פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוץ והביטחון
23/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 352
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום ראשון, כ"ה בשבט התשפ"ה (23 בפברואר 2025), שעה 15:00

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
מיכל מרים וולדיגר
קארין אלהרר
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן
יעקב אשר

דן אילוז
מירב כהן

יוסי פוקס - מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

גיל לימון - עו"ד, משנה ליועמ"ש ציבורי מינהלי, מחלקה למשפט ציבורי, משרד המשפטים

סא"ל אביגדור דיקשטיין - רע"ן חרדים, משרד הביטחון

נטע בר זיו - רכזת תעסוקה אג"ת, צה"ל

אפרת פורקצ'יה - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון

אריאל רוזנברג - מנהל אגף בכיר חוק המכר, משרד הבינוי והשיכון

אביעד אושרי - ראש המטה של השר, משרד העבודה

ורדה מלכה - מנהלת תחום פיקוח על מסגרות משפחתונים, אגף לעידוד תעסוקת הורים, משרד העבודה

שלומי מור - עו"ד, המשנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח הלאומי

מרים גראזי רוזנבאום - עו"ד, יועצת משפטית מוסדות תורניים, משרד החינוך

חיים הלפרין - ממונה פרויקטור תגבור לימודי ליבה, משרד החינוך

לאה שטרן - הערכת איכות, המועצה להשכלה גבוהה

שלומית רביצקי - עו"ד, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

אסף פרידמן

מעיין שבתאי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

















































הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022

צוהריים טובים לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. אנחנו ממשיכים את הדיונים בהצעת חוק שירות ביטחון, תיקון מס' 26, שילוב תלמידי ישיבות, התשפ"ב-2022. אנחנו עם הנושא של סנקציות אישיות עם מתן הטבות, קיבלתי את התיקון שלך.

כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה.

אתם רוצים להתייחס?

מירי, באשר לשאלה הזו, אי אפשר מילה אחרת? אני חושב שיש לזה מילה אחרת. המילה סנקציה - - -

אנחנו עוד לא קוראים לזה סנקציה.

זה על הנייר.

אנחנו קוראים לזה, עם מתן הטבות. מכיוון שאנשים שואלים מה זה עם מתן הטבות. כידוע כסנקציות, מבחינתנו - - -

צריך לעקר את המשפט, זה יהיה יותר קל.

סליחה?

המילה הזו לא עוזרת לנו. היא גם לא מפרשת את - - -

המילה סנקציה לא עוזרת לנו?

כן.

אני מסכימה.

היא לא עוזרת לנו, במיוחד כשאנחנו מדברים על שלילת הטבות.

לא שלילה.

זו שלילה כי כרגע זה לא נמצא כך שצריכים לשלול לו את זה ואם כך, אז זו סנקציה.

אלעזר, בהחלטת ממשלה 638 כתוב, על שר הביטחון בתיאום עם שר המשפטים, לבחון "הטלת מגבלות מנהליות מתאימות על העריקים המשתמטים". זו ההגדרה.

בגלל הוויכוח הזה, צריך להשאיר את זה בתור סנקציות אישיות.

א', אני חייב להעיד שהיועצת המשפטית אכן כל פעם מתקנת אותי. אני מתוך הרגל אומר סנקציות מוסדיות, סנקציות אישיות. היועצת המשפטית תמיד מדברת על מתן הטבות. יש סדרה של חוקים על שולחן הוועדה שמדברת בדיוק על זה, כמו שאחד מחברי הכנסת מכנה את זה, לא שירתת, לא קיבלת. יש פה בהחלט משהו שאנחנו נשקול. כרגע, מכיוון שאנחנו לא מתמחים בנושא בוועדת חוץ וביטחון, היינו רוצים מכמה משרדי ממשלה לדעת מה קיים, מה המלאי.

הגבול כאן גם מאוד ברור. יש דברים שהם כמעט זכויות יסוד של כל אזרח במדינת ישראל ואף אחד לא מדבר על שלילה של משהו מן הדברים האלה. יש הטבות שהמדינה בוחרת לתת מסיבות כאלה ואחרות לאוכלוסיות כאלה ואחרות. אנחנו עוסקים בתחום ההטבות ולא בקצבת הילד למשל או דברים בסיסיים מסוג זה.

כדי ללמוד את הנושא כפי שאמר היושב-ראש, וגם מופיע בעקרונות שר הביטחון הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה, תמונה כוללת לצד הסנקציות המוסדיות, איזו התייחסות לשלילת או אי-מתן הטבות.

כדי שהתשתית העובדתית תהיה פרוסה בפני חברי הוועדה וחברי הכנסת, לבחון אם יש לכלול הסדר כזה או אחר בהצעת החוק, הצענו להזמין את כל המשרדים הנוגעים בדבר, כדי שיפרסו בפני הוועדה את התשתית במלואה בכל רוחב היריעה, כדי שהוועדה תוכל לקבל את ההחלטה הנכונה והראויה של הצעת החוק הנוכחית.

תודה. יש לנו פה סדר במכתב?

יש כאן מצע לדיון, חילקנו את זה לנושאים. כמו שאנחנו רואים, נושא לביטוח הלאומי, סבסוד מעונות יום, מחיר למשתכן, מחיר מטרה. כל הנושאים האלה עלו וכמובן שככל שיצופו דברים, נוציא מצע בהתאם.

לגבי הניסויים של הסנקציות. אני מבין שעל מה שאנחנו דנים עכשיו, אלה אותם מלש"בים או כל אחד יקרא לזה במילה שהוא רוצה. על הסנקציות האישיות לגביהם באופן אישי.

את זה גם הוועדה תצטרך להחליט, על מי יחולו הסנקציות. אם מתן ההטבות יחולו רק מגיל 18 עד גיל מסוים, או שימשיכו לחול ואילך.

את זה אני מבין, ברור שמדובר עליהם. בדיון הקודם דיברנו על סנקציות מוסדיות, על המוסדות עצמם. העליתי את השאלה שלא נחזור אליה עכשיו, כשנגיע חזרה לתוך העניין המוסדי, אתעקש שנחזור גם אליה, מה האחריות של מוסדות בין 16 ל-18, שמחנכים לא לשרת. אני מבין במה מדובר ואולי זאת נקודה לעתיד, אבל אני שואל אם ראשי מוסדות כאלה, מועסקי מוסדות כאלה, בשני המקומות או בכלל עובדי מדינה שקוראים לאותם מלש"בים לא לשרת, האם הנושא של סנקציות אישיות לא צריך להיפתח גם כלפיהם ושיציגו לנו את רשימת האפשרויות, שעומדים גם אלה שתורמים לזה שאותם מלש"בים למשל, לא משרתים.

מוסדות לקטינים?

לא, בכלל. עד שנחליט אם זה גם בגיל 16, 18. למשל, מוסדות אחרי 18 - - -

אתה לא רוצה, אל תבוא תלמד פה. אם הוא לא רוצה, שלא יבוא ללמוד. ברגע שהוא בא לפה ללמוד, לא הבנתי מה אתה רוצה מראש הישיבה או ממנהל המוסד שם?

מה זה נקרא? לא ברור מה אני רוצה? אני רוצה שאם יש ראש מוסד או לדוגמה רב ראשי שקורא להם שלא להתגייס, האם אין סנקציות אישיות גם עליהם?

תחוקק לו חוק, תעניש אותו - - -

השאלה אם צריך לחוקק חוק ואם זה לא חלק מהחוק הזה.

זה לא בדיון בכלל.

חברים, נגיע לנהר, נעבור אותו. אנחנו כל כך רחוקים מהנהר הזה, אנחנו בדברים הרבה יותר בסיסיים מהעניין הזה.

ינון, אם אתה רוצה לחתום איתי על הצעת חוק הזו, אשמח.

אני לא אחתום איתך, תעשה מה שאתה רוצה.

אלעזר, אני לא בטוח שאתה תרצה לחתום. כמו שתמיד אנחנו רואים בדיונים האלה, השאלה את מי תכלול הרשימה של אנשים שכן קוראים להתגייס, או לא קוראים להתגייס.

אני חותם לך על עיוור עכשיו.

יש כמה חתני פרס ישראל ועוד כאלה.

אדוני, יש לי שאלה מקדמית לפני שאנחנו צוללים לנושא, רק כי זה יצא היום. קראתי היום בעיתון ישראל היום –

"משבר הגיוס, נתניהו מצפה מאדלשטיין להציג טיוטת נוסח חוק עד סוף השבוע, תחילת שבוע הבא. כפי שדיווחנו בעבר. נתניהו ביקש לפני כמה שבועות הצבעה בוועדה עד ה-3 במרס, זה כבר לא בטוח יקרה. נתניהו רוצה להראות לחרדים" וכו'.

אני לא רוצה להפריע, נראה לי שזו הפעם החמישית שאותה כתבה התפרסמה.

זה התפרסם היום אז רק אני רוצה לדעת.

יש לי תשובה ביום ראשון אחר הצוהריים, מודה לכל הח"כים והמוזמנים שבאו, היינו בישיבה שקשורה לתקציב הביטחון, לא יכולנו להתחיל. ברוח כזו אני יכול גם לענות לך קצת בשפה אזופית.

זה לעיתונאים שכתבו את זה.

לפני כמעט 40 שנה עליתי לארץ. שמחתי מאוד לעלות לארץ, עשו לי קבלת פנים מאוד יפה , בשדה התעופה, בהשתתפות שרים, חברי כנסת, רבנים וכן הלאה. למחרת היום אני פתחתי את עיתון הארץ, נמצא בארכיון בספריית הכנסת, אפשר לבדוק את דבריי. בעמוד הראשון היה כתוב "אסיר ציון הנודע יולי אדלשטיין עם אשתו טניה בחודשים הראשונים להריונה ובתם יעל, עלו אתמול לארץ והתקבלו בחום בשדה התעופה".

לקחתי את העיתון, ניגשתי לאשתי ואמרתי, אני חושב שמגיע לי פה הסבר. אני לפני כמה שבועות השתחררתי מהמחנה. הייתי מאוד רוצה להבין מה אומר המשפט הזה. העיתון צדק, חייב לומר, ואחרי שלוש שנים נולד לנו בן. יכול להיות שגם הידיעה הזו תהיה נכונה ואנחנו בשבוע כזה או אחר נצביע על החוק. כרגע לצערי אין נוסח להצביע עליו ועד סוף השבוע הזה לא יהיו שום הצבעות. הסיפור הוא אמיתי.

אני שמחה על האווירה המבודחת.

אפרת, גם לא ידענו שאת קוראת בדבקות את ישראל היום.

אני קוראת את כל העיתונים. אתה חייב לדעת את כולם. יש שם עיתונאי שאני מאוד מעריכה אותו וקוראת אותו. סליחה שאני לא שותפה לאווירה המבודחת אפילו שהסיפור יפה. כפי שאמרת, זו לא פעם ראשונה שיוצאות כאלה הודעות ואני לא קראתי מתוך הידיעה שההצבעות יהיו במהלך השבוע. רציתי לדעת אם הגיעה בקשה מראש הממשלה לאדוני היושב-ראש לסיים או להביא לכאן נוסח בזמן הקרוב.

למען הסר ספק, אני מאוד מעריך את ראש הממשלה. הייתי בדיון חסוי ללא טלפונים משעות הבוקר. יש פה עדים לכך, בלי טלפון כל השעות האלה כך שלא הגיעו אליי, שום שיחות מראש הממשלה או מכל גורם אחר בסביבתו. במידה שראש הממשלה או כל גורם בסביבתו ירצו לדבר איתי, יוכלו להרים לי טלפון אחרי הישיבה הזו. עד כאן, הדבר הזה לא קרה. ראש הממשלה לא חבר כנסת.

ראש הממשלה גם מכבד את הפרדת הרשויות והוא יודע שהכנסת היא מעל הממשלה.

אני רוצה לומר לך אפרת, הייעוץ המשפטי אחראי על הליכי חקיקה בוועדה. הכול התבצע בהתאם להליך חקיקה ראוי ותקין. אנחנו בטח לא ננחית הצעת חוק להצבעה מעכשיו לעכשיו, אלא דווקא במקרה הנוכחי נקפיד על כל הליך, שיהיה תקין ללא שום רבב. ככל שהדברים תלויים בנו, כך זה יהיה.

לאחר שכל הדברים הללו נאמרו והסרנו את כל הספקות, אני - - -

אני רוצה להעלות משהו אם אפשר.

בבקשה, חבר הכנסת אילוז.

זה חשוב, קשור למשהו שאלעזר העלה. המנגנון, יש את הזהות של הסנקציות, זו המילה שמשתמשים בה. יש גם איזה מנגנון כדי להפעיל אותן, והוא חשוב מאוד. מה שהוצג על ידי שר הביטחון כסנקציות על כולם אם לא מגיעים ליעדים, הוא מפספס משהו מאוד חשוב. אני יכול לדבר בשם עצמי, אין לי אינטרס סתם להעניש את הציבור החרדי. מה שאני רוצה זה לתמרץ גיוס. המנגנון שהוצג לא עושה את זה, לכן זה צריך להיות חלק - - -

מבין לגמרי דן, אנחנו עוד לא הגענו לשם. אנחנו רוצים לשמוע ממשרדי הממשלה השונים, מה הדברים שאנחנו יכולים לדון עליהם. יכול להיות שהוועדה תחליט שבזה נוגעים, לא נוגעים, באיזו צורה, אם ניקח דבר כזה, הציבור כמו שאתה אומר, ייענש מעבר. אם לא ניקח דבר כזה, זה לא תמריץ וכולם ימשיכו כמו שכביכול לא קרה כלום. בואו קודם נשמע. אלך לפי המסמך שהופץ. נתחיל מהביטוח הלאומי.

שלום אדוני, עורך דין שלומי מור, המוסד לביטוח הלאומי. ראשית ייאמר שככלל, תלמידי ישיבות באשר הם, לא זכאים לשום זכאות עודפת. תלמיד ישיבות באשר הוא, אין לנו הגדרה מיוחדת של הדבר הזה, לא זכאי לשום גמלה, שום הטבה מיוחדת למעט דמי הביטוח שאדבר עליהם. בעניין הגמלאות והתשלומים, אין שום הטבה שאנחנו יכולים למנות. לעניין דמי הביטוח, אחלק את זה. יש דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות.

בעניין דמי ביטוח בריאות אין שום הטבה וכל מי שצריך לשלם דמי ביטוח בריאות, משלם אותם. אחלק את זה עוד יותר. לעניין בן ישיבות שעובד או כל אדם שעובד, הוא משלם את דמי הביטוח הלאומי שלו מהמשכורת שלו וגם לגביהם אין שום הבדל. ההבדל היחידי שרלוונטי לבני ישיבות שהוא לא רק לבני ישיבות, הוא גם לסטודנטים, כל האוכלוסייה הלומדת, נוגע לביטוח הלאומי, לדמי הביטוח הלאומי, למי שאינם עובדים.

מי שאיננו עובד במדינת ישראל והוא לא סטודנט או תלמיד ישיבות, נדרש לשלם 120 שקלים לחודש. מי שהוא סטודנט או תלמיד ישיבות, נדרש לשלם דמי ביטוח לאומי בסך 43 שקלים. זה מצטרף ל-130 שקלים של דמי ביטוח בריאות שאמרתי שכולם משלמים. אדוני, ההבדל הזה בדמי הביטוח הלאומי, בין 120 שקלים ל-43 שקלים לסטודנטים ולבני ישיבות, ההבדל היחיד שלמיטב ידיעתנו קיים בחוק הביטוח הלאומי בצד הזכויות ובצד החובות.

באיזה גילים? 43 שקלים מגיל?

כמובן שעד גיל 18 אין את החיוב הזה, לכן אנחנו מדברים על חיוב מגיל 18 ועד 67, עד גיל סיום תקופת העבודה של האדם.

חשוב להדגיש פה שזה הבדל עיקרי. אני נטע ממשרד האוצר. תחולת הזמן כשמדובר על סטודנט באוניברסיטה, בדרך כלל מדובר על בין שלוש לחמש שנים, זה תואר שני.

אבל מה אם הוא לא ממשיך לעבוד? אם הוא יוצא ולא עובד? הוא ממשיך גם עד גיל 67.

אם הוא סטודנט.

אם הוא לא עובד. הוא דיבר על שני מקרים, אחד שסטודנט ולומד, ואדם שלא עובד. זה שלא עובד גם משלם.

ההנחה הזו היא הנחה ספציפית לסטודנטים ובני ישיבות. ההבדל בין שני המעמדים האלה, שלסטודנטים יש תחולת זמן מאוד מוגדרת ואילו לבני ישיבות אין.

זה לסטודנט בכל תואר? לתואר ראשון, תואר שני, או גם דוקטורט? במה מדובר?

אין הבדל. תואר ראשון, שני, דוקטורט. נכון שהוא צריך להיות תלמיד ישיבה לומד או סטודנט, זה הבסיס. בהינתן זה, אנחנו מדברים על הבדל של 77 שקלים לחודש לאדם. זו המשמעות וזה ההבדל.

סטודנט בכל התארים?

כן. גם אברך שעובד משלם. היום בחוק ניתנת אפשרות לעבוד בשעות מסוימות.

אם אתה עובד, אתה משלם לפי, זה משהו אחר.

מהיכרותנו את המציאות בעולם, רוב הסטודנטים עובדים בדרך כלל, לכן בכלל לא נהנים מההטבה הזו כי ממילא הם עובדים.

אפשר לשאול את הביטוח הלאומי.

זה לא משנה, כרגע זה נמצא בחוק, אתם מנסים לעקם את המציאות. אתה שואל מה יש בחוק כרגע, הוא אומר לך שסטודנט ותלמיד ישיבה באותו מעמד. נטע אומרת, שלוש שנים. יגידו לך הרופאים שש, שבע, תשע שנים. אתה מנסה לאגוף את זה מהכיוון השני ואומר "לא, הסטודנט הולך גם לעבוד".

זה מה שאמר לך שלומי, שגם אם האברך הזה הולך לעבוד, ועל פי חוק מותר להם לעבוד, מה שהיה כבר לפני מספר שנים, מותר להם לעבוד אחרי שעות הלימוד ורצוי שיצאו לעבוד, גם הוא משלם משהו אחר. זה לא נכון ולא נכון לדיון. הדיון מדבר על מה הסטודנט מקבל.

ינון, אתה לא יכול להגיד את זה.

אני יכול להגיד. להגיד אני יכול, אתה לא חייב לקבל.

הסיבה שאני מדגיש את זה חבר הכנסת אזולאי, שלפי סעיף ג(1) ולפי הסדר "תורתו אומנותו" לגלגוליו, לרבות ההצעה המונחת על שולחן הוועדה כרגע, אחד התנאים שם אומר שאותו תלמיד ישיבה יהיה גם מנוע מעבודה.

נכון שיש חריג לזה שאומר שהוא יכול לעשות הכשרה תעסוקתית מיועדת בהיקף כזה או אחר, אני לא זוכר אם אלה 15 או 20 שעות. הכלל הוא, שהוא מנוע מהעבודה. מכוח ההסדר של "תורתו אומנותו", כפי שהיה וכפי שמונח על השולחן, הוא מנוע מלעבוד ולכן הוא בהכרח יהיה באותה קבוצה של 43.

אתה מחזק, גם לא נותן לו לעבוד, הוא גם מנוע מצד אחד לעבוד וזה בסדר גמור אם הוא יושב ולומד. שלא יצא לעבוד כי אם הוא יצא לעבוד יכול להיות שיצטרך להגיע למקומות אחרים על פי מה שאנחנו מחוקקים פה. יש תלמיד ישיבה ויש אברך, בואו נחלק את זה. תלמיד ישיבה זה טרום חתונה, אברך זה לאחר חתונה. תלמיד ישיבה כרגע על פי חוק אסור לו לעבוד, נכון? מה שהיה לפני החקיקה שעליה אנחנו מדברים. לפני החקיקה, תלמיד ישיבה, היה אסור לו לעבוד. מכוח זה שאסור לו לעבוד הוא זכאי להנחה בביטוח לאומי. אברך שהיה מותר לו לעבוד, כל עוד ולא עבד, הוא זכאי להנחה בביטוח לאומי, ואם עבד הוא משלם. תסבירו לי, למה לא?

תנו לי רגע להבין. מה שאתה אומר שלומי, 43 שקלים משלם בן ישיבה מגיל 18 עד גיל 67 ואותו תשלום משלם סטודנט.

נכון. אלא מכן מי מהם עובדים. אם הם עובדים ייגבו מהם דמי הביטוח.

לפי התלוש.

מאידך גיסא של הדבר הזה, שגם סטודנט וגם בן ישיבה.

וזה גם אברך?

וזה גם אברך, אגיד למה אני מתכוון. לגבי אברך זה נכון עד גיל 67, אינם זכאים להבטחת הכנסה. כמו שסטודנט שלומד איננו זכאי להבטחת הכנסה, גם אותו אברך שלומד לא זכאי להבטחת הכנסה, ואם הוא לא יכול לעבוד אז בכלל. הוא לא זכאי גם להבטחת הכנסה.

אני רוצה לעשות סדר בדברים. לפני שאבין את הנושא של הבטחת הכנסה. סטודנט ובן ישיבה מגיל 18 עד גיל 67 מקבל 43 שקלים, נכון? משלם. נדרש לשלם דמי ביטוח.

נדרש לשלם אם הוא בסטטוס סטודנט או בסטטוס של אברך. אמת, בן ישיבה.

אדם שאינו עובד ואינו סטודנט, משלם 120 שקלים.

אמת.

עוד הפעם, לא עובד ולא סטודנט?

אם הוא לא עובד ולא סטודנט הוא משלם 120 שקלים.

אם אתה לא עובד ולא עובד עצמאי אבל אתה לא בסטטוס של סטודנט או של בן ישיבה, אתה נדרש לשלם 120 שקלים. אם אתה סטודנט או בן ישיבה, המדינה ביקשה - - -

תסביר לי עוד הפעם את הנושא של הבטחת הכנסה.

בהבטחת הכנסה, המחוקק מבקש לעודד אותך לעבוד ולכן הוא אומר לך שאם אתה בחרת ללמוד ולא לעבוד, אתה אינך זכאי להבטחת הכנסה. הכלל הזה חל, חד הוא אם אתה סטודנט באוניברסיטה או שאתה לומד בישיבה. לא זה ולא זה ולא בני המשפחה שלהם זכאים להבטחת הכנסה, אם אתה בסטטוס של סטודנט או אברך.

אז מה הם מקבלים?

הם דיברו על הביטוח הלאומי, מה שהוא משלם לביטוח לאומי. הוא משלם 43 שקלים אם הוא אברך, סטודנט או בחור ישיבה, אם הוא גם לא עובד כמובן. אם הוא עובד אז כמובן זה הולך לו למה - - -

אני רוצה לחדד. חבר הכנסת אזולאי לא נתן לנציגים של משרד האוצר להרחיב על שאלה, בהנחה שיגידו מה שבחוק. התכנסנו פה לא בשביל ללמוד את החוק. אנחנו התכנסנו כאן בשביל לחוקק חוק ובשביל זה השאלות שנשאלו, ההערות של האוצר, הן רלוונטיות מאוד. זה לא רק מה מקבל סטודנט, מה מקבל בחור ישיבה. זו תשובה של - - -

הדיון לא מתנהל כמו שאתה רוצה כל פעם.

אתה מפריע לי, לא הפרעתי לך.

מותר לי גם - - -

גם לי מותר, לכן אני חושב שמה שרצו לומר נציגי משרד האוצר מעניין אותי.

נטע, במקום שידברו בשמך, תסבירי מה רצית לומר.

כאשר מסתכלים על ההטבה, צריכים להסתכל עליה לאורך כל שנות חייו של אדם. גם כשאנחנו מדברים על האפקטיביות של הסנקציות, היושב-ראש, אתה שאלת באחד הדיונים הקודמים, איזו סנקציה אפקטיבית בגיל 18. התשובה הכנה היא שיש מעט סנקציות אפקטיביות בגיל 18 כי כולנו היינו בני 18 וכל בן 18 יכול לאכול פיתה עם חומוס, להתקיים מזה ולא לקיים את משפחתו. אין הרבה דברים אפקטיביים כלכלית. ההסתכלות צריכה להיות הסתכלות ארוכת טווח.

השאלה של הזמן היא שאלה מאוד רלוונטית. בהקשר של הדיון הנוכחי, ההבדל בן סטודנט שהוא מקבל הטבה מסוימת במשך שלוש, ארבע, חמש שנים, ובין לומד בישיבה או בכולל, שיכול לקבל את ההטבה הזו על פני זמן. שווי ההטבה הזו משמעותי.

ספציפית, ביקשו מאיתנו את החישוב של שווי ההטבה של ההנחה בביטוח לאומי, כתבנו את החישוב, זה בערך 920 שקלים בשנה. אם אנחנו מחשבים את זה לאורך זמן, עד גיל 45, שווי ההטבה הזו הוא כ-30,000 שקלים. צריך לחשוב על זה במונחי - - -

סליחה על החידוד. אנחנו לא מתייחסים לשוני במתן ההטבה לסטודנט וללומד ישיבה במהות, כי אלה לומדים ואלה לומדים. אלה תפוזים ותפוזים. אלא בגלל אורך הזמן, זה האירוע שבו אנחנו צריכים להתייחס אליו? זה מה שאתה אומרת?

בדיוק.

כי פה אלה שלוש, חמש שנים לימודים ושם זה עד גיל 45.

אם הוא לא עובד הוא משלם 43 שקלים, נכון?

אם הוא תלמיד ישיבה או סטודנט.

אבל הוא לא זכאי להבטחת הכנסה. ממה מתקיימים?

האישה עובדת.

סליחה?

האישה עובדת.

אם הוא אברך. אגיד לך ממה הוא מתקיים - - -

הוא מתקיים משכר העבודה של האישה, מסבסוד מעונות היום, מהנחות שונות שאנחנו עליהן מדברים.

סבסוד מעונות היום לא מתקיימים.

לפעמים יש לך ילדים בגיל.

ואם אין לו ילדים בגיל?

גם מה שלא מוציאים זה חלק מהתקציב של המשפחה.

אם אתה לא עובד, אומנם אתה משלם דמי ביטוח של 120 שקלים, אבל אתה מקבל הבטחת הכנסה.

הבטחת הכנסה יש לה כל מיני תנאים שלא בהכרח כל מי שלא עובד זכאי לה. משרד החינוך נמצא פה, יש מלגה מקבילה שמשרד החינוך נותן, קוראים לה מלגת קהל"ת. במובנים מסוימים היא יכולה להחליף את קצבת הבטחת ההכנסה עבור אברך.

איזו מלגה?

מלגת פורום קהל"ת.

אני לא קיבלתי מלגת קהל"ת.

מה זו מלגת קהל"ת?

גם אני לא יודע מה זה והייתי אברך.

אני רוצה לדייק. שמי עו"ד מרים גראזי, ייעוץ משפטי, משרד החינוך. מדובר בחוק סיוע כלכלי לעידוד לומדי תורה וסטודנטים נזקקים, משנת 2017. זו לא מלגה, בעבר קראו לזה מלגת הבטחת הכנסה, בגלגול קודם שנפסק כבר בבג"ץ ב-2010 של יקותיאלי, עבר גלגולים שונים. בשנים האחרונות מדובר בחוק לכל דבר. הוא מתייחס לקבוצה מצומצמת מאוד.

כמו הבטחת הכנסה שגם היא תופסת.

למה לא נותנים לה לדבר?

אפשר לקבל הסבר? אל תפריעו בבקשה.

בהמשך המצע לדיון - - -

מה הקריטריונים של מי שמתקבל?

צריך להיות אברך עם שלושה ילדים - - -

קריטריונים למה, סליחה?

למי שמקבל את המלגה.

סיוע ללומדי תורה נזקקים. הקריטריונים הם כאלה. צריך להיות אברך עם שלושה ילדים לפחות, מתחת לגיל 18. אסור שתהיה בבעלותך דירה או קרקע מעבר לדירת מגורים. לא רכב מעל שווי של 25,000 שקל.

אבל מותר שתהיה לו דירה ומותר שיהיה לו רכב.

דירה כן, רכב לא.

רק רכב שהוא פחות מ-25,000 שקלים. מותר דירת מגורים אחת. כל זכות במקרקעין מעבר לזה, שוללת את הזכאות.

אסור דירה להשכרה, להכנסה.

ויש מבחן הכנסה שהוא כבד מאוד. כדי להיות זכאי צריך להשתכר בשנה לא יותר מ-14,400 שקלים או 1,200 שקלים לחודש, או בהסתכלות שנתית, אם מפרקים את זה לחודשים, עד 30,000. אם השתכרת באותה שנה עד 30,000 שקלים אבל חודשים מסוימים הרווחת פחות מ-1,200 שקלים, אותו אברך יוכל להיות זכאי לתשלום הזה לחודש ספציפי. התשלום עצמו הוא בסכום מאוד נמוך. הוא בסכום של 1,040 שקלים לחודש לכל היותר.

זה לא לאברכים שלא עובדים?

זה לאברכים.

מאיפה 1,200 שקלים או 14,000 שקלים?

ההכנסה היא לשני בני הזוג. הכנסה משפחתית של 1,200 שקלים. יש גם אברכים מסוימים שיכולים לעבוד מעט בשעות הערב, יש דברים כאלה. ההכנסה פה היא הכנסה משפחתית נמוכה מאוד של עד 1,200 שקלים בחודש. מי שעומד בתנאים האלה, זכאי לתשלום של עד 1,040 שקלים בחודש. מספר מבקשי הבקשות בשנים האחרונות - - -

למה זה דרך משרד החינוך?

זאת השאלה המרכזית, למה זה דרך משרד החינוך?

אשלים את המאפיינים של המלגה ואז אנסה לענות. מדובר בזכאות לתשלום. זו לא מלגה, זה סיוע כיום של עד חמש שנים. גם מי שנמצא זכאי בתנאים המחמירים האלה של ההכנסות, זכאי לתשלום הזה עד חמש שנים.

מה גובה המלגה?

1,040 שקלים לחודש.

ה-1040 שקלים, זה סטטוטורי, זה לא התעדכן?

לא. זו אחת הבעיות, שזה לא מתעדכן.

מספר מגישי הבקשות עמד בשנתיים האחרונות על בערך 1,300. מספר הזכאים הוא 1,000 בערך ב-2023. שנת 2024 הסתיימה ב-790. מדובר בקומץ קטן מאוד מכלל האברכים.

התשלום הזה הוא דרך משרד החינוך. החוק הזה, אם נתייחס לחוק, הוא חוק לסטודנטים ולומדי תורה נזקקים. לגבי הסטודנטים, הוא מפנה לשיקול הדעת של המל"ג ולזכותה לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, לקבוע קריטריונים לסיוע לסטודנטים. רק לגבי האברכים הוא קובע את התנאים עצמם כמו שמניתי אותם קודם.

כמה סטודנטים התקבלו?

הוא קובע בחוק וללא שיקול דעת.

ללא שיקול דעת.

מבחינת סטודנטים, כמה הם מקבלים, גם אותם הסכומים?

אלה קריטריונים של המל"ג. יש כמה מדרגות. סטודנט שיש לו שלושה ילדים יקבל סכום דומה. המל"ג למיטב ידיעתי, מחלקים סכומים קטנים מזה, להרבה יותר סטודנטים. לא עקבתי אחריהם.

יש לכם את הנתונים כמה סטודנטים השתתפו, כמה ביקשו וכמה קיבלו?

סטודנטים לא התבקשו.

אנחנו נשאל את המל"ג ינון.

הם פה?

הם התבקשו להגיע.

הרעיון כאן היה לעודד את לימוד התורה לתקופה מוגבלת - - -

רגע, יש נציגי מל"ג בדיון? אנחנו אחרי משרד החינוך נשמע את ההתייחסות שלכם. כן בבקשה.

המטרה של החוק הזה הייתה לעודד את לומדי התורה שנמצאים במצב כלכלי קשה מאוד, לתקופה מסוימת, להקל עליהם בזמן לימודיהם. זאת המטרה של החוק הזה. הסכומים הם מצומצמים מאוד, תנאי ההכנסה והתנאים הם מחמירים מאוד. מדובר בקבוצה קטנה מאוד של אברכים, לעומת 20,000 אברכים.

4,000 בערך?

למה זה דרך משרד החינוך ולא עשו תיקון לחוק הביטוח הלאומי? אני לא מצליחה להבין. הרי מדובר פה במצב סוציו-אקונומי, לפי מה שאתה מתארת. מה הסיבה?

אלה תכליות שונות לגמרי, זו לא אותה תכלית.

איזה לימודים הוא מעודד?

את הלימודים התורניים. לימודי קודש, במסגרת של המוסדות התורניים.

בשנת 2003 נעשתה רפורמה גדולה מאוד בקצבת הבטחת ההכנסה שהורידה משמעותית את כמות הזכאים ובאה לעודד עבודה. אחד מהשינויים היה השינוי הזה של תשלום הקצבה כנגד עבודה.

אני רוצה לציין גבירתי, עו"ד פרנקל. חוק הבטחת הכנסה, המטרה שלו כמו שאמרו נציגי הביטוח הלאומי, הוא לעודד תעסוקה. יש דרישה של מיצוי כושר השתכרות. בחוק שלנו אין דרישה למיצוי חוק כושר השתכרות כי ההנחה היא שאתה רוצה לעודד את האנשים ללמוד לפרק זמן המסוים הזה שנקבע של חמש שנים, שהוא בערך מקביל לסטודנטים.

החוק קובע סעיף מסוים, שקובע את היחס בתקציב, בין כלל הסיוע לאברכים, לעומת כלל הסיוע לסטודנטים באופן שתמיד התקציב לטובת עידוד הסטודנטים יהיה 120%, לעומת התקציב של הסיוע ללומדי תורה. בפועל התקציב הוא נמוך יותר בשנים האחרונות.

שלוש נקודות בעניין הזה שעלו לי ואולי אני טועה, תדייקו אותי. נקודה ראשונה, אני מבינה שהסטודנטים מקבלים פחות מהאברכים.

מדרג גדול יותר.

מה זה מדרג גדול יותר? אמרת קודם שיש יותר סטודנטים בפחות כסף.

יש מדרג גדול יותר. סטודנט במצב דומה לאברך עם שלושה ילדים וכו' יקבל סכום דומה ולפי הקריטריונים של המל"ג, שזכותם להחליט את הקריטריונים שלהם.

הם יכולים לקבל פחות.

נקודה שנייה, סטודנט, ולכן יש את המלגה הזאת של העידוד, לעזור להם לנזקקים, זה כדי שישתלבו בעבודה, נכון? סטודנטים מקבלים את המלגה הזו לכמה שנים האלה ואמורים להיכנס לשוק העבודה. במקרה של בני הישיבות, לא כך הדבר.

נקודה שלישית, ככל הנראה – ואת זה אתם תצטרכו להגיד לי – אותם סטודנטים גם עשו צבא לעומת בני ישיבות. יש פה מנגנון שמחבר שני דברים. יוצא עיוות מבחינת המדינה.

זה לא קריטריון. יכול להיות שיש סטודנטים שהם לא.

אני מסתכלת על השורה התחתונה, ומעלה פה שלוש נקודות ששווה להתייחס אליהן.

אוכלוסיות שונות. החוק הזה, המטרה שלו הייתה לעודד את הלימודים, הלומדים.

בשביל מה? בשביל להיכנס לשוק התעסוקה.

לא בהכרח. לעודד את הלימודים. הפוך אולי.

הפוך?

לעודד את הלימודים.

אני מדברת על הסטודנטים, לא על בני הישיבות. על המלגות שאתם אומרים שאתם נותנים גם לסטודנטים.

אני קוראת את מטרת החוק. "מטרתו של חוק זה לעודד לומדי תורה וסטודנטים נזקקים בלימודיהם באמצעות מתן סיוע כלכלי על פי אמות מידה" - - -

גם סטודנטים נזקקים וגם לומדי תורה.

אגיד לך מרים, מה הבעיה. סטודנט נזקק הוא לא בהכרח זה שיש לו שלושה ילדים. אני מבינה את ההיגיון של החוק.

בגלל זה כדאי לשמוע את מל"ג, אולי קצת לקבל השוואה.

יש לי שאלה למרים. אם הבנתי נכון, בנקודת זמן זו נהנים מהמלגה הזו כ-4,000, 5,000 אנשים, היא אמרה בשנה?

ב-2023 היו 1,000.

ב-2023 היום כ-1,037. בשנת 2024 היו - - -

בסך הכול, לא בקשות שהוגשו.

זכאים. הוגשו 1,300.

מצטבר, זה המספר. שנה ראשונה, שנייה, שלישית, רביעית.

סיימנו את השנה. השנה הוגשו 833 בקשות.

מה זו שנה אצלכם?

שנת תקציב.

וזה לחמש שנים.

איך את מסבירה את הירידה?

זה לא לחמש שנים, זה כל שנה לדעתי.

המלגה ניתנת לחמש שנים.

מגישים בקשה כל שנה. אבל - - - יכולה להיות חמש שנים למי שעומד בתנאים במהלך כל חמשת שנים אלה. להערכתנו, הקושי הוא שהתנאים מחמירים מאוד. הם נקבעו בסוף 2016 עם הכנסה של 1,200 שקלים ושווי רכב בהתאם לאז.

התנאים הכלכליים מחמירים מאוד ולא עודכנו בחוק, זה אחד הקשיים. מנגנון הבדיקה פה הוא קשה. זה אחד ממבחני ההכנסה המורכבים. מי שלא התייאש, מעט מאוד עומדים בתנאי הזכאות. בגלל התנאים המחמירים שלא מתעדכנים, אין להם עדכון סטטוטורי, הביא לירידה הזו במספר המבקשים.

שאלה לאוצר. אמרת שזה 30,000 שקלים לאברך או בן ישיבה.

אנחנו חישבנו את זה, הנחה בכל שנת הלימודים בישיבה, הנחנו שזה 17 עד גיל 45, סתם כי כתבנו בגיל 45.

בדקתם בפועל? היום כמה ממוצע של חרדים שיוצאים לשוק העבודה אצל הגברים?

55%.

בדקתם באיזה גיל הם יוצאים?

אנחנו מתייחסים ספציפית לפרופיל של ה-45% שלא עובדים.

זה לא נכון. כשאת נותנת לי נתון, אם היית אומרת לי הגיל הממוצע ב-45 יוצאים, הנתון שנתת קודם 30,000 שקלים, אגיד לך בסדר, ממוצע. אם יוצאים למשל לעבוד בגיל 30 - - -

בסדר, אז שווי ההטבה.

נטע, תני לי לסיים ואחר כך תעני לי. זה לא בסדר. דבר ראשון, דיברת על שווי הטבה 30,000 שקלים עד 45. נתת לי נתון, אמרת "סתם זרקתי מספר, 45".

דבר שני שאני רוצה לדעת, סטודנט, אדם מהמגזר הכללי שקיבל את ההנחה בביטוח לאומי, שלוש, ארבע, חמש שנים. כמה בממוצע ההטבה שלו?

דבר שלישי, מבקש לדעת כמה הוא קיבל הבטחת הכנסה עד גיל 67? בממוצע כמה כאלה יש וכמה קיבלו הבטחת הכנסה עד גיל 67? ואוכל לדעת שהנתונים שאתם נותנים לנו הם נתונים מדויקים.

אם רושמים שאלות נטע, אשמח בהמשך לשאלה הזו, מה משך ההטבה הממוצעת לסטודנט ומה משך ההטבה הממוצעת לבחור ישיבה?

ואני מבקש לסכום את הסכומים ומה ההטבה של סטודנט בכסף, בסך הכול כמה הוא מקבל?

הבנת את השאלה שלי?

כן, לא בטוחה שיהיו לי התשובות עכשיו, בואו נתייחס כמה שאפשר.

תכיני את מה שיש.

השאלה גם מופנית לביטוח הלאומי.

נכון. זו שאלה לביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי שמע?

אתייחס לינון ואז אתייחס בהרחבה. כמה מקבלים הבטחת הכנסה אחרי שהם סטודנטים, באופן כללי הבטחת הכנסה זו אוכלוסייה מצומצמת מאוד. מדובר ב-60,000 אנשים משוק עבודה של 4 מיליון אנשים. זה 1.5% בערך. אין הרבה אנשים שיכולים להיכלל בפוטנציאל הזה.

השאלה כמה כסף זה ולכמה אנשים זה הועיל?

הבטחת הכנסה, את מתכוונת בכל גובה. יש כאלה שמקבלים 80%, יש כאלה שמקבלים אחוז נמוך יותר.

אנחנו מנסים לקבל את הפרופורציה.

נראה לי שאיבדתי את השאלה, ינון.

ינון שואל, מה האוכלוסייה המקבילה באוכלוסייה שהיא אינה בני ישיבות.

על איזו הטבה ספציפית?

הוא אמר, תתארי לי פרופיל של סטודנט שמקבל הנחה בביטוח לאומי וממשיך להסתמך על המדינה בהבטחת הכנסה. אני לא יודעת את הנתון הספציפי הזה. הפוטנציאל נמוך מאוד, אנשים לא מקבלים את זה בקלות, וגם כי קצבת הבטחת הכנסה לאורך כל האוכלוסייה, זה 60,000. הפוטנציאל הוא קטן מאוד.

מה הגובה?

כשאת אומרת ש-60,000 אנשים במדינת ישראל מקבלים הבטחת הכנסה זה נשמע לי נתון נמוך, זה מ-80% עד למשל 30%?

כל האוכלוסייה להבנתי, אולי נציגי ביטוח לאומי - - -

הבטחת הכנסה יכולה להיות בשיעור מסוים ולאו דווקא מקסימלי.

לא, היא שואלת איזה שיעור. מ-80% ומטה עד 30%?

זו האוכלוסייה שמקבלת הבטחת הכנסה בכל - - - אלה המספרים שאני מכירה. אולי אפרט יותר בהמשך ונדייק את הנתונים אם יהיה צורך.

אנחנו מדברים על ההטבות, נשאלנו גם לסוגית הסנקציות. יש חשיבות להסתכל על הדבר הזה לאורך זמן. זו שאלה כי קשה מאוד לפרוט את הדבר הזה לשנה בודדת או לגיל מסוים. יש לך פרופיל שצריך להסתכל עליו לאורך כל החיים.

חבר כנסת ינון אזולאי אומנם לא צריך את הציונים שלי אבל אומר דברי טעם. לאורך זמן צריך להיות מבוסס על משהו. קשה לומר שמישהו מקבל עד גיל 120 קצבת ילד עד גיל 18. זה קצת לא הגיוני.

לכן עשינו מיפוי. עשינו מיפוי ואחלק את זה לכמה רבדים. הרובד הראשון שאגדיר אותו, שם יש הטבות ייחודיות לבני הישיבות, מיפינו את זה גם במכתב שכתבנו אליכם, זה סבסוד המעונות לאברכים, ההנחה בביטוח לאומי וקצבת האברך. הם מכמתים את זה - - -

מעונות? הנחה בביטוח לאומי?

וקצבת האברך, אלה דברים ייחודיים, תוספתיים.

מה זו קצבת אברכים? היא אמרה שאין.

הסבסוד שמועבר למוסד התורני בגין הלומד שהוא אברך, הוא משתלם לאברך. מעונות, קצבת אברך וביטוח לאומי, אנחנו אומדים את החישוב הזה לאורך כל החיים, מתוך הנחות שונות. לדוגמה, במעונות אנחנו מניחים שישה ילדים, שזה הממוצע, עם סבסוד מלא. יש כל מיני דרגות סבסוד, אנחנו מניחים סבסוד מלא. אנחנו מכמתים את ההטבה הזו ב-400,000 שקלים לאורך החיים.

תעצרי. את חוזרת על אותה טעות שעשית קודם. את מדברת עד גיל 45, קודם זרקת גיל 45. יכול להיות שיש לו ילד בגיל מעון גם בגיל 48. אבל לפי מה שאת אמרת בגיל 48, הוא כבר לא זכאי להנחה. זה לא נכון לבוא ולזרוק. את חוזרת על אותה טעות.

מה שהיום תגידי ייקבע בזיכרון של כולם. זה מה שאמרו, 400,000 שקלים. זה לא נכון להגיד את זה. כשתחזרי ותגידי לי, אדם שיוצא לעבודה במגזר החרדי, יש עכשיו 55% שיצאו לעבודה בממוצע של הגברים. נשים זה עוד עניין. של הגברים שיצאו, 55%. הם יצאו בגיל 45, אמרתי לך אין בעיה, מפה תגידי. יצאו בגיל 35, כבר ירדו לך עשר שנים שבתוכן יכול להיות ש-50% לא נמצאים בכלל במה שאתה אומרת על המעונות. לא נכון לבוא לתת נתונים לא מדויקים פה.

אסיים את דבריי ואתייחס אליך.

55% זה נתון שמתייחס לשיעור התעסוקה. 54% או 55%, שיעור התעסוקה של גברים חרדים. הנתון הזה מתייחס מסט גילים שמתחיל בגיל צעיר והוא עד גיל 64. למיטב זיכרוני, הוא מכיל גם אוכלוסיות מבוגרות יותר.

אנחנו יודעים שבאופן כללי המאפיין של תעסוקת גברים חרדים הוא ששיעור התעסוקה מצטמצם ככל שהדור צעיר יותר, לכן דווקא אעריך שהאומדן שלי יהיה גדול יותר. קשה לתפוס פרופיל כזה או אחר כי זה משתנה מאדם לאדם. אני רוצה לתת את המבט הכללי. בהנחה, אני פורסת בפני הוועדה - - -

זה לא משתנה, יש ממוצע, זה לא נכון. זה לקבע בזיכרון טעות.

ינון, השאלה אם זה הממוצע.

תאפשרו לה לדבר.

יש קצוות, יש לכאן ויש לכאן. אתם לקחתם את הנתון של שישה ילדים, זה יכול להיות פחות, יכול להיות יותר. אולי תתני את האלמנטים שבהם בניתם את - - -

אני מספרת לוועדה את כל הנתונים שלקחנו בחשבון. לקחנו בחשבון אדם שמקבל סבסוד עבור ששת ילדיו, את הסכום הגבוה ביותר בהינתן שהוא אברך. השווי של זה כ-400,000 שקלים לאורך החיים. קצבת האברך, הנתון המקביל, לקחנו בחשבון נקודה אחת שזה שווי של 470 שקלים עד גיל 23 ו-1.8 מהגיל היותר מבוגר עד גיל 45, זה 250,000 שקלים, ביחד 650,000 שקלים. מצטרפים לזה 30,000 שקלים שציינתי קודם לגבי הנחה בביטוח הלאומי.

250,000 שקלים מורכבים ממה?

הסכום מורכב מערך נקודה אחד עד גיל 23, אלה 470 שקלים לחודש בכל שנה. 1.8 אלה 846 שקלים לחודש בגילים 23 עד 45. זה מסתכם ב-250,000 שקלים בגילים שציינתי. נוסף לאלה, הנחה בדמי הביטוח הלאומי 30,000 שקלים כפי שציינתי. את שלושת הדברים האלה אנחנו סוכמים. זה פרופיל מסוים, חבר הכנסת אזולאי, אתה צודק.

זה פרופיל קיצוני שכמעט לא קיים.

לא מסכימה.

כמה אברכים מקבלים הנחות במעונות יום?

את בטוחה שכל השישה ילדים שלו היו? איך את יודעת שישה ילדים?

כולם במעונות, האישה לא עובדת או עובדת בשכר נמוך.

כמה מעונות יש בסך הכול במדינה? כמה חוסר של ילדים שלא נמצאים במעונות, את יודעת?

היום 20% מהילדים במעונות.

הינה היא ענתה. רק 20% מהילדים נמצאים במעונות.

בתוך ה-20%, 80% מתוכם חרדים, חבר הכנסת ינון אזולאי.

יש לך עדיין 20% שלא נמצאים.

הם לא מהציבור החרדי, הם מהציבור הכללי.

הפרופיל מסוים מאוד. אסכם את זה.

ינון, אני מנסה להבין. עשיתי גילוי נאות אז לא אחזור לזה, כי אני לא חזק בחשבון. לא חשוב כמה ילדים, לצורך העניין שישה ילדים. כל ילד, ולא חשוב מה גילו ובאיזה קצב באו הילדים למשפחה, במעונות הוא נמצא שלוש שנים. החישוב שלכם, זה שלוש כפול שש.

שלוש שנים פחות שלושה חודשים כי חופשת הלידה לא נספרת. 33 חודשי סבסוד עבור כל ילד, כפול שישה ילדים.

33 חודשי סבסוד כפול כל ילד, כפול שישה ילדים. יצא 400,000 שקלים.

אסכם. שלושת הדברים האלה שהם הדברים הייחודיים - - -

מעונות, קצבת אברך וביטוח לאומי.

שווים לאורך החיים בפרופיל מסוים ספציפי, 700,000 שקלים. לזה מצטרפות הטבות שונות שהן לא ייחודיות לאוכלוסייה הזו, וכל אדם במדינת ישראל על פניו זכאי להן – הנחה בארנונה, סבסוד צהרונים, סיוע בשכר דירה במחיר למשתכן במקרים מסוימים.

זה סוציו-אקונומי נמוך.

השווי של זה מסתכם בעוד כמה מאות אלפי שקלים, זה משתנה מאוד בפרופיל. זה יכול להגיע לתוספת של 300,000 שקלים עד 800,000 שקלים, במצטבר לאורך השנים.

מה לגבי נשים עובדות?

אני מבקשת לא לקרוא לזה קצבת אברך, אלא תמיכה למוסדות התורניים.

כמה נשים עובדות בסך הכול במגזר החרדי, כ-87% נכון?

82%.

יש לנו 18% שלא עובדות וכנראה ככל הנראה הילדים שלהן לא במעונות. גם אם תיקחי שישה ילדים או חמישה, בחלק מהחיים של ששת הילדים האלה, האבא כבר יצא לעבוד, יש לו ילדים שכבר לא מסובסדים וגם בתוך הקצבאות שאת מדברת על חלק מהילדים, בדרך כלל רובם לא נמצאים ב-100% שעליהם את מדברת. תורידי מזה גם כאלה שהם משפחות רווחה, בלי טובות של אף אחד פה ואף אחד לא היה רוצה להיות במקומן. שמת פה נתונים מפוצצים שאדם אומר, 700,000 שקלים האדם שם בכיס והלך. הדבר לא נכון, זו הולכת שולל.

ינון, השאלה אם יש לך נתונים שתומכים במה שאתה אומר?

ההבדל ביני לבין האוצר, שהאוצר בא, שם פה נתונים שמראים שאני צודק. - - -

ינון, לא נפתח ויכוח על הנתונים. מה שכן אבקש מנטע, תעבירי לנו בבקשה בכתב לוועדה את כל החישוב שלכם.

זה שיעור התעסוקה של גברים צעירים.

ברגע שהאישה עובדת, ההנחה במעונות לאברך נשללת?

תלוי בגובה ההכנסה.

אפשר לקבל את סבסוד המעונות רק אם שני ההורים בעלי עיסוק כזה או אחר. כיום במבחן התמיכה, זה או ששני ההורים עובדים או שאחד מהם עובד ואחד מהם לומד, או שאחד מהם עובד או לומד ואחד אברך. לכן מי שאשתו לא עובדת, מגיע לו - - -

זה לא מגיע בכלל למבחן ההכנסה, כי היא רוצה לשלול את זה על הסף.

זה תלוי בגובה ההכנסה. אם האישה מרוויחה טוב מאוד.

ברור.

למה פה העיוות, יושב-ראש הוועדה, למשל, סטודנט לא ייחשב כמי שעובד, לצורך חישוב ההנחה במעונות. לעומת אברך שכן ייחשב.

סטודנט כן צריך להיחשב.

פה לא רק שממש מפלים לרעה אנשים אחרים שלא יהיו זכאים להנחה. - - - סטודנט מקבל אם הוא לומד ולא עובד, אותו הדבר?

המבחן הוא כך – את צריכה להוכיח עיסוק משמעותי של שני ההורים, שהם לא יכולים לשמור על הילד ואז נוספת שכבת הסבסוד. בודקים את ההכנסה של משק הבית פר נפש, כך שיש משקל לגודל משק הבית וכך נקבעת רמת הסבסוד. ככל שההכנסה לנפש נמוכה יותר, רמת הסבסוד גבוה יותר.

לימודים באוניברסיטה נחשבים לעיסוק מרכזי? מהותי?

כן.

תודה. אני מנסה כבר חצי שעה להגיע דווקא לאותם סטודנטים בלימודים בהשכלה גבוהה. יש כאן נציגת מל"ג. נרצה לשמוע מי זכאי למה, באילו גילים, אם יש לך סטטיסטיקה כמה סטודנטים כרגע מקבלים? בבקשה גבירתי.

שלום וברכה, קוראים לי לאה שטרן ואני מרכזת בתחום חרדים במכינות במל"ג. הגענו בהתראה קצרה, אני מקווה שיהיו לי תשובות על השאלות.

מודל התקצוב למוסדות להשכלה גבוהה עבור סטודנטים במסגרות היהודיות מורכב משלושה חלקים עיקריים. מרכיב ההוראה, זה המרכיב המרכזי. מרכיב ההוראה הוא תקצוב שמתבצע דרך מרכיב ההוראה באופן זהה לכלל הסטודנטים במוסדות המתוקצבים. סעיף זה מהווה את רובו המוחלט של התקציב לאוכלוסייה החרדית, הוא עומד בערך על 110 מיליון שקלים בשנה.

מה זה אומר?

מרכיב ההוראה?

תקצוב ות"ת בהשכלה גבוהה עבור סטודנטים מתחלק לשלושה מרכיבים. מרכיב ההוראה שהוא זהה, כל סטודנט בישראל מקבל את המרכיב הזה וזה החלק העיקרי שות"ת נותנת לסטודנטים חרדים. - - -

בגין מה?

כולם. אתחיל מהתחלה.

מה ההבדל בין סטודנט חרדי במרכיב ההוראה לסטודנט רגיל?

במרכיב ההוראה אין הבדל, זה אותו סכום שמקבל כל סטודנט בישראל. במרכיב ההוראה, גם סטודנט רגיל.

אנחנו מדברים על התשלום למוסדות.

המוסד מקבל פר ראש, והוא עיוור לשאלה אם מדובר בסטודנט רגיל או מדובר בסטודנט חרדי.

נכון, זה בחלק של מרכיב ההוראה ש-ות"ת נותנת למוסדות.

זה מרכיב ראשון.

למה רלוונטי לחרדים?

לא, היא לא עשתה הפרדה.

הנושא זה חרדים אז אלה חרדים.

אני רוצה להגיד בכמה ות"ת מתקצבת לסטודנט חרדי בהשכלה הגבוהה.

המרכיב הזה להוראה הוא לכולם, גם לחרדים.

נכון.

זה אותו סכום נכון? הסכום זהה לכולם?

הסכום זהה לכולם במרכיב ההוראה. זה גם הסכום הגדול ביותר שסטודנט חרדי מקבל. יש מרכיבים תוספתיים. אדבר גם על המרכיבים התוספתיים.

מירי, אם יש הטבות שמגיעות לכל האוכלוסייה הישראלית, יכול להיות שאנחנו צריכים להוריד אותן למי שלא מתגייס. זה לא קשור.

היא אומרת מרכיב זהה לכולם, למה מלכתחילה יש שאלה? מדובר על אוכלוסיית הסטודנטים, מה זה משנה אם הוא חרדי או לא חרדי?

בחלק הזה זה לא משנה.

יש עוד שני רכיבי תקצוב תוספתיים שהם עבור סטודנטים בוגרי החינוך החרדי. המרכיב המוסדי שניתן כדי "לכסות עלויות נוספות שנדרשות למנהלה ושכירות בשל הצורך במסגרת נפרדת".

מדובר על כ-21 מיליון שקלים בשנה. זה מרכיב מוסדי, הוא על תשתיות, מבנה. בוגרי החינוך החרדי לומדים במבנים נפרדים הרבה פעמים ויש עלות של המבנים האלה. זה נקרא מרכיב - - -

לא הבנתי. לאן זה הולך?

מתוקצב. תקציב למוסד.

כל מוסד מקבל 21,000 שקלים?

בסך הכול.

מה זה מוסד? מוסד זה מוסד של ות"ת?

חינוכי, כן.

זאת אומרת, לא מוסד חרדי. זה לא מגיע לחרדים, בואו נירגע קצת. - - -

אלה מסלולים בהפרדה במוסדות האקדמאיים שמצריכים תשתית נפרדת ללימודים בהפרדה.

אני לא הבנתי, סליחה.

אסביר. מרכיב מוסדי זה מרכיב ייחודי שניתן למוסדות לתמיכה בתשתית פיזית ללימודים בשל הצורך במסגרת נפרדת. מוסדות להשכלה גבוהה שמקיימים מסגרת נפרדת עבור בוגרי החינוך החרדי, מקבלים את המרכיב המוסדי הזה. בסך הכול עבור כל המוסדות האלה בשנה, מדובר ב-21 מיליון שקלים.

את יכולה לתת לי דוגמה למוסד כזה?

איזה מוסדות לימודים של אוכלוסייה חרדית מקבלים את התקציב הזה? מי המוסדות האלה?

מדובר במכללות, במח"רים. מח"ר זו מסגרת ייעודית לחרדים, פלטפורמות. למשל יש את מבח"ר בבני ברק, מוסד אחד שמאחד תוכניות ממספר מוסדות אקדמיים במקום אחד.

כמה מוסדות מקבלים? - - -

חברים, אנחנו עוד לא הגענו אפילו לסיום של המרכיב השני. מרכיב שני, עכשיו אני מתחיל להבין, אלה תשתיות להוראה נפרדת שנדרשות לצורך קליטת סטודנטים חרדים.

זה המרכיב הראשון.

לא. זה השני.

השני. הראשון, תקצוב כולל פר ראש. מרכיב ההוראה.

אני רוצה לשאול על המרכיב הזה. אם המוסד כולו בהפרדה, נגיד שזה מוסד רק לבנות, האם גם אז הוא מקבל תקציב על הפרדה?

לא. זה לא רק למוסדות שהם בהפרדה. לדוגמה יש מוסדות של חמ"ד. מוסדות של חמ"ד הם מוסדות שמוגדרים, יש חוק שהם בהפרדה מגדרית אבל לא מגזרית. הם נפרדים, לא ייעודיים לאוכלוסייה החרדית, לכן הם לא מקבלים.

מי שייעודי לאוכלוסייה החרדית.

מי שייעודי לאוכלוסייה החרדית מקבל את המרכיב - - -

אני מחדד את השאלה. אולי אין כאלה מוסדות במל"ג, אבל מוסד שהוא ייעודי לאוכלוסייה החרדית והוא ממילא בנוי על כך שיש בו רק מגדר אחד, או נשים או גברים. האם גם הוא מקבל על הפרדה מגדרית?

הוא לא מקבל בגלל ההפרדה המגדרית. הוא מקבל אישור להפעיל מסגרת כזו, אם המל"ג אישרה לו ואז הוא מקבל את המרכיב המוסדי, כדי להקים את התשתיות.

זה מה ששאלתי.

כן.

אז הוא מקבל את הרכיב השני.

אין הבדל בינו לבין כל מכללה אחרת שיש בה גם מסלולים מעורבים, כשהם צריכים לקבל, אני מבין את זה, תוספת תקציב כי הם עושים גם מסלולים בהפרדה מגדרית.

אני שאלתי ורוצה לדעת אם הבנתי את התשובה נכון. מוסד שהוא כולו בהפרדה מגדרית, אין שם גם גברים וגם נשים, ולא צריך תשתיות מיוחדות, הוא נבנה מראש כך, האם גם הוא מקבל את התקצוב הזה?

כן, היא אמרה.

לא שמענו.

אולי אפרט איזה מסגרות יש.

את יכולה לענות לו או שאת צריכה לפרט?

רק תעני כן או לא.

אני לא בטוחה שהבנתי את השאלה.

היא ענתה שכן.

אני לא שמעתי.

במסגרת ייעודית לבוגרי החינוך החרדי, הם מקבלים את הרכיב.

את יכולה להסביר למה?

מה אתה רוצה מהם?

הם לא עושים הפרדה. אין להם תשתיות מיוחדות.

אם הם בנו תשתית, מסגרת ייעודית לבוגרי החינוך החרדי.

את זה הבנתי.

בסדר, היא לא הכתובת.

השאלה צריכה להיות מה התשלום? - - -

יש שתי אפשרויות לראות את זה וזה מה ששואל חבר הכנסת שטרן. אחת, מכיוון שרוצים לעודד את הכניסה של הציבור החרדי להשכלה גבוהה, יש כמה סעיפים שמנסים לעודד את המוסדות. אופן מילולי של ההבנה של אותו מרכיב הוא למשל אם מחר אוניברסיטת רייכמן תרצה להקים מסלולים נפרדים, תפנה למדינה ותגיד, אני צריכה שלוש כיתות לבנים ושלוש כיתות לבנות. אני צריכה לזה 0.5 מיליון שקלים. זו לא שאלה לגברת לאה שטרן.

היא לא ברורה. הנתונים מעט מוזרים. אם הבנתי נכון, אמרת שיש 21 מיליון שקלים, בכל שנה?

כן.

בכל שנה 21 מיליון שקלים? בכל שנה בונים מחדש עוד תשתיות של הפרדה ב-21 מיליון שקלים? נשמע לי קצת מוזר. כל שנה מתוקצב הסעיף הזה של בניית התשתית של לימודים בהפרדה ב-21 מיליון שקלים.

יש לי הרגשה שיש פה בעיה במינוח.

לכן אני מנסה לברר.

כמו שאמר היושב-ראש, יכול להיות שבנו משהו שמתאים לרייכמן ולכל מקום אחר, כדי לעודד חרדים לבוא וללמוד.

אז נבנה כבר. למה ממשיכים בכל שנה לקבל 21 מיליון שקלים? בכל שנה צריך לבנות עוד תשתיות ללימודים בהפרדה?

אני לא מסביר לך את מה שאני לא מכיר. אל תסתכלי עליי כאילו אני בניתי את הסעיף הזה.

אני מנסה לקבל ממך תשובה.

אני לא הממשלה.

רק שאבין, גוף שהוא לכתחילה מיועד רק לבנות או רק לבנים, עדיין הוא מקבל על תקצוב להפרדה אפילו אם אין שם את שני המינים. זו השאלה.

זה דבר חדש. אלה שני דברים שונים.

התקצוב הוא לפני ההפרדה. התקצוב הוא בשביל להקים תשתית עבור בוגרי החינוך החרדי. בדרך כלל זה מוסד שכבר קיים - - -

יעקב, היא יודעת יפה מאוד.

הבנת את השאלה. אני כבוד היושב-ראש - - -

ואם הוא כבר קיים, הוא לא מקבל?

הוא מקבל.

מקבל, הוא שנתי.

כבר בנו את הכיתות.

את אומרת שאם בנו את הכיתות, אז הוא מקבל, נכון?

אני לא יודעת לענות על זה.

זה נשמע מאוד מוזר.

אלעזר, אם המל"ג מעניין, שווה לעשות דיון בוועדת חינוך על זה.

אבדוק על הנושא של הרכיב המוסדי. אני מדברת על סדר גודל של זה.

חשוב לי לומר משהו לפרוטוקול, היושב-ראש. כל כסף, כל תקציב שהולך להשכלה ועידוד תעסוקה בחברה החרדית, מבורך ואסור לעצור אותו. ברור שאם יש פה אנומליה שנותנים כסף להפרדה במוסד שלכתחילה הוא רק לנשים, זה מגוחך, אין פה היגיון פנימי. אסור לשלול שום תקציב שמעודד השכלה ותעסוקה בקרב חרדים. זה שונה בתכלית מקצבה שמעודדת אי-תעסוקה ואי-התגייסות.

התשלום לא הולך למוסדות חרדיים, הוא הולך לפלטפורמה, למכינות וכו'. צריך לבדוק מה זו ההקמה הזו? האם זו הקמה פיזית או שזה להביא כוח אדם, מרצים, שזה יותר קשה מהכול, ואז יכול להיות שגם הפלטפורמות, אם זה לא אוניברסיטאות, אם זה מכללות וכו'.

זה לא מה שהיא אמרה. היא דיברה על תשתיות, לא על כוח אדם.

לדעתי היא טועה.

אם מוסד קיים, הוא מקבל.

בכמה מוסדות מדובר החלוקה של המסגרות הייעודיות לבוגרי החינוך החרדי. מל"ג מודד לימודים אקדמיים בכלל המענים. יש רצף גדול של אוכלוסייה של בוגרי החינוך החרדי, משמרנים ועד משתלבים. אנחנו מעודדים כל סוג של מסגרת. אציין רק לידע כללי, מח"ר זה ראשי תיבות של מסגרות לחרדים. יש מנעד רחב של מסגרות כאלו. החל במסגרות מאוד שמרניות, אלה מרכזי לימוד חרדיים של האוניברסיטה הפתוחה, לומדים אותם בתוך סמינרים וכדומה, ומדובר על 6%.

המסה הגדולה היא 44% של מסגרות ייעודיות לאוכלוסייה החרדית. הן כוללות פלטפורמה, שזה מבח"ר בבני ברק, בתוך הבניין של מבח"ר יש תוכניות של אוניברסיטת חיפה, אוניברסיטת תל-אביב, המכללה האקדמית תל אביב-יפו, מכון לב, מכללת תלפיות ומכללת אריאל.

34% נוספים הם מח"רים ייעודיים. למכללת הדסה, הם שינו את השם, יש להם מח"ר שנקרא שטראוס. לעזריאלי יש מח"ר שנקרא תכלית. למכון לב, יש להם את טל ולוסטיג. לאשקלון, מח"ר בגן יבנה. להרצוג, מח"ר שנקרא נוות ישראל. לבר אילן יש מח"ר. לסמי שמעון יש מח"ר, רופין, בצלאל, אונו ולמכללה למנהל.

אופציה נוספת של מסגרות ייעודיות אלה כיתות ייעודיות בשולי הקמפוס. יש את זה רק בלוינסקי, בווינגייט ובבית ברל. יש מכינות שהן בהפרדה. רק המכינה בהפרדה, הלימודים האקדמיים לא בהפרדה, מכינה קדם-אקדמית. זה קיים באוניברסיטה העברית, בטכניון ובן גוריון גם מנסים להקים את זה.

יש עוד 13% מהחרדים שלומדים במוסדות בהפרדה מגדרית, לא מגזרית, אלה המרכז האקדמי לב ומכללות להוראה שהן תחת הפיקוח של חמ"ד.

עוד 16% מבוגרי החינוך החרדי שלומדים באוניברסיטה הפתוחה בלמידה עצמאית. זה לא בהפרדה, זה כמו כל סטודנט.

ועוד 20% שמשתלבים בקמפוסים הכלליים, בוגרי החינוך החרדי שמשתלבים. זה מבחינת מסגרות.

אעבור לרכיב האחרון השלישי שות"ת מתקצבת. זו מעטפת פר סטודנט שניתנת גם בשלב המכינות הקדם-אקדמיות פר סטודנט. היא עומדת על 34 מיליון שקלים בשנה. זה נועד לכסות עלויות נוספות עבור סטודנטים חרדים – עזרה אקדמית, חברתית, תרבותית, כל המעטפת שסטודנט בוגר החינוך החרדי נזקק לה. זה גם במוסדות להשכלה גבוהה, עלות של 34 מיליון שקלים בשנה ובמכינות הקדם-אקדמיות זה כ-4 מיליון שקלים בשנה.

34 מיליון שקלים פלוס 4 מיליון שקלים? או שה-4 מיליון שקלים הוא בתוך ה-34 מיליון שקלים?

4 מיליון שקלים הם במכינות, ו-34 מיליון זה בתארים.

34 מיליון שקלים ועוד 4 מיליון שקלים.

לא כל סטודנט בוגר החינוך החרדי עובר דרך מכינה. הגברים החרדים בדרך כלל נדרשים למכינה כחלף לבגרות כי הם מגיעים ללא בגרות. נשים לא תמיד צריכות מכינה.

מה תנאי הזכאות?

תנאי הזכאות למה?

זה הולך לסטודנט או שזה הולך למוסד?

כל סטודנט מקבל?

הולך למוסד והמוסד מסבסד לסטודנטים.

מה הוא מסבסד?

המוסד מדווח כמה סטודנטים חרדים יש - - -

מה הוא מקבל? עזרה, סיוע?

מקבל את התקציב פר סטודנט וכל מוסד רואה לנכון איך להשתמש באותו תקציב.

מה התכלית?

מל"ג לא מתערב?

סיוע? מעטפת של מה?

התחלת להגיד שות"ת מעביר את הכסף למוסד והמוסד מחליט איך לחלק אותו כדי שיגיע בקצה לסטודנט החרדי?

בקצה יושב סטודנט בוגר שיקבל את התואר האקדמי.

ואתם מפקחים על זה?

בעבר מל"ג קבע תשומות ועברו ממודל של תשומות למודל של תפוקות. אנחנו לא אומרים למוסדות שייתנו כך וכך כסף עבור שיעורי עזר וכדומה. אלא כל מוסד מוצא מה הכי נכון לסטודנטים שלו כדי להביא אותם - - -

אתם מקבלים דיווח?

אנחנו מתקצבים את זה במודל של מדרגות, אין לי כאן את הפירוט. אם אתם רוצים אפשר להכין את זה לדיונים הבאים עם מחלקת התקצוב אצלנו. זה בנוי על מדרגות. ככל שסטודנטים מתקדמים, המוסד מקבל עליהם יותר. יש אינטרס גדול למוסד, שבוגרי החינוך החרדי יצלחו את הלימודים ויסיימו בהצלחה. זה מבחינת תקצוב ות"ת למוסדות.

האם אותה מעטפת קיימת גם לסטודנטים אחרים במוסדות להשכלה גבוהה?

לאוכלוסיות מגוון.

לאוכלוסיות מוחלשות למשל שגם צריכות מעטפת?

לחברה הערבית ויוצאי אתיופיה. זה בנפרד, זה לא שייך.

שם איך התקצוב? תפרטי לנו על החברה הערבית.

זה שונה עבור כל אוכלוסייה בהתאם למה שנכון לה.

לגודל, לצרכים, למה?

נכון, כן. בהתאם למדרגות שנבחנו.

לדוגמה, סטודנט ערבי, תתני לנו.

היא אחראית על האוכלוסייה החרדית.

לאה, אנחנו אתמול בירכנו את חודש אדר. יכול להיות שבשנה הקודמת שבירכנו את חודש אדר, היו כיתות ריקות בגלל שהחברים היו במילואים והיו כיתות מלאות של המל"ג בגלל שהם קיבלו את ההטבות האלה?

איפה שאלת, אצל הערבים?

גם על ערבים. אם אתה רוצה להיות כך, אז גם על ערבים. רציתי רק את התמונה הזאת. - - -

אני בעד לעשות סדר בכל מקום, אנחנו לא מפחדים לעשות סדר בכל מקום. איפה שיש עיוות, אנחנו ננסה לתקן. - - -

יש שאלות עובדתיות לנציגת המל"ג, משהו שלא הובן?

אם מסתכלים על שתי הדוברות שהיו פה, ההטבות שתיארה נציגת האוצר, לא מעודדות התערות בחברה, גיוס או שילוב בשוק התעסוקה. אלה ההטבות שצריך שלא לתת אותן עוד.

לעומת זאת, דברים של השכלה גבוהה, גם אם זה לא גיוס, זה יותר טוב מכלום ואסור לשלול את זה כי זו פגיעה במדינת ישראל ובעתיד של החברה החרדית. אלה ממש מקרים שונים מאוד שמחייבים התייחסות נפרדת. זה לא אותו הדבר.

גם עם כל אלה שמגישים עתירות לבג"ץ, נגד הפרדה בלימודים.

אני רוצה להוסיף על מה שנאמר כאן. במהלך העשור האחרון שולש אחוז הסטודנטים בהשכלה הגבוהה, בוגרי החינוך החרדים מכ-5,500 בתשע"א, ל-17,405 בתשפ"ד.

צריך לעשות הכול כדי להגדיל את זה.

אם אנחנו מסתכלים בחלוקה מגדרית, פחות או יותר בוגרי החינוך החרדי מתחלקים לשליש גברים חרדים ושני שליש נשים, פחות או יותר. שימו לב לגילים, 24 נשים חרדיות מגיעות מתחת לגיל 24. רוב הנשים החרדיות נמצאות בהשכלה הגבוהה מתחת לגיל 24. לעומת זאת, הגברים החרדים, רק 24% מהגברים החרדים מגיעים מתחת לגיל 24. 76% מגיעים מעל גיל 25.

אחר כך, כשהם מסיימים את הלימודים, בטח לגברים הרבה יותר קשה למצוא עבודה כי הם כבר יותר מבוגרים לעומת הנשים. כי כשמתחילים ללמוד מאוחר יותר.

התחלתי ללמוד בגיל 30, סיימתי בגיל 35.

זה לא היה קשה?

השכר במגזר הציבורי, בושות, למה שעושים במגזר הפרטי.

זה נכון בלי קשר.

אם חושבים על סנקציות שקשורות להשכלה גבוהה, כדאי להסתכל על גיל, שלא לפגוע בכל הסטודנטים החרדים בהשכלה הגבוהה. רובם מגיעים מעל גיל 25. לפי גיל הפטור שהיה כשהיה חוק גיוס, הם מעל גיל הפטור הזה.

לשיטתי לא לפגוע בסטודנטים בכלל.

עד איזה גיל הממוצע שלהם?

שנייה, ינון. אם 24% מתחת לגיל 24, זה מה שנקרא הבריכה, או לפי החוק הוא יכול להיות - - -

מתחת ל-26 לא?

כן.

כן, אבל היא דיברה על 24.

אז על אחת כמה וכמה. הוא יכול להיות בישיבה או בצבא. יכול להיות שיש לו כמה שעות חופשיות בשבוע. גם בישיבה יש כמה שעות הפוגה ולומדים באוניברסיטה פתוחה וגם דברים כאלה. האם יש לכם נתון כזה או אחר? המדינה הואשמה, שיש כביכול בחורי ישיבות שעובדים עם תלושים. אני לא מדבר על כסף שחור, והמדינה נותנת להם לעבוד. המדינה לא מחייבת אותם קודם לשרת או להיות בישיבה, אחת משתי האפשרויות האלה.

כשאת נותנת כאן נתון של מתחת לגיל 24 שהוא עמוק בתוך הבריכה, האם יש מדד באקדמיה, שאומרים רגע סליחה, איך הוא סטודנט, במיוחד אם הוא לומד הרבה שעות כשהוא צריך להיות עכשיו או בישיבה או בצבא?

כרגע בהשכלה הגבוהה אין התייחסות לזה.

בהשכלה גבוהה, לאה תגידי לי אם אני טועה, יש לימודים בימי חמישי אחר הצוהריים ובימי שישי, שאלה יומיים בשבוע. צריך לבדוק, יכול להיות שרוב אלה שמתחת ל-24 הם נשואים שיצאו לעשות את זה, שזה דיון אחר. חשוב לבדוק את הנתון הזה וזה עונה לך. בממוצע לאה, עד איזה גיל יוצאים ללימודים בדרך כלל?

עד איזה גיל גברים חרדים?

יש לכם את זה?

לא יודעת להגיד.

הגיל המבוגר ביותר.

אותם 76% מגיל 24 ומעלה, עד איזה גיל זה, שואל ינון?

המסה הגדולה היא בין גיל 25 ל-30.

נטע, זה עונה לך קצת על זה שיצאו לשם.

לבקשתך אנחנו בודקים את הנתון שביקשת.

תבדקו את זה בסקירה שלכם, לא להסתמך על אחרים, מה שאתם מזמינים. זה רק נותן לך את הנתון שהוא מדהים, שאומר שיש לך 24% שהם באקדמיה. יש כאלה שכבר מעל 24%, כלומר עוד 75% שהם מעל גיל 25 שלומדים אקדמיה, כנראה שהם כבר יצאו ככל הנראה מכלל אברך.

זה לא מסתדר - - -

גם לי לא מסתדר מה שאמרת.

באחוזים אלה מספרים שונים. היא מדברת על אחוזים מבין הגברים הלומדים באקדמיה. אתה מדבר על כלל האוכלוסייה.

תיקח מתוך זה, תראה כמה אחוזים. אני מדבר איתך על האוכלוסייה החרדית. - - - שתיקח את הנתון של כמה אנשים לומדים באקדמיה, תחבר אותם לזה - - -

נטע, עכשיו שמענו על 17,000 או 15,000 כמה אמרת? 17,000. אנחנו מדברים על הסטודנטים החרדים.

17,000 אלה נשים וגברים.

בסדר, אני רוצה להתכתב עם מה שינון העלה ולהחזיר את זה בחזרה לנטע. כשאתם קודם הצגתם את הנתונים האלה, האם לקחתם בחשבון, הורדתם, הוספתם, האם זה נתון שמבחינתכם היה חלק מהמשוואה?

איזה נתון הם הציגו?

מה שהצגתי התייחס לפרופיל ספציפי וגם הסברתי אותו, של שנות סבסוד מסוימות עבור קצבת האברך ועבור הביטוח הלאומי. לגבי סוגית המעונות, זה לא אמור להשתנות בסכום הרבה מאוד. בהנחה שרוב האוכלוסייה החרדית מקבלת סבסוד למעונות יום, גם אם היא עובדת היא מקבלת סבסוד, עדיין ברמות הגבוהות.

ממש לא, את לא צודקת נטע, זה לא רוב. רק 40% וגם בתוך - - -

זה לא נכון שרק 40%. 40% מהילדים בתוך המערכת הם חרדים לא 40% מהציבור החרדי - - -

והשאלה מתוך זה, כמה יש בתוך ה-40%, כמה ב-100%? אין 100% הרי, יש 90%. זה לא נתון שעכשיו את זורקת לי כך, זו לא עבודה רצינית. תעשו עבודה רצינית ותחזרו. שב, תגיד לנו את הנתונים. אני לא יודע את הנתונים, אתם יודעים את הנתונים, שב תגיד.

אני מבקש. מיצינו את הנושא מל"ג. לאה, גם ממך אבקש את כל הנתונים, תעבירי בכתב בבקשה לוועדה.

יש לנו בקשה, יש דברים שהם מאוד מיוחדים לאוכלוסיות מוחלשות, שזה יבוא עם שאר האוכלוסיות, בלי להיכנס לדיון הזה.

אני לא בטוח שזאת בקשה אליה. אנחנו נשמח, היית פה גם בתחילת הדיון ואת אחראית על סטודנטים חרדים. שמעת בהתחלה שאנשים ביקשו, דיברנו מול ביטוח לאומי, לדעת בסטודנטים נזקקים, מה המספרים של סטודנטים נזקקים, מה הם מקבלים, מה הקריטריונים, וכן הלאה. תבקשי מהמל"ג להעביר לנו את הנתון. לכל המשרדים שמגיעים, אם יש מצגת מה טוב, אם אין מצגת, תכינו את הנתונים בכתב. אני רואה פה ניסיונות נואשים לרשום את כל הנתונים תוך כדי דיבור וזה לא ילך בצורה כזאת.

הם הוציאו מכתב. האוצר הוציא מכתב.

מערכת ההשכלה הגבוהה היא חלק מהפתרון ולא חלק מהבעיה.

אנחנו בהחלט מסכימים. חברים, יש לנו עכשיו נושא כבד של משרד העבודה וגם של משרד השיכון. אני מציע הפסקה. נעשה הפסקה עד 16:35. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


(הישיבה נפסקה בשעה 16:22 ונתחדשה בשעה 16:35.)

אחר צוהריים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. אנחנו ממשיכים את הדיונים בנושא הצעת חוק שירות ביטחון, תיקון מספר 26, שילוב תלמידי ישיבות, תשפ"ב 2022. אנחנו סיימנו את הישיבה הקודמת עם משרד החינוך ומל"ג. נמשיך עם משרד העבודה ושוב משרד החינוך, בכל מה שקשור למעונות יום, צהרונים, ההטבות והסבסודים הקיימים שם. אנשי הביטוח הלאומי ביקשו לעזוב. לנו אין בעיה עם זה, נזכיר לכם להעביר לנו את כל הנתונים בכתב לקראת הישיבות הבאות של הוועדה.

כבוד היושב-ראש, נתונים שבהפסקה הובהרו לי מהצדדים השונים באשר למעונות. יש 120,000 ילדים במעונות. 40% מתוכם ממשפחות מהחברה החרדית.

אלה לא רק מעונות, אלה צהרונים ומשפחתונים.

הנתון של המכון הישראלי לדמוקרטיה, אם מסתכלים על כלל האוכלוסייה, 70% מהחרדים, הילדים שלהם זכאים לסבסוד במעונות. בציבור הכללי הלא חרדי, זה 28%. המספרים האלה מלמדים על ההתאמה של הקריטריונים.

מירב, אני רוחש הרבה כבוד למכון הישראלי לדמוקרטיה וגם הם נמצאים כאן.

הבאתי שני נתונים משני מקורות.

אני מציע קודם לשמוע מפי הגורמים שאמונים על הנושא הזה מטעם המדינה, ואז נגיב.

אמרנו קודם נתונים, רציתי לחדד ולדייק.

אם כן, משרד העבודה, בבקשה.

אביעד אושרי, ראש המטה של השר. שלום וברכה.

שאלה מקדמית. הדרג המקצועי?

אני ראש המטה של השר, הדרג המקצועי גם נמצא פה במידה שנידרש לנתונים ספציפיים. אנחנו עוד הרבה לפני כי כרגע לא צריך נתונים ספציפיים, אסביר למה.

מה שאתה מביא כרגע זו העמדה של השר או העמדה של הדרג המקצועי? יש הבדל ביניהם?

כרגע אין הבדל ביניהם. כשאפרט את הדברים, הדברים יובנו קצת יותר.

מה שמאוד חשוב לנו שקודם תוצג התשתית העובדתית על ידי גורמי המקצוע לחברי הוועדה. כדאי כך להתחיל.

הגורם המקצועי שצריך לתת לנו את הנתון, יש פה את גברת ורדה, היא הוזעקה מעכשיו לעכשיו כי הגורם המקצועי שהיה אמור להיות פה, גויס למילואים. אנחנו נמצאים בבעיה בנושא הזה.

הוועדה לוקחת אחריות.

אני מציעה שבדיוק זה האירוע שבו צריך לעצור, להרכין ראש, להצדיע לאותו איש מילואים ואז כשהוא חוזר מהמילואים שיספר בדיוק. זה בדיוק זה. מכל הכיוונים זה מתחבר. גם עושה מילואים וגם דרג מקצועי, שחסר פה.

אני רוצה לשמוע גם אותך וגם את הגברת ורדה, בשים לב על המשפט של היועצת המשפטית לוועדה. אנחנו לא מעוניינים בדיון כללי. מעוניינים בתשתית העובדתית כי אנחנו רוצים ללמוד מה קיים כדי להחליט במה נוגעים, במה לא נוגעים בהמשך.

סבסוד מעונות מצריך משני ההורים לעשות עיסוק משמעותי שקבוע בתקנות. זה יכול להיות סטודנט, דיברו על זה קודם, גם סטודנט שלומד לתואר ראשון. יכול להיות אדם עובד, גם עד לפסיקת בג"ץ, היה יכול להיות אדם שלומד תורה. לאחר פסיקת בג"ץ ב-28 בפברואר, אדם שלומד תורה, לא ייחשב לעיסוק משמעותי ולכן לא יהיו זכאים לסבסוד.

אם מדברים על שלילה של סבסוד מחרדי, מעצם העובדה של היותו חרדי ושהוא לא עשה צבא, כשהוא לומד, סטודנט וגם כשהוא עובד, זה כמעט כמו להגיד אני לא אקח מחרדי תשלומי מס הכנסה. את מי אתה מעניש? אתה מעניש את המדינה, אומר לחרדי "אתה לא תוכל לעבוד". הרי מטרת הסבסוד כמו שכתוב בתקנות, זה לעודד תעסוקה של הורים. אם יש חרדי שעובד, העובדה שלא עשה צבא לא יכולה לגרוע מזכאותו לסבסוד מעונות, כי ברגע שנגרע מהזכאות שלו לסבסוד מעונות, הוא לא יוכל לצאת לעבודה.

זה כבר נשמע לי כמו טיעון ופרשנות, אני לא מצליחה להבין מה זה קשור לדרג מקצועי, חברים. איפה התשתית, העובדתית, איפה המקצועיות?

אפשר לבקש את זה שהלך למילואים, שיבוא לפה במקומך?

אני יודע שקשה קצת לשמוע אותי.

אתה יודע מה זה מילואים? - - -

אני מאוד מכבדת אותך.

אולי נקרא לזה שהלך למילואים.

אני במקרה יודע מה זה מילואים כי עשיתי מילואים. קיבלתי פטור בגלל גיל, כי אני בגיל 49, יש לי נכדים. אבל אני במקרה יודע מה זה מילואים. - - -

זו לא הנקודה, חבל להיגרר לשם.

קצת קשה לי שמתייגים אותי רק בגלל הכיפה והחליפה ומחליטים שלא עשיתי צבא.

לא אמרתי את זה. - - -

אבאו
אמרת אתה יודע מה זה מילואים, אמרת.

אם אתה רוצה, אני מציע לפתוח לדיון את הצבא שלך ואת הצבא של יעקב אשר, את כל מה שעשיתם בצבא מאיזה גילים, בואו נפתח עכשיו. - - - אל תביאו לי פתק שעשית צבא. תגיד מה עשית בצבא ובאיזה גיל התחלת צבא, אם אתה רוצה, תתחיל.

הוא לא בחיים שכאלה, אלעזר.

אל תביאו לי עכשיו פתקים של צבא ותגידו במקרה פגעת באדם הנכון.

אתה מנסה לקחת מישהו ולעשות ממנו צחוק בוועדה.

שאלתי את האדם הנכון ושאלתי את האדם הנכון.

הוא עשה שירות, די.

כולכם אם אתם רוצים, תגידו מה עשיתם בצבא ומאיזה גיל? אל תעשו לי הצגות של פתק. אני מוכן להגיד מה עשיתי בצבא.

אני שירתי באכ"א, ראש אכ"א דאז לא הפעיל אותי.

יעקב, תגיד להם מאיזה גיל התגייסת וכמה זמן עשית?

26, 27. ראש אכ"א, אני לא יודע אם זה היית אתה, לא ניצל את זה.

זה לב הדיון, לא להתבלבל. זו ועדת חוץ וביטחון, זו לא ועדת הרווחה. זו ועדת חוץ וביטחון שמאשרת פה כל שבועיים הארכת צו 8. אל תתחמקו מהשאלות האלה ותגידו לי זו לא השאלה. זה לב הדיון. ועדת חוץ וביטחון, גם אם הרמ"ט של שר הרווחה הוא במקרה אומר שהוא חרדי. זו ועדת חוץ וביטחון, אל תתבלבלו. פה מאשרים כבר 500 ימים, כל פעם צווי 8.

פה דנים עכשיו על החוק, ואל תנסה כל פעם לקחת את זה - - -

זה רלוונטי.

כל אחד יגיד את מה שמותר לו להגיד. תפסיקו לסתום את הפיות פה. כל פעם סותמים פיות.

לא חשבתי שצריך לחזור על זה בכל ישיבה. בפעם האחרונה שנפגשנו, לא היה כל כך מזמן, ביקשתי להתייחס, לא חייבים בכבוד, אבל ביחס הראוי למוזמנים ממשרדי ממשלה. זה כולל גם משנה למנכ"ל משרד הביטחון ששמע פה כל מיני ביטויים על זה שהוא מינוי פוליטי, שכביכול מנכ"לים הם לא מינוי פוליטי. כולל רמ"ט השר. הוא לא עומד פה לדין.

שמעת את ההסבר שהוא נתן? ביקשת דבר אחד והוא התחיל להסביר לנו את האידיאולוגיה.

יולי, הביקורת, ואני יודעת שהתייחסת מן הסתם גם להערה שלי למשנה למנכ"ל, הביקורת שלנו מגיעה משום שהגורמים שמציגים לנו, כמו עכשיו, הם גורמים שהם מינויים פוליטיים ולא המקצועיים. לכן כל פעם מחדש אנחנו מעלים את זה, אולי זה יוצר אי-נחת.

חברים, אנחנו רוצים לחזור לדיון. אני מציע שכשיבוא לכאן הרמטכ"ל הבא שכולנו מאחלים לו בהצלחה והצלחתו הצלחתנו, קודם נגיד לו תשמע מר זמיר, היית מינוי פוליטי, יש מה שיש לנו לומר לך, עכשיו תתחיל את דברייך. יש גבול לדברים האלה. המינויים האלה מאושרים כדין, האנשים נמצאים בעלי כישורים מתאימים ולכן לא כל מי שנושא במשרה הזו הוא מיד עסקן קטן חסר כישורים. תפסיקו עם זה.

אני מבקשת את הגורמים המקצועיים. לא אמרתי שהוא עסקן קטן חסר כישורים, את זה אתה אמרת. אמרתי שאני מבקשת שיהיו כאן בדיון הזה האנשים שהם הגורמים המקצועיים. איפה המנהלת של המעונות, למה היא לא באה? למה לא באו הגורמים המקצועיים? זה האירוע. מבחינתי כדי לקחת החלטות יולי, אתה צריך לשמוע, ואני קוראת את המכתב של היועצת המשפטית, "יוצגו הנתונים מטעם המשרדים".

אנחנו נשמע. הוא תיאר את המצב.

בינתיים יש פה גורמים שהם גורמים פוליטיים. זה ראש המטה של השר.

הוא תיאר את המצב. מי שנקרא לכאן לוועדה, יצא למילואים ואנחנו אומרים לו שישמור על עצמו ויחזור בשלום. הוא עכשיו ידבר.

יש את המנהלת היחידה של המעונות. היא פה?

אין איסור לדבר כשהוא בא בשם השר. חברים, לי זה נראה כמו התחמקות.

קודם הייתה מישהי מקצועית ובחנו אותה לאו דווקא - - -

לשאול שאלות זה עוד מותר במדינת ישראל.

אתה תגיד את דבריך, תנסה עד כמה שאתה יכול לפרט את התשתית העובדתית. אחריך נציגת המשרד גם תדבר. בבקשה.

חבל, אנחנו בזבזנו רבע שעה מיותרת, אני אומר נתונים מקצועיים. יש מבחני תמיכה. במבחני התמיכה צריך תעסוקה משמעותית לשני ההורים. תעסוקה משמעותית כוללת לימודים אקדמיים, לימודי מקצוע, עבודה כמובן, כל דבר שנכתב בתקנות.

בין היתר היה סעיף שנכתב בתקנות ונקרא לימודי תורה. אדם שלומד תורה, לימודים תורניים, זה נקרא עיסוק משמעותי. בג"ץ קבע שב-28 בפברואר הסעיף הזה מסתיים, יותר לא יהיה תקצוב ללימודים תורניים. כרגע אי אפשר לדון על שלילה מבחורי ישיבות ולאברכים כי ממילא זה לא קיים אלא אם כן רוצים בכל זאת לדון על מה שבג"ץ קבע שלא קיים.

יש נקודה נוספת שעליה אפשר לדון. לשלול מסטודנט למשל למשפטים, או מהאדם שעובד בחברת היי-טק, לשלול ממנו סבסוד רק בגלל שהוא חרדי ולא היה בצבא, זה דבר שיפגע קודם במדינה. הוא לא יוכל לצאת לעבודה כי לא יהיה לו סידור לילדים שלו, הוא או אשתו. לא יוכל לצאת ללימודים כי הוא או אשתו יצטרכו להישאר בבית. זה מחטיא את המטרה של מבחני תמיכה. כמשרד העבודה, כל מה שמוביל אותנו מבחינת הסבסוד, זה סעיף 2 למבחני התמיכה, "המטרה עידוד תעסוקת הורים". אנחנו רוצים להסתכל על תעסוקה. אי אפשר להעניש את בחור הישיבה או אותו מלש"ב ולהעניש את המדינה כולה.

הבעיה שבמעונות זה לא מעודד תעסוקה כי הוא לומד משהו שלא מכשיר אותו לשום דבר - - -

אני לא חושב שאנחנו בוויכוח.

הוא דיבר על לימודי משפטים.

הוא מדבר בשם המשרד על ההסתכלות שלהם.

זה אני בעד.

מירב, הוא מדבר על הסתכלות של המשרד. לנו מותר לראות דברים אחרת כי אנחנו ממקום כזה או אחר צריכים להביא חיילים לצה"ל. יכולה להיות פה גם סתירה.

אלה הדברים שאמרתי. אני מתחבר למה שמירב דיברה, לגבי האקדמיה למשל, אי אפשר לפגוע באקדמיה כי זה אינטרס ציבורי לא רק של הציבור החרדי, זה אינטרס ציבורי של המשק. זווית נוספת שהשר במשרד העבודה שם עליה דגש, כשמדברים על גיוס בחורי ישיבות או גיוס חרדים בכלל, צריך לחפש מודלים שהצליחו לחולל מהפיכה בציבור החרדי. אני מודה, לא השתתפתי בכל הדיונים, יש לי תחושה שתפסו מודל אחד שזה מודל של הסנקציות לראות איפה ההטבות ואיפה אפשר להוריד.

בודקים את זה אבל לא בודקים מודלים נוספים שקיימים, שהוכחו, בוצעו, יושמו וגם הניבו פירות. למשל מודל, אני קורא לו המודל של משרד העבודה, כך נוח לי לקרוא לו כרמ"ט שר העבודה. משרד העבודה חולל מהפך בציבור החרדי בציבור הנשים העובדות, וגם בציבור הגברים העובדים. היום יש 55% גברים עובדים, 82% נשים עובדות. עד לפני כמה שנים, להכניס לתוך הסמינרים החרדים לימודי מה"ט, הנדסאות מחשבים - - -

זה רק לנשים לא?

גם אצל נשים.

אצל הנשים יש התקדמות, אצל הגברים אין.

הדיון הוא לא על השילוב בשוק העבודה. אני מסכים איתך.

זה תקוע על 50% כבר הרבה זמן.

תבדקי כמה זמן.

אמר לך היושב-ראש, זו ועדת חוץ וביטחון. אנחנו צריכים חיילים.

אני מסכים איתך.

שילוב העבודה זה יפה.

תאפשר לי להשלים, יהיה הרבה יותר קצר מאשר להתווכח כי אחר כך אם תשאל, יהיו לי תשובות.

55% מהגברים עובדים. 82% מהנשים עובדות, שזה כמעט מקביל ואולי אפילו קצת יותר מאשר בציבור הכללי. משרד העבודה חולל שני שינויים. שינוי אחד גברים, תעסוקת הגברים עלתה מ-48% ל-55% וככל הנראה יש צפי לעלייה ל-60% כבר בשנים הקרובות.

אני לא מכירה את הנתון הזה. אשמח להתייחסות גם ממשרד האוצר אחר כך. אני מכירה קיפאון מוחלט בתעסוקת גברים.

הבאת את המכתב, את הנתון הזה של 60%?

תנו לו להציג את דבריו.

תבדקו אותי. זה אמור לעלות.

תביאו את זה. לפי מה? יש לכם מודלים?

לפי הלימודים וההרשאות המקצועיות שקיימות בציבור החרדי.

תעסוקת הגברים החרדים הייתה בסטגנציה בעשור האחרון.

הינה, היא יכולה להגיד.

סטגנציה זה קיפאון.

עלתה ב-50% לפני כמה זמן? תגידי את הנתונים.

עשר שנים.

יש לך את הנתונים?

הרבה יותר. יש עלייה ל-55%.

לא. אין עלייה אצל גברים. הלוואי, לצערי זה לא המצב.

השאלה גם באיזה גיל?

אני זוכרת את הנתונים.

מה את רואה נטע, מה זה המחקר הזה?

שיעורי תעסוקה. 51.9 בשנת 2015. ספציפית לשנת 2023 זה 53%.

כמה עכשיו? 55% כבר הגיע. אנחנו כבר נמצאים שם.

ירד ל-54%

אין שום התקדמות בתעסוקת חרדים, זה המצב.

בואו נביא נתונים שיש להם גיבוי.

הנשים בחברה החרדית הן סופר-מן. מגדלות, לומדות ועובדות, סופר-מן הנשים. הגברים לא.

לגבי הנתונים שלך והאמירה שיש עלייה באחוזים, צריך לזכור שהחברה החרדית, המספר עולה - - -

זה באחוזים, העלייה באחוזים. אני רוצה לדבר על השינוי המשמעותי שעליו אי אפשר להתווכח.

זה 55% מתוך האוכלוסייה. זה גדל ומתאפס, לא?

אני רוצה לדבר על הנתון השני, לגבי הנשים. אם עד לפני כמה שנים בשביל נשים במגזר החרדי לימודי מחשבים היו מחוץ תחום וכל הנשים הוסללו להיות מורות וגננות, היום יש הרבה נשות הייטק עד כדי כך שהיום יש שני סמינרים של הציבור החרדי שכבר הפכו למכללות.

נכון, אצל הנשים יש התקדמות.

יש שינוי דרמטי גם מבחינת נתוני השכר.

הנשים החרדיות, אני מסירה בפניהן א הכובע. מגדלות ילדים, לומדות ועובדות. זה לא המצב אצל הגברים החרדים.

איך עשו שינוי אצל הנשים החרדיות? זו השאלה וכך צריך לעבוד אם רוצים לגייס.

הן לא מקבלות קצבה לשבת בבית, כך עשו את זה.

על מה הדיון עכשיו?

אני בטוח שעם התפרצויות לא נפתור את זה.

יש לי הרבה מה להגיד.

אם אתה לא רוצה שאתחיל מהתחלה, תן לי להשלים.

כבר אמרת לי קודם תן לי שני משפטים, נתתי לך. אני מזכיר לך, כאן ועדת חוץ וביטחון, לא ועדת הרווחה.

ביקשתי שני משפטים בלי שיקטעו אותי.

קיבלת יותר.

זה תקדים מסוכן אבל ננסה.

צריך לקחת את המודל הזה ולהעתיק אותו לנושא של גיוס לצה"ל. זה אומר הנגשה של מקומות הלימוד, קשרי קהילה, עידוד של הציבור החרדי כמו שעשו. אני יודע שיצעקו עלי "מה עידוד, מי מעודד אותי ומה מעודד אותי?". כך מתבצעים שינויים במגזר החרדי, סנקציות לא יועילו. הייתי אברך, פרנסתי את הבית שלי עם 2,000 שקלים ושילמתי גם משכנתה ושכר דירה. חייתי בחרפת רעב וחרפת רעב גדולה יותר לא תשנה לי.

עשו, הנגישו, זה לא הביא עוד חרדים לצבא.

לכן, אם ייצרו פלטפורמות נכונות וראויות - - -

ישתלבו יותר בשוק העבודה.

בדיוק כמו בשוק העבודה.

למה כשהאוצר אומר דעות, אתם סבלניים? כשהאוצר אומר דעות זה מותר.

שאלה אחת. האם אתה משלם מס הכנסה?

אני לא יודע מה המס היה לוקח לפני, שילמתי הרבה מס הכנסה.

למה שילמת מס הכנסה? כי אתה חייב על פי חוק לשלם מס הכנסה כמו כולם, לא בגלל יעדים שצריך להגיע אליהם בחברה החרדית, אחרת לא היית משלם מס הכנסה. אותו הדבר פה, אנחנו נמצאים באותה נקודה שבאים ואומרים חברים, כשאתה אומר שהסנקציות לא יעבדו, אתה רואה לאן הגענו. סנקציות לא עובדות כשאין חוק. יש לך חוק שהוא חובה עליך ללכת ולהתגייס ויש סנקציות. - - -

את לא בדקת למה זה לא עבד. - - -

בדיוק אותו הדבר. עובדה ששילמת מס כי אתה יודע שאם לא, יעשו לך קנסות או שתיכנס לכלא.

כולנו רוצים לשמוע קצת נתונים, מספרים. בבקשה גבירתי. תסבירי לנו את התשתית העובדתית.

היושב-ראש, משפט אחד לאור מה שהיה קודם. העניין הזה של המעונות ודווקא לאור זה שנשים חרדיות מרוויחות יותר, אנחנו לא פוגעים בזה. זה כסף שנכנס לתוך סל משפחתי. המשפחה מחלקת את זה איך שהיא רוצה. אם המשפחה רוצה, היא תשלם משכנתה, אם היא רוצה, היא תקנה דירה, לא רוצה אז לא תקנה דירה. לכסף הזה אין צבע.

אולי אם לא יהיה את הכסף הזה, ישתלבו עוד יותר, אולי גם הגברים יעבדו יותר ואולי גם ילכו לצבא לקבל שכר מינימום כמילואים והכול יהיה בסדר. - - - ההסתכלות על זה מול זה, כי לילד יש פעוטון אז אפשר להסתדר. אני רוצה לספר לך משהו, גם אני ואשתי, כשכל הילדים שלנו היו בעזה ובלבנון, הלכנו לעשות שמרטפות לילדים. לא נתנו לזה תקציבים.

הכול טוב רק שקודם אני מציע, ההיגיון אומר, בואו נלמד את כל מה שיש, נשמע את כל משרדי הממשלה, מה יש פה בסל ונחליט במה פוגעים, במה לא פוגעים, מה יותר הגיוני או פחות הגיוני. כרגע אין לנו בסיס עובדתי לדיון. בבקשה גבירתי.

שלום לכולם, אני ורדה מלכה, אני מנהלת את תחום הפיקוח על המסגרות של המשפחתונים במשרד העבודה, אגף לעידוד תעסוקת הורים. אקדים ואומר, הגעתי לכאן בהקפצה מעכשיו לעכשיו, זה לא התפקיד שלי כל הנושא של נתונים אלה. אשתדל להגיד מה שאני יודעת ולענות על מה שתשאלו.

כל האגף לעידוד תעסוקת הורים כשמו כן הוא, נועד לעודד את תעסוקת ההורים במדינת ישראל בכך שכאשר הורים יוצאים לעבודה הם צריכים לדעת שבראש שקט הם מניחים את היקר להם מכול, את התינוק, הפעוט במסגרת שמבטיחה את שלומו, התפתחותו ובריאותו של הילד. בעבר האגף הזה נועד לעודד תעסוקת אימהות. כאשר היעד הזה כבר ענה על שלו, נאמר כאן ש-82% מהנשים היום עובדות. עם השנים בודקים גם את התעסוקה של האב.

היום אנחנו עומדים בנתונים, על כ-120,000 ילדים שמסובסדים במערכת שלנו, זה כולל ילדים ששוהים במעונות יום, במשפחתונים ובצהרונים באשכולות מסוימים שבאחריות של משרד העבודה. מתוכם ידוע לנו, זה נתון של 40% שהם שייכים לחברה החרדית ומתוך 40% אלה שהם בערך 48,000 ילדים, מתוכם 26,000 ילדים נמנים על האוכלוסייה שהאבא שלהם אברך. בסך הכול מתוך 120,000, יש 26,000 ילדים האב ידוע כאברך. כמו שאמר קודמי אביעד, בסוף החודש הנוכחי, בסוף פברואר, ההטבה של לאבות אברכים, תסתיים בסוף חודש בפברואר, למעט אברכים שהגיל שלהם הוא 27 ומעלה, הם יוכלו להמשיך ולהיות מסובסדים בהתאם לקריטריונים.

מהם הקריטריונים?

יש את מבחני התמיכה.

הכנסה פר נפש.

נכון. דווקא מהכובע שלי כמי שמנהלת את תחום הפיקוח, מדובר בפיקוח חינוכי טיפולי וגם פיקוח בטיחות, מדינת ישראל ביד אחת אומרת, אנחנו משקיעים כספים ורוצים לקדם את איכות החינוך, טיפול במסגרות לגיל הרך וכולכם פה יודעים שמצבן של מסגרות החינוך לגיל הרך בכי רע. מסגרות נסגרות, מעונות נסגרים, המצוקה, אתם שומעים אותה בכל מיני ועדות, על המצוקה של למצוא מטפלות וכדומה.

מצד אחד המדינה נותנת ומנסה להשקיע. והעבירו למשרד החינוך והעבירו את החוק ותקנות החוק כדי לשפר את המצב. אבל מצד שני, קבעה המדינה שילד להורה אברך, לא זכאי לשהות במסגרת מפוקחת בשל כך.

כמו רוב אזרחי מדינת ישראל שלא נכנסים בסף של הסבסוד.

זו לא תמונה, סליחה, היא לא אומרת לו את זה. היא אומרת להורים שלו, שתהיה להם פחות הכנסה, והם יצטרכו להחליט מה הם רוצים לעשות עם הכסף. לא אומרים כלום לילדים. יולי, הבטחת שאנחנו רוצים ללמוד נתונים.

ההורים צריכים לקחת החלטות אחראיות על המשפחה שלהם. שההורים ייקחו אחריות.

כשנתניהו היה שר אוצר, הוא קיצץ את קצבאות הילדים ואף אחד לא אמר אתה לוקח לחם מהפה של הילדים החרדים.

זה היה הקמפיין שלהם.

אפרת, רצית לשמוע את גורמי המקצוע.

כן, אני מזכיר את זה. אל תפילו את זה על הילדים. סליחה גבירתי. אנחנו ביקשנו נתונים, לא אידיאולוגיות מה יקרה אם.

כשהדרג המקצועי באוצר אומר משהו, אתה אומר לו גם אידיאולוגיה? אלעזר, על דרג מקצועי ברווחה, אתה אומר אידיאולוגיה. גם דרג מקצועי באוצר?

פה לא היה לך כלום. כשהאוצר אמר, היו רק נתונים. לא אידיאולוגיה, לא כלום. לא נקודת מבט. מה האנטישמיות הזו?

אין לי עם זה בעיה, אני מוכן לשמוע אידיאולוגיה. אמרתי מה היושב-ראש אמר. קודם שיהיו לנו נתונים.

לא מבין אתכם. למה לא תבואו עם תחפושת לפה? אצלי יושב יועץ משפטי מהחברה הערבית, אצלי בוועדה. מדבר איתי על דברים של חריגות בנייה והכול. אני פעם אתריס בפניו מאיזו חברה הוא הגיע ועל מה הוא עשה? מה זה הדבר הזה? אנחנו נזהרים כאנשי מקצוע. - - -

סליחה, זה דבר אחר. אני אשרת את היחידות שהתרסתי פה, אין לי בעיה עם אף חרדי בעולם. השאלה היחידה שלי הייתה עשית צבא, לא עשית צבא? זו ועדת חוץ וביטחון. אל תיקחו את זה למקומות אחרים.

תודה. יש לי בקשה ורדה.

אני רוצה להמשיך להתייחס.

תיכף אאפשר לך ומותר לך ואת באה מזווית של פיקוח. אני מבין את הסיטואציה שמישהו הוקפץ למילואים ואת ברגע האחרון קיבלת. קיבלת את השאלות? יש פה פירוט נושאים שהועבר למשרד.

לא קיבלתי שאלות.

חבל, אז תגידי מה שיש לך לומר ואנחנו נמתין ונראה מי יוכל לתת לנו תשובות. הצוות עבד פה, פירט את כל השאלות למשרדים.

מבחינה מקצועית ודווקא מהבחינה הזו שאני מסתובבת בשטח ורואה משפחתונים ורואה את ההתנהלות. ברגע שאותם ילדים לא יקבלו את הסבסוד ואני מקבלת את הטלפונים מאותם מפעילים, הם אומרים לי "תדעי, משפחתונים ייסגרו" וזה אומר שמנהלת המשפחתון, המשכורת שלה תהיה מקופחת. היא לא תוכל להמשיך ולהפעיל את המשפחתון.

את דואגת ליציבות הפיננסית של ויצ"ו ונעמת?

היא דואגת לילדים האלה שלא יחזרו למשפחתונים.

ויצ"ו ונעמת הם לא משפחתונים.

בואו נעשה דיון בוועדת חינוך. חינוך חינם מגיל אפס, כולנו מסכימים.

שהמדינה תשלם.

אני מבקש לאפשר לורדה לסיים את דבריה ואנחנו עדיין נצטרך לקבל את הפירוט ואת התשובות לשאלות ששאלנו את המשרד. את זה כנראה נקבל בהמשך.

גם בוועדת חוץ וביטחון, יכולה לעלות כאן מחשבה על הילד ועל מטפלת. ברגע שמסגרות ייסגרו, גם התעסוקה של אותה מטפלת הולכת לאיבוד וגם אותם ילדים, יש שני מצבים. או שהאימא תגיד לא משתלם אני מפסיקה לעבוד או שתשים אותו במחסן ילדים שכידוע לא יהיה מפוקח כי הוא לא יותר משבעה ילדים.

70% מהילדים בציבור הכללי הם במחסן ילדים בימים אלה.

אין עוד אופציות? אני שואלת אותך. איך את בכלל יכולה להגיד כזה דבר? את לא יכולה להגיד את זה.

למה את הילדים שלנו שולחים למחסן? למה את הילדים שלנו שולחים למסגרות לא מפוקחות? מוזר. לא צריך לדאוג לעתיד שלהם? 70% מהילדים בציבור הלא חרדי אינם במסגרת מפוקחת. את כולם שלחתם לארגזים?

זו בעיה, זה מה שאנחנו - - -

אז למה אתה לא מתעסק בבעיה הזו?

אז את רוצה להגיע ל-100%?

אל תשתמשו בילדים כסוג של קמפיין לעשות עלינו מניפולציות. יש כל מיני אופציות. להורים יש אופציות לבחור בחירות.

אז אתה משתמש בילדים שלי?

גם מתוך זה, זה לא בדיוק נכון. - - -

אל תשתמשו בילדים עכשיו, כסוג של קמפיין לעשות לנו מניפולציות, עם כל הכבוד. יש להורים זכות בחירה. הם יכולים לבחור הרבה מאוד דברים.

זו לא מניפולציה. אני מביאה נתון. - - -

לא מבין את הבעיה. למה האבא לא יכול לבוא מהישיבה ולשמור על הילדים, גם עם כמה ילדים של השכנים, מה קרה? אתם יודעים כמה אנחנו עושים את זה לילדים שלנו? - - --

זה לא יפה שאת דואגת לילדים רק במגזר אחד.

אצלנו הילדים לא יכולים לעשות את זה כי הם בעזה. - - -

להפחיד אותנו שאם לא נעשה את זה, ישימו אותם במחסני ילדים. - - -

אין לי שום דבר נגד אישה חרדית, אבל תגידי את הנתונים. - - -

לא קשור לנתונים. זו אג'נדה. אתה רואה, אדוני המזכיר? זו אג'נדה, שהם באים ואומרים לי שהולכים לשלוח את הילדים למחסני ילדים, עם כל הכבוד. וכשזה מגיע מדרג פוליטי זה מקובל, כי זו האג'נדה.

זו אובייקטיביות. זו תוכנית וזו תוכנית.

יעקב, לא מתאים לך ההתנהלות הזו עם הצעקות האלה, זה לא עושה רושם. אתה רק צועק כי אין לך מה להגיד. זה מה שאמר מורי ורבי, אם אין לך מה להגיד, תצעקי. והנה, אתה צועק עכשיו.

אומרת מי שלא צועקת מתחילת הדיון.

רק לסיום כבוד היושב–ראש, ארצה להתייחס למה שאמרה כאן חברתי. אין כאן שום מניפולציה. אני מביאה כאן את התוצאה הישירה שעלולה לקרות לפי קולות, הערכה לפי מה שאנחנו שומעים.

אנחנו פה בשביל לשנות את המציאות.

חד-משמעית אני לא מנסה לפתור כאן את הסוגיה של חוק הגיוס. צריכים לשבת ולדון. כל עוד אין פתרון, זו הערכה של המצב שעלול לקרות. זה נתון נטו. לא שום מניפולציה, שום הפחדה. אם הבנת שמדובר בהפחדה, ממש לא.

זה לא קשור להפחדות. להגיד "נשים את הילדים במחסני ילדים", זה לא קשור לדרג מקצועי.

שאלה ורדה. בהכירך את מעונות היום, אלה שאת ממש מכירה, וגם במשפחתונים. הסבסוד שניתן לאברך, אמרת שניתן, או שיינתן עד סוף החודש בעודו לומד, נכון?

נכון.

אסיר שלא עובד, לא לומד, מקבל הנחה מסוימת לילד שלו במעון?

יפה, עכשיו חרדים הם מקבילים לאסירים.

אני שואל שאלה. תיכף תשמעי את השאלה, כנראה תזדעזעי יותר.

קודם הם היו מקבילים ללא יהודים, אסירים. הדבר הבא - - -

מירב, אני מבקש לדעת. אתם החשבתם אותנו - - - למה אתם משווים אותנו.

אתה משווה את עצמך לאדם לא יהודי. אני לא מבינה למה אתה משווה את עצמך לאדם לא יהודי?

תראו לאן אתם לוקחים את עצמכם, לאן הגענו.

אפשר לתת לה לענות?

האסיר יכול להתגייס? אני שואל אותך.

שאלתי שאלה. סליחה, לא שאלתי אותך. אלעזר, הבנו שאתה רוצה להשתלט. אנחנו רוצים לשאול שאלה, מקבל או לא מקבל?

ממה שאני יודעת, אסיר לא נמצא במבחני התמיכה. כשאני ישבתי בוועדות חריגים כמה פעמים והגיעו מקרים של אסירים אלינו. היו מקרים שנבחנו ואושר גם סבסוד לאסיר בוועדת חריגים.

שתדעו, שיש שם גם אסיר שהוא מחבל, אני לא אומר סתם דברים כי עכשיו נמצא חוק מסוים - - - אתם מבינים את הבעיה שלכם?

ינון, זו לא הבעיה שלנו, זו הבעיה של מדינת ישראל. אין לי בזה שום דבר אישי. תאמין לי שאין לי בזה שום דבר אישי. יש בזה בעיה של מדינת ישראל ותמשיכו לעצום עיניים.

אתם יכולים לשבת ולעשות דין ודברים עם החמאס ועם כל השונאים שלנו, אבל עם החרדים - - -

ינון אנחנו לא עושים לכם כלום, אתם עושים לנו.

כל הזמן אתם חושבים שזה משהו אישי.

אני לא עושה לך כלום.

אתה עושה לי. אתה עושה לילדים שלי שיעשו 200 ימים בשנה ו-300.

אני עושה ומתגאה במה שאני, ובלומדי התורה בעם שלי. לא יעזור לך, אמרתי לך את זה עוד הפעם.

אתה עושה. והוא והוא. אני עושה לילדים שלך? אתה עושה לילדים שלי, אתה עושה לנכדים שלי.

הילדים שלי עושים טוב, ולומדי התורה עושים טוב לעם ישראל.

לא לומדי תורה, תעזוב.

לומדי התורה עושים טוב לעם ישראל. כל פעם תנסה להסתיר, לא תצליח.

אתה עושה לנכדים שלי שאבא שלהם לא יהיה איתם 200 ימים בשנה, שלא נדע, יש כאלה עם מקרים הרבה יותר גרועים. זה מה שאתה עושה, אל תציג לי הצגות.

אני עושה להם רק טוב. ילדיי שלומדים עושים רק טוב. אני מתגאה בזה ולך - - - עד מחר. אני מתגאה בזה, תתבייש לך.

ינון, אני לא הייתי מעזה לשבת פה ולעשות השוואה כזו או אחרת כמו שעשית בינך לאסירים. אני לא העליתי את זה, אתה העלית את זה. למה אתה עושה את זה?

אתם עושים אותנו למחבלים, זו הבעיה שלכם. אתם לא מתנהגים אלינו נכון. אל תגידו שאנחנו עושים, אני רק מראה לכם שאתם לא יודעים - - - אתם מוכנים לדאוג למחבלים.

הייתה לך פעם שיחת נפש כזו עם מנסור עבאס? שניסית להסביר לו שאולי ישלח את הנכד שלו? הייתה לך פעם שיחת נפש כזו עם השותפים שלך, עם האנשים שמתמודדים ברשימה אצלך?

אתם מסתבכים בכל מיני דוגמאות לא רלוונטיות. אפשר פשוט להגיד, אנחנו מבינים את החובה של כולנו להתגייס, במיוחד בזמן מלחמה ובזה זה מסתיים, ואתם מבינים את האחריות שלכם ואת המחויבות ובזה זה מסתיים.

הפכתם אותנו לגיס חמישי, תתביישי.

במקום זה מאשימים אותנו באנטישמיות וכל מיני קשקושים כאלה. תתגייסו, זה הכול. לא יהיו פה דיונים.

אפשר בצורה לא מתלהמת, לומר משהו ענייני. ח"כ אשר, מעניין אותי לומר לך בצורה אמיתית, אתה יכול להבין מדוע זה? אני רוצה להגיד עניינית.

נעשה את זה אחרי הדיון, לא עכשיו כשהמצלמות עובדות. אזמין אותך לכוס קפה, לא עכשיו.

למה? כדאי שהציבור במדינת ישראל ישמע את הכול, כל מה שיש פה. זה חלק מפומביות הדיון, לשמוע את כל מה שקורה פה. אתם מתביישים להגיד את הדעות?

אפרת, אני לא יכולה להבין, זה דיון? אתם רק צועקים כל הזמן. לא שומעת שום דבר.

זה לא דיון, אלה צעקות.

השותפים שלך, אלה שבחרו בך בפריימריז, שלא ראו צבא, אולי רק בספרי לימוד כשקראו איך לפוצץ חיילים ואזרחים. תפסיקו כבר.

תודה יעקב.

מזל שזה משודר.

10% הכלה שיש לך לציבור הערבי, שיהיה לך לאדם חרדי, 10% הכלה. תתביישי, לאן הגעת.

אתה יודע שאתה ממציא פה עכשיו כל מיני דברים איומים. הגעת לקצה, אין לך ברירה אלא להמציא כל מיני קשקושים. לא מתאים לך.

כמה ערבים הצביעו אצלך בפריימריז? כמה מהם שירתו בצבא?

התבלבלת. החובה שלכם להתגייס לצבא של מדינת ישראל.

כמה? תעני לי תשובה. אני מוכן לספוג הכול.

אתה מתחמק, בורח. אתה רוצה לדבר על גיוס כי אין לך מה להגיד.

כמה תמכו בך במגזר הערבי וכמה מהם שירתו בצבא?

אתה יודע שאתם צריכים להתגייס ולעזור לבנים שלנו עכשיו במלחמה ואין לך מה להגיד. לא יעזור לך, אין לך תשובה טובה.

לי יש מה להגיד, תודה רבה.

ערבים לא מקבלים את ההטבות האלה, לא את ה-700,000 שקלים בשנה שאברכים מקבלים, בשום צורה הם לא מקבלים.

תודה רבה. אני מציע לא לפתוח את הנושא הזה. אני כל פעם מזכיר לכם שאנחנו בתיקון מספר 26 לחוק שירות הביטחון.

אני דיברתי על ההכלה.

ובסוגריים, שילוב תלמידי ישיבות. לא מוסלמים ולא כלום.

שמענו את משרד העבודה, לא קיבלנו תשובות לשאלות, לכן אני מבקש מרמ"ט השר. אדוני, תעבירו לנו בכתב.

אין סבסוד לבחורי ישיבות.

או שתעבירו בכתב את התשובות לשאלות שהופנו אליכם

אני רוצה להבין, כי אין סבסוד לבחורי ישיבות, הסתיים.

אני יודע. יש פה מספר שאלות. גם אם אין, אפשר לכתוב מכתב לוועדה, אין בעיה.

יש שאלות. אנחנו הפצנו מכתב והמצע הועבר על ידי מנהל ועדת חוץ וביטחון לכל מי שהוזמן לדיון. זה הגיע למשרד העבודה, בעמוד 2.

כן, ראיתי את זה. אני מתנצל.

אנחנו מבקשים תשובות בכתב על כל השאלות בסעיף 6 למצע לדיון שנשלח אליכם.

משרד החינוך בבקשה, בנושא של צהרונים, דברים מקבילים.

צוהריים טובים, חיים הלפרין. הצהרונים שמשרד החינוך מפעיל ברשויות המקומיות, זו תוכנית וולונטרית שרשות מקומית יכולה לבחור אם היא מצטרפת או לא. מעבר לזה היא גם וולונטרית ברמה של ההורים. לדוגמה, יש בגן 30 ילדים, 20 הורים יכולים להצטרף ועשרה לא.

אתה מדבר על אחר הצוהריים?

הצהרונים, כשמסגרת הלימודים הפורמלית מסתיימת, הצהרונים הם תוכנית המשך.

באיזה גילים מדובר?

גני ילדים עד כיתה ב, בחגים יש גם ג. במבנה הרגיל של כל השנה כולה, מדברים על כל גני הילדים וכיתות א-ב, ביסודי.

וכמה ילדים יש בתוך המערכת הזו?

יש השנה 377,000 ילדים. זו ירידה משנה שעברה כי המחירים עלו. הסבסוד של המדינה קטן. בעיקר באשכולות הגבוהים, ילדים ירדו מהמסגרות האלה. מבחינתנו כשמשרד החינוך לקח על עצמו את התפקיד הזה, התנאי הראשון שהוא הגדיר היה שאנחנו לא עוסקים במה שקשור להכנסת הורים. חינוך זה חינוך וכולם שווים, לכן הסבסוד הוא סוציו-אקונומי בלבד.

של האשכול של הרשות?

של האשכול של הרשות.

לא של המשפחה?

בדיוק. רשויות אחת עד שלוש מסובסדות באופן יותר גבוה מאשר רשויות ארבע, חמש וכו'. הסבסוד לגנים או לבתי הספר באשכולות נמוכים, הוא באופן יותר גבוה מאשר באשכולות גבוהים. אין התייחסות לשאלה מי הם ההורים. מבחינתנו כל ההורים שילדיהם לומדים באותו גן או באותו בית ספר זכאים לבחור אם הם רוצים להצטרף לתוכנית.

אלה לא אותם צהרונים ומשפחתונים שדיברה עליהם ורדה קודם.

משפחתונים זה משהו אחר וצהרונים של משרד העבודה זה גם משהו אחר. עשינו בינינו חלוקת עבודה, משרד העבודה מטפל ברשויות חמש ומעלה, שם המבנה הוא אחר, הוא אישי. הוא זכאות אישית של מי שזכאי.

מה החלוקה ביניכם לבן משרד הרווחה? לא הבנתי.

אנחנו עד אשכול חמש והם אשכול שש ומעלה.

אם אני מסתכלת נכון על הנקודות שלכם, של הייעוץ המשפטי, 15, 16, 17, 18, על זה אנחנו מדברים כרגע מירי, נכון?

כן, זה הסעיף.

מבחינת משרד האוצר, היקף ההטבה שניתנת לחברה החרדית וההשפעה על משקי הבית, מבחינת האפקטיביות?

הצהרונים, זה כ-1,100 שקלים לשני ילדים.

שטויות, מה זה משנה? עוד 550 שקלים זה שטויות.

לשנה אלה מכפלות של 12. כ-13,000 שקלים לשנה למשפחה.

לא הבנתי. אלה 550 שקלים לילד?

כן.

אבל זה לאו דווקא לילד חרדי, אומר הלפרין שזה לכולם כאשכול. למה החשבת את זה בהסתכלות שלך?

אתה שואל למה הכנסנו?

כן. ויש לי הצעה, אם עשית את זה כך, יש לך שם נתון שחסר, תעשי אותו ותגיעי להרבה כסף. למשל המחיר המפוקח על הלחם והחלב. למה?

צריך לחלק את זה ולכן לא סתם פתחתי - - -

אל תיתן להם רעיונות, תעשה לי טובה.

אני רוצה שיעשו משהו עד שבוע הבא. שיוציאו עוד מכתב עד מחר.

לא סתם פתחתי בשלוש ההטבות המרכזיות שהן הטבות עודפות לבחורי ישיבה שלא ניתנות לכלל האוכלוסייה. קומה נוספת של הדבר הזה היא קומה שמשפיעה על משק הבית החרדי ואלה דברים שבין היתר תלויים בכמות הילדים. לכן זה פה, אני לא אומרת שזה ייחודי למגזר - - -

גם לחם וחלב זו כמות הילדים.

לא אמרתי שזה שונה. אמרתי שזו הטבה מאוד - - -

אתה רוצה?

תעשי. הוא אומר, זה אשכול מוניציפלי שתלוי במשק בית.

לא משנה, תלכו עד הסוף. תהרגו אותם וזהו.

אני מתחיל עם המס על המיצים הממותקים, אם אתה רוצה לחם וחלב. זה יותר טוב אולי. יהיו פחות חולים, פחות מוצרים.

ינון, דיברתי עם רופא לא מזמן, הוא אמר לי שבתקופה שהיה את המס של הסוכר, ירדה הסוכרת במגזר החרדי ברמה מטורפת, אצל הרבנים. ירדה התחלואה של הסוכרת. חבל שהחזרתם את זה, זה נוגע במגזר שלכם. - - -

אני לא הבנתי, רק רגע. נטע, תחזרי שוב. אנחנו בסעיף סבסוד צהרונים לאחר שעת הלימודים, כמו שהציג נציג משרד החינוך.

הוועדה ביקשה את ההתייחסות.

אל תתייחסו לצהרונים שלא נמצאים בכלל.

רגע. בסיום הסעיף, כמו בסיום שאר הסעיפים הרלוונטיים, בוודאי לא בכל הסעיפים כתוב "היקף ההטבה הניתנת לחברה החרדית וההשפעה על משקי הבית מבחינת אפקטיביות". מה ההתייחסות שלך?

אין לי יכולת לדעת מה היא כמות של משקי הבית החרדים שמקבלים. אני יכולה להגיד באופן קורלטיבי, שההטבה הזו ניתנת ליישובים לפי רמה סוציו-אקונומית. רוב משקי הבית החרדים מתגוררים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה. מבחינת ההשפעה על משק הבית, השווי כפי שנאמר פה, 550 שקלים לילד, אם אנחנו מניחים ששני ילדים - - -

והכנסת את כל החרדים במשקי הבית?

אני מדברת פר משפחה.

שאלה אחת נטע. האם זה מוגדר כהטבה למשקי בית של חרדים?

לא. אני אמרתי את זה בפתיחת הדיון.

אז מה זה קשור? אתם רוצים להעניש אותם כי יש להם הרבה ילדים או כי הם עניים? - - -

אבל זה מה שקשור במסמך שלהם. זה לא קשור אליה. זה במסמך של הייעוץ המשפטי. כתוב היקף ההטבה. - - -

זו לא אידיאולוגיה נכון?

התשובה היא אפס. זו לא הטבה למגזר החרדי.

אתה לא מקשיב. היא פתחה את דבריה בשלוש ההטבות הייחודיות למגזר. היא מנתה שלוש הטבות ייחודיות.

מה הן שלוש ההטבות, נטע?

לא היית בהתחלה. היא אמרה הנחה בביטוח לאומי, מעונות וקצבת אברך. אלה שלושת הייחודיים.

אתה יכול להגיד מבחינת הגינות, יש דבר שנקרא צהרונים, הוא לא קשור כי הוא על פי אשכול. זה לא אמור להיות. תשובה הוגנת הייתה צריכה כך - - -

אני רוצה לומר לכם, אני אומר את זה לעצמי. כשאנחנו צועקים אידיאולוגיה או סתם רבים, לא לומדים דברים. אני הלכתי לאיבוד. אם זו הטבה לאשכול, ילד בהרצלייה, ברעננה או ברמת השרון ממשפחה ענייה, הוא לא זכאי?

זכאי פחות. מי שגר בבית הכרם בירושלים וסביר שהכנסתו גבוהה, זכאי להרבה מאוד סבסוד. זה לא מתבסס על ההכנסה של משק הבית.

מה שאת אומרת, שזה מעוות מלכתחילה ולא קשור לוועדת חוץ.

מבחינת חילונים-חרדים, אנחנו מאזנים את זה.

רק ייאמר שבירושלים משלמים את הארנונה הכי גבוהה במדינת ישראל. אין פה ארוחות חינם.

תיתן קרדיט גם לחברים שלנו חברי הכנסת החרדים שלאורך השנים, בין אם זה לדוגמה בקצבאות ילדים, בזכויות בדיור, לא יקראו לזה "הטבות לחרדים", אבל הם יודעים, בצדק מבחינתם, לתת הטבות שלרובן המוחלט זכאים חרדים. בלי שתופיע המילה "חרדים". - - -

הינה, וזה אתה אומר מאהבה, לא משנאה, נכון?

סיפור הצהרונים הוא נגזרת של ועדת טרכטנברג. - - -

טרכטנברג היה חרדי, לא?

אני חושב שכן.

עוד יחשבו שזה אמיתי. רק משפטנים יודעים לדבר עם משפטנים.

- - - הממשלה, הטיח בנציגי המשרד שכביכול בכוונה מחפש את המגזר החרדי.

זה לא הייתה הטחה. כשאני מטיח יודעים שאני מטיח.

זה לא נכון כי ביקשו נתונים. היא אמרה בצדק, יש הבדל בין הטבות שהן מוכוונות ומיועדות לציבור החרדי שזו מלגת אברך וסבסוד מעונות יום, דיברו על הנתונים, לבין הנתון הזה של הצהרונים. המשפט הראשון שאמר משרד החינוך, כולנו הבנו שמשם לא תצמח הישועה.

גם במסגרת הדברים שאמרה נטע בהתחלה, לא הזכרת את הצהרונים. - - -

חבר הכנסת אילוז.

נטע לא הזכירה בקומה השנייה צהרונים. - - -

אפרת, היחידי שלא הפריע מקרב חברי הכנסת, מבקש לומר משהו.

כמו שהיא אמרה, יש שני סוגי הטבות. יש הטבות שמגיעות לחרדים ורק לחרדים. יש שאלה שצריכה להישאל פה. אני לא יודע למה הנחת היסוד בין חברי הכנסת הייתה שאנחנו לא מדברים עליהם. יש הטבות שמגיעות לכלל הציבור, ואפשר כוועדה להחליט שהן יגיעו רק למתגייסים. זה אומר גם למי שלא מתגייס מאוכלוסיות האחרות, שגם לא יקבלו אותן מבחינתי. אפשר להגיד שזה מגיע רק למתגייסים וזה צריך להיות על השולחן.

אני מסכימה.

יש לי סבסוד למעונות למילואימניקים. זה כנראה עולה ביום רביעי, אני מזמינה את כולם להצביע.

השאלה גבירתי, אם יפו-תל אביב נחשבים כאחד? אחרת הייתם יכולים להיות זכאים.

נדמה לי שהחליטו מזמן שכן. מזמן החליטו שזה ביחד.

אדוני, קטעתי אותך או שסיימת?

אנחנו כמדיניות נתנגד לחלוקה שלפיה משהו יעשה כנגזרת של הכנסת הורים. חינוך זה חינוך. כמו שלא בודקים בבוקר כמה הורים מרוויחים, כך לא בודקים אחר הצוהריים.

תודה. יש נושא שאמרתי שנדבר עם משרד השיכון, בצורה כזו או אחרת אני לא מאמין שתוך חצי שעה נסיים את זה. נלך לדברים מעט קלים יותר וזה משרד הפנים, בבקשה, נושא של הנחות בארנונה.

הם התרגשו, הם עכשיו מאוכזבים.

אנחנו משרד השיכון בהחלט מאמינים שפחות מחצי שעה תספיק, להערכתנו הצנועה.

אני רוצה להדגים פלורליזם מה הוא, קיבלתי את דעתכם. משרד השיכון, בבקשה.

תודה רבה ליושב-ראש. אפרת פרוקצ'יה, היועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון. התבקשנו לתת נתונים לגבי דירה בהנחה. מדובר בתוכנית שמעוגנת בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל. אני שמחה מאוד שאנחנו אחרי הדיון של הצהרונים. גם אנחנו כמוהם, נותנים הטבה שהיא לכלל האוכלוסייה. זו לא הטבה שמיועדת ומוכוונת דווקא לאברכים, למגזר כזה או אחר. זו הטבה כללית כמו קצבת ילדים, מעונות, כמו כל דבר אחר. היא ניתנת לכלל האוכלוסייה באופן רחב.

מה הקריטריונים?

התוכנית הזו, בגלל שהיא פונקציה של החלטת מועצה, היא מתעדכנת מפעם לפעם. אקדים ואומר שכרגע היא לא בתוקף.

מה זו דירה בהטבה, זה מחיר למשתכן?

מה שהיה מחיר למשתכן.

מטרה למשתכן.

התוכנית מתעדכנת כל הזמן. גובה ההנחה מתעדכן. הערים שבהן היא ניתנת גם מתעדכנות. לפעמים זה ניתן בצורה יותר רחבה.

זו עדיין פונקציה של מספר ילדים?

זו ממש לא פונקציה של מספר ילדים.

כבר לא. פעם זה היה.

הועברו שאלות. שאלה ראשונה, מספר שבע במסמך. הצגת עקרונות של תוכנית מחיר למשתכן ומחיר מטרה. חזקה על נציגי משרד השיכון שיפרטו, לא צריך להפריע להם כל הזמן.

לשם אנחנו הולכים. התנאים משתנים, ההטבות משתנות. מה שכרגע סטטי כבר תקופה די ארוכה, אלה התנאים לזכאות שהם מאוד רחבים. התנאים הם גיל וחסר הדירה. אדם צריך להיות חסר דירה כדי להיות זכאי למחיר מטרה. גיל אומר לזוג נשוי 18 ומעלה.

לא רק גיל, גם מעמד אישי.

אם מדובר ברווק, רווקה, גיל 35 ומעלה. אלה התנאים היחידים. חוץ מזה, זה פתוח לכלל האוכלוסייה, כל אחד יכול לגשת, כל אחד שעומד בתנאים האלה יכול להיות זכאי. התוכנית משתנה, כרגע היא לא בתוקף. אם קובעים את זה כסנקציה צריך להבין שזו לא סנקציה כרגע כי היא לא קיימת?

באיזה אזורים גיאוגרפיים?

בערים היקרות יותר, אין מחיר למשתכן למעט חריגים מאוד מסוימים. הכוונה היא שאם אדם יודע לקנות דירה בתל אביב, הוא לא צריך הנחה מהמדינה כדי לקנות שם, שיסתדר בעצמו. זה בעיקר למקומות שבהם קשה יותר. מחיר למטר רבוע של דירה הוא נמוך יותר כי הוא מתחת ל-20,000 שקלים למטר רבוע. במקומות אלה יש את הזכאות. כרגע התוכנית לא בתוקף. עד סוף שנת 2024 זה היה התנאי.

הערה על מה שאמרת. דווקא את רוצה לייצר ערבוב בין חלשים לחזקים ולא שבתל אביב יהיו רק חזקים. דווקא לתת הזדמנות לאוכלוסייה יותר חלשה להגיע לתל אביב, זה טוב.

אני מכיר את המחירים למשתכן. יש שם ראשון לציון, באר יעקב. מקומות של 22,000 שקלים 23,000 שקלים למטר. זה לא בדיוק נכון 20,000 שקלים. אפילו בתל אביב, ירושלים, המקומות העיקריים.

תל אביב לא.

26,000, 27,000, אור יהודה.

הרצלייה.

כשאנחנו מדברים על המחיר למטר רבוע, אנחנו מדברים על המחיר שהיה תקף בשנת 2021, 2022.

סוף 2020. יש שם ישובים שכיום המחיר בהם יותר גבוה. בתל אביב ובגבעתיים לא. בראשון לציון כן למשל. זה בכל רחבי הארץ מקריית שמונה ועד אילת.

יש קושי נוסף שקיים אצלנו בניגוד לסנקציות אחרות שנשקלות כאן. היום ספציפית לא, עד סוף שנת 2024 רוב הדירות היו משווקות במחיר למשתכן. אם רוב הדירות משווקות במחיר למשתכן ואנחנו לאוכלוסייה מסוימת את לא יכולה להתמודד. אנחנו לא רק מונעים ממנה את ההנחה, אנחנו מונעים ממנה את היכולת לרכוש דירה מקבלן. זו עוד מדרגה לא פשוטה משפטית לעבור אותה. התוכנית הזו ייחודית מהבחינה הזו והיא לא פשוטה.

משפטית זו לא בעיה, כמו הכול, אל תדאגי.

ייאמר שבמשך שנים התוכנית הזו כן הייתה עם קריטריונים של מספר ילדים, זה שונה בשלב מסוים אחרי מאבק גדול. היה מספר ילדים בוודאות. ככל שיש לך יותר נפשות, הכנסה לנפש יותר נמוכה.

זה ירד, למה צריך לדבר על זה? זה לא קיים.

זה היה גם לא מובן מאליו, נאבקנו שנים בשביל זה. נאבקו שנים.

זה ירד למעלה מעשור.

סיימת גבירתי?

בגלל שהיא לא בתוקף, אין לי מה לדבר על התנאים הספציפיים. הם כל הזמן משתנים, אני חשה כשהיא תחזור, יהיו תנאים מסוימים שאין טעם לדבר עליהם כל עוד שאנחנו לא יודעים מה יהיו התנאים הספציפיים.

תרשי לי להבין, למה התוכניות האלה לא בתוקף?

מחיר למשתכן לא בתוקף גם?

מחיר למשתכן זו תוכנית שהייתה תקפה לפני למעלה משלוש שנים. התוכניות כל הזמן מתעדכנות, האחרונה קראו לה מחיר מטרה. למה היא לא בתוקף? תקציב המדינה צריך לשאת את זה שנכנסות פחות הכנסות לתקציב המדינה כתוצאה ממכירת הקרקע. מדובר בסכומים מאוד גבוהים ומשמעותיים. כרגע ההחלטה הייתה תקפה עד תום 2024, היה צריך אישור תקציב כדי להמשיך אותה. נכון לעכשיו אין הסכמה תקציבית לאשר אותה באופן כללי. יש כרגע דיונים האם היא תמשיך ואם היא תמשיך, באיזה פורמט היא תמשיך? עדיין לא ברור איך זה יהיה, יכול להיות שההנחות יהיו יותר נמוכות, מספר מצומצם של ערים.

או שיהיו קריטריונים יותר קשוחים לצורך הגשה.

לא משנים את התקציב. מה שמשנה לנו אלה לא הקריטריונים. הקבלן צריך למכור במחיר נמוך יותר. למי הוא מוכר? זו רשימה סגורה. לא מעניין אותו אם יש נשים, יש גברים, חרדים, לא מעניין אותו. יש לו רשימה שהוא מעוניין למכור לה, לכן זו לא פונקציה למי מוכרים. השאלה התקציבית היא שאלה בכמה הנחה ובאיזה ערים ובאיזה ספקטרום? עד סוף 2024 רוב הדירות היום אמורות להימכר במסגרת מחיר למשתכן ומחיר מטרה, מה שהיווה נטל משמעותי תקציבי. לא יודעת אם זה יימשך, לא יודעת איך ובאיזה פורמט יימשך, לכן נראה לי, אלא אם כן תרצו לסקור את כל התנאים שהיו, נראה לי קצת - - -

לפי מה בוחרים את הערים?

אדוני רוצה להוסיף משהו?

אחזור על חלק מהדברים שהיועצת המשפטית אמרה. אריאל רוזנברג, עברתי תפקיד לפני שבוע, הייתי מנהל אגף שיווק, משבוע שעבר אני ממונה חוק המכר.

זה רק מראה שהתוכנית לא הולכת לחזור כי פינו אותך מהשיווק.

היום בחרו לי מחליף. כמו שאומרים בתי הקברות וכו'. ליוויתי את התוכנית הרבה מאוד שנים, עוד מתקופת אטיאס ודרך הרבה שרים בדרך. התוכנית הזו, יש עליה מחלוקות מקצועיות. היא הקיפה את כל האזורים במדינה, בשנים קודמות גם בתל-אביב ובהרצלייה. בשנים האחרונות בעקבות דיונים מול האוצר, הופסק בערים החזקות. לשאלתו של חבר הכנסת שטרן, זה נמצא בכל מקום בארץ בו יש בנייה רוויה.

זה עומד ברשימת הערים שנקבעה באותו מסמך בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל פרק 4(7). ברירת המחדל שבכל מקום שיש בנייה רוויה, המכרז כברירת מחדל יוצא. לפעמים ראשי ערים רוצים להמית את זה ויש הסכמות במסגרת הסכמי-גג, כאשר רק חלק מיחידות הדיור ישווקו במסגרת בנייה רוויה. לפעמים במגזר הערבי רוצים פחות את זה. ברירת המחדל, שמרבית יחידות הדיור יוצאות במסגרת הזו.

שתי שאלות אם אפשר. א', הקריטריונים, דברתם קודם על הסיוע בשכר דירה נכון?

לא דיברנו.

אני כבר שומעת דברים. יש לכם נתונים של המחיר למשתכן, איפה זה קורה?

זה קורה בכל הערים למעט ערים שבהן הערך למטר רבוע הוא מאוד גבוה, קרי למשל תל אביב. בתל אביב מחיר למשתכן לא משווקת כי ערך הקרקע שם - - -

למעט תל אביב, כל המדינה?

למעט תל אביב וערים מאוד מסוימות, ברוב הערים יש מחיר למשתכן.

לי יש שאלה. זה שזה קורה זה בסדר. השאלה האחוזים שקורים שם.

מה זה שם?

בכל הערים במדינה. מה שאת אמרת, זה קורה. אמרתם שזה קורה בכל הערים. אני חשדן ואני מסתכל.

הוא מפחד שהכול אצל הערבים.

כן, נכון. צודק. ח' קדמון היה כשביטלו את ההעדפות ליוצאי צבא, עשו את זה בגלל ערבים. לא הבנתי את זה אז, הייתי הרבה יותר צעיר. הלוואי שנחזור לזה היום, לא משנה כרגע. אני שואל, בגלל שהתשובה שזה קורה בכל מקום, זו תשובה בסדר. השאלה כמה זה קורה בכל מקום ומה המשקלים שזה קורה בכל מקום?

אסביר איך זה קורה כדי שנבין איך התפקיד - - -

יעקב אשר, כשהיה ראש עריית בני ברק, היה איש חזון. ראיתי שמעבר לירקון, בין קריית עתידים לבין קניון רמת גן לבין הכביש, יש שם שכונות חדשות, אני סיירתי בהן. לא בטוח שהילדים שלי אם הם רוצים, יכולים לקנות שם. למה אני אומר את זה? בגלל - - -

הוא לא מכיר את הצעת מחליטים, לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. גיל, אולי תסביר לו?

אני מתאר לעצמי שהם יכולים, אבל לא. כשהאחוזים של הבניות, הרי מה שאמרת אם הבנתי את מה שאמרתם יותר נכון, שזה קורה בכל מקום, איפה שיש בנייה רוויה וחוץ מכך וכך. אני שואל על היחסים, איך זה מבחינת הערים, מי מחליט על זה?

אסביר את התהליך, איך זה עובד.

לא צריך רק רשות מכיוון שאמרתם לנו שהתוכנית מתוקצבת, אנחנו מבינים שצריך פה שניים.

אסביר איך זה עובד ותבינו את החלק שלנו בכל הסיפור. רמ"י משווקת קרקע. היא פונה ליזמים במכרזים ואומרת, יש את הקרקע הזו, היא אמורה להיות משווקת בהליך של מחיר דירה בהנחה, מי הקבלן שמוכן לבוא ולקחת? היא עושה מכרז פומבי. במכרז הפומבי, ברגע שיש לנו קבלן ששילם את הקרקע, זה עובר אוטומטית להגרלה אצלנו. ברמת התוצאה, אנחנו מקבלים את כל מה שמשווק.

אפרת סליחה, הבנתי. השאלה שלי הייתה על המשפט הראשון שלך, שרמ"י משווקת קרקע. לרמ"י יש הרבה קרקעות, איך מחליטים איפה רמ"י משווקת קרקע או מי מחליט איפה רמ"י משווקת קרקע?

אתה צריך קרקע שהיא מוכנה לשיווק. זה אומר שסיימו שם הליכי תכנון. יש אפשרות לשווק את הקרקע. ממה שאני יודעת, רמ"י לא מחזיקה אצלה קרקעות שניתנות לקידום.

הפוך. ראשי הערים מונעים הרבה פעמים ואנחנו מנסים להילחם בזה.

הרצון הוא של המגזר לשווק כמה שיותר.

ראשי ערים לאו דווקא ממגזר מסוים.

הרבה פעמים על ראש של ראשי ערים שלא מוכנים, כי יש העדפה לתעסוקה ופחות לדיור.

הם לא רוצים אוכלוסייה חלשה. לא חרדים. הם אומרים אל תביאו לי כאלה שצריכים הנחות, תנו לי את אלה שמשלמים ארנונה מצוין. על זה צריך להילחם, כי זה מונע, עושה זה שתי ישראל. ישראל אחת, ישראל שתיים, בלי קשר לחרדים. אנחנו ישראל שלוש.

כן. אני מסכים איתך בזה.

זה יותר מזה. ראשי ערים מבקשים לא לעשות את זה במסגרת - - - כי אז ההכנסות שלהם מחלף היטלים הרבה פעמים יותר גבוהות. זה בדיוק האינטרס ההופכי. המשרדים הם אלה שמנסים לדחוק למחיר מטרה ויש התנגדות מהצד השני.

אני מסתמכת על נתון שפורסם בעיתונות, תתקני אותי אם יש טעות. אני רואה שבהגרלה של מחיר למשתכן מדצמבר, מסוף 2024, 50% מהדירות יועדו לציבור החרדי לפי אותו פרסום. אם אין הטבה ייחודית לחרדים, איך זה ש-50% מהדירות ואלה אלפי דירות, יועדו לציבור החרדי?

50% זה כן מדויק אבל לא משקף את השנים האחרונות. אם תסתכלי על ממוצע, לשנים האחרונות - - -

בשנה האחרונה.

כפי שאמרתי לכם, התהליך הוא מקרי. זה לא שיש למישהו שליטה לבוא ולהגיד רגע, היום אני רוצה לחרדים, היום אני רוצה - - -

אלה 10% מהאוכלוסייה ו-50% מהדירות הלכו אליהם בהגרלה של אלפי יחידות דיור. אם אין פה הטבה לחרדים, איך זה קרה?

תוציאי את ההגרלה הקודמת, תגידי לה מספר.

בקודמת לדעתי לא היה בכלל.

לא היו בכלל חרדים.

זה בא לאזן.

זה לא בא לאזן. אין יד אדם נוגעת בזה.

אני לא מצליחה להבין.

זה לא שמישהו יושב ואומר, היום אני רוצה הגרלות.

מירב, זה לוטו.

אנחנו תוצאתיים. ברגע שהיה את המכרז, יש קבל ששילם. לפעמים גם זה לצערנו לא קורה, כי קבלן לא מסוגל ויוצאים עוד הפעם למכרז. ברגע שיש לנו את התהליך של המכרז, הוא מסתיים, זה אוטומטית עובר להגרלה. אנחנו מקבלים כתוצאה את מה שכבר יצא לשיווק על ידי רמ"י.

אני מניחה שזה קשור לאזורים גיאוגרפים מסוימים, נכון?

אין לנו שליטה, אנחנו לא יושבים ומחליטים.

אתם בוחרים איזו קרקע, איפה להוציא את הפרויקט.

אפרת, אשאל אותך שאלה, אולי זה יסתדר. אם עכשיו רמ"י בא עם 30 ערים שכבר מתוכננות שאפשר להוציא אותן למכרזים והן נמצאים בבני ברק, ירושלים קריית שמונה, תל אביב, הרצליה. אתם נותנים להם רשות להוציא את כולן, אתם מוציאים למכרז?

בוודאי. יקבלו נשיקה ממנכ"ל משרד השיכון.

בתפקידי שכאמור עזבתי, מנהל אגף שיווק מקבל קרקעות מתוכננות. אני משרד השיכון, מקבל את הקרקעות של רשות מקרקעי ישראל וגם משרד בינוי ושיכון, משווקים כל מה שעל המדף. המטרה שלי לשווק את הכול. אם אתם רוצים נתונים היסטוריים, בעשור האחרון העיר ששווקה הכי הרבה זו אשקלון. מיד אחריה בית שמש ואחר כך ראשון לציון.

ההגרלה הזו בסוף 2024, זה היה מקרי.

שם ראשי הערים דוחפים לגבי שיווק. יש מקומות שראשי ערים עוצרים, לא מאשרים תוכניות. תנו לוועדת הפנים לומר משהו למרות שאני חרדי.

ממש מסכנים אתם. לא מקבלים 700,000 שקלים בשנה, אתם מסכנים, אנחנו סתם שואלים. אלה יש להם סבסוד, אין להם סבסוד אבל אתם מסכנים אתכם, רודפים אתכם.

עד גיל 46.

די להעמיד פנים של מסכנים ונרדפים. יש פה הטבות.

אבל אלה לא 700,000 שקלים בשנה.

לא אמרתי בשנה.

לא צריך להיות נרדף כדי להיות מקצועי.

אני לא אומרת בשנה.

את מקשקשת את עצמך לדעת.

אני מבינה שזה לא נעים לשמוע, אתם מיתממים, לא אכפת לכם לשלוח את הילדים שלי במעונות למחסנים אבל כשאומרים לכם. אתם לא מסכנים ולא נרדפים. כשמסתכלים על התמונה הגדולה, יש הטבות יתר למגזר כדי שהוא לא יעבוד ולא יתגייס, זה המצב. אני לפי תפיסת בעד להשקיע בחברה החרדית שזה ילך לתעסוקה והשכלה. אני נגד לשפוך כסף שהולך לאבטלה ולחוסר התערות בחברה הישראלית. זה מבחינתי תעסוקה והשכלה להשקיע. כל מה שמעודד בדלנות והתבטלות, לחתוך. זה הכול.

לגבי הסעיף הספציפי הזה של משרד השיכון.

יש פה שני דברים. א', יש פה את המוכנות של המינהל יחד עם ראשי הערים לשיווק נכון? מהצד השני יש פה את העלויות של משרד האוצר, את הסבסוד. אני חוזר על מה שאמרתי קודם, לסבסוד אין כסף. אם רואים שיש ראשי ערים, נגיד שאתם לא מסוגלים לכפות עליהם ובגלל זה הסברתם כמו שהסברתם או הסבירו כאן, שזה הולך למקום מסוים, אז יהיה פחות דיור למשתכן או דירה בהטבה וניקח את הכסף וניתן את זה למי שעושה מילואים, שיבנה עם זה איפה שהוא רוצה.

יש פה כסף, המטרה של הכסף הזה, של ההטבה הזו, היא לעזור לאנשים. יכול להיות שמה שצריך לראות, במקום שההטבה שניתנת למי שקונה את הדירה יהיה לפי מה שראש העיר שלו הסכים, איפה שהוא יגור או יבוא אצלו. התוצאות כמו שכבר נאמר פה, לפחות ב-2024, אלה היו התוצאות. לקחת את הכסף הזה ולהגיד בסדר, מעכשיו אני לוקח את הכסף, נותן אותו למשרתים כהטבה ושהם יחליטו איפה.

היית בשיווק נכון? אתה יכול להגיד מה היה שנה שעברה?

סוף 2024 אמרנו ש-50% מהדירות במחיר למשתכן לציבור החרדי. בהגרלה בחודש אפריל, שליש מהדירות ששווקו, יועדו לציבור החרדי. זה גם מקרי? במבט שסוקר את שנת 2024 כולה, כרבע מהדירות ששווקו היו לציבור החרדי. רבע.

זה פחות מרבע להבנתי.

האלה הנתונים שאני רואה.

אין לנו נתונים רשמיים.

זה אולי לא כל כך מקרי.

זה בוודאות פחות מרבע. אין לנו נתונים רשמיים.

אלה הנתונים שאני קיבלתי. זה משהו אחר. רבע ל-10% מהאוכלוסייה זה שונה.

אנחנו לא רוצים גם לא בדיור, מירב אמרה קודם, לא רוצים לפגוע בציבור החרדי. אנחנו רוצים לעזור למשרתים. אנחנו רוצים שהציבור החרדי גם יבוא לעזור למשרתים. כשאנחנו מסתכלים על הכסף, על מה הכול, זה לא כמו שמנסים פה להגיד שכביכול אנחנו מחפשים לפגוע במישהו.

אנחנו גורמי מקצוע, מדיניות היא לא בשולחן שלה. למדינה יש סך תקציב, היא מחליטה מה היא עושה איתו לפי סדרי עדיפות. כרגע בתוכנית של דירה בהנחה שהיא גם לא קיימת, באופן כללי בדירה בהנחה אנחנו נמצאים במצב שיש כאן הטבה שניתנת באופן שוויוני לכולם.

כשמסתכלים על 2024 זה לא שוויוני לכולם. זה לא היה נראה כל כך מקרי אחרי שרואים את כל הנתונים.

אגיד משהו משפטי בהקשר הזה. שיווק הוא לא יכול להיות לקבוצה מסוימת. אסביר איך זה עובד.

יש בחירה של אזורים גיאוגרפיים שמלמדים על קהל היעד.

זה משהו שאנחנו כייעוץ משפטי גם עומדים עליו. שיווק הוא לא לאוכלוסייה מסוימת. יש צביון חרדי, מי רוצה לגור שם? זה תמיד יכול להיות פתוח מעבר.

זה תלוי באיזה אזורים בוחרים.

צביון חרדים אתם אומרים שזה פתוח לכולם?

אנחנו גם עומדים על זה.

כמה משווק לצביון חרדים?

לצביון חרדי זה פחות מרבע.

גם שם הרבה הלכו להגרלה, משפחות חילוניות.

אין דבר כזה שאדם בא לרכוש ואומרים לו לא, אתה לא מתאים.

חברים, מזכיר לכם שנציגי משרד השיכון, כמו שאמר מנהל השיווק לשעבר, הם מקבלים מה שהם מקבלים ומשווקים את זה. המדיניות, אנחנו צריכים לדבר עם גורמים.

של רמ"י?

המדיניות של מה שעל המדף. אני נמצא בתהליך ייצור הדירה. יש אגף תכנון אצלנו במשרד וברשות מקרקעי ישראל. ברגע שזה עבר את תהליכי התכנון, התוכנית הופקדה וכן הלאה - - -

תענה לי. עלתה פה השאלה, אני מבין, כל אחד יכול לגשת וכן הלאה. מי הגורם שקובע שהכמות הגדולה הבאה שמשתחררת או מתוכננת, היא באילת, מודיעין עילית, בית שמש, רמת בית שמש. מי הגורם שקובע את זה, מועצת רמ"י?

זו לא מועצת רמ"י, זו רשות מקרקעי ישראל בשיתוף המשרד. ברגע שיש קרקע שהיא כבר מתוכננת וניתן להתקדם.

רמ"י זו רשות מקרקעי ישראל.

להתקדם בתוכנית ואישרו בתוכנית אז מתחילים.

אז אפשר להכניס אותה. אין הגבלות. כשאני דיברתי על תקציב, זה לא תקציב פר פרויקט. זה תקציב כשמסתכלים על תוכנית לשנה, שנתיים או - - - מסתכלים על משהו כללי. זה לא שיש מכסה לכמה מוציאים.

יש תקציב. הסברת לנו בהתחלה שיש עלות לקופת המדינה. יש תקציב - - -

אובדן הכנסות ליתר דיוק.

אובדן הכנסות, ברור. אובדן הכנסות שמשרד האוצר סיכם אתכם באותה שנה, לא יעלה, סתם אני זורק מספר, על 100 מיליון שקלים.

זה מה שלא נקבע. כשיושבים וחושבים על תוכנית, אומרים וחושבים על יעדים, עושים אומדן כללי מה אובדן ההכנסות. אם נכנסו לי הרבה יותר דירות מאשר האומדן, זה עדיין נכנס. זה לא שמישהו אומר לנו עצור, הגעת ליעד סיימנו. זה לא מגודר מהבחינה הזאת ששוקלים כל פרויקט, מה הסכום שלו. זה לא שבא פרויקט אחד על חשבון פרויקט אחר. יש אומדן כללי שאומדים אותו עם אגף תקציבים בתחילת התוכנית, מסתכלים קדימה. גם זו סיבה שיש שינויים בתוכנית. הייתה לנו תוכנית מסוימת, הבינו שטעו לכיוון מסוים. שנה לאחר מכן למרות שהתוכנית הייתה אמור להמשיך, קיבלו החלטה חדשה ותיקנו אותה, מתקנים לפעמים תוך כדי תנועה, זה לא שיש יעדים ספציפיים.

את מחזקת את מה שהיושב-ראש שאל.

למה?

לא משנה אם נכנסו יותר דירות אז יש אובדן הכנסות יותר גדול, לכן אלה עדיין עלויות. זאת הייתה השאלה.

שאלת מדיניות כללית, מה עושים עם כסף? אנחנו גורמי מקצוע.

נכון, אבל זאת הייתה השאלה.

מי הגורם שמחליט? מיצינו את הסעיף הזה. אנחנו בישיבה הבאה כבר נטפל בסעיפים נוספים. אתן לשלומית רביצקי, ביקשה להתייחס לסעיפים. המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

שלום. שלושה נושאים, אני מבקשת להתייחס, להוסיף נתונים או לפחות בשני נושאים נתונים ובאחד אמירה כללית. בנושא שנשאל בהתחלה על ידי חבר הכנסת אזולאי על החלוקה בין הגילים השונים, מועד עזיבת הישיבה כדי, להבין את הסוגיה של הביטוח הלאומי. הנתונים הם כאלה. 21% מתלמידי הישיבות עוזבים עד גיל 25. 11% עד גיל 30. 8% עד גיל 40. 49% נשארים עד גיל 60. השנים שאחר כך, כבר כמעט לא נשארים אנשים, זה לא עד גיל 67.

אני מתייחסת להערה שהייתה לעניין ביטוח לאומי, האם 30,000 זה המספר הנכון? כן, 30,000 או 31,000 זה המספר הנכון. בממוצע שעשינו פה על פי הבקשה שלך ממחקר של גבי גורדון אצלנו, את החישובים על פי גילי העזיבה של הישיבות. 49% עוזבים רק לאחר גיל 40. מי שכבר לא עוזב עד גיל 40, נשאר עד גיל 60 פחות או יותר. אחר כך המספרים יורדים, זה לא באמת 67. יש לנו בכל שנה איזה אחוז על פי מספר השנים, הפער של 87 שקלים בביטוח לאומי.

הפוך. איך השוו את זה לסטודנטים?

אם יורשה לי, היא מחזקת את מה שינון אמר.

זה אומר איך חישבו את זה לסטודנטים?

50% לפני, 45 כבר עזבו. 51% עזבו.

זה לא 51% כי 11 בכלל לא נמצאים פה אבל כל היתר.

45 זה גיל בשמיים.

אני מאוד מעריך את המכון הישראלי לדמוקרטיה.

ינון, 45 רשומים בישיבה?

כשהנתונים עוזרים לך אתה מעריך.

לא. אמרתי את זה בציניות גם עכשיו. אמרתי שביקשתי שאת הדיון - - -

ינון, אתה יודע שעד גיל 45 50% יושבים ולומדים בשביל לקבל השוואה לסטודנט? איפה אנחנו חיים?

אני לא מסכים לזה, אמרתי בציניות שאני מאוד מעריך. פניתי אליהם, לאוצר שיביאו לנו משהו מוסמך.

אנחנו קצרים בזמן, בבקשה.

זה לא יכול להיות. זה בלוף, זה ברור.

הערה שנייה לעניין מעונות היום והצהרונים, משרד העבודה. נתונים של גבי גורדון מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. הסבסוד הממוצע, החרדים כידוע הם 14% מהאוכלוסייה. תקציב הסיוע השנתי של המעונות שהולך אליהם הוא 55.5%. הציבור היהודי לא חרדי שהם 65% כולל מסורתי, דתי, 39% מהתקציב, ולציבור הערבי שהם 21%, 55.5% מן התקציב.

אולי כדאי לפתוח פה את הציבור הערבי.

הציבור הערבי כמעט לא מקבל מעונות.

כדאי שהאוצר יביא לנו את כל ההטבות של החברה הערבית גם. אני רוצה נתונים גם מהאוצר על כל ההטבות של הסטודנטים, על כל ההטבות של החברה הערבית. רוצה לעשות פה דיון ולראות הכול. לא רק על המעונות, על הכול, על הסטודנטים וכל ההטבות. אני מבקש גם של משרתי הצבא, גם למקבלים, כי מגיע להם ואני רוצה לדעת שאתם נותנים להם את מה שצריך.

אפשר לעשות ינון. בוא נתקן את כל העיוותים. אני מציעה שנתחיל לתקן את כל העיוותים במדינת ישראל ולא נשאיר אבן על אבן. הכול אנחנו מוכנים לתקן, קודם כל בוא נגייס חיילים לצבא עכשיו. זה הכי חשוב לפני הכול.

אפרת, כרגע המכון לדמוקרטיה עם רשות הדיבור ואנחנו חייבים לסיים.

לפני שאנחנו מתקנים את כל עוולות מדינת ישראל.

יש לנו כאן עובדים שאנחנו מחזיקים בשעות קצת לא שגרתיות.

פי שלושה מגודלו של הציבור החרדי מקבל את התקצוב. הסיבה היא שני הקריטריונים של הכניסה. א', שהערבים כמעט לא נמצאים בו, חיוב התעסוקה של שני בני הזוג וההמשך שהיהודים הלא חרדים לא מקבלים פה את חלקם היחסי, זה בגלל עניין הכנסה לנפש. עוד שתי נקודות על המעונות. א', נאמר פה שלמטפלות לא תהיה עבודה. הדבר הזה לא נכון כי המעונות ימשיכו לעבוד, מי שתתחלף זו האוכלוסייה בתוכה, זה לא קשור לתעסוקת המטפלות. יכול להיות שהן יזוזו משכונה חרדית לאחרת, אבל הילדים יתחלפו, המוסדות לא אמורים להיסגר.

גם כך חסרות מטפלות.

חסרות הרבה מאוד בכל המוסדות בעיקר אצל הערבים. בכולם. דבר נוסף, המספרים של משרד העבודה, שמדובר ב-6,700 משפחות. המספרים בפועל שכרגע יהיו המלש"בים זה בערך חצי. למה? שתי סיבות. המספר של משרד העבודה כולל את הנתונים של האברכים הציונים שעושים צבא, חלקם כמות נמוכה, בעיקר הוא לא מוצלב עם נתוני תעסוקה. כרגע כמעט מחצית מהמשפחות, לפחות החרדיות, שאמורים להיפסק להם מעונות היום בגלל שהנם מלש"בים מפרי חוק, יש להם תלוש, עבודה לבנה עם תלוש ברשות המיסים.

להחלטת הוועדה, אבל לכאורה צריך לשקול את שתי השאלות. א', מה קורה עם מפרי חוק שלא עובדים? והשנייה, מה קורה עם מפרי חוק שעובדים? כרגע מחצית מהקבוצה הזו, נכון שלא עשו צבא אבל הם כן עובדים ולכן הם נכנסים למעונות היום בחזרה. אנחנו מדברים על 3,000 וקצת משפחות, לא על 6,700. נקודה אחרונה, לא אדבר על סנקציות שלא נדונו היום, הסוגיה הגדולה שעלתה היום אחרי הסוגיות שכפי שאמרה נטע בהתחלה, שהן ספציפיות למעמד בן ישיבה, המעונות, ביטוח לאומי ותקציב הישיבות, הסוגיות האחרות קשורות למדיניות רווחה, איך ישראל כמדינת רווחה מתייחסת לסוגית הכנסה לנפש כאשר יש אבטלה מבחירה?

מדינת הרווחה לא מותאמת למציאות שבה יש בחירה מתוך אידיאולוגיה והשקפה שלא לעבוד. רוב המבחנים, אם זה בארנונה, בתחבורה, בתלושי מזון, ובעבר בנושא של הדיור ועשוי לחזור לשם, הוא מבחן של הכנסה לנפש. למי שיש משפחות יותר גדולות ואחד מבני הזוג לא עובד, יש יתרון גדול משום שיש מוטיבציה לא לעבוד ולחלק למספר נפשות במשפחה. הסוגיה הזו היא סוגיה עקרונית שנוגעת ליסודות של מדינת הרווחה בישראל וההחלטה על הדבר הזה היא חלק ממה שמונח לפתחה של הוועדה.

תודה רבה. מותר לנו לבקש לקבל את המחקר שאת מצטטת ממנו.

אעביר את שניהם, אלה דברים שפורסמו.

תודה רבה. חברים, אני יודע שיש פה משרדי ממשלה שלא באו לידי ביטוי היום.

את כל הנתונים שאתם מרכזים.

זה בסיווג סודי ביותר כיאה לוועדת חוץ וביטחון.

בעניין הזה אם אפשר להוסיף רק, כמו שנאמר קודם, שזה יהיה מובן לגבי כל משרדי הממשלה. יכול להיות שיש טעויות כמו שהייתה טעות באחד הדברים שבהם אני יודע שזה הולך לאוכלוסיות נוספות. אם זה הולך לאוכלוסיות נוספות, שהאפיון שלהן הוא חלשות, לא חלשות, חזקות, לא חזקות, שזה יבוא גם באותו מסמך של אותו משרד, שיהיה את הרקע הזה. למרות שאנחנו לא דנים כרגע באוכלוסיות אחרים.

זו אחת הסיבות שאני רוצה שלצוות של הוועדה, הדברים יהיו בפניהם בכתב בצורה מסודרת ואז נדע מה לשאול ומה חסר לנו.

אם מראש נבקש התייחסות כוללת, אתה תדע.

ביקשנו כבר מהמל"ג שיהיו נתונים של השוואה ואת כל המשרדים.

גם השיכון, רציתי לשאול אותם כי ראיתי שהם לא הגיעו לזה, לסיוע בשכר דירה, זה של השיכון.

גם סיוע בשכר דירה וגם הלוואות.

זה לא מופיע במצע.

והנחה בארנונה.

לא שלחנו את זה במצע, נעשה השלמות. חברים, באופן הכי אמיתי, אתם רואים כמה דברים עולים מתוך הדיונים. אמרה ביושר היועצת המשפטית לוועדה, בנושאים אלה של הטבות שונות, היא מרגישה פחות מומחית מתחומי ביטחון שהיא עוסקת בהם. אנחנו רוצים לשמוע את כל המשרדים וללמוד ביחד את כל הדברים האלה. תודה רבה לכל המשתתפים, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 18:01.



.