על המיזוג שבין שני החוקים של חבר הכנסת אליהו רביבו וחבר הכנסת יבגני סובה בעניין הצעת חוק עובדים זרים. מי בעד המיזוג – ירים את ידו.


הצבעה
בעד מיזוג הצעות החוק – פה אחד
הבקשה למזג את הצעות החוק נתקבלה פה אחד.

שלושה. מי נגד? אין מתנגדים. אין נמנעים. החוק מוזג, ובעזרת השם, נקיים דיון עליו בפעם הבאה. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.