פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
ועדת העבודה והרווחה
24/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 375
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ו בשבט התשפ"ה (24 בפברואר 2025), שעה 13:11

הצעה לדיון מהיר בנושא: "עיכוב בתשלומי הפנסיות ל-17 אלף אזרחים ישראלים יוצאי רוסיה המתגוררים בישראל" של חה"כ יבגני סובה, חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ אושר שקלים, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון וחה"כ אוהד טל

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
יבגני סובה

יובל פוקס - סמנכ"ל אירואסיה, משרד החוץ

אירוס הומינר - מנהלת אגף א' יזמות עסקית, משרד העלייה והקליטה

רועי בבאי - רפרנט רווחה אגף התקציבים, משרד האוצר

שלמה בן צבי - ממונה בכיר אמנות בינלאומיות, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אירינה טורף - רכזת בנושא אי קבלת פנסיות מרוסיה, אגודת חזית וכבוד

דינה טורף - קבוצת גמלאים 'פנסיה מרוסיה'

רן מלמד - מנכ"ל נקודת מפנה - המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית

מכבית מאייר - דודה של גלי וזיו ברמן החטופים בעזה, משפחות החטופים

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים, יפית גולן



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעה לדיון מהיר בנושא: "עיכוב בתשלומי הפנסיות ל-17 אלף אזרחים ישראלים יוצאי רוסיה המתגוררים בישראל", של חה"כ יבגני סובה, טטיאנה מזרסקי, אושר שקלים, מיכאל מרדכי ביטון ואוהד טל (מס' 382).

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה השנייה היום, כ"ו בשבט התשפ"ה, 24 בפברואר 2025. הצעה לדיון מהיר בנושא עיכוב בתשלומי הפנסיות ל-17 אלף אזרחים ישראלים יוצאי רוסיה המתגוררים בישראל, של חבר הכנסת יבגני סובה וח"כים אחרים שלא הגיעו.

מה זה יוצאי רוסיה, אוקראינה או ברית המועצות?

לא, יוצאי רוסיה. זה אלה שיש להם אזרחות רוסית.

רוסית במיוחד.

כל מי שעלה אחרי 1992, האזרחות הרוסית נשמרת לו אוטומטית, וכל מי שמקבל פנסיה, גם כאלה שעלו לפני 1992, גם כאלה שאחרי, עם אזרחות רוסית. תקראו לזה יוצאי רוסיה, בסדר? אנחנו מדברים על מי שיוצאי רוסיה. חבר'ה, אל תיכנסו לנוסחים האלה. אנחנו יודעים על מה מדובר.

לפני שאנחנו נתחיל בדיון, אני רוצה לאפשר לנציגת משפחות החטופים. מכבית, בבקשה.

שלום לך חבר הכנסת ישראל, שלום למי שנמצא פה. שמי מכבית מאייר, אני דודה של גלי וזיו ברמן, תאומים שציינו 27 בגיהינום. רק תדמיינו מה עובר בראשה של אחות שלי, ששני הבנים שלה נמצאים בגיהינום.

אני מסתובבת כבר יותר מדי זמן עם רשימה של חטופים, ואני מסמנת לב על מי שחוזר הביתה לחוף מבטחים. אני מסמנת לב שבור על מי שמגיע בארון. וגלי וזיו הם מספר 81, 82, ברשימה הזאת. וכמה אני מחכה כבר שהם יפסיקו להיות מספר ושהם יחזרו לחיים שמגיעים להם.

בשבועות האחרונים אנחנו נחשפים לאכזריות, לסדיזם, לציניות, לרוע הטהור של המרצחים, ובידיים האלה, בשנייה הזאת שאני מדברת איתכם, גלי וזיו נמצאים. גלי וזיו נמצאים בין חיים ומוות. או להיות לב, או להיות לב שבור.

והלב שלנו שבור, והלב של אבא שלהם שבור. זה אבא של גלי וזיו, דורון. הם לא זוכרים אותו ככה, הם זוכרים אותו אחרת, והוא ככה בגלל יגון וצער. אז כשמדברים על משפחה, צריך להבין שזה לא רק גלי וזיו. זה אבא וזו אמא שלא מצליחה לדבר. אני מדברת במקומה בגלל היגון, ובגלל הצער, ובגלל הכאב.

וזאת תמונת ניצחון. אין תמונת ניצחון אחרת. צריך להחזיר את כל מי שנותר מאחור. מי שבחיים להחזיר אותו, בדיוק לתמונה הזאת שהראיתי, ולאבא שלהם שאני מקווה שיזכה לראות אותם, בפעימה אחת. ביחד. לא ממקום של כרגע נקמה, אמר את זה ירדן ביבס ברגעים הכי קשים שלו, כשהאישה שלו והילדים שלו בארונות, הוא אמר אסור לפעול כרגע מנקם וזעם.

קודם צריך להחזיר אותם, ואת כל החשבונות אפשר יהיה לסגור אחר כך. תודה רבה.

תודה רבה.

גלי וזיו הם חברי קיבוץ כפר עזה. בשבת האחרונה – אני עושה פעם ב- 'יום סבתוש' – אני מביאה את הנכדים שלי, משחררת את ההורים שילכו לנוח והם נשארים אצלי שישי-שבת. יש לי שני נכדים שגם ניצלו בעצם מהיום הנורא הזה מקיבוץ כפר עזה.

ואחרי ארוחת הערב ישבנו כזה בסלון, והנכדה שלי, הילי, שהיא חברת קיבוץ כפר עזה, באה התרפסה עליי ושאלה 'סבתא, למה גלי וזיו עוד לא חוזרים?', ואני האמת קצת השתנקתי כי למה ילדה בת 9 –? ואז אמרתי לה 'הילי, למה את מתעסקת בזה עכשיו?', כי אני מנסה לתת להם אווירה, לצאת מהקופסה, יותר משפחתיות, שבת וזה.

ואז היא אמרה לי 'אני לא אשתוק. אני רוצה אותם. הם חלק מהקיבוץ שלנו'. שמחנו שדורון חזרה, היא המדריכה של הנכד שלי. אמילי, אמא שלה הייתה מורה לאנגלית שלי ואח שלה תום גר צמוד לבת שלי ברוחמה.

ואז אמרתי לה, 'אבל כמה את מכירה אותם?', בכל זאת ילדה בת 9. והיא אמרה לי, 'סבתא, הם חמודים. ראינו אותם בחדר אוכל והם תמיד ליטפו ושאלו, ואנחנו מבקשים סבתא תעזרי, את בכנסת. תחזירו אותם הביתה'.

ואני רוצה להגיד לך, ואני אומרת גם למכבית, למשפחות האצילות האלה, אולי לנו היה את הנס שניצלנו, ובאמת לא תהיה לנו תקומה ולא נוכל לאסוף, כי אתה רואה את הילדים האלה שהם לא נחטפו, אבל הם חטופים בנפש.

אני זוכרת שחן גולדשטיין חזרה ואיזה אושר היה לנכדה שלי שמכירה אותם באופן אישי, ומכירה גם את ים שנרצחה. ואיך אנחנו יכולים כבוד היו"ר, ויש לכם כוח עצום בממשלה, אתם חייבים לצאת עם האמרה להחזיר את כולם, וכן, אני בעד למוטט את החמאס, לא להשאיר לא חמאס, לא ג'יהאד, את כל החלאות האלה, אין להם מה לחפש שם.

אז באמת מכבית, אני מתפללת שיפסיקו להיות פעימות, ואני קוראת לממשלת ישראל – די פעימות. בואו נביא את כולם, ואנחנו נדע לטפל גם ברוע ובמפלצות האלה. תודה.

תודה רבה על הדברים שלך ועל הדברים של חברת הכנסת ביטון. היא ממש קרובה מהשבת הראשונה לעניין הזה, ושבאמת תזכי לראות את כולם. שנזכה כולנו לראות את כולם מהר. תודה רבה.

תודה אדוני היו"ר. קודם כל תודה רבה על הדיון הזה, אני אתן הקדמה קצרה. החל מפברואר 2022, כאשר התחילה המלחמה באוקראינה, יש קבוצה גדולה של אזרחים ישראלים יוצאי רוסיה שהפסיקו לקבל תשלומי פנסיה.

אנחנו כאן בכנסת קיימנו מספר דיונים. תרשה לי רק להגיד בשני משפטים, לענות לשאלה שאני פוגש יותר ויותר ברשתות החברתיות – למה הממשלה הקודמת שהייתם חלק ממנה לא פעלתם ולא עשיתם?

אז אני רוצה להגיד לאנשים, וזאת תשובתי גם, הזדמנות גם להגיד מה באמת קרה שם. אכן במשרד האוצר, שמי שהיה שר האוצר זה אביגדור ליברמן, היה ניסיון לגבש איזשהו מתווה אשר יעניק את התשלומים לאותם אנשים שנמצאים בישראל, אזרחים ישראלים, ולאחר מכן לקזז את הכספים האלה מול ממשלת רוסיה, שלנו יש כידוע יחסי מסחר למרות המלחמה ולמרות הסנקציות של מדינות במערב.

מדינת ישראל באופן רשמי לא הצטרפה לסנקציות. אני אזכיר לאדוני שרק עד לא מזמן היה לנו גם טיסות אל על לרוסיה וכו', ואז בערך, המלחמה התחילה בפברואר, תוך כמה חודשים אנחנו רצינו לעשות את הדבר הזה, ואז בעצם הממשלה התפזרה בחודש יוני 2022, וברגע שממשלה מתפזרת, כל החלטה שהיא קשורה לתקציב כזה או אחר, גם אם זה למטרות טובות וגם אם זה למטרות שחוצות את הגבולות הפוליטיים מה שנקרא, לא ניתנת לביצוע.

ולכן פקידי האוצר ומי שאחראי על הדרג המקצועי באוצר, הוא פשוט אמר שלא ניתן לעשות דבר כזה. אז זאת התשובה למה אנחנו לא פעלנו, כי התקופה בין המלחמה, שזה בעצם סוף פברואר, לבין חודש יוני 2022, זו הייתה תקופה שהיינו יכולים לעשות איכשהו אבל לא פעלנו כי לא הייתה אפשרות. גם כנסת כמעט ולא הייתה. לכן לא הייתה אפשרות לעשות את זה.

הממשלה שהוקמה בדצמבר 2022, כבר לא ראתה בפתרון הזה כפתרון. כלומר, השר בן צור, שאני חושב שהוא גם השיב באחד הדיונים לשאלה, הוא לא ראה בפתרון הזה כאילו לקחת כסף מקופת המדינה ואז להתחשבן עם ממשלת רוסיה, הוא לא ראה את כפתרון. ולכן הדבר הזה נמשך ונמשך.

אותם 17 אלף – היום זה קצת פחות, כי לצערי למעלה מ-900 אנשים כבר נפטרו מאז פברואר 2022; אז נקרא לזה 16 אלף איש – הם אחת משלוש קבוצות שהאנשים האלה מקבלים את הפנסיה שלהם מרוסיה דרך המוסד לביטוח הלאומי. יש עוד שתי קבוצות, אחת ישירות לחשבון הבנק ברוסיה, והקבוצה השנייה עוד לפני חתימת האמנה, שהם פנו לקרן פנסיה הרוסית ולכן הם מקבלים כסף ישירות לחשבון הבנק.

לשתי הקבוצות הראשונות איכשהו נפתרה הבעיה. אלה שהמשיכו לקבל ברוסיה, המשיכו לקבל ברוסיה. אלה שהמשיכו לקבל ישירות מקרן הפנסיה הרוסית, הבעיה נפתרה בכך שרוב האנשים שינו את ייעוד הכספים. כלומר, הבנק, כשהיה צריך להעביר את הכסף, שינו את זה מדולרים מיורו ופתרו את הבעיה.

נשארה הבעיה לקבוצה השלישית הזאת, שזה 16-17 אלף איש, שהביטוח הלאומי לא יכול לפתור את הבעיה. ואז ביקשתי ממך אדוני לקיים את הדיון, אתה נתת לי גם זכות לנהל את הדיון הזה בחודש יוני 2024. זה אומר שאנחנו כבר לא פחות משנה, שמונה חודשים.

כתוצאה מהדיון שקיימנו כאן בוועדה, אכן הוועדה קיבלה התייחסויות. אני רוצה דווקא לעצור בהתייחסות בעיניי הכי מפורטת של משרד החוץ, מה-14 בנובמבר 2024. ולכן הבקשה שלי והצטרפו לבקשה הזאת גם חבריי מהקואליציה והאופוזיציה, זה לשמוע למעשה מה נעשה בעיקר על ידי משרד החוץ מנובמבר 2024, מאחר ובתשובה של משרד החוץ כתוב שמשרד החוץ ימשיך לפעול ולסייע בהתאם להחלטות שיתקבלו על ידי הגורמים המקצועיים.

אז אני חושב שהדיון היום בעיניי צריך להתמקד יותר במה שקורה במשרד החוץ, ספציפית שגרירות ישראל במוסקבה, שגם מוזכרת במכתב הזה.

אנחנו נאפשר עכשיו לגברת טורף אירינה.

שלום. זה לא 17 אנשים. כל זמן, מי שבא מרוסיה ויכול לבקש פנסיה מרוסיה בגיל שלו, יכול לבקש. זה יותר ויותר ויותר כל הזמן אנשים. דרך ביטוח לאומי. אבל זה לא פחות, זה הפוך, זה יותר. אנשים לא יכולים לפתוח חשבון.

למשל לא נותנים לפתוח חשבון ברוסיה בגלל שיש להם ייפוי כוח מהקונסוליה הרוסית, ולא נתנו שם לפתוח. יש איש אחד, למשל הוא ביקש ממני לבדוק למה הוא לא יכול לפתוח חשבון למשל ברוסיה, לקבל שם פנסיה שלו. אין לו אזרחות.

כן, את צודקת. משום שמ-2016 אחרי שנחתמה האמנה, כל מי שזכאי לפנסיה הולך לביטוח לאומי. זה מה שקיבלתי הסבר מביטוח לאומי.

בכלל לא. זה לא העניין הזה. אין לו אזרחות רוסית, הוא לא קיבל שום פנסיה לפני 2017. לפני 2017 מי שבא מרוסיה, בשנים 1990-1992 לא היה להם שום פנסיה. זהו. בגלל זה עשו אמנה, בגלל אנשים כאלה. לא בגלל אנשים שיש להם אזרחות.

וזה אנשים שאין להם אזרחות.

אין להם, בגלל זה עשו אמנה.

אוקיי. עד עכשיו איך הם קיבלו פנסיה? דרך ביטוח לאומי?

הם לא יכולים לפתוח שם חשבון למשל.

בסדר, אבל אירינה, בואי תהיי איתנו בבקשה. מי שלא יכול לפתוח חשבון, רשאי לפנות לביטוח לאומי. זה נכון או לא נכון? זו השאלה. מי שלא יכול לפתוח חשבון בגלל שאין לו אזרחות רוסית, רשאי לפנות לביטוח לאומי. בשביל זה מדינת ישראל חתמה את האמנה הזאת, אז למה שבן אדם לא יפנה לביטוח לאומי?

זה פתרון שאני לא יכול להציע לו, כי כרגע שלוש שנים הוא לא מקבל דרך ביטוח לאומי. אבל זה הפתרון. מרגע שנחתמה האמנה, כל מי שזכאי לפנסיה רוסית עושה את דרך ביטוח לאומי. זו לשון האמנה. הנציג של ביטוח לאומי מאשר את זה.

אתה לא מבין בכלל על מה אני מדברת.

אני מבין על מה את מדברת. אנשים שאין להם אזרחות, אני מבין את זה. היו"ר לא מבין אותך.

לא, אני מבין אותה טוב מאוד, רק שתתן לה. היה להם אזרחות של ברית המועצות, מאז שיש רוסיה הם לא קיבלו אזרחות של רוסיה בגלל שהם היו פה. נכון?

הם היו בארץ ישראל משנת 1991. אחרי אמנה, הם פנו לביטוח לאומי וקיבלו שם פנסיה עד שנת 2022. אחר כך לא קיבלו.

למה לא קיבלו?

אז מה אמרתי לא נכון, אירינה? בדיוק מה שאמרתי, חזרתי על הדברים שלך. אמרת אבל שאני לא מבין.

אני אמרתי משהו אחר.

את רוצה שהאנשים האלה יפתחו חשבון בנק ברוסיה. הם לא יכולים לפתוח חשבון בנק, כי אין להם אזרחות רוסית. זה מה שהרוסים טוענים. זה בדיוק מה שאת אומרת, אני רק מסביר את זה לאדוני היו"ר. אין להם אזרחות רוסית, אז לא פותחים להם גם חשבון בנק ברוסיה.

אתה יכול לתת לי?

אני יכול לתת לך, אבל תנסי להסביר לאדוני היו"ר, לא אליי.

אתה לא נותן לי לדבר.

חבר הכנסת סובה, אני לא מדבר רוסית, אבל אני מבין רוסית. אני מבין כל מילה שהיא אומרת. תן לה לדבר.

יש אנשים שיש להם אזרחות רוסית, הם בלי בעיה פתחו עכשיו חשבונות ברוסיה ומקבלים שם לפי האמנה פנסיה שלהם. ומי שאין לו אזרחות רוסית, יש לו בעיה לפתוח שם חשבון.

אבל נכון מאוד, מה זה קשור לוועדת הרווחה, אירינה? איך זה קשור למדינת ישראל? הרוסים לא נותנים לפתוח חשבון ברוסיה למי שאין לו אזרחות. איך אנחנו יכולים לפתור את הבעיה בוועדת הרווחה? את יכולה לתת פתרון? איך ועדת הרווחה ואנחנו חברי כנסת, יכולים לפתור בעיה שהרוסים לא מאפשרים לפתוח בנק למי שאין לו אזרחות?

אמנה זה בינלאומי, בין רוסיה וישראל.

אוקיי. אז אנחנו עכשיו נשמע, אני מציע שאתה תשמע, האם אפשר לתקן את האמנה.

יש עוד בעיה. מי שיאשר לקבל לפני האמנה מרוסיה, ישר הם המשיכו ומקבלים בסדר גמור.

הפסיקו לשלם.

לא, ממשיכים לשלם.

הם ממשיכים לשלם?

ממשיכים לשלם. מי שבישן. בייברה כתבו אנחנו מבקשים שמשלמים לנו לא בדולר. אבל לפי האמנה, שם צריך לשנות את הכל. אני כתבתי לך מכתב ושם יש הסכם מנהלי, שם כתוב שצריך לעשות בפרוטוקול, אפשר לשנות.

למה אי אפשר לשנות? אומרים שרוסיה לא רוצה. אני לא יודעת מי רוצה, מי לא רוצה. בפרוטוקול כתוב שאפשר לעשות כל שינויים באמנה. מי צריך לעשות? משרד החוץ, משרד הרווחה, משפט המשפטים, ביטוח לאומי. לא אכפת לכם. הם צריכים ממשלה. ישראל צריכה משהו לעשות. זה הכל.

תודה רבה. הביטוח הלאומי, הגברת היועצת המשפטית, שרית. תני לנו את הצד של הביטוח הלאומי. יש חלק של אנשים שכן מקבלים אצלכם, נכון?

בפעם האחרונה זה היו כ-17 אלף אנשים, כמו שחבר הכנסת סובה קיבל את הנתונים, כ-900 מתוך אלה שהיו ערב מרץ 2022 וכבר הלכו לעולמם. אין לנו את הקבוצה החדשה כי רוסיה לא שולחת לנו את האנשים החדשים.

כמה קיבלתם בקשות מאז פברואר 2022? בקשות נוספות לקבל פנסיה דרך ביטוח לאומי. יש לכם את הנתון הזה? כי היא אומרת שנוספים עוד אנשים. השאלה אם יש לכם עוד אנשים.

שלום. שלמה בן צבי, אני עובד בביטוח לאומי, מחלקת קשרי חוץ. האמנה עם רוסיה, מן הסתם זה אחד הדברים שאנחנו עוסקים בהם.

כן, אז מה המצב שם?

המצב באמת, כמו שחבר הכנסת סובה תיאר אותו, הוא כזה. יש כמה סוגי אוכלוסיות בנושא של הפנסיה מרוסיה. האוכלוסייה שהייתה מקבלת דרך הביטוח הלאומי, היא תקועה מבחינת התשלומים כי טכנית המוסד הרוסי לא מצליח להעביר כספים אלינו.

מדובר ב-40 דולר לחודש?

משהו כזה, זה באמת סכומים מאוד מאוד קטנים. כמובן שזה משתנה.

אבל זה הצטבר לו.

בדיוק. מאפריל 2022 הכסף לא מועבר, ודרך אגב אי אפשר לדעת האם המוסד הרוסי התחייב לשלם, אם תיפתר הבעיה ומתי, ישלם רטרו. עוד פעם, אני רוצה פשוט להסביר איזו אוכלוסייה כן מקבלת, כמו שגם נאמר פה. האוכלוסייה שהייתה מקבלת לפני האמנה, זאת אומרת הם לא מחויבים בתוך האמנה, לא מחויבים לקבל דרך הביטוח הלאומי. הם כן מקבלים, כי המוסד הרוסי מעביר להם ישירות ביורו.

לבנק פה?

בחשבונות בנק שלהם, כן ביורו. זה המצב.

אז איך נפלו פה 17 אלף אנשים בין הקבוצה הזאת לבין הקבוצה הזאת?

כי 17 אלף אנשים, זה אנשים שהתחילו לקבל במסגרת האמנה. ודרך אגב, הצד הרוסי דרש שהכספים במסגרת האמנה, יועברו בין מוסד למוסד ולא למבוטחים ישירות.

ובמלחמה הם הפסיקו לשלם את זה? במלחמה עם אוקראינה, כן?

כן. ברגע שהטילו סנקציות על המערכת הבנקאית הרוסית, חשבון הבנק של המוסד הרוסי הוא נמצא בבנק המרכזי של רוסיה והוא נעול, הוא חסום. לכן המוסד הרוסי לא יכול להעביר כסף לביטוח לאומי.

זאת אומרת, שטראמפ יכול לסגור את זה בכמה דקות, לא?

זה אתה אמרת.

יש התחייבות רוסית. מי יכול לדרוש?

הוא פשוט יכול להסיר את הסנקציה וגמרנו.

חשוב לי לשמוע גם את משרד החוץ. אבל מי יכול לדרוש את ההתחייבות שהצד הרוסי כן יעמוד בהתחייבות לתשלומים, בהנחה שהדבר הזה ייפתר מבחינת החשבונות? הנציג של משרד החוץ, אפשר לשמוע?

שמי יובל פוקס, נעים מאוד. אני סמנכ"ל אירואסיה. אז אכן התשלומים, זה לא שהם הופסקו, אלא היה קושי טכני בהעברתם בגלל בעיות סליקה. רוסיה עובדת עם מטבע מסוים, ובגלל סנקציות אמריקאיות אי אפשר היה לסלוק כספים. ולכן היו כל מיני רעיונות לאורך הדרך.

היום זה בדיוק שלוש שנים מאז שפרצה המלחמה ב-24 בפברואר. הרעיון הראשון הוזכר פה, או אני לא יודע מה הראשון מבחינת סדר הדברים, זה פחות חשוב. היה רעיון שממשלת ישראל תשלם מקדמות. זה רעיון שירד גם פה וגם בצד הרוסי. אני הבנתי שהתקבל מענה שזה נוגד את האמנה, ככה שרק לשים את הדברים על השולחן.

זאת אומרת, הם לא הסכימו שיקזזו מהם?

הם לא הסכימו כבר אחרי שקמה ממשלה נוספת. זה לא היה ב-2022, זה היה ב-2023 לדעתי.

הם אמרו שזה נוגד את האמנה, וממשלת ישראל ממילא אמרה בשלבים מסוימים שלא קיימת יותר האפשרות הזאת. בכל אופן, אני לא מכיר שהיא קודמה. ככה שהרעיון הזה של ממשלת ישראל תשלם ואחר כך תשופה, הוא לא התקדם לשום מקום, אז השאלה אולי למשרדים אחרים.

עלו עוד כל מיני רעיונות לאורך הדרך, יצירתיים כאלה, יצירתיים כאלה. אבל הרעיון המוביל היה, והוא התבסס על שיחות שהתקיימו עם הרוסים, זה מה שחשוב כי מדובר פה באמנה. אני רוצה לומר שמשרד החוץ פה הוא המסייע בידיהם של המוסד לביטוח לאומי, שהוא החתום על ההסכמים בשם מדינת ישראל והוא אחראי על ביצועם, ויש לנו יופי של שיתוף פעולה איתם. עובדים מאוד יפה ביחד, גם אם הדבר הזה תקוע מבחינה עובדתית.

אתם הצעתם לתקן את האמנה מאז נובמבר? מאז המכתב שקיבלנו מעליזה.

היה גם מכתב קודם לכן לחבר הכנסת פורר, לוועדה אחרת.

לוועדת העלייה והקליטה.

שהוא דומה לזה. אבל אתה צודק, הוא לא האחרון. אם תרצה לדייק, הוא מה-9 ביולי 2023.

התקדמנו מאז כבר.

זה כבר ב-14 לנובמבר 2024.

נכון. ההצעה לתיקון האמנה היא לא שלנו, ההצעה היא של המוסד לביטוח לאומי. והיא הועברה באפריל, יש לי פה את עותקי ההתכתבות, לקרן הפנסיה הרוסית.

והם הסכימו?

לא. היא הועברה שוב בשבוע שעבר, ולאורך כל החודשים אנחנו שבנו והעלינו.

מה כללה ההצעה הזאת?

היא כללה תיקונים שיאפשרו מעבר לתשלום ביורו שנדרשו על ידי הרוסים. ולצערנו, מבחינה עובדתית אדוני היו"ר, היא לא נענתה.

מי לא הסכים?

לא נענתה בכלל. לא קיבלנו תשובה.

מרוסיה?

הצד השני, כן.

אתה יודע שהרוסים לא מדברים כשהם לא רוצים?

סליחה?

הרוסים בטבעם, כשהם לא רוצים, הם לא מדברים.

יכול להיות, אני לא אכנס פה. אני יודע שיש הרבה נושאים שזוכים למענים, ואני לא אכנס לספקולציות. אני אומר את העובדות.

לא, אם הם לא ענו, הפשט שאולי הם לא רוצים.

יכול להיות. לא התקבלה תשובה, אני אומר את העובדות. אני אומר יותר מזה, מאחר ועלתה פה שאלה מה נעשה מאז אותו מכתב. מאז אותו מכתב, אנחנו דיברנו פעמים רבות עם סגן שר החוץ הרוסי, קוראים לו בוגדנוב, הוא הקאונטר פרט של סימונה הלפרין, השגרירה שלנו.

השגרירה גם מעורבת בזה? היא גם מכירה את הסוגייה?

בוודאי. אנחנו דיברנו בדרך לפה שוב, סימונה ואני. אני דיברתי עם השגריר הרוסי X פעמים. בפעם האחרונה ביום שישי האחרון בטקס שהם קיימו בנתניה. התשובה שלו הייתה – זו בעיה טכנית. זאת התשובה שלו. אני לא רשמתי את הדברים, אבל זאת התשובה שלו.

טכנית זה אומר שבגלל הסנקציות.

זאת אומרת, עד כמה שאני מבין אותו, שזו איננה בעיה מדינית בין המדינות.

אבל בגלל הסנקציות, לא?

בגלל בעיית העברת התשלומים.

לא, יש בעיה טכנית חוץ מהסנקציות?

הבעיה היא לא הסנקציות, הבעיה היא הסליקה. הסנקציות הן לא של מדינת ישראל.

כן, אבל נניח שמורידים את הסנקציות.

או גם הסליקה תחזור.

ואז הבעיה הטכנית הוסרה?

אני לא יכול להתנבא, אבל אני יכול לומר מה שנאמר פה כבר, שעד לפרוץ המלחמה, אפריל נדמה לי אמרתם, הכל עבד.

אתה אמרת שביקשתם בהצעה שהועברה לפני שבוע, אם אני מבין אותך נכון.

רה-הועברה. היא הועברה בשני, בשלישי וברביעי.

כן, בסדר. אבל ההצעה לפני שבוע, לשנות את זה שוב ליורו. איך זה יפתור את זה? ביורו הם יכולים להעביר למוסד לביטוח לאומי?

הבעיה הייתה בתחילת הדרך, בחודשים פברואר-מרץ-אפריל, שאנחנו ראינו, או אתם ראינו יותר נכון, לא אנחנו ראינו כי הם מקבלים את התשלומים, אנחנו לא צד רסיבי, שתשלומים שהועברו בדולר לא עברו על ידי הקורספונדד בנק שהם באירופה.

אוקיי. אז למה הרוסים מסרבים לזה? למה ההצעה הזאת?

אני לא אמרתי שהם מסרבים, אני אמרתי שלא קיבלנו תשובה.

אז מה הרעיון שזה יהיה ביורו? על היורו אין סנקציות?

משום שביורו התשלומים, תקנו אותי אם אני טועה, עברו.

מי חתום על הבקשה הזאת שהועברה? ביטוח לאומי?

אנחנו רק הצינור, מה זה צינור? צינור חשוב. אבל אנחנו הוספנו אגרת רשמית על מנת שזה יהיה ממדינה למדינה. לא שביטוח לאומי הם לא המדינה, הם המדינה.

כמובן.

אני מבקש שביטוח לאומי, תעבירו בבקשה לוועדה את ההעתק של הפנייה הזאת. אנחנו רוצים לראות בדיוק את המכתב הזה שהועבר בבקשה לצד הרוסי, כי אנחנו נצטרך כנראה עוד דיון מעקב בנושא הזה.

יכול להיות שגם משרד החוץ יצטרף וגם יוציא.

לא, אם הוא אומר שזה לפני שבוע עבר לצד הרוסי בבקשה לשנות את זה ליורו.

עבר לא בפעם הראשונה. עבר בפעם הראשונה באפריל, קיבלנו, הוספנו אגרת רשמית של שגרירות ישראל שמעבירה את זה למשרד החוץ הרוסי, ומשרד החוץ הרוסי מפנה את זה. כך נהוג. זה פשוט פרוטוקול דיפלומטי.

למשרד החוץ הישראלי.

לא, ודאי שלא. משרד החוץ הרוסי מעביר את זה לקרן הפנסיות ברוסיה.

אה, לא למשרד החוץ הישראלי.

לא, לא. אנחנו העברנו למשרד החוץ הרוסי.

והם לא עונים לכם.

משרד החוץ הרוסי יעביר את זה לקרן פנסיה, קרן פנסיה תחזיר למשרד החוץ הרוסי ואז אתם תקבלו תשובה.

ביטוח לאומי אלינו, אנחנו למשרד החוץ הרוסי, לא משנה אם זו שגרירות בארץ.

בקצב של ברית המועצות, זה ייקח שנה עד שזה יגיע.

זה הגיע מזמן.

למעשה, זה לא המכתב של הביטוח הלאומי, אלא הצעת שינוי להסכם המנהלי הקיים. זה נוסח חדש שהועבר.

אוקיי, אז אנחנו מבקשים לראות את זה בוועדה. תעבירו בבקשה את ההעתק. ודבר נוסף, מאיפה האופטימיות שהפעם זה יכול לעבוד?

אני אומר, זה לא עניין של אופטימיות, עניין של ניסיון. לנסות.

אז על זה כן הצד הרוסי יכול להיענות בחיוב או לא?

שוב, הדבר הזה עלה בזמנו כאשר הוא עלה, מאחר והתקיימו שיחות כן עם הצד הרוסי. מזמן.

והם הסכימו בשלב מסוים?

זה לא שהם הסכימו, אבל הם אמרו תעברו תיקונים. אם תתנו לי דקה, אני אשלים את זה בהמשך. יש לי פה עמוד שלם. אני אוסיף על זה. היו כמה פינג-פונגים כאלה של העברת טיוטות. האחרון שאני מכיר, אני לא חושב שיש אחרי, הוא מאפריל שהועבר שוב. שוב אני אומר, רעיונות אחרים שעלו על הדרך הם הוכחו כלא ישימים. זה לא עניין של אופטימיות, זה עניין של לנסות מה שכן יעבוד, מה שניתן היה להבין לפחות שאולי יש פה פתח לאפשרות.

טוב, אז בוא נעשה מה שחבר הכנסת סובה מבקש. תעבירו אלינו את כל התשובות.

מאחר ונשאלתי, אז אני רק אוסיף, אנחנו קיימנו גם מספר התייעצויות פנימיות ב-21 לנובמבר, ב-17 לדצמבר, עם הביטוח הלאומי. בינינו לבינינו, זאת אומרת הצד הישראלי, על מנת לראות, לטכס עצות ולקדם את הדברים, לחשוב מחוץ לקופסה. לעניות הבנתי, מכל השיח הזה, האפשרות המעשית שהיא על השולחן מול הרוסים, לא ביני לבינם, היא זו.

היא זו שמה? תפרט את זה לפרוטוקול.

היא זו שיהיו תיקונים להסכם, אלא אם כן יוסרו הסנקציות ויתאפשר וכו' וכו'. יתקבלו התיקונים, או אם לא אלה, אחרים. זה משא ומתן, אפשר לתקן ככה או ככה, שיאפשרו תשלום ביורו שיאפשר חזרת העברת כספים לאותה קבוצה של 17 אלף איש, שהיו מקבלים עד אז בדולר כל זמן שזה התאפשר.

היו גם פגישות נוספות של השגרירה שלנו, לא רק עם משרד החוץ, עם חברי פרלמנט ברוסיה, עם נגידת הבנק המרכזי. למרות שזה לא העולם שלה. יכול להיות שתהיינה נגיעות לבנק המרכזי, כי בכל זאת מדובר פה על העברת כספים, אז צריך לפעול תחת הרגולטור.

אבל שוב, אני אסכם ואומר. משרד החוץ, אני לא אומר שמח לעזור כי אין פה שום דבר משמח בעניין הזה, אבל אנחנו רתומים לגמרי לטובת העניין הזה. המוסד שמוביל ואחראי מקצועית, הוא גם מבין מקצועית בעניין הזה, הוא ביטוח לאומי, ואנחנו מוכנים להמשיך לעזור.

אז אני רוצה להוסיף בקשה נוספת מעבר למכתב שאנחנו רוצים לקבל מכם. קודם כל, אני אבקש לדעת האם הרוסים, כי בדיון הקודם, אני לא זוכר איזה נציג השמיע את הדרישה הרוסית לכלול את כולם בקבוצה אחת. האם הצד הרוסי ירד מהדרישה הזאת? כלומר, האם הם מוכנים לראות רק את הקבוצה הזאת לפתרון.

ודבר נוסף, להדגיש את הסוגייה של ההתחייבות. כלומר, על כל שלוש שנים, האם הצד הרוסי מתחייב, בהנחה שייפתר העניין, שהם לא יגידו מעתה עכשיו אנחנו נעביר את מה שמגיע מהיום. כלומר, יש את ההתחייבות על שלוש שנים, שזה סכומים שהגיעו שם לדעתי מעל 10 מיליון דולר סך הכל, אני חושב. הסכומים גדולים מאוד על שלוש שנים. אז אני אבקש איכשהו לעגן את זה בבקשה, אולי אתם, אתם ביטוח לאומי.

את השנייה הבנתי. את השאלה הראשונה שלך לא הבנתי.

השאלה הראשונה, שבדיון הקודם הצד הרוסי הציג, ככה לפחות לטענת חלק מהנוכחים, שהצד הרוסי ביקש לכלול בקבוצה אחת את כל שלוש הקבוצות. כלומר, להעביר את הנתונים של אלה שמקבלים ישירות, לא יודע איך הביטוח הלאומי, הוא גם רצה לקבל את הפרטים ולהגיד אם אתם רוצים לשנות את האמנה, אז בוא נעשה עכשיו קבוצה אחת לכל מי שמקבל פנסיה.

זה מה שדרש הצד הרוסי, שוב, על פי הגורמים בוועדה. אז השאלה אם אין את הדרישה הזאת של הצד הרוסי, כאילו הדרישה הזאת מעכבת, ככה אני מבין נכון, ביטוח לאומי? תודה רבה. אז לפחות אתם מאשרים לי את מה שאני שואל. והדבר הנוסף, התחייבות לשלוש שנים. בסדר? אלה הדברים. האם הצד הרוסי יודע שיש לו חוב על שלוש שנים.

על השאלה הזו אני יכול לענות כבר עכשיו.

לא, על השאלה הקודמת, ידוע לך מה שאמר עכשיו חבר הכנסת סובה?

השאלה הקודמת, אם זיכרוני אינו מטעני, אבל באמת תתקנו אותי אם אני טועה, לכן היו השגות על זה לביטוח הלאומי. אז אולי תסבירו את ההשגות שלכם, כי אנשים יפגעו. אז תסבירו.

לא, שהצד הרוסי היום לא דורש את זה כפי שהוא דרש אז.

לא, אבל הם מתנגדים.

הם לא יודעים את זה, הבנתי. אדוני היו"ר, יש לי בעיה, אבל אני מקווה שהבעיה הזאת אולי ברוח התקופה עכשיו, עם כל מה שקורה אולי, לא יודע, אני גם כמובן מייחל לסיום המלחמה, כן? שלוש שנים בדיוק כמו שנאמר, אנחנו מציינים. אולי רוח חדשה תביא לסיום המלחמה וכך הבעיה הזאת גם תיפתר. אני מאוד מקווה, זה כולנו מייחלים לזה.

אבל מה אתה מציע אדוני היו"ר? מתי לקבל תשובה ומתי לעשות מעקב נוסף על הדבר הזה?

אני פשוט מצטרף לבקשתך לקבל את הנתון הזה שהוא חידש לנו, שהם הוציאו משהו חדש לבקשה.

הוא לא חדש.

רה-חדש.

הוא חדש בשבילנו.

מחזור חדש, כן.

ואני רואה פה שבאמת אתה צודק שהם דרשו שתשלום הפנסיה במסגרת זו יכללו עוד 40 אלף פנסיונרים, בנוסף ל-17 אלף.

זה החשש שלי, שאני הבעתי אותו בדיון הקודם.

אבל זה נכון. זאת אומרת, אישר את זה איש הביטוח הלאומי שזה עדיין קיים. אז לא נותר לנו אלא שני דברים. א', להתפלל לקדוש ברוך הוא. והדבר השני, שטראמפ אולי, זה נראה שהוא הולך על זה, לנסות איזשהו הסדר שם. אז נצטרך לבקש ממשרד החוץ שיבקשו מאמריקאים שיכללו את הדבר הזה, של אפשרת העברת הכספים מהבנק הרוסי לבנק הישראלי. זה הכל, בקשה קטנה והיא תהיה פתרון גדול.

בקשר לטראמפ, אמרו עכשיו ברוסיה שהכל בסדר, שלא יהיו סנקציות עוד מעט, מחר, מוחרתיים. זה הכל. אבל מה אנחנו שייכים לסנקציות? לא. האמנה היא לא בין רוסיה וארה"ב. זו אמנה בין ישראל ורוסיה.

נכון, צודקת, אבל הם לא עונים.

יש עוד אחד. יש לי רשימה, אני שלחתי לך גם. כמה מדינות מקבלות עכשיו פנסיה מרוסיה? המון המון בייברה מקבלים. אוסטריה, אזרבייג'ן, אלבניה, בולגריה, ברזיל, הודו, ירדן, ספרד.

רגע, ספרד זה באיחוד האירופי. איך יכול להיות?

הם מקבלים בייברה. אני יכולה להגיד ברוסית, אני יכולה להעביר לך. בבקשה, תסתכלו. אני שלחתי לכם את זה. כולם חוץ מישראל מקבלים.

תודה רבה. אני רוצה להודות לכולכם, אנחנו נעקוב אחרי זה.

את רוצה לומר משפט? בבקשה.

שלום, שמי דינה טורף. אני גם פנסיונרית ולא מקבלת שלוש שנים. דבר אחד, אני חושבת שזו גם שאלה משפטית. בישיבה של הוועדה של עודד פורר, היה נציג של מחלקת משפטים של ביטוח לאומי; עכשיו אני לא רואה שיש.

הנה, יש פה נציגה. היועצת המשפטית של ביטוח לאומי.

סליחה. אבל אני חושבת שאין בעיה לעשות הפרדה על מטבע חוץ לבין דרישות אחרות של רוסיה. אפשר לעשות שני פרוטוקולים. פרוטוקול שני, לדון כמה שצריך. אבל להפסיק לעכב. תודה.

תודה רבה. הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:49.