פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
02/03/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 357
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום ראשון, ב' באדר התשפ"ה (2 במרץ 2025), שעה 13:00

הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד–2024

חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר
דן אילוז
רם בן ברק
ניסים ואטורי
משה טור פז
אלעזר שטרן

אריאל הבר - רכז ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

עדי פרנקפורטר - רפרנטית ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

תא"ל אמיר ודמני - רמ"ט אכ"א ורח"ט הפרט, צה"ל, משרד הביטחון

ערן יוסף - עו"ד, ס' בכיר למשפט מנהלי, משרד הביטחון

אל"מ ענת גולן - רמ"ח תקציבי יבשה, צה"ל, משרד הביטחון

אל"מ יונית קורעין - רמ"ח פרט, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל זאב ראיינמן - רע״ן תקציבי אכ״א ושכר, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל חן צדיק - רע"ן תשו"ג, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן רועי חכם - עו"ד, היועץ המשפטי לתחום הפרט, צה"ל, משרד הביטחון

סרן (מיל') נועם בר לב - ע' רמ"ט אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

סגן תמר הירשמן - סגנית דוברת אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

שי סומך - עו"ד, ממונה, ייעוץ וחקיקה – משפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

דרור גרנית - עו"ד, רפרנט ביטחון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביגדור קהלני - יו"ר, ארגון גמלאי צה"ל

אמיר שוצמן - מנכ"ל, ארגון גמלאי צה"ל

רוחמה פור - ארגון גמלאי צה"ל

מיכאל גל - גמלאי צה"ל, ארגון פורשי צה"ל

הראל פרימק - יו"ר משותף, עמותת צדק פיננסי

נילי אבן-חן - עו"ד, מנכ"לית עמותת רווח נקי

עידו בן יצחק
גלעד נוה

יוני בן הרוש (ראש תחום בכיר ביטחון)

אביבה יובל מויאל

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד–2024, מ/1765

שלום לכולם, אנחנו מתכנסים כאן היום כדי לדון בהצעת החוק שנועדה, למעשה, להסדיר בחקיקה ראשית את הקריטריונים לקביעת מה שמכונה "הגדלות הרמטכ"ל", הגדלת אחוזי הפנסיה שמקבלים אנשי הקבע. עד כה, ואני מניח שעל זה לא יתווכחו איתי, הדבר נעשה על בסיס החלטות פנימיות של הצבא – נכון? אני לא טועה – ויש כאלה. יש הטוענים – שוב, בצדק – שההגדלות גבוהות מדי ולא היו פיקוח ובקרה. הצעת החוק נועדה להסדיר את הנושא תוך קביעת אמות מידה ברורות. בדיונים הקודמים היו בין חברי כנסת שגם סברו כי ההסדר המוצע בהצעת החוק מקנה הטבות פנסיוניות גבוהות מדי.

עד כה קיימה הוועדה שני דיונים בנושא. הראשון היה בחודש יולי – נכון? זה מה שאני זוכר. השני היה – מסכים איתך, היה דיון קצר – בחודש דצמבר. אתה רואה? אני מסכים איתך, כבר אנחנו מסכימים. בדיונים האלה עלו מספר סוגיות שעל צה"ל להתייחס אליהן. אחת זה פילוח אוכלוסיית אנשי הקבע הזכאים להגדלות לפי חלוקה ללוחמים, תומכי לחימה ועורפיים. שתיים, הייתי אומר, מה החיסכון התקציבי שייווצר להערכת הצבא, להערכתכם, כתוצאה מההסדר. שלוש, כיצד ההסדר משתלב בתוכניות צה"ל לגבי כוח האדם בשנים הקרובות?

כן יש צורך גם לקבל עדכון, הן מצה"ל והן ממשרד האוצר – משרד האוצר הגיע, נכון? – לגבי מינוי החשב בצה"ל. האם מינויו ענה על הדרישות של משרד האוצר והגביר את השקיפות והבקרה התקציבית? מעבר לכך, הייתי אומר שטרם שמענו גם את נציגי "צדק פיננסי" ו"רווח נקי", שעתרו לבג"ץ בנושא זה – יש נוכחות? הינה, שניהם פה – ויש לשמוע גם את עמדתם ביחס להצעת החוק.

הצעת החוק כוללת, למעשה, שני סעיפים מרכזיים. האחד, סעיף 3, קובע את הקריטריונים להגדלות. והשני, סעיף 1, קובע מנגנון לשחיקת עליית הגמלה, הגמלה מוצמדת למדד המחירים לצרכן. שני ההסדרים מורכבים מאוד ודורשים הסברים מפורטים. אני מאוד מקווה שכל מי שהזמנו הגיעו לדיון הזה, מקווה מאוד. אנחנו נשמע את כולם, כולל את אלה שפנו אליי בוואטסאפ האישי. אני אשמע את כולם כאן היום. הייתי רוצה, קודם כול, לתת את זכות הדיבור לנציג צה"ל, לצבא.

שלום, אני ראש מטה אגף כוח אדם. כפי שהיושב-ראש אמר, הייתה פה פגישה לפני מספר שבועות. בכל זאת, אחזור על עיקרי הדברים. אנחנו מדברים על רכיב בפנסיה של גמלאי ומשרתי צה"ל, שמשולם כבר 70 שנה. הסמכות החוקית מעוגנת בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות). שם נאמר ש"הרמטכ"ל רשאי, בתנאים שהממשלה קבעה, להורות כי לצורך קביעת כל זכות של חייל פלוני לפי חוק זה תחושב תקופת שירות הקבע ששירת אותו חייל בהיותו מעל לגיל ארבעים, כולה או מקצתה, כתקופה גדולה משהייתה למעשה ובשיעור שקבעה הממשלה".

ואכן, בשנות השישים התקבלה החלטת ממשלה מכוח הסעיף הזה ובהתאם לזה נקבעו כללים שלפיהם שילמו את ההשלמה.

זאת אומרת שהטענה שזה לא היה חוקי היא לא נכונה.

מייד אגע. בשנת 2019 הוגש בג"ץ, והטענה הייתה שההגדרה בחוק היא לא מספיק בהירה ולא מספיק חדה ביחס לסמכות הגורפת.

לא, זה לא מה שטענו.

אני, כמובן, אתן לך להגיד את עמדתך. אבל אומר שנקבע כי יש לפעול להסדיר את ההסדר בחקיקה ראשית. על מנת להבהיר את הסמכות הזאת צריך להגיד שבכלל ארגוני הביטחון, וגם בארגונים אחרים, מתקיימות השלמות כאלה, בשיעור די דומה למה שאציג כהצעה שמובאת בפניכם. היא גם מסוכמת עם משרד האוצר ועם משרד המשפטים. לכן באמת הגענו להסכמות כאלה, צריך להגיד שכבר הגענו אליהן בשנת 2021. בעצם, ההסכמות האלה מובאות בפניכם.

חשוב לי לומר ששירות הקבע, כמו גם שאר מודלי השירות בצה"ל, מאותגרים משמעותית בשנה וחצי האחרונות. אני חושב שיש פה ערך משמעותי מאוד באישור ההצעה, כחלק מהרעיון של להשאיר את הטובים ביותר בשירות הקבע. אנחנו יודעים שיש לנו, לצערנו, מציאות שבה חלק מהטובים ביותר לא נשארים, בעיקר בגלל היבטי עומס ושחיקה. חשוב מאוד שהמשרתים ידעו שבקצה השירות שלהם יש הסדר שנותן להם מענה.

אני אגע בזה בהמשך, אבל אנחנו מדברים פה בעיקר על למעלה מ-90% מהמשרתים בצה"ל. הם משתחררים מצה"ל, פורשים מצה"ל, עד דרגת סגן-אלוף ונגדים. המשמעות היא, מכיוון שאנחנו לא מאפשרים להם להישאר היקף שנים שממקסם את זכויות הפנסיה שלהם, שחלק ניכר מהם מסיימים את שירותם, בעצם, עד הדרגה הזאת – כששוב, אמרתי, זה כ-90% – בשיעורי פנסיה של אזור ה-50%-55%. לכן אנחנו מדברים פה על השלמה שהיא מאוד מאוד משמעותית.

אנחנו מביאים פה הסדר שהוא בהיר מאוד, פשוט. וצריך להגיד שבניגוד למה שהיה עד עכשיו, הוא גם חסכוני יותר וגם לא תלוי בהחלטות הרמטכ"ל, הוא אוטומטי. המודל הזה קובע, וזה גם מופיע בהצעה עצמה, שלפורשים מצה"ל יצורף 1% בגין כל שנה משירות הקבע החל מהשנה ה-11, ולא יותר מ-7%. זו נקודה ראשונה. כך שבפועל, המודל מדבר על 7%. נקודה שנייה היא שמי שהוא לוחם ועומד בתנאים של ההגדרה של מה זה מי שעוסק בעיסוק לחימה – שזה מי שמשרת שש שנים לפחות בתפקיד לחימה ותשע שנים לפחות ברמת פעילות א' – יהיה זכאי ל-3% נוספים. כך שמי שהוא לוחם מקבל 7%+3%.

ההסדר הזה גם מאפשר למי שהוא לוחם או מי שהוא עתודאי, שלא היה באופן רציף בצבא, לקבל בגין כל שנה שהיה מחוץ לצה"ל עוד 1%. כך שבתרגום חופשי, כלל המשרתים יקבלו 7% – שזה נמוך יותר מהקיים היום, הלוחמים יקבלו 10% עד 14%, אם הם, לצורך העניין, היו מחוץ לשירות במשך ארבע שנים. ועתודאים יוכלו להגיע עד 11%, שזה +7%, אם הם למדו ארבע שנים. צריך להגיד שלא כל העתודאים לומדים ארבע שנים.

מבחינת הנתונים, חשוב לי להגיד ונשאלתי על זה גם בישיבה הקודמת של הוועדה, כשאנחנו מדברים על הפילוח של המקבלים, עשיתי את הפילוח לפי שלוש שנים אחרונות וממוצע. צריך להגיד שזה משתנה בין השנים. אנחנו מדברים על כ-25% שהם לוחמים; עוד כ-21% שמשרתים ביחידות ב' ומעלה – זאת אומרת, הם משרתים ביחידות קדמיות, מפקדות אוגדות, חטיבות בט"ש, מקומות כאלה; עוד כ-33% שהם טכנאים או טכנולוגים; מכיוון ששאלו אותי בפעם הקודמת והקשו עליי, כמה כלכלנים וכמה משפטנים יש, אז אגיד שכלכלנים זה 0.6% ומשפטנים זה.0.9%; יש עוד יתר, שזה משהו כמו 20%, שהם יתר המשרתים, שמשרתים ברמות פעילות אחרות. זה מבחינת הפילוח. כפי שאמרתי, הפילוח הזה התבצע על בסיס שלוש השנים האחרונות בממוצע.

מעבר לזה, אמרתי ואחזור ואומר, מעל 90% מהמשרתים מסיימים את שירותם בדרגת עד סגן-אלוף, כולל נגדים, והם זכאים לאחוזי פנסיה שהם יחסית נמוכים, מכיוון שבניגוד לכל מקום אחר אנחנו, כמערכת, משחררים אותם אחרי איקס שנות שירות ובהגיעם לגיל, לפי מודל הקבע. אמרתי את זה קודם, שהנוהג הזה או הדרך הזו של השלמת תקופות שירות, קיימת בכלל ארגוני הביטחון. היא קיימת בשב"ס, היא קיימת במשטרה – כששם הם משולמים בין 6% ל-10%, היא קיימת במוסד, היא קיימת בשב"כ.

הנתונים של משרד האוצר קצת שונים, לפחות מה שאנחנו קיבלנו, הנתונים נמוכים.

אלה הנתונים שלי, הם מתואמים עם משרד האוצר, אבל אין לי בעיה שיתקנו אותם. אני רק אומר שהרעיון הזה, של השלמת תקופות השירות, נהוג בכל שירותי הביטחון. הוא נהוג גם במקומות אחרים בשירות המדינה. צריך להגיד שיש מקומות בשירות המדינה שיכולים לתת דרגות, הם נותנים דרגות לקראת פרישה. אנחנו לא יכולים לעשות את זה, מכיוון שאנחנו מוגבלים בתקינה ולכן אין לנו יכולת לעשות את זה. לכן אין פה משהו חריג, וסביר להניח שאף אחד לא היה מעלה על דעתו שיינתנו השלמות לשירותי ביטחון אחרים ולא יינתנו השלמות לצה"ל. לכן סביר להניח שהדבר הזה הוא ראוי ונכון גם בהיבט הזה.

כפי שאמרתי, ההסדר הוא בהיר מאוד. אני רוצה לסיים ולהסביר למה יש חשיבות קריטית לקדם את הנושא הזה במהירות האפשרית. דבר ראשון, אמרתי, מאוד חשוב לי להקנות למשרתי הקבע ודאות וכרגע משרתי הקבע נמצאים במצב של אי-ודאות. הדבר הזה תלוי ועומד ומשפיע על הנכונות לשרת. זה דבר ראשון. הדבר השני זה ההסדר הזה. הוא בסיס להסדרים נוספים שאליהם הגענו עם האוצר ועתידים לעמוד בפני הוועדה הזאת בהמשך. ואני אומר, לא רק בהמשך אלא בזמן הקרוב. זה גם הנושא של פנסיית הגישור וגם הנושא של מודל הבחירה, שזה שלושה רכיבים משמעותיים מאוד שאנחנו סיכמנו אותם עם האוצר. על מנת להגיע לחישוב של הבסיס של הפנסיה הצוברת, כשמקבלים פנסיית גישור, ולהגיע למודל הבחירה, אנחנו חייבים להשלים את החקיקה בנושא השלמות תקופות שירות.

ברשותך, עוד שתי נקודות אחרונות. הדבר הראשון, לגבי הנושא של מינוי החשב. מינינו חשב לפי מה שנקבע ב-1 בינואר 2025. החשב הזה כפוף אליי והחשב הזה נמצא עכשיו בתהליך של למידה ומקבל סמכויות לפי סיכום שאני ביצעתי. ישבתי עם סגן החשב הכללי והדברים מסוכמים, והוא כבר נמצא בתוך תפקידו. זה הדבר הראשון.

כך שמשרד האוצר מכיר.

משרד האוצר מכיר ויודע ואנחנו גם מקיימים פגישות ויש לנו תיאום מלא עם משרד האוצר בנושא הזה.

נשמח לשמוע.

יש לנו גם, כפי שאמרתי, תיאום מלא עם משרד האוצר בהצעה הנוכחית.

זה פורסם? הסיכום על הסמכויות של החשב, הן מפורסמות באיזשהו מקום?

אפשר להעביר את כל הנתונים, אין שום בעיה.

זה בהחלטת ממשלה.

זה פורסם בהחלטת הממשלה, אני פועל בדיוק לפי החלטת הממשלה. זה הדבר הראשון. הדבר השני שחשוב לי להעביר זה נושא החיסכון. אנחנו מדברים פה על חיסכון, בשנה יציבה, של כ-70-50 מיליון שקלים. מעבר לזה, כתוצאה מההסדר שיוצר איזושהי הקפאה בחישוב של הגמלה ביחס לעלייה במדד, כשיש קיזוז לגמלאים של עד 3%, היא יוצרת עוד חיסכון תקציבי של 300 מיליון שקלים בשנה יציבה.

אני רוצה לסכם ולומר שאנחנו נמצאים באתגר משמעותי מאוד בנושא כוח האדם. אני מדבר על הרבה מאוד משרתים שמסתמכים על ההסדר הזה, והרבה מאוד משרתים שנושאים עיניים להסדר הזה. לכן אני מבקש להביא כבר בהקדם האפשרי, אולי אפילו בדיון הנוכחי, להקראה של סעיפי החוק. ולהביא אותו, כמובן כשהוא עבר כבר בקריאה ראשונה, לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.

תודה, תודה לך. תודה על הדברים, התייחסת לכל השאלות והפניות. אשמח לשמוע את משרד האוצר.

אני ממשרד האוצר, אגף תקציבים. אציין מספר נקודות, שגם התייחסו אליהן כרגע. בנוגע לחשב הכללי ומינוי חשב לענייני שכר וגמלאות – מונה חשב באמת. כפי שצוין, החשב בתהליכי למידה, הוא עוד לא עושה את העבודה האפקטיבית של התשלום בפועל. הוא בכפיפות דואלית, לרמטכ"ל ולחשב הכללי, ובהסכמה של שניהם. נוכל לעדכן בהמשך אם הוא באמת הגיע לשלב שהוא מבצע את התפקיד, כרגע הם מתקדמים בהתאם ללו"ז ומתחילים את ההתנהלות. אנחנו גם מבינים שזה לוקח זמן.

בנוגע לחיסכון התקציבי, נרצה טיפה לדייק. בהסתכלות שלנו, מדובר פה בעלות תקציבית משמעותית מאוד ופחות בחיסכון, מכיוון שעד עכשיו נושא זה לא הוסדר באופן רשמי. הוא אולי הוסדר בהחלטות ממשלה, כפי ששי יציין בהמשך, אבל זה לא הוסדר באופן חוקי. לכן יש פה איזושהי עלות תקציבית גדולה מאוד, עלות אקטוארית. נכון שיש פה חיסכון מסוים בגין שחיקת המדדים אבל, בסך הכול - -

הממשלה זה לא רשמי? לא?

- - אנחנו עומדים על עלות - - - ניתן בהמשך למשרד המשפטים להתייחס בדיוק לסוגיות המשפטיות, כי אני לא מספיק בקיאה ולא רוצה לטעות פה.

הם בדיוק אחריך, הם מדברים אחריך.

אבל מדובר פה על עלות של יותר מ-20 מיליארד שקלים, באופן אקטוארי, אם מחשבים את זה. אם אתם מסתכלים על שנה יציבה, מדובר בערך בעלות של 1.5 מיליארד שקלים. חשוב לנו כן לציין את זה ולשים את זה על השולחן.

הצעת החוק הזאת מתוקנת בהסכמה איתנו. זה לאחר איזשהו דין ודברים והסכמות בנוגע לפנסיות הגישור ולהגדלות הרמטכ"ל, ובהינתן המצב המשפטי הסבוך מאוד שזה נמצא בו כרגע, חשוב לנו לציין. בנוגע להגדלות בגופים האחרים, אני רוצה לדייק את זה אבל נציגי הממונה על השכר לא נמצאים פה. הם בקיאים מאוד בנושא, אז אני בודקת איתם מה ההגדלות שמתקבלות בגופים האחרים. מהיכרותי, מדובר בהגדלות שונות בתכלית. לכן רק אציין את זה כרגע ואשמח להתייחס לזה עוד מעט, כשאקבל מהם תשובה.

רגע, רק שאלה. ההצגה של העלות האקטוארית. ביחס למה שנאמר כאן, אני מבין שזאת עלות שאם לא היינו מסדרים אותה הייתה גדולה יותר.

בסופו של דבר מתנהל בג"ץ כרגע, כמו שאני מניחה שיציינו עוד מעט. מתנהל בג"ץ בנושא.

אני יודע.

בג"ץ בהקשר הזה היה יכול להחליט, כמו שהוא נתן כיוונים בהוראה שלו בצו הביניים שהוא כבר הוציא - - -

אין צו ביניים.

אין צו ביניים, סליחה, סליחה. ואין החלטות. בג"ץ היה יכול להכריע בסוגיה באופן אחר ולכן - - - -

אולי אעשה סדר? בג"ץ לא צריך להכריע בכלום כי המדינה הודתה שזה לא חוקי.

בסדר, זו לא השאלה, לא שאלתי את השאלה הזאת. שאלתי אם ביחס למה שהיה קיים לפני ההסדר הזה – לפני שנה, או היום, ברגע הזה שאנחנו יושבים כאן – העלות האקטוארית היא יותר גדולה או יותר קטנה.

קשה לי לענות על השאלה של עלות אקטוארית כי העלות האקטוארית, המשמעות של זה, זה המחויבות של המדינה וקשה להגיד שיש פה מחויבות של המדינה להגדלות הרמטכ"ל. אבל מה שאני כן יכולה להגיד הוא שהעלות התזרימית שבכל שנה הייתה משולמת ויוצאת בפועל מצה"ל, הייתה די דומה או מעט יותר גדולה ביחס להצעת החוק שאנחנו מביאים היום וביחס לעלות התזרימית שיוצאת בפועל. גם אם לא בהסכמת האוצר עד עכשיו, היינו במחלוקת על זה ואנחנו חשבנו שהעלות הזאת לא צריכה להיות משולמת, וכחלק מזה גם היה - - -

כלומר, התשובה לשאלה היא כן.

התשובה, רועי, היא שביחס למה שיצא בפועל – התשובה היא כן, ביחס למה שלעמדתנו היה צריך לצאת בפועל – התשובה היא לא.

אוקיי, הבנתי.

חבר הכנסת שטרן, רק חשוב לי לציין שבדוחות הממונה על השכר שמפורסמים מדי שנה, העלות האקטוארית, גם לפני תהליך החקיקה הזה, כן הוצגה מול העלויות שאנחנו משלמים. אז כן יש חסכון.

אוקיי, ככה גם אני הבנתי.

שלום, אני היועץ המשפטי לתחום הפרט בצבא. אני מצטט מתגובת המדינה לא סתם, כי הרבה פעמים מציינים את תגובת המדינה, הודתה, כן הודתה, לא הודתה. חשוב לי להעמיד דברים על דיוקם ואחרי זה אני חושב שהדברים ידברו בעד עצמם ונוכל לענות על שאלות נוספות.

"ככל שגורמי המדיניות הרלבנטיים הסבירו כי ההסדר המתאים בענייננו הוא מתן הגדלות לכלל המשרתים ולא כחריג לחלק מהם, הרי שעל פני הדברים נראה כי הדבר יצריך עיגון בחקיקה ראשית, דהיינו בהסדר ראשוני". כאן אנחנו נמצאים, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בהחלטה של גורמי המדיניות של משרד האוצר, של משרד המשפטים ושל משרד הביטחון, שהגיעו להסכמה בנושא של מה המדיניות צריכה להיות והגיעו לחוקק אותו בחקיקה ראשית בכנסת, איפה שזה צריך להיות.

אבל ההחלטה היא שלנו, אתם מבינים?

חד-משמעית, בדיוק מה שאמרתי.

גם שמעתי פה שזה כבר עבר קריאה ראשונה ולכן אפשר להריץ את זה. זה לא עובד ככה, קריאה ראשונה זה, בגדול, הצעה ממשלתית שמביאים.

אני חושב שהדברים ברורים, חבר הכנסת אילוז, נכון?

זה דווקא לא כל כך ברור.

הינה, הבהרת את זה וטוב עשית שהבהרת את זה. אני חושב שלהפך. אני פה, מסתכל על הדיון הזה, והקשבתי גם לנציגת משרד האוצר. תמיד בחיים, וראינו את זה גם בסוף השבוע בוושינגטון, יש מהות ויש סגנון. פה הייתי אומר שהסגנון הוא טוב, אבל במהות יש כמה וכמה מחלוקות שאנחנו באמת צריכים להבהיר, בעיקר כשמדובר במספרים.

אבל צריך לציין, אדוני היושב-ראש, שהמחלוקות הן לא בין משרדי הממשלה לבין צה"ל. כי שם הגיעו לסיכום, אין מחלוקת.

אנחנו הגענו לסיכומים.

חשוב לי להגיד, אדוני, בסופו של דבר זה מצוין שהשאלות נשאלות ואנחנו כאן כדי לענות על כל השאלות, אבל ההצעה הזאת זו הצעה שעברה בוועדת שרים, זו הצעה מסוכמת בין משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד הביטחון. עמדת משרד המשפטים, גם חברי שי סומך יוכל להציג אותה, היא שניתן - - -

אין משמעות לכנסת? לא הבנתי.

אדוני חבר הכנסת, אסביר.

זה חמור מאוד אם זה מה שאתה אומר.

עבירות – אנחנו מדברים על העבר.

רגע. אדוני חבר הכנסת, אם יינתנו לי עוד 20 שניות ממש, אשלים. כמובן ששיקול הדעת הוא של הכנסת כשהיא באה לחוקק חוקים. מה שאנחנו אומרים, זו גם עמדת משרד המשפטים וחברי יציגו אותה, הוא שניתן לחוקק את החוק הזה כמו שהוא. זו הנקודה.

זו הנקודה? שניתן?

זו הנקודה, בוודאי, אנחנו לא כופים. אני פשוט אומר שעמדת הממשלה היא שצריך לחוקק את החוק הזה כפי שהוא מובא היום בפני הכנסת. זו עמדת הממשלה, שמסוכמת על ידי משרד הביטחון, משרד האוצר ומשרד המשפטים.

מאה אחוז. משרד המשפטים.

רגע, יש לי שאלה, דווקא על המשפט הזה שנאמר.

שאל, בבקשה.

האם זה נבדק גם עם שר הביטחון החדש?

כן, בוודאי, זה נבדק עם שר הביטחון החדש.

הוא היה מנכ"ל משרד הביטחון כשהיה הדיון.

לא, הוא שאל על השר, לא על הרמטכ"ל.

הוא שאל על השר וזה נבדק אם השר.

שלא כמו רוב חברי הכנסת, שאלתי שאלה באמת בלי לדעת את התשובה. תודה על התשובה.

הכול בסדר. משרד המשפטים, ולאחר מכן חברי הכנסת רם בן ברק.

אני ממשרד המשפטים. אמרתי את הדברים בדיון הקודם, אוכל לומר את הדברים בקצרה ולהרחיב אם תרצו. העמדה שהוצגה לבית המשפט על ידינו היא שיש שני מרכיבים מרכזיים בהסדר של הגדלות הרמטכ"ל שאין להם מקור חוקי. שני המרכיבים האלה הם, רכיב אחד שניתן עבור שירות החובה והרכיב השני הוא הרכיב שניתן עבור התקופה של מגיל 18 ועד תחילת השירות. פרטתי בדיון הקודם למה יש קושי.

יחד עם זאת, מה שגם הוצג בבית המשפט, בגלל שמדובר בנושא רגיש שקיים כבר עשרות רבות של שנים ועל פיו גמלאים של צה"ל קיבלו את הפנסיה שלהם, בנסיבות האלה, כשמצד אחד יש שני מרכיבים שניתנים בניגוד לדין ומצד שני מדובר בהסדר שכבר קיים הרבה מאוד שנים, לפחות מאז שנות השישים של המאה הקודמת, ועל פיו גמלאים של צה"ל מקבלים פנסיה, נכון לאפשר לדרג המדיני, לממשלה ולכנסת, להכריע בעניין.

מה שאתם רואים לפניכם כאן זו הצעת חוק ממשלתית שסוכמה בין משרדי הממשלה ואושרה על ידי הממשלה, כמובן, שבה רוצים להסדיר את הנושא. זו העמדה שלנו.

מאה אחוז, תודה רבה. לפני שנעבור לרם בן ברק - - -

חשוב לי לדייק כי הוא אמר שירות החובה. אנחנו לא מדברים פה על מענה בגין שירות החובה, זה אחד התיקונים שעשינו פה.

מאה אחוז. פשוט יש איזה עניין פה, נצא לעשר דקות הפסקה ואני כבר חוזר. תוכלו להמשיך בינתיים בצורה לא פורמלית.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:40 ונתחדשה בשעה 13:55.)

אני מצטער, זה נמשך קצת זמן. אני חייב להודות שאני לא זוכר דיון שבו אלה שלא נמצאים פעילים כל כך הרבה. הדיון היה אמור להתקיים ביום חמישי, נכון? הוא הוזז ליום ראשון, יש הרבה שלא הספיקו, לא ידעו, תוכניות, וחשוב להם מאוד להיות כאן. אתה רואה? הדיון הזה הוא משמעותי, הוא חשוב. שמענו, כמובן, את הצבא, את משרד האוצר, את משרד המשפטים. אבל לא שמענו את רם בן ברק, אותו אני רוצה לשמוע הוא קצת הרבה מבין בזה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. ראשית, אני לא שייך לדיון באופן אישי כי אני את הפנסיה שלי מקבל מהמוסד, לא מהצבא, וגם השתחררתי כשכבר עברתי את המקסימום שאפשר לצבור בהרבה. אז אני לא צד, אין לי שום דבר אישי בעניין של הדיון כאן.

פעם ראשונה שיש מישהו שאומר אין לי ניגוד עניינים. במקום להצהיר על ניגוד עניינים, הוא מצהיר על כך שאין לו.

תמיד אמרו שפעם מוסד – תמיד מוסד.

אני מסתכל על הדיון הזה ואני מוכרח להגיד לך, אדוני היושב-ראש, הוא לא כל כך ברור לי. לא ברור לי כי אני לא זוכר הרבה פעמים שמביאים הצעת חוק שהממשלה שמה על השולחן, כל המשרדים ישבו, דיברו, הגיעו לפשרות המתאימות וכולם מסכימים עליה. משרד האוצר, משרד המשפטים, לכולם היו הערות, כולם דיברו, בסופו של דבר הביאו משהו מוכן לדיון.

אני חושב שהדיון הזה הוא גם קצת מנותק ממה שקורה היום במדינה. קצת מנותק, מהבחינה הזאת שהצבא נמצא במשבר כוח אדם שלא היה כמותו מהיום שאני זוכר. אתה יודע מה? לא אגיד מיום הקמת המדינה, מהיום שאני זוכר. יש לו בעיית גיוס עצומה, יש שחיקה מטורפת של המפקדים הזוטרים, מטורפת. אני אומר לך את זה מידע אישי, משפחתי. אנשים שואלים את עצמם בכל בוקר – לא בכל בוקר כי הם לא באים בכל בוקר הביתה, אבל כשהם באים הביתה הם בעימות לא פעם ולא פעמיים עם אנשים שמאיימים להמשיך בקבע או לא להמשיך בקבע.

זה המצב, אנחנו נמצאים שם היום, אנשים לא רוצים להיות בצבא. אין שום דבר שדומה לצבא מבחינת שעות העבודה. אני כבר לא מדבר על הלוחמים שמסכנים את נפשם יום-יום, תרתי משמע. אני לא מדבר על תומכי הלחימה שנמצאים על הטנקים בתוך גזרות הלחימה ומתקנים טנקים בגזרות הלחימה. אנחנו נוטים להגיד תומכי לחימה, תומכי לחימה הם לוחמים. גם האנשים שעובדים במקצועות השונים עובדים שעות רבות.

אם תיקח שכר של איש קבע, ראשית, הוא מתחת לשכר הגבוה שמשלמים בהייטק בצורה ניכרת, הוא לא שכר גבוה במיוחד. הרבה הרבה פחות מאלה שיושבים פה סביב השולחן, הרבה פחות. ואחרי זה תיקח ותחלק את זה לשעות העבודה, תגיע לשעת עבודה שהיא ממש בדיחה, היא בדיחה יחסית למה שהם משקיעים. נכון, פה ושם, בשוליים, אתה יכול למצוא מישהו שלא. אבל כגוף? אתה נכנס היום, אפילו לקריה, ב-22:00, אתה רואה דיונים. תגיד לי, מי עובד ב-22:00? באיזו חברה עובדים ב-22:00?

פה.

פה בימי שני.

פה יותר טוב שלא יעבדו ב-22:00.

כמה שעובדים פחות – יותר טוב לכולם.

זה כולל גם אותך, אתה חלק מ- - - אתה יודע.

כן, כן. אני רואה את הדיון הזה ואני חושב שאנחנו טיפה מנותקים. על מה מדובר? מדובר על אדם – רב-סרן, סגן-אלוף – שהצבא אומר לו אתה לא יכול להמשיך איתי יותר. להבדיל ממורה – שאי-אפשר לפטר אותו, להבדיל ממישהו שעובד בתעשייה – שאי-אפשר לפטר אותו כי יש לו קביעות, אתה אומר לו סיימת איתנו. הוא יוצא, מה הוא יעשה עכשיו? הוא יתחיל לחפש עבודה. כשאתה חושב אם להישאר בצבא, אתה אומר לפחות יהיה לי את המשהו הקטן הזה שאמשיך איתו הלאה. כן אמצא עבודה, לא אמצא עבודה, אמצא עבודה בפחות שכר – אבל יהיה לי איזשהו בסיס אז שווה לי להישאר בצבא.

אני אומר, אחרי כל הדבר הזה, כשאנחנו נמצאים שנה וחצי במלחמה, בשחיקה לא נורמלית, כשאנחנו מבינים שהעתיד לא נראה טוב כל כך מבחינת מה שנצטרך להשקיע בלשמור על הגבולות שלנו, לבוא עכשיו וללכת להגיש בג"צים, תסלחו לי, ואת כל הדבר הזה, אחרי שהגיעו להסכמה, נראה לי לא במקום. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאתה צריך לתת לכולם כאן לדבר ולהביא את זה להצבעה ולגמור את הסאגה הזאת. הרבה אנשים רוצים להחליט אם הם נשארים בצבא או לא נשארים בצבא וצריך לתת להם איזושהי בשורה.

תודה רבה, הדברים ברורים. תודה רבה. חבר הכנסת ניסים ואטורי, בבקשה. ואחריו, קינלי טור פז.

אני חייב להודיע על כך שקצת בניתי את עמדתי. זאת אומרת, הוטעיתי לחשוב בצורה מסוימת. אני חושב שחשוב מאוד לעזור לגמלאים, קודם כול. אני רואה את אלה שמשתחררים בגלל שלא שווה להישאר בצבא, אנחנו רואים את דור הביניים. דיברנו על זה גם בוועדת הכספים של חוץ וביטחון. אתה רואה אנשים שהולכים הביתה עם 8,000 שקלים. לשכור דירה במרכז כדי להגיע – ואם זה בקריה, גם תפקידים חשובים. אני רואה את זה גם בבית שלי, הבת שלי השתחררה.

אנחנו צריכים לתת להם הכול, למי שמשרת. גם יש לי ויכוחים על – אז היה סיפור, גנץ נתן לדרגה הזאת, המקבילה לו וכו'. זה לא מעניין כרגע. אנחנו צריכים לדאוג לחיילים, החיילים צריכים להבין שהם מקבלים מאיתנו הכול. המדינה מבזבזת הרבה מאוד כסף על כל מיני שטויות, אפשר לתת לחיילים, לא יקרה כלום. יש פה רגע נדיר, כשאני מסכים עם רם על הדברים שהוא אמר.

לא נדיר.

אתה רואה אנשים משקיעים את נשמתם – בסוף יוצאים. פגשתי גם אנשים שמקבלים קצבה, דיברו איתי, חברים שאני מכיר גם – הוא מתקיים מ-6,000 שקלים, 5,000 שקלים בחודש, אולי אפילו פחות. ואתה רואה שהמצב הוא נוראי. אנחנו לא רוצים שאנשים ששירתו את המדינה ייצאו אחרי זה מהצבא. ואז הם מספרים את זה לאחרים ואף אחד לא רוצה להישאר בקבע היום. צריכים להרים את המשכורות של אנשי הקבע, צריך לתת להם יותר ממה שאנחנו נותנים היום, לא מספיק מה שנותנים להם. תודה רבה.

לפי הנתונים של הצבא –ידידי, ממלא מקום מנהל ועדת החוץ והביטחון, יוני בן הרוש, מראה לי שהנתונים עצמם לא תמיד חופפים למה שאתה אומר. אבל נדבר על זה עוד. נתקדם. חבר הכנסת טור פז, בבקשה.

מה שאני אומר?

עברתם על המספרים עצמם? עברת עליהם? זה המספרים עצמם.

לא. דיברתי - - -

נדבר על זה בחלק החסוי, לכן אני לא רוצה להיכנס לפרטים עצמם. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, גם אני עברתי פה תהליך של למידה, בארבע השנים האחרונות. אני חייב לומר, ככל שהזמן עובר ובוודאי מאז תחילת המלחמה, אני חושב שהמחויבות שלנו לשכר ותנאי כוחות הביטחון צריכה לגדול משמעותית. אני חושב שאי-אפשר לנתק את הדיון הזה ממשבר הישארות הקצונה בצה"ל והנגדים.

סליחה, אני חייב לצאת.

אני חושב שטוב יהיה להסדיר בחקיקה, כפי שמונח לפנינו, את הנושא הזה של ההגדלות. טוב יהיה שנעסוק כאן, גם בהקשר של תקציב הביטחון, בשיפור תנאי אנשי הקבע המשרתים. אני חושב שיהיה נכון להצביע בעד ההצעה שמונחת לפנינו, תודה.

תודה, תודה רבה על הדברים שאמרת. חבר הכנסת דן אילוז, בבקשה. אחריו, חבר הכנסת אלעזר שטרן.

כנראה אהיה דעת יחיד פה, אבל שמביעה את הדעות של הרבה אנשים שרצו להגיע ביום חמישי ולא הצליחו להגיע היום.

כן. אגב, שם הייתי, שיחות הטלפון שלי מאחורי הקלעים.

בדיוק, אני מניח שאני יודע למי אתה מתכוון.

אתה לא לבד.

שאני לא לבד. תודה שאתה אומר את זה כי אני לא אוהב להרגיש לבד. סתם, אני צוחק.

אבל בוודאי שאתה מסכים עם העניין שאנחנו רוצים לתת מקסימום.

אתחיל בלהגיד את המובן מאליו, שאין פה אף אחד שהוא נגד הצבא.

בדיוק. להפך.

בטח שאני, אני חושב שאתם גם מכירים אותי. אף פעם לא תקפתי את הצבא, אני גם לא מתכוון לתקוף את הצבא. גם כשיש דברים, כשאני לא מסכים עם חלק מהאנשים שנמצאים בתפקיד מסוים, אני משתדל לנהל את הוויכוח בצורה עניינית. אין פה איזשהו משהו נגד הצבא, חס וחלילה. אני גם רוצה להגיד שאני חושב שזה נכון שהשכר של אנשי הקבע הוא נמוך ושכדי לתקן את הדבר הזה צריך להגדיל את השכר של אנשי הקבע.

כל התיקונים וההגדלות, כל הבלבול הזה – אנחנו רק מנציחים משהו שהוא לא תקין וממשיכים את הדבר הלא תקין הזה. זה לא היה תקין בעבר כי זה לא היה חוקי. גם אם אנחנו נהפוך את זה לחוקי זה יהיה הרבה פחות ברור, נקי וכמו שצריך, מאשר פשוט – אם השכר הנמוך, אז תגדילו את השכר. למה לעשות את כל הדברים האלו ואת כל הלולאות האלו באוויר? זה א'.

ב', אני גם בפעם האחרונה אמרתי, ואני מתעקש על זה, אחרי 7 באוקטובר, בגלל ההגדלה של הוצאות הביטחון וכל מה שכרוך – המפונים וכל הדברים האלו – יש צורך מאוד מאוד גדול לקצץ בכל דבר שאנחנו יכולים בתוך תקציב המדינה. אני מבין שאין שום שינוי ממה שהיה לפני 7 באוקטובר למה שיש היום, בסכומים שמדוברים פה בהצעת החוק.

אני חושב שראוי, גם אם נעביר את המתווה, שהוא יהיה שונה ממה שהיה לפני 7 אוקטובר. כדי שגם הצבא יראה – שוב, אני מקווה שזה לא יישמע - - - רציתי להגיד שהוא נכנס מתחת לאלונקה. ברור שהצבא נכנס מתחת לאלונקה, אבל אתם מבינים למה אני מתכוון. אני חושב שכן ראוי שאחרי 7 באוקטובר, עם כל ההוצאות המטורפות, שזה גם יתבטא בהצעת החוק הזאת. מה גם שהייתה הגדלה תקציבית משמעותית מאוד בתקציב הביטחון ולהבנתי, הצעת החוק הזאת לא נכנסת לתוך ההגדלה הזאת.

היא כן.

היא כן?

היא מקבלת מענה מלא בתקציב הביטחון.

טוב שאתם מחדדים את הדבר הזה.

אני חייב להגיד, גם ביחס להערה הראשונה שלך, זה לא מספיק להגדיל את השכר כי הסברתי קודם שאחוזי הפנסיה שמגיעים כתוצאה מאורך השירות במודל הקבע, שבו אנחנו משחררים אנשים בגילאים יחסית צעירים, מגיעים רק ל50%-55% פנסיה. לכן מעבר להגדלת השכר, הפנסיה נמוכה מדי.

בסדר. אבל אתה מניח שהוא לא יוצא לעבוד אחר כך.

זה לא אומר שהוא לא יוצא לעבוד.

לא. אתה מניח שהוא לא יוצא לעבוד לאחר מכן. אם הוא ממשיך לעבוד, הוא ממשיך לצבור פנסיה נוספת.

לכן צריך לעשות גם וגם, לא צריך לעשות רק את העלאת השכר. מה עוד, שקשה להסביר למה בגופי ביטחון אחרים, במקומות אחרים, יש את זה, ובצה"ל לא יהיה. זה היה צריך להיות ראשון.

במשרד החינוך יש את זה? למורים יש את זה? אני יודע שיש.

השאלה מה ההיקף.

כשאתה לקראת פרישה ורוצים להפריש אותך, אומרים ניתן לך עוד 4%, עוד 5%.

בסדר, זה משהו אחר.

זה לא משהו אחר, זה אותו דבר.

זה לא משהו מובנה.

לא ביחד.

בכל מקום שיש פרישה מוקדמת זה מקובל, זה הפתרון לפרישה מוקדמת.

אחד-אחד. נציג הצבא.

אבל לא בכאלה היקפים.

- - -

רגע, נשמע אחד-אחד. קודם כול צה"ל.

עניתי. אני אומר ככה, זה כן מביא לחיסכון ביחס למצב הקיים. ויש פה את הדברים, האוצר יכולים להגיד, עזוב את הדעה שלי.

האוצר לא מסכים איתכם בנושא הזה, באמירה הזאת.

האוצר מסכים, הוא כן מסכים איתנו.

כי הנחת היסוד שלך היא שהמצב הקיים הוא חוקי ולכן אנחנו רוצים כסף.

המצב הקיים, הסברתי בהתחלה, הוא חוקי.

אני לא מסכים איתך.

ביקשו מאיתנו להבהיר את העניין בבית המשפט, אבל אף אחד לא אמר שהמצב איננו חוקי.

אבל אמר את זה כרגע נציג של משרד המשפטים, אמרתם את זה בתצהיר התשובה. איך אתה מעיז להגיד את זה?

נכון, ואני עדיין חוזר על זה.

הקראתי מתצהיר התשובה, אז תפסיקי להגיד את זה.

לא. לפי התשובה, עם כל הכבוד, זה לא מה שהוא אומר. הוא אומר שאם הממשלה רוצה להסדיר, אז היא יכולה ואז זה יהיה חוקי. אבל כרגע, המצב לא חוקי.

מה שאנחנו עושים פה, זה בשביל שזה יהיה חוקי.

בדיוק. עושים את זה כדי שזה יהיה חוקי.

נחשוב אם אנחנו רוצים את זה או לא.

אוקיי, יש לי עוד כמה הצעות.

רגע, נעשה את זה בצורה מסודרת. לא שמעתי את חבר הכנסת אלעזר שטרן.

תודה. אעשה גילוי נאות. אני חושב, אולי להבדיל מחברי רם בן ברק, שאני הולך כנראה להפסיד מההסכם הזה.

אתה גמלאי.

כן.

למי שלא יודע, תציג את עצמך.

שירתתי יומיים בצבא, הייתי לוחם – אם מישהו פה רוצה לדעת – ואני הולך להפסיד. נטורי קרתא, דרך אגב, יש בכל מיני מקומות. גם בתחום הדתי, גם בתחום הכלכלי וגם בתחום הליברלי. בכל המקומות יש נטורי קרתא.

אני נטורי קרתא?

אני נשבע לך שלא התכוונתי אליך אבל תכף אתכוון. תכף אגיד לך. לא ראיתי כאן, אפרופו תקציב הביטחון, מאף אחד מהח"כים, ואני לא מדבר על מי שבא לדיון הזה – בהתלהמות ובעֲלֵיהוֹם על קציני הצבא, שהיה בושה לוועדה הזאת – היום הם לא נמצאים פה, לא ראיתי שמישהו מהם מציע לקצץ את השכר שלו לאור המצוקות התקציביות ואיפה שאנחנו נמצאים.

עמית הלוי עשה את זה.

אני רוצה לספר לכם, לשתף אתכם באיזו חוויה. כשנכנסתי לכאן בשנת 2015, לחדר של ועדת הכספים כאן למעלה, הייתי בדלת, ישב כאן מי שהיום שר האוצר. המשפט הראשון שהוא אמר לי, לא נפגשנו, לא הכרתי אותו, לא החלפתי איתו מילה בחיים, הוא אמר לי: הינה, הפנסיה התקציבית נכנס. נראה לי שזה שהוא היום מסכים להסכם הזה זה אומר שגם הוא, דברים שהוא לא הבין קודם, הוא מבין עכשיו.

אני רוצה לתת דגש מסוים, למרות שזה נאמר פה. אתם לא מבינים, אנחנו לא מבינים, את המשמעות של העֲלֵיהוֹם על הצבא שמתגלגל בבניין הזה. מה זה עושה למוטיבציות, מה זה עשה קודם. אני רוצה להגיד לך שגם לפני 7 באוקטובר פגשתי קצינים שלפני שהם נכנסים לתחנת דלק הם עוברים למדים אזרחיים, בגלל שהם מתביישים ללבוש מדים לאור העֲלֵיהוֹם על השכר ועל הפנסיות ועל מה שהיה. ככה אני אומר לך, לא אחד ולא שניים. לא אנשי מטה רק, גם לוחמים ממש.

אני חושב שאם היו עושים אקטואריה אמיתית, לא של המיליארדים של המדינה אלא אקטואריה מול השעות שנתת למדינה, עוד לפני שאני מדבר על הסיכון – אז היינו מבינים שהאקטואריה הזאת היא נמוכה ביחס למה שהמדינה נותנת להרבה מאוד מהעובדים בה ולידה. אני חושב, ואני אומר את זה גם לחברי דן אילוז, שאני מציע לו בתקציב הזה – לאור מה שדיברת כאן על הוצאות הביטחון, שאני מאוד מתחבר אליהן, וזה לפני 7 באוקטובר – ללכת לכספים הקואליציוניים. יש שם מיליארדים, גם בשנה הזאת.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה, אתה יודע?

לא, אני לא יודע. אני מחכה לראות, אשמח לראות.

ממלא מקום יושב-ראש הוועדה מחייך, הוא יודע.

דני, תן לי להגיד לך משהו. אנחנו חברי אופוזיציה גם על דברים שקצת נראים לנו, שאנחנו אולי היינו שמחים. אחרי שלמדנו משהו בפוליטיקה של הקואליציה של היום, אנחנו לא מצביעים, אנחנו מקסימום יוצאים החוצה כדי לא להצביע נגד. זה קצת בעייתי, נראה לי, שאנחנו מהאופוזיציה באים לתמוך פה בהחלטת הממשלה והקואליציה לא פה. וזה חריג מאוד, אתה יודע את זה, כמה זה חריג בכל הוועדות בבניין הזה. אני חושב שזה אומר, בין השאר, בגלל שבתוך עמנו אנחנו יושבים.

להבדיל ממך, אדוני היושב-ראש, אני לא שם את זה מעל אף אחד אחר, אני רק אומר שגם בדיון שניהלתי כאן כיושב-ראש ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לכוח אדם, טוב שחלק מהדיון היה סגור, בגלל הדברים של המוטיבציה לשירות לפני 7 באוקטובר וגם ב-7 באוקטובר. אגיד, אם אתה רוצה משהו קצת יותר קשה, שאני חושב שהעֲלֵיהוֹם על הצבא פגע באיכות הקצונה בצבא, שבאה לידי ביטוי בהרבה מאוד מובנים. ואני התרעתי על כך קודם, גם בוועדה הזאת, לפני שנה ולפני שנתיים ולפני שלוש שנים.

לכן אני חושב שאם אנחנו מגיעים לכאן אחרי הסכמות של משרד האוצר, אי-אפשר למצוא ניואנסים בדברים של נציגת האוצר. כשבשורה התחתונה, עמדת האוצר תומכת בעניין הזה. דרך אגב, העניין של נציג האוצר בתוך מת"ש זה דבר שהאוצר רואה בזה, בצדק, הישג גדול. שנים ניסו לעשות את זה והצבא התנגד ומערכת הביטחון התנגדה לזה. אני צודק, נכון? בחלק מהדברים שנזכרו כאן, נמצא שיש נציג של האוצר בשותפות יחד עם מערכת הביטחון. אני חושב שגם זה הישג בתוך העניין הזה, אולי גם זה מה שמביא את האוצר לתמוך בעניין הזה.

בשורה התחתונה, אדוני, אני רוצה להגיד דבר אחד. ביקשו ממני, לא ביקשתי, לנהל את הדיון הזה והייתה עתירה. מישהו? אני מבין שאת הגשת, אולי, אני לא יודע. לא עתירה, מישהו ביקש שלא אנהל. שמחתי לא לנהל את זה, אני חושב שיותר טוב שאתה מנהל את זה ולא אני, גם אם אמרתי את מה שאמרתי קודם.

אבל מה שאני רוצה להגיד הוא שבמסגרת ההכנות שעשיתי, ביקשתי לבדוק את האפשרות שנחליט היום. ואני גם חושב שעכשיו זה נכון, אני חושב שהזמן לא פועל לטובתנו. מה שהצבא תיאר כאן – כל רגע שעובר בצבא כשלחלק מהקצינים, אפילו לא לכולם, יש דילמה באשר להערכה של הבניין הזה למה שהם עושים, והספקות ומשיכת הזמן – יש בזה אמירה שהדברים לא ברורים. דווקא כמי שידע לתת מענה מעולה למילואימניקים בשנה האחרונה ולא ידע לתת מענה למשרתי הקבע – ואנחנו מכירים את התגובות, גם מתוך משפחות משרתי הקבע – אני חושב שחשוב מאוד שהדבר הזה יוחלט, והוועדה תחליט והמליאה תחליט כמה שיותר מהר על אישור הבקשה כפי שהוצגה לנו כהחלטת ממשלה. תודה.

תודה, תודה על הדברים, חבר הכנסת שטרן. אני רוצה לשמוע עכשיו את נציגי העמותות שנמצאות פה, "צדק פיננסי" ו"רווח נקי", ולאחר מכן אני חייב לשמוע את הגמלאים. וכמובן, נמצא איתנו פה חברי וגיבור ישראל, אביגדור קהלני, אשמח מאוד לשמוע גם אותו. נתחיל איתכם, תחילה עורכת הדין נילי אבן חן, מנכ"לית עמותת "רווח נקי", בבקשה. לאחר מכן, הראל פרימק.

תודה על זכות הדיבור. אני רוצה לעשות מעט סדר, גם בנתונים וגם בעובדות. קודם כול, אגיד שכרגע, בעצם, אנחנו נמצאים במהלך מקביל של עתירה ושל דיונים פה בכנסת. העתירה הוגשה על ידי עמותות "צדק פיננסי" ו"רווח נקי" כבר בשנת 2019. אני ספציפית מלווה את הנושא הזה החל משנת 2016, ברגע שהתגלה על ידי פרסום דוח מבקר המדינה שהגדלות הרמטכ”ל הן לא חוקיות. מה שנקרא, אז היה הרגע שבו התגלו שישים השנה שהכסף שולם בהן והוסתר ששולם בהן. הייתה מחאה גדולה מאוד של האוצר, כפי שהיא מובאת בדוח מבקר המדינה. עוד מעט אקריא כמה חלקים על האופן שבו לא ניתנו נתונים על ידי משרד הביטחון וצה"ל ועל חוסר שיתוף הפעולה והעלמה, הסתרה, של נתונים ודברים מאוד מאוד חריפים שנאמרו שם. בעקבות זה יצאתי לדרך הארוכה הזאת.

אני חייבת להגיד שלא תיארתי לעצמי שתשע שנים אחרי זה עוד נהיה פה וצה"ל עדיין יתעקש שמדובר בהסדר חוקי. אני חייבת להגיד שברמה של ההגינות, של הצדק – אני לא יודעת אפילו איך להגיד, ערכים שאולי כבר קצת נעלמו מהעולם – זה חורה לי מאוד מאוד בתור מי שבבית יש לה ארבעה חיילי מילואים, כשנציגי צה"ל אומרים פה דברים שקשה לשמוע אותם.

חשוב להבין כמה דברים, קודם כול, איפה אנחנו נמצאים בבג"ץ, מה המדינה הגיבה, כדי שהדברים פה יהיו ברורים. גם הציטוט שניתן פה, צריך להבין את ההקשר שהוא ניתן בו והאופן שבו הדברים נאמרו. אבל העתירה שהוגשה לבג"ץ – הצדדים, שהם משרד האוצר ומשרד הביטחון, לא ביקשו שבג"ץ יכריע. נהפוך הוא, הם מבקשים מבג"ץ כל הזמן שייתן להם עוד ועוד זמן להסדיר את הנושא כי הוא לא חוקי.

המדינה מעולם לא הגנה על עמדתה בפני בג"ץ. אקריא עוד מעט כמה חלקים מתצהיר התשובה בשביל שיהיה ברור, ויהיה ברור פה, שזה מה שהמדינה אומרת. אם המדינה רוצה לדבר בשני קולות, אם צה"ל רוצה לדבר בקול אחר, אז הוא לא רק צריך לשלוח צוות ועוד כל מיני חיילים שיציגו עמדה כזאת, הוא פשוט צריך לבקש ייצוג נפרד ולהגיד שהוא סובר אחרת ממה שמופיע בתצהיר התשובה. אבל לבוא ולהגיד פה לחברי הכנסת ולהטעות אותם, להגיד זה חוקי כשאתם מחויבים בתצהיר התשובה שלכם לבג"ץ, זה הרבה יותר מלא מוסרי ולא הוגן. כבר אפרט.

לפני שאני נכנסת לעובי הקורה, אני רוצה להגיד עוד משהו, בהקשר מאוד מאוד כללי של הדיון. אף אחד פה לא נגד צה"ל, נהפוך הוא, ואף אחד פה לא נגד הקצינים והצעירים. נהפוך הוא, אנחנו רוצים שהם יתוגמלו כמה שיותר ואנחנו רוצים שהחיילים הקרביים יקבלו כמה שיותר. אבל אנחנו חושבים וזו כרגע – במסגרת שאני נמצאת פה בדיון – העמדה שלנו לבג"ץ, שזה פשוט צריך להיות חוקי. אנחנו במדינת חוק וסדר ולא ייתכן שהדברים ייעשו בצורה לא חוקית.

אבל אני אומרת, בעמדה העקרונית של הדיון פה, אני חושבת שצריך להיות דיון של נושא השכר במגזר הציבורי בכלל, כמה ראוי שגמלאי צה"ל יקבלו יותר מאשר גמלאים של המגזר הציבורי הרגיל. אני חושבת שאתם חייבים לדון בזה ולהגיד האם מגיע להם 30% יותר, 50% יותר, פי שניים, פי ארבעה. זו שאלה שצריכה להישאל פה סביב השולחן וצריך לתת לה תשובה. כי אם התשובה תהיה שמגיעים להם עוד 30% או 50%, אז הצעת החוק הזאת – זה לא מה שהיא אומרת.

הצעת החוק הזאת, במספרים, ושלא יבלבלו אתכם בכל מיני מספרים אחרים, נותנת כרגע – בשלב ב' של פנסיות הגישור היא תהפוך את הפער בין עובדי המגזר הציבורי הרגילים לגמלאי צה"ל, לגמלה שהיא פי תשעה. האם לזה התכוונתם? אני לא חושבת, אבל צריך לשבת.

לא, אנחנו התכוונו שיבואו יותר אנשים לשרת בצה"ל, שלא באים היום.

אז אולי צריך לשנות את מבנה השכר ולקחת את הכסף הזה - - -

דרך אגב, מה שאנחנו עושים פה זה בדיוק להפוך את זה לחוקי.

זה היה חוקי גם קודם.

לא, זו הייתה החלטת ממשלה. אנחנו עושים את זה גם לפי הטענה הזאת.

אנחנו נמצאים בכנסת. זו עוד אחת מהבעיות אני חושבת, בבג"ץ, שהממשלה חשבה שהיא הכנסת והתחייבה כל הזמן להעביר. במדינת ישראל יש הפרדת רשויות, הממשלה זו ממשלה, הכנסת סוברנית לקבל החלטות, היא יכולה לאמץ את החלטת הממשלה והיא יכולה לחשוב שאולי צריך לעשות דברים אחרים. אני מזמינה אתכם לחשיבה רחבה יותר של, א. באמת מה מתמרץ, יש על זה מחקרים. וב. אני מזמינה אתכם לחשיבה על איזה מבנה של פערים אתם יוצרים בין צה"ל לבין שאר עובדי המגזר הציבורי.

מכיוון שנתונים כאלה, ורבים, התבקשו עוד בדיונים הקודמים ואני יכולה לתת לכם שורה ארוכה – לא נמצאת פה כרגע, חברת הכנסת מרב מיכאלי, אבל בדיון שהתקיים ב-31 או ב-30 ליולי, היא נתנה מסמך וגם הקריאה שורה ארוכה של נתונים שהיא ביקשה שיהיו. גם בדיון הקודם ביקשו פה שורה ארוכה של נתונים. אני יכולה גם לדבר ולהגיד על חלק מהנתונים, אבל אף אחד מהנתונים האלה לא ראינו. אני חושבת שדיון רציני צריך להתבצע אחרי שיהיו פה הנתונים האלה בפני חברי הוועדה, ולא יהיו דיבורים שהם דיבורים שלא מסתמכים על דאטה ועל מספרים.

רק אגיד שניתוח שמשרד האוצר פרסם בשנת 2021, דיבר על זה שהנתח האקטוארי של הגדלות הרמטכ"ל עומד על 60 מיליארד שקלים, מתוך הסך של 360 מיליארד שקלים חבות אקטוארית של הפנסיה התקציבית הכוללת של מערכת הביטחון. אנחנו לא מדברים על משהו שהוא – זה משהו משמעותי מאוד וצריך פה להפשיל שרוולים, לקבל נתונים ולדבר ולהיכנס לעומק.

מאה אחוז.

רגע, כל זה הייתה הקדמה.

הבנתי, אנחנו בתחילת השבוע, בבקשה.

אני רוצה רגע להתייחס למה שקורה מבחינה משפטית.

גברתי, עם כל הכבוד, אנחנו מכירים את החומר, קראנו אותו, אנחנו לא זקוקים להרצאה. תגידי את דעתך על החוק ונמשיך הלאה. עם כל הכבוד, לא באנו לשמוע כאן הרצאות, אנחנו יודעים לקרוא ואנחנו יודעים לבחון. אני לא צריך שאת תתני לי הרצאות, עם כל הכבוד, ולהיכנס לעובי הקורה.

אני אומרת את עמדתי, אתם יכולים להגיד שאתם - - -

תגידי את עמדתך, אל תיתנו לנו הרצאה.

יש לנו דיון של שעתיים ואנחנו רוצים לשמוע את כולם. בבקשה, תמשיכי.

בסדר גמור. ברשותכם, מכיוון שאנחנו באמת מבהירים פה מה קורה בבית משפט, אני רוצה להסביר מה קורה בבית המשפט. בבית המשפט הוגשה עתירה בנובמבר 2019 ומאז צה"ל מבקש, המדינה מבקשת בשם צה"ל ומשרד הביטחון, בקשות אורכה בשביל להסדיר את הנושא. הם גם לא רצו להגיש את תצהיר התשובה, גם על זה היו בקשות אורכה, אבל אחרי שנתיים ומשהו הם הגישו את תצהיר התשובה. בתצהיר התשובה, לגבי שני חלקים – דיבר פה נציג משרד המשפטים – נאמר בלשון שלא יכולה להיקרא בשום צורה אחרת, שמדובר בכסף שהוא כסף לא חוקי.

אני מקריאה מתוך תצהיר התשובה, יש שני חלקים. הגדלות, כמו שאנחנו יודעים, זה כסף שניתן בנוסף על 2% שמקבלים בכל שנה, שהגמלאי מקבל. עכשיו צריך לדון אם נותנים לו כסף נוסף, גמלה נוספת.

אולי לא תסבירי לנו? באמת. רם, חברי, כבר רמז לך. אנחנו מבינים את הדברים האלה, עם כל הכבוד, תראי כמה זמן את מדברת, יותר ממני כבר וגם אני לא קיצרתי כל כך.

אקריא מתצהיר התשובה.

הוא אמר לך, לא באנו לקבל פה הרצאות. לא על 2% שמקבלים, ואגיד לך את האמת, גם לא על מה קורה במשרדי ממשלה אחרים. לא על זה התכנסו היום.

אני חושבת שאם נאמרים פה דברים - - -

תן לה לסיים.

בסדר, אבל יש זמן.

שתי דקות.

בסדר, שתי דקות.

אני חושבת שאולי הכעס על זה שביקשתי שלא תעמוד בראש הוועדה לא צריך להיות מופנה אליי.

אני חושב שאת חצופה. אני רוצה להודות לך על זה שאת מלמדת אותי. אין בי כעס, להפך, אני מודה לך. ביקשתי, לפני שאת פנית, לא לעמוד בראש הניהול הזה. ואת, אל תייחסי לי שום כעסים. אני חושב שאת חצופה בעצם האמירה הזאת. רציתי לתת לך קצת קרדיט על זה, וגם לד"ר שיושב לידך, שאני בעד אנשים שאכפת להם. אני נגד אנשים שמתנשאים, וזה מה שאתם עושים כאן. אתם חושבים שאתם מבינים ואנחנו לא מבינים, אתם קראתם ואנחנו לא קראנו, וזה בדיוק ההיפך. ועכשיו אני כן מתכוון אליך, נראה לי שהפכת את זה לדת אבל לא דת רגילה, לדת של נטורי קרתא נגד הצבא. בגלל שאת הבנת טוב מה שקורה כאן. ולכן אני מכבד את היושב-ראש כאן, שנותן לך כל כך הרבה זמן לדבר, עד שתייחסי לי כעס או לא כעס. אל תפרשי אותי.

תודה. שתי דקות וסיימנו.

אוקיי. אגיד כך, בתצהיר התשובה, ואני מקריאה, עמדת המדינה בתצהיר לבג"ץ הייתה שיש קושי ממשי לפרש את סעיף 18(ב) לחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות), כמסמיך את הממשלה להעניק הגדלות לכלל הפורשים משירות הקבע, ללא קריטריונים מוגדרים כלשהם. ובהמשך נאמר שהוא לא מסמיך את הממשלה להעניק הגדלות באופן גורף לכלל המשרתים, כפי שמשתקף מן הפרשנות שנהגה עד כה על ידי רשויות הצבא.

זאת אומרת, הכסף שניתן על תקופת שירות החובה, שזה 3 שנים כפול 2% – 6%, וכסף שניתן מגיל 18 ועד תחילת השירות, כשבכלל אין שום מקור סמכות בחוק, אלה דברים שהמדינה התבטאה בצורה מפורשת ואמרה שזה כסף שהוא לא חוקי. תבינו שמדובר באותם תלמידים שיושבים היום בגיל 18 וחובשים את ספסל הלימודים ונצבר להם כסף לגמלה בניגוד לחוק.

אני קוטע אותך רגע.

אני רוצה לדבר.

סליחה, אני פה. אני פשוט רואה את חבריי פה, נציגי הצבא פה, נעים באי-נוחות. אני דווקא מאפשר לכם להגיב עכשיו, בבקשה.

אין לנו מה להגיד מעבר לזה שהדברים שנאמרים פה - - -

תגיד.

אמרתי.

אני רואה אותך, אני רואה את כולכם ביחד. ראיתי את כולכם נעים במקביל.

אמרתי שחוזרים עוד פעם על העניין של שירות החובה. שירות החובה הוא לא חלק מההצעה.

הוא לא חלק מההצעה, אבל זה מה שהיה בעבר.

ניתן להם, בבקשה, הם לא הפריעו לך.

הם לא חלק מההצעה שסוכמה, פעם ראשונה. פעם שניה, ההסדר הוא חוקי והוא בא לידי ביטוי גם בהחלטת ממשלה. אנחנו קיבלנו את הגדרת בית המשפט שצריך להבהיר את ההסכם.

זה לא מה שבית המשפט אמר.

לכן הגענו לפה, כדי להעביר אותו בכנסת לפי החוק.

זה לא מדויק.

אתה רוצה להגיד? בבקשה.

אולי הייעוץ המשפטי של הכנסת?

גם משרד המשפטים לא מסכים.

שי תיאר את הדברים. חלקים מההסדר לא חוקיים. הסמכה של החלטת הממשלה והסמכות שנתן - - -

לטעון שהסתירו את הדברים וכל מיני טענות כאלה, הן טענות לא לעניין.

רגע, תן לי לסיים.

לא, אמיר, הם לא היו חוקיים. הם היו החלטת ממשלה, הם לא היו חוקיים. לכן התכנסנו פה.

הם גם לא היו החלטת ממשלה.

לכן אנחנו יושבים פה.

ההסדר שנועד למקרים חריגים נופח לממדים שכוללים כמעט את כל הצבא. לא לכך הייתה הכוונה, ולכן הדברים מוסדרים.

אני חושב שברגע שאומרים לא חוקי, הקונוטציה היא שמישהו עשה כאן עבירה. אף אחד לא עשה כאן עבירה, יש פה מחלוקת אם - - -

עשו עבירה.

לא כל מינהל לא תקין הוא עבירה.

יש פה מחלוקת אם יש מקור סמכות או לא. אנחנו מבינים שמקור הסמכות בעייתי ולכן באנו לתקן, זה כל הסיפור. להגיד לא חוקי, לא חוקי, ולצעוק את זה – זה לא רלוונטי.

אבל זה לא חוקי, אם אין מקור סמכות זה לא חוקי. הכול בסדר, אפשר לחוקק חוק וזה יהיה חוקי, אנחנו כולנו מסכימים על זה. אבל כרגע זה לא חוקי.

מאה אחוז, תודה.

אני רק רוצה כמה משפטים.

לא, לא, סיימנו.

ממש דקה.

סליחה, נחזור אליך אם יהיה זמן. אני רוצה גם לשמוע, יש עוד משתתפים שנמצאים פה.

אני מבקש.

גם אתה, נכון. אבל אחרי הדברים שנאמרו, תרשה לי לתת את זכות הדיבור דווקא לאביגדור קהלני. לאחר מכן, אנחנו חוזרים אליך, ואחרי זה אתה, אמיר. נעשה את הפינג-פונג הזה, כי אני רוצה לשמוע את שתי הדעות. בבקשה.

תודה רבה לחברי הכנסת ולך היושב-ראש. אני מופיע כאן כיושב-ראש צוות 42,000 גמלאים. אנחנו מטפלים בהם ועוזרים, ומטפלים לאורך הזמן. אני שומע פה את המערערים על הצעת החוק וממש כואב לי, כואב לי לשמוע את הדברים האלה. הצבא זו שליחות. הייתי בצבא שנים רבות, יצאתי עם 54% ו-0.8% תוספת רמטכ"ל. הינה, שירתתי כל החיים שלי בשדה ובאתי פעם בשבוע. כמעט כל חיי, פעם בשבוע באתי הביתה. אתה יכול לפתוח את כל הספרים, תבדקו, 0.8% רמטכ"ל. ושירתתי, הייתי שלוש פעמים מפקד אוגדה ועוד תפקידים אחרים. מרבית הזמן הייתי בפעם בשבוע בבית.

הופכים את אנשי הצבא, שהם השליחים של המדינה, בלעדיהם אין מדינת ישראל – נאמר פה על ידי חברי הכנסת, חבריי, שאנחנו נמצאים במצב קשה מאוד. המדינה הזו, אם היא לא תחזק את שורשיה והיא לא תחזק את חייליה ואת לוחמיה, היא לא תימצא כאן, לפי דעתי. מי שלא קורא את המפה לא מבין שכרגע אנחנו בהתמוטטות. עברנו את 7 באוקטובר, שזו פצצת אטום שקיבלה מדינת ישראל, ואנחנו צריכים לצאת מהמצב הזה ולחפש אנשים טובים שיתגייסו ויעמדו בראש הכוח ויסתערו בראש הכוח.

לא הייתי רוצה שתהיה פה איזושהי אווירה שכאילו אנחנו באים להתחנן. אנחנו בעד הצעת החוק, אדוני היושב-ראש – אני צריך את העיניים שלך.

העיניים שלי בכל מקום בוועדה.

זה בסדר, אני יודע שחבר כנסת יכול לעשות שלושה דברים ביחד.

יש פתקים מתחת לאף שלי, אני אוהב לראות מה יש בפתק. מתחת לאף של היושב-ראש מועברים פתקים.

כשהייתי פה לא יכולתי לעשות שלושה דברים. אנחנו בעד הצעת החוק, אבל יש בהצעת החוק פתח לקחת מגמלאים 3%. מסובבים את זה ככה, מסובבים את זה אחרת, אני לא נכנס לזה כרגע. אני רוצה לומר לכם, יש איזה משפט אצלנו במקורות – אני רואה שאתה היום עם כיפה – "אֶחָד יֶחֱטָא וְעַל כָּל הָעֵדָה תִּקְצֹף". מישהו לא עשה איזה חוק לפני כמה שנים, אז מה? עכשיו אתה רוצה לפגוע בכל הגמלאים? יש לנו בגיל 85 למעלה מ-3,000 איש. תבין, האנשים האלה עכשיו מקשיבים, מצפים, הם גם רואים את הדיון הזה בשידור ישיר. הם רואים, הם דואגים.

אל תפגעו בגמלאים. כתוב אצלנו "אל תשליכני לעת זקנה", מה קרה? למה צריך לגעת בגמלאים? לקחת את 3% ומזה המדינה תצא נשכרת. ברגע זה אני שם פה 1,000 שקלים לאוצר כדי שהם לא ייפלו מהמשימות שלהם. מה זה צריך להיות? אנחנו לא מבקשים טובות, אנחנו שומרים על האנשים כפי שצריך לשמור עליהם. צריך להפסיק להסתכל על אנשי הצבא שהשתחררו כעשירים שמסתובבים ברחוב וכן הלאה, צריך להפסיק לדבר על זה. יש לנו הרבה מאוד נגדים שלא גומרים את החודש. אראה לך. אנחנו נותנים הלוואות, איזו התנפלות על ההלוואות שאנחנו נותנים רק כדי שיוכלו לגמור את החודש. ואנחנו דואגים לאנשים האלה.

אנחנו בעד החוק, אני חושב שצריך לסדר את זה. יש לך רגע היסטורי לקבל גם את ההחלטות היום, תגמור עם כל הדבר הזה. והשנאה הזו שנראית כלפי אנשי הצבא, שעומדת כאן מול הדברים, אני אומר לכם, אני מזדעזע. אנשים מקריבים את החיים שלהם. השתמשתי בעצמי, סליחה, אני לא נוהג לעשות את זה, כדוגמה אישית: שנה בבית חולים, איבדתי אח, אשתי איבדה שני אחים, אנחנו כולנו משרתים כל הזמן והמשכנו לשרת את הצבא הזה. אז מה עכשיו? נהיינו כאילו אויב העם? חטאנו, פשענו ב-7 באוקטובר – תנו לנו לתקן את זה.

אני מדבר כרגע כאזרח של המדינה, כשכבר נולדתי 10 ימים אחרי ה- D-Day– אני מקווה שמישהו יודע על מה אני מדבר – תעשי את החישוב של הגיל שלי. ה- ,D-Day16 ביוני 1944. כמובן, אני כבר יכול להסתכל ממבט הציפור מהבחינה הזאת. אין מדינה, ללא שירותי הביטחון שיש לה כרגע, שיכולה לעמוד באתגרים שנמצאים בפנינו. אין מדינה בעולם.

עכשיו תראה מה קרה, כולם הצמידו לצבא ועכשיו אני מבקש שתצמידו אותי למשטרה. אני הייתי השר לביטחון פנים, כל מפכ"ל נתן 10 נקודות לכל משתחרר ודרגה. אני הסתכלתי ושאלתי את עצמי, באתי מהצבא, איך זה יכול להיות? אז עכשיו אני מבקש שתצמיד אותי למשטרה, תצמיד אותי לאנשים האלה שנמצאים כאן. אנחנו לא מבקשים שום דבר, אנחנו מבקשים, אל תפגעו בגמלאים. אני בא מזווית הראייה שלי, יש פה קציני צבא מעולים שעושים את העבודה כמו שצריך, אל תיפגעו בגמלאים.

מה אנחנו משדרים? מה אנחנו משדרים להם? הם מקשיבים, אני אומר לך שהם מקשיבים והם רואים את הדיון הזה ואנחנו נקבל תגובות על זה. אז אל תגעו. בסך הכול, זה לא הרבה כסף, זה כלום, אבל התחושה שהכושי עשה את שלו הכושי יכול ללכת, מבחינתנו, לא צריך שתהיה כאן. ככה אני רואה את הדבר הזה ולכן אני מדבר, תהיו בית הלל ולא בית שמאי. תודה.

תודה, תודה לך. מאחר והדברים חוזרים על עצמם יותר מדי, שנאה כלפי לובשי המדים ודברים כאלה, בוא נעמיד דברים על דיוקם. להפך, אני חושב שלובשי המדים מסתובבים היום ברחובות ברחבי הארץ בגאווה גדולה. אני חושב שאם יש פרה קדושה במדינה הזו, זה הצבא שלנו. הזכרת קודם לכן את הכיפה על הראש. אני גדלתי בבית, ואני חושב שלא רק אני, בו יש עדיין פרות קדושות. לא כל פרה קדושה אתה מוביל לבית המטבחיים, כמו שאנחנו אוהבים לעשות בעת המודרנית. זה שניים, אני חושב שזה הכיפה שעל הראש שלי, תורת ישראל, מכבד, ולובשי המדים.

רק אגיד דבר אחד, הכיפה הזו, איבדתי את אמא שלי לא כל כך מזמן, לפני כמה שבועות, וקשה לי להיפרד מהכיפה. אבל איבדתי את אבא שלי לפני עשור, ואולי זה סוג של גילוי נאות תוך כדי, עד היום אני לא מצליח לגעת בזה. זה ארנק של אבא שלי. פתחתי אותו, חזרנו בדיוק מחופשה בצרפת, היו שם 320 יורו. אני לא יכול לגעת בהם כי זה של אבא, ארנק של אבא. יש שם שתי תמונות פספורט. אחת שלי, מהתקופה המאוריטנית, לפחות היה מישהו אחד שעקב אחרי שם. השנייה, תמונה של הבת שלו. שתי תמונות פספורט, אחת של הבן שלו – שגריר במאוריטניה, אבל השנייה – של אחותי, סגן אלוף בצה”ל, והוא היה כל כך גאה בזה. אני חושב שכל עם ישראל גאה מאוד בלובשי המדים.

לכן הייתי אומר על הדברים שאמר רם בן ברק, מאחר והוא ואני חברים בוועדה חסויה ואנחנו רואים את הדברים שהם עושים ואת הצרכים שיש עוד לפנינו, בלי להיכנס לפרטים, הייתי אומר דבר כזה, להפך, הייתי מרחיב, בעיקר בהיבט הכללי. הטובים לטיס הופכים להיות הטובים לצה"ל, ואני חושב שזו לא סתם סיסמה.

הדובר הבא בבקשה, הראל פרימק, יושב-ראש משותף, עמותת "צדק פיננסי". אני מניח שאתה תדבר שונה מחברתך. אני מתבדח. בבקשה.

אדבר יותר קצר וממוקד, אני גם לא משפטן. רק אגיד כמה מילים התחלתיות. אני בא מתוך אהבה לצה"ל, שירתתי תשע שנים בקבע, חלק עם כבוד היושב-ראש, בחיל הים. אפילו ידעתי מה זה מאוריטניה, איפה זה מאוריטניה, מכבוד היושב-ראש.

חבל, הייתי בא אז לבקר.

הבן שלי מסיים תשע שנות קבע, הוא ממשיך במערכת הביטחון. ב-7 באוקטובר, בשעה 16:00, הייתי כבר בבסיס המילואים. אני חושב שקשה להאשים אותי בשנאת צה"ל. הסיבה שהגשנו את הבג"ץ היא שמדינה היא מלשון דין והכל צריך להיות חוקי. אין לנו שום רצון לא לשלם לחיילי צה"ל, כמו לכל אחד אחר, כמה שמגיע להם.

אז אתה בעד הצעת החוק.

קודם כול, אני בעד הסדרה.

זאת ההסדרה, זאת ההסדרה שהגיעו אליה.

רגע אדוני, תן לי.

רק תבהיר אם אתה בעד הצעת החוק.

אני בעד הצעת החוק, עם הצעות לשיפורים, הצעות קטנות לשיפורים, בסדר? כמו שאמרה חברתי, יש פה מקום לדיון.

אבל רגע, שאלה, את ההצעות לשיפורים אמרת גם בדיונים על הצעת החוק הזאת?

חברתי אמרה, וזה מופיע.

אז לא קיבלו אותן, לא קיבלו.

אנחנו עכשיו בדיון.

בסדר, אנחנו עכשיו בדיון, אדוני. עוד טרם היה דיון, לא הייתה הקראה, אדוני.

- - -

זה בדיוק המקום לומר את זה.

נשמע אותו.

המטרה שלנו הייתה ונשארה חיובית, להסדיר את זה. אולי אפילו מישהו יבוא ויגיד, נעשה מודל קבע חדש. אולי זאת תהיה הסנונית שבכלל תשנה ותכניס ולא יהיה חוק נפרד לפנסיות וחוק נפרד לשכר. בגלל זה אנחנו כאן. הממשלה רוצה לשלם? בבקשה, שיהיה גלוי, שיהיה דיון ציבורי. מבחינתנו, שישלמו כמה שהרשויות והציבור מוכן לשלם. זה ברמה הפרוצדורלית, החוקית.

דבר שני, לגבי מתכונת הדיון. אני מסכים עם חברתי, הנושא פה הוא כבד מאוד ואני חושב – אני, בעוונותיי, פיזיקאי, איש המדעים המדויקים, קשה לי מאוד בלי נתונים, אוקיי? אני חושב שכמו שנילי אמרה וכמו שחברת הכנסת מירב מיכאלי אמרה בדיון הקודם, צריכים להיות פה נתונים. האמירה לתת לחיילי צה"ל כמה שיותר או אין-סוף, היא לא אמירה שאפשר לעשות איתה משהו.

מדובר כאן על אחוזים. אבל מדובר בדיוק על האחוזים, לא מדובר על אין-סוף. לכם ככה, זה ככה, זה ככה.

אבל חלק מחברי הכנסת ביקשו נתונים. כמו לדוגמה, כמה שווה הפנסיה המהוונת של חיילי צה"ל לעומת שאר השירות הציבורי. אני לא אומר כרגע אם זה הרבה או לא. אבל אני רוצה, בתור אזרח, לדעת את הנתון הזה, זה הכול. אני חושב שזה לגיטימי לגמרי.

עכשיו לגבי החוק לגופו. כמה הערות קטנטנות. צריך לברך על זה שהחוק בא לרפא את המצב הקיים, אין שום ספק. אבל צריך לקחת בחשבון כמה דברים: ההתנהלות, שהייתה לא חוקית במשך הרבה שנים; הלבנה מוחלטת של ההתנהלות בעבר; הצורך לאזן בין הפגיעה בעבר לבין הצורך בשקיפות, וזה בסופו של דבר כסף ציבורי; והעובדה שמספר החיילים שעדיין בקבע ולא נכנסו להסדר הפנסיה התקציבית הוא כבר כנראה קבוצה ריקה או שואף לזה, הוא מאוד מאוד קטן. יש מספר קטן מאוד של אנשי קבע שעדיין צריכים להיכנס. לכן מה שנקרא הקבוצה השלישית בהצעת החוק היא לצערנו סוג של פיקציה.

במה אנחנו מציעים לדון בצורה כמותית ומושכלת? לגבי מנגנון השחיקה – אני חושב, באופן אישי, שמנגנון השחיקה צריך להיות יותר מהותי. אבל לא חשוב מה אני חושב, חשוב שיהיה דיון על הדבר הזה. כל נושא השירות בגיל 18 ושירות החובה – אני מסכים עם נילי, זה, באופן חד-משמעי, נקבע שלא חוקי. ואת זה צריך לרפא באיזושהי דרך, לעבר, להווה, לעתיד. זה באמת פאול שצריך לטפל בו. ודבר שלישי, שאני חושב שגם חברי הכנסת שהם, לכאורה, האשימו אותנו באיזושהי חוסר אהדה, כן לתעדף, אפילו יותר, את הדרג הלוחם – האנשים שהם משפטנים, כלכלנים, אפילו אנשים טכנולוגיים, אין להם בעיה למצוא עבודה בשוק הפרטי. הדרג הלוחם, לוקח לו יותר זמן להסתגל ואני חושב שהחוק הזה מתעדף את הדרג הלוחם פחות מדי.
נקודה אחרונה, לעתיד. יש פה פיל קטן בחדר, פנסיות הגישור. מה שייקבע פה, בסופו של דבר ישליך על פנסיות הגישור. אני רוצה להגיד שבניגוד לאותו הסכם, כחלון-יעלון, שהפנסיה שלא הוסדרה הייתה אמורה להיות בממוצע 12,000 שקלים, בפועל, היום היא 19,000 שקלים. זאת אומרת, עוד פעם אני לא אומר אם זה טוב או לא.

זה לא נכון.

תנו לו לסיים. גם יוני שיושב פה לידי, דווקא רצה לשאול בדיוק את אותה השאלה.

אני לא אומר שזה טוב או לא טוב.

הבנו, הדברים ברורים.

אבל עוד פעם, היחס בין הפנסיה הזאת לבין מה שמקבלים – פנסיית הגישור – אני אומר שזה ישליך על המגזר הציבורי. שוב, תיעדוף לוחמים לעומת בעלי מקצועות חופשיים – יש שאלה. אנשים פה מעידים על כל מיני דברים, אני גם ראיתי את החברים שלי, שחלקם נשארו בקבע, וחברים של הבן שלי. אני לא בטוח – ואת זה אפשר לבדוק, אגף כוח אדם או גוף אחר יכול – האם הפנסיה היא תמריץ למישהו בן 28 להישאר בקבע? אני לא בטוח. אני לא אומר שכן, אני לא אומר שלא, אני אומר שאין לי נתונים. אני שומע ככה ואני שומע ככה.

דבר אחרון. אמרתי, כבר היום יש חריגה של 50% ממה שהוסכם שיהיה הממוצע. זהו. תודה רבה לך כבוד היושב-ראש.

תודה רבה לך, תודה לך. תודה רבה על הדברים החשובים. אמיר, אנחנו נפגשים בדרך כלל במקומות שונים, נכון?

נכון, עם הכיפה על הראש.

בדיוק, עם הכיפה על הראש. גילוי נאות, חולקים את אותו בית כנסת, שנים. בבקשה.

תודה רבה. אני מנכ"ל של ארגון גמלאי צה"ל, ארגון שמונה מעל 40,000 איש. בסך הכול, גמלאי צה"ל, יש כ-45,000 איש ואני מדבר בשמם עכשיו. קודם כול, אנחנו מאוד בעד הסדרת החוק הזה. עצם זה שמופיע לנו בתלוש המשכורת, כבר מ-2019, שזה נמצא בבירור, זה משהו שאנחנו חיים איתו לא טוב ואנחנו מאוד בעד ההסדרה.

אני חייב להגיד שלמדתי את החומר הזה מצוין. בשנת 1961, כשדוד בן גוריון החליט, בהחלטת ממשלה, שתהיה פרוצדורה כזאת של הגדלת רמטכ"ל – אני מעריך שמה שהביא אותו לעניין הזה, זה שלא חיו אז הרבה שנים. אני זוכר שכשסבתא שלי נפטרה בשנות השישים בגיל 69, אמרו שהיא נפטרה בשיבה טובה. לנו יש בגמלאי צה"ל מישהי בת 110. זאת אומרת, יש לנו, כמו שאביגדור אמר, 3,000 איש מעל גיל 85. 35% מהארגון מעל גיל 70. כך שתוחלת החיים עולה וזה יפה.
אני ניגש להצעה עצמה. זה שאנחנו בעד ההצעה, בסדר, ההצעה הזאת מיטיבה עם אנשי הקבע, אנחנו מפרגנים ובעד, אנחנו מסכימים עם מה שקורה היום בצבא. אגב, אגיד לך שבעבר – אני לא זוכר את שמו של זה שדיבר לפני, אבל בהחלט הייתי פעם קצין צעיר. הייתי ראש מדור במחלקת קצינים, ובאתי למפקדת שלי ואמרתי לה שאני את היומית שלי עשיתי. שכנעתי מישהו בן 28 לחתום שנתיים. ואז כבר לא משתלם, אז לא היה משתלם, כי באמת אנשים יוצאים לגמלאות בגיל 45-40.

זה שמשווים אותם לשירות הציבורי – איזו השוואה לא נכונה זאת. אם תשאל את אנשי הקבע, האם אתה רוצה להישאר עד גיל 67? אני אומר לך ש-90% היו אומרים כן. אנחנו בצוות מתמודדים עם אנשים שפורשים בגיל 45-42 ועכשיו צריכים לעבוד. אתגר בלתי אפשרי לפעמים. התסכול שאנשים בדרגות אלוף-משנה וסגן-אלוף, שמגיעים עכשיו ושולחים אותם לפילת יחד עם חברה בני 40-30 לאיזשהם תפקידים ובסוף אומרים להם נהיה איתך בקשר, האנשים האלה לא מוצאים את עצמם. לצאת עם 50% פנסיה בגיל 45 זה לפעמים מתסכל אנשים, כי לא ניתן לחיות עם 50% משכורת כשאתה רגיל לחיות עם 100% משכורת.

לצאת בגיל 45 ולא בגיל 67, כמו במגזר הציבורי – גם אני הייתי רוצה לצאת עם 70% פנסיה. אני הייתי 29 שנה בצבא, עברתי עשר פעמים דירה, ולא הייתי לוחם. אני הייתי בתפקיד של משאבי אנוש, אבל הילדים שלי, תשאל אותם מאיפה אתם בארץ, הם לא יודעים. אין להם זהות, הם עברו בכל שנתיים בסיס אחר. בכל שנתיים עברנו דירה, היום עוברים בכל שלוש שנים.

זה לא קל, זה 24/7 אמיתי. אני זוכר את זה, את האזעקות שהיו בבסיסי חיל האוויר. יש הזנקה ביום שבת – כולם רצים. אתה גר בשיכון, זה לא משנה, כולם רצים לעזור. זה 24/7, זה לא שעות נוספות, זה שום דבר. אם באמת יבדקו את זה אקטוארית, זה השכר השעתי הכי נמוך שיכול להיות. אין מצב כזה. אני במקרה גר ליד הקריה, אני רואה את האורות שם, ושם זה עוד היחידה הכי עורפית שיש. להגיד שאנשים עושים פחות או להשוות אותם למגזר הציבורי, ההשוואה הזאת בכלל לא נכונה.

תנו לאנשי הקבע לעבוד עד גיל 67, איזה צבא יהיה לנו? הצבא לא רוצה שיישארו אחרי גיל 60, מכריחים אותם לפרוש. היום בכלל יש מודל של שער שני, כשבגיל 34 אנשים צריכים לצאת החוצה. הדבר הזה, בוא נשים את הסדר על השולחן, להיות בצבא זה לא תמיד מיטיב. לצאת עם 50% פנסיה ולחפש עבודה עם שלושה ילדים זו משימה כמעט בלתי אפשרית.

אני כל הזמן אומר היה לי מזל גדול, בכל הרצאה אני אומר את זה, היה לי מזל גדול. כשפרשתי הציעו לי להיות מנכ"ל עירייה, זו משרת אמון, וככה התחלתי את הקריירה. אבל לא לכל אחד יש את ההזדמנות הזאת ולא כל אחד יכול לקבל את הדבר הזה.

אנחנו מתמודדים – אביגדור לא אמר את זה, אנחנו נותנים בכל חג פסח ובראש השנה ל-1,000 גמלאי צה"ל, 1,300-1,000 שקלים מענק תווי מזון לחג. זה אנשים שלא מתביישים לפנות, שעושים להם ביקור בית, הם צריכים להביא תדפיס בנק. שאלתי את עצמי, זה הדבר שהכי הימם אותי, איך יכול להיות שאנשים שיצאו לפנסיה והם, לכאורה, לא בדירוג סוציו-אקונומי נמוך, מבקשים? לא מתביישים לבקש תווי מזון לחג, זה אומר הרבה, יש פה הרבה מאוד אנשים עם גמלאות מאוד נמוכות.

עכשיו אני רוצה לגעת בהצעת החוק. זה שאנחנו בעד הצעת החוק, בסדר. הצעת חוק 369, אותה הצעת חוק, כבר הייתה בשנת 2021, בממשלה הקודמת. היא באה להסדיר את הגדלות הרמטכ"ל והיא הסדירה משהו בסגנון של תומכי לחימה עד 7%, לוחמים עד 10%. אמיר ודמני גם הזכיר את זה פה עכשיו. אנחנו חיים את זה. הממשלה נפלה – הם העבירו את זה בקריאה ראשונה. זה הגיע לפה, לממשלה הזאת, היא לקחה את אותה הצעת החוק ולא שינתה אותה בכלל. אבל הוסיפו, בסעיף 1, שגמלאי צה"ל שהשכר שלהם צמוד למדד, ניתן 4.5% מההצמדה למדד – מה זה 4.5%? – ואחר כך יחזירו לנו. מתווה כזה מוזר. יחזירו לנו בשלוש שנים, 0.5% בכל פעם.

אנחנו עשינו משהו לא נכון? אני מסתכל פה דווקא לצד של הצבא. אנחנו עשינו משהו לא נכון? חוץ מזה שלא פתחנו אף פעם תלוש משכורת ולא ידענו מה אנחנו מקבלים? יצאנו, אמרו לנו זה ההסכם, לא הבנו בכלל. אני בכלל, אני אומר את זה בתמימות, אמרו לי יש לך אחרי 29 שנים 4% תוספת רמטכ"ל. אני חשבתי שבגלל שאני בחיל האוויר וחלוץ היה הרמטכ"ל. לא הבנתי את זה. אני אומר את זה בבדיחות. אין קשר, אף אחד לא בדק ולא כלום. יצאתי אחרי 29 שנה, קיבלתי 4% תוספת רמטכ"ל, לא 7% ולא כלום. ואני עוד אומר שאני אולי בין הגבוהים שקיבלו. יכול להיות שבגלל שהייתי 29 שנה חשבו שיהיה לי הרבה יותר קשה לצאת.

אנחנו לא מתכוונים שגמלאי צה"ל ייתנו משהו כדי שיחזירו, לא עשינו שום דבר שהוא לא חוקי ואין שום דבר לקחת מאיתנו, משהו על בסיס זה שקיבלנו הגדלת הרמטכ"ל. הגדלת הרמטכ"ל היא משנת 1961. עכשיו מסדירים אותה בחוק? בסדר. אני אומר לך, בועז, אני כן בדקתי את זה. יש הגדלת מפכ"ל – שוטרים, יש הגדלה לראש השב"כ, יש הגדלה לראש המוסד. ואני אגיד לכם, כשאני הייתי מנכ"ל עירייה, ואני כן הייתי במגזר הציבורי, יש כזה דבר שנקרא דרגה לפני פרישה. מגיע עובד במגזר הציבורי, מיטיבים איתו בדרגה לפני פרישה. זה סוג די דומה.

זאת אומרת, אנחנו לא חריגים. זה לא שאנחנו פה, גמלאי צה"ל, היחידים שקיבלו הגדלה. כולם מקבלים. תעשה גוגל, תראה. במשטרה – הגדלת מפכ"ל, רק ששם הסדירו את זה בחוק ואצלנו, כנראה, עד העתירה בשנת 2019 או בשנת 2016 – אני לא יודע, אתה אמרת מבקר המדינה, יכול להיות – עד אז כנראה לא ידעו שזה לא חוקי ולכן לא טיפלו בזה. חשבו שזה על בסיס החלטת הממשלה.

אנחנו מאוד בעד ההסדרה. אנחנו לא נסכים, אני חושב שזה לא נכון, לקחת לאנשים שהגמלה שלהם היום, בגילאים המבוגרים האלה – אנחנו רואים את זה, כשכל הגמלה הולכת בסוף לתרופות ולסיעודי ולכל מיני דברים כאלה. עכשיו ייקחו מאנשים. אם תיקח גמלה, אפילו גמלה ממוצעת של 10,000 שקלים, תיקח לבן אדם עכשיו 4.5% – 450 שקלים x 12 x השנים שהוא יחיה עד גיל 110, אולי עד גיל 120 – זה יכול להגיע להרבה.

למה לקחת לאנשים כסף? גם בחוק ההסדרים הנוכחי, בתקציב המדינה אגב, לא פגעו בגמלאים. לא רק גמלאי צה"ל, לא פגעו בכלל בגמלאים. היה רעיון כזה להקפיא את ההצמדה למדד ומשרד האוצר החליט בסוף לרדת מזה. לא הייתה שום פגיעה בגמלאים במדינה, גם בעקבות המלחמה. אז אין שום סיבה שגמלאי צה"ל עכשיו ישלמו משהו.

אנחנו בעד הסדרה, אנחנו מבקשים להוריד את סעיף 1 הזה, של 4.5%, זה לא לעניין ולא במקום.

תודה, הדברים ברורים. רצית לענות, חבר הכנסת שטרן.

אני רוצה להגיד, בעיניי, כמתבונן מהצד. כשמישהו התגייס לצה"ל, הוא לקח בחשבון את תלוש המשכורת, הוא לקח בחשבון גם את הפנסיה. זה לא דבר שפתאום נפל עליך, זה היה חלק מתנאי השירות שלך. גם אם לא קיבלת את זה באותו זמן אלא ידעת שזה נותן לך סוג של ביטחון כזה או יתרון או לא משנה מה. דרך אגב, בעיקר למשפחה שלך, פחות לך, בדברים האלה. דרך אגב, גם אם בחודשים האחרונים, בשנים האחרונות – מאז שהוגשה העתירה נראה לי – יש בתלוש המשכורת איזו הערה כזאת שבאה לפצות: אם יחליטו משהו אחר.

אבל בסך הכול, אני לא מכיר טכנולוגיה שאומרת את מה שקיבלת, מבחינתך כחוק – הרי יכול להיות שלמעלה, לא משנה אם זה היועכ"ל או שר הבטחון או שר האוצר, לא טיפלו בזה או לא ביטלו את זה אז. בסוף באת לשרת ועכשיו כאילו אומרים לך, רוצים להגיד לך, תבוא, תחזיר. בדברים האלה. מה זה תחזיר? גם קיצוץ לעתיד זה תחזיר, בגלל שזה היה חלק מתנאי העבודה שלך, שידעת על זה.

לכן אני חושב שבאמת התפקיד שלנו עכשיו, כמחוקקים, דווקא בשעה הזאת, אחרי שאני חושב ששמענו את הכול – אני מצטער שלא הודיעו על הצבעה היום, אז כנראה שאי-אפשר להצביע עכשיו. אבל נכון שנצביע הכי מהר שאפשר.

אני רוצה רק להגיד – עוד פעם, גם כחלק, לא כתגובה – שביקשתי לא לנהל את הדיון, נרתמתי לבקשה לנהל את הדיון. ועשיתי הכול, ניסיתי לבקש ממנהל הוועדה שאחרים ינהלו אותו, הוא בסוף אמר לי שאין אז הסכמתי. דווקא מאוד שמחתי, במיוחד לאור איך שניהלה את הדיון, שאתה ניהלת ולא אני.

תודה רבה, רגשת אותי מאוד.

אדוני היושב-ראש, אפשר רק להתייחס?

תן לי רק לסיים. בקורות החיים שלי אכתוב בניהול הדיון הזה, שזה היה בזכות זה שוויתרת לי. זה בקורות החיים. כן, בבקשה.

אני ממשרד האוצר. התייחסנו כבר, אתייחס, רק בקצרה, לחלק מהדברים שנאמרו פה. בדקה. ברור שאנחנו בעד צה"ל, זו לא שאלה בכלל, אנחנו עובדים יחד עם כל מי שיושב פה ולובש מדים כדי להיטיב את שכרם של משרתי הקבע וכדי לתמוך בכל הפעולות. את זה לא צריך להגיד, אבל בכל זאת אני אומר.

אבל טוב שאמרת.

חלק מהדברים שנאמרו פה הם פשוט לא מן הדיון. זאת אומרת, אנחנו בעד שינויים במבנה שכר הקבע, כדי לאפשר לאנשי קבע להגיע ולהגדיל את האיכות וכל מה שיוצא בזה. מה שאנחנו מדברים עליו כרגע זו הגמלה לפנסיה. ברור שהכול קשור, אבל זה לא בהכרח קשור כפי שהוצג פה. שוב, אני מרגיש צורך להגיד, כמובן שאנחנו חושבים שנכון לקדם את הדבר הזה, את ההצעה שהוצגה.

אמרת, וטוב עשית.

טעיתי כשאמרתי שהפנסיה זה חלק מתנאי השירות או תנאי השכר?

זה נכון, אבל אם אומרים שהשינוי או קבלת הצעת החוק הזו תפגע באנשים שרוצים להתחייב לשירות קבע, זו פשוט לא אותה אוכלוסייה. אני לא רואה איך זה משפיע עליהם, רוצים להסדיר עכשיו אנשים שכבר פרשו או קרובים לפרישה. שוב אני אומר, זה לא נגד הצעת החוק, כמובן, אנחנו הגשנו את הצעת החוק יחד עם משרד הביטחון.

רק עוד שתי נקודות שעלו כאן. מבדיקה שנעשתה במשרד האוצר, ואני חושב שגם הוצגה לוועדה, בסוף גמלאי צה"ל מוצאים עבודה באחוזים גבוהים. כמובן שתמיד תהיינה הדוגמאות של מי מתקשים במציאת עבודה אחרי הפרישה, אבל זה לא השכיח.

אריאל, ממי הנתון והמספרים?

זה הוצג בוועדה. הם לא מולי, אבל אנחנו נציג את זה בדיון הבא אם הוועדה מבקשת. זה הוצג בוועדה בעבר, כשהגענו עם הצעת החוק.

מאה אחוז.

רק נקודה אחרונה, לחבר הכנסת. כמובן שבמדינה יש לקיחת רטרו מגמלאים. זאת אומרת, אם דבר ניתן שלא כחוק, ניתן לקחת את זה ברטרו. כמובן שפה אנחנו לא רוצים לקחת ברטרו, אנחנו מדברים על משהו עתידי. לא ניקח ברטרו, אבל הדבר הזה קיים. יש פסקי דין רבים שבהם דברים או חלקים מקצבאות, אפילו משכר, ניתנו שלא כדין והדבר הזה נלקח ברטרו. זה מגובה בפסקי דין. זאת אומרת, זה לא דבר שלא קיים, זה קיים. שוב, זו לא ההצעה כרגע, רק הייתי חייב להגיב כי הנושא הזה עלה.

אמרת, אבל אני רואה פה רצון להגיב. בבקשה, אדוני, נציג צה"ל.

אני רוצה, ברשותך, לגזול עוד דקה, אפילו פחות.

אפילו שתיים.

שתי אמירות, בסך הכול, אחת מהותית ואחת פרקטית. אחת, גם לאורך הדיון פה היו לא מעט אנשים שהשוו בין המגזר הציבורי לבין שירות הקבע. אני אומר, אין שום השוואה, שירות הקבע זה משהו שעומד במדרגה נפרדת. זה אנשים שבניגוד למה שניסו להגיד פה - - -

דרך אגב, גם היועצים הכלכליים וגם המשפטנים עושים עבודת קודש, אבל אמרתי בתחילת הדיון שמדובר ב-1.5% מהמשרתים. ודיברתי קודם על כ-80% שנמצאים ביחידות קדמיות, ונמצאים עכשיו בגבולות ונמצאים ימים ולילות ונמצאים שבתות וחגים ולא נמצאים עם שעון עבודה ונמצאים בכל התנאים. דרך אגב, הרבה מתומכי הלחימה גם, לצערי הרב, נהרגו במלחמת חרבות ברזל או נפצעו. חד-משמעית, אני רוצה למתוח קו בין משרתי הקבע לבין - - -

סליחה שאני קוטע אותך, תומכי לחימה נכנסו ונכנסים ועובדים.

הם ימשיכו. נכנסים, וצה"ל נמצא היום בכל הגזרות.

סליחה שאני אישי, אבל פשוט יש לי בת שם.

לכן לבוא ולגזור גזירה שווה בין משרת קבע לבין המגזר הציבורי זה דבר שאסור לנו להסכים לו. אם אנחנו רוצים – ופה אני מתחבר לדברים שנאמרו פה, שאני לא מסכים אליהם – שהאנשים הטובים והאיכותיים ביותר ישרתו בצה"ל, בהקשר הזה אני אומר, בוודאי ובוודאי שמי שמתגייס לצה"ל גם מסתכל על הקצה של השירות. אני מסתכל על אנשים כאנשים חכמים ורציונליים והפנסיה היא רכיב מאוד משמעותי ביחס לזה שאנשים עם כישורים גדולים, כמו שיש לנו בקרב משרתי הקבע, יכולים להרוויח שכר הרבה יותר גבוה בחוץ. אחת הסיבות המרכזיות שהם בכל זאת נשארים – כמובן שהסיבה הכי חשובה זה שליחות וערכים, אבל אחת הסיבות היא גם זה. לכן לא לזלזל בזה שזה חשוב מאוד.

לכן אני מגיע פה לנושא השני, והנושא השני זה הנושא הפרקטי. אני מאוד מבקש, אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר באים לפה מספר דיונים, אנחנו מבקשים - - -

זה הדיון השלישי.

כן, אבל גם היה פער גדול בין הדיונים.

פער בזמן.

בזמן. אני מאוד מבקש להביא את הדיון הבא מהר ככל האפשר להקראה. תודה רבה.

זה מה שעמדתי להגיד במילות הסיכום, אתה קורא את המחשבות שלי. מישהו רוצה להוסיף? דובר אחרון. אבל גברתי, קצר.

כן, ממש.

אגב, גם אם חבר הכנסת שטרן היה פה היית מדברת. בבקשה.

לא רציתי להגיב, הוא חבר כנסת, אני מכבדת את חברי הכנסת.

אבל זה לא אישי. כולנו תמימי דעים – אני רק קוטע אותך – דווקא ראיתי פה הרבה מאוד קונצנזוס. היו הרבה מאוד כבוד ואהבה והערכה, לא הערכה, גאווה בלובשי המדים. הערכה גם למשרתי הקבע, לחשיבות של העבודה שהם עושים. החשיבות – כמובן, לוחמים ותומכי לחימה, גם ברמה הטכנית. אנחנו צריכים את ההכי טובים שם והתחרות גדולה ואני מקבל את מה שאמרת, אדוני, כי זה חשוב מאוד, חשוב מאוד שיהיו. אבל לכן אני גם מקבל – הינה, אצטט אותך, הראל פרימק. כתבת פה: כל דבר שמתבצע מטעם המדינה חייב להיות בעל מקור חוקי. אני מקבל את זה, מתחבר לזה. זאת אומרת, כל אחד פה אמר דברי טעם ואנחנו מתחברים לדברים. ויחד אנחנו באמת נגיע לחוק הזה.

ואתה צודק, אדוני נציג הצבא, שהדיון הבא, ופה אני אומר לממלא מקום מנהל ועדת החוץ והביטחון – למעשה, אני רואה פה שני מ"מים. כדי לקבל החלטה צריך מ"פ, לא מ"מ. אנחנו רק מ"מים, אנחנו רוצים את המ"פ פה, הוא יגיע בקרוב מאוד – אני באמת רוצה שנקדם את הדיון כמה שיותר מהר, כאשר אני גם מצפה לשקיפות. אני מבקש ממשרדי האוצר והביטחון את התחשיבים. דיברנו עליהם, המספרים לגבי חיסכון, לגבי עלויות נוספות הנובעות מהשינוי בחוק. אני גם רוצה, הזכרת שוב את ההשוואה עם ארגונים אחרים, ארגונים ביטחוניים אחרים, זה גם דבר שאני מצפה לקבל. וגם אחוזי תעסוקה של גמלאי צה"ל, זה גם דבר שלא יזיק. על מנת שנקדם את החוק, נזדרז, מהר, ובפעם הבאה שנבוא לכאן גם נעשה כבר הקראה של החוק, עידו, ולמה לא גם הצבעה, כי באמת צריך להסדיר את העניין הזה.

צה"ל יקר לכולנו ואנחנו רוצים שלא רק שאלה שנמצאים בצבא יישארו, אנחנו גם רוצים שלאחרים זו אפילו תהיה אופציה ראשונה, כי אתה משלב גם ערכים בימים כל כך חשובים וגם, מה לעשות, אנשים גם צריכים לחיות.

בבקשה.

כמה דברים קטנים. ראשית, אני רוצה לדבר על החלטת הממשלה המקורית משנת 1961, ולהגיד שהיא דיברה על נסיבות כלכליות או אחרות שמצדיקות מתן תוספת לאנשים מסוימים. אגיד, לא נרחיב פה, אבל יש את זה בצורה מאוד מאוד ארוכה בעתירה שלנו, שהחלטות הממשלה רק הלכו וצמצמו את הנסיבות הבריאותיות, הכלכליות ורואים לאורך השנים שהמטרה של המחוקק הייתה רק לצמצם ולא להרחיב.

גם בתצהיר, בסעיף 14 לתצהיר התשובה, נאמר בצורה מפורשת שמהנתונים שנמסרו בדיון, גם על ידי אנשי צה"ל, עולה כי למעשה לא נשקלים פרמטרים אלו במסגרת ההחלטה – הפרמטרים שדיברתי עליהם, נסיבות כלכליות או אחרות – וקשה לראות בנוסח הנוכחי של ההחלטה כהולם סיטואציה שבה, למעשה, ניתנת לרובם ככולם של משרתי הקבע תוספת לקצבה. שוב, זה מתצהיר התשובה. חשוב לשים את זה פה על השולחן.

אני רוצה עוד ציטוט אחד מדוח מבקר המדינה, של החשבת הכללית. היא אמרה: "נדהמנו לגלות כי גם לאחר סיכומים רבים מול צה"ל, שבעקבותיהם הועבר אלינו מסמך מדיניות הגדלות הרמטכ"ל, הושמט ביודעין מידע קריטי שעשוי לפגוע ביכולתנו לבצע בקרה נאותה על תקציב הגמלאות בצה"ל ובפרט על יכולתנו לאמוד את עלויות הפנסיה התקציבית בצה"ל". זה קצת נותן פרספקטיבה, זו לא החלטת ממשלה שאפשר היה. זה לא שזה התנהל כמו שצריך, היה פה מעשה שראוי היה לבדוק אותו.

לגופו של עניין ולחקיקה עצמה. יש שורה ארוכה, מעבר לשאלות שכבוד היושב-ראש דיבר עליהן, של נתונים שראוי לשים אותם והם כבר התבקשו. כמו העלות התקציבית של הגדלות הרמטכ"ל בשנה, של פורשי זכאי הפנסיה התקציבית; כמה שולם עד היום לאורך כל השנים; מה אחוז ההגדלות מתוך קצבאות הפנסיה; מה השווי של הקצבה התקציבית הממוצעת. יש שאלות רבות, צריך לפתוח את הפרוטוקולים, לראות מה ביקשו, ולהביא לכאן.

תודה, תודה רבה.

ודבר אחרון, רק לגבי הצעת החוק.

אנחנו כבר חרגנו, חרגנו בזמן.

אני אומרת, הצעת החוק היום מעדיפה את העתודאים ולא את הלוחמים. לדעתנו, גם את זה צריך לתקן. צריך להעלות את היקף השחיקה של הגדלות הרמטכ"ל. תודה רבה.

תודה, תודה. פשוט חרגנו בזמן, יש לי פה עוד פגישה. היא כבר התחילה בשלוש אבל הנושא הזה חשוב לי. עם כל הכבוד לה, זו רשת זרה שאני אמור להתראיין אליה עכשיו, הם יחכו.

אדוני יציג את עצמו, בבקשה.

אני גמלאי של צה"ל. אין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שאמיר ויושב-ראש הצוות אמרו. אני רק רוצה להגיד לצה"ל, אל תעמידו את הגמלאים בפני מאבק מול צה"ל בנושא של ההוראה הזאת. מה שאני מציע, בצורה הפרקטית, הוא להוריד את הסעיף הזה שדן בפגיעה בגמלאים. אני לא רואה מצב, ואל תיצרו מצב, שאנשי הקבע בצה"ל יראו תופעה בה גמלאים נאבקים בצה"ל. בזמנו, אחרי שפרסמו את הסיכום הזה בחודש מאי 2023, פנינו לצה"ל, הגבנו. מעולם לא קיבלנו תשובה שהסעיף הזה יורד. אני פונה אליכם עוד פעם ואני אומר, אל תיצרו מצב שאנשי קבע יראו שגמלאי צה"ל נאבקים בצה"ל. זה דבר שעלול לפגוע מאוד מאוד בצה"ל. תודה.

מאה אחוז, תודה. תודה על הדברים. אביגדור, אני חושב שאמרת דברים דומים. אולי אתן, בכל זאת, גיבור ישראל נמצא איתנו - - -

כן, אני מחזק אותו.

רגע. הסיכום הוא שלך, בבקשה, משפט אחרון לסכם את הדיון. אני אמרתי את שלי, הסיכום שלך.

תודה רבה. כזה סיכום, אחזור לכנסת אם אני מקבל כזה כבוד.

אתה מוזמן.

לממשלה לא יקבלו אותי כי אני לא יודע - - -

מי יודע? זה לא אנחנו קובעים, זה הציבור קובע, זה הציבור. אבל הסיכום הוא שלך.

אני רוצה לומר בראייה כללית, בלי להיכנס פה לכל הדברים האחרים, אני מאחל למדינה שלנו שתהיה מספיק חזקה, שתעמוד בכל האתגרים שמחכים לה; שנהיה ראויים למותם של חיילינו ששוכבים היום בבתי קברות; שנצליח להחזיר את כל החטופים; ושנשמור על כבודנו במזרח התיכון, כי המזרח התיכון לא רוקד לפי חלילנו, אנחנו צריכים להחליף את החליל. תודה רבה.

תודה, תודה רבה אביגדור, תודה רבה. תודה רבה לכל המשתתפים. הדיון הבא יהיה בהקדם, כאשר הפעם גם הקראה וגם נצביע. תודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.