פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת העבודה והרווחה
25/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 377
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ז בשבט התשפ"ה (25 בפברואר 2025), שעה 13:15

פרק ב' (ביטוח לאומי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה–2024

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
מאיר כהן

רועי בבאי - רפרנט רווחה באגף התקציבים, משרד האוצר

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

גליה ימין - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

הנציא פרידמן - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

נטליה גיטלסון - מנהלת אגף מחקרי גבייה ואיתנות פיננסית, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - עו"ד, ייעוץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

אדם בלומנברג - סמנכ"ל כלכלה ומדיניות ומנכ"ל האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

מיכאל קוסצ'ב - כלכלן, מחלקת הסכמים קיבוציים בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

חיזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח לאומי-סוציאלי, התאחדות התעשיינים

ישי פולק - מנכ"ל התאחדות האיכרים בישראל, נשיאות המגזר העסקי

עלמה ארליך - מקדמת מדיניות, פורום ארלוזורוב

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

נוגה כוכבי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פרק ב' (ביטוח לאומי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה–2024, מ/1822

צוהריים טובים, ישיבת ועדת העבודה והרווחה כ"ז בשבט התשפ"ה, 25 בפברואר 2025. זו הישיבה השנייה להיום והנושא הוא פרק ב' (ביטוח לאומי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025). אנחנו כבר קיימנו ישיבה בעניין הזה, אפילו התחלנו כבר בהקראה, ואנחנו נאפשר ליועצת המשפטית נעה בן שבת – את רוצה להקריא, או שאת רוצה הבהרות או שאת רוצה לסכם?

אני רוצה להגיד שבנוסח שבפניכם יש גם כמה תיקונים שאנחנו קיבלנו נתונים מהאוצר, אני אוכל לעבור ולהציג אותם. אולי נוכל להציג את התיקונים שנמצאים כאן בנוסח. דבר ראשון, התיקון הוא בסעיף השיפוי. בעקבות השינוי במדרגה תהיה הוראת שיפוי, אז יש בסעיף 9 סעיף שיפוי שמתייחס לשנת 2026, ויש עוד שני תיקונים שאתם ביקשתם, שגם ב-2027 ו-2028 לולא תוארך ההוראה שמעלה את דמי הביטוח באותן שנים ואז תהיה הוראה אחרת מבחינת השיפוי.

2027


ג) בפסקה (10), במקום "59.87 אחוזים" יבוא "55.40 אחוזים";

2028 ואילך


(ד) בפסקה (11), במקום "61.38 אחוזים" יבוא "56.47 אחוזים";



זה כנראה מבטא את השינוי. אני מקווה שזה מקובל על הביטוח הלאומי, אבל זה כנראה מבטא את השינוי שיצמח כתוצאה משינוי מדרגת הגבייה בשנים האלה.

אבל זה לא מקובל עלינו.

אני רוצה שהצופים וקוראי הפרוטוקול יבינו במה מדובר. אולי תתני לנו רקע?

כן, אני אזכיר במה מדובר. הפרק שמונח בפנינו מתוך חוק ההתייעלות עוסק בהורדת המדרגה שמתחתיה משלמים את השיעור הנמוך של דמי הביטוח, או השכר שעד אליו משלמים את הסכום הנמוך, ומעליה משלמים את השיעור הגבוה של דמי הביטוח. סכום יותר גדול הופך להיות משולם לפי השיעור הגבוה יותר, ואז יותר כסף צפוי להיכנס כדמי ביטוח לאומי וגם כדמי ביטוח בריאות לאוצר המדינה.

ובפסקה 10?

אני אגיד שבדמי ביטוח בריאות הסכום ייכנס לגבייה עבור קופות החולים, ובאופן עקיף זה בסופו של דבר יגיע לאוצר המדינה. לגבי הביטוח הלאומי, דמי ביטוח לאומי ייכנסו לקופת הביטוח הלאומי, אבל סעיף השיפוי אומר שמכיוון שאתם תגדילו את ההכנסות שלכם, אנחנו נקטין את השיפוי שהאוצר משלם למדינה עבור כל שקל שגובים. יש סכום שנקרא סכום שיפוי, שהוא בעצם השתתפות המדינה בתקציב של המוסד לביטוח לאומי, והוא מושפע מהגבייה. מכיוון שהגבייה צפויה לעלות, הם אומרים: אנחנו יכולים להקטין את שיעור השיפוי שאנחנו נותנים.

אודיטורית זה לא נכון.

סליחה, רק שנייה. בשנת 2027, במקום לתת על כל שקל 59.87 אגורות, אנחנו ניתן 55.40 אגורות על כל שקל שאתם תגבו. בעקבות הגדלת הגבייה, שתצמח מהריסון של מדרגת הגבייה המופחתת.

אם אני מבין נכון, הסעיף הזה מדבר על השיפוי.

נכון, פסקה 1 שלנו עוסקת בשיפוי. היינו צריכים לקרוא את זה הפוך.

נעה, אולי אני אדייק את המנגנון? אני רפרנטית רווחה באגף תקציבים באוצר. הרעיון מאחורי הצעד הזה הוא כמובן התכנסות למסגרות הפיסקליות לאור המלחמה. אנחנו לא נחזור על זה, דיברנו על זה פה רבות. הרעיון פה הוא הפחתת שיעור ההשתתפות, כלומר שאוצר המדינה ישתתף פחות בתקציב של המוסד לביטוח לאומי, וכנגד זה, כדי שהמוסד לא ייפגע ויישאר בסכום אפס, משנים את ההצמדה של המדרגה וזה יגדיל את התקבולים, את היקפי הגבייה של המוסד.

זאת אומרת, זה יורד מהאוצר לביטוח לאומי ומביטוח לאומי זה מושת על האזרח.

נכון.

כלומר, יש פה מיסוי בדרך עקיפה, בצורה שזה לא המקום הנכון לדון בו. אני מנשיאות המגזר העסקי. בסוף אנחנו מדברים פה על מיסוי שהוא מיסוי סמוי על מעסיקים ועל עובדים ומשתמשים בביטוח לאומי כצינור לעשות את הדבר הזה. כמו שנציגת האוצר אמרה, רצו לחסוך כסף למדינה, ישיתו על הביטוח לאומי שישית את זה על האזרחים. יש פה תקלה אמיתית.

שאלה אינפורמטיבית, זו פעם ראשונה שאתם עושים את זה?

לפני חודש היינו פה - - -

לא, אני מתכוון בהיסטוריה של מדינת ישראל.

לא נעשה. לא נעשה מעולם.

לפני חודש פה בוועדה עשינו העלאת דמי ביטוח לאומי במנגנון מאוד דומה עד כדי זהה של הפחתת ההשתתפות כנגדה. ממש לפני חודש.

אני שואל אם בהיסטוריה של האוצר, בשנים שאת מכירה או שאתם מכירים, כבר היו מהלכים כאלה בביטוח הלאומי.

מה הכוונה לכאלה? הפחתת ההשתתפות כנגד שינויים?

הפחתת ההשתתפות וגבייה מהאזרח כדי לכסות את זה?

אני לא רוצה לומר סתם בלי לבדוק, אבל שיעור ההשתתפות הוא דבר דינמי שמשתנה, לדוגמה גם במצבים שעושים איזשהו תיקון חקיקה שמגדיל את ההוצאה, ואז לצורך העניין אוצר המדינה ישתתף יותר, ובמקרה הזה המצב הוא הפוך. כלומר, הגבייה תעלה ולכן שיעור ההשתתפות מאוצר המדינה יהיה נמוך יותר.

אולי יש פה מישהו ותיק יותר שכן זוכר. היה דבר כזה?

אני מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי בהתאחדות התעשיינים. לא היה דבר כזה. גם לא היה דבר כזה שהביטוח הלאומי הופך להיות מנגנון גבייה במקום מס הכנסה.

זה היה כל השנים.

בסדר, לא היה דבר כזה.

השאלה אם היה דבר כזה שמורידים את השיפוי ומשיתים את זה על האזרח.

גם לא היה דבר כזה שלוקחים כסף ומשתמשים במנגנון הגבייה של הביטוח הלאומי להגדיל את הכנסות המדינה. בנוסף לזה, המנגנון המוצע בעייתי גם מזווית ראייה של הביטוח הלאומי וגם מזווית ראייה כללית. בדרך כלל ההכנסות הן הכנסות משכר על בסיס הכנסה מהשכר. פה, במקום על השכר, מדובר בהצמדה למדד. בדרך כלל המדד עולה פחות מאשר השכר הממוצע. המשמעות המעשית מזווית ראייה של העובדים והמעסיקים היא שישלמו יותר דמי ביטוח מאשר - - -

החלק הנמוך, האנשים האומללים.

בייחוד כאלה שמשתכרים בין 10,000-7,000, תלוי איך זה יתקדם.

למה דווקא הם?

בשונה ממה שעשינו פה לפני חודש, שהוא מאוד מאוד דומה רק במנגנון אחר שבו הועלו שיעורי הגבייה על המדרגה הנמוכה, כלומר על כולם ובין היתר גם מי שמשתכר עד 7,500 שקלים, בצעד שאנחנו מביאים לכאן אנחנו מדברים רק על האנשים שהם מעל 7,500 שקלים.

אז למה לא הבאתם את זה ביחד?

שיטת הסלמי.

אני אסביר. לאור המצב שבו חוק ההסדרים לא עבר עד סוף ינואר, הייתה החלטת ממשלה שהקדימה את חלק מהצעדים האלה שחייבים לעבור עד סוף השנה.

לפני ינואר.

נכון, והתיקון הזה מדבר על שנת 2026 ולכן לא הבאנו אותו קודם, הוא לא רלוונטי לשנת 2025.

מדובר על 2026 ולא על 2025.

נכון.

מדובר פה בתיקון קבוע ולא זמני.

בדיוק, קבוע מאוד. 2028 והלאה.

מכאן ואילך.

עד מתי?

מדובר על תיקון קבוע.

בלי סוף.

לא מדובר פה בהוראת שעה או תיקון זמני, והמשמעות לגבי עובדים וגם לגבי מעסיקים היא שאלה שמשתכרים בין 10,000-7,000 – עם הזמן, תלוי איך יגדל השכר הממוצע – יישחקו וישלמו יותר דמי ביטוח לאומי על השכר שלהם. אני לא רואה הצדקה עניינית לזה. בנוסף לזה, האוצר לא פירט בדברי ההסבר וגם לא כרגע את הנחות היסוד שלו לגבי צמיחת המשק והתעסוקה. בחודש האחרון היה פרסום של החשב הכללי על תוצאות ההכנסה לממשלה, כמה היא הייתה בינואר בהשוואה לשנים קודמות וכדומה. לקחו את זה בחשבון? לוקחים בחשבון את הגידול בהכנסות כתוצאה משינויי החקיקה שהיו בעניין הזה? לא ברור.

בינואר 2025 התוצאות מצביעות על שיעורי גבייה גבוהים ממה שהיה מקובל בעבר וכתוצאה משינויים שהיו או רווחים כלואים ועוד מיני דברים כאלה ואחרים. אנחנו לא רואים שום סיבה לעשות מהלך כזה, שהוא מהלך קבוע ולא זמני, שמשמעותו הגדלה של דמי הביטוח הלאומי הן לעובדים והן למעסיקים, במיוחד אם מדובר על עובדים ברמות שכר נמוכות ובינוניות. גם אין פה פירוט של הנחות היסוד שעל בסיסן אנחנו הולכים לעשות משהו קבוע ולא ארעי.

תודה רבה. ההסתדרות רוצה לומר משהו?

כן. אני סמנכ"ל כלכלה ומדיניות ומנכ"ל האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות. אני רוצה לחדד את הדברים. קודם כול, אנחנו בדיונים לקראת תקציב 2025; הצעת החוק שבנדון לא נוגעת לתקציב 2025. במסגרת הדיונים במרץ 2024 על תיקון התקציב ל-2024, סוכם על הקפאת המדרגה הזאת לשנה, כאשר היא הייתה אמורה להתעדכן בשנת 2026 כאילו לא הייתה הקפאה. זאת אומרת שבשנת 2026 המדרגה הייתה אמורה להתעדכן בשיעור עליית השכר הממוצע ב-2025, שזה 6.2%, ועוד כ-3%-4% בגין העלייה ב-2025. כלומר, יש פה איזשהו הפסד שאנחנו אומרים שזה לכאורה שינוי מנגנון הצמדה – זה לא שינוי מנגנון הצמדה.

ויתרנו פה במהלך הדרך גם על שנה של עדכון שהייתה אמורה להיות זמנית, ולכן אותו spiel שאומרים 1.5% בשנה נשמע לנו קטן ונחמד. ב-2026 מדובר בחיסכון של 3.3 מיליארד שקל של כסף בהעלאת מיסוי לקופת המדינה, שמושת על המעסיקים ועל העובדים כשמדובר ביותר מכ-750 שקל בממוצע פר עובד. כשאנחנו מדברים בהשוואה לדיונים הקודמים, זה אירוע מאוד משמעותי שמנסים להקטין ולצמצם אותו, אבל רק בשנת 2026 מדובר על שחיקה של 10 אחוזים.

ככה זה כשפראיירים. ככה זה כשפראיירים.

הוועדה פה לא פראיירית, וכמו שאמרת בדיון הקודם שאתם לא חותמת גומי, אני מצפה שהוועדה לא תהיה חותמת גומי גם השנה. בטח שאנחנו מדברים על דברים שאמורים להשפיע על 2026, ואנחנו כרגע באירוע מצוקתי ל-2025.

אתם בהסתדרות נתתם יד.

אנחנו לא נתנו יד לדבר הזה. אנחנו לא נתנו יד לדבר הזה. הוועדה הזאת היא באחריותך, ובאחריות כל חברי הוועדה להתמודד עם זה. אני אומר פה: זה לא נעשה על דעתנו. מנסים להשחיל את זה, סליחה, לגנוב סוסים בדלת האחורית ולייצר פה דברים שההשפעה הכלכלית שלהם היא בכלל לא על שנת התקציב הנוכחית. אם תהיה בעיה בשנת 2026 כמו בשנת 2025, ההסתדרות יודעת להיות פרטנר, לתת כתף ולבחון את הדברים הרלוונטיים. האוצר רוצה לעשות פה איזשהו אירוע פרמננטי, בכלל לא אירוע על היציבות של המוסד לביטוח לאומי, חס ושלום, אלא באמת צינור עקיף לקופת המדינה, כאשר בסוף זה על הגב של העובדים והמעסיקים בהקשר הזה. לא 100 שקל, לא 1.5% – כבר בשנה הראשונה סדר גודל של שחיקה של 10%, שזה 750 שקל פר עובד בהקשר הזה.

אתה מדבר על 750 שקל בשנה.

בשנה פר עובד. כן, אני אומר שמצטבר לפי המספרים המעודכנים שהוגשו בהצעת החוק 3.3 מיליארד שקל ב-2026, 5.3 מיליארד שקל ב-2027 ו-6.4 מיליארד שקל ב-2028 ואילך. שוב, אנחנו לא מדברים פה על קשר לנומרטור ולא על קשר לבניית התקציב ל-2025. אנחנו מדברים פה על יצירת מנגנון עוקף ואמרתי שוב – המכפלות הן בריבית דריבית, כלומר 10% שחיקה ב-2025, עוד 1.5% בשנה כל שנה, כשזה מגיע ב-2040 לכ-2,500 שקל בשנה.

2040?

באופן מצטבר, זה מצטבר אחד על השני.

מכיוון שזה מצטבר בריבית דריבית. שוב, יש פה גניבת דעת.

אתה נראה לי בחור צעיר.

עד 2040 אני הולך לעבוד.

אני מקווה לחיות עד אז.

אני מקווה שב-2040 המדינה הזאת תאפשר לי לחיות, כי בקצב הזה לא תהיה לי מדינה לחיות בה. כשאני מדבר על העלאה של 2,500 שקל רק על הצד של העובדים וגם למעסיקים בהתאמה, אין עכשיו שום סיבה לייצר מקורות עודפים על הגב של הציבור.

כל פרק ב' הזה לא היה בסיכומים.

חד-משמעית.

אני מבינה שהיו סיכומים עם ההסתדרות על ההפחתה.

חד-משמעית. כמו שאתם רואים, אני יושב פה בדיונים אחרים על דברים מתואמים ולא רק שאני שותק, אלא גם תומך.

אני לא שמעתי בדיון הקודם שאמרתם שהפרק הזה לא היה מוסכם על ההסתדרות.

את מוזמנת לפתוח את הפרוטוקולים ואת ההקלטות.

הוא אמר, הוא אמר.

אמרנו את זה.

יש אמירות מאוד מאוד חדות, כולל נייר עמדה שהועבר לעיון הוועדה ב-23 בינואר.

תביטו בנייר העמדה שלהם.

אני ביקשתי שיצרפו אותו כחומר רקע לדיון, אבל אמרתי את זה באופן חד-משמעי גם בדיון הקודם וגם בנוכחי, ומשרד האוצר מיודעים לכך ומנסים להעביר את זה שלא בהסכמה ולא בתיאום.

צריך להבין עוד נקודה קטנה.

בסדר, נשמע עכשיו את הביטוח הלאומי לגבי מה שהעלו פה ההסתדרות, המעסיקים והאוצר. מה עמדת הביטוח הלאומי?

שלום לוועדה, אני מהלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי. יש פה החלטת ממשלה שהעבירה את הנושא הזה של הפחתת המדרגה. אנחנו כן מסכימים שיש פה שינוי מסוים – במקום שזה יהיה 60% מהשכר הממוצע, ההצמדה על השכר הממוצע, יש פה שינוי במובן שמצמידים את זה למדד. לגבי מה שאמרו פה על החישוב, לנו יצאו חישובים קצת אחרים. כן, יש פה משמעות גם לעובד וגם למעסיק.

אם יצאו לכם חישובים אחרים, אתם לא יכולים לשלוח את הנתונים שיצאו לכם?

לא, לא.

איזה חישובים אחרים יצאו לכם?

בפרוטוקול של הוועדה נאמר שיעבירו מספרים בהקשר הזה ולדעתי לא הועברו.

לא זכור לי. אם זה היה, אנחנו ממש מתנצלים.

קודם כול תגיד עכשיו ואחרי זה תביאו את המסמך.

לא, פשוט אדם הביא עכשיו נתון כמה זה עולה פר עובד שנתי. אנחנו עשינו סימולציות לפני הדיון לראות כמה זה עולה לכל עובד, ויצא לנו שלגבי המעסיק מדובר על בערך 18 שקלים למעסיק פר חודש, ולגבי העובד, כיוון שיש גם את ההעלאה של הביטוח לאומי וגם את ההעלאה של ביטוח הבריאות, יוצא לו כ-47 שקלים לחודש.

שזה תואם למספרים שלי.

לא, דיברת על 750.

אני אומר 18 כפול 12, ועוד 40 ומשהו – זה יוצא 750 שקל.

וכמה ההעלאה לעצמאי?

פי שתיים, זו עלייה מלאה.

לעצמאי לא עשינו חישוב, אפשר לעשות חישוב.

זה תואם למספרים שאמרתי.

כדי שתהיה מסונכרן עם מה שאמרה ההסתדרות, תן לי את זה בשנה ולא בחודש, כי הוא דיבר על שנה.

לא, לפי מה שאמר אדם הוא עשה חישוב של עובד ומעביד ביחד. יכול להיות שהסכומים מתכנסים.

נכון, הסכומים זהים.

אז אתה יכול לחלק את זה, כמה זה לעובד?

זה יוצא 47 שקלים לחודש, נכפיל את זה ויוצא 564 לעובד שנתי ולמעסיק 18 כפול 10 זה 180.

לא, זה 200. 750 שקל פר עובד, אני עומד מאחורי זה.

אז המספרים שאתה אמרת ושההסתדרות אמרה תואמים פחות או יותר.

נכון. נכון.

זה מצטבר, הולך וגדל שנה בשנה.

שנה הבאה זה לא 750 שקל, זה 850 שקל; אחרי זה 950 שקל ועולה ונשחק, ועולה וגדל עד למה שאמרתי.

פה חשוב להשלים, ברשותך. הנקודה הקטנה שצריך להשלים פה היא שהיות והשכר לא צמוד מדד, השכר של האנשים שמרוויחים 8,000-7,000 שקל, או כל מה שדיברנו בהתחלה, אנשים שמרוויחים קצת יותר ישלמו לפי הערך שלהם, אין בעיה, הם משלמים היום גם כן – אבל האנשים שמרוויחים למטה, פחות, היות וזה למעשה ריבית דריבית, יוצא מצב שהשכר שלהם נשחק בקצב שזה עולה, כיוון שהשכר שלהם לא מוצמד למדד.

אתה מדבר על אנשים שמרוויחים 8,000-7,000 שקל?

נכון.

כי עד 7,000 הם לא כלולים פה עכשיו.

עוד פעם, מי שלמעלה בגבוה משלם את שכרו, משלם את האחוזים, משלם את מה שיש גם אם הוא ישלם יותר, אבל אלה שלמטה משלמים יותר למרות שהשכר שלהם נשאר למטה. זאת הבעיה הכי חמורה של התכנון הזה ולכן צריכים להשאיר את זה דווקא לשכר הממוצע במשק ולא לתת לזה לעבור למדד.

מה תשובת האוצר?

יש פה בלבול.

המשמעות של הדבר הזה היא שזה לא 60% מהשכר הממוצע - - -

אתה דיברת כבר, אני רוצה לשמוע עוד.

אני חושבת שיש פה בלבול במונחים, אני אחדד שוב את המטרה של הצעד ואת הסיבה המקצועית שעומדת מאחוריו. אני אשמח להתייחס גם לאמירות שנאמרו פה קודם, שזה סוג של מחטף. הדבר הזה עבר בהחלטת ממשלה, בליל הממשלה. שום דבר לא השתנה מאז, זה אותו צעד שהיה אז והגיע לפה היום. שינו את הצמדת המדרגה תוך קיבוע הסכום של ההקפאה שנעשתה בשנת 2025, את זה חשוב לי לומר.

נדמה לי שאז עשינו את זה לשנתיים.

יש שני דברים נפרדים. בשנת 2024, גם פה בוועדת העבודה והרווחה כבר לפני קצת יותר משנה, נעשה צעד שמקפיא את המדרגה לשנת 2025. חוץ מזה, לפני חודש עשינו העלאה של שיעורי דמי הביטוח הלאומי ועכשיו זה דבר שלישי שמצטבר.

רק שהפעם הוא לא בא כהוראת שעה.

הוא בא החל משנת 2026. נאמרו פה אמירות לגבי חוסר ודאות, לגבי ההוצאה החל משנת 2026. שוב, לצערי הרב, המשמעויות של מה שקרה פה במדינת ישראל ב-7 באוקטובר, רובן מאוד מאוד ברורות. הוצאות הריבית ידועות עשרות שנים קדימה. הוצאות השיקום, הוצאות נכי צה"ל, פעולות איבה וכל המשמעויות, דברים כמו מינהלת תקומה וגם ההוצאה שתידרש בצפון – הן ידועות ולא יהיו לגביהן שום הפתעות בשנת 2026.

אז תעלו מסים.

אז למה צריך לשנות את מנגנון הגבייה של הביטוח הלאומי ולא במס הכנסה?

למען התכנסות למסגרות לא רק בשנת 2025, אלא שנים קדימה, נדרש הצעד הזה.

למה שנים קדימה? למה לא כמו שעשינו בפעם הקודמת, על שנתיים? הרי המלחמה, בעזרת השם, תיגמר, אני מקווה.

ההוצאות השוטפות של המלחמה, הרכישה של הפצצות נקרא לזה – זו לא הבעיה הגדולה שלנו. הבעיה הגדולה שלנו היא המימון ארוך הטווח, כולנו נשלם עוד עשרות שנים את עלויות המלחמה, עלויות השיקום, קצבאות שהן לכל החיים.

אז תעשו את זה שנתיים, ותעלו מס הכנסה במהלך השנתיים האלה בצורה מסודרת במערך הפוליטי שיש פה.

זה לגבי השאלה, ההוצאות הצפויות הן פרמננטיות ועל כן הצעד שמוצע פה הוא גם כן פרמננטי.

כשישבתם איתם בהסתדרות, זה היה על הפרק?

אני אמרתי ואני חוזר על זה שוב: זה לא בתיאום עם ההסתדרות.

לא, אבל ידעתם?

הם גם לא ישבו על זה עם המעסיקים.

זה היה בטיוטה שהועברה להערות הציבור, זה לא היה במסגרת הנושאים שנדונו בין הצדדים בשולחן. אמרנו את זה בשקיפות, אנחנו אומרים על מה אנחנו שותקים ולמה אנחנו מתנגדים, ופה אנחנו מתנגדים. אין לזה הצדקה, זה לא צריך לעבור במסגרת תקציב 2025. יש להם עוד שנה לחוקק את זה בכל הנוגע לשינוי המנגנון מ-2026 ואילך. אנחנו רואים כבר עכשיו עודפי גבייה בינואר 2025, אנחנו רואים התאוששות של המשק ואנחנו רוצים לעשות פה איזשהו חטא על פשע לפני שאנחנו רואים מה המצב ומה קצב ההתאוששות – כן תימשך המלחמה, אולי נחתום הסכם שלום עם סעודיה ותהיה לנו רווחה כלכלית וכולם ייהנו מהפרוספריטי הזה. למה אנחנו צריכים לפגוע באוכלוסייה ובאוכלוסייה החלשה בסכומים כאלה גבוהים ובאופן קבוע בזמן?

המנגנון שבו עובד תקציב מדינה הוא שמונח בפני הכנסת לא רק התקציב השנתי, אלא גם התוכנית התלת-שנתית שמכונה גם נומרטור, ועל כן לתוכנית שאנחנו מביאים כרגע נדרשת התכנסות לשלוש שנים קדימה, ובוודאי שההנחות שעומדות בבסיסה הן בין היתר שיפור המצב הכלכלי שאנחנו מקווים שיהיה מהיר ושיפור במצב הצמיחה שכרגע, לצערי, היא שלילית.

כן. הביטוח הלאומי, סיימת? היית באמצע.

כבודו שאל האם בעבר היה מנגנון כזה. אולי אפשר לדון על המנגנון ואיך אפשר לעשות אותו, אבל ב-2019, למיטב זיכרוני, היה מנגנון אומנם בהיקף פחות נרחב, שם דובר על העלאת דמי הביטוח בשיעור פחות משמעותי של 0.1%. דובר שם על תיקון שהיה לנפגעי עבודה, אבל המנגנון היה דומה. הייתה העלאה של דמי הביטוח ב-0.1% ובמקביל הייתה הפחתה של השיפוי בסעיף 32.

זה היה כהוראת שעה.

זה היה כהוראת שעה וגם כן מדורג, הם לא הצליחו לעמוד ברעיון לעשות את זה מדורג ולכן זה נתקע על 0.1%. אז זה לא דומה וזה לא קרוב להיות דומה לאירוע הזה.

היושב-ראש.

תשלים את דבריך.

לא הבעתי עמדה בשאלה מהו המנגנון הראוי או מה צריך להיות. לא הבעתי על זה עמדה, רק הבאתי נקודה אינפורמטיבית. נכון, זו הייתה הוראת שעה מ-2019 למשך חמש שנים. הוראת השעה הזאת הוארכה עד 2027 ובמקביל הייתה הפחתה של השיפוי בסעיף 32. אומנם לא באותם היקפים, זה נכון, אבל היה מנגנון דומה.

טוב, אנחנו עוד נדבר על אם זה יהיה משהו קבוע או שזה יהיה עד הנומרטור, עד 2028, כי זה מתחיל ב-2026, אני מניח. אחרי השנתיים.

שנת התקציב ועוד.

רשום פה 2028 ואילך. זה לא רק על הדבר הזה, מה שכתוב בנוסח זה לדיראון עולם.

בסדר, הנוסח בסמכותנו וצריך לשנות נוסחים.

הנוסח לא מדבר על מעבר ל-2028.

אם ייקבע שזו הוראת שעה צריך להתאים את המועדים, גם לסעיף הזה.

אוקיי, אבל לא קבוע.

למה כתבתם באמת 2028 ואילך, האוצר?

כך כתוב היום בחוק.

זה נוסח החוק הקיים.

כשדיברנו בכנסת וגם כשאתה הצגת, אמרת שזה לא יהיה.

לא, החוקים הקודמים באמת היו רק לשנתיים, 2026-2025, נכון?

עם אפשרות להארכה עד 2028.

פה הם מדברים על התחלה ב-2026, אז נעשה 2026.

עם עוד שנתיים אפשרות להארכה.

אני לא אומר שנעשה, נחליט אחר כך, אבל זה הכיוון.

לא משנה, אבל הוא צודק עם האמירה על "ואילך".

כן, כי ואילך זה עד שיבוא המשיח. יכול להיות שהוא יבוא קודם דווקא.

הוא היה, הוא לא רצה להישאר. הוא בא, הסתכל מסביב ואמר: תעזבו אותי. בואו נמשיך.

לא, לא רצו להכניס אותו, הייתה התנגדות.

אז הקראנו את התיקונים בשיעורים כפי שיחולו. אני מזכירה שהם יחולו רק אם לא תהיה הארכה של הוראת השעה, כי אז יהיה התיקון כפי שיופיע בהמשך. בסעיף 2 אתם רואים את התיקון שנעשה, דיברנו עליו בדיון הקודם, שזה לפי שיעור העלייה של המדד. הכוונה היא שרק כשהמדד עולה, אז המדרגה הזאת עולה וכמובן שהמדרגה לא יורדת איתו. אנחנו הצענו לכתוב בנוסח שהמדרגה הזאת לא תרד. יש לכם התנגדות לכתוב את זה?

אנחנו לא חושבים שצריך לכתוב את זה בנוסח, בהרבה מקומות בחוק מופיעה עליית המדד ואנחנו נוהגים אותו דבר, מעלים את זה ולא מורידים את זה.

בדרך כלל לא מורידים במדד.

לא, גם הנוסח לכשעצמו מדבר לפי שיעור העלייה.

אז אתם לא רוצים לציין את זה במפורש?

לא, כי את צודקת, נעה, שבנוסח הקודם כתבו לפי שיעור השינוי, אבל הבהרת בנוסח שמדובר על עליית המדד ומכיוון שזה מופיע כמה פעמים בחוק, אנחנו לא חושבים שצריך להתייחס.

האוצר, אתם חושבים שצריך להבהיר?

לא. לא, ואני גם חושבת שזה עלול לייצר בעיות בחוקים אחרים, ששם כתוב ופה לא. זה ברור.

בסדר. בסעיפים הבאים יש שלושה תיקונים: סעיף 341, 342, 345ב(ה). למעשה, התיקונים בהם הם תיקונים נוסחיים, אני לא אטריח את הוועדה בלקרוא אותם. בכל מקום הם שינו במקום "60% מהשכר הממוצע" או "מ-60% מהשכר הממוצע" יבוא "מדרגת הגבייה המופחתת", או "ממדרגת הגבייה המופחתת". אותו תיקון נעשה גם בלוח י':



(6) בלוח י', בכל מקום, במקום "60% מהשכר הממוצע" יבוא "מדרגת הגבייה המופחתת כהגדרתה בסעיף 334(א)".



התיקון של סעיף 2א מתקן את אותו חוק שתיקנו ממש לפני כמה שבועות כאן בוועדה.

תיקון חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 252 והוראת שעה)
2א.
בחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 252 והוראת שעה), התשפ"ה–2024, בסעיף 7 –



(1) בסעיף קטן (א)(3)(א), בטור ג' ללוח י' המובא בו, בפרט 2, במקום "0.17" יבוא "0.16";



הביטוח הלאומי הסביר בדיון הקודם שבאותו טור שמתייחס למי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי הסכומים לא יתכנסו לסך הכול, ולכן הם מבקשים לתקן. תוכל להסביר למה אתם מבקשים לתקן דווקא את פרט 2?

מה שהאוצר רצה להתכנס אליו זה ל-6.92% ולזה בעצם פעלנו, אבל אם אנחנו סוכמים את כל הפרטים, זה יוצא אפילו 6.93%. לא לזה התכווננו. בנוסף, בפרט 2 יצא עיוות מסוים שהמדרגה הנמוכה יותר גבוהה מהמדרגה הגבוהה ולכן אנחנו חושבים ששם צריך לעשות את התיקון ולהשוות את זה שלפחות המדרגה הנמוכה לא תהיה יותר גבוהה מהמדרגה הגבוהה.

זה התיקון שקראנו עכשיו בהפחתה הזאת של דמי הביטוח שנובעת מהתאמה לסך הכול.



(2) בסעיף קטן (ב) –




(א) בפסקה (1), במקום "47.74" יבוא "44.26";




(ב) בפסקה (2), במקום "49.27" יבוא "45.39".



הסעיפים האלה הם סעיפים שקובעים מה יהיה גובה השיפוי של המוסד לביטוח לאומי במקרה שהוראת השעה לעניין העלאת דמי הביטוח תיכנס לתוקף בשנת 2027 או בשנת 2028. היא קובעת לגבי כל אחת מהשנים, ומכיוון שהאוצר מסר פה שיש לו תיקון ב-0.0%, זה התיקון שמופיע כאן. ההוראה הסופית היא:

פרק ב' – תחילה
3.
תחילתו של פרק זה ביום י"ב בטבת התשפ"ו (1 בינואר 2026).

זה התאריך של כל החוק?

לא, כל החוק ייכנס לתוקף יותר מוקדם, אבל זה הסעיף - - -

של השיפוי.

לא רק של השיפוי. בעצם אנחנו רוצים להגיד שכל ההוראות של הפרק מתחילות מ-2026 ואילך. למעשה, ביום הראשון שהחוק הזה ייכנס לתוקף, כשהחלק הזה ייכנס לתוקף, מייד באותו יום יצטרכו לעדכן את סכום המדרגה המופחתת מ-7,522 לסכום שכולל את המדד של השנה. נזכיר שאנחנו שאלנו למה בכלל הפרק הזה נמצא פה בחוק ההסדרים וצריך לדון בו בלוח הזמנים של חוק ההסדרים, כשהוא כולו ייכנס לתוקף בשנת 2026, אבל בסופו של דבר, ההחלטה של ועדת הכנסת הייתה להשאיר את הפרק הזה במסגרת חוק ההסדרים וכך הוא מובא לוועדה, למרות שבאמת הוא ייכנס לתוקף בשנת 2026.

למרות שהוא לא שייך לתקציב 2025.

כמובן שאם תהיה החלטה על הוראת השעה נצטרך לתקן גם את הוראת השיפוי, גם כמובן את ההגדרה של מדרגת הגבייה או כל ההגדרה הזאת וצריך יהיה לציין את התיקוף.

אני מבקש מאנשי האוצר לבדוק את האפשרות שזו תהיה הוראת שעה עד 2028, זה הנומרטור שלכם?

כן. שלוש שנים אחרי שנת התקציב.

לא ואילך, את "ואילך" תשקלו להוריד כדי שנוכל להצביע ולדבר על הנושא בדיון הבא, ואז נעה תעשה את כל התיקונים המתבקשים לפי הדבר הבא. אני רוצה להודות לכולכם על הישיבה, היא נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:57.